הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2012-07-17 11:00

דניאל בן-סימון: חברת הכנסת חוטובלי העבירה לי את השרביט ולכן היום אני אנהל את הישיבה הזאת- - -

שלמה מולה: בנושא הזה או גם בנושא המדיני?

דניאל בן-סימון: רק בנושא המדיני כמובן, כפי שכל אחד יודע.

דניאל בן-סימון: אבל בנושאים האלה יש לדעתי כר נרחב לשיתוף פעולה ואנחנו דנים היום בנושא כאוב בעיניי ברמות שקשה לתאר אותן בגלל שהוא מסמל איזה שהיא מדיניות שהיא בעיניי, לפחות כחבר כנסת ממפלגת העבודה, מדיניות רעה, זרה לכל ההווי של המדינה הזאת ומסמלת איזה שהוא מעבר ממדינת אזרחיה, ממדינת רווחה לאזרחים, למדינה שכל אחד לעצמו ואין כמו מדיניות הדיור הציבורי כדי להמחיש את הסוגיה, את הכאב, את העוצמה של השינוי שהתחולל בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: אני הזכרתי אתמול בכנסת, אני עליתי לארץ כנער בן 16, הוריי עלו אחר כך בשנת 70' ומשהו ואני לא אשכח את הצורה שבה המדינה נתנה לאנשים שעלו לארץ את הדירה, את שירותי הבריאות, את שירותי הלימודים, את בתי הספר, את כל ה- - - שוב, לאן שאדם פנה, אם זה בגלל עוני, אם זה בגלל שהוא עלה לארץ, אם זה בגלל חוסר יכולת להסתגל, המדינה הייתה שם.

דניאל בן-סימון: אני זוכר את זה, הייתי נער גדול, בן 16 ומשהו, לא ידעתי את השפה אבל ראיתי את המדינה בכל מקום.

דניאל בן-סימון: נדמה לי ש-30 או 40 שנה אחרי אנחנו רואים את השינויים הדרמטיים האלה בכל תחומי החיים ובדיור הציבורי על אחת כמה וכמה.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להביא דוגמה את צרפת שהיא מדינת רווחה אבל שם אין דיור בשום מקום יוקרתי ברחבי המדינה בלי לפחות 15% שמוקדשים לדיור הציבורי.

דניאל בן-סימון: פה, נדמה לי שגם הסיפור הזה איננו, ולכן אני היום יותר אעסוק בעדויות של אנשים או נשים שנקלעו לסיטואציה יוצאת דופן, קריטריונים שהם כמעט לא אנושיים בעיניי, ותרשו להתבטא בצורה הכי חופשית, אני פה כדי לדבר ואין פה צנזורה וכל אחד יאמר מה שעל דעתו, כי מה שקורה פה לא טוב, ואין לי מה להסתיר את דעותיי הפוליטיות, מאיפה אני בא, אני איש עם תפיסת עולם סוציאליסטית של מדינת רווחה, אני בא לדיון הזה מהשקפת העולם הזאת ולכן כל מי שחושב אחרת מוזמן להסיק את המסקנות.

דניאל בן-סימון: בכל מקרה יש פה בעיה של עשרות אלפי בני אדם שנשארו בלי פתרון.

דניאל בן-סימון: אני עוסק היום רק בדיור הציבורי ובסוגיה שהיא משתנה לאורך כל השנים בעשורים האחרונים, זו תופעה שיקראו אותה בספרי ההיסטוריה, היה פעם דיור ציבורי בישראל וזה הולך ונעלם.

דניאל בן-סימון: עד כמה שאני יודע, אין עתודה שנבנית לקראת השנים הבאות ואנחנו נימצא בפני בעיה שמי שלא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה ימצא את עצמו ברחוב, כמו בארצות הברית, לכן אני חושב שזה נושא לרגל יום הדיור הציבורי בעל חשיבות עליונה, כי זה הבסיס לקיומו של אדם, איפה ישים את ראשו בלילה.

דניאל בן-סימון: יש בתי תמחוי, הוא יכול לאכול, יש בתי ספר שהוא יכול להגיע אליהם, אבל עדיין בלילה, בשעות האלה שהוא מתבודד עם עצמו, לאן הוא יילך?

דניאל בן-סימון: איפה הוא ישים את ראשו?

דניאל בן-סימון: איפה הוא ישים את כבודו האנושי, מה יקרה לו?

דניאל בן-סימון: לכן בסוגיה הזאת של הדיור הציבורי המילה ציבורי היא מילה מטעה, זה דיור שהמדינה חייבת לאנשים שאין להם לאן ללכת.

דניאל בן-סימון: אני מציע להתחיל בסנגור של עמותת הסנגור הקהילתי.

דניאל בן-סימון: ברברה אפשטיין, את תפתחי ואחר כך אולי נשמע עדויות של נשים שנקלעו לנוסחאות האלה של שני ילדים, ילד אחד, וכל הנוסחה הזאת שיקבלו אנשים רק משלושה ילדים ומעלה ומי שנעצרה בשני ילדים תיאלץ לבחור, או דירה או עוד ילד.

דניאל בן-סימון: האם זה נכון?

מזל כלפון: אמת.

קריאה: גם אחרי עוד ילד הם לא נותנים.

דניאל בן-סימון: מי שרוצה לפרוק את הזעם שלו, שיפרוק אותו פה.

דניאל בן-סימון: מי שרוצה לומר את דעתו הכי חופשית, זה חשוב שהדברים ייאמרו פה.

דניאל בן-סימון: ברברה, בבקשה.

ברברה אפשטיין: אני אכן מנכ"ל של עמותת סנגור קהילתי, אני מדברת בשם הפורום לדיור ציבורי שכולל ארגונים אחרים, ביניהם רבנים שומרי משפט, שתי"ל, קשת לדמוקרטיה מזרחית, תרבות ובטח שכחתי מישהו, אז ישלחו לי.

ברברה אפשטיין: אנחנו היום פה רוצים להתמקד בנושא של נשים ואיך הזכאות לדיור ציבורי, או חוסר הזכאות לדיור ציבורי, משפיע על נשים.

ברברה אפשטיין: יש שני נושאים עיקריים, הנושא הראשון נמצא בקריטריונים הכי פשוטים שיש למשרד השיכון שאומר שמשפחה או אם חד הורית רק עם שלושה ילדים ומעלה ורק אם היא מתקיימת מקצבאות זכאית לדיור ציבורי.

דניאל בן-סימון: מי הבעלים של התקנה הזאת?

ברברה אפשטיין: משרד השיכון.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשמוע, כי משרד השיכון נמצא פה, כדי שנשמע מה ההיגיון בטענה הזו.

ברברה אפשטיין: מר ישראל שוורץ פה, הוא יכול להגיב.

ברברה אפשטיין: אני גם קצת יודעת מה הוא חושב.

ברברה אפשטיין: בכל מקרה, הכלל הזה מוציא מזכאות לדיור ציבורי מאות או אלפי משפחות שאו בחרו לעשות פחות ילדים, כי הם לא יודעים לכלכל אותם, או כי יש להם, מתוך בחירה, פחות ילדים.

ברברה אפשטיין: מבחינתנו, משפחה נזקקת היא משפחה נזקקת, אם יש לה מעט כסף ויש לה ילד אחד, או אם יש לה קצת יותר כסף עם שני ילדים, או יש לה אותו סכום כסף עם שלושה ילדים.

ברברה אפשטיין: מבחינתי המשפחה באותו מצב, היא לא מסוגלת להשיג קורת גג לעצמה ולכן אנחנו מבקשים שישונו הקריטריונים כך שיסתכלו על המשפחה או רמת המשפחה, ההכנסות של המשפחה, ולאו דווקא על כמה נפשות יש במשפחה.

ברברה אפשטיין: צריך לשלב ולראות את הנזקקות.

ברברה אפשטיין: אני שונאת את המילה הזו, אבל הקריטריונים האלה, למה המשפחה הזו לא מסוגלת להשיג קורת גג לבד, אנחנו מבקשים שכל משפחה שמתקיימת מתחת לקו העוני, ואלה המון משפחות, אם מדינת ישראל קובעת קו עוני אז לא ייתכן שגם המשפחות האלה לא יהיו זכאיות לתמיכה בדיור ציבורי מהמדינה.

ברברה אפשטיין: זה אולי נושא מורכב ודורש הרבה דיונים.

ברברה אפשטיין: הנושא השני הרבה יותר פשוט, נשים אשר מקבלות מזונות במסגרת חוק הבטחת מזונות של המוסד לביטוח לאומי לא יכולות להיות זכאיות לדיור הציבורי מכיוון שהן לא מקבלות קצבת קיום, כלומר הם לא מקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה ולמשרד השיכון אין דרך כיום לעשות את הבדיקה הכלכלית לדעת אם הם היו זכאים להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה לו הן לא היו מקבלות מזונות.

ברברה אפשטיין: ביטוח לאומי, במצב שיש פסק דין מזונות, מעדיף לתת את המזונות ולא את הבטחת ההכנסה כי יש איזה שהוא סיכוי, טוב או קלוש, לקבל את הכסף בחזרה מהבעל.

ברברה אפשטיין: במצב כזה יש לנו נשים רבות שמקבלות מזונות, מתקיימות בדיוק מאותו סכום שהן היו מקבלות מהבטחת הכנסה, אבל לא זכאיות.

דניאל בן-סימון: וזו גם תקנה של משרד השיכון?

ברברה אפשטיין: וזה בתקנות של משרד השיכון וזה דבר שאפשר להגיע לפתרון מאוד בקלות, זה לבקש מביטוח לאומי, כאשר אישה מבקשת, לעשות את הבדיקה הכלכלית, או לחלופין לתת למשרד השיכון את הכלים לעשות את זה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, ברברה.

דניאל בן-סימון: אני אבקש משתי נשים לומר את דברן בקיצור.

מזל כלפון: אני חד הורית עם שלושה ילדים שחיה מביטוח לאומי, מזונות, ולא מקבלת תור לבית ולא כסף כמו שצריך.

דניאל בן-סימון: כמה את מקבלת מביטוח לאומי?

מזל כלפון: 3,000 שקל על שתי בנות.

דניאל בן-סימון: ואת בבעיה, את לא יודעת- - -

מזל כלפון: אני בבעיה, לא מקבלת מהם גם עזרה בשכירות, שהעלו את זה בגלל שאני מקבלת מזונות ולא הבטחת הכנסה.

דניאל בן-סימון: ואם היה לך ילד שלישי?

מזל כלפון: יש לי ילד שלישי, יש לי שלושה ילדים.

דניאל בן-סימון: אז את מקבלת מזונות, בעצם את לא זכאית בכלל.

מזל כלפון: לא זכאית, ל-1,250, עושים לך טובה גם שמביאים את זה, אתה כל הזמן בוועדות, ועדות, ועדות, מקבל תשובה שלילית.

דניאל בן-סימון: את בלי דירה.

מזל כלפון: אני בלי דירה, אני שוכרת בית יותר קטן מהאולם שאתה יושב בו ואני משלמת עלי 2,000 שקל.

מזל כלפון: אני מגיעה למצב של ניתוק של חשמל, ניתוק של מים וכשילד בן 3 אומר לך 'אני רעב' ולפעמים גם את זה אין לי.

דניאל בן-סימון: ברברה, בגלל שהיא מקבלת מזונות היא בעצם לא יכולה, היא תקועה, היא צריכה לבחור.

ברברה אפשטיין: היא לא צריכה לבחור, היא לא יכולה לבחור.

דניאל בן-סימון: אפילו לא יכולה, אלא אם היא תוותר על המזונות.

קריאה: היא לא יכולה לוותר על המזונות.

מזל כלפון: הם לא מסכימים לי, אני הלכתי אליהם ואני אראה לך גם את הבן אדם שישבתי אצלו, בכיתי, התחננתי, 'תהפוך לי את זה להבטחת הכנסה', 'לא'.

מזל כלפון: אמרתי, 'אבל יש לי שלושה ילדים קטנים, הם קטינים, אתה לא רואה מה אני עוברת בתוך הבית שלי', ועם כל העבר שאני עברתי עם משרד השיכון, ברוך ה' על הכוחות החזקים שלי שלא הייתי נרקומנית ברחוב ולא מכרתי את עצמי ועד היום, שאם אני אגיע למצב- - - המצב מתחת לאפס, שאני חיה בבית והבת שלי בת 16 תגיד לי 'אמא, אני רוצה לצאת עם חברות', ואני אגיד לה 'אין לי כסף' ואני אצטרך למכור את עצמי, צר לי, במדינה הזאת.

מזל כלפון: צר לי.

מזל כלפון: כשאתה יושב עם נסים קארו, 'אני לא מכיר את הסיפור שלך', תיכנס לוועדות, תראה איך הגרוש שלי בבית משפט לענייני משפחה, השופט אמר לי, 'תצאי החוצה עם שתי הבנות'.

מזל כלפון: אני סיפרתי לו את זה עכשיו.

מזל כלפון: איך אפשר?

מזל כלפון: תעמוד מול הבית שלי, ילדה בת 16 לא יוצאת החוצה, מכונת כביסה, שלושה חודשים אני בלי מכונת כביסה, אני מחכה לעובדת הסוציאלית שתעזור לי, אני לא יוצאת מהבית כי אין לנו במה לכבס בגדים, כבר נגמרו לי הכוחות הנפשיים לכבס ביד.

מזל כלפון: הילד לא הולך ללמוד, כי כל ראשון וחמישי הוא חולה, אני לא יכולה לצאת לעבוד.

מזל כלפון: כל ראשון וחמישי הוא חולה.

מזל כלפון: העובדת הסוציאלית של המעון התחננה ללשכה שתוריד את הכסף הזה, את הגרושים שאני אמורה לשלם במעון, היא אמרה, 'אני מצטערת, אני לא יכולה', למה?

