הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-07-04 10:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא הסדרת ענייניהם של נתיני דרום סודן.

ניצן הורוביץ: במקרים רבים לא שולמו להם משכורות אחרונות ו/או פיצויי פיטורין ותשלומים אחרים שיש לשלם להם.

ניצן הורוביץ: הבעיה בולטת בעיקר אצל עובדים שהועסקו דרך חברות כוח אדם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נבקש לדעת איך פועלים גורמי האכיפה כנגד עברות אלה, כי יש פה עניין של הוגנות בסיסית.

ניצן הורוביץ: אתה החלטת להרחיק את האנשים האלה, סיימת את ההגנה הקבוצתית, שלם להם מה שמגיע להם, למה צריך לעשוק אותם עוד בימים האחרונים, ככה עוד כמה אלפי שקלים להוציא.

ניצן הורוביץ: זה פשוט נראה לי תאוות בצע.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה גם צריך להגיד, אפילו מבחינת רשות ההגירה, אם אתם רוצים שאנשים יעזבו בצורה מסודרת, תשלמו להם, אחרת אנשים יסתתרו כי עוד חייבים להם פה כספים.

ניצן הורוביץ: דבר שני, זכאים להגנה קבוצתית שאשרתם לא חודשה לקראת הרחקה, לא הורשו לבצע פעולות בחשבון הבנק ו/או להוציא את הכספים שהיו להם בחשבון הבנק עם עזיבתם.

ניצן הורוביץ: בנק הפועלים אולי יתמוטט אם הדרום סודנים יוציאו את הכמה אלפי שקלים שיש שם.

ניצן הורוביץ: אולי שרי אריסון תקרוס, סגרו את החשבונות.

ניצן הורוביץ: אנחנו נבקש לשמוע מבנק ישראל מדוע לא מאפשרים לאנשים להוציא כספים שלהם ואיך הם מתכוונים לטפל בעניין.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, חלק מהמיועדים להרחקה מוחזקים במעצר עד ההרחקה, תוך הפרדת המשפחות.

ניצן הורוביץ: חלק מוחזקים במעצר אף שלא נקבע עדיין מועד לגירוש, או אף שלא בטוח שניתן יהיה לגרש.

ניצן הורוביץ: נשאלת השאלה מדוע לעצור את האנשים שאמורים להיות מורחקים במקום לתת להם לסיים את תקופת שהותם בישראל בכבוד ולהתארגן לחזרה.

ניצן הורוביץ: זכאים להגנה קבוצתית שנכלאו לקראת הרחקתם מישראל לא יכולים במקרים רבים למלא טפסים לצורך שחרור כספים.

ניצן הורוביץ: בקשות להסדרת הליך מילוי הטפסים וההמתנה לקבלת הכספים לא נענו.

ניצן הורוביץ: ילדים – יש סכנה שילדים שהוצאו מחזקת הוריהם בגלל הזנחה או התעללות, במהלך השנים, יורחקו מישראל ביחד עם הוריהם.

ניצן הורוביץ: פה צריך לבדוק איך להבטיח שכל מקרה ייבדק ואיך ינהגו בילדים שלא ניתן להחזיר להוריהם.

ניצן הורוביץ: הרי הוציאו אותם מחזקת הוריהם כי ההורים הכו אותם, אז מה, עכשיו יחזירו אותם?

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו עושים?

ניצן הורוביץ: יש פה סכנה ופגיעה בביטחון הילדים, איך מטפלים בנושא הזה של ילדים בסיכון.

ניצן הורוביץ: עוד כמה נקודות בקיצור: לא כל מי שביקשו להגיש בקשה למקלט פרטני באמת הצליחו להגיש את הבקשה.

ניצן הורוביץ: אנחנו קיבלנו דיווחים על אנשים שניסו להגיש בקשה ונדחו ונדחו עד שהתייאשו ואנחנו רוצים להבהיר פה שההתחייבות של המדינה היא שכל מי שמעוניין בכך יוכל להגיש בקשה פרטנית.

ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, יש אנשים שהם לא מדרום סודן ולמרות זאת הם מזוהים כדרום סודנים והם מועמדים לגירוש.

ניצן הורוביץ: יש אנשים הם לא מדרום סודן ולא זוהו כדרום סודנים אבל לא חידשו את האשרה והיא לא בתוקף.

ניצן הורוביץ: יש זוגות מעורבים של אחד מדרום סודן ואשתו מצפון סודן או ההיפך, שבהם הבן זוג הדרום סודני נדרש לעזוב, מה קורה עם אשתו.

ניצן הורוביץ: והנקודה הנוספת האחרונה, אבל בעצם אולי, לדעתי, למרות שהיא טכנית וכאילו קלה לטיפול היא ממחישה את הבעיה.

ניצן הורוביץ: למורחקים מישראל מותר לעלות לטיסות עם 30 קילו מטען, זה לכאורה אפשר להגיד בסדר.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להבין, האם 30 קילו לאדם, לאנשים שחלקם שהו בישראל שנים רבות זה מספיק?

ניצן הורוביץ: אדם נוסע לשבועיים הוא לוקח יותר מ-30 קילו.

ניצן הורוביץ: טוב, שלל נושאים, אני מציע שנתחיל לשמוע את נציגי הממשלה, אולי נתחיל איתך, רשות הגירה.

ניצן הורוביץ: אני אעבור על רשימת המוזמנים: משרד החוץ, נמצא איתנו חיים קורן, שהוא שגריר ישראל בדרום סודן.

ניצן הורוביץ: רוב הדברים לא נוגעים לנושא שלך.

ניצן הורוביץ: משרד המסחר והתעשייה, דוד, איריס, וגלי.

ניצן הורוביץ: רשות האוכלוסין וההגירה, ענת.

ניצן הורוביץ: בנק ישראל נמצא, שמעתם את הנקודות לגבי ה- - -

עידו יד שלום: שמענו, רק שאנחנו לא יודעים שזה- - - אתה אומר את זה כעובדות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אני אשמח לשמוע שזה לא נכון ובאמת זה לא קיים, אז לא תהיה בעיה.

ניצן הורוביץ: תאמין לי, אני אשמח לא לקיים את הדיונים האלה.

ניצן הורוביץ: להיפך, אם הכול יהיה בסדר, על העיני ועל הראסי.

קריאה: משרד הרווחה לא הוזמן.

ניצן הורוביץ: לא הוזמן.

ניצן הורוביץ: אני רואה ארגונים, נציבות הפליטים, בסדר.

ניצן הורוביץ: בואו נתחיל עם רשות האוכלוסין וההגירה.

צין: לגבי כספים ומשכורות, כל מי שנעצר וכל מי שלא נעצר ובא ומבקש סיוע בגביית כספים ומשכורות מקבל מאיתנו את כל הסיוע.

צין: אני לא מכירה מקרים פרטניים של אנשים, מקרים שאתה דיברת עליהם, שאלה אנשים שמורחקים בלי שנתנו להם לגבות את המשכורות.

צין: אם יש מקרים כאלה, אנחנו נשמח אם יעבירו לנו אותם ואנחנו נבדוק אותם, כל מקרה לגופו.

ניצן הורוביץ: תיכף נשמע ארגונים שיספרו על המקרים, ואנחנו בכל מקרה, אני כבר אומר, נעביר, דרכי, הארגונים מוזמנים, רשימות ספציפיות של אנשים שיש להם חשבונות.

צין: כל בקשה שתועבר אלינו תיבדק.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אבל באופן עקרוני את מסכימה איתי שמי שיש לו כספים, או חייבים לו כספים- - -

צין: אנחנו מסייעים לאנשים.

צין: גם אנשים שנעצרו, נניח, אנחנו מסיעים אותם ברכבים לאיסוף ציוד.

צין: גם אם הם, סתם לדוגמה, נעצרו בגבעון ורוצים לנסוע לאילת כדי להביא ציוד או כסף, מארגנים להם הסעות לאילת.

צין: גם לציוד, גם לבנקים, מתאמים פגישות בבנקים ומגיעים לשם עם מוחזקים ושם מסייעים להם בגביית הכספים שלהם.

צין: אם יש מקרה פרטני כזה או אחר, אנחנו בהחלט מוכנים לסייע, אמרנו את זה בעבר.

צין: הגשת בקשות למקלט – כנ"ל.

צין: זאת אומרת אני יודעת שהוגשו עד היום בסביבות ה-100 בקשות למקלט, הן מטופלות בעדיפות מאוד גבוהה על ידי יחידת ה-RSD (Refugee Status Department).

צין: אם יש מישהו שאומר שהוא רצה להגיש בקשה למקלט ולא נתנו לו, אותו דבר, אני לא מכירה מקרה כזה, תעבירו את השמות ונבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: אני מציע, נציגי הארגונים, תרשמו את הנקודות שמופנות אליכם ואחר כך תתייחסו, אם יש או אין, או מה קורה.

צין: כנ"ל לגבי מי שהוא נתין דרום סודן שטוען שהוא מצפון סודן, או בני זוג שאחד מדרום סודן ושני מצפון סודן, קיבלנו פניות כאלה, כל פנייה כזאת מטופלת, אנשים שטוענים שהם זוהו בצורה לא נכונה עוברים הליך נוסף של זיהוי.

ניצן הורוביץ: איך אתם מטפלים בנושא כזה למשל?

צין: עורכים לאנשים האלה זיהוי, בודקים מאיפה הם, עובדים ביחד עם משרד החוץ כדי לראות אם יש מקומות שהם מקומות בעייתיים, אם יש אנשים שהם באמת אולי זוהו לא נכון, אולי יש אנשים שהם מצפון סודן וזוהו כדרום סודנים.

צין: יש שבטים שמחולקים ונמצאים חלקם פה וחלקם פה.

צין: זאת אומרת הנושאים האלה נבדקים לגופו של עניין בצורה מאוד פרטנית על ידי מי שיש לו את המומחיות לנושא הזה.

צין: לגבי נושא הילדים בסיכון.

צין: קיבלנו פנייה מארגון א.ס.ף ערב פסח, יוסי אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה וזרים נפגש איתם, שמע את הנושא הזה, אמר שהוא בהחלט מוכן לבחון ולסייע, ביקשנו שיעבירו לנו רשימת משפחות על מנת שאם ניתקל באותן משפחות נדע לזהות אותן.

צין: לא קיבלנו את הרשימה.

צין: פנינו למשרד הרווחה, אנחנו עובדים איתם בצורה מאוד מאוד הדוקה בנושא.

צין: הוגשה גם עתירה בנושא, העתירה הזאת נמחקה אתמול על ידי מי שהגיש אותה, ארגון נט"ף וארגונים נוספים- - -

ניצן הורוביץ: הוא פה, יונתן, תיכף הוא ידבר על זה.

