ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 917, 2012-07-16 11:45

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום, הפסקות החשמל היזומות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה – אני חושב שאפילו באולם הזה – התכנסה כבר לפני כמעט שנתיים, אם אינני טועה, והיה יותר מאדם אחד או מגורם אחד שאמר שבעתיד צפויה בצורת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם אפילו שר האנרגיה והמים אמר את זה במו פיו.

כרמל שאמה-הכהן: והיום כבר הגענו לימים שבהם אנחנו מרגישים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אזרחי ישראל מרגישים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם המשק מרגיש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: העלויות, אני מבין לפי דו"ח שהוגש למשרד מדבר על עלות לשעה – על הפסקת חשמל יזומה, כללית, אני מניח – היא בין 600 ל-700 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון נכון?

קריאה: 111 שקלים - - -

קריאה: תלוי כמה קוט"ש.

יהודה ניב: עלות לקוט"ש בלתי מסופק בממוצע היא 110 שקלים.

יהודה ניב: הממוצע – זה נע בין 170 שקלים לגופים העסקיים, ל-70 שקלים ללקוחות הביתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אני מבין שאנחנו עוד לא אחרי, או לפחות בסוף המופע הנוכחי של הפסקות החשמל היזומות.

כרמל שאמה-הכהן: והוועדה רצתה לשמוע מחברת החשמל סקירה של המצב כרגע, מה עברנו בשבוע האחרון, מה צופן העתיד הקרוב, ומה ניתן לעשות בשלב הזה כדי להקל על צרכני החשמל ועל המשק במובנים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: וכמובן, אחרי זה יתייחסו נציגת משרד האנרגיה והמים, הגברת סמדר בת-אדם, רשות החשמל וחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ולאחר-מכן נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מנכ"ל חברת החשמל.

אלי גליקמן: בוקר טוב לכולכם.

אלי גליקמן: אנחנו נמצאים במצב אותו אנחנו משקפים לציבור בפתיחות מזה שישה חודשים ויותר.

אלי גליקמן: אנחנו חושבים שנכון שהציבור יידע שהרזרבה של החשמל נמוכה, גם למדינת ישראל וגם יחסית לעולם.

אלי גליקמן: ובעזרת התגייסות ואיחוד כוחות, אפשר לעבור גם את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל.

אלי גליקמן: אנחנו, בסך-הכול, ערוכים למצב הזה, מנהלים אותו ועובדים בשיתוף פעולה מזה חודשים עם משרדי הממשלה: משרד האנרגיה והמים, שמנהל דיונים והיערכות; המשרד להגנת הסביבה; רשות החשמל.

אלי גליקמן: ובסך-הכול, יש היענות רבה מכל הענפים ומכל הגורמים בשוק.

אלי גליקמן: חשמל הינו מוצר שאינו ניתן לאגירה.

אלי גליקמן: אז זה יתרון, אבל בכלל חיסרון.

אלי גליקמן: - - - היא שאנחנו מייצרים חשמל כפי שנצרך.

אלי גליקמן: וכאשר רזרבות החשמל נמוכות, אתה לא יכול לאגור מראש חשמל ולהשתמש בו.

אלי גליקמן: בנוסף, מדינת ישראל היא אי חשמלי.

אלי גליקמן: משמעות של אי חשמלי, שלא כמו באירופה ובארצות הברית, היא שאנחנו לא יכולים לקבל חשמל ממדינות שכנות.

אלי גליקמן: ועל-כן, אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה באמצעות כבל תת-מימי לקפריסין, עליו אנחנו עובדים.

אלי גליקמן: וכדי שיהיה לנו גיבוי כלשהוא במצבי קיצון.

אלי גליקמן: בסך-הכול, ביום חמישי האחרון, כדי להמשיך בתהליך השקיפות והפתיחות לציבור, ערכנו מסיבת עיתונאים בה הודענו לציבור על האפשרויות.

אלי גליקמן: קודם-כל, קראנו לעזרה.

אלי גליקמן: ודיברנו על האפשרויות לחוסר חשמל צפוי.

אלי גליקמן: כשעתיים אחרי מסיבת העיתונאים היתה תקלה נקודתית בחברת החשמל, באתר "רוטנברג" באשקלון, ביחידה גדולה של כ-575 מגה-ואט.

אלי גליקמן: המשמעות של תקלה מהסוג הזה – זו תקלה, שכמו שאמרתי קודם, החשמל אינו ניתן לאגירה.

אלי גליקמן: המערכת מתחילה לפעול בצורה אוטומאטית, ומבצעת השאלת עומס.

אלי גליקמן: כפי שהסברתי, חשמל אינו ניתן לאגירה.

אלי גליקמן: המערכת פעלה היטב.

אלי גליקמן: אוי ואבוי לנו היה אם המערכת לא היתה פועלת כך.

אלי גליקמן: כי אז היינו נכנסים למצב, כמו שהיה לפני שנה, לדוגמה, בקפריסין, של חוסר חשמל ברמה לאומית.

אלי גליקמן: כתוצאה מהפעולה הנקודתית, המערכת פעלה.

אלי גליקמן: עשתה השאלת עומס לעשרות אלפי צרכנים.

אלי גליקמן: ובתוך 25-20 דקות, החשמל חזר לכל הצרכנים.

אלי גליקמן: אין קשר לחלוטין בין הפסקת החשמל הנקודתית בתחנת "רוטנברג", לבין התהליך שאנחנו נמצאים בו שאנחנו מדברים על רזרבת חשמל נמוכה, שכתוצאה ממנו יהיו הפסקות חשמל מאולצות – עלולות להיות הפסקות חשמל מאולצות – ולזה אנחנו מכינים את הציבור.

אלי גליקמן: התנגשות של שני דברים שאינם קשורים, הביאה לבלבול ולחוסר הבנה, ולתחושה שכאילו כבר התחילו הפסקות החשמל.

אלי גליקמן: לא כך היה.

אלי גליקמן: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את הציבור: ביום חמישי, הבקשות שלנו לעזרה בשיתוף הציבור, אנחנו מרגישים עוצמה.

אלי גליקמן: ביום חמישי הציבור חסך ביחד כ-200 מגה-ואט.

אלי גליקמן: אתמול כבר השתפרנו, והציבור חסך כ-250 מגה-ואט, וזה משמעותי.

אלי גליקמן: זה שיפור של כ-25%.

אלי גליקמן: אנחנו מאמינים שאם הציבור יסיט את הצריכה של מכשירי החשמל משעות העומס, בין 12:00 ל-17:00, ולא ידליק תנורי אפייה, מייבשים, מכונות כביסה, מדיחים ודברים מהסוג הזה, ויכוון את המזגנים ל-25 מעלות, אזי נגיע למצב שיקל על המשק, נחסוך יותר חשמל, ויהיה אפשר לעבור את הקיץ הזה, בסך-הכול, בשלום.

אלי גליקמן: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת שחברת החשמל עובדת, בעוד אנחנו מדברים.

אלי גליקמן: צוותים של חברת החשמל עובדים בעומס גדול, בתקלות, ומתקנים יחידות שנכנסות לתקלה.

אלי גליקמן: אתמול ביקרתי בחדרה, ביחידה נוספת, ששם היתה פריצת קיטור באחד הצינורות.

אלי גליקמן: נכנסתי עם אנשים לדוד – למשחן, מה שנקרא בשפה המקצועית – יש שם אלפי צינורות של קיטור.

אלי גליקמן: מתוך האלפים, אנשים נכנסים בין הצינורות.

אלי גליקמן: התקלה נמצאת, במקרה הזה, בשורה החמישית של הצינורות.

אלי גליקמן: וצריך לראות אנשים שעובדים בטמפרטורה של 50-45 מעלות, בריתוכים, כדי לתקן תקלה.

אלי גליקמן: יום ולילה, עם תאורה, בגובה, עם פיגומים של 20-15 קומות – פשוט סכנת חיים, כדי להחזיר חשמל למשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: המשחן בגובה של 20 קומות?

אלי גליקמן: בין 20-15 קומות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עומד?

אלי גליקמן: הוא מתחיל מגובה אפס מטר, אבל הוא עולה.

אלי גליקמן: התקלה נמצאת במקום של 20-15 קומות.

אלי גליקמן: לא ניתן לאתר אותה באמצעי בקרה אלקטרוניים שאומרים איפה התקלה.

אלי גליקמן: צריך לדעת לבודד אותה ולחפש אותה.

אלי גליקמן: ואני חושב שזו דוגמה להתגייסות של האנשים, ולעובדים של חברת החשמל, שעובדים בתנאים מאד קשים, כדי שיהיה לנו מזגנים בטמפרטורה של 25 מעלות.

אלי גליקמן: אני חושב שזו טמפרטורה מספיק נוחה.

אלי גליקמן: אני רוצה להדגיש גם שכל מעלה יכולה לחסוך כ-5% מצריכת החשמל של המזגן.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש מדינות שמגבילות בהוראה את הטמפרטורה במזגנים.

כרמל שאמה-הכהן: ביקרנו בטייוואן, ולא הבנו למה המזגן עובד ולא קר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כמו שאנחנו רגילים.

כרמל שאמה-הכהן: - - - מתחת ל-24 מעלות, אני חושב.

אלי גליקמן: אנחנו מעודדים את זה.

אלי גליקמן: אנחנו חושבים שזה נכון.

יהודה ניב: - - - בחדר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, יש פה הצעת חוק לצמצום בצריכת אנרגיה בגופים ציבוריים, שאני מניחה אותה היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובדיוק היא מדברת על צמצום הטמפרטורה, כולל בחדר הזה, כמו שנאמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, שאני חושבת שאנחנו צריכים לתת דוגמה, ולא להקפיא פה חברי כנסת שלא תמיד יודעים מה הם מדברים בגלל שהכול קפוא.

כרמל שאמה-הכהן: מי אחראי פה על המזגן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה, אחרי זה, - -

ישראל אייכלר: רק שלא ידברו מתוך חום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - להרחיב על הצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשמח שאתה גם תצטרף להצעה שלי.

מגלי והבה: הוא באופוזיציה.

מגלי והבה: הוא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רגילה לעבוד עם האופוזיציה.

אלי גליקמן: ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו מברכים על כך.

אלי גליקמן: קודם-כל, בחברת החשמל יש הוראה שלי, שהטמפרטורות יכוונו ל-25 מעלות.

אלי גליקמן: שנית, אני חושב שמשרדי הממשלה וגם הכנסת, אם אפשר לעשות את זה, אנחנו מברכים על כך.

אלי גליקמן: על כל יוזמה מהסוג הזה.

אלי גליקמן: אני חושב שגם לטווח רחוק – אנחנו לא נמצאים במשבר.

אלי גליקמן: כדאי שנדע: בעולם חסר חשמל.

אלי גליקמן: בסין, בעת שאנחנו מדברים, מכניסים תחנת-כוח חדשה בכל שבוע כמעט, וחסר שם פי ארבעה ממה שיש במדינת ישראל.

אלי גליקמן: ארבעים ג'יגה חוסר בקיץ הזה.

אלי גליקמן: לפני שבועיים היו הפסקות חשמל בארצות הברית, ולא סתם בארצות הברית: בבירה, בוושינגטון D.C., בווירג'יניה ובמרילנד, לפני שבועיים-שלושה היו הפסקות חשמל – לא ל-20 דקות, אלא לשבוע.

אלי גליקמן: לחמישה ימים.

אלי גליקמן: ומיליון עד שני מיליון - - -

מגלי והבה: אדוני, מה שאתה מנסה להגיד לנו שננסה להתנחם בזה שאצל הגדולים יש בעיות חשמל.

מגלי והבה: בוא תתמקד במה שיש - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא נותן נקודות - - -

אלי גליקמן: סליחה, הוא ביקש סקירה.

מגלי והבה: - - - אני לא רוצה להיות כמו אף-אחד.

מגלי והבה: אני רוצה להיות כמו במדינת ישראל.

אלי גליקמן: אני רוצה לסיים את הסקירה, ואני אשמח לענות לשאלות.

אלי גליקמן: בעוד חצי דקה אני אסיים.

מגלי והבה: מותר לחברי הכנסת להעיר בוועדות הכנסת, כי הם מייצגים את האזרחים שלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה, הערתך נשמעה.

מגלי והבה: אני מסביר לו, כי נראה לי שהוא עוד מעט יגיד לי למה אני מעיר לו.

מגלי והבה: אז אני מסביר לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא העיר את ההערה, וכבוד המנכ"ל ימשיך את - - -

מגלי והבה: אתה מכיר אותי שאני לא בעייתי.

מגלי והבה: אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאד לא בעייתי.

מגלי והבה: נכון.

אלי גליקמן: אני אשמח לענות על השאלה.

אלי גליקמן: פשוט ביקשתי לסיים את הסקירה, ולאחר-מכן אני אענה על השאלה שלך.

אלי גליקמן: אני חושב שבמדינות מתוקנות, ונשאלתי על כך, והזכירו לי עולם שלישי, והגיעו גם לעולם רביעי, ישראל – אנחנו מבורכים בכך שאנחנו הולכים למתג החשמל, ואנחנו לא חושבים פעמיים אם יידלק חשמל או לא.

אלי גליקמן: ונתתי לדוגמה את ארצות הברית, שזו מדינה שאנחנו אוהבים להשוות אליה.

אלי גליקמן: את אירופה.

אלי גליקמן: לפני שלושה ימים, בקנדה, במחוז אלברטה, אלפי תושבים היו ללא חשמל וללא הודעה מראש.

אלי גליקמן: תקלות, וכתוצאה מכך היו הפסקות חשמל.

אלי גליקמן: ולכן, אני חושב שאנחנו משקפים את המצב לציבור.

אלי גליקמן: אנחנו קוראים לעזרה של הציבור.

אלי גליקמן: אני חושב שאפשר למנוע את הפסקות החשמל אם כולנו נתאחד ונתגייס.

אלי גליקמן: עד כאן.

אלי גליקמן: בבקשה, שאלות.

אלי גליקמן: לכל שאלה אני אשמח לענות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: בסך-הכול, המאמצים שעשתה חברת החשמל, כמי שגר בפריפריה, אני יודע שהיו לנו כמה הפסקות חשמל.

מגלי והבה: אבל הטיפול היה מהיר, להחזיר את הזרם במיידית.

מגלי והבה: מה שמפריע לי הוא שאנחנו, בסך-הכול, יכולים לחזות את מזג-האוויר, ואנחנו רואים שהולכים להתחממות.

מגלי והבה: והאם אנחנו נהיה ערוכים לגל הזה, ולא נשמע כל הזמן שאצל מדינות כאלה ואחרות היו הפסקות?

מגלי והבה: אני לא רוצה להתחיל להשוות למדינות אחרות, כי בהרבה תחומים אנחנו חוטאים לעצמנו כשעושים את ההשוואה הזאת.

מגלי והבה: כי בהרבה תחומים אנחנו לא הגענו לשם.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לדעת, לא כל הזמן אומרים: הנה, מגיע עד הסוף.

מגלי והבה: שיטות ההסברה שאתם עושים מצוינות וטובות, וזה עובד על האנשים שאכפת להם.

מגלי והבה: אבל צריך לראות האם יש תכנון, שלא נגיע למצב שפתאום השלטר נופל בשלושה-ארבעה מקומות – בדרום, בצפון – ואז כל אחד יתחיל להגיד מה לא עשינו.

מגלי והבה: האם אתם ערוכים למצבים כאלה, ולא להפחיד אותנו כל הזמן, כמו הרועה והזאב: הנה, הנה, הולך להיות.

מגלי והבה: ואז אני צריך להיות כל הזמן במתח, ואני לא יודע מתי זה יקרה?

אלי גליקמן: ראשית, אני רוצה להסביר: אנחנו לא מפחידים את הציבור.

אלי גליקמן: אנחנו משקפים מצב אמיתי בפתיחות.

אלי גליקמן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מפתיעים.

אלי גליקמן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו יגידו שיש אפשרות שיש מחדל.

אלי גליקמן: הופתענו.

אלי גליקמן: אנחנו מודיעים ומעדכנים את הציבור מראש.

אלי גליקמן: אני חושב שזו אחריות שלנו.

אלי גליקמן: המצב היה גרוע יותר אם היינו פועלים בשיטה אחרת.

אלי גליקמן: שנית, אני לא חושב שצריך להגזים.

אלי גליקמן: גם אם יהיו הפסקות חשמל מאולצות, הציבור יסבול בצורה מדורגת: חצי שעה, שעה, שעה ורבע – בכל מיני חלוקות.

אלי גליקמן: ואנחנו לא נגרום להפסקה, שאין חשמל בכל המדינה, במשך ימים שלמים.

אלי גליקמן: שלישית, חשמל, כמו שאמרתי, הוא מוצר שלא ניתן לאגירה.

אלי גליקמן: ונשמח אם יהיה start-up ישראלי שימצא את הדרך לאגור חשמל.

אלי גליקמן: אבל, עדיין, לא מצאנו את הדרך לאגור חשמל בכמויות כאלה.

אלי גליקמן: ולכן, אנחנו צריכים לרכז מאמץ, ולראות איך פותרים את הבעיה.

אלי גליקמן: תכנון משק החשמל – צריך למצוא את האופטימום.

אלי גליקמן: יש קונפליקט.

אלי גליקמן: מצד אחד, אתה לא רוצה להשקיע.

אלי גליקמן: זה השקעות מרובות.

אלי גליקמן: מיליארדים בדולרים, רבים.

אלי גליקמן: ומצד שני, אתה רוצה שתהיה רזרבה מתאימה.

אלי גליקמן: בתכנון נכון של משק החשמל, הרזרבה המתאימה היא כ-15%, 20%, 25%.

אלי גליקמן: בישראל, לצערי, אנחנו מדברים על 3%.

אלי גליקמן: תכנון חשמל לטווח ארוך לוקח 15-10 שנים.

אלי גליקמן: זה לא מצב של הוקוס-פוקוס.

חמד עמאר: מתי אנחנו יכולים להגיע לכ-15%, שאתה מדבר עליהם?

חמד עמאר: ומה מעכב את הנושא הזה, להתחיל ולהריץ?

חמד עמאר: וכמה זמן אנחנו יודעים בכלל שיש לנו רק 5%-3%?

אלי גליקמן: אני מציע שראש מינהל התכנון יענה, כי זו שאלה - - -

קריאה: ראש מינהל החשמל.

יהודה ניב: מנהל מינהל החשמל.

אלי גליקמן: סליחה.

אלי גליקמן: ראש מינהל החשמל יענה, דוקטור יהודה ניב.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, מנהל מינהל החשמל.

יהודה ניב: שלום.

יהודה ניב: אני יהודה ניב, ממינהל החשמל שבמשרד האנרגיה והמים.

יהודה ניב: אנחנו נמצאים עכשיו, פחות או יותר, בסוף תקופה של הידרדרות מתמשכת במשק החשמל, מבחינת הקמה של תחנות-כוח.

יהודה ניב: כאשר בשנים האחרונות הדבר היחיד שהחזיק אותנו, זה כל מיני תכניות חירום מהרגע להרגע.

יהודה ניב: כי דברים שנקבעו מראש, כמו למשל: תחנת הכוח D באשקלון, שהוחלט עליה בשנת 2001, עד היום היא לא ירדה משולחן הדיונים אפילו.

יהודה ניב: היא עוד לא הגיעה לשולחן השרטוט.

ישראל אייכלר: למה לא בונים באשקלון?

יהודה ניב: אני לא רוצה להיכנס.

יהודה ניב: תרשה לי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יהודה ניב: אלא, אם-כן, יותר מאוחר.

ישראל אייכלר: בבקשה.

יהודה ניב: אנחנו, כרגע, נמצאים בהתחלה של עלייה, אבל זה ייקח זמן.

יהודה ניב: יש תחנות-כוח פרטיות, שמוקמות ברגע זה, ברמה של 1,300 מגה-וואט: 450 מגה-וואט במישור רותם, ו-850 מגה-וואט באשקלון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה באחוזים?

יהודה ניב: זה ביחד, משהו בסדר-גודל של 12%-10%.

יהודה ניב: התחנה הראשונה תעמוד בסוף השנה הזאת.

יהודה ניב: השנייה, בסוף השנה הבאה.

יהודה ניב: יש יחידות שחברת החשמל משלימה, בהיקף של 375 מגה-וואט, שיעמדו במהלך אמצע השנה הבאה, ועד לסוף השנה הבאה.

יהודה ניב: יש יצרנים פרטיים, מעבר לאותם 1,300 מגה-וואט, בהיקף של בערך 2,000 מגה-וואט, שקיבלו רישיונות, ואנחנו מעריכים שהם יקומו – לפחות חלקם, אם לא כולם – במהלך השנים הקרובות:

יהודה ניב: ב-2014, 2015, 2016.

יהודה ניב: תחנות באגירה שאובה בהיקף של 800 מגה-וואט.

יהודה ניב: ואנחנו גם מקווים שהתחנה באשקלון תצא בסוף מן הכוח אל הפועל, אי-שם בשנת 2018, 2019.

יהודה ניב: היא תחנה חשובה למדינת ישראל מהצד האסטרטגי.

יהודה ניב: לא כל-כך מהצד של אספקת חשמל, כמו מהצד של הביטחון האנרגטי בבחינת סל הדלקים האפשרי לשימוש.

יהודה ניב: כל הדברים האלה יביאו אותנו, עד סוף העשור, לרמה של 20%, פלוס-מינוס 5%.

יהודה ניב: תלוי אם כולם יקומו, או שרק חלק מהם יקום.