מזל כלפון: כי אולי אני לא נרקומנית או אין לי עבר.

דניאל בן-סימון: ואת מקיימת את שלושת הילדים עם קצבה של כמה דמי מזונות?

מזל כלפון: אני מקבלת רק על הבנות מביטוח לאומי, הילד הקטן לא מקבל כלום חוץ מכסף ילדים, יש לי בעיה עם זה עם בית משפט לענייני משפחה.

דניאל בן-סימון: עדות נוספת.

עמליה עמית: אני באמת אמא גאה לילד אוטיסט, ילד מדהים, אבל אני לא יכולה מספיק להיות גאה כי מבזים אותנו.

עמליה עמית: הילדים שלנו הם ילדים מורכבים, יותר מורכבים מהילדים האוטיסטים הרגילים ולילדים כאלה אין פתרון בבתי ספר, אין מסגרת חינוכית מתאימה ולכן ההורים צריכים להישאר בבית.

עמליה עמית: כשאני אמא חד הורית צריכה להישאר בבית, אני לא יכולה להתקיים, אני לא יכולה לעבוד, אני יכולה להיות איתו ולעבוד איתו.

עמליה עמית: אני הצלחתי עם הילד הזה מאוד, הוא ילד שהתפרסם, חלק מכירים אותו, הוא ילד ששר עם אביב גפן בערב ווראייטי, הילד המתולתל ששר איתו זה דניאל.

עמליה עמית: הילד הזה לא לומד בבית ספר.

עמליה עמית: מילא הוא לא לומד בבית ספר, אתה צריך לשלם שכר דירה, אין לך כסף לשלם שכר דירה, אתה פונה למשרד השיכון ואתה אומר להם, אנחנו לא יכולים להתקיים ככה, אז הם אומרים, אין לך שלושה ילדים.

עמליה עמית: ילד אוטיסט עולה הון, הרבה מאוד כסף כדי שהוא יוכל לתפקד כבן אדם בעתיד.

עמליה עמית: אם אנחנו לא ניתן את ההון הזה הוא ייפול, הוא יגיע לבית משוגעים, הוא יגיע למקומות הכי גרועים שיכולים להיות ואני איבדתי את הילד והוא יתאבד בסופו של דבר.

עמליה עמית: היה לי אח שהתאבד, הוא גם היה אוטיסט.

עמליה עמית: בגלל שאני דמות ידועה ומוכרת פונים אליי הרבה הורים.

עמליה עמית: לפני זמן קצר פנתה אליי אמא שהיא במצב דומה, והיא אמרה לי שהיא עם קשיים מאוד גדולים, הילד שלה נמצא בבית, היא לא יכולה לעבוד והיא לא יכולה לתפקד, היא הייתה במצב שכמעט התאבדה.

עמליה עמית: בשנייה האחרונה הצלחתי להציל- - - משה, זה ששרף את עצמו, היא הגיעה למצב כמעט דומה כי היא לא יכלה להתקיים, הילד בבית, היא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה לשלם שכר דירה, בעל הדירה בא ואומר, 'אני מפנה אותך'.

עמליה עמית: הוא רצה לפנות אותה מהדירה כי היא לא שילמה לו כסף, המצב שקרה זה שהילד עצמו, הוא ילד עם בעיה של ויסות חושים נורא קשה, הוא לא יכול לגור ברחוב.

עמליה עמית: היא הייתה מוכנה לגור בחוף הים, ברחוב, רעש, אוטובוסים, לישון על מזרן.

עמליה עמית: ילד כזה לא יכול, אנשים לא מוכנים לקבל אותם לבית כי המצב של הילד הוא כל כך קשה שהם לא יכולים להתמודד איתו אז אין לה לאיפה ללכת.

עמליה עמית: הייתה לה אפשרות או להישאר בבית בכוח, או לצאת מהדירה לרחוב ואז להתאבד.

עמליה עמית: הצלחתי לגייס כספים מאנשים, ממשפחות, הורים לאוטיסטים, השגנו 12,000 שקל.

עמליה עמית: עד ספטמבר היא יכולה להישאר בדירה.

עמליה עמית: מספטמבר אני לא יכולה לגייס יותר.

עמליה עמית: היא עלולה להגיע למצב הזה שוב.

עמליה עמית: זה פחד אלוהים.

עמליה עמית: במדינת ישראל זה פחד אלוהים.

עמליה עמית: אני הייתי דיירת רחוב עם ילד אוטיסט מחוץ לבית במשך כמה חודשים עד שוורד סוויד עזרה לנו והשיגה לנו שכר דירה למשך תקופה מסוימת.

עמליה עמית: אי אפשר לחיות במדינת ישראל, אם גם במשרד החינוך לא פותרים את הבעיה של הילד, אם גם משרד השיכון לא מאפשר, אם גם הביטוח הלאומי נותן 2,200 שקל, אי אפשר לחיות מ-2,200 שקל ולשלם 3,500 שכר דירה.

דניאל בן-סימון: בן כמה הבן שלך?

עמליה עמית: עוד מעט 16.

דניאל בן-סימון: לפני עשר שנים היה יותר קל?

דניאל בן-סימון: זה הולך ומידרדר, מבחינת האפשרויות שלך לקיים אותו?

עמליה עמית: האמת היא שלפני עשר שנים אני חשבתי שהוא יכול יותר, היום אני מיואשת, היום אני יודעת שיש סיכוי שיקרה לנו אסון, שעוד שנתיים אנחנו נמות, כי אין לי לאן לקחת אותו.

עמליה עמית: אני פניתי למשרד החינוך, ודלית שטאובר אמרה לי שהיא יודעת שיש מצב ממש מסוכן, לא רק לו, לעוד ילדים.

עמליה עמית: אני לא ידעתי שאני אבכה, אני מתנצלת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: שלמה, אתה רוצה להגיד כמה דברים?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: אני מצטער מאוד- - -

עמליה עמית: רק עוד משהו.

עמליה עמית: אמרו לי שאם אין לי שלושה ילדים, ילד כזה זה כמו עשרה ילדים, לא שלושה, הוא לא יכול להיות לבד.

עמליה עמית: אפילו שהוא בן 16, זה כמו ילד בגיל 5.

עמליה עמית: אז איך הם אומרים לי כזה דבר, שאני צריכה שלושה ילדים בשביל שהילד שלי יחיה?

עמליה עמית: היא אמרה את אותו דבר בדיוק, זאת האמא שהשגתי לה מגבית, אחרת היא לא הייתה בחיים היום.

דניאל בן-סימון: זאת התקנה של משרד השיכון.

עמליה עמית: זאת תקנה של משרד השיכון, אבל אם הילד שלך נכה?

עמליה עמית: אז אמרו לי 'נכה אוטיסט?

עמליה עמית: זה לא מספיק נכה, הוא צריך להיות קשור לזונדה, אחרת הוא לא יכול לקבל'.

עמליה עמית: אבל אני לא יכולה לחיות, אני בן אדם שחי לבד, אין לי תמיכה.

עמליה עמית: הבן שלי הגיע מתרומת זרע.

עמליה עמית: לא ידעתי שזה כואב לי כל כך.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: נחזור אלייך, עמליה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דב חנין: זו בדיוק מיטת סדום, אדוני.

דניאל בן-סימון: דב, דבר, אנחנו בישיבה יוצאת דופן, על המחיר האנושי של מדיניות ממשלתית לגבי הדיור הציבורי.

דב חנין: המדיניות הזאת, כשהיא מתורגמת לבני אדם זו פשוט רשעות, אין מילה אחרת לתאר את הדבר הזה.

דב חנין: זו פשוט רשעות, זו פשוט ההגדרה של הרוע.

דב חנין: כל התשובות הנוראיות האלה של שלושה ילדים ונכה הוא כזה ולא כזה, הדברים האלה, אין הגדרה אחרת להם חוץ מהמילה רוע.

שירלי שרון: ההרגשה היא כאילו שרוצים שנתאדה.

שירלי שרון: זה רעיון מעולה, אפשר ליצור משרפה לכולם ופשוט שישרפו אותנו.

שירלי שרון: אני חיה 16 שנה במרדף אחרי מציאות מטורפת.

שירלי שרון: יש לי ילד עם אוטיזם שהוא לא נראה לעין אבל הוא קשה, הוא 120% נכות.

שירלי שרון: לא סתם נקבעה הנכות הזאת.

שירלי שרון: אני יום יום בודקת בדק בית איך אני ממשיכה לחיות.

שירלי שרון: אני צריכה לטפל בו, ילד כזה עולה אלפי שקלים שאין לי אותם אז הוא לא מטופל גם.

שירלי שרון: אני לא מדברת רק על דיור, אבל הבסיס הוא לפחות אם הייתה לי דירה שבה אני אוכל באמת לחיות, לא 1,170 שקל לחודש, דיור או מענק כספי שיהיה לנו פתרון.

שירלי שרון: זה בלתי אנושי, אני מרגישה שאני צריכה להתאדות, אני לא מרגישה טוב כבר, אני 16 שנה נלחמת, אני מרגישה רע, רע מאוד.

דניאל בן-סימון: דב, רצית להמשיך?

דב חנין: אני לא רוצה לקחת יותר את רשות הדיבור של שלמה, אני רק רוצה במשפט, אדוני, לומר לך שבכל שבוע אני נתקל בכל מיני אנשים שפונים אליי והם קרבנות של מערכת שפשוט מתעללת בהם, אין לי מילה אחרת.

דב חנין: אנשים שנמצאים במצוקה, במקום שהמדינה תבוא ותתגייס ותיתן להם גיבוי, הם עומדים בפני מצב של דלתות סגורות וחלונות סגורים ואטימות מוחלטת מכל הכיוונים.

דב חנין: אני מנסה לעזור ולסייע כמיטב יכולתי אבל אני חייב לומר לך שאני רואה פה, אלה ממש לא מקרים אישיים, זו ממש שיטה, זו מערכת שהיא פשוט סגורה ולא ממלאת בכלל את התפקיד של לעזור לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה.

דב חנין: לא רק שהיא לא עוזרת לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה, אלא במובנים מסוימים היא אפילו מחמירה את המצב שלהם, כי היא מעמידה אותם פשוט בסיטואציה של ייאוש.

דניאל בן-סימון: תודה, דב.

דניאל בן-סימון: כן, שלמה.

שלמה מולה: אדוני, קודם כל אני מודה לך על הדיון ואני רוצה להגיד תודה לכל אלה שגם יזמו את היום.

שלמה מולה: בין היוזמים חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: האמת היא, כשאני שמעתי את ראש הממשלה בישיבת הממשלה אומר שהטרגדיה האישית של משה, האיש ששרף את עצמו, ראש הממשלה מגדיר זאת טרגדיה אישית של הבן אדם, זאת אומרת הכלב קבור שם, זאת אומרת מבחינתו, מבחינת ראש הממשלה, מדינת ישראל היא גן עדן, אין את הבעיה שלה, אין את- - -

קריאה: לא נוגע לו כלום, לא כואב לו כלום.

קריאה: הוא ישן טוב בלילה.

מזל כלפון: בדיוק.

מזל כלפון: אם הגיע לך מכתב מ כי לא שילמתי, כי אין לי, אני משלמת שכירות, מגיעים לי ניתוקים, אז אנחנו חיים בגן עדן.

דניאל בן-סימון: אנחנו נחזור אלייך.

דניאל בן-סימון: שלמה, בבקשה, תמשיך.

שלמה מולה: אני יודע שמאוד קשה לקיים דיון גם כשכמעט כל אחד שנמצא כאן יש לו סיפור אישי ואני יכול לספר לכם על המכתבים שאני מקבל, חלקם אפילו לא ידועים לכם, אנשים פונים אליי, כותבים אליי בשפה האמהרית, כי אין להם יותר למי לפנות.

שלמה מולה: הם חושבים שאני יכול להזיז הרים וגבעות.

שלמה מולה: זה לא בכוחי, אני אחד מבין 120.

שלמה מולה: אני חושב שמדיניות הדיור הציבורי של מדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות, אני בקי במדיניות הזאת, היא מדיניות שיש בה הפרטה, מדינות של נישול, של ניצול, של התעמרות והתעללות באזרחים.

שלמה מולה: זאת ההגדרה, אין שום הגדרה אחרת.

שלמה מולה: אפשר לדבר באמת על הבעיות הפרטניות, למה הם עושים לך, למה הם עושים לה, למה עושים לו ולמה עושים לנו, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פה כמעט מדי שבוע ומדי שבועיים מגישים הצעות חוק לדיור בר השגה, לרכישת דירות, להגדלת תקציב, למתן מענקים, להגדלת השתתפות בשכר דירה.

שלמה מולה: כל יום יש קבוצה של חברי כנסת שכל הזמן אנחנו מגישים.

שלמה מולה: בסופו של דבר זו מדיניות של ממשלה, מדיניות שמכוונת.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה המקום הנכון שנמצא כאן ישראל שוורץ, אני באופן אישי מאוד מעריך אותו ואני גם מכיר את הרגישות שלו כבן אדם, אני לא בטוח שידיו ורגליו לא כבולות ולכן אני לא חושב שישראל שוורץ הוא הבעיה.

שלמה מולה: אני מבקש מכם כולכם שתדעו, זאת מדיניות של ממשלה, מדיניות שממשלה רוצה להתנער מהאחריות שלה במתן דיור נגיש לאזרח.

שלמה מולה: הכול אפשר לספר, אבל בסופו של דבר זו מדינה שמעדיפה את העשירים על פני העניים, זו מדינה שרק עשירים יהיו בה, שהעניים, האנשים שידם אינה משגת, מבחינתם הם לא שווים.