צין: אז הם מחקו את העתירה.

צין: אנחנו גם הגשנו תגובה בעתירה הזאת.

צין: אני לא רוצה להיכנס פה לדברים שהם לא בתחום סמכותי אלא בתחום סמכותו של משרד הרווחה, אבל באופן כללי מה שהודענו לבית המשפט, וזו גם הדרך שבה אנחנו נוהגים, אם מישהו הוצא מהבית על ידי משרד הרווחה או על ידי בית משפט, רק משרד הרווחה או בית משפט מחליטים אם הוא כן או לא חוזר למשפחה שלו, או אם הוא יורחק ביחד עם המשפחה, אם עוד לא בשלו התנאים להרחקת המשפחה ואנחנו בהתאם לזה פועלים.

ניצן הורוביץ: אבל את מסכימה איתי לגבי העמדה העקרונית שילד שהוא בסיכון והוציאו אותו מחזקת הוריו כי הם התעללו בו, לא נחזיר אותו למי שהתעלל, כי אנחנו פה מפקירים- - -

צין: שוב אני אומרת, אנחנו לא הגורם המקצועי.

צין: בנושא הזה אנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה עם משרד הרווחה כשהם נותנים את חוות הדעת המקצועית לגבי השאלה אם הילד יכול או לא יכול לחזור הביתה, או מה הטיפול המתאים לילד הזה.

צין: אנחנו פה מבצעים- - -

ניצן הורוביץ: תרשום לי לגבי משרד הרווחה, אנחנו נברר איתם.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בסדר.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה, מה עם המטען?

ניצן הורוביץ: אי אפשר לתת להם להביא יותר?

צין: אני יודעת שבכוונה מורידים את מספר האנשים על הטיסות כדי שאפשר יהיה להגדיל את כמות המטען.

צין: אני לא מתמצאת בשאלה כמה בדיוק נותנים להם בפועל להעלות על הטיסות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאפשר פה לגלות- - - אנשים עוזבים- - -

צין: אני יודעת שיש הרבה מאוד ניסיון להתחשב, אני יודעת בכלל באופן כללי שיש הרבה מאוד מקרים שבהם מסייעים ואפילו משלמים את הקנסות על מטען עודף.

צין: במקרה הספציפי הזה, שוב, לא יודעת, אם למישהו יש בעיה, אני יכולה להגיד שבוודאות מנסים לעשות הכול כדי לעזור ולסייע.

ניצן הורוביץ: טוב, בסדר.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה להדגיש, זה גם אפילו מנקודת מבטכם, כדי לשרת את המטרה שלשמה אתם פועלים- - -

צין: אין לנו מחלוקת בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: ככל שהדברים יתנהלו בצורה ראויה, הוגנת, הגונה, אנושית, מכובדת, זה יעזור לכולם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם מבינים את זה.

צין: זה ברור לנו.

צין: אני אומרת שוב, אני יודעת שעושים הכול כדי לסייע ולעשות את המקסימום.

ניצן הורוביץ: אולי נשמע את בנק ישראל.

ניצן הורוביץ: תשמע, זה לא נעים, הסיפור הזה.

עידו יד שלום: אתה מציין אותו כעובדה, לי יש ספק, יכול להיות שיש לך מקורות שאתה יודע את זה.

עידו יד שלום: פה יש נציג של אגף בנק-לקוח, הם לא קיבלו אפילו תלונה אחת בתחום הזה.

עידו יד שלום: באשר למהות, אני לא מעלה על הדעת שבנק- - -

גלעד נתן: אני דיברתי עם המפקח על הבנקים על תלונה שקיבלתי, התקשרתי למשרד, הפנו אותי, אני לא זוכר את השם של הגברת, היא דיברה איתי- - -

עידו יד שלום: איזה גברת?

עידו יד שלום: אני לא יודע.

עידו יד שלום: יש פה נציג, הוא מטפל בתלונות.

אלכסנדר מרגוליין: אני מאגף בנק-לקוח.

אלכסנדר מרגוליין: רוב הסיכויים ששיחת טלפון כזאת תגיע אליי.

אלכסנדר מרגוליין: בכל מקרה תהיה נכונות לפתור כל מה שאפשר לפתור.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לברר את העניין, יש פה דבר ספציפי.

גלעד נתן: התקשרתי למשרד המפקח על הבנקים.

גלעד נתן: הנושא היה דיווח על אדם שלא נתנו לו- - -

ניצן הורוביץ: דרום סודני?

גלעד נתן: כן.

גלעד נתן: בטענה שהאשרה שלו לא בתוקף לא נתנו לו גישה לחשבון הבנק שלו.

ניצן הורוביץ: כמה כסף היה לו בחשבון?

עידו יד שלום: אתה יודע עם מי דיברת?

עידו יד שלום: אתה אומר פה איזה אמירה כללית.

גלעד נתן: אני יכול ללכת למשרד עכשיו ולראות את הרישום.

עידו יד שלום: בבקשה, כי לנו לא ידוע.

עידו יד שלום: עכשיו למהות, אני לא מעלה על הדעת שבנק, למרות הדברים שהחבר הזה אומר- - -

ניצן הורוביץ: החבר הזה הוא דר' גלעד נתן, הוא יועץ מקצועי של הוועדה.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל מה שהוא אומר, הוא יודע מה הוא אומר.

עידו יד שלום: לא, בסדר, אני לא יודע, יכול להיות שיש איזה שהוא מקרה פרטני, אבל אני לא רואה בנק ואני לא מאמין שבנק ירוויח 200-300 על חשבון- - - יעשוק מישהו בסכומים כאלה.

עידו יד שלום: אני לא מאמין שעושקים בכלל אבל בטח שלא דרום סודנים בסכומים כאלה.

ניצן הורוביץ: לא, אבל לי הם עושים את זה בחשבון בנק שלי כל הזמן.

ניצן הורוביץ: אני לא מתפלא אם זה דרום סודני.

עידו יד שלום: אני לא רוצה להיכנס לחישוב של העמלות, אני לא מאמין שלא ייתנו לו למשוך את הכסף כדי להרוויח כמה גרושים.

עידו יד שלום: אם תשלח תלונה לבנק ישראל בוודאי שנטפל בזה.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: אז באופן עקרוני, אני רוצה להבהיר פה את העמדה, בנק שימנע מלקוח כלשהו גישה לחשבונו בתואנה כזאת או אחרת- - -

עידו יד שלום: למשוך כספים, אני מדבר על משיכת כספים.

ניצן הורוביץ: ודאי, אלה כספים שלו, הוא לא לוקח משכנתא- - -

עידו יד שלום: ודאי.

עידו יד שלום: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ניצן הורוביץ: בסדר, בעניין הזה, גלעד, תעביר דרכי גם, עם העתק אליי, אני רוצה לראות.

ניצן הורוביץ: אם יש פה פרטים לגבי האחרים שנמנעה מהם גישה לכספים או למשכורות שלהם, או לחשבון העו"ש (עובר ושב) או דברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אבל אני שמח שאתה נותן ככה קרדיט לבנק, אתה אומר 'לא יעלה על הדעת'- - -

עידו יד שלום: אני רוצה להאמין.

ניצן הורוביץ: גם אני רוצה להאמין.

ניצן הורוביץ: עוד משהו לגבי הטפסים?

יונתן ברמן: אם אפשר להוסיף לגבי הטפסים.

יונתן ברמן: ההתחייבות או הצורך שלנו כאן

יונתן ברמן: הוא בהתחייבות שגם דרום סודנים שהאשרה שלהם לא תקפה, ייתנו להם למשוך את הכסף.

יונתן ברמן: אני לא חושב שיש איזה מישהו בבנק שמחכך ידיים בהנאה ורוצה לגזול את הכסף שיש לדרום סודנים בחשבון, אלא שכשמגיעים, לפי הנהלים של בנק ישראל בשביל למשוך את הכספים צריך אשרה תקפה.

יונתן ברמן: משרד הפנים הפסיק לחדש את האשרות של הדרום סודנים ולכן כשאדם מגיע לבנק, המסמך המזהה היחיד שיש לו הוא אשרה לא תקפה, והפקיד או הפקידה בבנק אומרים לו 'מצטערים, תבוא עם אשרה תקפה, תקבל את הכסף'.

קריאה: זו ביורוקרטיה.

ניצן הורוביץ: עידו, מה נעשה עם זה בסיפור הזה?

עידו יד שלום: אני לא מבין בדיוק את הבעיה.

עידו יד שלום: הבעיה שלא יכולים לזהות אותו?

יונתן ברמן: אני לא חושב שיש קושי לזהות מישהו באשרה שנגמרה באפריל.

ניצן הורוביץ: האשרה לא בתוקף.

אלכסנדר מרגוליין: כל מקרה כזה שיגיע לאגף בנק-לקוח ייפתר, ייתנו לו למשוך את הכסף.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: משרד הפנים, ענת, אתם גם צריכים להיות מודעים לעובדה, הנה, למשל עולה פה נקודה שברגע שהאשרה לא בתוקף לא נותנים לו למשוך כספים.

ניצן הורוביץ: אולי צריך במסגרת ביטול האשרה, השעייתה, התלייתה, לתת איזה נייר שזה לא מונע מאותו בן אדם לקבל את הכסף שלו.

צין: אני אומרת שוב, אלינו לא הגיעו פניות כאלה.

צין: אני יודעת משיחה שקיימתי עם עובדים שלנו בסהרונים שהם יצאו רק בשבוע שעבר עם אנשים לבנקים, קבעו פגישות מסודרות ואנשים משכו כספים.

צין: אם יש איזה שהיא בעיה, אני אומרת שוב, אנחנו מוכנים לטפל בַּכול ברגע שיעבירו לנו את הפרטים ויידעו אותנו על הבעיה.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: אני שמח לשמוע את זה.

ניצן הורוביץ: אני רק מבהיר פה, כל הנושאים האלה הם חדשים, כי ההרחקה התחילה ממש עכשיו, לכן כל הדברים מתעוררים עכשיו.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו משָנים, זה עכשיו קורה כי אנשים עכשיו עוזבים ואז רוצים לקחת את הכסף ואז באים לסניף ולא נותנים וכו'.

ניצן הורוביץ: פשוט קחו בחשבון שאלה לא מקרים מההיסטוריה.

