הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 152, 2012-07-18 09:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לארח כאן את שדולת הנשים, אולי הייתי קוראת לזה ציוני התעודה שלנו, חברי הכנסת, בנושא הזה של קידום זכויות נשים.

ציפי חוטובלי: מאד מעניין לראות את הקריטריונים שבחרתם בהם ומעניין תמיד בדברים האלה לראות שזה לא נחלת נשים, הנושא הזה של קידום נשים, ובעיני זה המצב האידיאלי.

ציפי חוטובלי: כלומר, כמו שאנחנו משתפים פעולה ובכלל לא חושבים על שאלות מגדריות כשמדובר בנושאים אחרים, אין ספק שגם הנושא של קידום נשים הוא בעיני קודם כל נושא חברתי במדרגה הראשונה, כמי שרואה אותנו כחלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה ולא כסקטור, או מגזר, כל המילים האלה.

ציפי חוטובלי: ולכן יש בערך מאד גדול בעיני בדו"ח הזה.

ציפי חוטובלי: נראה לי שאולי כדאי לחשוב, אחרי שאנחנו נראה את התוצאות של הדו"ח, מה אנחנו יכולים לעשות.

ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה ככה, לכל תחום בכנסת הזאת יש לוביסטים ובתחום החשוב הזה של קידום זכויות נשים, ארגוני הנשים הם הלוביסטים.

ציפי חוטובלי: לוביסטים כמובן ערכיים, ענייניים, לא לצרכי מטרות מסחריות וכו'.

ציפי חוטובלי: ועדיין, יש לי הרגשה שהרבה מאד אנשים, לצערי יותר מדי, הרבה מאד חברי כנסת רואים בזה סיפור שהוא שייך לחברי כנסת שיש להם זמן להתעסק בזה.

ציפי חוטובלי: הרי אנחנו כולנו כל היום בסוגיות של חוץ וביטחון, פותרים את האיום האיראני, פותרים את השוויון בנטל, אז כאילו דוחקים את זה לקרן זווית.

זהבה גלאון: אנחנו גם.

ציפי חוטובלי: זה מה שאני אומרת.

ציפי חוטובלי: אני אומרת, אני לא חשודה כחברת כנסת שלא מתעניינת בנושאים אחרים, ואין לי ספק ובעיני בנושאים החברתיים זה נושא מספר אחד.

ציפי חוטובלי: כי מי שלא מבין שהמשמעות של קידום נשים זה צמצום פערים בחברה, כי רוב הנשים הן אלו שמשתכרות שכר מינימום בחברה שלנו; מי שלא מבין שחברה שיש בה אלימות כלפי נשים היא חברה אלימה בכלל, שפשוט פוגעת בכל מי שנראה החוליה החלשה, ונשים לצערנו יכולות להיות עדיין בקטגוריה הזאת.

ציפי חוטובלי: חברה שלא מתאימה את שוק העבודה שלה למציאות של משפחות, כי יש איזה נעלם שנקרא האישה שמטפלת בילד, ואנחנו נורא שוויוניים ואנחנו לא רוצים להגיד את זה בקול רם, אז היא גם כן חברה שבהרבה מאד מובנים לא יכולה לעלות על המסלול הנכון.

ציפי חוטובלי: ונגיע אולי לשורה התחתונה לגבי בית המחוקקים: חברה שבה לא מחצית מהמחוקקים הן מחוקקות, היא חברה ששיקולי התקציב בה לעולם לא יהיו שיקולים שישימו בראש סדר העדיפויות – חינוך חינם לגיל הרך, או לצורך העניין עיגון תקציב של מרכזי הסיוע.

ציפי חוטובלי: אלה דברים שיצטרכו להגיע אליהם במאבק סיזיפי ואין סופי של חברי כנסת שהם רתומים לעניין.

ציפי חוטובלי: אני אגיד מילה טובה לוועדה, לפני שאתם תציגו את התוצאות.

ציפי חוטובלי: בוועדה הזאת חברים גברים ונשים במספר שוויוני, ואני יכולה להגיד לכם שלפחות מבחינת המעורבות של חברי הכנסת, יש כאן מעורבות של חברי הכנסת לא פחות משל חברות הכנסת.

ציפי חוטובלי: יש כאן נוכחות מאד יפה בדיונים.

ציפי חוטובלי: אני משווה, אני חברה בוועדות אחרות, יש הרבה מאד דיונים שמתנהלים על דעת יושב הראש בלבד, וכאן כמעט תמיד יש חברי כנסת פעילים שמגיעים.

ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת שוב, ואני תיכף אתן לכם לראות את הקריטריונים שלכם, לפחות מבחינתי כוועדה אני חושבת שהרעיון הזה שגברים ונשים ייקחו חלק ברעיון הזה של קידום נשים, בוועדה הזאת הוא מתקיים מבחינת הנוכחות ומבחינת הרצון הטוב של חברי הכנסת, לחתום תמיד על הצעות חוק שנוגעות לענייני נשים.

ציפי חוטובלי: עכשיו הבמה שלכן, בבקשה.

גלית דשא: תודה רבה.

גלית דשא: בוקר טוב.

גלית דשא: אני גלית דשא, אני מנכ"ל שדולת הנשים.

גלית דשא: אני אגיד כמה דברים קצרים לפתיחה ואז אני אשאיר את הבמה למי שאמונות על כתיבת ועריכת הדו"ח הזה.

גלית דשא: אני אתחיל ואגיד שהמרחב של שינוי מדיניות הוא לא מרחב בהכרח באופן מלא טבעי לארגוני נשים ולארגונים הפמיניסטיים.

גלית דשא: שדולת הנשים הוא ארגון ששלושה עשורים כבר מתעסק בשינוי מדיניות, ולשמחתנו הרבה בעשורים האחרונים הצטרפו אליו לא מעט ארגונים שעושים הרבה מאד עבודה.

גלית דשא: בתחום של שינוי מדיניות, בתחום של פוליטיקה פורמאלית מה שנקרא, אנחנו עדיין לפעמים קצת מדשדשות.

גלית דשא: אין המון ארגונים שמתעסקים בשינוי מדיניות, וזה לא בכדי.

גלית דשא: יכול להיות שזה נובע מהסיבה שבאמת המרחב, וגם כתבתי על זה בדברים שלי בדו"ח, המרחב הפוליטי הפורמאלי נחשב באופן מסורתי מרחב אולטרא גברי.

גלית דשא: ציטטנו גם את קתרין מקינון, שדיברה על כך שעבור הרבה נשים המדינה נחשבת גוף פטריארכלי שבדרך כלל עסוק בלדכא אותן, והרבה שנים נמנענו מלהיכנס למרחב הזה בעוצמות הנכונות.

גלית דשא: והיום הכוח שלנו הולך ועולה.

גלית דשא: בכל שבוע יש הרבה מאד מה לעשות בכנסת בענייני מגדר.

גלית דשא: השבוע היה שבוע מאד מאד אינטנסיבי, שהתחיל ביום שני בישיבה שהציגה את הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע בוועדה הזו.

גלית דשא: אנחנו באותו יום השתתפנו בהמשך גם בקואליציה להעסקה ישירה, ושם היה מאד מאד ברור שהעסקה ישירה היא לא מנת חלקן של חלק ניכר מהנשים המועסקות במשק.

גלית דשא: כלומר זה עניין מגדרי מובהק.

גלית דשא: אתמול התקיים דיון מאד חשוב בנושא של העסקת סייעות, בעקבות באמת ההחלטה המבורכת להרחיב את חינוך חינם, אבל אחרי שאנחנו גומרים לחשוב באמת על ההורים והילדים, אנחנו צריכים, אולי לא אחרי, אולי אפילו לפני, לחשוב על הסייעות שהן אלו שתקבלנה על עצמן את המעמסה המאד גדולה של טיפול בילדים ועל הזכויות שלהן.

גלית דשא: ואני מאד שמחה שהשבוע גם אנחנו מציגות את הדו"ח הזה, שכמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, הוא סוג של תעודה.

גלית דשא: סמסטר א' נגיד.

גלית דשא: סמסטר ב' יגיע כנראה לקראת הבחירות.

ציפי חוטובלי: זה כבר סוף שנה וסוף קדנציה להערכתי.

גלית דשא: את התעודה אנחנו נסגור סופית כנראה לפני הבחירות, ואז נראה באמת איך נראים הציונים.

גלית דשא: ובאמת מאד חשוב להגיד שבסופו של דבר אני חושבת שהדו"ח הזה משקף שני דברים.

גלית דשא: קודם כל הוא משקף את העובדה שהכנסת ה-18 היא כנסת שחוקקה הרבה מאד בענייני זכויות לשוויון מגדרי וזכויות נשים בפרט, והתמקדה במגוון תחומים שתיכף תראו, וגם בתחומים המאד מורכבים כמו ביטחון סוציאלי.

גלית דשא: והדבר השני שמאד חשוב לי להגיד ואני חושבת שהוא משתקף היום גם הדוברות בוועדה, הוא שזה גם תוצר משמעותי של שיתוף פעולה אינטנסיבי בין חברות וחברי כנסת לארגונים חברתיים, לארגוני נשים, לארגונים פמיניסטיים.

גלית דשא: ולכן אני דווקא אסיים ואגיד שהתחלתי את הדברים שלי עם העניין שאנחנו צריכות להגביר את עבודת שינוי המדיניות שלנו, אני חושבת שהדו"ח הזה מראה שאנחנו הולכות במסלול מאד מאד נכון, כי בסופו של דבר הכנסת היא השותפה שלנו ליצירה של שינוי אמיתי ומאד חשוב לי להודות גם לחברות הכנסת שנמצאות כאן והן דמויות מרכזיות בדו"ח הזה, וליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אפשר כבר לסכם את המושב נכון?

גלית דשא: אנחנו בסדר עם סיכום המושב.

גלית דשא: באמת על עבודה אינטנסיבית ומאד מאד מאד מרשימה שגם הובילה לשינויים, לא רק לחקיקה, אלא באמת לשינויים מרחיקי לכת במדיניות בישראל.

גלית דשא: אני אעביר את השרביט ליועצת המשפטית של שדולת הנשים, עורכת הדין דנה נאור מנדאל, שתדבר על הדו"ח ותציג את שאר הדוברות.

דנה נאור-מנדאל: אז גם אני רוצה כמובן להודות לך, ליושבת הראש על הישיבה המכובדת ולכל הנוכחות.

דנה נאור-מנדאל: אני רק אגיד בקצרה למי שנמצאת, שבאמת היה לנו מאד חשוב להזמין גם את חברות הכנסת כמובן וחברי הכנסת, אבל גם נציגות ונציגים מארגונים שהם באמת, כמו שגלית אמרה, הפרטנריות והפרטנרים לעבודת החקיקה, והרבה פעמים באמת העבודה המשותפת הזאת היא מובילה את השינוי.

דנה נאור-מנדאל: אז אני באמת אגיד בכמה מילים על הנושא של הדו"ח בכלל, מה זה הדו"ח הזה.

דנה נאור-מנדאל: אז דו"ח מוניטורינג ראשון השדולה ערכה בסוף הכנסת הקודמת והציגה אותו למועמדים לרשות הממשלה, ואנחנו החלטנו שזה נחמד וחשוב, אבל לא מספיק לעשות את זה פעם אחת, ואנחנו רוצות להפוך את זה לאיזה שהוא תהליך יותר קבוע של עבודת מעקב ובקרה אמיתית, כאחד התפקידים החשובים שלנו, כארגון לשינוי חברתי וארגון לשינוי מדיניות.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו חברנו בדו"ח הזה לארגון מתפקדות שתיכף ליאן תוכל להרחיב עליו, אבל רק בקצרה, זה באמת ארגון יחסית צעיר שקורא לנשים ולגברים להתפקד למפלגות ותוך כדי ההתפקדות באמת להפעיל לחץ על חברי וחברות הכנסת במפלגות, ולשנות מבפנים.

דנה נאור-מנדאל: אז שיתוף הפעולה עם מתפקדות היה באמת באיסוף החומר, ואנחנו היינו אחראיות על הניתוח והפענוח.

דנה נאור-מנדאל: אז באמת כמו שאמרתי קודם, המטרה של הדו"ח, מעבר לרשימה ולדירוג, שזה תמיד מה שתופס את העין, היא לעשות סוג של בדיקת מצב פרלמנטרית, איפה אנחנו נמצאות, מה עשינו, מה עוד צריך לעשות, מה נעשה בכנסת לא רק מבחינת חקיקה והצעות חוק אלא גם בשאילתות והצעות לסדר, שאני כבר אגיד בפתח הדברים שלא צריך להגיד את זה לחברות הכנסת, אבל זה כלי מאד חשוב שבציבור פחות יודעים עליו או פחות יודעות עליו גם ויש לו אפשרות להשפיע בצורה מאד דרסטית על החיים שלנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה על הכלי שנקרא שאילתות.

ציפי חוטובלי: כשהייתי ממש בתחילת הכנסת, אז אתה יודע, אתה משתמש בכל הכלים הפרלמנטרים כדי להתנסות וללמוד.

ציפי חוטובלי: יש כאן פרלמנטרית יותר ותיקה ממני, שתיים בעצם, מרינה סולודקין וזהבה גלאון, רחל כמוני קדנציה ראשונה.

ציפי חוטובלי: התחושה שלי, ואני אומרת בכנות לגבי כל התחומים, לא ספציפית לגבי תחומים של תחומי מגדר, שהנושאים שעולים בשאילתות הם הנושאים הכי פחות אפקטיביים בשיח הציבורי.

ציפי חוטובלי: כלומר, עד שאנחנו מקבלים מענה, לרוב הוא גם לא ענייני.