שלמה מולה: אבל יש לי חדשות בשבילכם, ביום הבחירות יבואו אליכם, יבואו ספינים, מלא ספינים.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם ולהגיד, אדוני היושב ראש, כל עוד שמדינת ישראל לא תקנה דירות ציבוריות וכל עוד שמדינת ישראל לא תחזור למדיניות של בניית דיור ציבורי, השוק לא יוצף בדירות ציבוריות ואני לא מאמין שהשתתפות בשכר דירה פותרת את הבעיה.

שלמה מולה: דרך אגב, למה אומרים השתתפות בשכר דירה?

שלמה מולה: כדי שאתם לא תהיו בתור כדי לקבל דירה, אני נותן לו שכר דירה, הוא נעלם מהעיניים שלי, הוא לא נמצא בסביבה שלי, אנחנו לא צריכים אותו.

שלמה מולה: לכן הכיוון צריך להיות, אדוני היושב ראש, הקצאת דיור ציבורי, רכישת דירות ציבוריות, במכרזים שמתפרסמים.

שלמה מולה: ראש הממשלה סיפר לנו סיפורים בוועדת התכנון והבנייה, אתה זוכר את חוק הווד"לים (ועדה לדיור לאומי)?

שלמה מולה: מה סיפרו לנו בחוק הווד"לים?

שלמה מולה: הנה, פותחים מחסומים ביורוקרטים כדי לאפשר הצפה של דירות בשוק.

שלמה מולה: יש לי חדשות בשבילכם, חוק הווד"לים נכשל כישלון טוטאלי, חוק התכנון והבנייה של ראש הממשלה תקוע ואין סיכוי, תקציב הדיור הציבורי לא גדל ולכן אין בררה, צריך להמשיך להיאבק על צדקת דרכה של המדינה הזאת, של האזרחים הטובים ואני אומר לכם, יש יד מכוונת, קוראים לה ראש הממשלה, שר האוצר, הם הכתובת.

דניאל בן-סימון: שלמה, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אמרת במשפט אחד, זה הכול עניין של השקפת עולם ומזה נובע הכול.

דניאל בן-סימון: ואני דווקא רוצה לפנות- - -

קריאה: זה היה גם לפניו.

שלמה מולה: נכון, נכון.

שלמה מולה: השקפת עולם.

שלמה מולה: ראש הממשלה הזה מאז שנת 2003 הוא שר האוצר, הוא היה ב-96' ראש ממשלה, הוא הביא לנו את מדיניות ההפרטה, מכירת הדירות, לא לקנות דירות, להתעמר בחד הוריות, זה ראש הממשלה הזה.

קריאה: זה לא נכון, סליחה, אני לא מכוונת לראש הממשלה, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

דניאל בן-סימון: בדיוק, מקבל.

קריאה: זה לא פוליטי.

קריאה: מי שיצבע את זה פוליטית, הוא עושה- - -

שלמה מולה: טוב, התחלנו עכשיו את הדיון.

דניאל בן-סימון: אני מבקש לא להתפרץ לדיון עכשיו.

דניאל בן-סימון: יובל פרנקל, אני מבקש ממך, כמנכ"ל חברה משכנת, אולי החברה, תן לנו תמונת מצב באמת לא בירוקרטית אלא תמונת מצב של אדם ששומע את הקולות אלה, איפה הבעיה והאם אנחנו הולכים לקראת אסון או שאולי יש איזה שהיא תקווה.

דניאל בן-סימון: אתה עומד הרי מול האנשים האלה, אתה מטפל בהם ואני לא מקנא בך, בדילמות שאתה עובר כל יום ואנא ממך, תפשט לנו את התמונה, איך הגענו לכאן, איך יוצאים מכאן.

יובל פרנקל: קודם כל אני לא החברה, אני החברה השנייה בגודלה.

דניאל בן-סימון: מה אכפת לך שהעליתי אותך?

יובל פרנקל: תודה.

יובל פרנקל: אבל לא.

יובל פרנקל: קודם כל, אחרי מה שאנחנו שומעים כאן תהיה עתה דומיה.

יובל פרנקל: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא מה יהיה אלא מה ישנו כבר.

יובל פרנקל: זה לא מצב של מה יהיה, אני יכול לומר שאני במקרה בימים האלה מסיים עשר שנים בתפקידי.

יובל פרנקל: כשאני הגעתי היו בעמיגור כ-600 דירות פנויות ברחבי הארץ, היום אנחנו במצב של פחות מ-200 והן לא פנויות, אלה דירות שמתפנות ומיד יש להן מועמד, אבל השאלה היא יותר עמוקה.

יובל פרנקל: קודם כל הקבוצה שבתור.

יובל פרנקל: עכשיו אני מוכרח לציין עוד פעם, אל נוכח המצוקות זה כלום, אל נוכח המצוקות, מה שאני אגיד, כל אדם שהוא בתור או כל אדם שלא נכנס לתור הוא 100% בעיה, אז כל מה שאנחנו נאמר יהיה כלום לעומת המצוקה שלו, אבל אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש שינוי משמעותי מבחינת השקעת המדינה, קודם כל בתחום של החזקת הדיור הציבורי, הרבה יותר כסף ממה שקיבלנו בשנים הקודמות, זה עוד לא מספיק, אבל אני מדבר מבחינת מגמה, וישנו דבר שפחות מדברים עליו, אני חושב שישראל שוורץ יכול לתאר אותו באריכות, המדינה כן בנתה, בניגוד למה שאומרים נבנו במדינה אלפי יחידות דיור, ישראל, אתה יכול לתת את המספר?

ישראל שוורץ: למעלה מ-20,000 יחידות דיור.

קריאה: מתי?

קריאה: בשנת תש"ח אולי.

דניאל בן-סימון: תש"ח היא גם שנה.

יובל פרנקל: קודם כל גם תש"ח הייתה שנה מכובדת- - -

דניאל בן-סימון: שנה חשובה גם, יש שיאמרו זאת.

יובל פרנקל: אבל דיור ציבורי התחיל להיבנות מ-49'.

יובל פרנקל: נבנה על ידי המדינה ועל ידי ממשלות ישראל דיור שמוגדר כדיור לקשישים אבל המשמעות הייתה תוספת.

יובל פרנקל: צריכים להבין, כל דירה שנבנתה כדירה לקשישים היא דירה שאותו קשיש- - -

שלמה מולה: אבל אתה שכחת ב-22-23 השנים האחרונות אוכלוסיית ישראל גדלה.

שלמה מולה: זאת אומרת בינתיים רק 1,300,000 עולים הגיעו.

יובל פרנקל: קודם כל, כשאומרים שלא נבנתה אף דירה, אני אמרתי מראש, אל מול המצוקה אני מרכין ראש ודומע כמו כולם, אבל אני חושב שגם צריך לראות את מה שכן נעשה.

יובל פרנקל: זה רחוק ממה שצריך להיות, אני חושב שצריך לחזור ולבנות דירות של דיור ציבורי, אנחנו לא חלוקים על זה, אבל אני חושב שחשוב שייאמר, רק בשנה האחרונה נוספו במערכת שאני חלק מתוכה 1,000 יחידות דיור נוספות, 650 חדשות ועוד מתחילה בנייה של 330 חדשות, כך שנכון שזה קטע שמשרת פלח מסוים של אוכלוסייה, אבל זה מוריד מהלחץ במקומות אחרים.

יובל פרנקל: עם כל זה אני לא רוצה שנפחית מהתמונה שהוצגה כאן.

יובל פרנקל: אנחנו נמצאים כל היום, גם במשרד השיכון, גם בחברות המשכנות, מול מצוקות שהולכות וגוברות כל הזמן והפתרון חייב להיות בזה שאנחנו נחזור למצב שמלאי הדירות הציבוריות יגדל בצורה דרמטית.

יובל פרנקל: אבל אני חושב שצריך לציין גם את הדברים החיוביים שנעשו.

יובל פרנקל: וגם הסיוע בשכר דירה, עוד פעם, זה רק לאלה שבתור.

קריאה: אבל בינתיים אנשים מתאבדים.

יובל פרנקל: אני חושב שמה שאת אומרת חייב להיות על לוח לבנו בעוצמה גדולה.

מזל כלפון: מתאבדים ונוער יורד ועבריינות.

דניאל בן-סימון: טוב, קיבלת מחמאות על האנושיות שלך, ישראל שוורץ, ואף אחד לא מפקפק בזה ואף אחד לא רואה בך כתובת לעוולות האלה, אבל משרד הבינוי והשיכון נתפס כמי שמייצג מדיניות ואוכף אותה והיא נתפסת בעיני הרבה אנשים.

דניאל בן-סימון: לפחות הקריטריונים שמופיעים פה נתפסים בלשון המעטה כלא הגיוניים ולכן אני נותן לך רשות דיבור ותתייחס שוב, לא לעניין הבירוקרטי, החלטות ממשלה, אלא מענה לשכבות שלמות שנופלות בין הטיפות.

ישראל שוורץ: לצערי הן לא נופלות בין הטיפות, הן נופלות לגמרי.

דניאל בן-סימון: אז עוד יותר גרוע, בבקשה.

ישראל שוורץ: קודם כל נושא הקריטריונים, קריטריונים זה תעדוף, קריטריון זה לא תורה למשה מסיני.

ישראל שוורץ: בוא נניח שיקום שר שיכון וראש ממשלה ויגיד 'כל חד הורית עם ילד אחד תקבל דירה'.

ישראל שוורץ: האם יקבלו יותר דירות בשנה ההיא מאשר שנה לפני כן?

ישראל שוורץ: הרי המגבלה היא מספר הדירות.

קריאה: אז צריך להשתתף בשכר דירה.

דניאל בן-סימון: אבל הוא עוד לא התחיל לדבר.

דניאל בן-סימון: רגע.

דניאל בן-סימון: ישראל שוורץ, דבר אליי, אל תענה, תדבר חמש דקות ברציפות.

ישראל שוורץ: אפילו פחות.

דניאל בן-סימון: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: באתי לגבות אותך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, הייתי זקוק לגיבוי הזה.

עמיר פרץ: אני פה.

ישראל שוורץ: הקריטריונים מנסים, בצורה יותר טובה או פחות טובה, לייצר תעדוף בין הממתינים ולתת את הדירה למי שנראה לנו כמי שזקוק יותר לדירה.

ישראל שוורץ: לא שחד הורית או משפחה עם שני ילדים לא זקוקה- - -

דניאל בן-סימון: אז השאלה היא של תעדוף, הקריטריונים נועדו- - -

עמליה עמית: אבל אלה קריטריונים לא הגיוניים.

ישראל שוורץ: יש לך הרבה אנשים בחדר ומעט כיסאות, אתה צריך להגיד מי יישב על הכיסאות האלה, כי אם תגיד שכולם יכולים לשבת, זה לא יוצר אף כיסא.

עמיר פרץ: או שאפשר לקנות עוד כמה כיסאות.

ישראל שוורץ: אני מתחבר למה שאמר עמיר, אלה לא הקריטריונים, זה מלאי הדירות.

ישראל שוורץ: ככל שמלאי הדירות יהיה גדול יותר, הקריטריונים יתאימו את עצמם.

דניאל בן-סימון: נכון, אבל המלאי הולך וקטן.

ישראל שוורץ: הוא קבוע.

ישראל שוורץ: הפסיקה מכירת הדירות, לשמחתנו, ולכן המלאי קבוע, למעט מה שאמר יובל, ובצדק, שנבנו ב-15 השנים האחרונות למעלה מ-20,000 דירות דיור מוגן לקשישים שגם ותיקים נכנסים פנימה וזה בהחלט משפר את המצב, אבל לא נותן תשובה לאף אחת מהגברות שיושבות כאן.

ישראל שוורץ: אבל בכל זאת, כדי לראות את התמונה, זאת כל התמונה.

דניאל בן-סימון: ותשובה לגברות שיושבות כאן?

ישראל שוורץ: התשובה לזה היא הצעת החוק.

ישראל שוורץ: אם מדובר בממשלה, משרד השיכון, ששר השיכון אריאל אטיאס, ואני לא חלק מהמפלגה, מנסה להגיש והגיש, 5% מהדירות שנבנות על קרקע המדינה, אתה דיברת בצרפת על 15%, אז הנה 5% מהקרקעות של המדינה נועדו לדיור ציבורי.

דניאל בן-סימון: אבל האוצר לא מקבל את זה.

ישראל שוורץ: אתה שואל אותי כמשרד השיכון?

ישראל שוורץ: זאת עמדת משרד השיכון וזאת העמדה של שר השיכון, בוקר וערב, הוא נלחם בכל העולם ואשתו כדי להעביר את זה.

שלמה מולה: והוא לא הצליח.

ישראל שוורץ: ובהערת שוליים אני אגיד שגם מה שהצלחנו לעשות, הצליח שר השיכון, במסגרת ועדת טרכטנברג, זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: נכון שזה לא מה שצריך- - -

דניאל בן-סימון: ישראל, הרף של שלושה ילדים, זו תקנה שלכם?

ישראל שוורץ: זו תקנה שלנו שנובעת ממיעוט הדירות באזורי הביקוש.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת עוני כמעט מוחלט עם שני ילדים לא מזכה?

קריאה: הפקידים במשרד השיכון, זה פה בממשלה צריכים לקבוע דברים כאלה.

ישראל שוורץ: יש דירה אחת ויש משפחה עם שלושה ילדים ועם שני ילדים ויש רק דירה אחת, מה תאמר?

ישראל שוורץ: שלושה ילדים.

ישראל שוורץ: נשמח מזה?

ישראל שוורץ: ממש לא.

ישראל שוורץ: תרגיש עושה צדק מוחלט?

ישראל שוורץ: ממש לא.

עמליה עמית: ואם זה ילד אוטיסט?

דניאל בן-סימון: ילד נכה, אוטיסט, ילד אחד או- - -

עמליה עמית: ואם זה ילד נכה הוא ייצא לרחוב וברחוב יישב שלושה חודשים, הוא יסתובב ברחוב באוהל, ילד אוטיסט שמפחד מכל רעש ופיפס, זה נקרא להתחשב באנשים האלה?