יהודה ניב: כי אין לנו שום הבטחה שהתחנות הפרטיות אכן יקומו.

יהודה ניב: אנשים קיבלו רישיון להקמה.

יהודה ניב: הם מתקדמים.

יהודה ניב: אבל אם יש להם בעיה, כזו או אחרת, הם יכולים לעצור ולצאת מהמשחק, ואין לנו שום דרך לכפות עליהם בצורה משמעותית להישאר במשחק.

יהודה ניב: נצטרך לתקן את זה בדרך אחרת.

יהודה ניב: ככה שאנחנו כרגע בכיוון של עלייה סבירה לקראת סוף העשור.

יהודה ניב: רק מה?

יהודה ניב: סוף העשור זה לא הקיץ הזה, וזה גם לא הקיץ הבא.

יהודה ניב: והקיץ הזה מאד קשה.

יהודה ניב: אנחנו ממש בבור הכי נמוך שאפשר להסתכל עליו ב-15 השנים האחרונות.

יהודה ניב: ושנת 2013 תהיה - - -

מגלי והבה: תוכל לפרט?

מגלי והבה: על "הבור" הזה אתה מוכן לפרט, למה אנחנו - - -?

יהודה ניב: אני מוכן לפרט.

יהודה ניב: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מוכים על-ידי שני מחסורים בו-זמנית: המחסור הראשון הוא מחסור בגז טבעי.

יהודה ניב: המחסור בגז טבעי התחיל בשנה שעברה עם הפסקת הזרמת הגז המצרי.

יהודה ניב: המשיך בזה שעקב הפסקת הזרמת הגז היה ניצול יתר של מאגר "ים-תטיס", וזה גרם לירידת יכולת ההפקה ממנו.

יהודה ניב: כך שכיום מאגר "ים-תטיס" מוציא מעט מאד.

יהודה ניב: כרגע יש לנו תוספת קטנה בדמות "נועה", וכנראה - - -.

יהודה ניב: ככה שאיפשהו יש לנו קצת גז, אבל זה מעט מאד.

יהודה ניב: נדרשנו להיכנס לשימוש בדלקים חלופיים.

יהודה ניב: הדרישה להיכנס לשימוש בדלקים חלופיים מאד בעייתית: אל"ף, הם מאד יקרים.

יהודה ניב: בי"ת, הם מזהמים.

יהודה ניב: גימ"ל, אמצעי השינוע שלהם – אנחנו לא בדיוק בנויים לרמה כזאת של אמצעי שינוע.

יהודה ניב: לקח לנו חצי שנה להתארגן, אבל לאט-לאט התארגנו, גם להגדלת המיכלים של חברת החשמל מחוץ לארץ.

יהודה ניב: וגם ללמוד את הדרך לעבוד ביחד, "תשתיות נפט ואנרגיה" – תש"ן – בהזרמה.

יהודה ניב: חברת החשמל, בהזמנות.

יהודה ניב: וגם בתי-הזיקוק שמספקים חלק, וחלק מגיע מהים – כדי ללמוד לעבוד עם כמות כזאת גדולה של סולר.

יהודה ניב: אז עכשיו אנחנו ערוכים לא רע לקיץ.

יהודה ניב: זו עבודה - - - חצי שנה.

יהודה ניב: אבל אנחנו ערוכים לא רע לקיץ, ככה שיש מספיק דלקים, וגם לדעת איך להזרים אותם, כדי לעבור את הקיץ בשלום.

יהודה ניב: זה המחסור בגז טבעי.

יהודה ניב: המחסור בגז טבעי – גם עקב זה שהוא הכריח אותנו לעבוד בדלקים חלופיים, חלק מהמכונות שעוברות מגז טבעי לסולר, הנצילות שלהן יורדת, ואז הן מייצרות פחות חשמל.

יהודה ניב: ואם הן מייצרות פחות חשמל, ההספק המותקן יורד ביכולת שלו.

יהודה ניב: יחד עם כל זה, אנחנו בשנה שבה ההספק המותקן נמוך.

יהודה ניב: אנחנו דרשנו בקיץ 2010 שיקימו את תחנת-הכוח "אלון תבור".

יהודה ניב: זה לא התממש.

יהודה ניב: זה לא התבצע.

יהודה ניב: אם היא היתה עומדת, אז 250 מגה-וואט היו עומדים היום לפעולה.

יהודה ניב: שני-שליש מהתחנה.

יהודה ניב: לא קרה, אז אין.

יהודה ניב: כל דבר בנושא של הקמת - - -

ישראל אייכלר: אתה לא מפרט, אדוני, למה לא קרה.

ישראל אייכלר: למה "אלון תבור", אשקלון – כל ההצעות שאתה הצעת.

ישראל אייכלר: אתה רק אומר משהו עלום, לא קרה.

ישראל אייכלר: ואנחנו צריכים להסתפק - - -

חמד עמאר: איפה החסם?

חמד עמאר: איפה החסם?

יהודה ניב: אפשר לבדוק, ואפשר להתחיל לחפש איפה זה נעצר.

יהודה ניב: חלק מהדברים נעצרו במוסדות התכנון.

יהודה ניב: חלק מהדברים נעצרו במוסדות המממנים.

יהודה ניב: יש כל מיני גופים, ולכל אחד יש את האמירה ואת העשייה שלו.

יהודה ניב: התפקיד שלי הוא לא להגיד מי-מה-מו.

יהודה ניב: אני מצטער.

יהודה ניב: אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

ישראל אייכלר: התפקיד שלנו לשאול, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: התפקיד שלנו, בתור נציגי האזרחים, לשאול.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו באולם פה, שאמור לענות על השאלה שלך.

ישראל אייכלר: מי?

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נברר.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם שאלה.

חמד עמאר: "אלון תבור" היה אמור בשנת 2010 - - -

יהודה ניב: "אלון תבור" זו תכנית פיתוח שחתם עליה השר בנימין בן-אליעזר בשנת 2008, ואמור היה להתחיל להיות מוקם בשנת 2010.

יהודה ניב: לעמוד בשנת 2012 כטורבינת גז.

יהודה ניב: ובשנת 2013 עם תוספת קיטורית.

יהודה ניב: 250 מגה-וואט ב-2012, ו-375 מגה-וואט ב-2013.

יהודה ניב: אין.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הוא שאל אותך למה אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמור לענות על זה?

סמדר בת-אדם: אני מוכנה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

סמדר בת-אדם: לאחר שמשרד האנרגיה והמים הגיש את הצעת החוק שלו לממשלה, או שזו היתה הצעת החלטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי זה היה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באיזו שנה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשנת 2002?

סמדר בת-אדם: בשנת 2010.

סמדר בת-אדם: אני מדברת כרגע על הקדנציה הזאת.

סמדר בת-אדם: בשנת 2010 זה היה כאשר היתה מחשבה ש"אלון תבור" תיכנס.

סמדר בת-אדם: התקבלה החלטה באותה ישיבה, על-ידי ראש הממשלה, להקים את ועדת 90 הימים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני.

סמדר בת-אדם: הוועדה הוקמה.

סמדר בת-אדם: 90 הימים הפכו להיות 120 ימים.

סמדר בת-אדם: אני מחזיקה כאן את המצגת שהגישה הוועדה בנובמבר.

סמדר בת-אדם: היא נולדה באוגוסט, והגישה בסוף נובמבר.

סמדר בת-אדם: והוועדה הזו קבעה שלא יהיה מחסור.

סמדר בת-אדם: וכיוון שלא יהיה מחסור, אז אין צורך לממש את החלטת הממשלה ולקיים את אותה תכנית חירום.

לאה ורון: מי זו הוועדה שקבעה שלא - - -?

סמדר בת-אדם: ועדת 90 הימים של משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: בואו ניתן לנציג משרד האוצר, ונראה - - -

חמד עמאר: משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בוא נשמע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נציג משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמיר אדרי: תחילה, חשוב להדגיש - - -

לאה ורון: תאמר לוועדה את שמך.

אמיר אדרי: שמי אמיר אדרי.

רוברט אילטוב: שר האוצר גם מוזמן לישיבה?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

רוברט אילטוב: שר האוצר גם מוזמן לישיבה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - כי יש צעקות - - -

רוברט אילטוב: גם הוא לא הגיע, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

רוברט אילטוב: מוזר שגם הוא לא הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר לא הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: רואים שהוא לא הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נוכח.

רוברט אילטוב: חבל מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ושר האנרגיה והמים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שר האנרגיה והמים גם מוזמן?

כרמל שאמה-הכהן: גם מוזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הוא תקוע - - -?

סמדר בת-אדם: שר האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: שר האנרגיה והמים הוזמן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בדיון אחר בכנסת.

רוברט אילטוב: - - - הרבה say שם, בישיבות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוברט אילטוב: משרד האוצר כבר מזמן התחיל להשתלט על משרד - - -

לאה ורון: אבל ועדת הכלכלה איננה מפקחת על משרד האוצר.

לאה ורון: היא מפקחת על משרד האנרגיה והמים.

רוברט אילטוב: צריך לדעת מי מנהל את העניינים שם, וזה משרד האוצר.

אמיר אדרי: זה לא מדויק.

רוברט אילטוב: בוא נראה.

אמיר אדרי: אני רוצה לענות לשאלתכם מדוע רזרבות החשמל נמוכות השנה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אמיר אדרי: יש מספר סיבות, מספר גורמים, שהובילו לתהליך הזה: הראשון, כפי שציין דוקטור יהודה ניב, זה היעדר גז.

אמיר אדרי: בהינתן זה שאין גז טבעי, הנצילות של התחנות יורדות.

אמיר אדרי: התחנות גם נהרסות, והן מתקלקלות באופן מהיר יותר מאשר במצב רגיל.

אמיר אדרי: מעבר לזה, גם תחנות אחרות שצריכות לעבוד היום, נגיד – לצורך העניין – תחנות פחמיות, במלוא הכוח שלהן, על-מנת לנצל את משאב הפחם.

אמיר אדרי: זה גם מוביל למצב שיש שחיקה מתמשכת בתחנות הפחמיות, והגדלת ההסתברות לתקלה.

אמיר אדרי: מי שהיה ממונה על התחום הזה, אחראי על זה שיהיה גז במדינה, הוא משרד האנרגיה והמים.

אמיר אדרי: הוא היה אחראי שבקיץ 2012 מאגר "תמר" יצליח להתחבר לארץ, ויהיה לנו גז.

אמיר אדרי: בשל הבעיה הזאת, מחירי החשמל האמירו בצורה דרמטית.

אמיר אדרי: ובין-היתר, זה אחד הגורמים שהובילו לבצורת החשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא משרד האוצר עשה את ועדת ששינסקי במקרה?

אמיר אדרי: אין קשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא משרד האוצר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -, ממש.

רוברט טיבייב: סליחה, כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, כששר האנרגיה והמים ביקש להחריג את "תמר" ולהתחיל לפעול שם, שר האוצר דרש את "ששינסקי", ועצר את התהליך בשנה ומשהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון מאד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון מאד.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, לבוא עכשיו ולהגיד ששר האנרגיה והמים אחראי על זה, זו ממש חוצפה שאין כמותה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ישלים את דבריו, ואחרי זה שיתייחס.

אמיר אדרי: אני אשלים את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אמיר אדרי: אין שום קשר בין ועדת ששינסקי, לחיבור של מאגר "תמר".

אמיר אדרי: הרי היזמים יישאפו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא - - -

רוברט אילטוב: בטח שיש קשר.

רוברט אילטוב: היזם לא יכול להשיג מימון לדבר הזה.

רוברט אילטוב: מה זה "אין קשר"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש לא נכון.

רוברט אילטוב: הם כבר - - - את הדיונים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שיגיד דברים נכונים, ולא ימציא - - -

רוברט אילטוב: הוא פשוט משקר.

רוברט אילטוב: פשוט משקר

אמיר אדרי: אני חייב להגיד שאין שום קשר בין ועדת ששינסקי, להתחברות לחוף "דור".

רוברט אילטוב: תקרא את הפרוטוקולים.

אמיר אדרי: אין שום קשר.

רוברט אילטוב: תקרא את הפרוטוקולים.

אמיר אדרי: ואם אתה רוצה אפשר לנהל דיון מקצועי, יחד עם היזמים של חברת "נובל".

רוברט אילטוב: תקרא את הפרוטוקולים.

רוברט אילטוב: אני מציע שתקרא את הפרוטוקולים.

אמיר אדרי: הם בעצמם אומרים את זה.

אמיר אדרי: אפשר להתייחס לכל גורמי המקצוע כולם - - -

רוברט אילטוב: תקרא את הפרוטוקולים.

אמיר אדרי: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון - - -

רוברט אילטוב: זה לא נכון מה שאתה אומר.

רוברט אילטוב: תקרא את הפרוטוקולים.

אמיר אדרי: אתה מסלף את העובדות.

רוברט אילטוב: הבעלים של מאגר "תמר" היו פה, והם אמרו שהם לא יכולים ללכת לבנקים ולקבל כסף.

רוברט אילטוב: מה זה?

אמיר אדרי: אין קשר לעניין של - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתרגש?

רוברט אילטוב: כי הוא משקר, מה זה?

רוברט אילטוב: הוא משקר לוועדה, לחברי הוועדה.

רוברט אילטוב: מה זה הדבר הזה?

אמיר אדרי: ממש לא.

אמיר אדרי: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אתה היית בדיון, כשהיה נציג של "נובל אנרג'י", שזה השותף הגדול במאגר "תמר" – זה היה לפני כחודשיים אם אינני טועה, בנושא אחר – אבל הגענו לנקודה הזו, והוא אמר ש"ששינסקי" לא עיכב אותם.

כרמל שאמה-הכהן: הנציג של "נובל אנרג'י".

רוברט אילטוב: אז אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, אני רוצה לחזק את חבר הכנסת אילטוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם בוועדת הכלכלה היו כמה דיונים בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכולם אמרו פה אחד ש"ששינסקי" פגע בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם שר האנרגיה שהיה, דיבר על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ופשוט תמוה בעיניי שאתה יושב פה, ופתאום מנסה להראות את משרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי משרד האוצר גדול ממדינת ישראל, אבל אתה ממש לא.

אמיר אדרי: אם תתני לי לסיים את דבריי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל תנו לו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, היה עיכוב - - -, לדעתי, עם הארגונים הירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה עיכוב אחר.

חמד עמאר: - - - אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים - - -

רוברט אילטוב: ועדת ששינסקי לא נתנה להם אפשרות למצוא את הנושא המימוני, מכיוון שלא היה להם שום-דבר ברור.

רוברט אילטוב: על מה אתה מדבר?

אמיר אדרי: האינטרס של יזם זה להתחבר מהר ככל האפשר על-מנת להגדיל את רווחיו.

אמיר אדרי: זה האינטרס של יזם.

מגלי והבה: - - -

רוברט אילטוב: לא היתה להם ודאות עסקית.

רוברט אילטוב: הם טענו את זה לאורך כל הדרך.

אמיר אדרי: מעבר לזה, סיבות נוספות: עיכובים בתכנית החירום, סגירות קיטוריות.

אמיר אדרי: כל מיני עיכובים שנבעו – אני לא יודע להסביר בדיוק למה, אבל היו עיכובים בתכנית החירום.

יהודה ניב: ואי מתן מימון בזמן.

סמדר בת-אדם: אי מתן מימון.

סמדר בת-אדם: אי מתן מימון.

אמיר אדרי: לא.

אמיר אדרי: זה לא כל-כך מדויק.

יהודה ניב: בדיוק.

אמיר אדרי: לאחר שרשות החשמל קבעה הסדר מימוני מראש, בתקווה שעד יולי 2012 חברת החשמל - - -

דני דנון: סליחה, אתה אומר פה דבר חמור ביותר.

דני דנון: אנשים בלי חשמל, לא מפעילים מזגנים, כל מדינת ישראל על הרגליים – ואתה אומר: היו עיכובים במימון.

דני דנון: תפרט מי עיכב - - -

אמיר אדרי: לא, לא אמרתי שהיו עיכובים במימון.

אמיר אדרי: זה לא מה שאמרתי.

דני דנון: מה אמרת לפני - - -?

אמיר אדרי: אמרתי שרשות החשמל נתנה מימון לפרויקט תכנית החירום.

אמיר אדרי: פשוט היישום שלו עוכב - - -

יהודה ניב: רק לשלוש טורבינות הגז.

דני דנון: למה היישום עוכב?

אמיר אדרי: הוא מדבר על - - - הקיטוריות.

יהודה ניב: לא.

יהודה ניב: לזה לא ניתן מימון.

דני דנון: למה היישום עוכב?

אמיר אדרי: לזה אני לא יודע לענות.

אמיר אדרי: אני לא יודע להסביר.

חמד עמאר: למה החלטתם לא להמשיך עם "אלון תבור", - -

אמיר אדרי: אני אסביר.

חמד עמאר: - - ואין צורך, ולא יהיה מחסור בחשמל?

אמיר אדרי: אני אגיע ל"אלון תבור".

חמד עמאר: מי שעיכב את זה, זה משרד האוצר שאמר: לא יהיה צורך, ולא יהיה מחסור בחשמל.

חמד עמאר: ואנחנו היום עומדים לפני מחסור בחשמל.

חמד עמאר: כמו שהיה בעניין התפלת המים: אין צורך בהתפלת מים.

חמד עמאר: ב-2001 התחילו בנושא.

חמד עמאר: עצרתם את כל הנושא, במשרד האוצר.

חמד עמאר: עד שהגיע שר האנרגיה והמים החדש, ודחף את זה קדימה.

חמד עמאר: ואתם בסוף התקפלתם, - -

אמיר אדרי: אני אענה.

חמד עמאר: - - והורדתם את זה על האזרחים, את כל עניין ההתפלה.

חמד עמאר: וכאן אתם מתנהגים אותו דבר.

סמדר בת-אדם: אבקש שבפרוטוקול - - - של דוקטור יהודה ניב, שלתוספות הקיטוריות לא ניתן המימון.

אמיר אדרי: אז על זה אפשר לדבר אחרי זה עם רשות החשמל.

אמיר אדרי: נציגי רשות החשמל יגיבו על זה.

אמיר אדרי: בנושא "אלון תבור" - - -

דני דנון: - - - רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים, משרד האוצר.

דני דנון: בפועל, אין חשמל.

דני דנון: וכל אחד פה אומר: שרשות החשמל תגיד.

דני דנון: ההוא יגיב.

דני דנון: - - -

חמד עמאר: כל דבר שקורה, לך תבדוק במשרד האוצר ואחרי זה תמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא אנשים לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לבן-אדם להשלים את דבריו, ואחרי זה, כל מי שירצה ידבר בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא מבינים מה כל אחד רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אמיר אדרי: בנושא "אלון תבור": אנחנו, כמשרד האוצר, הכנו עבודה לרמות הרזרבה הנדרשות לשנת 2013.

אמיר אדרי: והגשנו את זה, בראשות המנכ"ל, חיים שני, לישיבת הממשלה.

אמיר אדרי: בישיבת הממשלה הצגנו את מצב הרזרבה לשנת 2013.

אמיר אדרי: ולהבנתנו, לשנת 2013 לא היה צורך בהקמת תחנת כוח נוספת על-ידי חברת החשמל.

אמיר אדרי: לתפיסתנו, אנו מנסים לייצר שוק תחרותי, שנשען גם על יצרני חשמל אחרים.

אמיר אדרי: אנחנו לא רוצים להמשיך ולייצר חשמל אך ורק באמצעות חברת החשמל.

אמיר אדרי: וצריכים למצוא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, בוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', אין לך רשות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לך רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא נותנים לו להשלים משפט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק תענה אם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מקשיב לו, ולא מצליח להבין אותו עם כל ההפרעות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה תגידו לו מה שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אמיר אדרי: שוב, אני חוזר: מסקנות מר חיים שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לחדד: תתייחס לקביעה של המנכ"ל דאז, חיים שני, שאמר שלא צפויה בצורת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסבירות של הקביעה שלו?

כרמל שאמה-הכהן: ובמה הוא טעה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא לא צפה?

אמיר אדרי: שנייה.

אמיר אדרי: זה בדיוק העניין: מטרת הוועדה היתה להתייחס לשנת 2013.

אמיר אדרי: זו היתה מטרת הוועדה.

אמיר אדרי: בדיון בממשלה, כל הדיון התמקד בשנת 2013.

אמיר אדרי: מה יהיה בשנת 2013.

אמיר אדרי: אנחנו הצגנו את מקטע – צד ההיצע וצד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הקביעה שלו היתה לשנים 2012 ו-2013.

אמיר אדרי: לא.

אמיר אדרי: היא היתה לשנת 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בטוח?

אמיר אדרי: כן.

אמיר אדרי: וזו היתה מטרת הדיון – שנת 2013.

אמיר אדרי: בדיון הוצג צד ההיצע וצד הביקוש.

חמד עמאר: בואו נשמע את רשות החשמל.

חמד עמאר: אולי הוא - - - לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהחסימה של "אלון תבור" היתה, מאחר שהוועדה בראשות מר חיים שני קבעה שלשנים 2012 ו-2013 - - -

אמיר אדרי: לשנת 2013 יש רזרבה מספקת.

אמיר אדרי: "אלון תבור" לא היתה יכולה להיות מוקמת בשנת 2012 טכנית.

אמיר אדרי: לוקח ארבע שנים להקים תחנת-כוח.