ציפי חוטובלי: כלומר, הרבה פעמים לא השר הרלבנטי בכלל עונה לנו.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת המנגנון הזה בעיני הוא מיושן, הוא לא המנגנון הכי אפקטיבי במיוחד.

ציפי חוטובלי: חברות כנסת כמונו, שכלי התקשורת נגישים אליהן, כשאנחנו רוצות לעורר סערה, הרבה יותר קל לנו לפנות לאמצעי התקשורת מאשר לפנות בכלי שנקרא שאילתות.

ציפי חוטובלי: אני אישית חושבת שהכלי הזה הגיע הזמן לחשוב מחדש איך הופכים אותו לכלי יותר רלבנטי לעבודה היום יומית של הכנסת, כשאנחנו חיים בעולם תקשורתי שבו מה שמעניין היום לא מעניין מחר, ובוודאי שהוא לא מעניין עוד שלושה שבועות.

זהבה גלאון: מגישים שאילתה ואז יוצאים לתקשורת ואומרים שהגשת שאילתה.

ציפי חוטובלי: זה בוודאי קורה, אבל אני אומרת, מה עם התשובה?

ציפי חוטובלי: אז נשארנו בלי לקבל תשובה.

קריאה: אז מגבילים את זמן מתן התשובה.

קריאה: מחייבים את השרים.

ציפי חוטובלי: כבר עשינו את זה.

ציפי חוטובלי: 21 יום.

ציפי חוטובלי: יש לה שאילתה שהיא קיבלה עכשיו תשובה אחרי שישה חודשים.

ציפי חוטובלי: לי יש היום שאילתה לשר הביטחון, שר הביטחון מעולם לא מגיע למליאה כדי לענות וזה היה ממש בסוגריים, אני לא רוצה להפריע לשוטף, אבל חשוב שתכירו את זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנשים מבחוץ, והרבה פעמים פונים אלי אנשים ואומרים לי – אז תגישי שאילתה.

ציפי חוטובלי: זה באמת כלי שהוא לא אפקטיבי.

דנה נאור-מנדאל: אז אני רוצה להגיד כבר עכשיו למרות שזה באמת יותר מתאים לסיכום, גם שלנו, שכשאנחנו חושבות באמת על הדו"ח הבא או על פעילויות המעקב הבאות, אז בהחלט אפשר לחשוב על עוד הרבה סוגי עבודות.

דנה נאור-מנדאל: היו באמת כמו שאת אומרת, בעולם התקשורתי הרבה פעמים מכתב או פנייה שחברת כנסת מוציאה לשר, היא אפקטיבית הרבה יותר מאשר שאילתה, או אפילו הצעת חוק הרבה פעמים, כי היא פותרת את הבעיות.

דנה נאור-מנדאל: וזה נקודות שגם אנחנו לקחנו לעצמנו גם תוך כדי עשייה: מה באמת הפרמטרים האמיתיים שמצביעים על עבודה, ואיך אפשר באמת להגיע למדד אמיתי.

דנה נאור-מנדאל: אז באמת מה שבחנו בפרמטרים האלה בכל זאת, זו איזו שהיא בחינה כמותית:

דנה נאור-מנדאל: מי היו חברי וחברות הכנסת הפעילים ביותר.

דנה נאור-מנדאל: אני מאד רוצה להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה.

דנה נאור-מנדאל: לא בדקנו רק את חברות הכנסת.

דנה נאור-מנדאל: כשניסינו להציג את הדו"ח בתקשורת, אז נורא מהר אומרים איזה חברות כנסת וחברות כנסת וחברות כנסת.

דנה נאור-מנדאל: וכל הזמן גם ניסינו להגיד רגע, למה אתם לא מתעניינים בחברי הכנסת, כלומר באמת זו לא רק עבודה של - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו מעניקים לדב חנין מכל הלב את אות המצטיין.

דנה נאור-מנדאל: כל מי שפעל בהחלט מגיע לו את הכבוד הראוי, אבל באמת גם הציבור וגם התקשורת וגם אנחנו כארגונים צריכים להפנים את זה שחברי הכנסת זה בהחלט אחריות שלהם, ולא צריך מראש לדלג על חברי הכנסת.

דנה נאור-מנדאל: אז באמת הבחינה היא כמותית, כן חשוב לי להגיד את זה, כדי שהיא תהיה גם כמה שיותר אובייקטיבית, אם יכול להיות כזה דבר, ולא תושפע מקשרים אישיים או מי יותר פעילה בתקשורת, מי פחות פעילה בתקשורת, כי מה שחשוב זה בעצם העבודה בשטח.

דנה נאור-מנדאל: אני אגיד בשתי מילים על המתודולוגיה, ואז אני אשמח שליאן רם מ-מתפקדות, שהן ערכו את איסוף הנתונים, תציג את זה.

דנה נאור-מנדאל: בגדול, כאמור מתפקדות אספו את הנתונים דרך אתר הכנסת ודרך מנגנוני הכנסת.

דנה נאור-מנדאל: יש להן גם לא מעט תובנות שאנחנו נשמח גם להעלות אותן ונשמח גם אם תצא קריאה מהוועדה בנושאים האלה.

דנה נאור-מנדאל: ליאן רם מ-מתפקדות, בבקשה.

ליאן רם: אני רוצה לתת לפליאה לדבר על מה זה מתפקדות, ואז אני אדבר על הדו"ח.

פליאה קטנר: שמי פליאה קטנר, אני חברת הוועד המנהל של מתפקדות ואחראית על הלובינג.

פליאה קטנר: הארגון שלנו הוקם לפני שנתיים, כאשר יש לנו בעצם מספר צוותים בארגון.

פליאה קטנר: המטרה שלנו היא בעצם לקדם חקיקה פמיניסטית, חקיקה לקידום נשים, שאנחנו עושות את זה על ידי כך שאנחנו פוקדות נשים ואנשים למפלגות השונות, בכדי ליצור קבוצות אינטרס, קבוצות לחץ.

ציפי חוטובלי: אני נותנת לכם טיפ.

ציפי חוטובלי: אני בדקתי כמה מתפקדים יש בליכוד רק מתפקדות, יש לדעתי 30% נשים לעומת 70% גברים.

ציפי חוטובלי: תבדקו במפלגות האחרות.

ציפי חוטובלי: זה מדהים.

פליאה קטנר: אנחנו בהחלט עובדות גם עם גברים, אנחנו חושבות ש - - -

ציפי חוטובלי: אני מדברת להיפך, שצריך להעלות את שיעור הנשים שלוקחות חלק בתהליך הזה.

פליאה קטנר: לעודד, כן, כן.

פליאה קטנר: נשים מפחדות לקחת חלק במשחק הפוליטי.

פליאה קטנר: אנחנו מעודדות את ההתפקדות של נשים על ידי סדרות של הרצאות שאנחנו עושות, שבהן מובא לידיעתן מצב הנשים בישראל, סדרות שהן נגישות ומעבירות להן מידע שבדרך כלל הן קצת נרתעות מלשמוע אותו והדו"ח הזה הוא בעצם גם כן אחת הדרכים לעבוד מול חברות וחברי הכנסת, כדי לקדם את מה שאנחנו רוצות לקדם.

פליאה קטנר: וזהו.

פליאה קטנר: הדבר הנוסף זה באמת עבודה ישירה מול חברי הכנסת, על ידי הסברה למה צריך לקדם את הדברים האלה.

פליאה קטנר: ליאן הייתה אחראית על צוות המוניטורינג, שבעצם עומד מאחורי הדו"ח הזה שקיבלתם היום והיא תוכל לפרט על העבודה.

ליאן רם: על הדו"ח הזה באמת בהתחלה עבדתי עם פליאה, ואז הצטרפו חן פטר וענת פטר, עבודה מאד מאד סיזיפית וארוכה, אבל הדו"ח הזה ממש ריגש אותי לראות אותו, וכל העבודה ממש נשאה פרי.

ליאן רם: לעניין למה דווקא שאילתות והצעות לסדר ולמה בחרנו דווקא את שלושת אלה, אנחנו התחלנו לחשוב איך לעשות את הקריטריונים ואיך אנחנו מכינות את הדו"ח, לפני שבכלל ידענו שלשדולת הנשים יש את הכלי הזה, ובאמת השאיפות שלנו היו מאד גבוהות.

ליאן רם: רצינו ללקט נתונים ממש על כל פעילות חברות וחברי הכנסת וגילינו שזו עבודה מאד מאד קשה והמשאבים שלנו ממש לא יספיקו, לא מבחינת כוח אדם ולא מבחינת תקציב וזמן, ללכת ולגלות ממש כל דבר על ישיבה, הגעה לוועדות.

ליאן רם: זאת אומרת שיש כאן ייצוג ממש יפה של חברי וחברות כנסת, אבל גם מעניין אותנו לדעת כמה מגיעים לוועדה.

ציפי חוטובלי: כן, כן, אני דיברתי על הנוכחות דווקא.

ליאן רם: אוקי.

ליאן רם: אז באמת רצינו הרבה וזה אילוץ.

ליאן רם: הצעות החוק, השאילתות והצעות לסדר זה בעיקר אילוץ, ואנחנו מאד רוצות שבעבודה הבאה, בכנסת הבאה, יהיה קל יותר למשוך נתונים מהכנסת ולעשות את זה הרבה יותר עשיר.

ליאן רם: אז באמת איך זה קרה, איך עשינו את איסוף הנתונים.

ליאן רם: הצעות חוק לא מסובך להוציא מאתר הכנסת, פשוט חותכות לפי תאריכים ומתחילות לעבור הצעה-הצעה, לבחון האם היא מגדרית, שזה אומר מיטיבה בראש ובראשונה עם נשים, וגם לראות אם מגישת ההצעה, יוזמת ההצעה או היזום, חשבו על נשים כשהם עשו את זה.

ליאן רם: זאת אומרת, יש הרבה חוקים סוציאליים שבגלל שנשים הן האוכלוסייה הכי ענייה בכל חתך אוכלוסייה, אז בראש ובראשונה זה מיטיב עם נשים, אבל האם חברת/חבר הכנסת באמת התכוונו לחקיקה מגדרית.

ליאן רם: זה היה לנו חשוב, אז פשוט עברנו על כל הצעות החוק ושמנו בצד את אלה שהן מבחינתנו מגדריות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול שאלה מבחינת קטגוריות.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רחל אדטו הובילה כאן מאבק מאד חשוב, קראו לזה חוק הדוגמניות בתקשורת.

ציפי חוטובלי: לאן זה נכנס בקטגוריות שלכם?

ציפי חוטובלי: אני לא כל כך רואה.

ציפי חוטובלי: אני מובילה מאבק נגד הנושא של פרסום מבזה.

ציפי חוטובלי: איפה זה בא?

ליאן רם: החפצת נשים.

ליאן רם: יש קטגוריה שנקראת החפצת נשים.

רחל אדטו: לא, אין לכם בכלל שום יכולת בדבר הזה, בדיוק מה שהיא אומרת.

רחל אדטו: לקדם פעילות שנעשית למען מרכזים לנפגעות תקיפה מינית, זה לא בא לידי ביטוי פה.

רחל אדטו: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

רחל אדטו: אין לכם פעילות שנעשית שלא בדרך חקיקה, היא לא באה לידי ביטוי פה, וזה דומה בדיוק למה שקורה עם הדו"חות, וזה בדיוק הדבר.

רחל אדטו: סליחה שאני מתפרצת, קורה בדיוק מה שקורה עם התקשורת, שמסכמת בסוף כל מושב מי חבר הכנסת המצטיין, לפי מספר הצעות החוק שהוא מגיש.

רחל אדטו: ואז, חבר הכנסת המצטיין זה זה שהגיש 82 הצעות חוק, שרובן לא עברו, אבל הוא הגיש 82 הצעות חוק, והוא נחשב חבר הכנסת המצטיין.

ליאן רם: נכון, לגבי זה כן חשוב להדגיש שזה נובע מהעיתוי של הדו"ח, כי בדו"ח הקודם שנעשה בסוף המושב, בהחלט בדקנו מה ההצעות שעברו.

ליאן רם: אבל בגלל שאנחנו עכשיו באמצע המושב - - -

מרינה סולודקין: יש לי גם שאלה.

מרינה סולודקין: אני בראש לובי של מאבק נגד הוצאת ילדים ממשפחות הנורמטיביות על ידי רשויות הרווחה.

מרינה סולודקין: זה מאבק מאד מאד קשה.

מרינה סולודקין: הרבה אנשים.

מרינה סולודקין: עשיתי סדרה של 10 חוקים, איפה הם?

מרינה סולודקין: באיזה קטגוריה החוקים האלה?

ליאן רם: זה תלוי.

ליאן רם: ניסינו, שוב, כמובן שעם כל המצב - - -

מרינה סולודקין: זה מעניין, מדוע?

מרינה סולודקין: בגלל שאחד המאבקים הכי קשים שנשים ומשפחות במדינת ישראל מובילים נגד המדינה, שהיא עושה טעויות.

ליאן רם: אז שוב, זה מאד תלוי.

ליאן רם: הקטגוריות הן מן הסתם הרבה פעמים אולי לא שרירותית, אבל החלוקה לפעמים יכולה להיות שרירותית, כי איפה עובר הגבול בין ביטחון סוציאלי לבין שילוב נשים בעבודה, לבין אימהות והורות, שזה חלק מהקטגוריות.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף שאני הייתי ממליצה לפחות, בגלל שכל דו"ח הוא דו"ח שנתי, אני חושבת שכל שנה יש נושאים מסוימים שהם יותר על סדר היום בסוגיה של נשים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבקדנציה הזאת או בשנתון הזה, היו שלושה דברים שמאד מאד בערו.