ישראל שוורץ: גברתי, אני לא מסוגל ולא יכול ולא רוצה להשיב לך בכלל, כי אני מרגיש ש- - -

עמליה עמית: אני מתקשרת לא בקשר אליי, בקשר אליה, אתם אומרים לי 'הילד שלך לא מספיק אוטיסט', לא מספיק נכה?

עמליה עמית: 'הילד שלך לא מספיק נכה', זו לא תשובה.

רותי לביא: מי שעבר את הקריטריונים לזכאות, גם אם עדיין לא קיבל דירה, מקבל סיוע בשכר דירה.

רותי לביא: כלומר שהקריטריונים הקשיחים- - -

דניאל בן-סימון: גברתי, את מדברת בשם מי?

רותי לביא: אני יותר משנה רצה עם נפגעי דיור.

דניאל בן-סימון: רק שנייה, ישראל, האם סיימת?

ישראל שוורץ: עוד מילה אחת ואני אסיים.

ישראל שוורץ: מה שקרה גם, הצלחנו בעקבות ועדת טרכטנברג גם להגדיל את הסיוע בשכר דירה לרוב המשפחות ומעבר לזה לממתיני דיור ציבורי, להגדיל את הסיוע בשכר דירה בשיעור שנראה כמעט סביר, כלומר ההמתנה פחות קשה.

דניאל בן-סימון: לפי מה שאתה אומר, ישראל, לפי התנגדות האוצר, לא צפוי גידול בבניית דירות, לפי מה שאני מבין- - -

ישראל שוורץ: בערים ממש לא.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת הגענו למצב קטסטרופלי.

דניאל בן-סימון: מעכשיו אנחנו לא דיור ציבורי- - - רותי לביא תדבר, אחר כך אני רוצה לפנות לוורד סוויד.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לפנות אלייך כנציגת משרד ראש הממשלה.

ורד סוויד: כנציגת הרשות למעמד האישה.

דניאל בן-סימון: בשמחה.

דניאל בן-סימון: רותי, בבקשה.

רותי לביא: אם עדיין אין מספיק דירות, עדיין, מי שהוכר כזכאי לדיור ציבורי יכול לקבל סיוע בשכר דירה, מי שלא מוכר כזכאי, הסיוע, אם הוא ניתן, שונה, ולכן שינוי הקריטריונים לא צריך לחכות עד ששר האוצר יואיל בטובו להביא לנו דירות, אפשר כבר היום לשנות את הקריטריונים.

רותי לביא: זה דבר אחד שחשוב להגיד.

עמליה עמית: אם אני מקבלת 2,500 מביטוח לאומי ומשלמת 3,500 שכר דירה ומקבלת עוד 1,000 שקל סיוע, זה מספיק הסיוע?

עמליה עמית: אין לי ממה לחיות.

מזל כלפון: אני מקבלת 3,200 ומשלמת את זה בדיוק לשכירות.

דניאל בן-סימון: בבקשה תסכמי, רותי.

רותי לביא: מכיוון שגם אני הוצאתי אליך מכתבים יחד עם נפגעי דיור ציבורי אז אני פונה כאן בשם כל הנשים, אבל לא רק נשים- - -

עמליה עמית: אבל אני לא מקבלת- - -

רותי לביא: את צודקת, זה מה שאמרתי, צריך להרחיב את הקריטריונים.

רותי לביא: שני דברים, אחד, אני מאוד מבקשת ואני אומרת את זה בכנות, תפסיקו לנפנף אותנו עם מכתבים סטנדרטיים ולאור מה שקרה לאדם שנפנפו אותו כל הזמן עם מכתבים סטנדרטיים, אני חוזרת ואומרת, אנחנו כל הזמן מקבלים מכם את אותו מכתב, אין שום התייחסות לאנשים, אין שום רצון לקבוע איתם פגישה, פנינו אליך מספר פעמים, ותפסיקו לזרוק אנשים מהבית.

רותי לביא: הדבר השני שגם הוא חשוב, נשים הן נשים גם אם הן לא אמהות וגם אם הן מבוגרות מעל גיל 50.

רותי לביא: אני יודעת לפחות על שלושה מקרים של נשים מעל גיל 50 שמשרדך טען בעקשנות שהפתרון שהוצע להן הוא דיור מוגן אצל קשישים.

רותי לביא: לא ייתכן מעל גיל 50 להשליך אנשים, סליחה, למוסדות סיעודיים.

רותי לביא: תודה.

דבורה לוי: אני בת 62 ומתקיימת מקצבת זקנה והשלמת הכנסה בסך 2,700 שקל ומתגוררת עם הבת שלי שהיא אם חד הורית עם שני תינוקות וההכנסה שלה 3,200 ₪, היא לא יכולה לעבוד בגלל בעיות רפואיות.

דבורה לוי: כל החיים עבדתי ופרנסתי את עצמי ואת בתי היחידה.

דבורה לוי: אני מחוסרת דיור מזה 25 שנה, במהלך תקופה זו ופניות רבות לפרזות לעזור לי בדיור ציבורי, בכל פעם נעניתי בסירוב בתואנה שאני לא עומדת בקריטריונים כי יש לי רק בת אחת.

דבורה לוי: עברתי 42 דירות במהלך תקופה זו, בתחושת חוסר אונים נוראית.

דבורה לוי: כל מעברי הדירות החלישו אותי פיזית, נפשית וכלכלית.

דבורה לוי: בעצם החיים שלי הפכו להיות חסרי יציבות ושבריריים שוב ושוב.

דבורה לוי: בקיץ האחרון הצטרפתי למחאה למאבק מחוסרי הדיור בקרית יובל, קטמונים ועם פלישות לשטרן ובמאהל קרית יובל התגוררנו שלושה חודשים, אני, בתי ושני התינוקות וזה היה בתקופת החגים.

דבורה לוי: עברנו פינוי אלים ומשם עברנו לפינסקר, פלשנו, עברנו פינוי אלים, אני ובתי נפצענו והתפנינו לבית חולים באמבולנס.

דבורה לוי: לסיכום, בעיית הדיור הציבורי בעיניי התחילה אי שם בשנות ה-50 כאשר הוריי הגיעו לארץ ממרוקו, משפחות על גבי משפחות, פליטים ללא רכוש, עקב הקמת המדינה.

דבורה לוי: המדינה הקצתה לכל יהודי קרקעות, לנו ניתנו מעברות שהפכו לדירות שיכונים כאשר כל משפחה עם כל הנפשות, לפעמים גם עשר נפשות בתוך דירת שיכון אחת שאף אותה לא קיבלנו בסוף.

דבורה לוי: אני שואלת איפה הצדק החלוקתי, אני ממשיכה להיות פליטה, כמו שהוריי היו.

דבורה לוי: למה אנחנו, הדור הזה והדור שאחריו, עוד ממשיכים לסבול מחטאי העבר?

דבורה לוי: מתי יבוא התיקון, מתי יתייחסו לזכויות שלנו במדינה הזאת?

דבורה לוי: למה אחד מקבל את כל הזכויות הלגיטימיות והשני לא, אני כבר דור שלישי?

דבורה לוי: לסיכום אני דורשת שינוי קריטריונים, שכל משפחה שחיה מתחת לקו העוני שתהיה זכאית לדיור ציבורי.

דבורה לוי: בי"ת, אני מבקשת שכל הדירות שייבנו, שיוקצו 10% לטובת הדיור הציבורי.

דבורה לוי: גימ"ל, אני מבקשת שלא יהיו פינויים מכל מיני סיבות שהן לרחובות.

דניאל בן-סימון: עמיר, אני רוצה לומר לך שבצרפת יש דיון עכשיו להעלות את העניין הציבורי מ-15% ל-20%, שבכל שכונה, ולו היוקרתית ביותר, לא 5%, לא 10%, 20% לדיור הציבורי, ופה גם על ה-5% שמשרד השיכון ביקש, התשובה היא שלילית.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת שאנחנו מגיעים למצב של שוק חופשי לחלוטין, שלמדינה אין שום אמירה בעניין הזה.

דניאל בן-סימון: רוני, בבקשה, בקיצור נמרץ.

רוני אלוני סדובניק: אני כאן מייצגת את לשכת עורכי הדין ואת הוועדה למעמד האישה.

רוני אלוני סדובניק: אני עוסקת בדרך כלל בייצוג נפגעות ונפגעי פדופיליה וגילוי עריות, ובאתי לדבר בשם הקבוצה הנפגעת ביותר באוכלוסייה, שאני בטוחה שחלק מהאנשים שנמצאים כאן מכירים את התופעה.

רוני אלוני סדובניק: יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שנפגעים בתוך המשפחה וחייבים בגיל 16, 17, 18, לצאת מהבית הפוגע לדיור מחוץ למקום הפוגע כדי להתחיל איזה שהוא תהליך שיקום.

רוני אלוני סדובניק: קודם כל להתרחק מהפוגע, סבא, אבא, דוד, אח, והם לא זכאים לקבל בגלל שהם בודדים ויחידים.

רוני אלוני סדובניק: עד גיל 18 יש כל מיני סידורים, בגיל 18 ודקה הם ברחוב ועמותת עלם יכולים לספר על כמה מדובר, מדובר בעשרות אלפי ילדים וילדות, נערים ונערות והם הופכים לבני 20 ו-25 ואין להם לאן ללכת, הם גרים ברחובות, הם הולכים למקרבן חדש כדי שייתן להם קורת גג, שיסרסר אותם, שינצל אותם בפעם השנייה, כי אין להם סיוע בשכר דירה.

רוני אלוני סדובניק: פנינו לשר השיכון ולמנכ"לו וביקשנו שקבוצה זו של נפגעי גילוי עריות, אשר מוכרים על ידי הרווחה, יש אישורים, או שעשו הליך פלילי מול הפוגע, יש רקורד ואישורים לתלונה שלהם, שיוכלו בצורה קלה ומהירה לקבל מיד בגיל 18 סיוע בשכר דירה.

רוני אלוני סדובניק: התשובה הייתה שלילית.

רוני אלוני סדובניק: זה הכול.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: נציג האוצר פה?

דניאל בן-סימון: אחרי עמיר פרץ תתכונן לתשובה שלך, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון הזה, על היוזמה הזאת, בשעה הזאת.

עמיר פרץ: אין ספק שכאשר מדברים על מצוקות בכלל, המצוקות החברתיות הן קשות מנשוא, אבל ככל שאתה מגיע לאוכלוסיית הנשים ובתוך אוכלוסיית הנשים אוכלוסיות אחרות, המצוקה היא הרבה יותר גדולה.

עמיר פרץ: לנשים שצריכות להתמודד עם שאלות של קיום והישרדות וכאשר אין להן את קורת הגג שממנה הן יכולות לנהל את ההישרדות שגם כך היא בלתי אפשרית כמעט, הרי אפשר לומר שאם מישהו הגדיר פעם את הקפיטליזם כקפיטליזם חזירי, אנחנו מגיעים למצב שהקפיטליזם הזה הוא פשוט קפיטליזם הורג, הוא לא משהו אחר.

עמיר פרץ: זה המצב.

עמיר פרץ: הקפיטליזם הישראלי עלה מדרגה, הוא הפך לקפיטליזם שהורג או גורם לאנשים לעבור למצב שהם יכולים לוותר על חייהם.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שקורה שכאן זו טרגדיה מתמשכת, שערורייה שהיא בבסיס תפיסת העולם של משרד האוצר הרבה מאוד שנים, לא רק לגבי דיור, דרך אגב, בכל נושא כמעט.

עמיר פרץ: קודם כל מביאים את הפרויקט למצב של שבר מוחלט, אחר כך דורשים ממנו את הדרישות- - - איך המדינה מצליחה לפעמים להפריט מפעל?

עמיר פרץ: היא קודם כל מביאה אותו למשבר, אחר כך אומרת להם, 'בואו נציל אתכם, אתם רוצים שנציל אתכם?

עמיר פרץ: תסכימו לא', ב',ג'.'.

עמיר פרץ: אני רואה כאן את יובל שקיבל על עצמו משימה כמו אחרים לנהל את החברות הציבוריות.

עמיר פרץ: בעבר עמיגור זה היה שם דבר ביישובי הפיתוח, הם החזיקו את רוב הדירות, הייתה להם יכולת לבוא ולהתנהל ואני מוכרח לומר לכם שהתשובות שהצלחנו לייצר, אני היום מרחם על ראשי הערים בישראל.

עמיר פרץ: אני הייתי ראש עיר בגיל 30 אבל היו לנו כלים, אין מצב שהייתי מרים טלפון למנהל עמיגור ביישוב ואומר לו 'יש משפחה מסוימת, היום תמצאו לה דיור, אחר כך נדבר'- - -

מיכל ראובני: ראש העיר שלי זרק אותי מהבית והבית סגור, על מה אתה מרחם עליו?

עמיר פרץ: לא, אני מרחם שאין להם כלים.

מיכל ראובני: והבית סגור ארבעה חודשים.

מיכל ראובני: בוא תראה, הביא 40 יס"מניקים ש- - -

עמיר פרץ: אני לא יודע מאיזה עיר את- - -

מיכל ראובני: מרמת גן, העיר הכי עשירה, הבית סגור עד עכשיו, כי הם בקומבינציה והם קנו את הדירה.

מיכל ראובני: בנוסף לכול הוא הבטיח לי שנה שכירות והוא חתום ואחר כך אמר לי 'אין שנה שכירות'.

עמיר פרץ: תני לי רגע.

עמיר פרץ: אל"ף- - -

מיכל ראובני: והבן שלי חצי שנה נשר מתיכון הכי טוב, בוא תראה אותו, ישן עד ארבע בצהריים, בדיכאון, ילד בן 15, שהיה לומד בתיכון בליך.