אמיר אדרי: לא ייתכן שבשנה תהיה תחנת-כוח.

אמיר אדרי: זו טענה לא הגיונית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את הטענה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את החברים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מינהל החשמל, בבקשה.

יהודה ניב: אם אנחנו כבר נכנסים לתוך זה, אז שבועיים אחרי שמר חיים שני קיבל את ההנחיה מראש הממשלה, בישיבת הממשלה, ב-8 לאוגוסט, - -

מגלי והבה: באיזו שנה?

יהודה ניב: ב-8 לאוגוסט 2010.

יהודה ניב: - - לבדוק את כל נושא משק החשמל, כפי שאנחנו הצגנו אותו.

יהודה ניב: את כל התכנית.

יהודה ניב: כל תכנית הפעולה.

יהודה ניב: אני הלכתי אליו, באופן אישי, לדבר איתו.

יהודה ניב: אמרתי לו: אני רוצה לדבר איתך היי-טק להיי-טק.

יהודה ניב: אני בא מההיי-טק, אתה מההיי-טק – אנחנו מדברים בשפה אחרת.

יהודה ניב: ואמרתי לו: תראה, אתה מכיר את העניינים האלה.

יהודה ניב: כל דבר שאתה רוצה שיקרה בזמן מסוים, אתה צריך לספור אחורנית מתי להתחיל אותו.

יהודה ניב: קיבלת 90 יום, אבל אין לך 90 יום.

יהודה ניב: יש החלטות שצריך לעשות בשבועיים-שלושה הקרובים.

יהודה ניב: אחד מהם זה "אלון תבור".

יהודה ניב: כי טורבינת הגז צריכה לעמוד בקיץ 2012 – זה שנתיים, ועכשיו.

יהודה ניב: כי אנחנו כבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, "אלון תבור" יכלה לפעול - - -?

רוברט אילטוב: אם הוא היה מקבל החלטות מיידיות.

יהודה ניב: כי אנחנו באוגוסט, ואם תקבל החלטה מיידית בעניין הזה.

יהודה ניב: אם אתה תחכה 90 יום, אנחנו אחרי זה.

יהודה ניב: קרה מה שקרה, והוועדה הציגה את המסקנות שלה בינואר 2011.

יהודה ניב: מינואר 2011 לקיץ 2012 אי-אפשר להקים.

יהודה ניב: אין אחד שחולק על זה שאי-אפשר להקים.

אמיר אדרי: וגם באוגוסט, הדעות חלוקות.

אמיר אדרי: הדעות חלוקות.

אמיר אדרי: זה לא ברור כלל שניתן להקים.

אמיר אדרי: זה בכלל לא ברור.

קריאה: למה?

יהודה ניב: לגבי אוגוסט, הדעות לא חלוקות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית אז בתפקיד?

יהודה ניב: אני הייתי בתפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יהודה ניב: אני התחלתי אז בתפקיד.

חמד עמאר: זה משרד האוצר, וזה משרד - - - מקצועי.

חמד עמאר: - - - לדעת יותר?

חמד עמאר: משרד האוצר או המשרד - - -?

רוברט אילטוב: אתה יודע יותר טוב - - -.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו פה.

רוברט אילטוב: צריכים לבדוק אם באמת יודעים

יהודה ניב: באוגוסט 2008 קבע השר בנימין בן-אליעזר את תכנית החירום.

יהודה ניב: ובאוגוסט 2008 התחילו לעבוד על שלוש טורבינות גז: הראשונה משלושתן עמדה ביולי 2010, כאשר לא היו הליכים תכנוניים.

יהודה ניב: זאת אומרת, שכן הקימו בפחות משנתיים יחידה אחת.

אמיר אדרי: האם כל התחנות הוקמו?

יהודה ניב: השנייה עמדה לפעולה ב-13 באוגוסט 2010.

יהודה ניב: כלומר, לקח לה שנתיים וחודש.

יהודה ניב: למעשה, שנתיים בדיוק.

יהודה ניב: והשלישית, שנתקלה בבעיות תכנוניות, הוקמה בסוף שנת 2010.

יהודה ניב: "אלון תבור" – ההליכים התכנוניים כבר היו מוכנים.

יהודה ניב: זאת אומרת, הסיכוי לגמר בתוך שנתיים היה גבוה מאד.

יהודה ניב: תמיד יש תקלות הנדסיות.

יהודה ניב: אבל הסיכוי לגמר היה גבוה מאד.

יהודה ניב: הוא לא יכול היה לקרות אם זה מתחיל בינואר 2011.

יהודה ניב: זה בטוח שהוא לא יכול היה לקרות.

יהודה ניב: אבל זה הזמן שבו הנושא נדון.

יהודה ניב: ולכן, כשהגענו לדיון בממשלה בינואר 2011, לא היה כבר טעם לדבר על שנת 2012.

יהודה ניב: 2012 היתה גמורה.

יהודה ניב: סגורה.

יהודה ניב: מה שיש, יש, ומה שאין, אין.

יהודה ניב: אנחנו, בחצי השנה, האחרונה, עבדנו במשרד האנרגיה והמים, ביחד עם כל גופי הממשלה הנוספים, כדי לנסות איכשהו להגדיל קצת את יכולת הייצור של הקיץ הזה.

יהודה ניב: הסתבר לנו שיש תחנות פרטיות שעובדות רק על גז, ואין להן גז טבעי.

יהודה ניב: ואז הן מושבתות.

יהודה ניב: 200 מגה-וואט.

יהודה ניב: אנחנו דחפנו ליצירת מערכת בעזרת רשות החשמל שקבעה תעריפים, וחברת החשמל שנרתמה לעניין, שגז של חברת החשמל יינתן לתחנות הפרטיות.

יהודה ניב: והתחנות הפרטיות יוכלו לפעול, ולעבוד ולייצר חשמל.

יהודה ניב: וחברת החשמל, במקום הגז תשתמש בסולר, כי לה יש תחנות דו-דלקיות.

יהודה ניב: ככה אנחנו החזרנו למערכת 200 מגה-וואט, שבעצם יצאו מהמערך.

יהודה ניב: אנחנו ביחד – כל הצוות, ביחד – מצאנו גנראטורים, שלא יכלו לפעול, כמו 50 מגה-וואט בים המלח, שלא היו להם שעות הפעלה, וקיבלנו אישור מהמשרד להגנת הסביבה להפעיל אותם.

יהודה ניב: אנחנו ניסינו להגדיל את כמות הגנראטורים הפרטיים שמשתתפים בהסדרות.

יהודה ניב: שם נתקלנו בבעיה, ושם לא הצלחנו מספיק לקדם.

יהודה ניב: ואנחנו קידמנו גם ממול את הקטנת הביקושים, על-ידי כל מיני הסדרות שרשות החשמל התבקשה וביצעה, כמו: "חסכת, הרווחת", או המכונה: "20/20".

יהודה ניב: אבל "חסכת, הרווחת" יותר טוב, כי זה לא 20/20 בדיוק.

יהודה ניב: והסדרות אחרות שיעודדו הקטנת צריכה, וכל זה כדי, בכל זאת, לאפשר לנו לעבור את הקיץ בשלום.

יהודה ניב: עבדנו גם על הדלקים, גם על הגדלת ההיצע, וגם על הקטנת הביקוש.

יהודה ניב: אבל זה כמובן בלי להקים תחנות-כוח חדשות, כי בתקופה של חצי שנה אי-אפשר להקים תחנות-כוח.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להגיב?

אמיר אדרי: כן.

אמיר אדרי: אני שוב חוזר: הגדרת התפקיד היתה לבחון את שנת 2013, והאם יש צורך ב"אלון תבור" לשנת 2013.

אמיר אדרי: מאחר ולשנת 2012 זה לא היה ריאלי גם מבחינה תפעולית, כנראה, וגם מבחינה מימונית.

אמיר אדרי: אבל אני רוצה להתמקד בפעולות משרד האוצר.

אמיר אדרי: מה משרד האוצר עושה בתחום משק החשמל, ובתחום הרזרבה.

רוברט אילטוב: ולשנת 2013 לא צריך אותם?

רוברט אילטוב: נניח שאני לא מסכים.

אמיר אדרי: נכון להיום, על-פי ועדת 90 הימים, התחזית, פחות או יותר, התממשה.

חמד עמאר: מה עמדת משרד האנרגיה והמים בנושא?

אמיר אדרי: פחות או יותר, בשנת 2013 אנו צופים רזרבה של כ-10% במשק החשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה - - - עושים הפסקות חשמל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה עושים הפסקות חשמל?

חמד עמאר: משרד האנרגיה והמים, מה הרזרבה שאתם צופים בשנת 2013?

דני דנון: רגע, בואו נראה - - -

חמד עמאר: בואו נראה, לשנת 2013, משרד האנרגיה והמים אומר כמה יהיה לנו רזרבה.

דני דנון: נראה לי שנחזור לפה עוד פעם - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני חייב לחדש לכם: לא נראה לי שיש בכלל מחסור באנרגיה לאור האנרגיה של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לקחת מפה רזרבות, ולהפעיל את כל הטורבינות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יהודה ניב: בשנת 2013 אנחנו נהיה עם רזרבה של 10% בערך, שהיא הקו השחור.

יהודה ניב: כל מי שחושב ש-10% זה טוב, וזה המקום להיות בו, אז הוא פשוט טועה.

יהודה ניב: זה המקום הכי נמוך שאפשר לסבול, אבל זה לא באמת המקום להיות בו ברמת התכנון.

יהודה ניב: אבל זה - - -, ואיפה שנהיה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה צריך להיות?

יהודה ניב: אנחנו צריכים להיות ברמה של 20%-17%, עם שאיפה ל-20%.

יהודה ניב: מדינות ה-OECD נמצאות ברמה של 20% ויותר, כאשר הן מחוברות אחת לשנייה, ולא כל אחת תלויה בעצמה כמו שאנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: מתי אנחנו נגיע ל-20%-17%?

אמיר אדרי: תוך שנתיים.

יהודה ניב: לא תוך שנתיים.

יהודה ניב: אפילו לא - - -

רוברט אילטוב: - - - אישורים של ועדת שרים, ועדה של משרד האוצר, לא תגיע.

יהודה ניב: אנחנו נגיע ל-20%-17% בסביבות שנת 2015, 2016.

יהודה ניב: הכול תלוי אם – יש לי בעיה כרגע - -

אמיר אדרי: בזכות יצרני החשמל הפרטיים.

יהודה ניב: - - אם "דליה" תקום לקיץ של שנת 2015.

יהודה ניב: מכיוון שהיא לא סוגרת כרגע סגירה פיננסית, אז אני מתחיל לקבל שערות לבנות בראש.

יהודה ניב: כבר אין שערות.

יהודה ניב: זה לא פשוט.

יהודה ניב: אנחנו מהיד לפה.

יהודה ניב: בסוף העשור נהיה בסדר.

יהודה ניב: אבל הדרך לשם קשה מאד.

חמד עמאר: כמה תחנות פרטיות מוקמות עכשיו, ברגע זה?

יהודה ניב: ברגע זה, שתיים.

חמד עמאר: והם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים?

חמד עמאר: זה מה ששמעתי ממך עכשיו.

יהודה ניב: הם באמצע הדרך, והם לא יפסיקו.

יהודה ניב: ההשקעה שלהם היא כזאת שאין להם שום, חוץ מאשר, אני לא יודע מה, כוח עליון, הם לא יפסיקו באמצע הדרך.

יהודה ניב: אבל התחנות שעוד לא שמו יתד באדמה, ועוד לא הגיעו עם את חפירה, יכולות להפסיק.

יהודה ניב: כי תחנת-כוח של 400 מגה-וואט עולה בערך חצי מיליארד דולר.

יהודה ניב: אז גם אם השקעת בשלבי התכנון 10 מיליון דולר, אתה תגיד: אוקיי, אני אפסיד את ה-10 מיליון דולר, ולא אשקיע עוד 490 מיליון דולר אם יש לי בעיה.

יהודה ניב: ה-10 מיליון דולר לא מושכים את ה-490 מיליון דולר.

יהודה ניב: לכן, רק כשהוא התחיל להיכנס לשטח והתחיל ממש להשקיע ולהיכנס, אתה יודע שהוא יהיה שם.

יהודה ניב: כל זמן שהוא ברמת הניירות, מתרוצץ בין מוסדות התכנון למוסדות הממשלה למיניהם, אתה יודע – אמנם הוא משקיע, אבל זה לא יותר מדי.

חמד עמאר: כמה תחנות-כוח מקימה או מתכננת עכשיו, חברת החשמל?

יהודה ניב: חברת החשמל, כרגע, בונה ארבע תוספות קיטוריות: אחת ב"צפית", שאמורה להסתיים.

אלי גליקמן: היא למעשה מוכנה, ואמורה להשתלב.

אלי גליקמן: אם לא היינו נכנסים לגל החום הזה, אז היא היתה מוכנה ב-1 או ב-4 באוגוסט.

אלי גליקמן: כנראה שיש שם איחור.

אלי גליקמן: אחרי גל החום ננסה לשלב אותה.

יהודה ניב: ועוד שלוש, שהראשונה מהן אמורה להיות ב-15 ביולי בשנה הבאה, 2013; השנייה ב-15 באוגוסט; והשלישית ב-1 בדצמבר.

רוברט אילטוב: אתה יכול להסביר למה גל החום משפיע - - -?

כרמל שאמה-הכהן: כי קשה לנתק - - - אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עומס.

רוברט אילטוב: בגלל הפעילות המוגברת של התחנה?

אלי גליקמן: התוספת הקיטורית היא 125 מגה, והיא אמורה להיכנס לתחנה עובדת של 250 מגה.

אלי גליקמן: אני צריך להפסיק את ה-250 מגה.

אלי גליקמן: בגלל גל החום, אני לא יכול להפסיק.

רוברט אילטוב: ברור.

רוברט אילטוב: עכשיו ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת אורית פרקש-הכהן.

אמיר אדרי: אפשר להשלים משפט?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אמיר אדרי: מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים במבט עתידי, אז משרד האוצר גם קידם כניסת יצרני חשמל פרטיים, שהם גם מגדילים את הרזרבה הנדרשת, וגם מגדילים את היעילות המשקית.

אמיר אדרי: מעבר לזה, קידמנו החלטת ממשלה בראייה ארוכת טווח עד לשנת 2020.

אמיר אדרי: השם המדויק זה: הפחתת גזי חממה.

אמיר אדרי: האמצעים זה התייעלות אנרגטית.

אמיר אדרי: סך התקציב שמוקצה שם הוא 2.2 מיליארדי שקלים, משנת 2011 ועד לשנת 2020.

אמיר אדרי: זה מהלך של משרד האוצר, אגף התקציבים, לקדם התייעלות אנרגטית.

אמיר אדרי: וזה דבר שגם מגביר את היעילות, וגם מגדיל את הרזרבה הנדרשת.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול לגבי תחנת-הכוח באשקלון.

יהודה ניב: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה דיברת על זה, נכון?

יהודה ניב: הזכרתי אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשנת 2002 היתה החלטה להקים אותה.

יהודה ניב: 2001, 2002.

יהודה ניב: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו בשנת 2012.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה - - -?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להסביר מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שאפשר לייצר שם מעל 1,200 מגה-וואט, נכון?

יהודה ניב: זאת תחנה שתוכננה להיות תחנה של 1,260 מגה-וואט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, שהיא יכולה לפתור את כל הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לדעת איך משנת 2002, כשהתקבלה ההחלטה, ועד היום, זה לא יצא לפועל?

יהודה ניב: קידום התחנה נגרר במוסדות התכנון, מכיוון שזו תחנה פחמית.

יהודה ניב: ולכן היא תחנה שהיתה לצנינים בעיני גורמים שונים: - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תדבר בקודים.

יהודה ניב: - - ירוקים ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: גורמים סביבתיים.

יהודה ניב: גורמי סביבה.

יהודה ניב: והתחנה נגררה במוסדות התכנון.

יהודה ניב: גררו אותה באף בתוך החול.

יהודה ניב: לא זזה לשום מקום.

יהודה ניב: באוגוסט 2010, כשהגשנו את התכנית לממשלה, - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי זה, שמונה שנים "הירוקים" לא נתנו להקים אותה.

יהודה ניב: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנייה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: את שואלת או עונה?

מגלי והבה: היא שואלת ועונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי כמה שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש זכות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לברר משהו.

יהודה ניב: כן, אני אענה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהחליטו להקים את התחנה הזו, לא ידעו שהיא תהיה פחמית והיא תזהם?

יהודה ניב: ודאי שידעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז?

יהודה ניב: ודאי שידעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה, על-אף שזה מזהם?

כרמל שאמה-הכהן: מוסדות התכנון עצרו את התחנה באשקלון?

יהודה ניב: התחנה נגררה במוסדות התכנון ולא התקדמה.

יהודה ניב: באוגוסט 2010, כשהגשנו את התכנית לממשלה, אנחנו הצענו לשנות לה את הכיוון, ולהפעיל אותה בגז טבעי בגיבוי פחם.

יהודה ניב: השינוי הזה אומר שמכיוון שזו תחנה קיטורית, אפשר להפעיל אותה בדלקים שונים.

יהודה ניב: אז אם ייבנו אותה כך שהיא תופעל בגז טבעי, אז רוב הזמן היא תעבוד בגז טבעי שמייצר פחות זיהום.

יהודה ניב: אבל היתירות האסטרטגית היא שבמקרה של מחסור בגז טבעי, אפשר יהיה להפעיל אותה בפחם.

לאה ורון: זאת התחנה - - - החלטת הממשלה מכונה פרויקט D?

יהודה ניב: כן.

יהודה ניב: זה פרויקט D.

יהודה ניב: אנחנו הצענו את ההצעה הזאת.

יהודה ניב: המשרד להגנת הסביבה חיבק אותה - - -

סמדר בת-אדם: - - -

יהודה ניב: לא.

יהודה ניב: הוא חיבק אותה בחום.

סמדר בת-אדם: אתה מדבר על הגז.

יהודה ניב: כן.

יהודה ניב: גז טבעי בגיבוי פחם.

יהודה ניב: חיבק אותה בחום.

יהודה ניב: ונתקל בהתנגדות של משרד האוצר - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - רציתי לשמוע.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מזה היית צריך להתחיל.

יהודה ניב: - - שדרש שאם התחנה תוקם בתצורה של גז ופחם, היא תוקם בתצורה כלכלית.

יהודה ניב: זאת אומרת, אם יהיה יותר כלכלי להפעיל אותה בפחם, יפעילו אותה בפחם; ואם יהיה יותר כלכלי להפעיל אותה בגז, יפעילו אותה בגז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה מזהם, מה "כלכלי"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מזהם.

אמיר אדרי: כולל העלות החיצונית.

אמיר אדרי: כשאני אומר העלות, מתמחרים את זה גם עם הזיהום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה מזהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו, - - - בכל דבר - - - במדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה לכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו.

יהודה ניב: מנכ"ל משרד האוצר הציג למנכ"ל משרד ראש הממשלה את התחשיבים שלו.

יהודה ניב: אני הערתי על התחשיבים, ומצאתי שהם לא לקחו בחשבון את העובדה שאם זה גז בגיבוי פחם אין צורך בהקמת סולקנים.

יהודה ניב: זה חסכון של בערך 400 מיליון דולר בשלב ההקמה.

יהודה ניב: ומנכ"ל משרד ראש הממשלה העיר שמכיוון שבמחיר הגז יש בערך – לפחות לגבי העתיד – כ-50% מיסוי, אז גם את זה לא צריך לקחת מבחינת העלות המשקית.

יהודה ניב: ולכן, ההפעלה של התחנה בגז כל הזמן לא אמורה להיות מחסום כלכלי כלשהוא, ואין צורך בבנייה שלה כגז ופחם כלכלית.

יהודה ניב: על כל פנים, הלכנו לוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

יהודה ניב: הוועדה הארצית עשתה החלטה שהיא קצת שנויה במחלוקת: מצד אחד, היא הורתה לחברת החשמל להכין תסקיר השפעה על הסביבה לתחנה של גז בגיבוי פחם.

יהודה ניב: מצד שני, ההחלטה שלה מדברת על זה שהתחנה לא בדיוק תהיה גז בגיבוי פחם, ועל זה יצא קצפו של המשרד להגנת הסביבה, והעניין עדיין לא סגור.

יהודה ניב: בינתיים, חברת החשמל עובדת על התכנון ומתקדמת.

אלי גליקמן: על התסקיר.

יהודה ניב: אז אנחנו בדרך.

יהודה ניב: אבל פשוט זזנו בעשר שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זמן זה יכול לקחת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יהודה ניב: אם התחנה הזאת היתה עומדת על תילה בשנת 2008 כפי שתוכנן, עם המחסור בגז, בשנת 2011, היא היתה חוסכת בהפעלה שלה שני מיליארד דולר בשנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יאומן.

יהודה ניב: סליחה, מיליארד וחצי דולר בשנה.

יהודה ניב: בשנתיים 2012-2011 היא היתה חוסכת שלושה מיליארד דולר כתחליף לסולר ולמזוט שהם מאד יקרים.

יהודה ניב: והחיסכון הזה היה מחזיר את עלות התחנה פעם וחצי.

יהודה ניב: אבל היא לא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: תשלים, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד האוצר ידע את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', גמרנו.

אמיר אדרי: אנחנו, כמשרד האוצר, צריכים להסתכל על כלל השיקולים במשק, ובסוף לדאוג שיתקבלו ההחלטות שהן יעילות כלכלית עבור הצרכן ועבור המשק.