ציפי חוטובלי: היה את נושא החינוך לגיל הרך, בעקבות המחאה החברתית שהוועדה הובילה אותו כמובן, ביחד עם חברי כנסת נוספים.

ציפי חוטובלי: היה את נושא הדרת נשים שתפס כאן.

ציפי חוטובלי: ארבעה חודשים זה לא ירד מסדר היום וזה היה נראה כאילו המדינה הולכת להשתנות.

ציפי חוטובלי: היה נושא גיל הפרישה.

דנה נאור-מנדאל: אולי אני אקטע רגע את ליאן כדי להגיד הערה מסדרת, שמה שחשבנו לעשות היום בישיבה וגם בדו"ח, מעבר לדירוגים על המספרים אנחנו מסכימות לגמרי שהמספרים הם לא הדבר החשוב, אלא הנושאים הם הדבר החשוב.

דנה נאור-מנדאל: ולכן, כפי שתוכלו לראות בדו"ח, אחרי כמה טבלאות, רק כדי להבין באמת את סדרי הגודל, יש זרקורים לנושאים, שהם הנושאים אשר לדעתנו באמת היו הכי חשובים.

דנה נאור-מנדאל: במובן הזה כיוונו לדעת גדולות.

דנה נאור-מנדאל: באמת יש זרקור לביטחון סוציאלי וכל המאבק המוצלח מאד בחוק גיל פרישה.

ציפי חוטובלי: חכי, חכי.

דנה נאור-מנדאל: סליחה?

ציפי חוטובלי: חכי, חכי אני אומרת, שר האוצר החליט שכולנו צריכים לעבוד עד סוף חיינו.

דנה נאור-מנדאל: כן.

דנה נאור-מנדאל: הנושא של קידום השילוב נשים בעבודה, שזה נושא שאנחנו מאז ומתמיד מקדמות.

דנה נאור-מנדאל: נושא של ייצוג הולם, שגם הוא נושא מאד חשוב שגם עלה בכנסת הזאת, ועוד כל מיני נושאים וכולם מופיעים בהרחבה עם פירוט מילולי גם, כלומר איזה חוקים היו ודוגמאות.

דנה נאור-מנדאל: וגם בישיבה היום אנחנו הזמנו את מי שקראת להן הלוביסטיות של הנושאים האלה, כדי שבאמת נציגות מארגונים שונים יוכלו להציג כמה חוקים או חוק או שניים מהתקופה האחרונה, שבמיוחד הן רוצות להרחיב לגביו, שמופיע בדו"ח.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו מסכימות לגמרי שמספרים ודירוגים של להם הרבה מאד מגבלות ומבחינתנו זו ממש לא מטרת הדו"ח לעשות לזה רשימה, אלא להציף את הנושאים.

דנה נאור-מנדאל: זה באמת הדבר הכי חשוב, וגם לראות איזה נושאים לא מטופלים, שזה גם נושא חשוב.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, לפני שמציגים את הדו"ח.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

זהבה גלאון: מה שנקרא הערה קונספטואלית.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני מניחה, אני לא רוצה לומר, אבל אני רוצה להעיר הערה קונספטואלית לכל הדיון, גם כשאני רואה שעולות כאן שאלות איפה נכנסת הקטגוריה הזאת והזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת, וזה משהו שאני חושבת שצריך לעמוד בראש מעייני הוועדה, וכמובן בראש סדר העדיפויות של הארגונים, שכשאנחנו מדברים על קידום חקיקה, זה לא משנה כרגע מה.

זהבה גלאון: קידום פעילות שנוגעת לשוויון מגדרי, קצת אני חושבת שיש איזו אי הבנה כשאנחנו מדברים על זה – אנחנו רוצים שוויון.

זהבה גלאון: מה זה אומר שאנחנו רוצים שוויון?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שוויון פורמאלי?

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצות שוויון פורמאלי.

זהבה גלאון: וכשאתן מעלות כאן את הנושאים האלה לדיון - מה נכנס בקטגוריה או לא נכנס בקטגוריה – אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות – אנחנו מדברות על שוויון מהותי.

זהבה גלאון: לא מעניין אותנו כל ההסדרים החברתיים שרוצים לעשות אותנו דומים לגברים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים הסדרים זהים לנשים וגברים.

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה גם לחברותי חברות הכנסת, וגם לנציגות ונציגי הארגונים החשובים שיושבים כאן ועוסקים בשינוי מדיניות.

זהבה גלאון: אם אין אפליה ישירה, וחלק מההצעות שעולות כאן מדברות על איך אין אפליה ישירה.

זהבה גלאון: זה חשוב, אבל זה לא ממש מעניין אותנו.

זהבה גלאון: זה חשוב ויש לזה את המקום שלו, זה לא ממש מעניין אותנו.

זהבה גלאון: מה שמעניין אותנו בסוף זה מבחן התוצאה בפועל, ולכן אחר כך גם אני ארצה להתייחס לסוגיות שהן בעיני צריכות להיות על סדר היום.

זהבה גלאון: אבל כשאנחנו מנהלות את הדיון הזה – מה נכנס בקטגוריות ומה סופרים או לא סופרים - אני חושבת שמה שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של כל הארגונים וגם של הוועדה, זה צריך להיות המסר, זה שאנחנו רוצות שוויון מהותי, לא שוויון פורמאלי.

זהבה גלאון: שמה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה ואני חושבת שזה מכניס את הדיון לאיזו פרספקטיבה אחרת.

ציפי חוטובלי: נכון מאד, תודה.

ליאן רם: רק עוד כמה מילים לגבי איסוף הנתונים, ובשלב הזה אני מאד צריכה את הקשב שלכם, כי זו פשוט בקשה ממש חשובה מאיתנו אליכן.

ליאן רם: הצעות חוק כמו שאמרתי נורא קל להוציא מאתר הכנסת.

ליאן רם: שאילתות והצעות לסדר.

ליאן רם: זה ממש על בסיס טוב ליבן של העוזרות הפרלמנטריות, מי יכולה לעשות לי חיתוכים במחשב הכנסת ולשלוח לי את הנתונים, שזה גוזל הרבה הרבה משאבים, שבזמן הה יכולנו לעשות דברים הרבה יותר אפקטיביים כמו לחתוך את הנתונים, להשיג עוד נתונים ובאמת התחילה איזו שהיא עבודה עם חברות הכנסת, לראות איך אפשר לעשות את הנתונים שקופים יותר, נגישים יותר ומאד הייתי רוצה שיהיה שיתוף פעולה מכן.

ליאן רם: זה עניין אחד, לגבי הרבה יותר נתונים לגבי נוכחות בוועדות, להעלות נושאים לסדר היום, איך מצביעות בוועדות.

ליאן רם: ממש רשימה שיש לנו, שאנחנו יכולים להעביר.

ליאן רם: דבר שני, אחד הדברים שעשינו במהלך איסוף הנתונים זה לשלוח מייל לכל חברות וחברי הכנסת, ולשאול אותם, פרט לנתונים שאספנו, אם יש לכם עוד עבודה שאתן רוצות לדווח עליה, וגם בקטע הזה ההיענות הייתה יחסית מועטה.

ליאן רם: אז אם בכנסת הבאה זה ייראה אחרת, זה יהיה נפלא.

דנה נאור-מנדאל: טוב, אז מה שנקרא Without further ado, זה קצת קטן, אני מקווה שאפשר לראות.

דנה נאור-מנדאל: אז באמת כמו שאמרתי, מבחינתנו הדבר הכי חשוב זה באמת הנושאים ופחות הפרסונות.

דנה נאור-מנדאל: כי יש פה המון פרמטרים ובאמת מה שחשוב זה הנושאים.

דנה נאור-מנדאל: מה שראינו בהצעות החוק, שרוב הצעות החוק היו בשני הנושאים של ביטחון סוציאלי ואלימות מינית.

דנה נאור-מנדאל: חשוב לי להדגיש את זה שוב, זה קריטריונים מאד רחבים והרבה דברים נכנסים.

דנה נאור-מנדאל: בביטחון סוציאלי נכללים כל הנושאים שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליהם, בין היתר.

דנה נאור-מנדאל: כל הנושא של רווחה, אימהות חד הוריות, הבטחת הכנסה וכמובן כמובן הנושא של גיל פרישה, שבאמת בכנסת האחרונה הציף את המליאה בהצעות.

דנה נאור-מנדאל: מיד אחרי זה יש את הנושא של אלימות מינית וגם קצת יותר מאוחר הפרדנו את אלימות נגד נשים, שזה גם נושאים ששוב, למרבה הצער אנחנו רואות שעדיין מאד מאד מעסיקים, כי זה באמת נושאים שמאד מאד מעסיקים עדיין את הכנסת.

דנה נאור-מנדאל: למרבה הצער יש המון המון עבודה עוד לעשות בנושאים האלה, כמו שראינו השבוע בדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע.

דנה נאור-מנדאל: שני נושאים שאני לא יודעת אם הפתיעו, אבל עדיין מאד מובילים, זה כל הנושא של האימהות, זכויות לאימהות וגם הנושא שאנחנו קראנו לו שילוב נשים בעבודה, שזה הרבה פעמים מתקשר.

דנה נאור-מנדאל: כל הנושא שאת מאד מקדמת למעונות ודברים שיאפשרו לנשים לצאת להשתלב בשוק העבודה.

דנה נאור-מנדאל: ונושא שהוא גם בין הבולטים היה הנושא של מעמד אישי ומשפחה, שזה גם כל הנושאים שקשורים לבתי הדין הרבניים, כל הצעות החוק בנושאי מזונות.

דנה נאור-מנדאל: אגב, לגבי ילדים מה שדיברת, אז גם שם זה נכנס.

דנה נאור-מנדאל: אני לא אסקור את כל הנושאים כי גם הכל מופיע לכם בדו"ח, אבל אני חושבת שזה גם מעניין לראות מה הנושאים ומעניין לראות שהנושאים הבסיסיים, נגדיר את זה ככה, באמת עדיין הם הנושאים העיקריים.

דנה נאור-מנדאל: וכמו שאתן אומרות שיש המון עבודה גם על חוק הפוטושופ, ועוד דברים שהם ברמות אחרות, אבל אלה באמת מבחינה מספרית, שוב, רק מספרית, הם אכן עדיין פחות נפוצים בעבודה של הכנסת.

דנה נאור-מנדאל: כל הדברים מופיעים לכם בדו"חות וזה יהיה כמובן גם באתר שלנו.

דנה נאור-מנדאל: שוב, גם בשאילתות, למרות המגבלות של הכלי, בדקנו גם את זה ושוב, גם פה אנחנו רואות שילוב נשים בעבודה, אלימות מינית.

דנה נאור-מנדאל: נושא שפחות הופיע בחקיקה - נושא של בריאות נשים, שזה נושא שהוא כמובן מאד חשוב, אי אפשר להכביר מילים.

דנה נאור-מנדאל: וגם אנחנו בקרב הארגונים, אין הרבה ארגונים שמטפלים בנושא הזה וזה נושא שהרבה פעמים נדחק לפינה.

מאירה בסוק: בדקתן את הצעות החוק לעומת מה שעבר, או שרק את הצעות החוק?

דנה נאור-מנדאל: לא, אז אמרתי קודם מאירה, בגלל שאנחנו באמצע המושב יש הצעות חוק שעוד-, בדו"ח בעצם סגרנו את איסוף הנתונים בתחילת 2012 ומאז כבר עברו הצעות חוק.

דנה נאור-מנדאל: אז לכן אמרנו שאנחנו לוקחות על עצמנו את מלאכת העדכון של זה, שברגע שנהיה לקראת סוף מושב, נוכל באמת לעשות איזו שהיא הסתכלות מסכמת.

דנה נאור-מנדאל: אבל אני כן רוצה להגיד, אגב הערה מתודולוגית, אני מסכימה שלא דין הצעת חוק כדין חוק, אבל גם להצעת חוק יש כוח, כוח תקשורתי.

דנה נאור-מנדאל: הרבה אנשים לא בדיוק יודעים מה עבר ומה לא עבר, ומספיק שהם קוראים בעיתון וזה גם יכול כבר לשנות התנהגויות.

דנה נאור-מנדאל: אז אנחנו לא לגמרי מזלזלות בהצעות חוק, למרות שיש נטייה לדבר על אינפלציה בהצעות חוק.

דנה נאור-מנדאל: אלה באמת הנושאים של הצעות לסדר היום.

דנה נאור-מנדאל: מה שמעניין, אגב הדרת נשים, בגלל העיתוי של החיתוכים שעשינו ונאלצנו להפסיק את האיסוף באיזה שהוא שלב בגלל שהיינו צריכות להתכונן ולהכין, אז הנושא של הדרת נשים הוא הנושא המוביל באמת בהצעות לסדר, כמו שכולנו הרגשנו וראינו בציבוריות, ובאמת בחקיקה הוא פחות קיבל ביטוי, כי עוד לא הספיקו.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה היה בגלל שהיו שני ניסיונות של חקיקה פלילית בנושאים האלה, והם לא עברו.

ציפי חוטובלי: היה מאד קשה בעצם לתרגם את הסוגיה הזאת לחקיקה.

דנה נאור-מנדאל: אני מאד מסכימה וגם אנחנו בשדולה מאד התלבטנו, כי מצד אחד יש נורא רצון לעשות, אבל באמת זו דוגמא גם של מגבלות החקיקה.

ציפי חוטובלי: במיוחד שחלק מזה היה כרוך בהתערבות בפרקטיקות חברתיות של מגזרים כמו הציבור החרדי.