מיכל ראובני: תרחמו עלינו, לא על ראשי הערים שאוכלים ושותים כמו מלכים.

עמיר פרץ: יכול להיות שלא הבנת מה אני מתכוון.

עמיר פרץ: אני לא מרחם עליהם כמשפחות, אני אומר שראשי- - -

מיכל ראובני: ילד בן 16 ואני רואה אותו שהוא הולך להיות עבריין כמו אבא שלו וזה כואב לי.

מיכל ראובני: התגרשתי בשביל שהוא לא ייצא כמו אבא שלו.

עמיר פרץ: אל"ף, אני מזדהה עם כל מילה שאת אומרת, אם יש ראש עיר שיש לו יכולת לתת פתרונות והוא מתעלם ממצבים כמו שאת מתארת, אז זה ראש- - -

מיכל ראובני: שם בלוקים על הדלת והדירה סגורה ואני צריכה להיות זרוקה.

מיכל ראובני: הוא הבטיח לי שנה ולא נתן אותה ואימא שלי, חולת סרטן, שילמה שנה שכירות בפיצויים שהיא קיבלה.

מיכל ראובני: אישה חולת סרטן הייתה צריכה לשלם.

עמיר פרץ: המקרה שאת מתארת עוד יותר מעיד על המצוקה הכללית ואני לא נכנס עכשיו- - - אם יש ראש עיר שיש לו קשיחות לב כזאת שיש לו פתרון ולא נותן, אז זאת באמת בעיה, אבל בגדול לצערי הרב מספר הדירות בדיור הציבורי הולך ומצטמצם ואני אומר במפורש, עם כל הכבוד למשרד האוצר ועם כל הכבוד לניסיונות השונים לטאטא את הבעיה ולנסות למצוא עוד איזה מכסה יותר עם עוד כמה פלומבות לסיר הלחץ, זה לא יעזור.

עמיר פרץ: אפשר לפרק מחאות, אפשר לפזר הפגנות, סיר הלחץ הזה יתפוצץ בסוף וככל שינסו להחזיק אותו יותר חזק, כמו שיש תכונה לסיר לחץ, ככל שאתה מחזיק אותו יותר, בסוף ההתפוצצות שלו היא התפוצצות הרבה יותר קשה, ולצערי הרב, אם לא ישנו את המדיניות, אדוני היושב ראש, גם בקריטריונים שדיברו כאן, לטווח הקצר, לטווח הארוך מוכרחים להתחיל לבנות, לבנות גם במושגים שאתה מדבר, 15%-20%, שכל קבלן יחויב לבנות לדיור הציבורי אבל גם בנייה תקציבית, המדינה צריכה לבנות.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, המדינה צריכה- - -

מיכל ראובני: ---פרזות עכשיו נמכר.

מיכל ראובני: לפני שיעבור הזמן, איפה הכסף הזה?

אושרית בן דוד: שלושה מיליארד שקל למשרד האוצר ואלוהים יודע מה, איפה הכסף?

מיכל ראובני: יש לו 2.8 מיליארד מפירוק פרזות, שעכשיו, לפני כמה חודשים, התפרקה, איפה הכסף?

דניאל בן-סימון: אנחנו נגיע אלייך עוד מעט.

דניאל בן-סימון: תני לעמיר לסיים.

מיכל ראובני: לא רק זה, גם היה הכסף הזה של הדיור, לאן הם העבירו את הכספים האלה?

מיכל ראובני: זה הסיפור.

מיכל ראובני: יש כאן מספיק כסף בשביל להעביר אותו לדיור והעבירו אותו ל- - -

עמיר פרץ: תנו לנו להשלים, בבקשה.

עמיר פרץ: לזה בדיוק התכוונתי, האוצר לא יכול לטעון שאין לו כסף, הכסף נמצא, הכסף שייך לדיירי הדיור הציבורי.

עמיר פרץ: מה שעושים כאן זה עוול, זה חטא על פשע, כשאתה רואה גם אנשים שבסוף יש להם תעודת זכאות של הדיור הציבורי ומה הם יכולים לעשות בה בכלל.

עמיר פרץ: אין בכלל- - -

קריאה: למה אי אפשר להעמיד למשפט את הפושעים שעושים את זה?

עמיר פרץ: תני לי.

עמיר פרץ: צריך לדעת מה קורה עם הכסף, איפה מיליארדי שקלים שהגיעו לאוצר בגין מכירת הדירות בדיור הציבורי.

עמיר פרץ: זה אחד.

עמיר פרץ: דבר שני, יכול להיות שיש תופעות כאלה כמו מכירת נכסים של חברות משכנות, שעם כל הכבוד, אם החברה המשכנת היא חברה, גם אם היא שייכת לגוף אחר, לסוכנות או לכל גוף אחר, החברות המשכנות צריכות לייעד את הכסף הזה להגדלת המלאי מחדש, כי לא יעזור כלום, אנחנו יכולים לדבר ולומר הכול, אבל אם מלאי הדירות לא ימונף באופן משמעותי- - - פעם היו משתמשים בהרבה שיטות, אין מצב שלא היינו נותנים דירה לאדם, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: גם אם החברה הייתה קונה דירת נ"ר (נכסי רכישה), בעצמה, הולכת וקונה דירה ומעמידה אותה לטובת אותה משפחה.

עמיר פרץ: גם בסוף בן אדם אומר, 'אוקי, אני מוכן לחיות באוהל', זאת אומרת איפה זכות היסוד של אדם לקורת גג?

עמיר פרץ: אפילו אוהל לא נותנים לו להקים, מה תעשה אותה משפחה כשבאים הפקחים ומורידים לה את האוהל?

עמיר פרץ: לאן בדיוק- - - אם היה איזה מקלט ציבורי ענק- - -

אושרית בן דוד: אני גרתי בגן סאקר והיו שם ניסיונות התאבדות.

קריאה: הם מחרימים את האוהלים.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני מתנצל, יש לנו הרבה מאוד דיונים, אבל למרות שאינני חבר בוועדה, ראיתי את הנושא על סדר היום, ראיתי מי יוזם אותו ואמרתי שאני בא כדי לומר לכם שלא רק שאתן צודקות, המאבק שלכן הוא מאבק שאתן כמו לפיד בוער בשביל כל הבעיות החברתיות בישראל, ואנחנו לא נרפה בעניין.

קריאה: מה עושים?

עמיר פרץ: תיכף נראה מה עושים.

עמיר פרץ: נשמע את האוצר ונראה מה עושים.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, עמיר.

קריאה: יש פה ביטוח לאומי?

דניאל בן-סימון: תיכף נגיע לביטוח לאומי, אבל אני מבקש- - -

קריאה: אני מוותר בשביל הביטוח הלאומי.

דניאל בן-סימון: אני יודע שאתה איש נדיב מאוד.

מזל כלפון: ביטוח לאומי שלא נותן לנו לעבוד.

מזל כלפון: אני מקבלת מזונות, אני יכולה לעבוד עד 500 שקל רק.

מזל כלפון: תנו לנו לעבוד לפחות.

מזל כלפון: אז אנחנו הולכות לעבוד שחור, משק בית.

קריאה: נורא חשוב, לפני שיעלה האוצר, יש פה עוד בעיה.

קריאה: אם אפשר, באמת, ככה הוא יכול לענות לשאלות כאילו מורחבות.

מזל כלפון: ביטוח לאומי, איזה מציאה.

דניאל בן-סימון: עמיטל, בבקשה, תציגי את עצמך ואת הבעיה.

עמיטל ברוכים: אני כתבתי את הדברים.

דניאל בן-סימון: דברי אלינו בצורה הכי גלויה ותספרי לנו על עצמך.

עמיטל ברוכים: אני, בניגוד למה ששמעתי כאן, ילד, שניים, אני אמא ל-11 ילדים.

דניאל בן-סימון: זה מה שנקרא משפחה ברוכת ילדים.

עמיטל ברוכים: בניגוד לכל מה שדיברו כאן גם אני באותה קלחת, כי גם אם ייתנו לי דירת שלושה חדרים, אז מה?

עמיטל ברוכים: אפילו להשכיב את הילדים אני לא יכולה.

דניאל בן-סימון: איפה את גרה היום?

עמיטל ברוכים: אזור שמואל הנביא.

דניאל בן-סימון: בדירה של כמה חדרים?

עמיטל ברוכים: ארבעה חדרים.

דניאל בן-סימון: ל-11 ילדים, כולל את ו- ?

עמיטל ברוכים: ובעלי.

דניאל בן-סימון: אז זה 13 נפשות בדירה של ארבעה חדרים, ששייכת ל-?

עמיטל ברוכים: שכר דירה.

שלמה מולה: כמה מטר מרובע הדירה הזאת?

עמיטל ברוכים: 80.

דניאל בן-סימון: 80 ל-13 נפשות.

דניאל בן-סימון: תמשיכי.

עמיטל ברוכים: לא, מבחינתי זה בסדר, אבל העניין פה שאם כבר מציעים דירת שלושה חדרים, פיצית, שרק להשכיב את הילדים אי אפשר, אז הנקודה היא באמת להרחיב, להגדיל את הדיור ולאו דווקא- - - בסדר, נותנים סיוע בשכר דירה- - -

שלמה מולה: כמה את מקבלת סיוע בשכר דירה?

עמיטל ברוכים: 3,000.

עמיטל ברוכים: אבל זה לא פתרון.

עמיטל ברוכים: כל פעם אני- - - אני אקריא את זה מפה, כי זה ממש חשוב.

עמיטל ברוכים: שלום לכל הציבור החשוב, שמי עמיטל ברוכים, אם ל-11 ילדים מתוקים, בעלי עם נכות.

עמיטל ברוכים: אני קצת מתרגשת לעמוד ולדבר לפני קהל, נתבקשתי לדבר על מעמד האישה בדיור הציבורי אבל עוד לפני אספר לכם חוויה ספונטנית שחוויתי עם ילדיי.

עמיטל ברוכים: בעצם היא משקפת את המצוקה בדיורי יותר מהרבה מילים.

עמיטל ברוכים: ישבתי עם ילדיי אחרי הצהריים, פרסנו ארבעה בריסטולים שחוברו לגיליון אחד וביקשתי הם לבחור נושא שעליו כל המשפחה, מגדול עד קטן, מציירת, מכל כיווני הנייר.

עמיטל ברוכים: הצעתי להם שלושה נושאים, קיץ, כלי תחבורה או פירות וירקות.

עמיטל ברוכים: לשלוש ההצעות הילדים לא התחברו, מיד קמה מהומה רבתי, כשרוב הילדים מבקשים לצייר דווקא בתים.

עמיטל ברוכים: ודי למבין.

עמיטל ברוכים: אני בתור אישה ואמא שכל עול הבית הכלכלי, הארגוני, נתון על כתפיה, מרגישה לא פעם שהאדמה ממש רועדת לי מתחת לרגליים ללא שום גוזמה.

עמיטל ברוכים: הפחד הזה שמלווה אותי בתת מודע, עמיטל, זה לא הבית שלך, מי יודע מתי תקבלי שוב את ההודעה לפינוי הדירה.

עמיטל ברוכים: פחד שתמיד מעיק מאוד על החיים, שלא לדבר על כל הקשיים הכרוכים בניתוק קשרים, סביבה, שוב התאקלמות מחודשת, מהפך גדול ומתיש לי בתור אם ולבני ביתי.

עמיטל ברוכים: ועוד מה שכתוב כאן זה לגבי הדיור, שגם אם כבר מציעים דיור זה שלושה חדרים, זה כלום.

עמיטל ברוכים: אי אפשר.

עמיטל ברוכים: העניין הוא שבאמת יגדילו את הדירות, שייקנו דירות.

דניאל בן-סימון: בעלך נכה, אני רק רוצה לשאול איך את מסתדרת עם 11 ילדים.

עמיטל ברוכים: אני לא מסתדרת, יש לי חובות, לכל בתי החינוך אני לא משלמת.

דניאל בן-סימון: יש להם אוכל כל יום?

דניאל בן-סימון: כמה שהם רוצים?

עמיטל ברוכים: לא תמיד.

עמיטל ברוכים: במיוחד בבוקר זה קצת קשה.

עמיטל ברוכים: לא תמיד יש מה למרוח.

עמיטל ברוכים: אני כבר לא מדברת על חוגים, על העשרות.

מזל כלפון: מי מדבר על חוגים בכלל?

מזל כלפון: חוגים זה רק לעשירים.

עמיטל ברוכים: ילדים שכל כך זקוקים, אלה דברים שהם מינימליים לילד.

מזל כלפון: ילד גדל, רוצה אוכל, ממי, לא רוצה חוגים.

מזל כלפון: אנחנו לא רוצים חוגים, אנחנו רוצים כבוד.

מזל כלפון: כבוד אני רוצה, שהבת שלי בת 16 תראה את החברות שלה יוצאות לסרט, לא, אני רוצה שיהיה לי בית ויהיה לי מה לאכול.

קריאה: למה היא לא זכאית לדירת נ"ר?

קריאה: עם 11 ילדים.

דניאל בן-סימון: ובלילה כשהם הולכים לישון, אפשר לומר שהם- - -

עמיטל ברוכים: באמת שבאחד ההריונות, זה היה לפני שנתיים, הייתי הולכת לישון רעבה, פשוט רעבה.

עמיטל ברוכים: זה לא קל.

שלמה מולה: בן כמה הילד הגדול?

עמיטל ברוכים: 15.

עמיטל ברוכים: ברוך ה' יש לי בית טוב, בעל אוהב, הנקודה היא שקשה מבחינה כלכלית מאוד.

דניאל בן-סימון: תציגי את עצמך, אחר כך נגיע לוורד.

אושרית בן דוד: אני התגוררתי בגן סאקר במשך תשעה חודשים, בטח הרבה מכירים את הבעיה.