אמיר אדרי: תחנת D עולה - - -

יואל חסון: בינתיים הצרכן משלם את המחיר של ההחלטות שלכם.

יואל חסון: או שאתם - - -.

יואל חסון: אתם כל הזמן - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שני מיליארד שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבין, הדבר היחיד שמשרד האוצר לא יודע לעשות - - -

רוברט אילטוב: שלושה מיליארד דולר.

רוברט אילטוב: על מה את מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר היחיד שבמשרד האוצר לא יודעים לעשות זה חשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את כל השאר אתם יודעים לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשבון אתם לא יודעים לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שני מיליארד שקל חיסכון, אתם מדברים על איזושהי - - -

אילן גילאון: דולר.

אילן גילאון: שני מיליארד דולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיליארד דולר, מה אמרתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שקל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתם מתקבלים שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יודע שם חשבון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת.

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בטח יש להם חישוב מתוחכם שזה לא בדיוק נגמר ככה.

אמיר אדרי: החלטות בממשלה לא מתקבלות רק על-ידי משרד האוצר.

אמיר אדרי: משרד האוצר מציג את זה לממשלה.

אמיר אדרי: הממשלה בוחנת את זה.

אמיר אדרי: גם לה יש אנשי כלכלה.

אמיר אדרי: ובסוף מתקבלות החלטות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתם כבר לא - - -

יואל חסון: תסלח לי, מה אתה חושב שאנחנו לא יודעים איך משרד האוצר עובד?

יואל חסון: אנחנו לא יודעים איך אתם נמצאים בתוך משרדי הממשלה?

יואל חסון: אנחנו לא יודעים על יכולת הווטו שלכם?

אמיר אדרי: - - -

יואל חסון: אל תגיד לי שזה לא קשור.

אמיר אדרי: זה לא קשור לסוגיה.

יואל חסון: אתה יודע, זה מדהים.

יואל חסון: אתם משפיעים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בטח שקשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שני מיליארד דולר חסכון.

אמיר אדרי: - - -

יואל חסון: תסלח לי, תן לי לסיים בבקשה.

יואל חסון: מעט הזכויות שיש לנו כחברי כנסת זה לדבר בוועדות הכנסת.

יואל חסון: עכשיו תקשיב לי טוב.

יואל חסון: אתה תקשיב לי, בבקשה.

אמיר אדרי: אני מקשיב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני אגיד לך בדיוק מה קורה: אתם יודעים יפה מאד להשפיע על ההחלטות מאחורי הקלעים, בתוך המשרדים.

יואל חסון: יודעים לבשל היטב את החלטות הממשלה, כיצד הן תגענה לממשלה בצורה שאתם תהיו מרוצים.

יואל חסון: ואחר-כך, כשזה מגיע להחלטת הממשלה, אתם אומרים: מה אתם רוצים?

יואל חסון: הממשלה החליטה.

יואל חסון: כאילו שלכם לא היה חלק בבישול החלטות הממשלה.

אמיר אדרי: לא.

אמיר אדרי: יש לנו חלק.

יואל חסון: יש לך עסק פה עם אנשים קצת יותר רציניים, שעשו דברים בחיים שלהם, ויודעים על מה מדובר, ואיך הממשלה עובדת.

יואל חסון: ואני הייתי שם גם בפנים, במשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אז החלטות הממשלה מגיעות בצורה שאתם מבשלים אותן היטב, ויש לכם השפעה מוחלטת על ההחלטות האלה.

יואל חסון: אז אל תגיד לי עכשיו - - - הממשלה קיבלה, ולא היה לכם שום חלק בבישול הזה.

יואל חסון: אתם נושאים באחריות המוחלטת - -

אמיר אדרי: ברור לי.

יואל חסון: - - לעובדה שהיום לא מסוגלים לתת ולעמוד במטלת האנרגיה לתושבי ישראל.

יואל חסון: בזה שאנחנו נמצאים בפעם הראשונה על הסף מבחינת חוסר יכולת לספק חשמל ברמה גבוהה, כפי שמדינה מתוקנת צריכה לספק לאזרחים שלה.

יואל חסון: ואתם נושאים באחריות, במאה אחוז.

יואל חסון: חד-משמעית.

אמיר אדרי: אני רק רוצה להשלים את דבריי.

אמיר אדרי: אני לא מצליח - - -

יואל חסון: אתה לא חייב להשלים אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני מסכים מילה במילה עם כל מה שאמרת.

מגלי והבה: אבל אני לא הייתי משחרר את ראש הממשלה.

מגלי והבה: יש כאן - - -

יואל חסון: מראש הממשלה אין לי שום ציפיות.

קריאה: תודה לכל חברי הקואליציה.

קריאה: יש פה משמעת סיעתית.

יואל חסון: אף-פעם לא היו לי ציפיות ממנו, ואין לי גם היום.

דני דנון: אתם עדיין בקואליציה?

כרמל שאמה-הכהן: אז אני כבר מבין מה ההחלטה שהולכת ליפול בסיעת קדימה.

דני דנון: אתם עדיין בקואליציה?

יואל חסון: אם זה היה תלוי בי, לא היינו בקואליציה מלכתחילה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: בוא נעשה הצבעה פה.

אמיר אדרי: רק אסיים את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לסיים, בבקשה.

אמיר אדרי: אני אשתדל לסיים את זה במשפט.

ישראל אייכלר: אבל כל משפט - - -, אתה מזמין עוד.

אמיר אדרי: אני יודע.

אמיר אדרי: זה לא נגמר.

אמיר אדרי: אני אשתדל להיות קצר מאד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

אמיר אדרי: הנקודה של תחנה D – אני רק רוצה להגיד שני משפטים כדי להבין את הסיפור: התחנה עולה שמונה מיליארדי שקלים.

אמיר אדרי: בהינתן זה שהיא תעבוד בגז, היא תעבוד מעט מאד שעות, מאחר והניצולת שלה מאד-מאד נמוכה.

יואל חסון: איך אתה יודע את זה?

יואל חסון: אתה מבין בזה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אומר פה בן-אדם שמה שאתה אומר לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, - - - אל תדבר עכשיו.

אמיר אדרי: - - -

יואל חסון: הם מומחים בגז ובחשמל.

יואל חסון: הם מומחים בכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מומחים בכול, רק לא בחשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא יודעים לעשות חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה.

יואל חסון: - - -, והם גם מבינים בחשמל - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, פעם שנייה.

יואל חסון: - - - כלכלה.

יואל חסון: מה למדת?

יואל חסון: אתה מבין בתחום הזה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כל הכתבים פה – הנה, פעם שלישית, חבר הכנסת חסון - - -

יואל חסון: איך זה קשור לכתבים - - -?

כרמל שאמה-הכהן: אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: אני פעם הפרעתי ככה בוועדה שלך?

יואל חסון: - - - יותר טוב ממני.

כרמל שאמה-הכהן: אני התנהגתי פעם ככה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה ניהלת את ועדת ביקורת המדינה, התנהגתי פעם ככה בוועדה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: בחיים לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם בדיונים הכי טעונים.

יואל חסון: וזה היה בסדר.

יואל חסון: פרגנתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: אז נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אז מספיק.

יואל חסון: פרגנתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: שמע, הדיון פה עם דעות חלוקות.

כרמל שאמה-הכהן: דיון טעון.

אמיר אדרי: - - - לא רוצים לשמוע.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: הוא מסביר, אני אגיד לך, שמע.

יואל חסון: והוא מבין בזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כולם כמוך.

אמיר אדרי: אני מבין בזה.

יואל חסון: מאיפה אתה מבין?

אמיר אדרי: אני מבין בזה טוב מאד.

אמיר אדרי: אני מבין בזה טוב מאד כי אפשר ללמוד את זה.

אמיר אדרי: זה נתונים כלכליים, ובסוף אתה מכמת את הכול כלכלית.

יואל חסון: הכול נתונים כלכליים.

אמיר אדרי: אתה מקבל את הנתונים מחברת החשמל, - - -

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: חשמל צריך להגיע לגוף המוסמך.

אמיר אדרי: אני רוצה להשלים את דבריי, פעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, מספיק עם הוויכוח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: דבר לעניין.

אמיר אדרי: אני רק רוצה להשלים את דבריי, אבל אני לא מצליח להשלים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: תשלים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אף-אחד לא יפריע לך.

אמיר אדרי: התחנה הזאת עולה שמונה מיליארדי שקלים.

אמיר אדרי: בהינתן זה שהיא תעבוד בגז טבעי, השימוש בה יהיה מועט.

אמיר אדרי: כלומר, היא תעבוד בערך 2,500-2,000 שעות בשנה.

אמיר אדרי: מעבר לזה, במקרה של תקלה, בהינתן שאני מקבל את טענת משרד האנרגיה והמים שאפשר לוותר, לכאורה, על הסולקנים, המשמעות של זה היא שיהיה זיהום.

אמיר אדרי: והמשמעות של זה היא שתהיה התנגדות ציבורית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

אמיר אדרי: אז המשמעות של זה – מה שקורה היום בפועל – שהתחנה בסוף תוגדר כתחנה שתעבוד אחרונה.

אמיר אדרי: ואז בכלל אנחנו לא מנצלים את כל הרעיון בה.

אמיר אדרי: כל הרעיון בתחנה הזאת שהיא דו-דלקית: שהיא יכולה לעבוד גם בגז וגם בפחם.

אמיר אדרי: ברגע שאנחנו הולכים למן חיה מוזרה כזאת, אנחנו משלמים שמונה מיליארדי שקלים ללא תמורה הולמת.

אמיר אדרי: זו נקודה שחשוב להבהיר.

אמיר אדרי: וזה מושט על הצרכן, וחשוב להבין את הנקודה הזאת.

אמיר אדרי: העבודה שלנו כללה גם את העלות החיצונית; גם את הרעיון שאנחנו רוצים להקים תחנה שתיתן מענה במקרה של כשל במערכת אספקת הגז.

אמיר אדרי: ואני רק רוצה להעיר שאם משרד האנרגיה והמים היה באמת רוצה לקדם, ובאמת רוצה ליצור כאן מצב של פיזור סיכונים, אז הוא היה הולך איתנו.

אמיר אדרי: הרי במקור הוא קבע תחנה פחמית.

אמיר אדרי: הוא שינה את זה כדי לקדם את התהליך.

אמיר אדרי: כדי שהוא יוכל להעביר את זה בפחות התנגדויות.

אמיר אדרי: וזה כל הרעיון.

איתן פרנס: גם את האנרגיה הסולארית הם עשו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת אורית פרקש-הכהן, בבקשה.

אורית פרקש- הכהן: אני אתייחס כאן לשני היבטים מהבחינה הזאת: קודם-כל, ההיבטים של הסדרים שרשות החשמל עשתה כדי לסייע לצרכנים, אבל גם למשק ולחברה, בכדי להתמודד עם המשבר או החשש למחסור בחשמל.

אורית פרקש- הכהן: ואני גם אתייחס לנושא העלויות שעלה כאן – העלויות והמימון.

אורית פרקש- הכהן: אני יכולה להציג את הדברים מצד רשות החשמל.

אורית פרקש- הכהן: אז, קודם-כל, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי לגבי ההסדרים.

אורית פרקש- הכהן: כי אם אדוני זוכר, הוא כבר קיבל סקירה מרשות החשמל, אם אינני טועה, כבר באוקטובר, כשיזמת דיון, אם אינני טועה, שהיה קשור להתייקרות התעריף ולפריסת התעריף.

אורית פרקש- הכהן: ואז הצגנו בפני אדוני ובוועדה את העבודה שבעצם במקביל להתייקרות התעריף, רשות החשמל הקדישה את עשרת החודשים האחרונים, או את שמונת החודשים האחרונים, לעשייה חסרת תקדים ומאד-מאד מאומצת של חברי המליאה ושל הצוות המקצועי ברשות, שהניח על השולחן הרבה מאד מחסורים לניהול מחסור, שמתמרצים צרכנים ויצרנים לתרום לייצור חשמל יותר יעיל.

אורית פרקש- הכהן: יש לנו סדרה של הסדרים שאנחנו מגיעים אליהם עכשיו, בקיץ הקרוב.

אורית פרקש- הכהן: ומשיחה שהיתה לי הבוקר עם אנשים בחברת החשמל, הם רצו להביע את התרומה המשמעותית שיש לכל ההסדרים האלה במצב שנוצר.

אורית פרקש- הכהן: רשות החשמל קבעה כמעט עשרה הסדרים בתקופה הקצרה שהיתה.

אורית פרקש- הכהן: הם תורמים לחסכון של כמעט 600 מגה-וואט.

אורית פרקש- הכהן: נותנים מענה ל-600 מגה-וואט כמעט, של ייצור חשמל במחסור.

אורית פרקש- הכהן: אם זה דברים שפנינו לצרכנים: "חסכת הרווחת"; תמרוץ בגין חסכון בחשמל – מה שלא היה אף-פעם.

אורית פרקש- הכהן: אם זה בגין הסדרים לצרכנות חכמה.

אורית פרקש- הכהן: אנחנו גם פנינו לאותם צרכני חשמל גדולים שיש להם גם כובע של יצרנים.

אורית פרקש- הכהן: אני לא רוצה להרחיב על הכול, אתה בטח יודע.

אורית פרקש- הכהן: כי הצגנו את הדברים.

לאה ורון: למה לתעו"ז הפשוט - - - שהצטרפו מעל 1,000, רק 33 מותקנים?

אורית פרקש- הכהן: זה עניין של מונים של חברת החשמל, שהיא צריכה לתת את התשובה.

לאה ורון: שלא - - - אותם.

אורית פרקש- הכהן: מבחינתנו, אנחנו יודעים שהחברה שינתה את ההיערכות שלה, ופועלת ביתר מרץ להביא מונים.

אורית פרקש- הכהן: אני רוצה להגיד שרשות החשמל גם הרחיבה את התעו"ז המנדטורי.

אורית פרקש- הכהן: דהיינו, חובה, שזה לפי החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי.

אורית פרקש- הכהן: ובמובן הזה, כל מי שצורך מעל ל-40,000 קוט"ש, שזה כבר לא גופים כאלה גדולים.

אורית פרקש- הכהן: סופרים, מכולות – מתומחרים היום לפי שעות הצריכה, שזה גם - - - את האנשים - - - עשינו הסדרים שליצרנים שיש להם צרכנים כמו קיבוצים או מפעלים קטנים שיש להם גנראטורים, אנחנו מתמרצים אותם להיכנס ולהפעיל את הגנראטורים כשיש מחסור.

אורית פרקש- הכהן: צרכנים גדולים – יש לנו הסדרים - - -, שנותנים להם הנחות במשך השנה, כדי שבשעות קשות אנחנו נוכל לחייב אותם בסכומים יותר גדולים, כדי שהם לא יצרכו חשמל.

אורית פרקש- הכהן: כמו שהוזכר כאן, עשינו משהו מאד-מאד חריג, ובגלל המצוקה והמחסור בגז טבעי, אנחנו בעולם שבו גם חסרים ליצרני חשמל פרטיים – חלקם מושבתים.

אורית פרקש- הכהן: ומה שעשינו זה שיצרנו הסדרה מאד-מאד ייחודית וחריגה, שאומרת למנהל המערכת הארצית בחברת החשמל שהוא יכול להיעזר באותן התחנות שעומדות ריקות, להזרים אליהן גז.

אורית פרקש- הכהן: כי החברה עצמה – חברת החשמל – יכולה להשתמש בסולר ובדלקים אחרים, וגם הם מצטרפים למאמץ של להוסיף גנרציה למשק, תמורת תמריצים ספציפיים שאנחנו קבענו.

אורית פרקש- הכהן: היום, במליאה, שצפויה להיות בצהריים, אנחנו מאשרים הסדר, אני חושבת אחרון לקיץ הזה, שהוא הסדר השאלה לצרכנים שמאפשר בכל מיני התראות מאד-מאד קצרות: חצי שעה, שעה – לאותם צרכנים שיכולים להשאיל את עצמם או לנתק את עצמם בהתראות קצרות.

אורית פרקש- הכהן: אנחנו מתמרצים אותם בגין זה, וניתן להם עוד גמישות.

אורית פרקש- הכהן: יש הרבה הסדרים.

אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שרובם הוצגו כאן, בפני אדוני, בוועדה.

אורית פרקש- הכהן: אם אתה רוצה שאני אתייחס לנושא המימון שעלה פה קודם, על-ידי גורמים.

אורית פרקש- הכהן: אז, קודם-כל, אני רוצה להבהיר משהו בצורה ברורה: השאלה אם מממנים מראש תחנות-כוח או לא, לא צריכה להיות על השולחן מבחינת עמידה ביעדים.

אורית פרקש- הכהן: תעריף החשמל, דהיינו הצרכנים, מממן באופן שוטף חשמל כשהוא מקבל חשמל.

אורית פרקש- הכהן: דרך המלך בהתנהלות של צרכנים – אני פה כאילו מייצגת את הצרכנים, כמי שמתמחרת את התעריפים – הצרכנים לא אמורים לממן מראש תחנות-כוח.

אורית פרקש- הכהן: הם לא בנק.

אורית פרקש- הכהן: בשביל זה הולכים חברת החשמל ויזם פרטי לבנק, מגייסים כסף, וכשיש חשמל הצרכן משלם על הכול דרך החשמל.

אורית פרקש- הכהן: זאת דרך המלך.

אורית פרקש- הכהן: יחד עם זאת, כי הועלתה כאן טענה שלא היה מימון, אז אני רוצה להדגיש: ספציפית, לעניין הסגירה של התחנות הקיטוריות, רשות החשמל, בצעד מאד חריג, החליטה על מימון מראש בסכום מאד גדול של שני מיליארד שקלים.

אורית פרקש- הכהן: בהחלטה מטעמה בשנת 2011 – תחילת שנת 2011 – וזה דובר, בין היתר, כדי לתת מענה לתוספות קיטוריות שהיו צריכות לפעול בקיץ הקרוב.

אורית פרקש- הכהן: זו היתה מטרת ההחלטה.

אורית פרקש- הכהן: - - -, קודם-כל, הכסף ניתן.

אורית פרקש- הכהן: המימון ניתן.

אורית פרקש- הכהן: ודרך אגב, זה רק מוכיח את התיאוריה שלי שמימון מראש או לא מימון מראש, זה לא מה שגורם לזה שיגמרו לבנות בזמן.

אורית פרקש- הכהן: ולעניין השאלה התפעולית: למה יש איחור או אין איחור בתחנות – אני חושבת שצריך לשאול את חברת החשמל.

יהודה ניב: אי-אפשר להקים מה-7 למרץ עד הקיץ - - -.

יהודה ניב: לא לקיץ הקרוב.

אורית פרקש- הכהן: שוב, לא הקשבת לתחילת הדברים שלי.

אורית פרקש- הכהן: העניין הוא לא המימון.

אורית פרקש- הכהן: מה שצריך לעשות לפי תכנית - - -, צריך לעשות דוקטור יהודה ניב.

קריאה: נכון.

אורית פרקש- הכהן: אז בעניין הזה, מי שצריך לתת את התשובות כגורם מקצועי זו חברת החשמל.

אורית פרקש- הכהן: העניין כאן הוא לא המימון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים כמו כולנו.

ישראל אייכלר: אני חושב שמאז רוטנברג שהביא את הגנראטורים, עוד לא שמעתי בשורה כזאת שחוזרים לגנראטורים.

ישראל אייכלר: אם זאת הבשורה ששמענו היום, אז זה מאד נוסטלגי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עטרה ליושנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחזירים עטרה ליושנה.

ישראל אייכלר: מחזירים עטרה ליושנה.

מגלי והבה: זה לא הם, זו ש"ס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הם.

ישראל אייכלר: אבל שמעתי פה דברים שצריכים לזעזע כל מי שמייצג ציבור: 15 או 16 מיליארד שקלים בעניין עיכוב תחנת-הכוח באשקלון.

ישראל אייכלר: יותר מעשרה מיליארד שקלים עולה לנו – לכל אחד מאיתנו שמקבל חשבון חשמל – העיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: לכולנו ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא לכל אחד מאיתנו.

ישראל אייכלר: לכולנו יחד.

ישראל אייכלר: אבל כל אחד מאיתנו שותף לנזק הזה.

ישראל אייכלר: מדברים על תכנון, על "הירוקים", על משרד האוצר – מדברים על הקופה של כל אזרח שמממן, חוץ מה-15 מיליארד שקלים האלה של אשקלון, עוד, אני מניח, יותר מעשרה מיליארד שקלים, לפי מה שהבנתי, בעיכוב של חיבור מאגר "תמר", שהיה יכול לחסוך, כבר השנה, יותר מ-15 מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: זה ביחד בין 20 ל-30 מיליארד שקלים, שהאזרח משלם על מחדלי הממשלה והשלטון.

ישראל אייכלר: אני כאזרח ואתם כאזרחים, מה מעניין אתכם?

ישראל אייכלר: איזו ועדה ואיזה משרד, אם זה משרד האוצר.

ישראל אייכלר: הרי אף-אחד לא אוהב לאהוב את משרד האוצר.

ישראל אייכלר: גם אני לא אוהב את משרד האוצר מהרבה סיבות.

ישראל אייכלר: אבל נראה לי שפה יש הרבה גורמים מעבר למשרד האוצר, שכל מיני עיכובים וכל מיני פחדים מכל מיני אזרחים שהם אולי מייצגים אוכלוסיה מאד קטנה או אידיאולוגיות מאד חשובות.