סיגל רוזן: ניצן, אני רוצה לומר שזה כן משנים, פשוט אנשים נערכו לזה, כי כל פעם שהם מחדשים את האשרה, אם זה מדי חודש או מדי שלושה חודשים, צריך לבוא כמה ימים למשרד הפנים, עד שמצליחים לחדש את האשרה עומדים בתור כמה ימים, אז בימים האלה אין אשרה והם פשוט נערכו.

סיגל רוזן: כל השנים האלה הם נערכו וידעו שבכמה ימים בחודש הזה הם לא יכולים לגשת לחשבון הבנק שלהם והם נערכו מראש, הם פשוט לקחו את זה כגזרה משמים, ככה זה עבד.

סיגל רוזן: העניין הוא שעכשיו- - -

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: אז מה שאני מבקש עכשיו, שמעת פה גם את משרד הפנים וגם את בנק ישראל, אם יש מקרים, את שומעת, יש פה נכונות לטפל ולהסדיר את המצב כדי שלא יהיה מצב שלאנשים אין גישה לכסף שלהם.

צין: אנחנו נשמח לפרטים.

סיגל רוזן: השאלה אם אפשר, מכיוון שמדובר בימים ספורים לפני הטיסה הבאה, במקום שאותם אנשים- - - לפעמים הם גם לא מכירים אותנו ולא יכולים לטרוח ולהגיע אלינו, ועד שאנחנו נתפוס אתכם או את משרד הפנים, זה לוקח זמן, אם פשוט אפשר לתת הוראה שדרום סודני שמגיע בוויזה לא בתוקף כן ישחררו לו את הכסף מהבנק, למרות שהיא לא בתוקף.

ניצן הורוביץ: כי הרי לא מדובר בהרבה אנשים.

סיגל רוזן: מדובר בכמה עשרות בודדות עכשיו, שנשארו.

קריאה: בכלא יושבים 19 אנשים עם חשבונות בנק פתוחים, לחלקם אפילו אין לנו גישה כי הם בכלא קציעות שאליו לא יכולנו להיכנס.

ניצן הורוביץ: ענת, מה נעשה עם זה?

צין: אני אומרת שוב, שיעבירו לנו את הפרטים, אנחנו נבדוק ואנחנו נעשה את הכול.

צין: אם צריך ליצור קשר עם בנק ישראל, אנחנו ניצור- - -

ניצן הורוביץ: כן, אבל הם אומרים שהם לפעמים לא יודעים אם יש לאנשים מצב כזה.

ניצן הורוביץ: הם לא יודעים.

סיגל רוזן: אנחנו לא שלוחה של משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: הבן אדם שעצור- - -

צין: אנחנו בודקים אותו, אנחנו מראיינים אותו, אנחנו בודקים איתו אם יש לו תביעות שכר, אם הוא אסף ציוד, אלה דברים שנבדקים במעצר.

צין: הם מובאים לבית דין משמורת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להסדיר את העניין.

ניצן הורוביץ: נאמר בן אדם שהוא במעצר, לקראת גירושו, אם יש לו טענה כלשהי בנושא כזה או אחר, למי הוא מפנה אותה?

ניצן הורוביץ: למי שמטפל שם במעצר.

ניצן הורוביץ: הוא צריך להגיד שיש לו כסף ואז הם אומרים שהם מבטיחים להסדיר את זה- - -

נועה קאופמן: אני מ'קו לעובד', אני העברתי כמה פניות, גם למשרד הפנים וגם לבתי הכלא, לגבי אנשים ספציפיים שיש להם משכורות שמחכות במלונות, שיש להם משכורות בקרנות הפנסיה, יש אצלי כסף שזכינו בבית הדין, התקשר אליי אדם מאוד נחמד מההגירה, אמר לי 'יופי, אנחנו נבוא עם אותה גברת לאסוף את הכסף', זה היה לפני שבועיים, הוא אמר שהוא יגיע בתוך יומיים.

ניצן הורוביץ: ומה נהיה?

נועה קאופמן: כלום, הם כולם בכלא, אף אחד מהם לא קיבל את הצ'קים שלו.

נועה קאופמן: דבר נוסף, אני פניתי כבר בינואר עם ההחלטה להרחיק את חוף השנהבים לפני שידענו שזה הולך לקרות עם הדרום סודנים.

נועה קאופמן: נתנו להם 30 ימים בזמנו, פנינו ואמרנו שזה לא מספיק זמן לקבלת כל הזכויות הסוציאליות, כי אנשים מקבלים את המשכורות חודש אחרי, אנשים מקבלים את פיצויי הפיטורין, שכמובן מעסיקים מתחמקים מלשלם, הם טוענים 'אנחנו לא פיטרנו', למרות שכמובן שהם חייבים לתת פיצויי פיטורים.

נועה קאופמן: פנינו ואמרנו שחודש זה לא מספיק, אמרו לנו 'זה מה יש', עכשיו נתנו פחות משבוע.

נועה קאופמן: אני יודעת על אנשים שעלו על טיסות בלי לקבל את הכספים שלהם- - -

סיגל רוזן: השאירו כספים גם בחשבונות בנק.

נועה קאופמן: השאירו כספים בחשבונות הבנק.

נועה קאופמן: אגב, גם במס הכנסה לא מסכימים לתת להם החזר מס בלי ויזה בתוקף.

נועה קאופמן: שוב, כל הזכויות הסוציאליות.

נועה קאופמן: אני כתבתי הכול במסמך, הכול ידוע, אנשים לא מקבלים זכויות סוציאליות.

נועה קאופמן: שיהיה ברור, אנחנו עובדים יום ולילה נגד טחנות רוח.

נועה קאופמן: יש דבר מאוד מאוד חשוב, מי שכבר כן אנחנו מצליחים לשכנע אותו להישאר עוד כמה שבועות, לגור אולי אצל חברים, כי אין להם הרי יותר כספים, וללכת לבית משפט, בית הדין לא נותן לנו להגיש עדות מוקדמת, כי אין כרטיס טיסה.

נועה קאופמן: אז אומרים להם 'אבל אין כרטיסי טיסה, האנשים הללו עולים על טיסות של המדינה, תקראו את ההודעה של משרד הפנים', בתי הדין לא מאשרים את זה.

נועה קאופמן: משרד הפנים לא נותן לי מענה לזה.

נועה קאופמן: אני פניתי כמה פעמים, אני פניתי ליוסי אדלשטיין בתחילת הגירוש עם מקרים ספציפיים, לא קיבלתי תשובה עד היום.

נועה קאופמן: אני פניתי לקצינים מההגירה שיושבים בבתי הכלא עם רשימה של שמות, נראה שיש להם כוונות טובות, אבל אני לא שמעתי על אף אחת מהפניות שלי שליוו את האנשים האלה.

נועה קאופמן: בסך הכול לא ביקשתי שישחררו אותם, לוו אותם לישרוטל, ישרוטל רוצה לתת להם צ'ק.

נועה קאופמן: איזה מן דבר זה?

ניצן הורוביץ: הם עבדו ב-?

נועה קאופמן: הם עבדו במלונות.

סיגל רוזן: אלה אנשים שעבדו ארבע וחמש שנים, שמגיעים להם פיצויים נכבדים.

ניצן הורוביץ: זה באמת דבר מקומם.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו?

ניצן הורוביץ: את השקלים האלה, על זה תקום או תיפול מדינת ישראל?

צין: לא, אני אומרת שוב, זה לא שיש מדיניות של הרשות לא לעשות את זה.

צין: להיפך, מדיניות הרשות- - -

ניצן הורוביץ: אז תיתנו להם מה שמגיע להם.

צין: נכון, אז אני אומרת שוב, הרשות עובדת מאוד קשה, אני לא מכירה את המקרים הספציפיים שהיא מדברת עליהם, אני לא מכירה את הפניות האלה.

צין: אני אומרת שוב, אתם מבקשים ממני להתייחס למשהו ש- - -

ניצן הורוביץ: לפי מה שהיא אומרת- - -

נועה קאופמן: גם הגעתי מוכנה לפגישה עם המקרים ששלחתי.

צין: אני אומרת שוב, אני יודעת שמתאמים ועושים ויוצרים קשר עם מעסיקים ויוצאים עם אנשים לאסוף ציוד ומנסים לפתור כל בעיה שיש לכל אחד.

צין: לגבי זה שאתם לא מגיעים, אנחנו מראיינים כל אחד שנכנס לכלא, הוא עובר שימוע והשימוע לא מתייחס רק לנושא החוקיות או אתה' אלא גם לנושאים האלה, האם יש לך בעיות בריאות, האם יש לך בעיות עם ציוד, האם יש לך בעיות מיוחדות, האם יש לך עוד סידורים לעשות כאן, ועושים הכול כדי לעזור לאנשים האלה לאסוף ציוד, להוציא כספים, לתבוע מעסיקים, כל מקרה מטופל.

ניצן הורוביץ: אני רואה שיש פער כזה.

ניצן הורוביץ: את מביעה נכונות ואני מאמין לך, אבל את רואה שיש פה מגמה, זה לא מקרה בודד, זו תופעה מסוימת, אז מה שאני מציע, כדי לייעל באמת את העניינים, הדיון פה לא יהיה ארוך, אנא ממך, שבי איתם בשקט, לאחר הדיון, ושהם יעבירו לך את השמות ותראי מה אפשר בתכל'ס לעשות.

ניצן הורוביץ: לא מדובר פה באלפים או מיליונים, מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואם תהיו יותר מסודרים ומאורגנים, אני בטוח שתוכלו להשתלט על העניין הזה ולסדר את זה כדי שלאף אחד לא יהיו טענות מהסוג הזה.

צין: פניות אנחנו מקבלים על בסיס יומי וכל פנייה נבדקת ואני מכירה גם את האנשים שעונים על הפניות, אלה לא אנשים שלוקחים את הפניות וזורקים אותם, אלה אנשים שיושבים ומטפלים וחושבים ומנסים ויוזמים.

ניצן הורוביץ: בסדר, דברייך נרשמו.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט שמעתי.

ניצן הורוביץ: אנא ממך, אחר כך שבי איתם כמה דקות, תשמעי ספציפית, תקבלי מהם את השמות, תעשי בירור מהיר, כי באמת פה מדובר על עניין של ימים, אין לנו פה יותר מדי זמן, ותסדירו את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: תסדירו את העניין, שלא נצטרך לעסוק בזה.

ניצן הורוביץ: גורמים נוספים שרוצים להתייחס?

נועה קאופמן: אולי רק אם משרד הפנים יוכל להסכים להנפיק אישורים פרטניים לאנשים כדי שאנחנו נוכל להראות לבית הדין שהאנשים האלה עומדים להיות מגורשים, כי אנחנו- - -

ניצן הורוביץ: באמת, איזה סוג של אישור או נייר אתם נותנים?