אושרית בן דוד: יש לי שני ילדים, אני לא זכאית לדיור ציבורי, אני ובעלי שנינו אנשים עובדים, אנחנו לא זכאים לדיור ציבורי גם בגלל שיש לי שני ילדים וגם בגלל שאנחנו מביאים שכר ומתפרנסים בכבוד.

אושרית בן דוד: לא רוצים להיות נטל על המדינה, מי שזכאי לדיור ציבורי.

אושרית בן דוד: עכשיו אני שואלת את השאלה, מהו דיור ציבורי בכלל.

אושרית בן דוד: דיור ציבורי, הממשלה שוכחת שיש מעמד שהוא לא מעמד הביניים והוא לא, אפשר להגיד, אני לא אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל שמעתי שמשתמשים בה הרבה בכנסת, 'המסכנים', ואני מצטטת את זה, זה לא הגיוני שמשפחה חיה מתחת לקו העוני ובאה למשרד השיכון ואומרת 'אין לנו מה לאכול', אנחנו חיים ברחוב, אין לנו איפה להיות, אין לנו איך לקנות אוכל, אפילו שאנחנו חיים ברחוב.

אושרית בן דוד: באים למשרד השיכון, אומרים 'תביאי עוד ילד ושבעלך ירוויח פחות, תביאו הכנסה יותר נמוכה ואז תהיו זכאים לדיור ציבורי'.

אושרית בן דוד: אז אני אומרת, מהו דיור ציבורי?

אושרית בן דוד: אנשים נמצאים במצוקות, זה לא בהכרח לבוא ולקבל דירה בחינם מהמדינה.

אושרית בן דוד: אני שומעת פתרונות, להגדיל את המלאי, אבל סליחה, יש אנשים שהם עובדים ואולי הם יכולים לתת סכום סמלי והמדינה יכולה לתת משכנתאות מסובסדות.

אושרית בן דוד: היום הבעיה גדלה יותר ויותר בגלל ההון העצמי, אנשים שוכחים את זה, היום זוג צעיר צריך להביא בסביבות 400,000 שקל בשביל לקנות דירה, 40% מערך הדירה.

אושרית בן דוד: איפה הממשלה פה?

אושרית בן דוד: אתם רוצים להקטין את הבעיה?

אושרית בן דוד: תיתנו לאנשים שעוד יכולים את סבסוד המשכנתא, כולל ההון העצמי, ואז תהיה פחות בעיית דיור.

אושרית בן דוד: אבל גם הקריטריונים לא הגיוניים, עומדים פקידים במשרד השיכון לקבוע קריטריונים, הם אלה שקובעים איך חיי אדם יתנהלו, אם הם יחיו ברחוב או לא.

אושרית בן דוד: איפה הממשלה נכנסת לכל העניין הזה?

דניאל בן-סימון: אושרית, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: את רוצה להגיב?

תמי סלע: כן, רציתי להגיד כמה דברים כי אני חושבת שלא קיבלנו פה בינתיים תשובות מספיק טובות לחלק מהטענות.

תמי סלע: יש באמת את ההיבט שהוא היבט יותר ארוך טווח, של בניית יותר דירות ומדיניות ודברים כאלה, אבל יש גם תשובות מיידיות.

תמי סלע: זה שהיום הכללים של משרד השיכון, וזה לא תקין, קבועים בדרך כזו ולא בדרך של תקנות כשיש פיקוח פרלמנטרי, זה היה צריך להיות מסודר, זה היה צריך להיות שקוף, אבל לפחות בגלל שזה בכללים, לכאורה אפשר היה לשנות את זה בקלות, בהחלטה רק של משרד השיכון, בלי צורך בבירוקרטיה וגם זה לא קורה.

תמי סלע: יש פה כמה קריטריונים שעלו פה שאין בהם היגיון ולא קיבלנו תשובות לדברים האלה.

תמי סלע: אחד מהם זו השאלה של איך לא מתחשבים בהכנסה לנפש, למה רק מספר הילדים הוא רלוונטי?

תמי סלע: זה דבר שלא קיבלנו לו תשובה וזה משהו שאם מסתכלים על כל מיני קריטריונים שקיימים במשרדים אחרים, במשרד הרווחה- - -

עמליה עמית: לגבי הכנסה לנפש, כי אנשים כמונו שמקבלים גם נכות עבור הילד מסתכלים על זה גם כהכנסה כלכלית.

עמליה עמית: אני משתמשת בנכות לשכירות.

תמי סלע: אני אומרת שצריכה להיות איזה שהיא בחינה וזה משהו שיכול גם להיות גם אם לא מגדילים את מספר הדירות, צריכים פה להסתכל על התעדוף בצורה יותר- - - דבר אחר זה באמת עניין הנכות שעלה פה, שהקריטריונים היום מדברים על נכות פיזית בלבד.

תמי סלע: זה אפילו לא תואם את החקיקה שהיא יחסית מתקדמת במדינת ישראל בנושא של מוגבלויות, שהיא מסתכלת הסתכלות הרבה יותר רחבה.

תמי סלע: הכללים האלה פשוט לא מעודכנים.

תמי סלע: הנושא של נכות, זה מגוחך שזה לא כולל סוגים אחרים של נכויות.

תמי סלע: גם הנושא של דמי מזונות.

תמי סלע: אחר כך בדיונים בנושאים אחרים ביטוח לאומי בא ומסביר איך קצבת מזונות זה בדיוק קצבת קיום כמו הבטחת הכנסה אבל כשזה בא לעניין הזה, אז פתאום רואים את זה אחרת.

תמי סלע: גם לזה אין תשובה לטובה.

תמי סלע: למה אישה שמקבלת דמי מזונות,שזה גם נבדק לפי מבחני הכנסה וזה נחשב כקצבת קיום לעניינים אחרים, למה לעניין הזה זה לא נחשב קצבת קיום?

תמי סלע: שאלה נוספת, שהיא לא נותנת תשובה, משום שקודם כל באמת מאוד נכון מה שנאמר פה, שגם אם אין מלאי דירות, וזאת לא תשובה, כי אם יש זכאות, אפשר לקבל לפחות סיוע בשכר דירה, שזה גם משהו שיכול לקדם.

תמי סלע: הוא לא מספק, אבל הוא יכול לקדם.

תמי סלע: דבר אחרון זו השאלה של ועדת חריגים.

תמי סלע: למרות שזה, שוב, לא פתרון, כי אני אומרת שיש פה בעיה שיטתית של קריטריונים אבל בכל זאת אני רוצה לשאול איפה ועדת חריגים.

תמי סלע: יש ועדת חריגים, למה במקרים מאוד קשים היא לא נותנת מענה?

דניאל בן-סימון: שאלות מצוינות.

דניאל בן-סימון: לפני הביטוח הלאומי, לגבי הקריטריונים אני אבקש בכל זאת מנציג האוצר- - -

קריאה: צריך לציין שהמזונות זה בשביל הילדים, לא בשביל האישה.

דניאל בן-סימון: צחי דוד, שמעת את הכול בשעה האחרונה, דיון קשה וקורע לב, תתייחס כמידת יכולתך לגבי הטענות שהועלו פה כי הכול בסופו של דבר מתנקז למשרד האוצר ואני לא מדבר פה על השקפת עולם אלא על הטיפול בבעיות שהועלו כאן לגבי השיכון, לגבי הזכאות, לגבי יכולת של אדם להגיע למיטה בסוף היום.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

צחי דוד: אני חושב שחלק מהדיון פה, אני לא אתייחס ישירות לטענות האישיות, כי אני לא מכיר את הסיפורים האישיים, אני אדבר באופן כללי יותר, צריך להבין כמה מספרים.

צחי דוד: מדינת ישראל, באמצעות סיוע בשכר דירה היום תומכת ב-137,000 משפחות.

צחי דוד: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים, גם אם הטענה שאלה לא סכומים משמעותיים וזה לא תמיד מספיק, תאמין לי שלמשפחות המסתייעות, 137,000 משפחות, הסכומים האלה מאוד מאוד משמעותיים.

דניאל בן-סימון: זה נתון מדויק?

דניאל בן-סימון: כי הנתונים מתפזרים פה כמו- - - האם הוא מדויק, ברברה?

דניאל בן-סימון: תודה רבה, בבקשה.

ישראל שוורץ: למה אתה שואל את ברברה?

ישראל שוורץ: אני יודע.

דניאל בן-סימון: מצוין, תודה רבה.

ברברה אפשטיין: אבל הסיוע לא מספיק משמעותי.

ברברה אפשטיין: זה לא מדויק.

שלמה מולה: מה ממוצע הסיוע לשכר דירה שאתם נותנים וכמה במספרים אתם דוחים בקשות?

שלמה מולה: דבר איתי באחוזים, פנו אליך 100 אנשים, כמה קיבלת, כמה דחית?

ישראל שוורץ: אני אענה?

שלמה מולה: בסוף, ישראל, תענה לשאלה הזו.

צחי דוד: לגבי הדחיות, זה ישראל יענה, אני לא מכיר.

צחי דוד: לגבי הסיוע הממוצע, הסיוע הממוצע, לאחר השדרוג האחרון, תוספת של 160 מיליון שקל החל מחודש מאי, הוא עמד על 1.2 בשנה, כמעט 1.3, נוספו עוד 160 מיליון שקלים- - -

דניאל בן-סימון: שזה אומר מה?

שלמה מולה: ממוצע הסיוע, כמה הוא?

צחי דוד: אז הסיוע הממוצע כיום עומד על קרוב ל-1,000 שקלים.

ברברה אפשטיין: אם אתה מוציא את הזכאים לדיור ציבורי?

צחי דוד: הזכאים לדיור ציבורי אלה 2,000 איש, הם לא משפיעים באופן מהותי על המספר.

שלמה מולה: זאת אומרת 1,000 שקל בממוצע.

צחי דוד: מתקרב, זה לא המספר המדויק.

צחי דוד: היינו באזור ה-800 ומשהו והתוספת של 160 מקפיצה אותנו למעל 900.

שלמה מולה: מה ממוצע שכר הדירה במדינת ישראל?

צחי דוד: זה תלוי- - -

שלמה מולה: זה לא תלוי.

שלמה מולה: אתה איש האוצר, אני יודע כשאתם רוצים, אנשי האוצר, באמת להוביל מדיניות, אתם יודעים לתת תשובות מדויקות.

שלמה מולה: אני מבקש ממך, תאמר לי עכשיו ברמה הארצית, אתה לוקח שכר דירה, מה ממוצע שכר דירה במדינת ישראל?

שלמה מולה: תן לי תשובה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע את התשובה.

דניאל בן-סימון: תיתן אותה ואחר כך תשאל אותו- - -

שלמה מולה: אני לא יודע.

שלמה מולה: כשאתה נותן סיוע לשכר דירה, אתם חייבים להצמיד את זה לממוצע שכר דירה.

שלמה מולה: אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני נותן 1,000 שקל ואני מסתפק בזה'.

שלמה מולה: זו לא תשובה.

צחי דוד: אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת, ממוצע שכר הדירה בארץ משתנה מאזור לאזור, אין מספר אחיד שאפשר לבוא ולהגיד.

צחי דוד: המספר בדימונה הוא איננו המספר בתל אביב.

שלמה מולה: הממוצע, ביקשתי ממוצע.

צחי דוד: לגבי הצמדת הסכומים, אנחנו לא חושבים שהצמדת הסכום הוא נכון, כי היא יוצרת מחד חשיפה תקציבית מאוד גדולה בתקופות הגדלה וקושי אמיתי לבוא ולהוריד סכומים כשתהיה ירידה בשכר דירה והיו גם תקופות כאלה.

צחי דוד: הרי זה לא יקרה וזה הקושי.

אושרית בן דוד: יש עלייה של 13%.

צחי דוד: לגבי ההצעה לבנות 5% דירות לדיור ציבורי מהתחלות הבנייה.

צחי דוד: צריך להבין שאין, מבחינה כלכלית, הבדל בין רכישה ישירה של דירה לבין חיוב קבלן לבנות בעת שהמדינה משווקת קרקע אחוז מסוים כדירות דיור ציבורי, כל העלויות שלו יגולגלו במחיר הקרקע, הקרקע היא- - -

אושרית בן דוד: שווי הקרקע נשאר למדינה, מה הבעיה?

שלמה מולה: למה במדינות סקנדינביה זה כן עובד?

שלמה מולה: למה בצרפת זה כן עובד?

שלמה מולה: למה בארצות הברית זה עובד?

שלמה מולה: למה בקנדה זה עובד?

שלמה מולה: למה באוסטרליה זה עובד?

שלמה מולה: רק בישראל לא.

צחי דוד: אני מסביר שוב.

צחי דוד: אין הבדל כלכלי, מבחינת העלות המשקית או העלות למדינת ישראל, בין רכישה ישירה של דירה, אני הולך ומשקיע מיליון שקלים ורוכש דירה, לבין חיוב קבלן לבנות את אותה דירה בעת שיווק הקרקע.

צחי דוד: כי הוא יתרגם- - -

דניאל בן-סימון: כלומר 5% יורד, לפי מה שאני מבין זה נגמר.

דניאל בן-סימון: צרפת 20%, היא מדינה טיפשה, היא לא עושה חישובים כלכליים.

דניאל בן-סימון: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: יפה מאוד.

דניאל בן-סימון: תמשיך, בבקשה, צחי.

צחי דוד: אותה עלות של מיליון שקלים ברכישה ישירה, או בהצעה שזה יהיה באמצעות הקרקע, מבחינת מדינת ישראל זה אותו סכום.

צחי דוד: אין יש מאין, זה מיליון שקלים, אם הם באים באמצעות הפסד הכנסות מקרקע או באמצעות תקציב ישיר, זה אותו דבר.