ישראל אייכלר: אבל צריך לדעת שברגע שאידיאולוגיה מעכבת תחנת-כוח וגורמת לנזק של 15 מיליארד שקל, זה דבר שצריך למצוא את דרך הביניים.

ישראל אייכלר: אני לא בעד, ואני שואל: אם מאגר "תמר" לא מחובר היום בגלל "ששינסקי" ולא "ששינסקי"; או כמו שאמר היושב-ראש: בגלל בעיות של התנגדויות, - - - כאלה.

ישראל אייכלר: אז את "ששינסקי" כבר עברנו.

ישראל אייכלר: אבל היום אפשר לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני שואל כמה שאלות ובזה אני אסיים: אל"ף, למה צריך לחכות עד לשנת 2018, לתחנת-הכוח באשקלון?

ישראל אייכלר: למה שזה לא יהיה בשנת 2014?

ישראל אייכלר: אני לא מחכה עכשיו לתשובות, כי אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אלא אחר-כך.

ישראל אייכלר: בי"ת, לחברת החשמל – מה ההבדל לעלות לאזרח בין הסולר שהיום אתם משתמשים בו, לבין הגז שאנחנו, כולנו, רוצים?

ישראל אייכלר: פערים אדירים, אני מבין.

יהודה ניב: תשעה מיליארד שקלים בשנה.

ישראל אייכלר: אז זה עוד תשעה מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: חוץ מהנזקים שדיברתי עד עכשיו, אנחנו מממנים עוד תשעה מיליארד שקלים בגלל שעוד לא חיברנו את עצמנו לגז.

ישראל אייכלר: גימ"ל, האם אפשר לזרז את "אלון תבור" לשנה הבאה, לעוד שנתיים, מתי?

דני דנון: אבל לא צריך.

ישראל אייכלר: כבר לא יצטרכו אותו אם יהיה גז.

ישראל אייכלר: אם לא יהיה גז.

יהודה ניב: כרגע הוא בסיטואציה שאנחנו - - -, ואנחנו צריכים לראות מה - - -

ישראל אייכלר: ועוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש:

ישראל אייכלר: שמעתי שהחוב של הפלשתינים לחשמל בישראל הוא משהו בסדר גודל של כמה?

קריאה: 600 מיליון שקלים.

ישראל אייכלר: 600 מיליון שקלים.

דני דנון: למה אתם לא מנתקים - - -?

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על לנתק.

דני דנון: לא, למה?

דני דנון: - - -

מגלי והבה: - - - לנתק.

מגלי והבה: אפשר לפתור את זה - - -, ויורידו את זה מהחשבון החודשי שמועבר אליהם.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת דנון, אני לא מדבר על ניתוק חשמל.

דני דנון: למה לא? - - -

ישראל אייכלר: אני מדבר על גביית החוב.

ישראל אייכלר: יש למדינת ישראל דרך לגבות את זה.

ישראל אייכלר: אם כל אחד מהאזרחים לא ישלם את חשבון החשמל שלו, בתוך כמה חודשים מנתקים לו את החשמל.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שינתקו חשמל לאף-אחד, אבל שייגבו את הכסף הזה.

ישראל אייכלר: עד כאן השאלות שאני הצגתי לוועדה, ואני רוצה שמישהו יענה תשובות: אם זו חברת החשמל, ואם זו רשות החשמל.

אלי גליקמן: ראשית, באשר לחוב של הפלשתינים – השאלה האחרונה – הוא מחולק בין החברה המזרח- ירושלמית לבין הרשות הפלשתינית.

אלי גליקמן: החוב הזה במצטבר הוא קרוב ל-600 מיליון שקלים: כ-390 מיליון שקלים לחברה המזרח-ירושלמית, והיתרה לרשות הפלשתינית.

אלי גליקמן: החברה המזרח-ירושלמית – גם 70% מהאספקה ותצרוכת החשמל מסופקת לרשות הפלשתינית, לטענתה.

יואל חסון: לא הבנתי.

יואל חסון: החוב של החברה, שלכם - - -

קריאה: תסביר לי.

קריאה: זה לא היה ברור.

אלי גליקמן: החוב של הרשות הפלשתינית והחברה המזרח-ירושלמית לחברת החשמל הישראלית, הוא קרוב ל-600 מיליון שקלים.

דני דנון: והם לא נמצאים ברשימת הניתוקים בשעת העומס.

אלי גליקמן: זה לא נכון.

דני דנון: הם נמצאים?

אלי גליקמן: הם נמצאים ברשימה.

דני דנון: גם עזה וגם הרשות הפלשתינית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא צריך לנתק אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבות את הכסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל מה צריך לנתק אותם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

אלי גליקמן: כולם, לפי הסדר המתוכנן לניתוקים, הם נמצאים.

אלי גליקמן: אני מקווה שלא נגיע לזה.

דני דנון: גם רצועת עזה.

אלי גליקמן: גם.

אלי גליקמן: כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה "הסדר המתוכנן", אדוני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה "הסדר המתוכנן"?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיינו רוצים לשמוע בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: על הסדר.

אלי גליקמן: אם תרצו, נרחיב.

יואל חסון: אבל מה אתם עושים כדי לגבות את הכסף הזה?

יואל חסון: מה הכלים שיש לכם?

דני דנון: אם היית גר בדימונה, היו להם כלים – הם היו מורידים לך את השאלטר.

קריאה: עושים הוצאה לפועל.

דני דנון: אבל כשאתה גר במזרח ירושלים ואתה גר בעזה, הם לא מורידים את השאלטר.

מגלי והבה: לא, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת דנון, השאלה צריכה להיות מופנית לממשלה.

מגלי והבה: בכל חודש מועברים לרשות הפלשתינית כספים במיליוני שקלים.

יואל חסון: זה מיסים.

מגלי והבה: הנה, יש לך 300 מיליון שקלים לחברת החשמל.

מגלי והבה: אפשר לקבל את זה מיידית.

יואל חסון: למה לא עושים את זה?

מגלי והבה: למה לא עושים את זה?

אלי גליקמן: אנחנו פועלים בשיתוף עם משרד האוצר בנושא הזה.

יואל חסון: ומה הוא אומר?

מגלי והבה: - - -

אלי גליקמן: - - - גם של משרד, ושר האנרגיה והמים לעזרה.

אלי גליקמן: ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה, ובהתאם להחלטות.

יואל חסון: האם האופציה של קיזוז כספי המיסים עלתה על השולחן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוצר.

אלי גליקמן: אני מציע לשאול את הגורם האחראי.

אלי גליקמן: לא אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם זה עלה על השולחן.

מגלי והבה: זו שאלה חשובה.

אמיר אדרי: לא שאני מכיר.

אמיר אדרי: אני לא מטפל בנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אתה מבין בחשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא בזה.

אמיר אדרי: נכון.

אמיר אדרי: אבל יש מישהו שמתעסק בכל הסוגיות שקשורות לרשות הפלשתינית.

אמיר אדרי: זה לא התחום שלי.

אמיר אדרי: מה שאני יודע הוא שיש קיזוז.

אמיר אדרי: יש קיזוז מכל מיני הכנסות מע"מ של הרשות הפלשתינית, וכנגד מעבירים חלק לחברת החשמל.

אמיר אדרי: אני יודע שיש חוב.

אמיר אדרי: הנושא נמצא בבחינה אצלנו.

דני דנון: אבל למה לא מנתקים את החשמל למי שיש חוב?

דני דנון: זה דבר בסיסי.

דני דנון: אם אני לא אשלם חשמל, ינתקו לי את החשמל, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אנשים בעזה לא משלמים חשמל, צריך לנתק.

דני דנון: זה אל"ף, בי"ת.

דני דנון: למה האפליה הזאת?

רוברט טיבייב: אז תעבור לעזה.

דני דנון: סליחה.

דני דנון: לא אדוני, אם זה היה הפוך, ביהודה ושומרון, אם - - - לא היו משלמים חשמל, היית - - - לבית-המשפט העליון.

דני דנון: אז יש פה אי-צדק גורף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה - - -?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת שיש לך איזה - - -

ישראל אייכלר: למה צריך לנתק?

ישראל אייכלר: אפשר לקזז.

ישראל אייכלר: אם אני לא משלם ארנונה לעירייה, היא נכנסת לחשבון הבנק שלי ומקזזת.

ישראל אייכלר: או - - -

מגלי והבה: - - - אומר לך שיש 600 מיליון שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא אומר שלא מקזזים.

אמיר אדרי: חלק מקזזים.

אמיר אדרי: אני יודע - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה "חלק"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 2,000 שקל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה?

אמיר אדרי: כנראה שלא את הכול, כי נוצר חוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא 600 מיליון שקלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא הכול?

אלי גליקמן: שנייה, אני אסביר.

אלי גליקמן: - - -

מגלי והבה: בבקשה.

אלי גליקמן: בכל חודש אנחנו מקבלים תשלומים שמיועדים – ואני לא יודע מה השיטה לקיזוז בדיוק – אבל אנחנו מקבלים ממשרד האוצר.

אלי גליקמן: אני מניח שבהסכמה, שעושים את זה בהסכמה, כזאת או אחרת, עם הרשות הפלשתינית.

אלי גליקמן: האספקה גדלה והצריכה גדלה.

אלי גליקמן: אנחנו מספקים יותר חשמל.

אלי גליקמן: כתוצאה מכך, היו צריכים להגדיל את התשלומים.

אלי גליקמן: בשנה האחרונה החובות גדלו מסדר גודל של כ-300-290 מיליון שקלים, והוכפלו ל-600 מיליון שקלים, ואת העסק הזה צריך לפתור.

אלי גליקמן: אני יודע שמשרד האוצר מטפל בזה, וגורמים אחרים בממשלה.

אלי גליקמן: זו סוגיה רגישה.

אלי גליקמן: אנחנו לא מטפלים בזה כמו בלקוחות אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה "רגישה"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז המסכן מדימונה זה לא רגישה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה שקורה בעזה זה רגישה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנחנו תמיד רגישים?

יואל חסון: כנראה שיש פה שאלה שצריכה להישאל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנחנו רגישים לכולם, רק לא לעצמנו?

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, זה עניין של בירוקרטיה.

יואל חסון: אני שואל אותך: אתם - - - את הנוסחה הנדרשת, כדי שתהיה גבייה מדויקת מהרשות הפלשתינית ומהחברה המזרח-ירושלמית?

אמיר אדרי: זו לא שאלה מקצועית.

אמיר אדרי: הסוגיה הזאת היא לא שאלה מקצועית.

אמיר אדרי: היא שאלה מדינית.

אמיר אדרי: אין לי תשובה מקצועית לתת לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה "מדינית"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להחזיר לנו כסף.

אמיר אדרי: לא בפן המקצועי.

אמיר אדרי: זה לא בפן המקצועי.

אמיר אדרי: אין לי תשובה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשלם לנו את 600 מיליון השקלים, ואחרי זה - - -

אמיר אדרי: זה בפן המדיני.

אמיר אדרי: זה בפן הפוליטי.

אמיר אדרי: זו לא שאלה מקצועית.

אמיר אדרי: אין לי תשובה.

יואל חסון: ממשלת הימין עושה הנחות לרשות הפלשתינית.

דני דנון: נבדוק את - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נפנה לממשלה ונבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: - - -, הנקודה ברורה שהיא לא ברורה וצריך לברר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך אולי נציגים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ורק "סדר".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר על "הסדר".

יואל חסון: ביבי תמיד היה עיקש עם הפלשתינים, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה?

יואל חסון: ביבי תמיד היה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, עוד אין בחירות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הקדימו את הבחירות.

דני דנון: אולי הם יבואו לליכוד בכלל.

דני דנון: לך תדע.

ישראל אייכלר: רגע, החוב הצטבר מאז שקדימה נכנסה?

קריאה: לא.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: להיפך, אנחנו לקחנו כל שקל שהגיע לנו.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל חברת החשמל, סדר העדיפות בניתוקים כשנכנסים לחוסר בחשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אלי גליקמן: ראשית, אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי שאנחנו פועלים בתיאום עם משרד האנרגיה והמים בנושא הזה, ובהתאם להנחיות שלו, ובשיתוף פעולה איתו.

אלי גליקמן: לחברת החשמל יש ניסיון נצבר במשך שנים, גם מהארץ וגם מהעולם.

אלי גליקמן: הנושא הזה מנוהל בחברה בחטיבת הלקוחות.

אלי גליקמן: ההחלטה היא שוויונית במקרה שנגיע, ואני מקווה שלא נגיע למצב של ניתוק או הפסקות חשמל מאולצות.

אלי גליקמן: במקרה שכן, ההחלטה שוויונית.

אלי גליקמן: אין אזור אחד בארץ שיש לו עדיפות באי ניתוק חשמל בתכנון.

ישראל אייכלר: למה אתמול לא ניתקתם ושלשום כן?

ישראל אייכלר: או ביום אחר, כן?

ישראל אייכלר: מה השיקול?

ישראל אייכלר: למשל, אתמול עברתם את היום הכי קשה בלי ניתוקים.

ישראל אייכלר: למה היום או מחר תצטרכו לנתק?

אלי גליקמן: אני אסביר: בתחילת הדברים הסברתי על תחנת-הכוח "רוטנברג" באשקלון בתור דוגמה, ואני אחזור: צריך להפריד בין תקלה, לבין משהו מתוכנן כשאין רזרבה.

אלי גליקמן: חשמל זה מוצר שאינו ניתן לאגירה.

אלי גליקמן: לצערי, עוד לא היה את ה-start-up בישראל שהמציא.

אלי גליקמן: זה יהיה פתרון עולמי.

אלי גליקמן: כיוון שהוא לא ניתן לאגירה, מייצרים את מה שצריכים.

אלי גליקמן: אם יש תקלה ביחידה גדולה, כמו ב"רוטנברג" באשקלון – זה כ-600 מגה-וואט – ליחידה הזאת לוקח זמן להכניס יחידות אחרות לייצור.

אלי גליקמן: בזמן הזה יש מערכת אוטומאטית של השאלת עומס, והיא מפסיקה על-פי סדר ומנתקת חשמל.

אלי גליקמן: במקרה של יום חמישי, היו ניתוקי חשמל: ידוע לנו באזור תל-אביב, בשרון, בכמה אזורים בארץ.

אלי גליקמן: ועל-פי הסדר המערכת הפילה, וטוב שכך כי היא הגנה על עצמה.

אלי גליקמן: הסכנה שאם היא לא מפילה מספר צרכנים, עד שמכניסים יחידות ייצור חדשות, שיכולה להיות קריסה של כל המערכת ויחידות חשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, מה הקריטריונים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה מחשב שאתם מכניסים בפנים סדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם אומרים: נתחיל מהתל-אביבים, ואחרי זה - - -.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה עובד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הקריטריונים?

אלי גליקמן: אז אני מסביר.

אלי גליקמן: אבל אני רוצה, קודם-כל, לסיים את התשובה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תסיים.

אלי גליקמן: במקרה הזה זו תקלה נקודתית של חשמל.

אלי גליקמן: אבל לא המקרה שאנחנו מדברים עליו, של מחסור בחשמל.

אלי גליקמן: במקרה של מחסור בחשמל אנחנו עובדים בצורה מתוכננת, ואז נכנסים למצב של הפסקות חשמל מאולצות.

אלי גליקמן: וכמו שאמרתי, במקרה כזה אנחנו פועלים על-פי תכנית שוויונית.

אלי גליקמן: אנחנו מבחינים בין סוגים שונים של לקוחות במקרה זה: לקוחות קריטיים, לקוחות רגישים, לקוחות חיוניים, לקוחות עסקיים ולקוחות ביתיים.

אלי גליקמן: למרות שאנחנו מבדילים בין סוגי הלקוחות, הרי שהפסקות החשמל המאולצות בעת ניהול ביקוש מתבצעות על-ידי הפסקת קווי מתח גבוה.

אלי גליקמן: מה שני מנסה להסביר עכשיו הוא שאם אנחנו נותנים עדיפות לבית-חולים בצפת, לדוגמה – אם יש תושבים באזור בית-החולים בצפת, הם ייהנו כי לא נפסיק להם את החשמל.

אלי גליקמן: כי אנחנו מספקים קו מתח גבוה לאזור.

אלי גליקמן: אנחנו לא מפסיקים עכשיו, הפסקות חשמל בקו מתח נמוך שנמצא בתוך שכונה, בבית ספציפי.

לאה ורון: האם לצרכנים שנמצאים בהסדר של "פסגה ניידת", יש עדיפות לגבי הניתוקים אצלכם?

אלי גליקמן: לא.

אלי גליקמן: במקרה כזה שיש הפסקות חשמל, אנחנו נחיל אותן על כולם.

אלי גליקמן: אין להם עדיפות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שעדיף לגור ליד בית-חולים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד.

אלי גליקמן: עדיף לגור ליד בית-חולים, שלא נזדקק.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד.

אלי גליקמן: מה שנקרא: שלא נזדקק.

רוברט טיבייב: או בעזה.

רוברט טיבייב: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכי טוב בבית-חולים בעזה.

אלי גליקמן: לדוגמה, ניקח לקוחות קריטיים או רגישים וחיוניים.

אלי גליקמן: אנחנו פועלים ונותנים עדיפות לתשתיות, לדוגמה, שיכולות לגרום למשבר לאומי: תשתיות גז, מיכלי אמוניה, מערכות ביוב, תשתית חשמל.

אלי גליקמן: אז אנחנו מונים את הכול ונותנים את העדיפות.

אלי גליקמן: אנחנו נותנים את העדיפות במקרה הזה כדי שלכל האזרחים לא יהיה סבל, מה שנקרא: לאומי.

אלי גליקמן: אני רוצה להדגיש שגם הפסקות חשמל אם יהיו, חלילה, הם יהיו לשעה, שעה ורבע.

אלי גליקמן: אנחנו לא מדברים פה על ימים שלמים.

אלי גליקמן: והם יעברו בצורה מסודרת על כל המדינה.

ישראל אייכלר: קחו בחשבון שיש קשישים שצריכים אינהלציה.

ישראל אייכלר: וכבר קרה לפני כמה שבועות בשכונה שנפסק החשמל, ואישה קשישה נחנקה במכונה.

אלי גליקמן: סמנכ"ל הלקוחות, שיושב כאן לידי, פנה והוא בקשר עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מנכ"לים של קופות-החולים ובתי-החולים.

אלי גליקמן: הודענו לכולם, כולל למרכז השלטון המקומי ולראשי עיריות, והפננו את תשומת-ליבם.

אלי גליקמן: ראשית, למכשירים חיוניים אמורה להיות סוללת גיבוי, וביקשנו שיבדקו שיש.

אלי גליקמן: שנית, ביקשנו שתהיה מודעות לנושאים האלה, הבריאותיים, ואז זה לא בשליטה.

אלי גליקמן: שלישית, אם יש גורמים שצריכים עזרה, בגלל זה אנחנו מתקשרים עם הציבור ופועלים בשקיפות ובפתיחות כדי שנוכל לעזור להם מבעוד מועד, ולא נפתיע אותם, חלילה, בהפקת חשמל שיכולה לגרום לאובדן חיים.

ישראל אייכלר: יכול להיות שצריך להזהיר את הציבור בפרסומות, שאנשים כאלה יחזיקו בלון חמצן לא צמוד לחשמל.

אלי גליקמן: בהודעות המפורטות שלנו זה נמצא לכל המערכות, וגם לציבור הרחב.

אלי גליקמן: הדבר נמצא.

אלי גליקמן: לדוגמה, בסדרי העדיפויות אנחנו נותנים עדיפות ליצרני החשמל הפרטיים, שאנחנו נותנים להם עדיפות כדי שיוכלו לספק חשמל.

אלי גליקמן: אנחנו נותנים עדיפות – בתי-חולים אמרתי.

אלי גליקמן: הרכבת בירושלים, נותנים לה עדיפות.

אלי גליקמן: כלומר, פרויקטים לאומיים.

ישראל אייכלר: רק זה עוד חסר לנו.

אלי גליקמן: אני לא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא אם זה לא היה נוסע, היה יותר טוב לכמה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, למה?

אלי גליקמן: יש לנו עדיפות לדברים ולמערכות ברמה הלאומית שיכולות לגרום.

אלי גליקמן: לדוגמה, נמל התעופה, שדה התעופה בן-גוריון, או דברים מהסוג הזה, הוא יקבל עדיפות.

אלי גליקמן: תשתיות מהסוג הזה.

אלי גליקמן: מתקנים בעלי תשתית - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מודיעים לפני, אדוני המנכ"ל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, השבוע קראתי בעיתונים שיש כל מיני דברים שצריך לקחת בחשבון, כמו למשל: זה יכול לפגוע במחשב או במוצרי חשמל, וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם מנתקים ללא הודעה מראש – אפשר להודיע מראש, באיזושהי דרך, לאזור מסוים שאתם הולכים לעשות הפסקת חשמל של שעה בכדי שאנשים ינתקו מקרר, מחשב ואת כל אותם מכשירים שיכולים להתקלקל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם מי אחראי לזה, שנניח, התקלקל מחשב או מקרר במקרה של הפסקת חשמל?

אלי גליקמן: אנחנו עדיין לא שירות תיקונים, לא למחשב ולא למקרר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתם שירות לקלקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לתקן – לקלקל.

אלי גליקמן: אנחנו לא שירות כזה.