גלית דשא: וגם התמקדות במגזרים מסוימים, כשאנחנו יודעות שהמושג הזה הוא הרבה יותר רחב בעצם, המשמעויות שלו הרבה יותר עמוקות.

ציפי חוטובלי: זה למשל נושא שבאמת ההתמודדות שלו הייתה לגמרי בזירה הציבורית.

דנה נאור-מנדאל: נכון, ולכן אני חושבת שבמובן הזה זה אולי מלמד על האמינות ומהימנות, כי הוא באמת מופיע ובגדול, אבל באמת לא בפרק החקיקה.

דנה נאור-מנדאל: שוב, פה באמת מעניין לראות שבהצעות לסדר היום עולים נושאים קצת אחרים, נגיד למשל מה שקראנו לו תנאי עבודה במקצועות נשיים, שזה כל הנושא של תנאי עבודה למורות, עובדות חינוך, הקלות ספציפיות לנשים במקצועות שנחשבים ורודים יותר, שזה גם מאד מעניין לראות.

דנה נאור-מנדאל: זאת הרשימה, ולא כדי להסתייג ממנה, זו רק רשימה וזה רק מספרים ואנחנו באמת לא מייחסות לזה יותר ממה שזה ואנחנו שמחות לראות שחברות הכנסת הפעילות מופיעות ושוב, הכל מופיע ברשימה.

גלית דשא: בשביל האתגר אנחנו כמובן נשמח לראות איך יראה הדירוג של ההצעות שעברו.

גלית דשא: זה יהיה מאד מעניין.

אורית זוארץ: זו כבר פוליטיקה אחרת.

זהבה גלאון: אני ממש חושבת שההערה הזאת מעידה על חוסר הבנה, אני מתנצלת שאני אומרת את זה באופן הזה, על חוסר הבנה איך הכנסת מתנהלת.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר את זה, כי אני חושבת שזה חשוב, ואני ממש מצטערת שאני לוקחת לי היום את התפקיד לעשות הבהרות ביניים, אבל ברשותך.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון איך הכנסת עובדת ומה זה אומר להיות חבר כנסת בקואליציה או להיות חבר כנסת באופוזיציה.

זהבה גלאון: והיכולת לקדם חקיקה תלויה במידה רבה בהיותך חבר קואליציה, וכשאתה בקואליציה החיים יותר קלים.

גלית דשא: זה בדיוק העניין.

גלית דשא: מה שהתכוונתי להגיד הוא שלא מדובר באיכות החוק ולא מדובר - - -

ציפי חוטובלי: ולמרות זאת אני חייבת להגיד שיש הישגים מרשימים גם מהאופוזיציה.

גלית דשא: בחשיבות החוק תמיד, אלא במורכבויות אחרות.

גלית דשא: יש כאן מורכבויות אחרות.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להעיר, זה כמובן מאד מאד חשוב כשהצעת חוק עוברת.

זהבה גלאון: אני כבר מכהנת הרבה שנים בכנסת ואני רוצה להגיד לכם שכל פעם מחדש אני מתרגשת כאילו זו הפעם הראשונה כשהצעת חוק שלי עוברת, ממש אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: זה חשוב, אבל לעתים כדי ליצור את השיח הציבורי ולעורר מודעות ולייצר רטוריקה של שוויון, לא תמיד חשוב שהצעת החוק עוברת.

זהבה גלאון: עצם העלאת הנושא לסדר היום, עצם העלאת המודעות, עצם הנחת הצעת החוק על השולחן, מייצרת התרחשות שגם אם לוקח לה שנים אחר כך להגיע לכדי הבשלה, זאת אומרת מה שאני מנסה לומר שהממד לבחינה או הקריטריון או הפרמטר, לא חייב להיות ההצעה שעברה בפועל, שזה כמובן כבר תלוי קונסטלציה וקוניונקטורה פוליטית, אלא מה מייצר סדר יום, מה מייצר שיח.

גלית דשא: אני רוצה רגע להבהיר את מה שאמרתי.

גלית דשא: באמת כמו שאורית אמרה מדובר, כשאנחנו בודקים איזה הצעות חוק עברו, אז מדובר כבר בשיח פוליטי ובמשחק פוליטי אחר לחלוטין.

גלית דשא: אבל כן, אותנו כמי שפועלות בזירה האזרחית, מאד מעניין לראות את מערכת היחסים בין המשחק הפוליטי לבין החשיבות של הנושאים.

רחל אדטו: ובין המשחק הפופוליסטי.

גלית דשא: נכון.

רחל אדטו: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, כי אם היה היום איזה אירוע, התרחשות, בוא נחזור להדרת נשים, ואני אוסיף בגלל שזה בטרנד, ואני אגיד לא יושבות נשים, נשים שמקבלות פרס משר הבריאות חייבות לעלות על הבמה וללחוץ את היד, למשל.

רחל אדטו: ואני אקבל כתובת, אבל אני גם לא מתכוונת מלכתחילה שזה יגלגל את זה הלאה, כי ברור לי לגמרי שזה לא ילך.

רחל אדטו: אבל מה?

רחל אדטו: עשיתי את הכותרת, עשיתי תקשורת, שמתי את זה ועכשיו נמניתי בתור אחת שהגשתי הצעת חוק בנושא הדרת נשים.

רחל אדטו: אז מה?

רחל אדטו: מלכתחילה גם לא הייתה כוונה להגיש את זה.

זהבה גלאון: אבל מלכתחילה אף אחד לא התייחס אליך ברצינות.

ציפי חוטובלי: תראו, אני מציעה שנעשה את זה ככה, בגלל שלחברות הכנסת יש הערות על פרמטרים, אני הייתי מציעה לכל חברותי, תחשבו.

ציפי חוטובלי: הפרמטרים לפינכן, הייתי קוראת להם הפרמטרים הכי שמרנים שאנחנו בודקים.

מרינה סולודקין: יש לי נשיאות בשעה 11:00, אני צריכה לצאת.

ציפי חוטובלי: גם לי אגב.

ציפי חוטובלי: זה כל השאילתות שנדחו עד סוף הקדנציה, שיהיה ברור.

אורית זוארץ: ברשותך, רק על עניין החקיקה והחשיבות של העבודה של הארגונים החברתיים של שדולת הנשים וארגונים נוספים עם חברות הכנסת וחברי הכנסת, כי זה לא רק חברות כנסת, יש גם חברי כנסת שמקדמים חקיקה מגדרית.

אורית זוארץ: דווקא במקום הזה ואני חושבת שהדוגמא הטובה היא הכרה בהוצאות טיפול בילד, שהצליחו להעביר בכנסת הקודמת, ביום האחרון של הכנסת, ויושבת כאן גם רינה בר טל וגם בת שבע שטראוכלר, ואני עוד לא הייתי חברת כנסת, אבל הייתי חברת קדימה והפעלנו לחץ על חברי הכנסת בסיעת קדימה.

אורית זוארץ: ואני בטוחה שלכל אחת ואחת מהנשים שיושבות כאן, יש כאן גם איזו שהיא נגיעה לעתים לתנועה פוליטית, ודווקא הלחץ הזה בתוך התנועה ואני ביקשתי מחברי כנסת לצאת, מי שהיה צריך להתנגד, לצאת ולא להצביע.

אורית זוארץ: גם מיכל כפרי יושבת כאן.

אורית זוארץ: דווקא החיבור הזה בין הארגון לבין העבודה בכנסת, הוא הדרך שבאמצעותה אנחנו יכולות להעביר הצעות חקיקה, להפעיל את הלחץ דווקא על החברים שנמצאים בצד השני.

אורית זוארץ: אם אנחנו באופוזיציה והם בקואליציה, אז כן לעשות את זה, וזה עובד.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שזה עובד.

ציפי חוטובלי: בגלל שאת דיברת וגם זהבה נמצאת כאן בהקשר הזה, נושא סחר בנשים.

ציפי חוטובלי: שתי חברות הכנסת האלו הובילו מאבק מדהים בנושא של סחר בנשים ופורנוגרפיה.

ציפי חוטובלי: איפה זה בא לידי ביטוי?

דנה נאור-מנדאל: כחלק מאלימות מינית.

דנה נאור-מנדאל: גם היה רצון לא לפצל את זה OVER, כל הנושא של פורנוגרפיה והחפצת נשים.

דנה נאור-מנדאל: שוב, מן הסתם יש מגבלות לכל הקריטריונים, אבל אנחנו כן רצינו לא לעשות פרגמנטציה גדולה מדי.

דנה נאור-מנדאל: מה שרצינו לעשות באמת, כדי שזה לא יהיה רק הנתונים, כי מה שחשוב זה החוקים, ההצעות חוק, העבודה האמיתית.

דנה נאור-מנדאל: אז אנחנו הזמנו כמו שאמרנו חברות שלנו מכל מיני ארגונים וגם מה שקראנו נשים אמיתיות, שאנחנו רק הפה של נשים כאלה, ורצינו להציף כמה הצעות חוק מהתקופה הזו של הדו"ח, שלדעתנו הן הצעות חשובות.

דנה נאור-מנדאל: ממש בקצרה אפתח רק עם שתי הצעות שהשדולה הייתה מעורבת בהן.

דנה נאור-מנדאל: זאת ספציפית הצעה שלמען הדיוק לא נכללת בדו"ח כי היא מחודש מאי, הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת חיים כץ, להארכת התיישנות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שוועדת העבודה אישרה אותה בקריאה שנייה ושלישית.

דנה נאור-מנדאל: אגב, המעורבות של חבר הכנסת חיים כץ גם מהקואליציה וגם כיושב ראש הוועדה, מן הסתם - - -

ציפי חוטובלי: איך זה באמת שהוא לא מופיע כאן?

אורית זוארץ: זה עבר השבוע.

דנה נאור-מנדאל: הוא מופיע בקטגוריה השנייה.

דנה נאור-מנדאל: שוב, זו הצעת חוק שלדעתנו בהחלט ראוי להזכיר אותה.

זהבה גלאון: זאת הצעה שמה שחשוב בה זה הארכת ההתיישנות.

זהבה גלאון: עצם הצעת החוק הזאת, צריך לעשות עליה רביזיה, לחשוב האם זאת הצעה שאנחנו רוצים לעבוד עליה.

זהבה גלאון: זה מצריך חשיבה.

דנה נאור-מנדאל: הצעת החוק הזאת, אנחנו מקוות, עומדת לעבור.

זהבה גלאון: חוק שכר שווה לעובד ולעובדת זה אנכרוניסטי, צריך לחשוב חשיבה חדשה.

דנה נאור-מנדאל: כן.

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזאת תמיד הדילמה של ארגונים פמיניסטיים, שמצד אחד רוצים להיטיב עם נשים בשטח, ומצד שני את גם רוצה לשנות את המצב רדיקלית ולעשות שינוי משמעותי יותר.

דנה נאור-מנדאל: אז אני לא רוצה עוד להכביר מילים.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו הזמנו לכאן את אורית גורן, שהיא הייתה עותרת בבג"ץ בנושא שכר שווה נגד הום סנטר, במאבק שנמשך 14 שנים, היא תספר.

דנה נאור-מנדאל: הזמנו אותה כדי שבאמת היא תספר שוב, כי בהיותה הפנים בעצם של החוק, הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות פסק הדין בבג"ץ.

דנה נאור-מנדאל: אורית, נשמח אם תספרי בכמה דקות קצרות איך הצעת החוק הזאת הייתה יכולה לשנות את המקרה שלך, או איך היא הייתה יכולה לשפר את המצב.

אורית זוארץ: טוב, שלום לכולם.

אורית זוארץ: בשנת 1997 עבדתי בהום סנטר, מכרתי כלי עבודה.

אורית זוארץ: זה היה אחרי שחזרתי מחו"ל.

אורית זוארץ: בהפסקת סיגריה עם עוד בחור אחד, שעבד ביחד איתי באותה מחלקה, גיליתי שהוא מרוויח 35% בערך יותר ממני.

אורית זוארץ: כתבתי מכתב להנהלת הום סנטר, הם לא ענו לי.

אורית זוארץ: כתבתי עוד מכתב, הם לא ענו לי.

אורית זוארץ: פניתי לנעמ"ת ואמרתי שהיות ואני מכירה את האדם שעובד איתי ואני לא מבינה כלום בחוקים, אבל אני מבינה קצת בעוולות, אני רוצה ללכת איתם במהלך משפטי, שבו אני רוצה שיסבירו לי למה הוא הרוויח יותר.

אורית זוארץ: אמרו לי – תראי, זה יכול להגיע לבית משפט.

אורית זוארץ: אז אמרתי ככה, ואז זו הייתה התחלת המינוח הזה, אמרתי – לה, וואלה.

אורית זוארץ: ברור, אנחנו רוצים להגיע לשם.

אורית זוארץ: בקיצור, התנהלו 7 שנים בערכאה הראשונה.

אורית זוארץ: נעמ"ת ייצגו אותי פרובונו, כמו כל הארגונים ועורכי הדין שאי פעם לקחו יד במאבק הזה.

קריאה: נדמה לי שזו הערכאה היחידה שאת יכולה לקבל כסף.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: פעמיים קיבלתי כסף, פעם אחת על הפרשי שכר ופעם שנייה על אפליה.

אורית זוארץ: בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה אז את ה-8,000 שקלים שקיבלתי על אפליה, החזרתי להום סנטר.

אורית זוארץ: זה ממש הרים אותם גבוה למעלה בשוק הכלכלי.

אורית זוארץ: ולמעשה כל מה שקיבלתי מזה היו ה-7,000 שקלים של הפרשי שכר.