צחי דוד: נהפוך הוא, צריך לדעת שמבחינת שוק הדיור העמסת צורך נוסף של בניית יחידות דיור ציבורי עשויה גם ליצור קושי נוסף, מעבר לרכישה ישירה של כישלון שיווקי.

צחי דוד: במקומות שבהם תדרוש מקבלן לעשות את זה והוא יחליט שלא כדאי לו, השיווק יידחה בכמה חודשים כי השיווק נפל ועכשיו צריך לדחות אותו והעלות המשקית אף גבוהה יותר מרכישה ישירה.

דניאל בן-סימון: תראה, אנחנו לא בשיעור חשבון אינטגרלי.

דניאל בן-סימון: אנא ממך, אתה בא בשיקולים כלכליים, חישובים, דבר לגופו של עניין.

קריאה: אלה תשובות של משרד האוצר.

דניאל בן-סימון: אני מבקש לא להפריע לו.

דניאל בן-סימון: צחי, תשלים את התשובה שלך, בבקשה.

צחי דוד: אפשר להפריע, עדיף לא להעליב.

קריאה: לא מעליבים, אתם מעליבים את הכבוד של- - -

רוני אלוני סדובניק: יש פה אנשים במדינה שהם נעלבים מהרגע שהם נולדו.

ישראל שוורץ: יש אנשים שמעליבים מהרגע שהם נולדו.

ישראל שוורץ: את מדברת דברים לא נכונים- - -

רוני אלוני סדובניק: אנחנו יושבים מול פקידוּת אטומה.

קריאה: ---ועכשיו אני מקבצת נדבות.

קריאה: אני לא מתביישת- - -

ישראל שוורץ: אני מדבר לעורכת הדין הנכבדת.

רוני אלוני סדובניק: אתה עובד ציבור שהיית צריך לקום ולהתפטר אם אתה לא מצליח להביא פתרונות.

דניאל בן-סימון: רוני, אושרית.

אושרית בן דוד: למה באים אליכם בתלונות כשכל אלה שיושבות פה, אני, את, כולנו פה אשמות, סליחה, הכלכלה שלכם, הכסף שאתם מנהלים את החשבון בא מאיתנו, אנחנו מחיים את הכלכלה, אנחנו יוצאים לעבוד, אתם מרוויחים מאיתנו.

אושרית בן דוד: אם כל אחת ואחת מאיתנו תגיד לא, לא יהיה להם במה לעשות.

דניאל בן-סימון: רגע, אני רק מזהיר, תקשיב עכשיו.

קריאה: הוא בסך הכול פקיד.

קריאה: היה צריך להיות שר האוצר פה.

דניאל בן-סימון: אני מכיר אותך ואני מכיר פה עוד, אני רק מבקש, יש לנו עוד 12 דקות לדיון הזה וביטוח לאומי עוד צריך לדבר, אני רק אומר- - -

מזל כלפון: זה מראה לך איך מתייחסים אליך במדינה.

דניאל בן-סימון: אני מבקש, צחי, אני רוצה לתת לך עצה.

דניאל בן-סימון: רוני, אני רק אומר לך, עוד התערבות אחת ויחסינו יירדו לטמיון ואני אעשה משהו שמעולם לא עשיתי.

דניאל בן-סימון: לכן אני מבקש, צחי, לא רק התשובה, לא האיכות שלה, גם הצורה שבה ניתנת תשובה לפעמים משפיעה, ואתה נותן תשובות מתמטיות כרגע וחישובים.

צחי דוד: אז אני אפשט.

דניאל בן-סימון: אנא ממך, תלמד לדבר עם אנשים ותסביר.

דניאל בן-סימון: יש פה בעיות, תבוא עם בשורה, האם יש לך בשורה לגבי מה ששמעת עכשיו?

צחי דוד: היושב ראש, אני מתנצל, אני אשתדל לפשט.

צחי דוד: עלות רכישת דירה בשנים האחרונות למשרד השיכון היא 1.4 מיליון בממוצע.

צחי דוד: זו עלות כבדה.

צחי דוד: משרד השיכון השקיע קרוב ל-300 מיליון שקלים ברכישת דירות עבור פחות מ-200 משפחות.

צחי דוד: המספר הזה של 200 משפחות הוא שעומד מול המספר של 137,000 משפחות.

צחי דוד: יש פה שאלה מאוד מאוד מהותית של היקף הנהנים מההטבה לעומת עומק ההטבה.

צחי דוד: זה המתח שהפתרונות שהממשלה צריכה לתת נעים ביניהם.

צחי דוד: נוספת לנו שאלת היעילות.

צחי דוד: עלות רכישת דירה, אמרנו, היא 1.4 מיליון.

צחי דוד: הזכיר יובל פרנקל מעמיגור שהמדינה, בעת שהיא בונה יחידות לקשישים, שהן זולות משמעותית, אבל יש מודל עסקי שהן מממנות את עצמן, מפנה דירות בדיור ציבורי לאחרים, כי הראשונים בתור לכניסה לדיור מוגן הם אנשים שעוזבים דיור ציבורי.

צחי דוד: אם זוג שהיה לו בעבר הרבה מאוד ילדים והם התבגרו ועזבו את הבית וכעת ניתנת לו אפשרות לעבור לדיור מוגן שהוא איכותי יותר היום מדיור ציבורי, צריך להגיד, המדינה מעודדת אותו לפנות את דירת ארבעת החדרים שהוא נמצא בה, לתת אותה למשפחה, במקום לרכוש לאותה משפחה ב-1.4 מיליון ואותו זוג עובר לדיור המוגן.

צחי דוד: אז זו דרך שכן נוספות דירות לדיור ציבורי.

צחי דוד: דבר נוסף שמאוד מאוד חשוב להגיד, בעשור האחרון מדינת ישראל מכרה קרוב ל-40,000 דירות דיור ציבורי.

צחי דוד: דיברנו על עומק הטבה, עומק ההטבה פה הוא- - -

שלמה מולה: בגלל חוק הדיור הציבורי, בין היתר?

צחי דוד: חוק הדיור הציבורי הוקפא, זה היה במבצעים ממשלתיים.

צחי דוד: אבל עומק ההטבה היה הנחות שנעו בין 80% ל-50%- - -

שלמה מולה: החוק אומר כך, ברגע שאדם קונה את הדירה שלו במחיר מסובסד, בעצם את מחיר הדירה, תוספת של איקס אחוז, אתם הייתם צריכים לייעד דירה ציבורית במקומה.

צחי דוד: אין בעיה, אבל צריך לראות את המספרים.

שלמה מולה: מה שעשיתם במשך כל השנים, אתם מאשימים את החוק, אבל אתם לא עמדתם בחלקכם.

שלמה מולה: נמכרה דירה, הייתם צריכים למכור דירה אחרת, אתם לא עמדתם בחלקכם, אתם כל הזמן הבאתם את זה בחוק ההסדרים, דחיתם עד היום.

שלמה מולה: למה לא קניתם דירות?

שלמה מולה: זאת השאלה.

דניאל בן-סימון: השאלה ברורה, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: צחי, בבקשה, תשובה אחרונה.

צחי דוד: אני אתייחס לזה שההכנסה הממוצעת ממכירת דירות בדיור הציבורי הייתה כ-100,000 שקלים לדירה.

צחי דוד: ההוצאה לרכישת דירה היא 1.400 מיליון.

צחי דוד: תעשה את המכפלות.

צחי דוד: גם חוק הדיור הציבורי לא ידע לענות על זה.

צחי דוד: הדירות האלה חסרות.

צחי דוד: לגבי איפה הכסף, שאלת, אני אענה.

צחי דוד: כשאתה שואל איפה הכסף על הכנסות הדיור הציבורי, נתתי את התשובה הזאת הרבה פעמים, אני אתן אותה עוד פעם, כי היא נשאלה פה כמה פעמים.

צחי דוד: הכנסות ממבצע המכר, אתה צריך לשאול מה הן ההכנסות בניכוי הוצאות.

צחי דוד: צריך לזכור שמבצע המכר הייתה הוצאה מאוד מאוד משמעותית.

צחי דוד: מרגע שהוחלט על מבצעי המכר היה צורך לרכוש את יתרת הדירות שהוחזקו על ידי הסוכנות, רכישה למדינה, זו הוצאה של מבצע המכר.

צחי דוד: ברגע שאתה מכניס את זה לתוך המשוואה ואתה מוסיף את שיפוצי הדירות שבוצעו ואת רכישת הדירות שבוצעה ואת יתרת הסיכומים מול משרד השיכון ואת יתרת רכישת הדירות שנותר לרכוש מהסוכנות, ההוצאה מכספי המכר עולה בחצי מיליארד שקלים על ההכנסות מכספי המכר.

צחי דוד: אז השאלה איפה הכסף?

צחי דוד: ההוצאות- - -

קריאה: מיליארד לכבישים.

דניאל בן-סימון: צחי, אל תענה.

צחי דוד: אני כן רוצה לענות.

צחי דוד: ההוצאה הזאת שחוזרים עליה, של כבישים, בדוח של הכנסת מופיעה איזה הוצאה שספק אם אפשר לשייך אותה או לא, של שישה מיליון שקלים, לאיזה שהוא כביש.

צחי דוד: הרוב המוחלט של כספי מכר הדיור הציבורי, אני אומר את זה חד וחלק, הלך לרכישת דירות ולשיפוצי דירות.

דניאל בן-סימון: צחי, תודה רבה.

קריאה: אבל זה לא מדויק.

מיכל ראובני: אבל פרזות התפרק, הכסף הועבר ישר אליכם.

מיכל ראובני: עכשיו.

קריאה: מיליארד וחצי הלך ל- - -

שלמה מולה: לפי מרכז המחקר והמידע אתה לא מדייק.

צחי דוד: מדייק במאה אחוז.

שלמה מולה: אתה טועה.

רותי לביא: אתה אומר שמרכז המחקר של הכנסת משקר?

רותי לביא: אני רוצה להבין.

צחי דוד: לא, אני אסביר שוב.

קריאה: לא צריך שתסביר שוב, רק תענה.

רותי לביא: היה דוח מפורט, הם משקרים?

צחי דוד: לא.

רותי לביא: אבל זה מה שאתה אומר, מישהו פה משקר.

צחי דוד: הדוח הוא חלקי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: קודם אני מבקש את נציגת הביטוח הלאומי.

דניאל בן-סימון: תיתני את הדברים שלך, כחלק מהקריטריונים, חלק מכל הדברים הכמעט גרוטסקיים הנובעים מביטוח לאומי וכל מיני דברים שדורשים קצת היגיון.

דניאל בן-סימון: אנא ממך תסבירי לנו בשפה פשוטה את הטענות שנשמעו פה ובחינת הקריטריונים שלכם, האם היא הגיונית, האם יש בכלל איזה בשורה לקראת שינוי כלשהו שיקל על מתן סיוע לאמהות חד הוריות או משהו אחר?

אפרת פורת: אני נציגת הביטוח הלאומי, את הקריטריונים של משרד השיכון לא אנחנו קבענו, רק אני רוצה לומר כאן שאישה שמקבלת דמי מזונות ואישה שמקבלת הבטחת הכנסה עוברות את אותו מבחן הכנסה, כך שהן צריכות להיכנס לאותם קריטריונים.

דניאל בן-סימון: ישראל, אתה שומע את זה?

אפרת פורת: אותו מבחן הכנסה, זה אותו הדבר.

אפרת פורת: אם היא עובדת ב-7,000 שקל היא לא תקבל גם דמי מזונות.

אפרת פורת: ההבדל היחיד בין שניהם זה שאישה שמקבלת הבטחת הכנסה צריכה לקיים עילת זכאות, אם זה מבחן תעסוקה, אם זה אם לילדים, ואישה שמקבלת דמי מזונות- - - אבל זה לא קשור למבחן הכנסות.

אפרת פורת: זה אותו מבחן הכנסות ולכן הן עונות על אותם הקריטריונים.

אפרת פורת: אני יכולה לומר שבקבלת קהל הגיעה אליי אישה שקיבלה סיוע בשכר דירה בצפון בעודה מקבלת דמי מזונות, והיא הגיעה לירושלים כי היא ברחה מהגרוש, היא הבינה שבירושלים היא לא מקבלת סיוע בשכר דירה והיא החליטה שהיא חוזרת לצפון, כי ביטוח לאומי אמר לה 'אנחנו לא יכולים להחליף לך את זה להבטחת הכנסה', בדיוק כמו הגברת שישבה פה וביקשה.

אפרת פורת: אי אפשר להחליף, כי זו זכאות של הילדים, דמי מזונות זה בעצם הילדים.

אפרת פורת: אנחנו לא יכולים לתת לה עכשיו הבטחת הכנסה.

אפרת פורת: ובצפון היא קיבלה.

מזל כלפון: ולמה אישה שמקבלת מזונות לא יכולה לעבוד עם תלוש?

אפרת פורת: זה משהו אחר והיא יכולה לעבוד עם תלוש.

אפרת פורת: אני אשב איתך אחר כך ואני אסביר לך שאת יכולה לעבוד עם תלוש.

מזל כלפון: תלוש של 590 שקל.

אפרת פורת: אני רק יכולה לומר שזה אותו מבחן הכנסות כמו שהגברת שלידך אמרה.

תמי סלע: לכן אין סיבה לקריטריון הזה.

אפרת פורת: אין שום סיבה להוריד אותם מהקריטריון.

תמי סלע: שמי שמקבלת דמי מזונות מביטוח לאומי, היא נחשבת שהיא לא זכאית.

דניאל בן-סימון: ישראל, אני מבקש ממך שאלה אחת, לגבי מי שמקבל דמי מזונות- - -

תמי סלע: יש קריטריונים אחרים שהם לא הגיוניים, אבל גם זה.

ישראל שוורץ: כמו שאמרה הגברת, מבחן ההכנסה הוא אותו מבחן, אבל אין מבחן תעסוקה, זאת אומרת יכולת השתכרות, וכשאתה נותן דירה בשיכון הציבורי שזה מכאן ועד 120 אז זה אלמנט חשוב.