אלי גליקמן: ומומלץ, דרך אגב, - - -

לאה ורון: הציפייה היא כמובן לא לשירות תיקונים, אלא למימון התיקון.

אלי גליקמן: ברור.

אלי גליקמן: התשובה שלי היא שאנחנו לא הגורם המקצועי.

אלי גליקמן: אבל אנחנו ממליצים למי שיש חשש להתקין מערכת שנקראת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הוא יודע שאתה מנתק אותו?

אלי גליקמן: לכל אחד כזה מומלץ להתקין – יש UPS.

אלי גליקמן: או שיש בחיבור לשקע החשמל, גם למקררים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עולה 400 שקלים, אדוני.

אלי גליקמן: סליחה, אני מנסה לענות, גברתי.

אלי גליקמן: גם למקררים יש אפשרות לחבר לשקע מערכת שיודעת להגן על המקרר, כדי שבמקרה של הפסקה לא ייגרם לו נזק.

אלי גליקמן: זה מגיע עם המקרר – אפשר לקנות את זה.

אלי גליקמן: או להגיע יחד איתו.

מגלי והבה: אתה עושה מס נוסף לאזרחים עכשיו שילכו לקנות, בגלל שיש לכם בעיה.

מגלי והבה: חברי, אתה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שיעלה לך יותר זול לשלוח הודעה או להודיע.

יואל חסון: חבר הכנסת והבה, הם לא בעיה.

יואל חסון: יש - - -.

יואל חסון: המדינה לא עומדת - - - שלה לספק חשמל לציבור.

מגלי והבה: אין בעיה.

מגלי והבה: זה מה שאני אומר.

מגלי והבה: שולח אותנו למיליוני שקלים הוצאות.

מגלי והבה: צריך לחשוב על מה שאומרים.

אלי גליקמן: קודם-כל, הפסקת חשמל לא אמורה לגרום נזק.

אלי גליקמן: את מדברת במחשב, על אובדן זיכרון או משהו כזה.

אלי גליקמן: מי שעושה גיבוי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט טיבייב רוצה הערה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מהנדס חשמל במקצועו.

אלי גליקמן: בבקשה.

רוברט טיבייב: במקרה אני גם מכיר קצת מערכות חשמל.

רוברט טיבייב: אז אני בא קצת להגן על אדוני, המנכ"ל החדש.

רוברט טיבייב: קודם-כל, ברכות.

רוברט טיבייב: חברת החשמל לא אשמה שיש מחסור ואין רזרבות.

רוברט טיבייב: היא לא אשמה במקרה.

רוברט טיבייב: ואתם צריכים להבין את הפקח שיושב ברשות החשמל או בחברת החשמל – אני לא יודע – לפני קריסת המערכת הוא חייב לנתק כמה צרכנים.

רוברט טיבייב: מה סדר העדיפויות?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר לחלוטין, אדוני המנכ"ל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מבינים את זה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: המנכ"ל כבר הסביר איך זה עובד, ואני כמובן מסכים איתו לחלוטין.

רוברט טיבייב: צרכנים חשמליים כמו מקרר או מחשב לא צריכים להרגיש.

רוברט טיבייב: הפסקת חשמל זה בדיוק אותו דבר כמו שהוצאת אותו מהחשמל והכנסת אותו לחשמל.

רוברט טיבייב: זה בדיוק אותה הפעולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו יודעים שזה יכול להרוס.

רוברט טיבייב: זה נכון.

רוברט טיבייב: לפעמים מערכת החשמל לא יציבה.

רוברט טיבייב: ולפעמים, אחרי הפסקות חשמל יש over voltage, כמו שאומרים.

רוברט טיבייב: זה יכול לגרום לתקלה במחשב או במזגן.

מגלי והבה: על זה את מדברת, שאם - - - המחשב או - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה אני מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם לא תודיעו, אדוני המנכ"ל?

אלי גליקמן: אבל אם תיתנו לי לענות ולהשלים את התשובה.

אלי גליקמן: סליחה.

אלי גליקמן: אדוני היושב-ראש, אם יתנו לי להשלים את התשובה, אז לא ישאלו שאלות.

אלי גליקמן: אני עונה על חלק מהשאלה, ואז מתקיפים אותי בשאלות.

אלי גליקמן: זה בסדר.

אלי גליקמן: אני מקבל את זה ברוח טובה.

אלי גליקמן: אבל אני מנסה לענות.

אלי גליקמן: כחלק מהמידע שלנו, אנחנו משקפים היום את המידע ומשתפים את הציבור.

אלי גליקמן: אבל אם ניקלע למצב שנצטרך לעשות הפסקות חשמל מאולצות, נשדר מידע בצורה ספציפית לגבי אזורים במדינה לפי סדר, ברשת האינטרנט, באתר של חברת החשמל.

אלי גליקמן: ונודיע באזור או בערים מסוימות, בשכונות.

אלי גליקמן: נוכל להודיע לציבור מראש גם את השעה.

אלי גליקמן: צריך לזכור שאם יש תקלה או שיש פחות צריכת חשמל, יכול להיות שינוי.

אלי גליקמן: אז אנחנו, עד כמה שאפשר, נודיע ונשתדל להודיע מראש, כפי שאנחנו עושים בחודשים האחרונים.

אלי גליקמן: ואני קורא עוד פעם בהזדמנות הזאת:

אלי גליקמן: השעה הזאת זו שעה שצריך לאחד כוחות.

אלי גליקמן: ואם אנחנו נאחד כוחות, נעבור את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל.

ישראל אייכלר: יש סיכוי לעבור את הקיץ בלי הפסקות חשמל?

אלי גליקמן: יש סיכוי מצוין לכך, ואני מדגיש עוד פעם:

אלי גליקמן: ביום חמישי הציבור עזר לחסוך כ-200 מגה-וואט.

אלי גליקמן: אתמול הציבור חסך, רק על-ידי המזגנים והפסקת מכשירים, כ-250 מגה-וואט.

מגלי והבה: זו ההסברה שנתתם.

אלי גליקמן: כן.

אלי גליקמן: אם הציבור ימשיך בדרך הזאת וכולנו נתאחד – זו תחנת-כוח שרק לפני חצי שעה התווכחתם פה, זו תחנת-הכוח "אלון תבור".

אלי גליקמן: זה מה שהציבור חסך, לדוגמה, וזה מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: חסך גם כסף, לא רק חשמל.

אלי גליקמן: חסך גם כסף.

אלי גליקמן: וזה מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה 100 מיליון, לא?

כרמל שאמה-הכהן: זה מאה מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: - - - את זה בשעה.

כרמל שאמה-הכהן: 250 מגה-וואט.

אלי גליקמן: כן.

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על איחוד כוחות, אתה מדבר על כל אזרח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו.

אלי גליקמן: כל אזרח במדינה הזאת ובשעה הזאת.

אלי גליקמן: אני חושב שהמדינה הזאת, לצערי, עברה הרבה משברים.

אלי גליקמן: אנחנו נמצאים עכשיו במשבר מבחינת רזרבת חשמל.

אלי גליקמן: אנחנו מנהלים אותו.

אלי גליקמן: הוא בשליטה.

אלי גליקמן: אני חושב שאנחנו עושים נכון שאנחנו קוראים לעזרת הציבור.

אלי גליקמן: ובשעה הזאת, אם אנחנו מאחדים כוחות, אנחנו חוסכים תחנת-כוח שצריכים אותה בפיק, ולא צריך אותה בכל השנה.

אלי גליקמן: צריך אותה רק עכשיו, לכמה שבועות, לכמה שעות בכמה שבועות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה אומר שיש סיכוי מצוין שנעבור את הקיץ הזה בלי הפסקות חשמל דרמטיות.

אלי גליקמן: יש סיכוי מצוין.

אלי גליקמן: צריך לזכור עוד פעם: החשמל לא ניתן לאגירה, ואנחנו עובדים עם מכונות.

אלי גליקמן: מכונות לא מודיעות מראש, לצערי, מתי יש תקלות, במיוחד כשהשחיקה שלהם מאד גדולה.

אלי גליקמן: אבל בזהירות מסוימת אני אומר שאם נתנהל נכון ונמשיך להתנהל נכון, נוכל לעבור את הקיץ הזה בשלום וללא הפסקות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, דבר ראשון, אני, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מבקשת משר האנרגיה והמים לחשוב על רפורמה סביבתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולפי הנתונים שיש בידי – שהם דווקא מכם, מחברת החשמל – יש הערכה שבוצעה לאחרונה ושאומרת כי במגזר המסחרי, בשנת 2010, בשעת שיא של מערכות - - -, כפי שאתה דיברת, צריכת החשמל למיזוג אוויר בלבד היתה בין 56%-20% מכלל צריכת החשמל בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, ידוע לנו, כמו שדיברת קודם, שצריכת חשמל למיזוג אוויר – ואני עוד פעם מתעקשת על מיזוג אוויר – יורדת בממוצע בכ-5%, בין 7-3, כאשר מורידים את הטמפרטורה בחדר במעלה אחת, כפי שדיברת.

אלי גליקמן: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שידוע לי, בשנת 1993 הועברה הנחיה שמדברת על מפעל צריכת אנרגיה ששנתית היא פחות מ-300 טון לערך מזוט – זה קשור לדלק, אני לא רוצה לדבר על זה כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש שם בן-אדם שנקרא: אחראי אנרגיה, אוקיי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שיש היום אחראי להטרדות מיניות בכל מקום, אז יש החלטה שהועברה בשנת 1993.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם היא ידועה לך, אדוני המנכ"ל?

אלי גליקמן: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ידועה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה שאני מגלה משהו חדש.

אלי גליקמן: זה לא - - -

מגלי והבה: מה את רוצה ממנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי שום דבר אליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר על - - - לשתף אותו, שיש החלטה כזאת משנת 1993, שבגופים גדולים שמתעסקים במזוט או באנרגיה, יש מי שנקרא אחראי אנרגיה, בדיוק כמו אחראי על הטרדות מיניות.

אמיר אדרי: משרד האנרגיה והמים אמון על זה.

אמיר אדרי: צריך לשאול אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרד האנרגיה והמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אדוני.

דהן: אכן, יש החלטה כזאת.

דהן: אנחנו מקיימים אותה אצלנו, בחברת החשמל.

דהן: אחת לשנה אנחנו מגישים דו"ח על מה שעשינו בתוך חברת החשמל, למתקנים שלנו, לחיסכון ולהתייעלות אנרגטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אז אני רוצה לקחת את זה מהצד של חברת החשמל, ולהפוך את זה למשהו קמעונאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום סיבה שבגופים גדולים – ואדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתחיל את זה מכנסת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה בזבוז אנרגיה בלתי רגיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לעבור באף-מקום בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה, לדעתי, הנאום הרביעי שלי בנושא הזה מאז שאני בכנסת מזה שלוש שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שאנחנו צריכים, קודם-כל, אדוני היושב-ראש, לטפל בנושא בזבוז האנרגיה המשווע כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרגע זו הפעם הראשונה שיש פה 25 מעלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רק בגלל שהנושא הוא חיסכון באנרגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הייתם מגיעים לפה לא בנושא החשמל, היינו קופאים פה עם 16 מעלות בערך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תחשבו כמה כסף אנחנו יכולנו לחסוך.

מגלי והבה: זאת החלטה של מי - - -.

מגלי והבה: לא של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', נא לסכם, בבקשה.

מגלי והבה: מה, את קובעת את הנושא של - - -, לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, זה לא ככה.

מגלי והבה: מה זה "לא"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר עכשיו, חבר הכנסת והבה, שכן צריך להיכנס ל"סופר-פארם", שיקפיאו אותך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: תקשיבי, צריך להגיד דברים עם חכמה.

מגלי והבה: לא להגיד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מדברת עם חכמה.

כרמל שאמה-הכהן: - - -?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מפריע לי?

כרמל שאמה-הכהן: - - - קופץ לה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מפריע לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

מגלי והבה: כי היא אמרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא בטוחה.

כרמל שאמה-הכהן: היא בטוחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך להגן על זכות הכנסת.

מגלי והבה: כי את קובעת את הטמפרטורה בחדר, ולא הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים, קודם-כל, - - - את האמת, ולהיות שקופים לציבור.

מגלי והבה: אבל את קובעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה אתה מתווכח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

מגלי והבה: אני מתווכח על הטמפרטורה בחדר, שהיא 25 מעלות.

מגלי והבה: את קובעת.

מגלי והבה: יש שם שלט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז זה לא הולך ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שהיושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להמשיך את זה אחרי זה אצלכם בסיעה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מעניין אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני באמת לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאילו, מה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, נא לסכם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק שלי, כפי שדיבר בהתחלה יושב-ראש הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת חוק שהולכת להגביל מוסדות ציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי, כמו שאני אומרת: אין ערכים, באים החוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוסדות ציבור כמו: סופר-מרקט, "סופר-פארם", קופות-חולים, המוסד לביטוח לאומי, כנסת ישראל, משרדי ממשלה – שיהיה שם פיקוח ויהיה שם אחראי אנרגיה, שהטמפרטורה בקיץ לא תעלה על 25 מעלות ולא תרד מ-21 מעלות בחורף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, זה מבלבל קצת, למה בחורף צריך להיות 21 מעלות – אני אסביר לכם: כי בחורף אנשים באים לבושים, ולכן האנרגיה צריכה להיות 21 מעלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא יותר נמוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אדוני – תחשוב שאני חבר הכנסת יואל חסון לרגע – - -

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפי שידוע לי הסדר הגנראטורים – יש דבר כזה, נכון, אדוני?

אלי גליקמן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ידוע לי שיש כמה חברות פרטיות שיכולות לספק ביום זה, ב-day one, 50 מגה-וואט, ואתם לא נותנים להם אפשרות לבצע את אותן ההנחיות שאתם הוצאתם בתחילת שנת 2011, לקבוע הסדר של 300 שעות לגנראטורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע על מה אני מדברת, אדוני המנכ"ל?

כרמל שאמה-הכהן: אל תענה עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

כרמל שאמה-הכהן: ככה.

כרמל שאמה-הכהן: כי יש לנו אנשים שרוצים לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא יענה לי?

כרמל שאמה-הכהן: הוא רשם לעצמו, והוא יענה.

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', הוא יענה לך בשבוע הבא.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אני יצאתי מבולבל מהדיון.

דני דנון: לכן, לא נשארה לנו ברירה כחברי כנסת, שמבינים בנושאים האלו ולא עוסקים בהם ביומיום.

דני דנון: אני פניתי למבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, שיחקור את המחדל של החשמל.

דני דנון: אין לי מילה אחרת לומר על המחדל של החשמל.

דני דנון: יש רשות לחשמל, יש שר לאנרגיה ומים, שר אוצר, ראש ממשלה, שר ביטחון – כולם נמצאים במשרדים.

דני דנון: בסופו של דבר, במדינת ישראל מתנהלים כמו מדינת עולם שלישי שמודיעים לאנשים אם יהיה חשמל, אולי.

דני דנון: מורידים לכם מחר בבוקר.

דני דנון: הזקנה בחשש.

דני דנון: הילד לא יודע.

דני דנון: זה לא צריך להיות ככה, אדוני היושב-ראש:

דני דנון: עם מאגרי האנרגיה, עם החוזקה של המשק הישראלי – אנחנו לא צריכים לחשוב אם יהיה חשמל מחר בבוקר.

דני דנון: אם בן-אדם יודע אם לפתוח את התריס החשמלי שלו או שלא לפתוח, כי אולי תהיה הפסקת חשמל ואז הוא לא יוכל לצאת מהבית.

דני דנון: זו פשוט מדינת עולם שלישי.

דני דנון: לכן, אני פניתי למבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, שיעשה בדיקה על המשבר שקיים פה, היום.

דני דנון: ואני לא יודע היום להגיד לך מי אשם: האם משרד האוצר שלא נתן את הכסף; האם רשות החשמל שלא עשתה את העבודה הנכונה.

דני דנון: ולפי דעתי, אנחנו לא נצא מפה עם תשובות, כי כל אחד או שמסבך את העסק, או שמטיל את האחריות על הצד האחר.

דני דנון: ולכן, אני חושב שמבקר המדינה חייב להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את הנושא הזה לעומק, ולומר פה לאנשים: התפקיד שלכם – אתם מקבלים משכורת ממשלמי המיסים כדי שלא נגיע לאן שהגענו היום.

דני דנון: בדיוק בשביל זה אתם נמצאים שם.

דני דנון: ולא לבוא לפה ולהגיד: הוא אשם, אני אמרתי, הוא אמר.

דני דנון: זו לא התנהלות של אנשים שיש להם משרות ציבוריות ואחריות לציבור.

דני דנון: ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדיון הבא – אני מניח שגם פה נתעסק בנושא החשמל בשנה הבאה.

דני דנון: אבל גם בוועדה לביקורת המדינה נקבל דו"ח מהמבקר שישים סוף לסאגה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: קודם-כל, מי שידע, וראה ושמע בדיונים, בשנים האחרונות בכנסת, זו לא פעם ראשונה שחברת החשמל מתריעה על מחסור ברזרבות.

יואל חסון: ומתריעה שעלול להיות מצב שבו חברת החשמל לא תוכל לספק לציבור את החשמל.

יואל חסון: אנחנו ידענו את זה, שמענו את זה.

יואל חסון: התרענו גם כאן כחברי כנסת.

יואל חסון: הנושאים עלו יותר מפעם אחת.

יואל חסון: אני חייב לומר לכם: אני שמעתי את ההצעה של מבקר המדינה – זה תמיד פתרון טוב.

יואל חסון: אני בוודאי בעד מבקר המדינה.

יואל חסון: אבל אני חושב שהכתובת הרבה יותר קרובה.

יואל חסון: הכתובה הרבה יותר קרובה, והרבה יותר פשוטה.

יואל חסון: הסתכלו עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ואתה רואה את זה כל הזמן, דרך החור של הגרוש.

יואל חסון: נכנסו גורמים במשרד האוצר לתוך תחום מקצועי לחלוטין, והסתכלו עליו רק דרך החור של הגרוש.

כרמל שאמה-הכהן: מי נתן להם סמכות להסתכל עליו ככה?

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שיש להם - - -

יואל חסון: בסופו של דבר, האחריות היא על ממשלת ישראל.

יואל חסון: חד-משמעית.

יואל חסון: את זה אני מקבל.

יואל חסון: האחריות היא על ממשלת ישראל.

יואל חסון: ממשלת ישראל קיבלה בסוף התהליך החלטה שהביאה את הציבור בסוף לזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שלי היא האם אתה מתכוון שמשרד האוצר התערב בחוסר סמכות?

כרמל שאמה-הכהן: או שעל-פי חוק הוא מחויב לתת - - -

יואל חסון: יש לי טענה עקרונית שבנושאים מקצועיים העמדה המקצועית צריכה לגבור.

יואל חסון: קודם-כל, צריך להסתכל מה השורה התחתונה.

יואל חסון: השורה התחתונה היא שמדינת ישראל מחויבת לספק לאזרחיה חשמל באופן סדיר, כל הזמן.

יואל חסון: צריך לקרוא לחסכנות, צריך לקרוא ליעילות, צריך לקרוא לציבור להתנהג באחריות – זה תמיד, וזה תמיד גם נעשה.

יואל חסון: מילדות כל אחד זוכר שאימא צועקת עליו ואומרת לו תסגור את החשמל.

קריאה: חשמל לא בבת-אחת.

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: נהיית קופירייטר.

יואל חסון: אין ספק שהעניין הזה ברור.

יואל חסון: אבל אם מגיעים בסוף לתוצאה שבה חברת החשמל לא מסוגלת לעמוד.

יואל חסון: ולמה היא לא מסוגלת לעמוד?

יואל חסון: ודאי שהיא לא רוצה – היא מרוויחה כסף.

יואל חסון: היא רוצה לספק את כל החשמל שייתנו.

יואל חסון: היא לא מסוגלת לעמוד כי מדינת ישראל ברמה האסטרטגית: קודם-כל, הסתמכו על הגז המצרי, שזאת סוגיה, אם אתם שואלים אותי, שערורייה.

יואל חסון: אני זוכר כשדנתי בוועדה לביקורת המדינה בנושא של "ששינסקי" – ואני התנגדתי להחלטה של "ששינסקי", על המיסוי - - -.

יואל חסון: אמרתי את זה בצורה מאד ברורה – אמרתי אז שקודם-כל צריכים לקבל החלטה אסטרטגית על מדיניות הגז של מדינת ישראל, ואחר-כך לקבל החלטה מיסויית בעניין הזה.

יואל חסון: אבל לא, הלכו קודם-כל לכסף.

יואל חסון: קודם-כל, הכסף עניין.

יואל חסון: ואמרו לי מומחים בוועדה לביקורת המדינה – וזה כתוב בפרוטוקול.

יואל חסון: יש לי את השמות שלהם – אמרו לי ושאלתי: האם יש סיכוי, אי-פעם, שהגז המצרי יפסיק לזרום?

יואל חסון: אמרו לי בנחרצות: בחיים לא יקרה דבר כזה.

אמיר אדרי: אבל מה הקשר לוועדת ששינסקי?

כרמל שאמה-הכהן: באמת מה הקשר?

יואל חסון: אני תיכף אסביר מה הקשר.

אמיר אדרי: אין שום קשר.

יואל חסון: ואל תפריע לי, בבקשה.

יואל חסון: יש לך חוצפה להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, - -

יואל חסון: לא, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: - - כבר אמרת לו פעם אחת שהוא משקר.