ניצן הורוביץ: איך זה עובד?

צין: אנחנו לא נותנים אישור.

צין: אני אומרת שוב, אם יש בעיה ספציפית עם בית הדין, תפנו, תעבירו לנו את השמות.

ניצן הורוביץ: לא, בית הדין זה לא איזה מוסד פרטי, בית הדין זה מוסד של המדינה, יש שם נהלים מסוימים לגבי מי מגיש תביעות ואיך מתקיימים הליכים, אז פשוט אם יש פה טענה שנמנעת גישה לבית הדין בגלל איזה בעיה ביורוקרטית.

צין: כן, אז תפנו אלינו ואנחנו- - -

ניצן הורוביץ: אז אתם צריכים לתת אישור שהבן אדם באמת הוא בטיפולכם והוא- - -

צין: אני אומרת שאני לא מכירה את הסוגיה הזאת.

צין: ייפנו, אנחנו ננסה לעזור גם בזה, בדיוק כמו בשאר.

צין: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שרובצות לפתחנו, אנחנו מבינים שמדובר פה באנשים שבאמת מנסים לעשות- - -

ניצן הורוביץ: ותעדכנו אותי, בבקשה, אני רוצה לדעת.

ניצן הורוביץ: אני גם שומע על הסיפור של בית הדין, אני לא מכיר את הדרישה הזאת שלהם לאיזה מן אישור, אני לא יודע מה להגיד, אז תעדכנו אותי.

ניצן הורוביץ: דברו איתה.

ניצן הורוביץ: התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), איריס, איך דואגים שמעסיקים ישלמו את מה שהם צריכים לשלם?

איריס מעין: בתמ"ת אנחנו עוסקים בשני סוגים של אכיפה היום.

איריס מעין: סוג אחד של אכיפה זו האכיפה הפלילית, ממש לא מתאימה ליישום, אלה טווחים של 30 יום, אז איתה מאוד קשה לעבוד.

איריס מעין: סוג שני של אכיפה, מעט יותר גמישה ושרק בימים האלה התחלנו להפעיל אותה, זאת האכיפה של העיצומים הכספיים, לפי חוק הגברת אכיפה.

איריס מעין: זו אכיפה מנהלית באופי שלה והיא יותר מהירה, יותר גמישה.

איריס מעין: גם היא נמצאת כרגע במצב כזה שאי אפשר ליישם אותה בטווחי המועדים שאנחנו מדברים עליהם, אבל אני אישית עומדת בקשר עם אותם אנשים ברשות ההגירה שעוסקים בהוצאה מרצון של מבקשי מקלט, שאלה לא המגורשים דווקא, זאת אומרת גם אנשים מדרום סודן אבל גם אחרים שיוצאים מרצון ושם אני מנסה לעבוד איתם על נוהל עבודה שלפיו אדם שמבקש לצאת מרצון, מתחקרים אותו כמו שמתחקרים את אותם אנשים שגם מוציאים אותם בהליך של גירוש, לבדוק - - -

ניצן הורוביץ: ומה הוא יקבל?

איריס מעין: הוא יקבל איזה שהוא אישור על עצם הנכונות שלו לצאת מרצון ואז טופס, כולל הפניה אליי, עם הנחיות שהוא צריך לממש את הזכויות שלו במישור האזרחי, באופן שהוא ישכור , לאפשר לו מספיק זמן לשכור שייקח ממנו את כל פרטיו, יאפשר לו הליך אזרחי, תחילה של הליך באופן שיאפשר שהטווחים שמשרד הפנים ייתן יאפשרו גם עדות מוקדמת.

איריס מעין: זאת אומרת תהיה נכונות לגמישות עד לאחר העדות המוקדמת, שזה לא ימנע את התהליך של יציאה מרצון.

איריס מעין: אני מקווה ואני שומעת גם מענת שיש נכונות לבצע את התהליך הזה גם כשמדובר בגירוש.

איריס מעין: אם יש איזה שהיא בעיה מול משרד המשפטים, מול בתי המשפט, צריך לפתור את זה ברמה הזאת.

ניצן הורוביץ: לא אמורה להיות בעיה.

איריס מעין: לא אמורה להיות בעיה, משום שהם גם יודעים על איזה טיסה הם עולים.

איריס מעין: זאת אומרת כשהם מקבלים את צו הגירוש הם גם יודעים על איזה טיסה הם יעלו ואם הם לא יודעים שבדיוק על הטיסה הזאת, אז הם יודעים שזה יהיה בטיסה של שבוע הבא, כך שלא צריכה להיות בעיה.

איריס מעין: זה משהו לגמרי לגמרי טכני שאפשר לפתור אותו ברמה של תוך שעתיים.

איריס מעין: מה שכן ביקשתי מכולם זה להעביר אליי את הרשימות של האנשים שטוענים שקיימים לגביהם חובות של שכר או זכויות נלוות לשכר.

איריס מעין: רשימות כאלה מגיעות, זאת אומרת עשו אליי forwarding של הרשימות האלה.

ניצן הורוביץ: היא נתנה לך משהו?

איריס מעין: היא לא נתנה לי, זה מועבר אליי מגדעון מרשות ההגירה, הוא עשה לי forwarding של רשימות שהוא קיבל.

איריס מעין: ברשות ההגירה גדעון עוסק ביציאות מרצון, אנחנו משתמשים בזה כמידע מודיעיני.

קריאה: גם ללא ייפויי כוח.

ניצן הורוביץ: היא אומרת כמידע.

איריס מעין: אנחנו משתמשים במידע הזה כמידע מודיעיני.

איריס מעין: אם אנחנו ניתקל במעסיק שמגיעות המון המון תלונות לכאורה, אנחנו עדיין בשלב של הלכאורה של חובות, אז גרעין של אמת הולך ומתעבה ואנחנו נטפל בו בכלים שלנו, של התמ"ת, גם ללא מבקש שהורחק.

גלי לוי: אם אפשר להוסיף על הדברים.

גלי לוי: בקשר למה שאמרה איריס על פעולות התביעה, כממונה על התביעה חשוב לי להבהיר שההליך של המדינה כנגד המעביר הוא לא הליך של יומיים-שלושה כמו שאומרת איריס, אבל הוא הליך אפקטיבי בהתייחס לזכויות עובדים ולכן יש משמעות להליכים הפליליים ויש משמעות גם להליכים המנהליים.

גלי לוי: כשמגיעות תלונות אנחנו מטפלים בהן, לא משנה לוח הזמנים, ובמקרים הראויים שבאמת נחשוב שיש מקום לאכיפה פלילית אין מניעה גם שנגבה עדות מוקדמת.

ניצן הורוביץ: כן, רק אני אומר, גם לך, דוד, צריך להזדרז פה, כי אנחנו בלוח זמנים מיוחד, זה לא כמו שאיריס אמרה- - -

דוד מאיר: אני אוסיף ואומר על מה שגם אמרו שתי החברות.

דוד מאיר: בשני ההליכים שאנחנו נבצע אין פה סעד לעובדים, כולנו פה במטרה שבסופו של דבר הכסף הזה יגיע לעובדים.

דוד מאיר: כל הליך שאנחנו נבצע, מה שגלי מספרת, הוא הליך שאני לא אוכל להחזיר כסף לעובדים, אני מציע הליך מול המעביד והוא יקבל קנס או עיצום אבל זה לא יביא את הכסף לעובדים, זה לא יפתור את הבעיה שלשמה התכנסנו.

ניצן הורוביץ: נכון, בסדר, אבל גם זה חשוב.

דוד מאיר: גם זה חשוב, וכשנגיע אנחנו כן נטפל מול המעביד.

גלעד נתן: שאלה פשוטה, אתם יודעים שמסתיימת עכשיו הגנה קבוצתית, אתם יודעים שזה קרה נגיד במלונות באילת ובים המלח, האם פקחים שלכם מופיעים באילת ובים המלח ואומרים למעסיקים 'העובדים שלכם עובדים, אתם צריכים לשלם להם כחוק, אחרת אנחנו נבדוק כל מקרה'?

ניצן הורוביץ: צריכים לעשות את זה.

דוד מאיר: לא, לא סמכותנו לבוא למעביד ולהגיד לו 'תשלם כחוק לפני שאנחנו נטפל בך', זו ממש לא סמכותנו, אבל כן כשתגיע אלינו תלונה של עובד שלא קיבל במלון אנחנו נגיע אליו.

איריס מעין: חוץ מזה שהמלונות באילת וים המלח הם דווקא אלה ש- - -

ניצן הורוביץ: גם הקבלנים שעובדים במלונות?

איריס מעין: זה קבלן, זה כבר לא מלון.

איריס מעין: לכן עוד פעם אנחנו אומרים, התלונות האלה מטופלות ברמה המודיעינית ואז האכיפה כנגד המעסיק תתבצע גם אחרי שהעובד יילך.

איריס מעין: אבל אם אנחנו מדברים ברמה של העובד שיקבל את הזכויות, אני פועלת מול האנשים שעובדים יחד איתי באותו מסדרון ברשות ההגירה, כדי להגיע לאיזה שהוא טופס שעובד שעומד להיות מורחק, ברצון או שלא ברצון, יקבל מידע ויקבל- - -

ניצן הורוביץ: מין טופס טיולים כזה ש- - -

איריס מעין: בדיוק, יקבל גמישות ממשרד הפנים לחכות עד מיצוי עדות מוקדמת, בכפוף לזה שהוא באמת יבצע את העדות המוקדמת.

ניצן הורוביץ: כן.

דוד מאיר: אולי להציע הצעה.

דוד מאיר: הפנייה היחידה שאני קיבלתי בנושא הייתה בשבוע שעבר מ שדיבר על הנושא של פיצויי פיטורין.

דוד מאיר: מעבידים יודעים שהם חייבים לשלם את השכר האחרון ולעשות גמר חשבון, של חופשה, הבראה, וכל מה שמגיע לפי חוק, אבל הם תמיד מתנערים מפיצויי הפיטורין בטענות כאלה ואחרות, 'אנחנו לא פיטרנו', 'הוא עוזב מעצמו', 'הוא עוזב מרצון', למרות שיש פסיקות.

דוד מאיר: אני חושב שצריך ונכון לצאת בפרסום לכל המעסיקים שהעסיקו דרום סודנים, דרך רשות ההגירה, דרך- - -

ניצן הורוביץ: אז בוא רגע נבהיר את המצב המשפטי.

ניצן הורוביץ: יש חבות לתשלום פיצויי פיטורין.

ניצן הורוביץ: הטענה שכאילו המעסיק לא פיטר אלא המדינה הוציאה את העובד לא עומדת לצורך נושא פיצויי הפיטורין.