אורית זוארץ: אני רוצה להגיד שיצאתי לדרך הזאת בדרך מאד פרטית.

אורית זוארץ: לא היו לי כוונות מרחיקות לכת לעשות שינוי חברתי בשנת 1997.

אורית זוארץ: רציתי צדק.

אורית זוארץ: אבל לאורך הדרך קרו כל מיני דברים, בין היתר התנהלות של הארגון שאותו תבעתי, שדי דחף אותי לעשות דברים שלא כל כך התכוונתי אליהם.

אורית זוארץ: זה ובנוסף לעובדה שככל שבאתי במגע עם גופים משפטיים או עם עורכי דין, הבנתי שבתיק שלי יש, זה ממש אמפירי מול החוק.

אורית זוארץ: כלומר, אם לוקחים את התיק ואת הנתונים שלו, ולוקחים חוק שכר שווה, רואים שהעובדת והעובד האחר שעובדים באותו מקום עבודה, אצל אותו מעסיק, באותה עבודה, צריכים להרוויח בעיקרון אותו שכר, והתיק שלי והמקרה שלי הוא בדיוק זה.

אורית זוארץ: הבנתי שהתגלגלה לפתחי הזכות לעשות מהלך שהוא הרבה יותר מאישי, באיזה שהוא שלב באמת זנחתי את האישי לגמרי.

אורית זוארץ: אני אחזור רגע למהלך המשפטי, ואני אגיד שבערכאה השנייה כבר עזבתי את נעמ"ת.

אורית זוארץ: אחרי שניצחתי בערכאה הראשונה, עשו עלי כתבה ב"לאישה", כמו עוד הרבה גופים תקשורתיים אחרים ואמרה לי הכתבת, אם אי פעם תזדקקי לשירות של עורכת דין, יש לי מישהי תותחית בשבילך.

אורית זוארץ: אמרתי לה – לא, אני בסדר.

אורית זוארץ: בסופו של דבר הרמתי לה טלפון, אמרתי – אני רוצה לפרוע את השטר, והיא נתנה לי את מספר הטלפון של עורכת הדין אורנה לין.

אורית זוארץ: מי שלא פגש אותה, אני ממליצה לו בחום.

אורית זוארץ: אישה משכמה ומעלה, רצוי בבית המשפט, כי אין דברים כאלה.

אורית זוארץ: בצד שמייצג אותך.

אורית זוארץ: בצד שמייצג אותי.

אורית זוארץ: אה, אתם פגשתם בה במקומות אחרים?

זהבה גלאון: אנחנו מעדיפים להיות בצד של הידידים שלך.

אורית זוארץ: באמת אישה משכמה ומעלה.

אורית זוארץ: הגענו לארצי, היה מרתק, אבל הפסדנו בארצי.

אורית זוארץ: אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה על דמוקרטיה ב-14 שנים האלה - זה במאמר מוסגר - לטוב ולרע.

אורית זוארץ: אחרי שהפסדנו אורנה שאלה אותי מה אני רוצה לשאול.

אורית זוארץ: שאלתי אם מיצינו את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, היא אמרה לי שלא.

אורית זוארץ: אז אמרתי מה עוד נשאר לנו, אז היא אמרה – אפשר ללכת לבג"ץ.

אורית זוארץ: אז אמרתי, איפה נרשמים?

אורית זוארץ: לקח עוד כמה שנים, כי באמת הטיעונים המשפטיים של השופטת ורדה וירט ליבנה, שעמדו לרעתי או לרעתנו הנשים, או יותר נכון לרעתנו כחברה, היו טיעונים משפטיים מאד חזקים, שהיה קשה מאד לסתור אותם.

אורית זוארץ: רוב מי שעבר בדרך כבר רצה להרים ידיים.

אורית זוארץ: עברו עוד שלוש שנים.

ציפי חוטובלי: אורית, אני מנצלת את ההפוגה.

ציפי חוטובלי: יש לנו המון המון דוברים ויש לנו שאילתות ב-11:00, אז ממש לקצר.

ציפי חוטובלי: אני לא טיפוס של סטופר, אבל - - -

אורית זוארץ: חבל, זה נורא משתפר עם הזמן.

ציפי חוטובלי: אבל יש עוד הרבה נשים אחרות שרוצות לדבר.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: כמה זמן עוד?

ציפי חוטובלי: שתי דקות?

ציפי חוטובלי: את מדברת כבר למעלה מ-5 דקות.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: בקיצור, הגענו לבג"ץ בסופו של דבר עם חשש שאנחנו נדחה על הסף על שיהוי, כי בכל זאת לקח הרבה זמן.

אורית זוארץ: השופטת בייניש החליטה להרים את הכפפה, אחרי שהיו אין ספור טיוטות שנשארו על מה שנקרא רצפת חדר העריכה אצל אורנה במשרד, והשדולה שהצטרפה, והנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא גוף יחסית חדש, שגם הוא הצטרף לעתירה, בסופו של דבר אחרי כמה וכמה חודשים, זכינו בפסיקה נושכת, אני חייבת להגיד.

ציפי חוטובלי: אורית, שתדעי לך שזה מאד מרשים שזכיתם.

ציפי חוטובלי: אני רק חושבת שזה בעיקר מתאר את התהליך המשפטי הסיזיפי הארוך והמייגע, שאני לא חושבת שזה נשמע מאד אטרקטיבי לנשים עכשיו, להיכנס לתוך המסכת הזאת.

אורית זוארץ: אבל אני חושבת שאני כבר פרצתי את הדרך, ועכשיו יהיה קצר יותר.

אורית זוארץ: 14 שנה, אני חייבת להגיד לכם שגם אם היה צריך עוד 14 הייתי הולכת על זה.

אורית זוארץ: זה לא מרגיש לי ארוך, באמת.

אורית זוארץ: זה כאילו משהו כל כך בנפשי.

ציפי חוטובלי: "היו בעיניו כימים אחדים", את יודעת, זה מה שאמרו על יעקב כשהוא עבד ברחל 14 שנה.

אורית זוארץ: בינתיים נולדו לי שני ילדים, פתחתי נגריה, סגרתי נגריה אחרי 15 שנה, כל מיני, המון דברים קרו בדרך.

אורית זוארץ: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים.

אורית זוארץ: האחד, שהמון תלוי בארגוני הנשים.

אורית זוארץ: אני פונה לנציגות שנמצאות כאן.

אורית זוארץ: אני סגרתי את הנגרייה שלי כי החלטתי שהכוח שקיבלתי באישיות שלי ממי שזה לא יהיה, מי שמאמין באלוהים או כל דבר אחר, הוא לא שייך לי ואני צריכה לעשות בו איזה שהוא שימוש למען החברה.

אורית זוארץ: סגרתי את הנגרייה בלי ללכת לאן אני הולכת, אבל ידעתי שזה הדבר הגדול הבא.

אורית זוארץ: אז אלף, אני מציעה לכל מי שרוצה, להשתמש בי לצורך העניין הזה.

אורית זוארץ: שנית, יש משהו בהתנהלות הנשית, שזה הדבר הכי גדול שאני רוצה להגיד.

אורית זוארץ: יש משהו בהתנהלות הנשית שהוא סוג של מתנצל וכזה סליחה שאני מתפרצת כזה, ולהיות יותר, עדיין נשיות ויותר ממורפקות ויותר תובעות את מה שמגיע לנו מכוח היותנו חצי מהחברה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני באמת מודה לך.

ציפי חוטובלי: עכשיו לגבי המשך הדיון.

ציפי חוטובלי: רינה בר טל ביקשה רשות דיבור, חשוב לי שתדברי.

ציפי חוטובלי: מיד אחריה כל חברות הכנסת תמקדו את עיקרי הדברים שלכן בהערות לדו"ח.

ציפי חוטובלי: אני עושה את זה לפי סדר הכניסה שלכן לאולם.

רינה בר טל: אני אעשה את זה מאד בקיצור.

רינה בר טל: תודה רבה על הישיבה הזו, אני חושבת שהיא חשובה.

רינה בר טל: אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני רוצה לומר שהדו"ח הראשון הוגש לפני הבחירות האחרונות בבית הפרקליט בתל אביב, כאשר כל המועמדים לרשות הממשלה הגיעו, והדבר החשוב זה שכל אחד מהם היה צריך לעשות שיעורי בית, כי הם לא הבינו כלום ממה שדובר.

רינה בר טל: כלום.

זהבה גלאון: ועכשיו הם מבינים?

רינה בר טל: שנייה, שנייה.

רינה בר טל: וכל אחד מהם הגיע עם ספר עבה, שהעוזרים שלו או שלה, לא חשוב עכשיו, הכינו עבורם, והם עמדו והם הקריאו את מה שהם הקריאו, ואני רואה בזה, כאדם שמתעסק עם הסיפור הזה 25 שנים, אני כן רואה בזה איזו שהיא פרצת דרך.

ציפי חוטובלי: התקדמות.

רינה בר טל: לא גדולה.

רינה בר טל: קטנה.

רינה בר טל: אז רציתי לומר שפריצות דרך, פריצת דרך שלך, פריצת דרך של נשים אחרות, יש נשים שאיבדו את הכיסא שלהן בכנסת הזו, מכיוון שהן דנו בנושאים שבהם אנחנו דנות כרגע.

רינה בר טל: נשים שלקחו את הנושא של מעמד האישה, קידום נשים כנושא דגל, ולעניות דעתי זה עלה להן גם בבריאות טובה - - -

ציפי חוטובלי: על מי את מדברת?

ציפי חוטובלי: בריאות, כל הפוליטיקה עולה לכולנו בבריאות.

ציפי חוטובלי: בואו לא נעמיס את זה על כתפי ה - - -

רינה בר טל: זה בסדר, זה בסדר.

רינה בר טל: מישהו צריך לעשות את העבודה, זה בסדר.

ציפי חוטובלי: תראי, אני דווקא להיפך, אני רואה נשים שהרימו את זה כדגל, מתקדמות בבית הזה יפה.

רינה בר טל: זה לא היה כך.

ציפי חוטובלי: חלקן יושבות כאן.

אורית זוארץ: אבל זה לא היה ככה בעבר.

רינה בר טל: זה מה שאני מנסה לומר.

אורית זוארץ: צריך להודות לפורצות הדרך.

רינה בר טל: סליחה, תרשו לי, אני אסיים את דברי.

רינה בר טל: רוצה לומר, שפורצות הדרך משלמות גם הן מחירים, ואנחנו צריכות לא לשכוח שהדברים לא התחילו היום, אלא הם התחילו פעם בפורצות דרך.

רינה בר טל: אני רוצה לחזור עכשיו להתייחס בשנייה לדברים שזהבה אמרה על אי ההבנה שלנו או ההבנה שלנו איך הדברים עובדים בכנסת – קואליציה ואופוזיציה.

רינה בר טל: ההבנה שלנו בתחום הזה היא מעולה.

רינה בר טל: אנחנו מבינות מצוין מה מישהי יכולה או יכול לעשות בקואליציה ומה מישהו יכול לעשות באופוזיציה.

רינה בר טל: אני הייתי רוצה שאתן תשתמשו בנו יותר, כי אני חושבת שאנחנו יכולות לעזור יותר.

רינה בר טל: אני חושבת שאנחנו, דרך עבודת הלובי שלנו, ואני מתכוונת לכל הארגונים, אני לא מתכוונת רק לשדולה כרגע.

רינה בר טל: אני חושבת שאנחנו יכולות לעשות הרבה מאד דברים, שחלק מכן קשה להן בגלל הסיטואציה הפוליטית, ואני יכולה לתת, ולא אעשה את זה כרגע, אבל יש הרבה חיבורים של חברות באופוזיציה, שהתחברו לחברים בקואליציה או ההיפך, ובסיוע שלנו מאחורי הקלעים, עשו עבודה מצוינת, כשאנחנו מלפני הקלעים ומאחורי הקלעים, עשינו עבודת לובי יוצאת מן הכלל.

רינה בר טל: דוגמא אחת זה הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שגם שם אף אחד לא האמין שזה יכול היה לעבור, עם סיטואציה פוליטית מאד קשה ובעייתית, וזו בעצם התשובה שאני רוצה לומר לא להרפות.

רינה בר טל: לא להרפות, אלא ההיפך – להמשיך.

רינה בר טל: סיפור הבג"ץ של אורית גורן, הדו"ח הראשון, הקמת הנציבות ועוד הרבה דברים מאד טובים שקרו וקורים כרגע, צריכים להמשיך ואתן, אתן, אין פה אף גבר חבר כנסת כרגע, שימו לב, אתן נושאות הדגל שלנו ואנחנו כאן עבורכן.

רינה בר טל: וזה מה שבעצם רציתי לומר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עכשיו חברות הכנסת: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחר כך חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחר כך חברת הכנסת אורית זוארץ.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עד עכשיו התפרצתי, עכשיו אני רוצה להתחיל בברכות.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את עורכי הדו"ח, גם את השדולה וגם את פורום מתפקדות, ובכלל, כל נציגות הארגונים החשובים, באמת אני מתכוונת לזה, שיושבים כאן בחדר ואנחנו מקדמים את הפעילות הפרלמנטרית שלנו לקידום שוויון מגדרי בעזרתם, בעזרתכן.

זהבה גלאון: זה לא היה מצליח אחרת.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה בעבודת סולו.

זהבה גלאון: הגיבוי, שיתוף הפעולה שלכן הוא מאד מאד משמעותי לנו.

זהבה גלאון: ובאמת ברכות לאורית על מאבק.