יואל חסון: לא אמרתי שהוא משקר.

אמיר אדרי: אני התרגלתי כבר.

אמיר אדרי: כבוד היושב-ראש, אני התרגלתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה, לא? - - -.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה, העלתי אותך בדרגה.

יואל חסון: - - - זה כבר מעליב אותי.

יואל חסון: אני לא אמרתי שאף-אחד משקר פה.

יואל חסון: אבל לא יפה שהוא מפריע.

יואל חסון: בכל אופן, אני אומר שאמרו שם בפירוש שלא יעמדו בפיתוח של הגז.

יואל חסון: ועכשיו, מה הקשר?

יואל חסון: קודם-כל, זה שאין יציבות בנושא של הגז המצרי פוגע – גורם להפעלת תחנות בסולר.

יואל חסון: המשמעות של זה - - - ידועים.

אמיר אדרי: מה הקשר ל"ששינסקי"?

יואל חסון: "ששינסקי" – אם אתה רוצה שאני אסביר לך בכל זאת מה הקשר – אני חשבתי שמדינת ישראל, קודם-כל, צריכה להחליט כמה פרויקטים של שאיבת גז היא רוצה: גם לטובת יצוא, וגם לטובת יצור עצמי.

יואל חסון: אחרי שהיא החליטה מה היא רוצה ומה היא צריכה, אז היא צריכה להחליט כמה כסף היא רוצה כאגרת מיסוי.

יואל חסון: ולא, קודם-כל, למסות.

אמיר אדרי: אי-אפשר לעשות את התהליך הזה ביחד?

אמיר אדרי: זה סותר - - -?

יואל חסון: אני טוען שלא.

יואל חסון: ומה יקרה אם מחר, לדוגמה, בעקבות החלטת "ששינסקי", היתה מתקבלת החלטה – והיא עדיין יכולה להתקבל – שפחות אנשים ירצו לחפש גז בים.

יואל חסון: אז יהיו פחות שאיבות גז, - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קרה לבינתיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קרה.

יואל חסון: - - ופחות פוטנציאל.

יואל חסון: אולי במקרה אתה לא יודע - - -

אמיר אדרי: נהפוך הוא.

אמיר אדרי: נהפוך הוא.

כרמל שאמה-הכהן: באו יותר.

אמיר אדרי: קרה ההיפך.

אמיר אדרי: בדיוק הפוך.

יואל חסון: אני לא יודע.

יואל חסון: אתם בטוחים בזה?

יואל חסון: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל.

אמיר אדרי: קרה ההיפך.

אמיר אדרי: אלה העובדות בשטח.

יואל חסון: חבר'ה, אתם בטוחים בזה כמו שהייתם בטוחים שזרימת הגז המצרית לעולם לא תפסיק.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא יפוצצו את הצינור.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, גם את ההתניות האלה אף-אחד לא אמר.

יואל חסון: אמרו והיו בטוחים שלעולם לא יופסק.

יואל חסון: והיו, אגב, התקפות על הצינור עוד קודם.

יואל חסון: לכן, אני רוצה בשורה התחתונה – אני מודה לך שנתת לי להאריך.

יואל חסון: אבל אני, בכל זאת, רוצה לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר דברי טעם, חוץ - - - של "ששינסקי".

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בסדר, אנחנו חלוקים בדעה הזאת, וזה בסדר.

אמיר אדרי: בדיוק.

יואל חסון: אני אומר בשורה התחתונה שאני מתנגד באופן עקרוני שבסוגיות מקצועיות השיקולים הופכים לשיקולים שהם רק כספיים.

יואל חסון: אתה רוצה היום להגיד: תעלה את מחיר החשמל, ואז אני אספק לציבור את החשמל?

יואל חסון: בסדר גמור, זו החלטה אחרת.

יואל חסון: אבל אי-אפשר לקבל החלטות בנושא כמה תחנות יוקמו, כמה תחנות לא יוקמו, כמה זה רק בהקשר של עלויות, כמה זה יעלה, ומה השורה התחתונה לאוצר המדינה.

יואל חסון: אי-אפשר.

יואל חסון: אנחנו מחויבים לספק חשמל.

יואל חסון: חברת החשמל מחויבת לספק חשמל לציבור.

יואל חסון: זאת אחריות של המדינה.

יואל חסון: זאת אחריות של הרשות.

יואל חסון: זה דבר שחייב לקרות.

יואל חסון: אם זה לא קרה בגלל הטיעונים שעולים כאן, ושאני מבין שלא הקימו תחנות בזמן, ויש בעיות עם הגז המצרי וכל זה, זה מחדל שהאחריות שלו בעיניי היא, קודם-כל, של משרד האוצר.

יואל חסון: משרד האוצר הטעה את הממשלה.

יואל חסון: המשמעות של זה היא שהממשלה כשלה ביכולת שלה לספק חשמל סדיר לציבור.

אמיר אדרי: אלה דברי הסתה.

אמיר אדרי: אני יכול להגיד?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מגלי והבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לדיון הזה.

מגלי והבה: כי אני חושב שהיית ער, כמו כל אזרחי ישראל, לסכנה בכך שתהיה לנו הפסקה, שאפילו תוצאותיה והשלכותיה יכולות להיות הרבה יותר חמורות.

מגלי והבה: נכון ששמענו את מנכ"ל חברת החשמל שיש תכנית ויש הרגעה, אבל אני לא רגוע עד עכשיו שיכול להיות לנו מצב שבגלל שאף-אחד לא יכול לשלוט בגל החום, שנגיע למצב של, כמו שאמרו חלק מהחברים: כמו מדינות העולם השלישי.

מגלי והבה: וזה דבר שאסור היה שיקרה.

מגלי והבה: וכאן אני אומר שחשוב לנו כוועדה, אדוני היושב-ראש, לצאת עם החלטות ומסקנות מה צריך לעשות, עם אותם משרדי ממשלה, שכל אחד ניסה להפיל את התיק על השני.

מגלי והבה: בשורה התחתונה אנחנו היום לא ערוכים למצבים כאלה.

מגלי והבה: ויש כמה סיבות היסטוריות שאנחנו יודעים.

מגלי והבה: אני לא יודע מי קבע שחברת החשמל צריכה להיות המונופול לייצור חשמל כאן.

מגלי והבה: מכאן זה מתחיל.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, ראינו כשעשינו תחרויות עם חברות שונות בתחומים אחרים כמו "סלקום", "פלאפון" וכולי, ראינו שפתאום הגענו למחירים יותר טובים.

מגלי והבה: ולא בטוח שאם היום לא יהיה בחשיבה האסטרטגית, שלזה הממשלה אחראית, לא נגיע למצב שנוכל להגיע לחשמל יותר זול, וגם שיהיה מצוי בהיקפים הקיימים.

מגלי והבה: שמעתי גם שחברי, חבר הכנסת דנון, דיבר קודם על מבקר המדינה.

מגלי והבה: נביא את הנושא למבקר המדינה.

מגלי והבה: חברים, היו תיקים הרבה יותר כבדים שמבקר המדינה הוציא לא מזמן.

מגלי והבה: רק לפני חודש הוא שם לנו על השולחן דו"ח כזה מפחיד.

מגלי והבה: מה עשינו בו?

מגלי והבה: אני לא יודע, אומרים שאולי יהיה דיון בעוד יום-יומיים בוועדה לביקורת המדינה.

מגלי והבה: זה לעג לרש.

מגלי והבה: וזה מצב שאזרחי ישראל שמקשיבים לנו ורוצים שנבוא עם תכל'ס, תשובה חיובית וחשובה.

מגלי והבה: לכן, אני רואה בדיון הזה, שאם הוועדה היום תתווה ותיתן מועדים אפילו, לאותה ממשלה, שאנחנו רואים שהיא מכירה את הבעיות אבל לא באה עם תשובות מספקות, ועם הקצאות תקציביות מתאימות, על-מנת שנוכל, מחד, לפתור את סוגיית החשמל לטווח הרחוק – לא לחכות עד שנת 2018 או עד לשנת 2020, אלא במיידי.

מגלי והבה: ומאידך, אזרחי ישראל לא שפוטים של חברת החשמל ולא של המשרדים השונים.

מגלי והבה: כי המחירים שהם מעלים ומשלמים האזרחים היום – אפילו יש פה חוסר הגיון בהשוואה למדינות אחרות, על מחיר החשמל שאנחנו משלמים.

מגלי והבה: הדבר האבסורדי שאני שומע עליו: החוב של ה-270 מיליון שקלים, או 600 מיליון השקלים – המנכ"ל הסביר אותם יפה מאד – מה זה מעניין אותי איך, מי גובה ממי.

מגלי והבה: אני מחזיק בכספים של הרשות.

מגלי והבה: מדינת ישראל, משרד האוצר, ממשלת ישראל – אדוני, אני מוריד לך את החשבון, קודם-כל, את מה שאתה חייב.

מגלי והבה: ואז אתה פותר לנו חוב ובעיה קריטית.

מגלי והבה: 300 מיליון דולר עוזרים לך, אדוני המנכ"ל, עכשיו, במיידי?

אלי גליקמן: עוזרים לנו מאד.

אלי גליקמן: זה 600 מיליון שקל.

מגלי והבה: 600 מיליון שקל יכולים לעזור.

מגלי והבה: אז מה הבעיה להמליץ למשרד האוצר, אנחנו כוועדה, - - -

יואל חסון: לקזז את המיסים.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: לקזז מיד את החשבון הזה.

מגלי והבה: אני מוכן אפילו שנצביע על כך אם צריך, ולהוריד את הדבר הזה.

מגלי והבה: ושוב אני אומר: אני מקווה שההמלצות של הוועדה שלנו – ההמלצות לממשלה, לדרג המבצע, בנושאים האלה – כיצד לטפל בסוגיות שיכולות להפוך, דרך אגב, להרבה יותר חמורות.

מגלי והבה: אף-אחד לא יודע מה החום המחכה לנו באוגוסט.

מגלי והבה: אז שנצא עם החלטות ומסקנות שיביאו לפחות להמעטת הסכנה המיידית.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושאים הכבדים שנשמעים היום בוועדה, המכנה המשותף של כולם הוא חוסר תכנון ארוך-טווח במשק החשמל.

איתן פרנס: אפשר להגיד בזהירות שמשק החשמל מתנהל, במיוחד בשנים האחרונות, בתכנון על דרך משבר.

איתן פרנס: למה אני מכוון?

איתן פרנס: אני מייצג תחום שיכול להיות חלופה ממשית לייצור חשמל, חשמל סולארי.

איתן פרנס: אני מדבר על קיץ 2013, כי את קיץ 2012, לצערי הרב, למרות כל הצעקות וההתרעות שלנו והבקשות שלנו לכל הגורמים, לא מאפשרים לנו לייצר חשמל סולארי.

איתן פרנס: גם המכסה שאושרה לקיץ 2012, שאנחנו צריכים לייצר את החשמל עד ל-8 באוגוסט – חוסמים לנו את זה, כרגע, בוועדות התכנון.

איתן פרנס: ואני קורא מכאן למשרד האנרגיה והמים להתערב, כי לא הגיוני שטופס 4, שרשות החשמל הכניסה להסדרה שלה כחובה, טופס 4.

איתן פרנס: אני חוזר: לגג סולארי, טופס 4.

איתן פרנס: אני דורש גם שדודי השמש יידרשו לטופס 4, כי לפי החוק גם זה אפשרי.

איתן פרנס: אז גם אנחנו חייבים להביא טופסי 4 כדי לחבר את המתקנים באוגוסט.

איתן פרנס: ואני מדבר על פוטנציאל שחסרים לחברת החשמל עשרות מגה-וואט, שאנחנו יכולים לחבר באוגוסט.

איתן פרנס: אז זה מייד.

איתן פרנס: אבל התכנון ארוך-הטווח במשק החשמל, אדוני:

איתן פרנס: אני חושב שישראל צריכה לשאול את עצמה, וכל היושבים כאן – המקצוענים באנרגיה – צריכים לשאול את עצמם: מי טועה כאן בגדול?

איתן פרנס: האם מדינות העולם המערבי, המפותחות, שמצהירות על יעדים, ושנכנסות לייצור של אלפי מגה-וואט, טועות?

איתן פרנס: או שמדינת ישראל, הקטנה והחכמה, טועה כאן בגדול?

איתן פרנס: אני חושב שהסיפור הוא טעות איומה, שנעשית בתכנון משק החשמל כיום.

איתן פרנס: גם כשמדברים על משק החשמל של הגז, לא מדברים על אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: אני רוצה לחדש לכולכם: במדינות שבהן משק החשמל מבוסס על גז, מתוכנן אחוז ניכר, הולך וגובר, של אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: יש לזה הגיון.

איתן פרנס: אני קורא למשרד האנרגיה והמים ולרשות החשמל להרכיב צוות בחינה מקצועי.

איתן פרנס: להבין למה העולם צועד לאנרגיה ירוקה, ולמה ישראל עוצרת את הגגות הסולאריים של קיץ 2012, ולא נותנת לנו להתקדם ל-2013 ולייצר הרבה מאד חשמל ירוק.

איתן פרנס: אני רק רוצה לסיים בחזון מסוים, שכבר קיים במציאות: בתוך חמש שנים צפוי שכל יצרן סולארי, יוכל לאגור את החשמל של עצמו, וגם להתנתק מרשת החשמל ולהיות בית עצמאי אנרגטית.

איתן פרנס: הטכנולוגיות האלה קיימות, והן ייקרו.

איתן פרנס: אדוני, צריך להיכנס לנושאים האלה עכשיו, כי בעוד חמש שנים אנחנו נשב כאן ונגיד למה לא עשינו.

איתן פרנס: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת סמדר בת-אדם, בבקשה.

סמדר בת-אדם: הבשורה הטובה היא שיש שיתוף פעולה יפה מאד בין משרדי הממשלה ויחידות הסמך, וקיימת היערכות טובה מאד למצב הקיים.

סמדר בת-אדם: אני מדברת על מה שקורה כרגע.

סמדר בת-אדם: אנחנו מתחילים מהסוף להתחלה.

סמדר בת-אדם: יש שיתוף פעולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד ועדה הוקמה?

סמדר בת-אדם: יש שיתוף פעולה שמאפשר התגברות על הקשיים.

סמדר בת-אדם: אני בהחלט מבינה את הדרמה המילולית, אבל המציאות יותר טובה מאשר היא מתוארת במילים.

סמדר בת-אדם: בסך-הכול, משרד האנרגיה והמים מנהל את המשבר בצורה טובה, כאשר דוקטור יהודה ניב יושב בראש אותו פורום מזה חודשים ארוכים, כדי להיערך למשבר הזה.

סמדר בת-אדם: נחזור להתחלה – למהומה ולוועדת החקירה: צריך לציין, מרבה השר לדבר על נושא המשילות.

סמדר בת-אדם: הנושא שצריך להיבדק בהחלט, זה נושא המשילות.

סמדר בת-אדם: ומדוע 80% מהחלטות ממשלה לא מבוצעות.

סמדר בת-אדם: זה דבר שאותו צריך לבדוק.

סמדר בת-אדם: זה לא הפורום, אבל חלק - - -

לאה ורון: זה גם לא הנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היא צודקת - - -

יואל חסון: זה חלק מהעניין.

סמדר בת-אדם: אבל חלק מהעניין – חלק מאותן החלטות שלא בוצעו – נמצאות במשק החשמל.

סמדר בת-אדם: ולכן, יש איזושהי השתלשלות שהובילה.

סמדר בת-אדם: והמגמה פה היא לא למצוא את האשם, אלא לראות איך מתנהלים.

סמדר בת-אדם: כמה מילים על המחיר: דיבר חבר הכנסת מגלי והבה – צריך להדגיש שהמחיר היום, מחיר החשמל היום, הוא כמחירו לפני שנתיים.

סמדר בת-אדם: לפני שנתיים, כאשר נכנס יותר גז למערכת, היתה החלטה להוריד את מחיר החשמל.

סמדר בת-אדם: היתה מחלוקת סביב העניין הזה, האם נכון להוריד את המחיר או להשאיר אותו עם קרן שתפצה, כאשר אם, חלילה, יהיה מחסור בגז.

סמדר בת-אדם: זו שאלה שאפשר לבחון אותה בהיבט הפילוסופי או בהיבט אחר.

סמדר בת-אדם: אבל כיום מחיר החשמל הוא זה שהיה לפני שנתיים.

סמדר בת-אדם: אין צורך להלך אימים על הציבור.

סמדר בת-אדם: מחיר החשמל הוא במקום טוב מאד בהשוואה למחירו במדינות אחרות.

סמדר בת-אדם: מילה על העיכוב ב"תמר": העיכוב ב"תמר" הוא לא העיכוב של תחנה D שעולה מיליון וחצי דולר בשנה.

סמדר בת-אדם: אי היכולת לחבר את "תמר" לחוף דור, על-פי החלטתה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, גרמה לכך שאנחנו מפסידים כעשרה מיליארד שקל בגין תשלום לדלקים שעלינו לשלם אותם.

סמדר בת-אדם: צריך גם את הדברים האלה לדעת.

סמדר בת-אדם: צריך עוד להגיד בנושא ההתייעלות האנרגטית – מילה על יצרני החשמל הפרטיים: אני מאד שמחתי לשמוע את ידידי הצעיר, מר אמיר אדרי ממשרד האוצר, משתבח בתרומתו של משרד האוצר לנושא ההתייעלות האנרגטית וליצרני החשמל הפרטיים.

סמדר בת-אדם: ואני יודעת ממרום שנותיי שרק הכישלון יתום, להצלחה יש הרבה שותפים.

סמדר בת-אדם: ואנחנו נהיה שמחים מאד לשתף עוד ועוד אנשים בהצלחה הזו.

סמדר בת-אדם: משרדנו מוביל אותה בגאון.

סמדר בת-אדם: את יצרני החשמל הפרטיים אנחנו ליווינו ממש מנקודת אפס, וזאת כשנכנסנו לא היה יצרן חשמל.

סמדר בת-אדם: אדרבה, היו אפילו החלטות שהתקדמו לבטל את - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

סמדר בת-אדם: עוד דבר אחד שיש לו חשיבות, זה בתחום ההתייעלות האנרגטית: ההתייעלות האנרגטית היא תהליך ממושך.

סמדר בת-אדם: דיברו כאן על 400 שקלים למקרר.

סמדר בת-אדם: אני רוצה להזכיר שמשרדנו הוציא מבצעים של עשרות אלפי מקררים בסבסוד לציבור, ולתועלת ההתייעלות האנרגטית.

סמדר בת-אדם: אם צריך ברווח של הכסף לקנות ב-400 שקלים משהו שיגן על המקרר, אז פינינו לציבור כסף בסבסוד כדי להגן על המקרר.

סמדר בת-אדם: לסיכום, המסר שיצא חשוב מאד: זו אותה אחדות שקיימת בין משרדי הממשלה.

סמדר בת-אדם: בין כולם.

סמדר בת-אדם: כל אחד שייקח את אותה אחריות.

סמדר בת-אדם: האחריות הזו חשובה גם לבניית התנהלות נכונה בתחום ההתנהלות האנרגטית, שבמילא כולנו זקוקים לה.

סמדר בת-אדם: אם אנשים רוצים להגן על מכשיריהם, אנא, כשהם יוצאים מהבית ינתקו את כל מה שלא צריך להיות בחשמל.

סמדר בת-אדם: ינתקו אותו מהחשמל.

סמדר בת-אדם: כבר עכשיו יחסכו בזה כסף.

סמדר בת-אדם: נורת ה-stand by מהווה 5% מעלות החשמל הכוללת של צריכת החשמל הביתי.

סמדר בת-אדם: זו אחת העצות.

סמדר בת-אדם: ינהג כל אחד בתבונה.

סמדר בת-אדם: לא צריך להוציא זעם על הדבר הזה.

סמדר בת-אדם: זה משבר שצריך לעבור אותו.

סמדר בת-אדם: מהמשבר הזה, לטעמי, להבנת משרדנו, אנחנו כנראה נגיע להחלטות טובות ונכונות, בדיוק כמו שקרה במשק המים.

סמדר בת-אדם: מעז ייצא מתוק.

סמדר בת-אדם: סביר מאד להניח שבשנת 2020 יהיו 20% רזרבה, ויהיו 20% של התייעלות אנרגטית.

סמדר בת-אדם: וסיכוי טוב שגם 10% של אנרגיות מתחדשות.

סמדר בת-אדם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה למשרד התשתיות, למשרד האוצר, לחברת החשמל – כל מי - - -

סמדר בת-אדם: משרד האנרגיה והמים.

סמדר בת-אדם: אנחנו משרד האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: אנרגיה ומים.

כרמל שאמה-הכהן: קשה לנו לעקוב אחרי כל השינויים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מהיום והלאה – - - - כולם.

כרמל שאמה-הכהן: היה גם כבר מי שהציע להעביר למבקר המדינה, ופנה כבר למבקר המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מהיום, ובשנה הקרובה, אתם מאוחדים בדעה מה צריך לעשות כדי שמשק החשמל יגיע ליציבות ולרמת רזרבה ראויה, או שעדיין אתם חלוקים בדעותיכם ובגישתכם?

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד סיפור של "אלון תבור" חדש בדרך, או של תחנה D?

כרמל שאמה-הכהן: או שמהיום אתם מסונכרנים כולם?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו כאן שיושב לצד השולחן צריך עזרה של גוף אחר ולא מקבל אותה, כדי שלאזרחי ישראל יהיה חשמל זמין?