ניצן הורוביץ: צריך שזה יהיה ברור.

ניצן הורוביץ: את רוצה להגיד עוד משהו בעניין, כדי להסביר את זה?

ניצן הורוביץ: כי חשוב לי שזה יהיה ברור.

איריס מעין: כן, מידע כזה מופיע באתר האינטרנט.

איריס מעין: כשמגיעות אליי שאילתות בעניין הזה, אני עונה בצורה ברורה מאוד ומפנה לפסיקה.

איריס מעין: יש כבר פסיקה שקיימת בעניין הזה, שברגע שמתבטל היתר על ידי המדינה זו עילה לשלם פיצויי פיטורין ואי אפשר להתווכח על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: יפה, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני מציע שאולי במגעי

ניצן הורוביץ: כם עם הגורמים השונים תדגישו את העניין שיש חבות בתשלום פיצויי פיטורין ושלא תישמע הטענה, 'אני לא פיטרתי אותו אז אני לא צריך לשלם לו פיצויי פיטורין'.

איריס מעין: הפקידים במשרד הפנים שעובדים בחדרים לידי ומדברים עם המעסיקים על רקע התחקור של העובדים אומרים את זה למעסיקים.

קריאה: אבל פרסום כזה יהיה מצוין, האנשים ייצאו מהר יותר.

ניצן הורוביץ: גם הוועדה הזאת תפרסם.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

דוד מאיר: אבל המעבידים יודעים שכדי שהעובד ימצה את הזכות שלו הכתובת היחידה היא בית הדין לעבודה, ואם הוא יידע שגופים אחרים כן יתערבו וכן ינסו לסייע זה אולי ידרבן אותם לשלם.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר, גם יהיו גופים.

ניצן הורוביץ: אתם עוד תקבלו בשגרירות תביעות, הרי עוד אנשים יגיעו.

חיים אורון: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף, העניין הזה עם המעסיקים מוכר לנו, בהנחה שיגיעו יום אחד בהתאמה בין הרשימות לאלה שלא קיבלו את הפיצויים המגיעים להם, ואנחנו יודעים שיש הרבה כאלה, לבין זה שיחייבו מעסיקים שמתחמקים מהתשלום, האם בזמן שיגיע ויוכלו לעשות התאמה תהיה דרך להעביר את הכספים לאנשים בדרום סודן?

חיים אורון: כספים שמגיעים להם על פי חוק.

איריס מעין: בדיוק לצורך זה אני מבקשת מאנשי משרד הפנים, שעובדים במסדרון יחד איתי בהרחקה מרצון והרחקה בלי רצון, שינסחו טופס לאותם עובדים עם המידע ושבטופס הזה ימליצו להם לתת ייפוי כוח ל בארץ ועורך הדין בארץ על ידי ייפוי כוח כזה יכול לתקשר איתם גם בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: זה יכול להיות דבר טוב, כדי שאחר כך אפשר יהיה להגיש הליכים נמשכים.

איריס מעין: אפשר לבצע, אלה דברים שניתנים לביצוע.

ניצן הורוביץ: אבל שתהיה לפחות האופציה, שלא תיטען הטענה שאין הליך.

ניצן הורוביץ: אולי נבקש מהאו"ם לשמוע את ההתייחסות שלהם, או בכלל הערכה לאופן שבו כל ההליך הזה מתבצע.

ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ביל, אולי אתה יכול להאיר את עינינו כיצד אתה רואה הליך זה.

ויליאם טול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אנחנו החזקנו בדעה, כפי שאתה יודע, שלא סביר לחשוב כי אף אחד לא יכול לחזור, וגם לא סביר לחשוב שכולם יכולים לחזור.

ויליאם טול: אז, יש לקיים הערכות אישיות.

ויליאם טול: אבל עלי לומר כי, בעקבות החלטת בית המשפט לסיים את ההגנה הזמנית, הדרך בה זה טופל הייתה מצערת, והיו הרבה יותר היבטים שליליים מהיבטים חיוביים.

ויליאם טול: ולכן אני שמח לראות פגישה זו, משום שאתם נכנסים לשלב יותר סביר של דיון זה.

ויליאם טול: אני חושב שפריט אחד נעדר מהרשימה שלך, וזהו הפריט החשוב ביותר: המדיניות של משרד הפנים שוללת אשרות לדרום סודנים, ומאפשרת להם לעבוד ולהרוויח למחייתם.

ויליאם טול: על ידי שלילת אשרה מהם באופן בסיסי היא אינה מאפשרת להם לשרוד בישראל, ואף החזרה לא יכולה להיחשב מרצון תחת נסיבות כאלו.

ויליאם טול: אמרנו שנמשיך לומר זאת.

ויליאם טול: לכן אנחנו נקראנו, משום שנושא זה בו אתם דנים היום הינו במובנים רבים נושא לוגיסטי.

ויליאם טול: אז זו דוגמה לחיפזון לגרום לאנשים ללכת.

ויליאם טול: ספקו לאנשים אשרות, אפשרו להם לשרוד, אפשרו להם לעבוד, עד למועד כזה בו הם יבחרו לחזור או עד שתביעתם תוערך על ידי משרד הפנים, והם יוכלו להישלח בחזרה אם הם לא יחשבו לפליטים, משום שאנו גם חושבים כי הרוב בקרב קטגוריה זו יכולים לחזור.

ויליאם טול: אין לנו מדיניות נוקשה המבחינה ממשרד הפנים, אבל אני חושב ששלילת האשרות לאנשים היא בעיה רצינית ונושא מאוד גדול.

ניצן הורוביץ: את רוצה להתייחס לזה?

ניצן הורוביץ: כי זו באמת השאלה הבסיסית.

ניצן הורוביץ: אני הגדרתי את זה בהתחלה, אנחנו דנים פה במה שנקרא היבטי צד שנובעים מהמציאות הזאת שאנחנו עומדים בפניה, אבל מה שנציג האו"ם פה אומר זה לגבי הסוגיה הבסיסית של מתן אפשרות לאנשים האלה לשרוד עד שהם עוזבים.

ניצן הורוביץ: כאן הוא אמר שהדבר הזה גם עשוי להשליך על האופן שבו קובעים אם מדובר בעזיבה מרצון או בגירוש כפוי, כי ברגע שבעצם נשללת הזכות לקיום, אז אי אפשר להגיד שזה רצון חופשי, זו שאלה בסיסית.

צין: כל תהליך החזרה של דרום סודנים נעשה כבר מספר חודשים, כשבאמת בהתחלה התפרסמו נקרא לזה קולות קוראים לדרום סודנים לחזור חזרה למדינות שלהם, הוצע מענק, הוצעו עזרות כאלה ואחרות וגם איזה שהוא תהליך שבו הודיעו להם באיזה יום תפוג האשרה, באיזה יום תסתיים ההגנה.

צין: הנושא הזה, אני יודעת שהנציבות העלתה בפני מנכ"ל רשות האוכלוסין, נבחן על ידו.

צין: כרגע המדיניות היא שתושבי דרום סודן, זו מדיניות שקבעה הממשלה, צריכים לחזור חזרה לדרום סודן.

ניצן הורוביץ: איך המספרים?

ניצן הורוביץ: מה הטיסות?

ניצן הורוביץ: איך זה עובד עכשיו?

צין: יוצאות טיסות כל שבוע, פחות או יותר, עד היום יצאו- - -

מיכאל בן-ארי: טיסות או טיסה?

צין: טיסה כל שבוע, פחות או יותר.

מיכאל בן-ארי: מה הגודל?

מיכאל בן-ארי: 100, 200?

צין: בערך 200 איש על טיסה.

גלעד נתן: זה רק דרום סודן.

מיכאל בן-ארי: חוף השנהב בדרך.

צין: כשעד היום יצאו 500 איש.

צין: יש עוד 400 שעתידים ליציאה מרצון ויש עוד 100 אנשים, חלק מהאנשים שהיו במשמורת כבר יצאו וחלק עדיין נמצאים במשמרות כי לא הסתיימה הסדרת ענייניהם והם אמורים לצאת מפה בימים הקרובים, כשבשאיפה שטיסות ימשיכו לצאת.

ניצן הורוביץ: היות שנמצא איתנו השגריר בדרום סודן, אמנם, כמו שאמרתי, זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל אם באת, אנחנו מכבדים אותך, קודם כל ברוך הבא, אז אולי תרצה לספר לנו קצת על איך זה נעשה, מה קורה שם מהבחינה הזאת.

ניצן הורוביץ: אבל שוב אני מדגיש, זה לא הנושא שלנו היום.

חיים אורון: אנחנו ארגנו משלחת של בכירים דרום סודנים שהגיעו לפה, ארבעה אנשים, מנכ"ל רשות ההגירה שלהם, שגריר בכיר, שהוא סמנכ"ל קונסולרי במשרד החוץ, ועוד שני בכירים, גם מפקד המשטרה, הם היו פה כדי לתאם את כל נושא ההחזרה.

חיים אורון: היינו אצל שר הפנים כדי להשיג את התיאום הזה.

חיים אורון: אני מוכרח לציין שהדברים נעשו ברוח טובה, בתיאום מלא, הם עובדים איתנו בשיתוף פעולה הדוק וכדי לזרז את הטיסה השבועית שאמורה לצאת עכשיו, אנחנו זימנו לפה עוד שני פקידים של רשות ההגירה שלהם שהם בודקים פרטנית כל שם ושם של יוצא, גם כדי לוודא שהם אכן דרום סודנים וגם כדי לזהות, לעלות על בעיות וכו'.

חיים אורון: בדרום סודן יש עכשיו תנועה, בכלל ההגירה בתוך אפריקה היא הגירה גדולה, זה תהליך שמתקיים כבר כמה שנים, מדברים על סדרי גודל של 20 מיליון בתוך אפריקה עצמה וגם לדרום סודן, ארגון ה-IOM, זאת אומרת לא ה-UNHCR, הארגון של ביל טול, אלא ארגון אחר של החזרה, עשה רכבת אווירית והעביר מהצפון בשבועות האחרונים סדר גודל של 35,000 אזרחי דרום סודן מהצפון.

חיים אורון: כלומר העומס עליהם הוא גדול בקליטה, זאת מדינה לא במיוחד עשירה או מפותחת, שמתמודדים עם הדברים האלה.

חיים אורון: יחד עם זאת- - -

מיכאל בן-ארי: עומס בקליטה של מי?

חיים אורון: של המהגרים שלהם מכל העולם.

מיכאל בן-ארי: עומס בקליטה של האנשים שלהם.