זהבה גלאון: המאבק הזה אני חושבת משקף בעיני גם פריצת דרך, אבל גם מביא אותי למסקנה, תמיד כששואלים אותי נניח איך באו אליך הרעיונות האלה, להגיש הצעות חוק בנושאים כאלה וכאלה.

זהבה גלאון: זה לא שיום אחד התעוררתי בלילה ובאו אלי רעיונות.

זהבה גלאון: זה בדיוק בא כתוצאה מפניות של נשים, לצורך העניין, שנתקלו באפליה, שנתקלו במצוקה, ופתאום אני רואה שמדובר כאן בכלל בתופעה חברתית, ולא בבעיה פרטית נניח רק של אורית, שהופלתה.

זהבה גלאון: אבל לאורית היה את העוז, את התעוזה, את הכוח – ללכת ולהיאבק.

זהבה גלאון: לא כל אחת עושה את זה, ואני חושבת שבמובן הזה זה מסר מאד משמעותי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד שתי הערות קצרות ובזה לסיים.

זהבה גלאון: מה שעדיין מטריד אותי וראינו את זה גם בפילוחים של הדו"ח, מצד אחד יש שיח מאד מאד שוויוני, יש רטוריקה שוויונית ואמרה את זה קודם רינה בר טל.

זהבה גלאון: באו מועמדים לרשות הממשלה, אפילו שהם אמרו קצת, זאת אומרת אפילו שהם מאמצים רטוריקה שוויונית שיש לזה חשיבות והכל, אנחנו רואים שבפרקטיקה יש מנגנונים מפלים.

זהבה גלאון: מנגנונים מפלים ראינו את זה עכשיו בפרמטרים שהציגו בדו"ח החשוב הזה.

זהבה גלאון: ואמרת כבר קודם, ציפי, הדרת נשים וכלל הסיפור של נשים במרחב הציבורי, שחשבנו שזה כבר מאבקים שהם מאחורינו, זאת אומרת שאנחנו מתקדמים ועוסקים בסוגיות שהן הרבה יותר משמעותיות על סדר היום.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שעדיין נשים מופלות בגלל שהן נשים.

זהבה גלאון: הן נרצחות בגלל שהן נשים, הן נאנסות בגלל שהן נשים, הן מרוויחות פחות בגלל שהן נשים, קודם כל בגלל שהן נשים.

זהבה גלאון: הבעיה היא שוויון מגדרי.

זהבה גלאון: הערה אחרונה, אני חוזרת לרישא של תחילת דברי, שאמרתי קודם קצת לגבי הפרספקטיבה.

זהבה גלאון: ואני דווקא משתמשת בדוגמא של הצעת החוק הזו, ואני מציעה למחשבה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהצעת החוק הזו - השכר שווה לעובד ולעובדת שחוקקה בזמנו חברת הכנסת ענת מאור למיטב זכרוני – זו הצעת חוק מאד חשובה לזמנה, וגם הבקשה להארכת התיישנות היא חשובה, כי ההצעה הזו קיימת, אז כמובן שאנחנו רוצים שתהיה הארכת התיישנות, שאם מישהי כמו אורית או אחרות נתקלו בבעיה הזו שהן הופלו בשכר במשך השנים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אני חושבת שזה מחייב גם את הארגונים וגם אותנו.

זהבה גלאון: אם אתם מדברים על שינוי מדיניות, הזמן מאפשר לנו להתפתח.

זהבה גלאון: הזמן מאפשר לנו לאמץ תפיסות מגדריות חדשות, הבנה חדשה יותר של שוק העבודה.

זהבה גלאון: אני בכוונה לוקחת את הדוגמא הזאת.

זהבה גלאון: היום ברור שהדרישה הזאת לשכר שווה לעובד ולעובדת זו דרישה לשוויון פורמאלי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא רוצות להסתפק בשוויון פורמאלי, אנחנו רוצות שוויון מהותי.

זהבה גלאון: ולמשל צריך לחשוב, יש הצעות חדשות איך אפשר לביית את שוק העבודה, איך אפשר לשנות את שוק התעסוקה כך שיהיה יותר ידידותי לנשים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אני בעד לעשות העצמה - - -

דנה נאור-מנדאל: אני מנצלת את הנשימה כדי בדיוק להבהיר: זאת הצעת החוק הבאה שהתכוונו להראות, בדיוק על הסדרי עבודה גמישה.

זהבה גלאון: אוקי, אני לא מכירה אותה, אז כיוונתי לדעת גדולות, לצורך העניין.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת, יש שורה של חוקים שאנחנו בזמנו חוקקנו ומה שנקרא בגל הראשון שלנו של חברות הכנסת שנכנסו לכאן, זה לא מתאים היום.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים לדבר, ואני מאד תומכת בכיוון של השדולה לדבר על שינוי מדיניות, אם רוצים לעשות שינוי מדיניות, זה מצריך חשיבה על חוקים בנושאים מגדריים שהוגשו, ולעשות להם אדפטציה לנסיבות המשתנות של שוק התעסוקה בישראל.

זהבה גלאון: זה הכל, ושוב ברכות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני רוצה להודות לשדולת הנשים ולמתפקדות, כי זה מאד חשוב שמישהו עוקב ומישהו כותב ומישהו מפרסם, בגלל שרוב האנשים בכנסת עובדים בתחום של חברה, זכויות אדם וזה לא סקסי לתקשורת הגדולה.

מרינה סולודקין: זה לא מעניין.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני מאד שמחה שבגלל המחאה הציבורית, עכשיו התחילו לעקוב על אלה שעושים חוקים חברתיים וגם חוקים מגדריים.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה, אני ראיתי עצמי כאן בעשירייה הראשונה, אני מאד שמחה.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן אומרת שעולים, נשים וחלשים, ועולים במקום הראשון, שם אני כוכב על, מה לעשות.

ציפי חוטובלי: את כוכב על שלנו בכל מקום.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת שזה גם מאד חשוב שזה קבוצה נכונה בעשירייה הפותחת.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שיש רפוטציות לא נכונות, מאד לא נכונות.

מרינה סולודקין: בכל מפלגה יש דבר כזה, ועכשיו אנחנו סוף סוף רואים שמפרסמים קונוטציות נכונות.

מרינה סולודקין: לא שלוקחים את הקרדיט של מישהו.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שחונכתי וגדלתי במדינה אחרת, שהייתה מדינה סוציאליסטית והשוק, ההלם הציוויליזציוני, כמו שאני אומרת, זה שכשהגענו לכאן ראינו שיש בעיות עם מעמד האישה וזה היה מאד מאד חדש.

מרינה סולודקין: אני 22 שנה, אני הגעתי בשנה הזו שאני חייבת לעשות חוק יסוד: שוויון המינים.

מרינה סולודקין: זה תיקון לחוק כבוד האדם וחירותו, בגלל שמשום מה, במדינת ישראל אין חוק כזה.

מרינה סולודקין: ואתם יודעים, אני העליתי חוק כזה במליאה, ואתם יודעים מה וועדת השרים לענייני חקיקה אמרה לי?

מרינה סולודקין: אי אפשר, שוויון בין המינים - - - אז מה שאני אומרת, אם כל הדברים המאד מתקדמים שאנחנו מקדמים, אנחנו צריכים לא לשכוח שחלק של העבודה אנחנו לא עשינו, בגלל שזו קונסטיטוציה של ברית המועצות, 1936, שנפתח שם שוויון בין המינים, שנשים וגברים שווים.

זהבה גלאון: זה הפך לפרוסטטוציה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שאחרי 70 שנה, הגיע הזמן במדינת היהודים, אנחנו חייבים את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני בוודאי גם אומרת לא לשכוח את נושא החד הוריות, שזה נושא מאד קשה, וגם לארגוני הנשים - לעקוב אחרי מה שקורה בשטח.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאני במאבק נגד הוצאת ילדים מהבית על ידי רשויות הרווחה, הוצאה לא מוצדקת, מאבק מאד קשה ואתן לא שם.

מרינה סולודקין: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: עכשיו אחרי שהודיעו לי שיש כאן מישהי מפרלמנט נערות, אני מתרגשת עוד יותר כי אני כבר רואה נכדות.

אורית זוארץ: רינה, זה הנינות שלנו.

ציפי חוטובלי: די, די, אתן צעירות.

אורית זוארץ: חברות יקרות, אני מתרגשת מאד.

אורית זוארץ: אני מודה לכן, אני קודם כל מודה לכן על התמיכה, זה לא ברור מאליו.

אורית זוארץ: אני הגעתי הנה בזכותכן, בזכות שדולת הנשים, בזכות נשים שבחרו בי, גם בתוך קדימה וגם ברמה הארצית.

אורית זוארץ: והדבר הכי מדהים, אני מקווה שאני מצדיקה את קיומי בבית הזה, אני מקווה.

אורית זוארץ: אגב, היום חזרתי למקום הטבעי שלי באופוזיציה.

אורית זוארץ: היה לי מאד קשה בחודשיים - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו ממש משתתפים בשמחתך, אורית.

אורית זוארץ: כן, כן.

אורית זוארץ: היה לי מאד קשה, מאד.

אורית זוארץ: מאד קשה, ואני מאד שמחה שחזרנו למקום.

ציפי חוטובלי: נו, לפחות חבר כנסת אחד מרוצה.

אורית זוארץ: כן, אני מרוצה מאד ואנחנו נמשיך להיאבק משם.

אורית זוארץ: Any Way, יחד עם זאת אני שמחה על שיתופי הפעולה שנוצרו, גם עם חברות הכנסת מהקואליציה - - -

מרינה סולודקין: קודם כל, לא גם.

אורית זוארץ: וחקיקה שהצלחנו לקדם, והצעות לסדר שהצלחנו לקדם, כי זה לא ברור מאליו שכל הצעה לסדר שאת מגישה מתקבלת.

אורית זוארץ: זה צריך לעבור נשיאות ותהליכים, אבל רק שיתוף פעולה בין החברים והחברות, ואני חייבת לציין שיש פה גם חברים בבית הזה, שהם שותפים, שבכל פעם שאנחנו פונות אנחנו נענות, והם מצטרפים למאבקים שלנו, והם באמת בעד שוויון בחברה בכלל, ושוויון מגדרי בפרט.

אורית זוארץ: ברכות.

אורית זוארץ: עבודה חשובה, צריך לפרסם אותה, צריך להביא אותה לידיעת הציבור.

אורית זוארץ: וכן, נשים מפרגנות לנשים, נשים מקדמות נשים, ואנחנו צריכות ללכת הלאה עם המסר הזה.

אורית זוארץ: מעבר לעובדה שבשלוש השנים האלה נולדה, קמה ועומדת על הרגליים תנועה חדשה של מתפקדות, אני מתרגשת, כי בתחילת התהליך ישבנו ועשינו איזו שהיא חשיבה איך הולכים קדימה, ואמרתן – אנחנו רוצות - - -

זהבה גלאון: איך הולכים?

זהבה גלאון: איך הולכות.

אורית זוארץ: האמת שהן התחילו קדימה ואמרתי להן חברות, לא רק קדימה, גם מפלגת העבודה, גם מרצ, גם ליכוד, כל אחת בבית שהיא מוצאת את עצמה, צריכה להשפיע כי יש כאן גם אג'נדה שהיא מדינית ואג'נדות אחרות, וכך היה.

אורית זוארץ: אמרתי לכל המפלגות, לא רק לקדימה.

אורית זוארץ: אני חייבת לספר על משהו שהיה ממש בתחילת הדרך.

אורית זוארץ: הן אמרו שהן רוצות להזמין נשים שהן משפיעות מארגונים אחרים שהם עשו את זה, ואמרתי – חברות אתן עושות את זה.

אורית זוארץ: אז תדברו אתן, בקולכן, החדש, הצעיר, הרענן, הנוסף לכל הארגונים ולכל הגופים שפועלים.

אורית זוארץ: ועכשיו יש גם את פרלמנט נערות, יש 15 פרלמנטים בארץ, הם היו בכנסת מספר פעמים, הם הגישו הצעות חוק, אחת מהצעות החוק כבר שודרה.

אורית זוארץ: זו הצעה להרחבת חוק למניעת הטרדה מינית במוסדות החינוך, עם התייחסות ממוקדת למחויבות של המוסד החינוכי לדאוג שתהיה שם הגנה מפני הטרדות מיניות, ואני חושבת שאנחנו נמשיך ונתפתח.

אורית זוארץ: אנחנו אימפריאליסטים.

אורית זוארץ: יש עוד הרבה מטרות.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה אישית שלי כיושבת ראש הוועדה לכל אחת ואחת מכן.

אורית זוארץ: ואגב, לרינה בר טל, יושבת ראש שדולת הנשים, המנטורית שלי כבר כמעט עשור.

ציפי חוטובלי: אני באמת מודה לכל העבודה הנהדרת של שדולת הנשים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת אבל בכל זאת, בעיני זה מובן מאליו, אבל לא תמיד זה מובן מאליו.

ציפי חוטובלי: שיתוף הפעולה שלי עם חברות הכנסת מכל הקשת הפוליטית הוא מדהים.

ציפי חוטובלי: זהבה, הדבר הראשון שהיא עשתה כשהיא נכנסה לכנסת היה להחתים אותי על פאקט כזה של חצי מהצעות החוק פה, וזה היה אירוע מכונן מאד.

ציפי חוטובלי: באמת, ממש בדברים האלה אנחנו לא רואים פוליטיקה, אנחנו רואים רק את טובת הנשים, וזה דבר מאד יפה בעיני.

ציפי חוטובלי: יש כאן דוברות נוספות שרוצות לדבר.

ציפי חוטובלי: עורכת דין ליאת קליין, את רוצה לדבר?

ליאת קליין: אנחנו נהפוך את הסדר.

ציפי חוטובלי: אבל באמת, עכשיו אנחנו מתחילים באמת להיות נוקשים.

ציפי חוטובלי: מיכל דגן, בבקשה.

מיכל דגן: אני מבינה שהתפקיד שלי הוא לדבר על החקיקה בנושא המאבק נגד המגמה להעלאת גיל פרישה לנשים, שהייתה לי זכות גדולה להיות שותפה לו, והייתה לי זכות גדולה גם לראות את שיתוף הפעולה המאד מאד מרתק, חשוב, מרגש, בין קהילות מאד גדולות גם של נשים, של נשים מארגונים, של חברות כנסת, של חברי כנסת, של עסקים.

מיכל דגן: זאת הייתה קואליציה חוצה מגדרים ומגדר, והרבה פעמים לאחר המאבק חשבתי לעצמי מה היה בנושא הזה דווקא, שהצליח לייצר איזו שהיא לכידות של קואליציה כל כך גדולה וכל כך מגוונת.

מיכל דגן: ואני אתן את התשובה שלי, כי התשובה שלי מסמנת, אני חושבת, את מה שבנושא הזה עומד על פרק היום להמשך.

מיכל דגן: אני חושבת שהנושא הזה, הנושא של גיל פרישה של נשים, יושב על צומת דרמטי מאד בשוק התעסוקה, שאליו מתנקזים שני הפערים הכי גדולים בשוק התעסוקה הישראלי.

מיכל דגן: האחד זה הפער המגדרי, והפער השני הוא הפער הגילאי, שאני חושבת שעדיין לא מספיק עסקנו בו, ולא מספיק עסקנו בזה בלראות איך עם הגיל הפערים המגדריים גדלים.

מיכל דגן: יש מעט מאד נתונים על כך, אבל אני בטוחה שכל מי שיושבת כאן, בין אם היא מאד צעירה, ואני רואה פה בחורות מאד צעירות, בין אם היא יותר מבוגרת, בין אם היא כבר עברה את גיל פרישה או לפני גיל פרישה, יודעת במחזור הדם שלה, יודעת לזהות כבר את הפערים האלה.

מיכל דגן: אני חושבת שהמאבק הזה באמת, ופה אני מתחברת, אני לא רוצה להתחיל לנתח איך היה המאבק, זה לא לענייננו, אין לי גם זמן.

מיכל דגן: אני רוצה בעיקר להתחבר למה שאת אמרת, זהבה, לגבי ההבדל בין שוויון מהותי לשוויון פורמאלי.

מיכל דגן: אחד הדברים שנפנפו בהם, נגיד אלה שגם בוועדה הציבורית שהמליצה להעלות את החוק, וגם הדוברים מטעמה ובעדה – רציתם שוויון – קיבלתם שוויון.

מיכל דגן: זה נאמר גם בתוקפנות, אני מוכרחה להגיד את זה.

מיכל דגן: ופה זה הדגים מאד – הנה, אתן רוצות שוויון בשוק העבודה – הנה, השגנו לכן שוויון בגיל פרישה.

מיכל דגן: מה שברור היום שלא רק שזה לא משיג שוויון, אלא הרבה פעמים שוויון פורמאלי מגדיל את חוסר השוויון המהותי, וזאת הייתה דוגמא מצוינת לעניין הזה, בגלל שנשים יוצאות, וחוץ מזה לא נחזור על זה.

מיכל דגן: רק עוד שני משפטים.

מיכל דגן: החשיבות של ההישג העצום בחקיקה הזאת, וגם החשיבות של מוניטורינג וכל הדברים שאנחנו סוקרות במבט לאחור, אני חושבת מעבר לעניין שהיה הישג וחשוב לציין אותו וחשוב להבין אותו, הוא מסמן מה עוד חסר.

מיכל דגן: וגם הדו"ח מוניטורינג הוא מאד חסר - איזה נושאים צריך להתמודד בהם.

מיכל דגן: אז אני עוסקת בנושאים האלה של תעסוקת נשים וגיל וכל ההקשרים והמורכבות ביניהם.

מיכל דגן: בנושא הזה יש עוד המון מה לעשות.

מיכל דגן: גיל הפרישה מתי שהוא כפי הנראה יעלה.

מיכל דגן: אבל גם אם הוא לא יעלה, עדיין חוסר השוויון זועק לשמיים ויש פעילות עצומה שמתבקשת גם מארגוני הנשים וגם מחברות ומחברי כנסת, וביחד, כדי שחוסר השוויון הזה קצת יצטמצם, וכדי שתתפתח מדיניות - - -

קריאה: להגיד לך שמותר להקשיב גם לאחרות.

מיכל דגן: אנחנו חייבות, ואני מסמנת את זה על סדר היום, ללחוץ על פיתוח מדיניות שמקדמת שוויון מגדרי בכלל בשוק התעסוקה, ובפרט בגילאים המבוגרים, שזה גילאים מאד ארוכים.

מיכל דגן: אני רוצה לתת דוגמא למאבק אחד שעכשיו מתחיל בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: בבקשה תתארי אותו בקצרה.

מיכל דגן: בשני משפטים.

מיכל דגן: אני רק אזרוק את זה לחלל.

מיכל דגן: אם אתם זוכרות בזמן המאבק על גיל הפרישה, כל הזמן נופפו לנו במילת קסם – הקרן למקצועות שוחקים.

מיכל דגן: למה הקרן הזאת לא קמה עדיין?

מיכל דגן: הנה, היא תיתן פתרון לכל הנשים שנפלטו משוק התעסוקה שהן שחוקות, שהן יהיו שחוקות, שהאימא שלהן שחוקה.

מיכל דגן: זה הפתרון.

מיכל דגן: וגם אנחנו נאחזנו בזה ואמרנו – תקימו את הקרן הזאת כבר, תוציאו לפעולה.

מיכל דגן: יש לי חדשות לכן.

מיכל דגן: סקופ עולמי.

מיכל דגן: הקרן התחילה לפעול.

מיכל דגן: היא התחילה לפעול בסוף 2011.

מיכל דגן: הקרן הזאת מתוקצבת בתקציב מאד גדול והיא שנופפו בה ככלי לקידום שוויון מגדרי ולמניעת שחיקה של נשים -אני רוצה לחדש לכל היושבות פה – כל הקריטריונים שמגדירים שחיקה בעבודה, הם קריטריונים שמאפיינים תעשיית גברים.

ציפי חוטובלי: כמה לא מפתיע.

מיכל דגן: תעסוקת גברים.

ציפי חוטובלי: תראי, זה באמת סיפור ענק.

ציפי חוטובלי: מי כרגע מנהל את הקרן הזאת?

מיכל דגן: הקרן הזאת מנוהלת כעמותה בעצם.

זהבה גלאון: מי שעומדת כשיושבת ראש שדולת הנשים היא גם יושב ראש הקרן למקצועות שוחקים.

מיכל דגן: נכון.

מיכל דגן: יש לנו קולגה בתוך הקרן, אני רוצה לציין את זה.

מיכל דגן: היא מנוהלת, לא חשוב, אני לא אכנס לכל ההסברים, אבל היא מופעלת על ידי לשכת התיאום של ארגוני המעסיקים וההסתדרות הכללית.

מיכל דגן: היא מתוקצבת בתקציב מאד גדול על יד משרד התמ"ת ומי שיהנה ממנה זה גברים שזכותם להנות ממנה.

מיכל דגן: אבל היא לא מקדמת שוויון, למרות שזה מנוסח כך.

ציפי חוטובלי: נתת לנו נושא.

ציפי חוטובלי: הנה נושא שחמק מתחת לרדאר של הוועדה, ונתת לנו נושא.

מיכל דגן: עכשיו אנחנו נעשה את זה ואנחנו נעשה את זה ביחד.

מיכל דגן: אני מזמינה את כולכן להיות שותפות למאבק שלנו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: הדוברות הבאות, יש לנו את ליאת, בקצרה, ואחר כך עורכת הדין עטרה קניגסברג, שבקצרה גם אני אבקש ממך למקד.

ליאת קליין: אוקי, אז למרות שיש לי זמן מאד מאד קצר ואני אעמוד במגבלה הזאת, אני לא יכולה להתאפק ולפני שאני ניגשת לעשייה שלנו, גם להצטרף פה לברכות למתפקדות, לשדולת הנשים, ד"ר גלית דשא, לעורכת הדין דנה נאור-מנדאל, לליאן רם, שאתן גם שותפות אמיתיות לדרך וגם חברות.

קריאה: מאיזה ארגון את?

ליאת קליין: מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

זהבה גלאון: זה כבר טוב שלא כולם מכירים את כולם.

ליאת קליין: אז אני כן אומרת כאן תודה.

ליאת קליין: המעקב הזה הוא חשוב, הוא מבורך, ואנחנו קודם כל כאן כדי להגיד את זה לכן.

ליאת קליין: ועוד תודה גדולה זה לחברות וחברי הכנסת שיושבים פה, שככה אנחנו רואות פה פרצופים של באמת שותפות ושותפים לדרך שלנו, וככה הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו אומרות שדי, כבר לא צריך אותנו, המסרים שלנו פה ונאמרים ובקול חזק, הרבה יותר טוב מאיתנו.

ליאת קליין: עשייה שהיא כל כך גדולה שהיא יוצאת מהבית הזה, וגם בכנסת האחרונה.

ליאת קליין: לפחות אני יכולה להגיד שבכמעט שנתיים האחרונות שאני בתפקיד, אני רואה פה עשייה מדהימה שיוצאת מכל המאבק החברתי הגדול הזה באלימות המינית.

ליאת קליין: למרות מגבלת הזמן, אני אגיד עוד הערה אישית קצרה.

ליאת קליין: אני יכולה לשתף שלפני שנה ומשהו, לקראת פורים, ישבנו באיזו שהיא ישיבת צוות אצלנו באיגוד וניסינו לקבוע את תכנית העבודה שלנו, עם מה אנחנו הולכות לשנה הקרובה.

ליאת קליין: זה היה לפני פורים ודיברנו ואיך שהוא עלה המשפט הזה ממגילת אסתר, שמרדכי אומר לאסתר – אם אחרש תחרישי בעת הזו, רווח והצלה יעמדו ליהודים במקום אחר, אבל את ובית אביך תאבדו.

ליאת קליין: ומי יודע אם לא לעת הזאת הגעת למלכות.

ליאת קליין: אם ננתק את זה רגע מההקשר, אני חושבת שלכל אחת מאיתנו יש מחליפות וכולנו חלק מעשייה שהיא הרבה הרבה יותר גדולה מכל אחת מאיתנו, אבל זאת הזדמנות לעצור ולהגיד תודה לכל אחת שמנצלת את המקום שלה ואת הכוח שלה והתפקיד שלה, כל אחת איפה שהיא יושבת.

ליאת קליין: ומי ידוע אם לא לעת הזאת אנחנו כאן, בשביל לקדם את המאבק המאד חשוב הזה, שכולנו פה חלק.

ליאת קליין: אז למרות שהזמן שלי קצוב, הייתי חייבת להגיד את זה.

ליאת קליין: לגבי המאבק באלימות המינית, אני מגיעה אלינו, אנחנו כל הזמן אומרות שאלימות מינית לרוב היא לא תוצר של פתולוגיה אישית, היא תוצאה של הבניה חברתית ואם יבוא שינוי בנושא הזה, באמת יהיה שינוי של הסברה, של מודעות, של חקיקה אחרת, של שיח אחר שבדרך להתנהגות מינית שוויונית ובריאה, ולכן לעשייה הזאת, גם של החקיקה וגם העשייה האחרת שנעשית פה, יש תפקיד מאד מאד חשוב במאבק הזה שלנו, מאבק באלימות המינית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה ליאת.

דנה נאור-מנדאל: רק שתי מילים, אני רק אגיד שהצעות החוק שליאת התכוונה להציג הן שתי הצעות חוק שעברו והן כבר חוקים.

דנה נאור-מנדאל: הצעות חוק יחסית ותיקות, הן שתיהן במצגת:

דנה נאור-מנדאל: הצעת חוק על איסור צילום נפגעות תקיפה מינית והנושא של מוקד 1202, רק שנדע.

ציפי חוטובלי: יופי נהדר.

ציפי חוטובלי: הצעת חוק אחת שלי ואחת של חברת הכנסת אורלי לוי.

ציפי חוטובלי: עורכת דין עטרה קניגסברג, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תחסכי מאיתנו תודות.

עטרה קניגסברג: אין בעיה.

עטרה קניגסברג: ברכות כלליות לכולן.

עטרה קניגסברג: אני רוצה לדבר קצת על האפליה בתחום דיני המשפחה, בגלל שהאפליה בתחום דיני המשפחה היא לא רק אפליה בשטח, היא בשונה מהרבה אפליה שנמצאת בחוק של מדינת ישראל וזה תחום שצריך לעשות בו עוד רבות.

עטרה קניגסברג: חשוב לי להגיד שנעשית הרבה פעילות בחקיקה בנושא דיני משפחה ועברו כמה חוקים בכנסת האחרונה, חלק מהם בסיוע של חברות כנסת שיושבות כאן, אבל יש שני נושאים מאד מאד חשובים, שמטפלת בהן קואליציית עיקר, שהרבה מהארגונים שיושבים סביב השולחן שותפים לקואליציה הזאת והם קריטיים בנושא של דיני משפחה.

עטרה קניגסברג: קודם כל זה נושא של ביטול מרוץ הסמכויות וזה חוק שנמצא בפני הכנסת ואם דיברנו על שטח, אז היום שום סכסוך משפחתי לא יכול להגיע לאיזה שהוא פתרון בדרכי שלום, תמיד יש הסלמה, בעיקר בגלל הנושא הזה של מרוץ הסמכויות.