סמדר בת-אדם: סביב תחנת D עדיין קיימת אותה מחלוקת.

סמדר בת-אדם: אני לא נמצאת כאן בעמדה של שופט, אלא רק בעמדה של ניסיון.

סמדר בת-אדם: מה שאנחנו ראינו עד היום שמאז שהוחלט על הקמתה של תחנה D, כאשר ההחלטה היא כלכלית, ואני לא שופטת את ההחלטה אלא מסבירה.

סמדר בת-אדם: היא תהיה כלכלית.

סמדר בת-אדם: הארגונים הירוקים וגם המשרד להגנת הסביבה לא ייתנו להעביר אותה.

סמדר בת-אדם: ולכן, לפעמים יותר טוב להיות חכם מאשר להיות צודק, וללכת עם התחנה.

סמדר בת-אדם: קודם-כל, שתהיה האנרגיה.

סמדר בת-אדם: קודם-כל, שתוקם התחנה.

סמדר בת-אדם: שתהיה מופעלת בגז עם גיבוי של פחם.

סמדר בת-אדם: זה חשוב לביטחון האנרגטי.

סמדר בת-אדם: התחנה הזו מאד חשובה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לגישתך, הדבר הכי נכון והכי יעיל כרגע לעשות זה לקדם את תחנה D.

סמדר בת-אדם: במלוא המרץ.

כרמל שאמה-הכהן: זו העמדה של משרד האנרגיה והמים.

קריאה: מאד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: עמדת משרד האוצר – מה הדבר הכי נכון לעשות להבטחת משק חשמל יציב וזמין?

אמיר אדרי: העניין עם תחנה D – לכאורה החשיבה היא שאנחנו נגוון את סל הדלקים שלנו, אבל בפועל זה לא יהיה.

אמיר אדרי: כי אם מחר תהיה תקלה, אז התחנה תועמס בסדר האחרון, ככל הנראה, - -

יהודה ניב: לא נכון.

אמיר אדרי: - - כפי שקורה היום.

יהודה ניב: לא נכון.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

קריאה: - - - מה שקורה היום.

יהודה ניב: מה שאתה אומר לא נכון.

יהודה ניב: "אשכול" מופעלת במזוט - - -

כרמל שאמה-הכהן: יקירי, אתה חולק עליהם.

אמיר אדרי: אני חולק עליהם, ואני טוען - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא להקים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: לא לעשות כלום?

אמיר אדרי: אני מציע שאו שאנחנו מקימים תחנה דו-דלקית מלאה, שעובדת בגז ובפחם.

אמיר אדרי: או שאנחנו מקימים שלושה מחזמי"ם שייצרו חשמל נקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מחזמי"ם?

יואל חסון: תראה מה אומרים גורמי המקצוע – אנשים שחיים את הנושא הזה שנים.

יואל חסון: הוא אומר: לא.

יואל חסון: יש לי מחשבות אחרות בכלל.

יואל חסון: על סמך מה?

יואל חסון: יש לך מחקר?

אמיר אדרי: בטח שיש.

יואל חסון: אז תוציא אותו - - -

אמיר אדרי: בטח שיש.

יואל חסון: אז מה אתה אומר - - -?

אמיר אדרי: בטח שיש.

יואל חסון: אז תגיד לי עכשיו איך אמורים אנשי המקצוע במשרד הזה להתמודד איתך, שהם חיים את הנושא הזה שנים.

יואל חסון: הם מקבלים החלטה.

יואל חסון: יש אחדות דעות בעניין הזה.

אמיר אדרי: פה אין אחדות.

יואל חסון: אז שיתקנו אותי אם אין אחדות בדעות.

יואל חסון: הם אומרים שיש.

אמיר אדרי: לא, לא במשרד.

יואל חסון: במשרד.

אמיר אדרי: גורמי הממשלה.

יואל חסון: אמרת במשרד.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יואל חסון: - - - גורמי הממשלה.

יואל חסון: איזה גורמי ממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: גורם.

יואל חסון: איזה?

יואל חסון: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבהרנו שאתה לא כל-כך מסכים איתו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כל-כך הדיון.

יואל חסון: איזה גורם ממשלה?

יואל חסון: על סמך מה הוא - - -?

אמיר אדרי: אני רק טוען טענות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד האוצר תקע את זה עשר שנים, והוא רוצה לתקוע את זה עוד עשר שנים.

יואל חסון: הם יתקעו את זה עוד פעם ועוד פעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - בשנת 2000.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבין שכולכם הבנתם מה זה מחזמי"ם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מחזמי"ם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משהו טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.

אמיר אדרי: מחז"מ זה ראשי תיבות של מחזור משולב.

אמיר אדרי: זו בעצם תחנת-הכוח היעילה ביותר, הקונבנציונאלית, שקיימת היום במשק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה רק אתה רוצה מחזמי"ם, ואחרים לא רוצים?

אמיר אדרי: משרד האנרגיה והמים רוצה שבמקרה שיהיה כשל במערכת הגז, שתהיה לו אפשרות להשתמש בדלק משני, קרי, פחם.

סמדר בת-אדם: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה רע בזה?

סמדר בת-אדם: הוא זול יותר ממזוט, ומזהם פחות.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אמיר אדרי: נכון.

אמיר אדרי: אבל גם במחזמי"ם יש דלק גיבוי שזה סולר, אבל הסולר יקר.

יהודה ניב: הגז הוא האח של החשמל.

יהודה ניב: הוא מופק ומשתמשים בו באותו זמן.

יהודה ניב: לגז טבעי אין אמצעי אגירה נוחים.

יהודה ניב: אמצעי האגירה של גז טבעי, אם עושים לו ניזול, מאד יקרים.

יהודה ניב: מעלים את המחיר לשמיים.

יהודה ניב: ואין אמצעי אגירה טריוויאליים, פשוטים, זולים.

יהודה ניב: לכן, הוא משהו שאתה מייצר ומשתמש.

יהודה ניב: אם בקו ההזנה יש בעיה, - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחנה לא עובדת.

יהודה ניב: - - ויכולות להיות בעיות ממיליון סוגים: חלק מהן בעיות מהסביבה שאנחנו חיים בה, מהצד הביטחוני.

יהודה ניב: וחלק מהן מהסביבה שאנחנו חיים בה, בהיזכר בשקע הסורי-אפריקאי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

יהודה ניב: גם זה וגם זה – ברגע שיש לך הפרעה כזאת, אתה נכנס לבעיה מאד קשה לזמן ארוך, לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את העמדה של משרד האנרגיה והמים.

אמיר אדרי: אנחנו מוכנים ללכת לתחנה דו-דלקית, בהינתן שהיא תעבוד על בסיס כלכלי שכולל גם עלות חיצונית.

אמיר אדרי: כלומר, אם מחיר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לך - - -?

כרמל שאמה-הכהן: הפסקות החשמל עכשיו הן כלכליות?

אמיר אדרי: ברור שלא.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקות החשמל בישראל הן כלכליות?

אמיר אדרי: ברור שלא.

כרמל שאמה-הכהן: וזה נלקח בחשבון, בתחשיב?

קריאה: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא עושים חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשבון הם לא יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר ככה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אמיר אדרי: תחנה D צפויה לקום, נכון להיום, בשנת 2019.

אמיר אדרי: אנחנו יכולים לתת מענה עד לשנת 2019 גם אם במקרה ותהיה דחייה.

אמיר אדרי: כלומר.

אמיר אדרי: זה לא נכון להגיד מיד שהמשמעות של הויכוח הזה זה הפסקות חשמל.

אמיר אדרי: זה לא נכון להגיד את זה.

לאה ורון: - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל - - - עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שיש הפסקות חשמל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם למה תשע שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי מה שהוא אומר, שבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להקים את זה גם בעוד ארבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך לחכות?

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: חברת החשמל, מה האחרים בשולחן יכולים לעשות כדי – אותה השאלה, פונקצית המטרה: משק חשמל יציב וזמין.

אלי גליקמן: אני חושב שצריך לכנס את כולם בחדר אחד ולקבל החלטה שתשפיע על השרידות של מדינת ישראל.

אלי גליקמן: כי אחרת, אנחנו נהיה פה עוד פעם, בחדר הזה, או בחדר אחר, ונסביר למה אין חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: והמצב אולי - - -

יואל חסון: בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צודק במאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ללא החלטה אתה לא אופטימי.

אלי גליקמן: ויבואו לחברת החשמל, כרגיל, בטענות, ויגידו: למה אתם לא מספקים חשמל.

יואל חסון: אדוני, ולחשוב, לא חמש שנים קדימה, אלא 200 שנה קדימה.

יואל חסון: זו מדינה.

יואל חסון: זו לא חברה, זו מדינה.

יואל חסון: בונים פה תשתיות למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי, לדעתך, צריך להיות שותף לדיון כזה?

כרמל שאמה-הכהן: להכרעה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: זה פורום של הממשלה?

אלי גליקמן: כן, בהחלט.

אלי גליקמן: אנחנו חברה בבעלות ממשלתית.

אלי גליקמן: מה אחת הבעיות שלנו?

אלי גליקמן: כשהממשלה רוצה, היא הבעלים שלנו.

אלי גליקמן: כשהיא לא רוצה, היא לא הבעלים שלנו.

אלי גליקמן: אז כשנוח לה, היא אומרת לנו מה לעשות.

אלי גליקמן: וכשלא נוח לה, לא.

אלי גליקמן: ואחרי זה יש לנו גם אחריות.

אלי גליקמן: אין לנו סמכות, אבל יש לנו אחריות.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר, שלגישתך, כרגע, הכי מאיים על יציבות משק החשמל ועל זמינותו, זה היעדר הכרעה ברמת הממשלה.

אלי גליקמן: נכון.

אלי גליקמן: לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תהיה תלויה על צינור גז אחד.

אלי גליקמן: זה לא רק זה: אנחנו הולכים להיות מדינה שמירב הייצור יבוא מגז בגלל הכלכלה: זה יותר נקי, זה יותר נכון וזה יותר חסכוני.

אלי גליקמן: זה בסדר.

אלי גליקמן: אבל כולנו תלויים בצינור אחד.

אלי גליקמן: לא יכול להיות במצב הזה.

אלי גליקמן: אנחנו משחקים בעתיד של כל המדינה: הנזקים לכלכלה, לתעשייה ולייצוא הם אדירים.

אלי גליקמן: אני לא מדבר על התושבים.

אלי גליקמן: חייבים לפתור את הבעיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד שאלת המשך לגבי נושא שנגענו בו: למה כל ההחלטות שלכם לגבי סדר עדיפות של ניתוקים אינו שקוף לציבור?

אלי גליקמן: לדעתי, הוא שקוף.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מופיע באתר של חברת החשמל?

אלי גליקמן: הוא לא מופיע באתר כיוון שאנחנו צריכים אישורים, ואנחנו חברה וצריכים אישורים, חלקם של משרדים שונים שצריכים לתת לנו את ההוראות.

כרמל שאמה-הכהן: מי?

כרמל שאמה-הכהן: כמו מי?

כרמל שאמה-הכהן: איזה - - -

אלי גליקמן: בעיקרון, מי שנותן לנו את ההוראות זה משרד האנרגיה והמים.

אלי גליקמן: אנחנו לא יכולים לקחת סמכות איפה שאין לנו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה והמים, למה שהקריטריונים ותהליכי קבלת ההחלטות לגבי ניתוק הציבור מרשת החשמל לא יהיו שקופים ויופיעו - - -?

יהודה ניב: אנחנו כרגע מטפלים בזה, וזה יהיה שקוף.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה טווח זמן?

יהודה ניב: ימים.

כרמל שאמה-הכהן: תוך ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה לגבי הסדר הגנראטורים.

כרמל שאמה-הכהן: הסדר הגנראטורים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהתחלתי לדבר, ואתה אמרת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אה, שהוא יענה לך יותר מאוחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה לגבי הסדר הגנראטורים, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם הסדר הגנראטורים, אדוני המנכ"ל?

דהן: אני רק מבקש לציין שחברת החשמל היא חברה שמתכננת 30 ו-40 שנה קדימה.

דהן: ולנו יש תכניות פיתוח במתח עליון, במתח על, במערכות ייצור – 30 ו-40 שנה קדימה.

דהן: כך שמהבחינה הזאת אנחנו יודעים להריץ את כל המערכות כדי להראות מה המדינה צריכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ודיברת, הזכרת לי משהו שדיברנו לפני תחילת הדיון וזה הקו באור-עקיבא.

כרמל שאמה-הכהן: זה אולי לא מעניין פה את כולם, אבל זה נושא שנדון בוועדה מספר פעמים, וטענת שמה שמעכב כרגע את ההשלמה זה אישור של רשות החשמל.

אלי גליקמן: הכרה תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: הכרה תקציבית?

אלי גליקמן: אנחנו פועלים, ואנחנו מצפים מרשות החשמל שתכיר לנו.

אלי גליקמן: זה - - - נכון של כ-70 מיליון שקלים, נכון?

דהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מי הנציג פה של רשות החשמל?

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובתכם לעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מכירים את הנושא?

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא מאד כאוב מבחינת - - -

עודד אגמון: רובנו מכירים.

עודד אגמון: בתוך רשות החשמל מכירים את הנושא.

עודד אגמון: זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: את הרקע שלו אתם מכירים?

קריאה: כן.

עודד אגמון: את הממצא ספציפית אני לא מכיר.

עודד אגמון: אני יודע שזה מטופל אצלנו ברשות החשמל.

עודד אגמון: מדובר בעלויות משמעותיות ביותר על העתקה של הקו הזה, וזה נמצא אצלנו בדיונים.

עודד אגמון: אין לי משהו שאני יכול עכשיו להגיד לך כאיזו בשורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לכם תשובה מהירה.

כרמל שאמה-הכהן: תשאירו לי את זה, ואני אטפל בזה, בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסדר הגנראטורים.

כרמל שאמה-הכהן: הסדר הגנראטורים שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' ביקשה תשובה.

אלי גליקמן: אני אענה.

אלי גליקמן: צריך להפריד בין גנראטורים או טורבו גנראטורים שחברות מציעות, ואני אתן תשובה – הקדמתי בוועדה אחרת, ודיברתי על זה היום: יש הבדל בין R.F.I., זו בקשה למידע.

אלי גליקמן: לבין R.F.P., שזו בקשה להצעת מחיר.

אלי גליקמן: כשאנחנו פנינו לחברות בבקשה להצעת מידע, כולן אמרו שהם יהיו לפני הקיץ.

אלי גליקמן: היו לנו 22 מציעים.

אלי גליקמן: כשביקשנו בקשות להצעת מחיר – כי אז הן צריכות כבר להתחייב – היו רק חמש חברות שענו על ההצעה, וכולן התחייבו על החודשים ספטמבר-אוקטובר, הראשונות.

אלי גליקמן: אמרנו להם: חבר'ה, אנחנו צריכים את זה לפני הקיץ.

אלי גליקמן: ספטמבר-אוקטובר זה מאוחר מדי.

אלי גליקמן: הם אמרו: לא, הכי מוקדם.

אלי גליקמן: אמרנו: חבר'ה, נותנים לכם הקלות, תביאו לנו את זה קודם.

אלי גליקמן: בספטמבר-אוקטובר אנחנו לא צריכים את זה בצורה כזאת.

אלי גליקמן: אנחנו נעשה מכרז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה צריך את זה לספטמבר-אוקטובר הבאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה לא - - -?

אלי גליקמן: אז אנחנו נערכים.

אלי גליקמן: כיוון שאנחנו לא חיים בשוויץ וצריכים להיערך פה גם למצב חירום, אנחנו נערכים בצורה מסודרת לרכש כזה כדי שנהיה מוכנים עד לקיץ הבא, וזה נמצא בתהליך.

אלי גליקמן: אני מקווה שלא יעצרו.

אלי גליקמן: ואני מזכיר פה: לחברת החשמל יש אחריות, אבל לא סמכות.

אלי גליקמן: אם לא תהיה לנו הכרה בתעריף, כי זו הוצאה גדולה – אנחנו לא יכולים לרכוש את זה.

אלי גליקמן: זו לא החלטה.

אלי גליקמן: אנחנו חברה בבעלות ממשלה.

אלי גליקמן: אנחנו לא מחליטים לבד לצאת לרכש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה רוכש מהן חשמל, אם אני מבינה נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי את הגנראטורים הם רוכשים לבד.

אלי גליקמן: אנחנו רוכשים כדי לייצר חשמל, ובמקרי חירום נשתמש בהם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - כשדיבר פה האדם.

לאה ורון: זה דיון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: של מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני ראיתי את הפנים של - - -

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האוצר הלך.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, משרד האוצר זו הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דוקטור ניב, כשדיברו על אנרגיה סולארית עשית עם הפנים.

יהודה ניב: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להגיד על רגל אחת, כי זה נשמע מאד הגיוני, מה שהאדון אמר, שאנחנו צריכים לעבור לאנרגיה סולארית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וזה גם היה אמור לחסוך לנו את המשבר הבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה?

יהודה ניב: לאנרגיה סולארית יש את היתרונות שלה, אבל יש לה גם את המגבלות שלה.

יהודה ניב: זה דיון שלם.

יהודה ניב: אני לא חושב - - -

איתן פרנס: וחבל להתעסק בזה.

איתן פרנס: יש אנרגיה גרעינית.

איתן פרנס: יש הרבה דברים שדוקטור יהודה ניב מבין בהם – למה להתעסק בזה?

איתן פרנס: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציע שאנחנו נעשה דיון בנושא הזה.

איתן פרנס: למה, אם אפשר לא לחבר מתקנים בינוניים.

איתן פרנס: מינהל החשמל מסרב לחבר – שיידע כל עם ישראל – שמינהל החשמל בראשות דוקטור יהודה ניב מסרב לחבר מתקנים בינוניים, שרשות החשמל שלחה אותנו לפתח והוא עוצר אותנו.

לאה ורון: מר פרנס, זה לא הנושא שמונח על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו - - - דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נשקול בחיוב דיון נקודתי בסיפור הזה.

קריאה: חבל.

קריאה: הדיון עכשיו.

יהודה ניב: אני לא יודע על מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם לאור בקשה שהביעה עכשיו חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', ממלאת מקום קבועה בוועדה מטעם סיעת קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשקול את קיום הדיון בחיוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון בשתי הנקודות העיקריות שאני חושב שממצות את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני פחות רוצה לעסוק בעבר, אלא יותר בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני מבין שיש ויכוח גדול על העבר, שלדעתי, רשויות שיותר מקצועיות בבדיקת העבר, ובחקירה ובביקורת, יכולות, או אם יבחרו לעסוק בכך.

כרמל שאמה-הכהן: ושמענו שכבר יש לפחות חבר כנסת אחד שמנסה להניע תהליך כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני חושב שהאמירות שהכי מהדהדות: אחת מאד חיובית, של מנכ"ל חברת החשמל, שאומרת שאפשר בהתנהגות נכונה ואחראית של כולם, ביחד עם הציבור, לעבור את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל מהותיות.

כרמל שאמה-הכהן: וזה סיכוי מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה מעודדת.

כרמל שאמה-הכהן: והאמירה של מנכ"ל חברת החשמל שללא הכרעה אמיתית ברמת הממשלה לגבי יצירת מקורות חשמל חדשים, אנחנו משחקים בעתיד של כולנו: בעתיד הכלכלה, ובעתיד התשתיתי של מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: וזו אמירה שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם הממשלה, עם כל הכבוד לה, לא יכולה להתעלם ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם שר האנרגיה והמים היה מופיע כאן, אני חושב שהייתי מטיל עליו את האחריות באופן אישי להניע את התהליך הזה בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו אחריותו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא, בסופו של דבר, בכל מצב של כשל או חלם שמדינת ישראל עלולה להיקלע אליו, יהיה זה שיצטרך לתת את התשובות, גם אם הן נובעות מחילוקי דעות עם משרדים אחרים, כשיכול להיות שהמשרדים האחרים טועים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל עוד לא הביאו את זה לידי הכרעה ברורה וסופית בממשלה, אף-אחד לא יוכל לטעון לניקיון ידיו בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה השנייה שהוועדה מברכת ורשמה לפניה זה נושא השקיפות של תהליכי ניתוק קבוצות אוכלוסיה ואזורים מרשת החשמל, במקרה של מחסור קיצוני.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה גם רשמה לפניה את ההבטחה של מינהל החשמל, שתוך סדר-גודל של כמה ימים הנושא הזה יבוא לידי הכרעה ועל הצד החיובי.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, נושא אגבי שעלה זה הנושא שוועדת הכלכלה עוקבת ומטפלת מזה שנתיים, וזה הנושא של העתקת הקו באור-עקיבא.

כרמל שאמה-הכהן: וסוף-סוף לפתור את התושבים שם מהמצוקה שהם נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: אז הופנתה בקשה ברורה לרשות החשמל לתת לכם תשובה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

גדי קולקר: יושב-ראש הוועדה, גם בתור אזרח וגם בתור נציג של ארגוני סביבה שהואשמו פה בכמה דברים, אני חושב שמגיע לנו זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי הסיכום?

גדי קולקר: כי אני לא רציתי להפריע לך לדברים, והיתה פה איזושהי התנהלות.

גדי קולקר: אבל חבל שלא קיבלנו את זכות הדיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהיתה איזושהי שגגה, אבל לא בכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: בהזדמנות, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.