חיים אורון: שלהם, ודאי.

חיים אורון: אני מתאר מצב, אני לא מביע פה שום עמדות, לא כאלה ולא אחרות.

מיכאל בן-ארי: כשאני לוקח את הבן שלי הביתה זה קליטה?

חיים אורון: כשאנשים היגרו במשך מספר שנים והם חוזרים, מבחינתם זה להקים מאהל, ברזיות וכל הדברים האלה.

חיים אורון: הם צריכים לדאוג להם גם אחר כך לעבודה וכו'.

חיים אורון: מבחינתם ההחזרה של מעט דרום הסודנים שנמצאים בארץ, סדרי גודל של 1,000 פלוס, זה לא הרבה, הבעיה היא איך לשלב אותם לתוך המרקם הדרום סודני מחדש, חלקם ילדים שנולדו פה.

חיים אורון: העניין הוא שהם מצהירים וחוזרים ואומרים את זה און רקורד, שהם מברכים את ממשלת ישראל, מודים לה על הטיפול באנשים ששהו פה לאורך השנים, מקדמים בברכה את תהליך ההחזרה, עם כל הקשיים שיש להם, והם מתמודדים עם השילוב שלהם מחדש בתוך ההוויה הדרום סודנית.

חיים אורון: לנו מאוד חשוב, כמשרד חוץ, לדאוג שכבודם יישמר, זו נקודה חשובה ביותר.

חיים אורון: הדרום סודנים אוהבים אותנו וחשוב לנו שהם לא יוציאו את דיבתנו רעה כשהם חוזרים חזרה, זו נקודה מאוד מרכזית ואנחנו מצווים לשמור על כבודם.

חיים אורון: הם מקבלים את העניין הזה שהם חוזרים, אין ויכוח על הנושא הזה, רק לטפל בהם בצורה הכי אנושית שאפשר.

חיים אורון: לתת להם את הכבוד המגיע להם, כי הם חוזרים למחרת, יש לנו יחסים בילטראליים מאוד מאוד מפותחים עם דרום סודן, זה אספקט אחד, קטן יחסית, במסגרת היחסים, ואנחנו לא היינו מעוניינים ש- - - אני לא מלין, אני רק אומר שחשוב לנו שהאנשים האלה יחזרו ויהיו שגרירים של רצון טוב ולא- - -

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכוון שגרירים של רצון טוב, שהם יגידו כמה טוב בישראל, כמה טוב להגיע לכאן?

חיים אורון: נכון, נכון.

מיכאל בן-ארי: תעשו כל מאמץ להגיע לישראל?

חיים אורון: לא.

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, אם הם יחזרו עם הרגשה יותר מדי טובה הם ירצו לחזור לפה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא רוצים שיחזרו לפה.

חיים אורון: אני מדבר מנקודת ההשקפה הדרום סודנית.

חיים אורון: אני הייתי שמח, כמו שחוזרים אנשים ואומרים, 'תראו, עם כל הקשיים והמאבקים שהיו לנו פה, אנחנו מעריכים את התקופה שהיינו שם, מודים לכם', וכו', זה האינטרס שלנו, כי אנחנו- - -

גלעד נתן: שהתנהגו אלינו בהגינות.

גלעד נתן: עד היום האחרון של חשבון הבנק האחרון.

ניצן הורוביץ: מה שקרה, הדיון הזה הוא על סוגיות שכרוכות בעזיבה, למשל יש אנשים שמרחיקים אותם ונשאר להם עוד קצת כסף בחשבון הבנק ולמשל לא נותנים להם גישה, הבנק לא מאפשר להם למשוך את הכסף, או מעסיק שלא שילם משכורת אחרונה, או כל הדברים האלה שבהם אנחנו מטפלים פה כדי שמי שעוזב יקבל את זכויותיו ולא יעשו עליו איזה קופות בדרך.

מיכאל בן-ארי: על זה אין מחלוקת.

ניצן הורוביץ: על זה מדובר.

ניצן הורוביץ: איפה אתה עוד שגריר?

חיים אורון: רק בדרום סודן.

חיים אורון: זה פרויקט עתיר מימדים.

ניצן הורוביץ: אתה לא יושב שם?

חיים אורון: אני נמצא הרבה שם, אני יושב פה.

ניצן הורוביץ: לא פתחו שם שגרירות?

חיים אורון: עוד לא, זה תהליך ארוך, זה ייקח שנתיים או שלוש להקמת שגרירות, וגם הם אמורים להקים שגרירות אצלם.

ניצן הורוביץ: מי אתה?

גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) שמי גבריאל קול.

גבריאל קול: אני אחד מהנציגים הדרום סודנים בישראל.

גבריאל קול: ואני רק קיבלתי הצצה ל- - -

ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אתה נציג של הדרום סודנים?

ניצן הורוביץ: לא מהממשלה?

גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) כן, קהילת הדרום סודנים, לא מהממשלה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: יש להם פה איזו נציגות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: הם מינו נציגים שלהם.

חיים אורון: המשלחת בת ארבעה הבכירים שהייתה פה פגשה את גבריאל ואת חבריו, הם מינו נציגים מקומיים, הוא אחד מקבוצה של נציגים שלהם, מנהיגים מקומיים שמטפלים, כשיש בעיה גדולה הם מתקשרים חזרה לג'ובה ואם יש צורך, איש שלהם יבוא לפה לפתור.

חיים אורון: הם מאומנים על ידיהם לטפל בקהילה.

גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה לכם על ההזדמנות.

גבריאל קול: מה שאני רוצה רק לומר, כי, אתם יודעים, כולנו מכירים את ההיסטוריה של איך זה התחיל.

גבריאל קול: ואני רק א דבר על האופן בו פעולה זו בוצעה על ידיכם ועל ידי אחד ממקבלי ההחלטות.

גבריאל קול: אנחנו דרום סודנים.

גבריאל קול: מגיעה לנו הזכות שנקבל יחס מכובד בישראל, וזה לא קורה.

גבריאל קול: אז כשהחלטת בית המשפט יצאה, ביקשנו שאנחנו צריכים לקבל זכות למעשה, אנשים שאמרו כי אנחנו פוחדים ללכת לדרום סודן, הם יכולים להגיש מועמדות למקלט מדיני.

גבריאל קול: כפי שאנחנו הבנו, זה לא קרה.

גבריאל קול: אמרנו, "בסדר".

גבריאל קול: הדרך בה גרשו אותנו אינה הדרך שאנחנו רוצים.

גבריאל קול: אנחנו רוצים שהכל יסודר.

גבריאל קול: וכולנו, כולנו, רוצים לחזור למדינה שלנו.

גבריאל קול: אנחנו גאים כי המדינה שלנו זוכה בעצמאות, ואנחנו נעזוב את ישראל.

גבריאל קול: לפני היום, הייתי בכלא והאנשים האלו, מרביתם, נעצרו בדרכם להירשם שהם רוצים לעזוב את המדינה, והם כעת בכלא.

גבריאל קול: אנחנו היינו מודעים לכך שאנשים מקבלים 1,000 יורו, וכי כעת זה השתנה, דרך כל המשאבים הזמינים שלנו, שלא תקבל 1,000 יורו.

גבריאל קול: רביעית, האנשים שגורשו, מישראל, הם נשארים ברחוב בג'ובה היום או שהם נשארים בכנסיות, ללא כל מגורים כלל.

גבריאל קול: כפי ששניכם יודעים כי דרום סודן אינה מדינה יציבה.

גבריאל קול: אני אומר את כל הדברים הללו, משום שמגיע לנו יחס מכובד.

גבריאל קול: כפי ששנינו מסכימים אתכם, אנחנו מכבדים את ההחלטה של הממשלה שאנחנו נעזוב את המדינה שלכם, אבל יש לעשות זאת בדרך מאוד, מאוד מכובדת כך שהאנשים שלנו לא יחזרו כפושעים.

גבריאל קול: אני מדבר כך משום שאני עוזב את המקרה, אני עוזב כחסר מדינה, שאני לא יכול אפילו ללכת לסופרמרקט, משום שאם המשטרה רואה אותי, הם יעצרו אותי, דבר שלא מגיע לי.

גבריאל קול: אז אם אני למעשה אסכים שאני אעזוב את המדינה שלכם, למה למהר?

גבריאל קול: למה להתייחס אלי כמו אל פושע?

גבריאל קול: הנקודה שלי היא שאני הגעתי לכאן היום כדי לספר לכם, לשניכם כאן ואולי לנציג מהממשלה, לעשות זאת בדרך מכובדת, משום שאנחנו בני אדם, בדיוק כמוכם.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו מתקרבים לסיום, אז משפטי סיום.

ניצן הורוביץ: רצית להעיר משהו?

ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה להתייחס, אתה מוזמן.

חיים אורון: בפגישה אצל שר הפנים עם הקבוצה הזאת, שר הפנים נתן עוד שבוע להצהרה למי שרוצה לצאת מרצון, כולל אפשרות לקבל 1,000 יורו למבוגר, כמו שהיה מקובל.

חיים אורון: אנחנו רוצים לוודא שאכן הדברים האלה מתבצעים ואכן יהיה לזה תוקף כי שמעתי שיכול להיות שיש פה שינוי ברשות ההגירה, אלא אם כן אני טועה.

צין: אני לא יודעת.

צין: עכשיו גם כותב לי גדעון, שאחראי על היציאה מרצון, שלמיטב ידיעתו החזרה מרצון עדיין נמשכת, כולל ה-1,000 יורו.

צין: זה לא נגמר.

צין: זה לא הסתיים.

מיכאל בן-ארי: בכמה מדובר בסך הכול, 1,500, 2,000 איש?

צין: 400 רשומים עדיין, 500 כבר יצאו.

צין: החזרה מרצון הוארכה על ידי שר הפנים, היא במקור ניתנה לשבוע, היא כרגע הוארכה.

צין: היא לא הסתיימה עדיין.

ניצן הורוביץ: אוקי, תבדקי את זה- - -

צין: אני אומרת, בדקתי את זה והוא בדיוק כותב לי- - -

ניצן הורוביץ: זה כבר בלבל שהוא בעצם נציג ממשלה פה.

צין: מי שנרשם ממשיך לקבל.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים מולם, הם מינו אותם.

ניצן הורוביץ: פשוט ישירות אליו תחזירו, הוא שאל פה.

צין: הנה, זו התשובה.

צין: מי שנרשם, מקבל עדיין את החזרה מרצון.

ניצן הורוביץ: תודיעי לו.

ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אדוני, גבריאל, היא תבדוק את זה והיא תומר לך ישירות.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים איך ליצור קשר אחד עם השני.