עטרה קניגסברג: וזה נושא קריטי שחברי הכנסת צריכים לתת עליו את הדעת ולהתגייס כדי לטפל ולסיים את המרוץ הזה, לפתור את הנושא הזה.

עטרה קניגסברג: נושא אחר זה הנושא שמתחבר גם לדברים אחרים, זה ההדרה של נשים ובטח ההדרה של נשים במרחב של בתי הדין הרבניים, ואני מדברת קודם כל על הוועדה למינוי דיינים, שבגלל דילים פוליטיים מראש צמצמו את האפשרות של נשים להיות שם כחברות כנסת או כ-שַרוֹת.

עטרה קניגסברג: אני כבר לא מדברת שנשים לא יכולות להיות שם דיינות, שאולי יום אחד הוועדה הזאת תטפל גם בזה, אבל לאחרונה נשים נחסמו גם מהאפשרות להיות נציגות של לשכת עורכי הדין, גם בגלל דילים פוליטיים ולכן נדרשנו לחקיקה בכנסת.

עטרה קניגסברג: הצעת חוק גם שמופיעה כאן במצגת, הלוואי שהצעת החוק הזאת באמת תקודם ותעבור, כי היום יש הצעת חוק אחרת שמקבלת הסכמה והיא הגיעה גם לוועדת שרים, רק נדחתה בשל זמן, ושם תהיה רק אישה אחת, בהסכמה של נשיא בית הדין הגדול, שגם כולנו יודעים כבר מי האישה הזאת הולכת להיות.

ציפי חוטובלי: אשתו של הרב?

עטרה קניגסברג: לא, את לא רחוקה.

ציפי חוטובלי: תגלי לנו, אנחנו בעניין של סקופים.

ציפי חוטובלי: יש מישהי ספציפית?

ציפי חוטובלי: תראי, זה לא מצחיק.

עטרה קניגסברג: זה לא מצחיק, אבל זה לא לעכשיו.

ציפי חוטובלי: לא, אבל כדאי שתביאי את זה בפני הוועדה.

עטרה קניגסברג: בהחלט, אני אביא את זה בפני הוועדה.

עטרה קניגסברג: אז רוצים להכניס אישה אחת בהסכמה של נשיא בית הדין הגדול, וגם אם בטעות תהיה עוד אישה בוועדה, אז יתבטל המינוי של האישה הזאת, כי חס וחלילה אסור שתהיה יותר מאישה אחת בוועדה למינוי דיינים, כשהיא באה להכריע גורלות של בתי דין שבשונה מערכאות משפטיות אחרות, באופן מובנה לפחות 50% מהמתדיינות בבתי הדין הרבניים זה נשים, כך שזה אבסורד שמדירים אותנו מהמקום שהכי משפיע על החיים שלנו.

זהבה גלאון: יש הרבה בעיות.

ציפי חוטובלי: זה היה סיכום ממצה, תודה.

ציפי חוטובלי: לפרוטוקול בבקשה – חברת הכנסת גלאון: יש הרבה בעיות.

ציפי חוטובלי: כולנו מסכימות.

עטרה קניגסברג: אני רק אזכיר שגם תלוי ועומד בג"ץ בנושא של מינוי דיינים והיה בג"ץ שנדחה פעמיים בנושא של מנכ"לית בתי הדין הרבניים, שגם דחו הצעות חוק של הכנסת.

עטרה קניגסברג: כי חס וחלילה שתהיה אישה באיזה שהוא תפקיד מנהלי שקשור לדברים דתיים.

עטרה קניגסברג: אני חושבת שאם אנחנו בעידן שמדברים על הדרת נשים, ואני אוהבת לקרוא לזה יותר אפליית נשים, כי זה יותר חד וברור.

ציפי חוטובלי: נכון, נכון.

ציפי חוטובלי: אבל לא צריך להתמודד עם זה שחצי מהאוכלוסייה בכלל אמרה הדרת נשים, כאילו - - -

עטרה קניגסברג: והדרת פני זקן.

ציפי חוטובלי: הדרת פתאום פרץ לתודעה.

עטרה קניגסברג: כן, זה היה נראה לכולם איזה משהו טוב.

ציפי חוטובלי: כן, בדיוק.

עטרה קניגסברג: אז אני מקווה שהכנסת תמשיך, בטח חברי הכנסת שפה, שכבר מושיטים לנו יד, אבל שהכנסת תמשיך ותושיט יד בנושאים הקריטיים ממש של דיני משפחה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך.

אורית זוארץ: חברת הכנסת רונית תירוש פשוט סימסה לי, היא מנהלת כרגע את וועדת מדע וטכנולוגיה והיא ביקשה למסור ברכות.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, תודה.

ציפי חוטובלי: שני דוברים אחרונים: עורכת הדין ענת טהון-אשכנזי, שמייצגת את ארגון איתך וחבר הכנסת שלמה מולה, גבר אמיץ שמגיע לכל דיוני הוועדה כמעט, לדעתי.

דנה נאור-מנדאל: הוא מככב בדו"ח.

ציפי חוטובלי: לוחם זכויות נשים.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ענת טהון אשכנזי: הערה קצרה.

ענת טהון אשכנזי: אני אחסוך את הברכות, אבל אני כן אגיד שהשותפות הזאת, גם עם חברות הכנסת וגם עם הארגונים, זה מבחינתנו להיות או לחדול, אז זה מאד משמעותי.

ענת טהון אשכנזי: אני כן רוצה לומר שסטטיסטיקה לגבי הצעות חוק מגדריות הן מהותיות וחשובות, ואני חושבת שהסטטיסטיקה הזאת מאד חשובה, אבל אני רוצה להדגיש שההשקפה שלנו, שאין הצעות חוק שאינן מגדריות.

ענת טהון אשכנזי: מבחינת ההשקפה שלנו – כל הצעת חוק, ויש גם כלי פרלמנטרי מאד משמעותי שצריך להיכלל גם בדו"ח הבא לעניות דעתי, של לראות איך עושים את השימוש בו.

ענת טהון אשכנזי: הכלי שמחייב לפי סעיף 6 (ג)(2) לחוק שוויון זכויות האישה, שאומר שכל הצעת חוק שדנה בשוויון מגדרי, שאנחנו מסכימות כולנו שזה אומר הכל, חייבת להיות נקודת מבט מגדרית.

ענת טהון אשכנזי: אני לא רואה הצעת חוק לשוויון בנטל שנידונה בימים האחרונים, ללא חוות דעת מגדרית מאד משמעותית ועמוקה בעניין.

ענת טהון אשכנזי: חבל לי שוורד סוויד לא נמצאת פה.

ציפי חוטובלי: רק נזכיר שארגוני הנשים קיבלו נציגות בוועדת פלסנר.

אורית זוארץ: אגב, אני חייבת לציין שברגע שהקימו את הוועדה לשינוי חקיקה אני פניתי לראש הממשלה באופן אישי, והעברנו פנייה לרשות לקידום מעמד האישה, כי מי שאמון על הנושא הזה זה הרשות למעמד האישה ואמרה לי סגנית השר באופן מפורש, שהסוגיה הזו תיבחן באופן מעמיק במסגרת המשרד.

אורית זוארץ: אנחנו, איך אומרים, ה-watch שלנו ממשיך.

אורית זוארץ: המחסום watch שלנו עובד גם בנושאים שקשורים לכך.

ענת טהון אשכנזי: וזה בדיוק המקום של חברי הכנסת וחברות הכנסת, לא רק המחויבות ביותר לנושא המגדרי, אלא באמת יש פה תרשים של שלבי אישור הצעת חוק.

ענת טהון אשכנזי: זה חייב להיות חלק מהשלבים, הפנייה לחברי - - -

אורית זוארץ: בהחלט, בלי שום קשר לייצוג נשים בוועדה, אגב.

אורית זוארץ: יש כאלה שאומרים יש אישה בוועדה, יופי, עשינו V.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו שהנושא הזה, ויש פה נציג של הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

מוחמד מסאלחה: אני רק רוצה לציין בקצרה, עורך מוחמד מסאלחה, אני מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: אתה מייצג פה את וורד?

אורית זוארץ: את הרשות, לא את וורד.

קריאה: מה תפקידך ברשות?

מוחמד מסאלחה: אני עוזר משפטי.

מוחמד מסאלחה: דיברו פה בנושא ועדת פלסנר.

מוחמד מסאלחה: אנחנו הגשנו את חוות הדעת שלנו, כמובן בעקבות הפניות, למרות שאנחנו באמת תכננו את זה מלכתחילה.

אורית זוארץ: אנחנו רוצות לוודא שאתם עושים את מלאכתכם.

מוחמד מסאלחה: אנחנו גם מגישים עבודות על כל הצעות החוק, איפה שאנחנו רואים שיש מקום בעצם לתת את הדעת בנושא המגדרי.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: קודם כל תודה רבה לכל העושים במלאכה, חוץ מהמחויבות שלנו, אנחנו כחברי כנסת, כל הארגונים, העמותות, שעוסקים בנושא החשוב הזה של קידום ושוויון אמיתי, לא רק מס שפתיים בלבד.

שלמה מולה: אני יודע שזו לא עבודה פשוטה, שזה יום יום בכל נושא, בכל עניין שמקיף את כל קבוצות האוכלוסייה במדינת ישראל.

שלמה מולה: האמת היא, ברמה אישית היום וגם ברמה הפוליטית, קמתי היום מאד מבסוט.

שלמה מולה: אני לא יודע אם ציפי תהיה מבסוטה, אבל אני כן.

ציפי חוטובלי: אני מאד אוהבת את שיתוף הפעולה בינינו, כשאתם באופוזיציה ואני בקואליציה.

ציפי חוטובלי: נסכם את זה ככה.

זהבה גלאון: יש חלוקת עבודה.

ציפי חוטובלי: זאת חלוקת עבודה, ואני מקווה שנמשיך ככה גם בקדנציה הבאה.

שלמה מולה: נכון, אבל אני חושב שבעניין הזה, עניין שבו כולנו רוצים לקדם, ואני באמת שמח שבצד ימין שלי נמצאת ציפי ובצד שמאל שלי נמצאת זהבה, למרות שאני נוטה לכיוון צפון.

שלמה מולה: אז אני חושב שככל שאנחנו נייצר קואליציות של קבוצות, שבלי צבע פוליטי, אני חושב שאנחנו נוכל להצליח.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אתה גם הצלת את כבוד הגברים.

ציפי חוטובלי: אני דיברתי הרבה על כמה שבוועדה הזאת מגיעים גברים, ואז כאילו פתאום הדיון הזה מתבצע בלי גברים, אז אתה הצלת את כבוד הגברים של הוועדה.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתנוור ממה שנעשה, ואנחנו תמיד צריכים לראות מה אפשר לעשות עוד יותר ואנחנו נוכל לעשות את זה.

שלמה מולה: אם באמת אנחנו נגיע לשיתוף פעולה אמיתי ולפעמים, שכל אחד יזנח את תפיסת העולם הפוליטית המובהקת שלו, לא לגמרי, אבל כדי לקדם נושא מסוים.

שלמה מולה: אם אנחנו נעשה את זה, אני חושב שאנחנו נצליח.

שלמה מולה: זה לא פשוט.

שלמה מולה: אתם יודעים שברמה האישית אני מגיע מחברה מאד מאד מסורתית, שכל הנושא של מעמד האישה אני יכול להגיד, מהמקום ממנו אני בא, אפשר להגיד כמעט על הרצפה.

שלמה מולה: באמת.

שלמה מולה: ואני חושב שאם אנחנו רוצים לחולל שינוי אמיתי, כל אחד מאיתנו צריך להסתכל במראה, לבוא ולהגיד – איזו חברה אנחנו רוצים לבנות במדינת ישראל למען הדורות הבאים, למען מדינה יותר מתוקנת.

שלמה מולה: מה שמתסכל אותי בכל העניין הזה, אני מוכרח לומר לכם שכל שאלת הדת, שהיא מנוצלת לרעה, ואני כל כך שמח שציפי היא יושבת ראש הוועדה, שהיא גם אישה שומרת מצוות.

שלמה מולה: היהדות היא לא באמת, לפחות על פי תפיסתי, היא לא צריכה להיות מכשיר לאפליית נשים.

ציפי חוטובלי: נכון.

שלמה מולה: ותמיד צריך למצוא את הפתרונות.

שלמה מולה: ולכן אני רואה בהצעת החוק של שילוב נשים כחברות בוועדה לבחירת דיינים, בעיני זה המפתח.

שלמה מולה: זאת אומרת אם אנחנו רוצים באמת באמת שינוי אמיתי, אנחנו נצליח ביום שבו נצליח בחקיקה הזאת, בעניין הזה של דת ונשים.

שלמה מולה: ואני חושב שזו תהיה אולי התחלה של מהפכה בעניין.

שלמה מולה: לכן אנחנו לא צריכים לוותר, צריך לקחת את ציפי, צריך לקחת נשים דתיות נוספות.

שלמה מולה: אני יודע שיש גם הרבה מאד עמותות שעוסקות בעניין, וארגוני נשים.

קריאה: וגם גברים שמחויבים לעניין.

שלמה מולה: אמרתי, ברור.

שלמה מולה: אני מדבר על מי שמחויבים לעניין, שדולות שמחויבות לעניין, אנחנו נוכל להצליח.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם.

ציפי חוטובלי: אני מחכה כבר לדו"ח המסכם.

ציפי חוטובלי: להתראות.