ישראל שוורץ: פנינו לביטוח לאומי, ממני כפקיד עד למנכ"ל המשרד ועד שר השיכון, שפנו וביקשו שחד הורית שמבקשת מיוזמתה לעבור את מבחן התעסוקה, שיעשו את המבחן הזה.

ישראל שוורץ: לצערנו התשובה הייתה 'לא'.

אפרת פורת: אני לא יודעת על זה.

אפרת פורת: האמת שאני חושבת שזה לרעת הנשים, למה להעביר אותן מבחן תעסוקה?

אפרת פורת: כל העניין הוא שיילכו לחתום פעם בשבוע בשירות התעסוקה?

אפרת פורת: בשביל מה?

ברברה אפשטיין: אם זה יעזור להם לקבל דירה, מי שיבקש, יבקש.

תמי סלע: היא לא הולכת לקבל הבטחת הכנסה, לכן זה לא רלוונטי מבחן התעסוקה הזה.

אפרת פורת: אני מוכנה להעלות את זה, אבל זה- - -

תמי סלע: למה מבחן התעסוקה רלוונטי פה?

תמי סלע: רלוונטי שהיא עומדת במבחני הכנסה.

דניאל בן-סימון: בעניין הביטוח הלאומי ומשרד השיכון, אם אין תיאום ביניכם- - -

ישראל שוורץ: לא שאין תיאום, יש אי הסכמה.

דניאל בן-סימון: יש אי הסכמה, אבל אנשים נפגעים מזה.

ישראל שוורץ: נכון.

דניאל בן-סימון: אז מה עושים?

דניאל בן-סימון: אנחנו נצא מהישיבה פה בלי תשובה לשאלה הזאת?

ענבר שטיינברג: אני צריכה לתקן פה גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד השיכון.

ענבר שטיינברג: גם נשים שעובדות, ויש פה לדוגמה את אמל, ומקבלות מזונות כהשלמת הכנסה, והקריטריון בהשלמת הכנסה זה 12 חודשים רצוף ולא 24 כמו בהבטחת הכנסה, לא זכאיות לדיור ציבורי.

ענבר שטיינברג: זאת אומרת אישה שעובדת ומקבלת את המזונות במקום השלמת הכנסה ולא הבטחת הכנסה, גם לא זכאית.

ענבר שטיינברג: זה כמו מבחן תעסוקה- - -

אפרת פורת: היא לא זכאית, כי היא- - -

ענבר שטיינברג: ---לבקש מבחן תעסוקה וזה קריטריון שרירותי, בדיוק כמו שאר הקריטריונים שנובעים מהצורך ולא מהזכות.

דניאל בן-סימון: לא קיבלנו תשובות.

דניאל בן-סימון: אני שומע פה דברים שדורשים שהביטוח הלאומי- - -

ברברה אפשטיין: אנחנו יכולים לעשות פגישה שאולי נגיע להסכם.

דניאל בן-סימון: זה דורש לחשוב מה עושים בהמשך לגבי- - -

תמי סלע: צריך לדרוש פה ממשרד השיכון לבחון חלק מהקריטריונים שאין בהם היגיון, לבחון אותם מחדש.

בת שבע שרמן-שני: הנושא יעלה לדיון בקרוב בוועדה.

שלמה מולה: אני מודיע לך, ישראל וצח, אנחנו נגיש הצעת חוק בעקבות הדיון הזה, שהקריטריונים לזכאות לדיור יהיו בפיקוח פרלמנטרי.

בת שבע שרמן-שני: זה כבר עומד להיות, בזכות הצעת החוק שהעברת.

בת שבע שרמן-שני: אני רוצה לדבר על זה.

בת שבע שרמן-שני: בינואר עברה הצעת חוק שתוך 90 יום, שלושה חודשים, היו צריכות להיקבע תקנות.

בת שבע שרמן-שני: זה עבר מרמה של הסדר- - -

תמי סלע: רק בתחום מסוים, לא כל הכללים.

בת שבע שרמן-שני: בתחום מסוים, נכון, אבל התחום הזה מתייחס גם לעניין של מזונות ילדים ומדבר על פירוד.

בת שבע שרמן-שני: אני מנהלת את ארגון יד לאישה שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות, יחד עם מרכז רקמן, המרכז האקדמי באוניברסיטת בר אילן.

בת שבע שרמן-שני: הגשנו הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה של סחר-מכר סביב דירת הדיור הציבורי במקרה גירושין.

תמי סלע: זה כבר חוק, זו לא הצעת חוק.

בת שבע שרמן-שני: החוק עבר כבר, נכון.

בת שבע שרמן-שני: הרעיון היה שלא ייצא מצב שהשופט או הדיין יגיד, 'תסכימי, תוותרי על הדירה', כאשר בעצם הקריטריונים לא מאפשרים לאישה שהיא בעלת הילדים לוותר על הדירה, אבל מתחת לפני השטח זה מה שקורה.

בת שבע שרמן-שני: יש פה דירות של הדיור הציבורי שיושבים בהם בעלים שאו שהיו סרבני גט או שהיו שחקנים והם בעצם תופסים דירות שהיו יכולות לשמש נשים אחרות.

בת שבע שרמן-שני: בעקבות זה עברה הצעת החוק והיו אמורים להיקבע קריטריונים.

בת שבע שרמן-שני: הקריטריונים היו אמורים לקבוע את המדדים ואת התעדוף, מה שנקרא פה, של האנשים.

בת שבע שרמן-שני: השאלה של המזונות היא גם במסגרת הקריטריונים האלה.

בת שבע שרמן-שני: אני מצטערת מאוד לראות שאין פה נציג של משרד המשפטים, כי הבנתי שזה נתקע במשרד המשפטים, כבר עברו שישה חודשים מאז שהחוק עבר, זה היה צריך אחרי שלושה חודשים לעלות לדיון של התקנות ואני חושבת שמאוד חשוב שכל מי שיש לו עניין בנקודה הזאת יוזמן גם לדיון ההוא, כשאנחנו מדברים על הקריטריונים סביב חלוקת הדירה במקרה של גירושין ובמקרה שבני הזוג נפרדים.

קריאה: מי הוא השר האחראי לקריטריונים האלה?

קריאה: מי השר האחראי להוציא תקנות?

בת שבע שרמן-שני: שר השיכון, יחד עם משרד ה- - -

קריאה: אז את יכולה לחלום לעוד שלוש שנים.

בת שבע שרמן-שני: כרגע זה נתקע במשרד המשפטים.

קריאה: אנחנו מכירים את הבעיות האלה.

עדי גוטמן: אני מצטרפת לדברים של בת שבע, רק עוד דגש.

עדי גוטמן: מה שעלה כאן בעניין הנהלים של המזונות, אני חושבת שזה משהו שאפשר לפתור אותו היום, זה לא משהו שאנחנו צריכים לחכות איתו כמו לקנות דירות, אז בואו נצא מהישיבה הזאת ונבין איך את הנהלים האלה, למה אישה שזכאית למזונות לא זכאית לדיור ציבורי, איך פותרים את זה היום?

עדי גוטמן: קדימה.

דניאל בן-סימון: יפה מאוד, כל הכבוד.

דניאל בן-סימון: ורד, תרצי להגיד מילה או שתיים?

דניאל בן-סימון: בבקשה.

ורד סוויד: נושא אחד שהועלה זה הנושא של נפגעות תקיפה מינית.

ורד סוויד: אתמול בוועדה הזאת, דלית הייתה כאן, היו בחורות צעירות שעברו בילדותן תקיפות מיניות קשות, הן מתקיימות על קצבה מינימלית של ביטוח לאומי ומרביתן לא מוצאות פתרונות דיור וברור שאם נכניס אותן לקריטריונים רגילים של מספר ילדים וכו', הן לא יעמדו בכלל בטבלה.

ורד סוויד: אני מבקשת שאם יש חשיבה מחודשת לשינוי קריטריונים, לתת תעדוף לאותן קרבנות של תקיפה מינית שלא מוצאות את עצמן, גם לא בעולם התעסוקה, וצריכות לעבור הליך שיקומי, להכניס אותן.

ורד סוויד: נושא אחר זה פגיעות בילדים, פגיעות מיניות בדיור הציבורי.

ורד סוויד: היו לא מקרה אחד ולא שניים שהתוקף הורחק עקב עונש מאסר וחזר אחר כך לגור באותה דירה ציבורית.

ורד סוויד: הקרבנות שבעצמם גרים בדיור הציבורי נאלצו לחפש פתרונות.

ורד סוויד: צריך לתת איזה שהיא החלטה שתוקף, גם שנמצא במסגרת הדיור הציבורי, לא יכול לחזור לגור באותו אזור תקיפה.

דניאל בן-סימון: ורד, הדברים שלך ראויים, כרגיל.

דניאל בן-סימון: יש הצעה אלייך עכשיו, שהיועצת המשפטית תשלים בפנייך.

תמי סלע: אני אומרת שאולי איזה שהוא צוות קטן, לא עכשיו להקים ועדות, שהרשות לקידום מעמד האישה תהיה חלק בו, עם משרד השיכון והביטוח הלאומי, כדי לפתור את העניינים הנקודתיים האלה, כי בסך הכול אלה החלטות של משרד השיכון על שינוי נהלים שהן לא דורשות- - -

ישראל שוורץ: החלטות שעולות כסף.

תמי סלע: לא, לא עולות כסף.

ישראל שוורץ: אין החלטה אחת כאן שלא דורשת כסף.

ורד סוויד: להרחיק תוקף מדיור ציבורי ולהעביר אותו לדירה אחרת?

ורד סוויד: צריך להגן על ילדים.

תמי סלע: קודם כל לחיות עולה כסף וצריכים להחליט אם הקריטריונים, יש בהם היגיון או לא, האם הם נותנים מענה לצרכים האמיתיים.

תמי סלע: אם מגדירים נכות כנכות פיזית בלבד ויש מקרים שהנכות היא לא פיזית והיא קשה באותה מידה והיא יוצרת את אותן בעיות של צורך במגורים, אז אולי תהיה לזה איזה שהיא עלות כספית, אבל זה לא טיעון שמונע לשנות את הכללים.

תמי סלע: לפחות לשבת ולחשוב על זה, אני לא יודעת אם נעשתה חשיבה.

ישראל שוורץ: קודם כל אין לנו התנגדות לשפר, אנחנו מתפרנסים מלתת ולא מלמנוע, כך שאין פה הטובים והרעים, אבל כל יצירת זכאות שלא קיימת עולה כסף, אין מה לעשות.

דניאל בן-סימון: זה ברור.

יובל פרנקל: ישראל, יש פה מיליון עניינים, אבל יש שני עניינים שאני חושב שאנחנו היום כבר פותרים אותם, אחד, ואני פה שמעתי על מקרה שאני עכשיו אבדוק אותו, לגופו של עניין, כשיש עניין של גירושין, תמיד יש הנחיה של משרד השיכון, כולל נזיפות כלפינו אם אנחנו לא עושים את זה, להשאיר את הדירה בידי בן הזוג שהילדים אצלו, זה בדרך כלל האישה- - -

קריאה: אז בוא אני אספר לך שאתה לא יודע מה קורה באמת.

יובל פרנקל: לא, סליחה, יקירתי, אל תגידי לי שאני לא יודע כי אני אישית מטפל במקרים האלה.

יובל פרנקל: אם יש מקרה אחר, אז אני מוכן גם לטפל בו, לפחות בחברה שלי, כמו שפה סיפרו לי על מקרה שבית המשפט החליט.

יובל פרנקל: הדבר השני, לגבי פדופילים או דברים כאלה, גם פה יש הנחיה חד משמעית.

יובל פרנקל: אנחנו לא נותנים עוד פתרון אבל מוציאים את האיש, זה בדרך כלל גבר, האדם הבעייתי מוצא מהדירה והדירה נשארת אצל אלה שהם הנפגעים.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יובל פרנקל: זו הנחיה כוללת.

יובל פרנקל: לפחות זה.

דניאל בן-סימון: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: יובל, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אנחנו סיימנו את הישיבה.

דניאל בן-סימון: אנחנו רק מודיעים על סיכום הישיבה הזאת.

דניאל בן-סימון: ברשותכם, הוועדה לקידום מעמד האישה הקדישה את הישיבה במסגרת יום הדיור הציבורי בכנסת ובחנה את הקריטריונים לפיהם נשים זכאיות לדיור ציבורי.

דניאל בן-סימון: הוועדה שמעה עדויות קשות מפי נשים שנפלו בין הכיסאות ואף ירדו לשוליים כתוצאה ממחסור חמור ומחמיר במלאי הדירות.

דניאל בן-סימון: הוועדה דורשת ממשרד השיכון לבחון את הקריטריונים מחדש, הן בעניין מספר הילדים, הן בעניין הגדרת הנכות והן בעניין קצבת המזונות.

דניאל בן-סימון: כמו כן לעניין קבוצות כמו נפגעי גילוי עריות, שזקוקים לדיור נפרד מקרוב המשפחה הפוגע.

דניאל בן-סימון: ואני חושב להוסיף לגבי פורום ההתייעצות הזה, שיבחן מחדש, במסגרת הוועדה לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, ליצור איזה שהיא פגישה בין הארגונים, הביטוח הלאומי, היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבחון מחדש את סוגיית דמי המזונות, כדי שנגיע למצב שבו שום אישה לא תיאלץ לבחור, ליצור איזה שהיא חלוקה בין מה עדיף לה כדי לקבל- - -

אפרת פורת: היא לא יכולה לבחור.

קריאה: היא יכולה לא לתבוע מזונות.

דניאל בן-סימון: בדיוק, כשהיא נאלצת לעמוד במצב הזה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.