צין: אפשר לפנות ויש לנו מחלקה מאוד גדולה שגם מתוגברת עכשיו.

צין: אנחנו מעדיפים שאנשים ייצאו מרצון ולא ייעצרו וכל מי שנרשם מטופל.

צין: אני חושבת שגם איריס מעין אמרה את זה, שהאנשים האלה יושבים ומדברים עם מעסיקים, נפגשים עם מנהיגי הקהילה ובאמת עושים את כל המאמצים גם כדי לסייע למי שנרשם וגם כדי לשכנע את מי שלא נרשם לבוא ולהירשם, כדי שלא נצטרך להגיע להליכי מעצר.

קריאה: לצורך זה צריך לחשוב על גמישות במועדים, כדי לאפשר את- - -

צין: כל מי שיש לו בעיה, יקבל פתרון לבעיה שלו.

סיגל רוזן: בתקופה של חה"כ יעקב כץ, התרגלנו שלא נותנים לארגונים לדבר, אבל באמת שבוע אחרי שבוע אנחנו לא מצליחים לומר את דברינו.

ניצן הורוביץ: מי זה אנחנו?

סיגל רוזן: אנחנו, הארגונים.

ניצן הורוביץ: כל הדיון הזה הוא לבקשתכם.

סיגל רוזן: בסדר, אבל לא אמרנו את הדברים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

סיגל רוזן: נגמר הזמן, אתה אומר.

ניצן הורוביץ: לא, אין בעיה, אני ניסיתי להגיד את הדברים בשמכם, כדי שזה יהיה קונקרטי.

ניצן הורוביץ: אם רוצים לנאום נאומים, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אין בעיה.

סיגל רוזן: לא נאומים.

סיגל רוזן: לא ניתן את כל הנתונים, אבל יש דבר אחד חשוב שחשוב שיהיה לפרוטוקול וחשוב שנציגת משרד הפנים פה תשמע, יושבים בכלא גם הרבה צפון סודנים, לא דרום סודנים, אנשים שהם מצפון סודן.

צין: מי שזוהה כצפון סודני שוחרר מהכלא, מי שבא ופנה אלינו ואמר שהוא צפון סודני- - -

סיגל רוזן: אז פנינו במספר בקשות, עם מסמכים- - -

צין: ---מרואיין על ידי ה-RSD, הייתה לכם פנייה אחת אלינו עם רשימה מאוד ארוכה של אנשים ואנחנו יושבים ובודקים את הרשימה הזאת.

סיגל רוזן: השאלה היא למה מי שמעלים את הפרטים שלו לפייסבוק ולתקשורת משוחרר תוך יומיים ומי שמסרב וטעמיו עמו, והוא צודק שהוא לא רוצה לחשוף את- - -

צין: אני אומרת שוב, כל פנייה שלכם שמגיעה, אתם שלחתם אלינו פנייה עם רשימת אנשים, הרשימה הזאת נבדקת על ידי יחידת ה-RSD אדם אדם.

צין: מי שהיה בכלא והעלה טענה וטען שהוא צפון סודני ולא דרום סודני נבדק מיד, לא בתוך שבועות, בתוך ימים ספורים- - -

סיגל רוזן: אז יש משפחה עם שלושה ילדים קטנים שיושבים שלושה שבועות ועוד משפחה שיושבת שבועיים, עם ניירות שמוכיחים שהם מצפון סודן.

צין: אם יש מקרה ספציפי אז תעבירו

סיגל רוזן: העברנו.

צין: אנחנו מתייחסים לכל פנייה.

צין: בזמנו העברתם גם אליי את הרשימות של האנשים שטענו שהם צפון סודנים ולא דרום סודנים והרשימות האלה נבדקו ונבדקות, עדיין, והאנשים האלה מרואיינים וכל מקרה מטופל לגופו ובודקים עם האנשים האלה, באמת יושבים איתם ומראיינים אותם לפי כל כללי ה- - -

ניצן הורוביץ: חבר'ה, ביקשתם לדבר.

ניצן הורוביץ: אז בואי תדברי, תגידי כל מה שאת רוצה.

סיגל רוזן: אני מוותרת על רשות הדיבור, כי אני חושבת- - -

ניצן הורוביץ: לא, את תדברי, כי אחר כך תבואי ותגידי 'לא נתת לי'.

ניצן הורוביץ: תגידי הכול בצורה מסודרת, מ-א' עד ת', רק תגידי 'סיימתי' ושמישהו אחר ידבר.

ניצן הורוביץ: בלי להיכנס פה לפולמיקה כזאת, תדברי בצורה מסודרת, מהתחלה, כל מה שאת רוצה.

סיגל רוזן: מה שרציתי לומר זה שמוקד סיוע לעובדים זרים ביקר עשר פעמים את המשפחות הכלואות בבתי הכלא השונים, למעט כלא קציעות, שאליו אין לנו גישה.

סיגל רוזן: העברנו פרטים בנוגע ל-81 אנשים של-19 מהם יש חשבונות בנק, ל-20 מהם לא נתנו אפשרות לקבל את שכרם, 4 מהם לא יכלו לקחת תרופות מהבית, 9 לא הספיקו לקחת את החפצים האישיים שלהם.

סיגל רוזן: יושבות בכלא שתי משפחות מצפון סודן עם ארבעה ילדים קטנים שבועיים ושלושה, אני חושבת שאת זה צריך לבדוק ביתר מהירות, לא כמו שבודקים את כל השאר.

סיגל רוזן: בנוסף יושבים בכלא סהרונים 31 נשים וילדים שלא ברור למתי מתואמת להם טיסה ואנחנו חושבים שנשים וילדים לא צריכים לשבת בכלא, אין שום סיבה, אלה ילדים שנולדו וגדלו בישראל, הם לא מצליחים להסתגל שם לתנאים, אני לא יכולה לתאר אפילו עד כמה התלונות שלהם הרבה יותר קשות מהתלונות של הילדים שמגיעים מהמדבר, אלה ילדים שגדלו והתחנכו פה ואנחנו מצפים שרשות ההגירה תטפל בזה ביתר זריזות.

סיגל רוזן: גם אם התמונות שלהם לא מופיעות בתקשורת.

אורית מרום: אני מארגון א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.

אורית מרום: אנחנו עובדים עם מקרים סוציאליים מורכבים, אני מדברת גם בשם רופאים לזכויות אדם שעובדים עם המקרים הרפואיים.

אורית מרום: אלה מקרים יוצאי דופן שהמדינה אמורה לאפשר להם להגיש בקשות פרטניות, בקשות הומניטאריות או בקשות לדחיית גירוש מטעמים רפואיים.

אורית מרום: המסע הביורוקרטי של האנשים האלה בדרך להגשת הבקשות הוא בלתי אפשרי, אנחנו לא מצליחים לקבוע תור להגשת הבקשה, אנשים נעצרו כאשר הבקשה שלהם ביד בדרך למשרד הפנים, אנשים חולים, חלקם חולים במחלות קשות, יושבים היום בכלא, מועמדים לגירוש בלי שיכלו אפילו להגיש את הבקשה.

אורית מרום: גם כאשר אנחנו מצליחות להגיש את הבקשה, אנשים שהבקשה שלהם כבר על השולחן של משרד הפנים עלו על המטוס.

אורית מרום: הם עלו על המטוס מכיוון שהם לא יכלו להחזיק את עצמם כלכלית.

אורית מרום: שוב, אני מתחברת לנושא של הוויזות.

אורית מרום: גם כאשר יש לבן אדם אפשרות ומשרד הפנים מכיר בזה שעכשיו הבקשה שלו נבדקת, איך הוא יכול לכלכל אותו ואת ששת ילדיו?

אורית מרום: זאת אומרת מקרים שהיה להם סיכוי גבוה לעבור ועדה הומניטארית, סיכוי גבוה לקבל דחיית גירוש מטעמים רפואיים, עמותת א.ס.ף יכולה לספק עורף, עמותת אסף לא יכולה לתת שכר דירה ולכן מה שאנחנו מבקשים פה ממשרד הפנים, ועל פי הנוהל שלכם, של נוהל ועדה בין משרדית מטעמים הומניטאריים, רשום שחייבים לחדש לבן אדם את האשרה, זאת אומרת בן אדם בלי אשרה משול לבן אדם ברחוב ולכן פה אנחנו באמת לא מבינים איך משרד הפנים, שלכאורה מאפשר הגשת בקשות פרטניות, לא מאריך את האשרות ובעצם חורץ את הדין עוד לפני שהבקשה נבחנה.

שרון הראל: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני לדבר על נושא הדרום סודנים.

שרון הראל: אני מדברת מטעם ARDC, ויש לנו בערך 60 צפון סודנים מדרפור, הרי נובה, או דרום קורדופן שרוצים לחד את האשרות שלהם ושאז נאמר להם כי הם מדרום סודן, הם לא מקבלים את ההזדמנות להוכיח באמת שהם לא.

שרון הראל: האשרות שלהם נלקחות, ומאותו רגע, ההזדמנות שלהם לעבוד וההזדמנות לתמוך בעצמם נלקחת גם היא מהם.

שרון הראל: ואנו רוצים גם לדבר על כך שהם לכן נחשפים למעצר ולגירוש.

שרון הראל: אז אנחנו מדברים עם משרד הפנים, כתבנו מספר מכתבים, ואנחנו רוצים לדעת מי דואג להם וכיצד המקרה שלהם יבחן ועל ידי מי.

שרון הראל: כתבנו לדני מיכאלי על הזוגות המעורבים.

שרון הראל: ישנו מספר של זוגות מעורבים בהם הבעל הוא מדרום סודן, האישה מצפון סודן.

שרון הראל: אז אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתם.

שרון הראל: לא החזירו אלינו תשובה.

שרון הראל: משרד החוץ ייעד למשרד הפנים כי אנשים המגיעים מאזורי סכסוך, כגון יונגל ואביה, שמשרד הפנים אמור להתייעץ עם משרד החוץ בנוגע למקרה שלהם.

שרון הראל: זה לא קרה.

שרון הראל: במקום זאת, אנשים אלו קיבלו הזדמנות לראיון קצר ונדחו כלאחר יד.

אורית מרום: כבר עלו הרבה אנשים מאזורי קונפליקט על הטיסות, מאביי וג'ונגליי.

אורית מרום: יש אנשים שעלו על הטיסות והם בדרך לאזורים שכבר כמעט נמחקו מהמפה, זאת אומרת שהם לא קיימים ומשרד החוץ אמר במפורש בהמלצות שלו, זה היה חלק מההמלצות, שאנשים לא יחזרו לשם.

חיים אורון: לא, שתהיה התייעצות איתו.

גלעד נתן: אני רוצה לציין גם שדרום סודן הכריזה על צפון סודן כמדינת אויב, וזה מעלה עוד פעם את השאלה של הזוגות המעורבים, לאן הם אמורים ללכת.

גלעד נתן: לצפון סודן אי אפשר שדרום סודני יגיע, לדרום סודן אי אפשר שהצפון סודני יגיע.

גלעד נתן: זה דבר שצריך לפתור אותו.

שרון הראל: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה להעיר הערה אחרונה אחת.

שרון הראל: כמו כן, חלק מהאנשים לא קיבלו הזדמנות להגיש בקשה למקלט, בין אם משום שישנם תורים ארוכים והם מגיעים מערד ואילת, והם מגיעים כדי לעמוד ימים בטור.

שרון הראל: הם המתינו.

שרון הראל: תמיד נאמר להם בסוף היום, לאחר שהמתינו מתשע עד חמש, "תחזרו מחר.

שרון הראל: תחזרו מחר.

שרון הראל: תחזרו מחר".

שרון הראל: אז בשלב מסוים הם החליטו שלא לחזור.

שרון הראל: וכמו כן לחלק מהאנשים נאמר על ידי פקידים בסאלמה שהם לא יכולים להגיש בקשה.

שרון הראל: הם יכולים רק להירשם לחזרה מרצון.

יונתן ברמן: עניין סוגיית הילדים שהוצאו מהבית, שהזכרת בתחילת הדיון.

יונתן ברמן: למיטב ידיעתנו יש כ-15 משפחות שבהם בעבר הילדים הוצאו מבתיהם בגלל התעללות או הזנחה של ההורים.

יונתן ברמן: חבל שמשרד הרווחה לא פה, כי משרד הפנים, כמו שענת אמרה, פועל על פי ההנחיות של משרד הרווחה בעניין הזה, עד לפני כשבועיים פשוט הייתה מדיניות של טמינת ראש בחול מצד משרד הרווחה, הגיעו אלינו והגיעו לארגון א.ס.ף דיווחים מעובדים סוציאליים או מסגל בפנימיות שבהם ילדים נמצאים שפשוט אומרים להם שהם צריכים להחזיר את הילדים לידי הוריהם.

יונתן ברמן: בעקבות ההתעלמות של משרד הרווחה מהפניות שלנו בעניין הזה, הגשנו לפני שבועיים עתירה לבג"צ בעניין הזה, שבה דרשנו שלא יוחזר ילד לידי הוריו לפני שייערכו כל ההליכים שהחוק דורש, שזה אומר אם הילד הוצא בהליך בבית משפט לנוער, שבית המשפט לנוער יבדוק את עניינו, ואם על ידי משרד הרווחה, שמשרד הרווחה יבדוק את עניינו.

יונתן ברמן: העתירה נמשכה אתמול, כפי שענת אמרה, לאחר שמשרד הרווחה הודיע שהם יקיימו את אותם הליכים פרוצדוראליים.

יונתן ברמן: אחד החששות שלנו הוא קודם כל שההנחיה הזאת לא תחלחל לרמת השטח, רמת לשכות הרווחה ברשויות המקומיות, שזה משהו שכבר ראינו בעבר, שאמנם משרד הרווחה והארגונים הבכירים מכריזים ומודיעים לבג"צ שהם מקבלים את טענותינו ויפעלו באופן מסוים, אבל לרשויות המקומיות וללשכות הרווחה פשוט אין מושג.

יונתן ברמן: העתירה הזאת נגעה בעיקר לפרוצדורה, לאופן שבו יוחלט, כמובן שיש עכשיו את עניין השיקולים המהותיים, האופן שבו משרד הרווחה יבדוק אם ילד בסיכון או לא, ואנחנו באמת נצטרך לראות בשבועות הקרובים ונדרש פה מעקב שלפעמים לנו, כארגונים, קשה לעשות אותו כי המידע הזה הוא חסוי, אנחנו לא יודעים על כל המשפחות האלה וצריך לראות באמת שמשרד הרווחה לא מיישר קו עם המדיניות של לגרש את כולם וכמה שיותר, אלא בודק את אינדיבידואלית ובצורה ראויה למי נשקף סיכון ולמי לא.

יונתן ברמן: והנקודה שכן רלוונטית למשרד הפנים היא מה קורה בינתיים עם המשפחות הללו, מה קורה להורים שבינתיים לא מגרשים.

יונתן ברמן: אני האחרון שחושב שמישהו צריך לתת פרס להורים שהתעללו בילדים שלהם ולכן הוציאו להם את הילדים מהבית, אבל אם מדובר בתקופה, אם למשל משרד הרווחה מחליט שנדרש עיכוב של ההחזרה לכמה חודשים כדי לעבור איזה שהוא הליך טיפולי או שיקומי שבסופו הילדים יוחזרו, צריך לאפשר להורים האלה איכשהו לשרוד בישראל.

יונתן ברמן: זו תביעה שכן מונחת לפתחו של משרד הפנים ולא משרד הרווחה.

ניצן הורוביץ: יש לנו כמה נקודות לסיכום וגם הצעות שלנו.

ניצן הורוביץ: קודם כל נוהל.

ניצן הורוביץ: הוועדה ממליצה לקבוע נוהל מסודר לסיום ההגנה הקבוצתית.

ניצן הורוביץ: במסגרת הנוהל יוגדרו הקריטריונים לסיום ההגנה הקבוצתית, תוגדר תקופה, למשל 90 יום, אפשר לקבוע תקופה אחרת, אבל תוגדר תקופה בין מתן ההודעה עד לסיום ההגנה, התקופה הזאת תשמש לצורך הסדרת העניינים של בעלי ההגנה הקבוצתית שתמה תקופת שהייתם.

ניצן הורוביץ: קביעת נוהל מסודר, תדרוך מעסיקים לגבי מהות ההגנה הקבוצתית ואופן סיומה והסברה בקרב הזכאים, כל זה ימנע את התופעות המיותרות האלה שדנו בהן פה.

ניצן הורוביץ: מעסיקים – במהלך החודש נאמר הראשון של תקופת סיום ההגנה, רשות האוכלוסין וההגירה תשלח לכל מעסיקי האוכלוסייה הזו הודעה על סיום השהייה החוקית ודרישה להעברת כל התשלומים המגיעים לחוק לעובדים עם סיום עבודתם.

ניצן הורוביץ: הרשות תיידע בעת סיום ההגנה הקבוצתית את משרד התמ"ת כדי שהתמ"ת יוכל לבצע פעילות ממוקדת של אכיפת זכויות כלפי מעסיקי מבקשי מקלט בעת סיום העסקתם, אחרת הם לא יודעים.

ניצן הורוביץ: אתם אומרים להם והם...

ניצן הורוביץ: הבנקים – הוועדה מבקשת מהמפקח על הבנקים להוציא הנחיה לבנקים שתבהיר שאין למנוע פעולות בחשבון של בעלי אשרות שהייה שהן לא בתוקף, היות שאשרת שהייה שהיא לא בתוקף לא הופכת אותה למסמך שלא מאפשר זיהוי, ובמיוחד כשיודעים על איזה רקע היא פגה, ובמיוחד אם אותו בן אדם יבוא עם נייר של משרד הפנים שבו נאמר שהוא עומד לעזוב בעוד כך וכך, אז הוא בא עם הנייר לבנק ומסיים את העניין.

ניצן הורוביץ: המשפחות – הוועדה דורשת מהממשלה שלא לפצל משפחות וזוגות ולאפשר לנתין ששהה בישראל בהגנה קבוצתית ויש לו בן זוג או קרוב אחר מדרגה ראשונה בעל זכאות להישאר בישראל ולהישאר במדינה, הוועדה דורשת שילדים שהוצאו ממשפחותיהם בשל סיכון וקטינים לא מלווים שההגנה הקבוצתית שלהם תמה, לא יישלחו למשפחותיהם או למדינותיהם כקטינים.

ניצן הורוביץ: פה זה עניין בסיסי אנושי שאני חושב שלא צריך פה להיות איזה מומחה בשביל להבין את העניין.

ניצן הורוביץ: RSD – יש לאפשר לכל מי שמעוניין להגיש בקשת מקלט, להגיש את הבקשה.

ניצן הורוביץ: לא ייתכן שהגשת בקשת מקלט לא תיעשה באופן מיידי ונגיש.

ניצן הורוביץ: ולסיכום, זכותה של ישראל לסיים הגנה קבוצתית לפי המקובל ולפי ההנחיות הבינלאומיות, אבל יש משמעות גדולה לאופן שבו מסיימים את ההגנה ולמתן האפשרות לסיום העניינים והסידורים בארץ, ליציאה מאורגנת, בלי מעצרים ועם מלוא השכר והזכויות הסוציאליות, וכפי שאמר כאן נציג האו"ם, קיום הדברים האלה משליך על ההגדרה של העזיבה, האם היא מרצון או שהיא לא מרצון, כי ברגע שהדברים האלה לא מתקיימים יש סימן שאלה מאוד גדול אם באמת מדובר בעזיבה מרצון על פי ההנחיות הבינלאומיות.

ניצן הורוביץ: צריך להבין גם שפה זה משליך על העניין המהותי.

ניצן הורוביץ: ומילה לסיום, מבחינה בינלאומית, אדוני השגריר, אחרי שנים של מתן הגנה קבוצתית לקבוצה של אנשים, צעד שהתקבל באופן חיובי על ידי הקהילה הבינלאומית, ישראל פה נהגה כראוי, אין צורך לסיים את זה בפגיעה מיותרת במבקשי המקלט, אין לזה הצדקה ואף אחד לא מרוויח מזה חוץ מאיזה סוג של איזה צעקנות ופופוליזם, ומי שנמצא בוועדה הזאת יודע שכשאנחנו דנים בדברים לגופו של עניין אנחנו מבינים שבנושא הזה של עובדים זרים, פליטים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, המציאות הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת מאיזה צעקות שאנחנו שומעים.

ניצן הורוביץ: לכן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אני מעריך אותם מבחינה מקצועית, הם שותפים לדיונים של הוועדה הזאת בכל מיני נושאים אחרים, צריך במקרה הזה לסיים את זה כמו שצריך, מה גם שראינו שכשאנחנו יורדים לגופו של עניין הטיפול בו הוא לא כל כך מסובך, אלה דברים נקודתיים שאפשר לעשות אותם כמו שצריך, כפי שאמר האדון, אלה בני אדם, היו כאן, הם עוזבים, הם מכירים בעניין הזה, לסיים את זה יפה ובצורה מכובדת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולכם.