ועדת המשנה לנושאי רווחה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-07-23 09:00

מרינה סולודקין: שלום לכם, בוקר טוב.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדת ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל הזמין אותי להיות יושב ראש תת ועדה בנושא הרווחה, ואנחנו מקיימים ישיבה זו, בעניין הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על ידי רשויות הרווחה, בתת ועדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שבקדנציה האחרונה אני מקבלת הרבה פניות של ציבור שמתלוננים ומתחננים שמשפחות שאין בהן אלימות ואין הזנחה מסיבה זו או אחרת, מוציאים ילדים מהבית, וזה פוגע מאד בערכים של משפחה יהודית וישראלית, וגם פוגע בילדים.

מרינה סולודקין: אנשים שלא מסכימים נכנסים לתהליך ארוך ומאד קשה של תהליכים משפטיים, מוציאים הרבה כסף, מחזירים את הילדים הביתה, כי אנחנו כאן מדברים רק על הוצאה בלתי מוצדקת של ילדים ממשפחות נורמטיביות.

מרינה סולודקין: אני עובדת עם הנושא הזה 10 שנים, אבל רק בקדנציה הראשונה המצב הוא כזה שכל שבוע אני מקבלת 4-5 פניות ממשפחות, ובקשה לפגישה דחופה עם הורים ועורכי דין של ילדים.

מרינה סולודקין: הקמתי לובי בכנסת ה-18.

מרינה סולודקין: קיימתי 10 ישיבות של לובי ואני צריכה לומר לכם שבשנת 2011 אני הגעתי למסקנה שאני חייבת ללכת למבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, כדי להתייעץ.

מרינה סולודקין: הייתי בפגישות עם לינדנשטראוס, יחד עם העוזרת שלי, ד"ר ראיסה חיריק ב-22 בפברואר 2011, זו הייתה פגישה ראשונה יחד עם בכירי המשרד; וב-14 באוגוסט 2011 זו הייתה פגישה שנייה.

מרינה סולודקין: אני שלחתי מכתבים לתיאור המצב למבקר המדינה וגם לרשויות אחרות.

מרינה סולודקין: עם כניסת השר משה כחלון לתפקיד שלו כשר רווחה, אני גם קיימתי סדרה של פגישות איתו, וגם שלחתי את המסקנות שאני הגעתי אליהן ללשכתו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שהמצב מאד קשה ומאד מדאיג.

מרינה סולודקין: הקולות שאני שומעת בציבור מאד קרובים למרד של משפחות, בגלל שלא מבינים איך במדינה יהודית קורים דברים שמכל סיבה רוצים להוציא ילדים מהבית.

מרינה סולודקין: בדרך כלל בתי המשפט מחזירים את הילדים, אבל אחרי טראומה לילדים ואחרי טראומה למשפחה.

מרינה סולודקין: אז עכשיו אנחנו מקיימים דיון ואני רוצה להדגיש, זה לא דיון מקצועי, זה לא דיון מה רשויות הרווחה עשו נכון או לא נכון.

מרינה סולודקין: אנחנו בוועדת ביקורת המדינה ובגלל שביקשתי ממבקר המדינה לעשות בדיקה, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנציגים הבכירים שנוכחים כאן, של משרד מבקר המדינה.

מרינה סולודקין: אחר כך אנחנו נקיים דיון מה לעשות הלאה.

מרינה סולודקין: איזה כלים יש לנו, הן בגוף מבקר המדינה והן בגופים האחרים.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שיש לי תחושה שאנחנו נכנסים לתקופה קשה מאד.

מרינה סולודקין: הזכרתי את הרשויות בנושא הדיור הציבורי הרבה שנים, שיהיה פיצוץ ויהיו הפגנות, ושבלי דיור ציבורי מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו רואים איזה פירות אנחנו קוטפים; וגם כאן אני חושבת שהגיע הזמן, במאמץ משותף של משרד מבקר המדינה, ועדות הכנסת, משרד הרווחה, שר הרווחה ואחרים, לנרמל את המצב שאפשר יהיה לעשות.

מרינה סולודקין: אז עכשיו אני מבקר מבכיר משרד המבקר, מר בעז ענר, לומר את דברו.

בעז ענר: כפי שיושבת הראש ציינה, חברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה פעמים מספר עם מבקר המדינה ועם הצוות שלנו.

בעז ענר: מראש אני אומר, הנושא רגיש, כואב, יש פה מעין משפט שלמה, באמת היבטים רגשיים ומורכבים ביותר.

בעז ענר: אנחנו בשלב הראשון עשינו מאמץ שאני יכול לקרוא לו איזה שהוא "מאמץ גישור", כי יש פה גם פערים תרבותיים.

בעז ענר: זה מפגש של אוכלוסיות שונות, עם תרבויות שונות, מארצות שונות.

בעז ענר: אנחנו מדינת היהודים, אנחנו קולטים עליות מברית המועצות לשעבר, מאתיופיה, יש לנו מגזר ערבי.

בעז ענר: יש לנו תרבויות מרובות וזו סוגיה באמת - - -

מרינה סולודקין: בעז, גם מזרחיים מקומיים.

בעז ענר: כן, נכון.

בעז ענר: זו סוגיה בהחלט מורכבת.

בעז ענר: אז עשינו איזה שהוא מאמץ, נפגשנו עם צוות השר וכל העובדים הבכירים הקשורים במישור הזה.

בעז ענר: העלינו רעיונות כאלה ואחרים.

בעז ענר: להערכתי הוא לא לגמרי צלח, אולי משהו בכל אופן, השפענו במידה מסוימת.

בעז ענר: אבל נוכח הבקשות והטענות החליט מבקר המדינה, ובמסגרת תכנית העבודה החדשה שאנחנו עכשיו בונים אותה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה.

בעז ענר: נשתדל באמת לשמוע את מיטב הגורמים.

בעז ענר: זה שוב, זה דו"ח מאד מורכב ובמידה מסוימת הוא יהיה אולי במתכונת של מעין חוות דעת, בלי שהתבקשנו לעשות חוות דעת, כי צריך יהיה לראות היבטים כאלה ואחרים ולנסות שוב, באיזה שהוא תהליך של מעין גישור, להצביע על חלופות, אפשרויות, עמדות במישור הזה, כך שבמידה רבה, לאחר שנגבש אותו נייר, הכדור עשוי לחזור לכנסת, כמחוקק, כגוף על האחראי על כל הרשות המבצעת.

בעז ענר: עד כאן.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

מרינה סולודקין: עכשיו אני חושבת שאנחנו נשמע נציג של משרד הרווחה.

מרינה סולודקין: מי ידבר?

מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד שלא כל כך הבנתי לא את הפתיחה שלך, חברת הכנסת סולודקין, ולא את ההערה של נציג מבקר המדינה.

מוטי וינטר: זה לא דיון מקצועי, אז מה זה - דיון פוליטי?

מוטי וינטר: אנחנו, ואני אומר את זה לך, לאוזניך, נציג מבקר המדינה.

מוטי וינטר: אנחנו אנשי מקצוע.

מוטי וינטר: שמי מוטי וינטר, אני סמנכ"ל משרד הרווחה, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים.

מוטי וינטר: אנחנו נמצאים בשיח של חרשים עם חברת הכנסת סולודקין כבר שנים מספר.

מרינה סולודקין: ועם המשפחות של מתלוננים, קודם כל.

מרינה סולודקין: מאות.

מוטי וינטר: אני עכשיו מדבר עכשיו עליך, כבודך, חברת הכנסת.

מרינה סולודקין: אם אתה לא חושב שאנחנו זקוקים לדיון, מותר לצאת.

מוטי וינטר: לא אמרתי את זה.

מוטי וינטר: תקשיבי לי רק רגע.

מרינה סולודקין: טענות כאן בוועדת הכנסת זה לא יהיה.

מוטי וינטר: רק רגע אחד, אני אדבר בנימוס ואגיד מה שאני חושב.

מרינה סולודקין: זה אתה חושב שבנימוס, אבל זה לא בנימוס.

מוטי וינטר: חברת הכנסת, תני לי לדבר.

מרינה סולודקין: אתה שם סימן שאלה.

מוטי וינטר: אני מייצג את המשרד ואת תתני לי לדבר.

מרינה סולודקין: בסדר, בסדר.

מוטי וינטר: מה שאני אומר שיש לנו תקופה ארוכה דיבורים שלא מובילים לשום דבר.

מוטי וינטר: הם לא מובילים לשום דבר והם ברמות שונות.

מוטי וינטר: חברת הכנסת סולודקין, אם אני אתן את הדוגמא הקיצונית, באחת מוועדות הכנסת האשימה אותנו, את המערכת שלנו, שפקידי סעד לחוק הנוער מקבלים 6,000 דולר על כל ילד שהם מוציאים מחוץ לבית.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: זו הייתה שאילתה, זה לא האשימה.

מרינה סולודקין: שאלתי שאילתה את השר, לא אותך.

מוטי וינטר: אני הייתי נוכח כשאמרת את זה וגם חבר הכנסת אורי אריאל היה שם.

טלי תמרין: גם אני הייתי נוכחת וזה דיבה.

טלי תמרין: זה כבר דיבה.

מוטי וינטר: רק רגע, סליחה, אני רוצה לדבר.

מרינה סולודקין: אבל אם אתה לא אומר אמת בכנסת, כבכיר שתחת הפיקוד של נציב שירות המדינה, אתה יודע שיש תהליכים.

מוטי וינטר: תהליכים של מה?

מרינה סולודקין: של עובדי המדינה שמשקרים בוועדות הכנסת.

יעקב בן יששכר: ובבתי המשפט.

יעקב בן יששכר: זה הכי חשוב.

מוטי וינטר: גברתי, למזלי היו שם עוד כמה חברי כנסת ששמעו את הדבר הזה, ואנחנו ביקשנו את הגנת יושבת הראש באותה עת.

מרינה סולודקין: שאילתה זה בסדר.

מוטי וינטר: אבל אני אמרתי את זה כביטוי קיצוני.

מוטי וינטר: הבעיה המרכזית - - -

מרינה סולודקין: לא היה ולא נברא.

מרינה סולודקין: זה מאד חשוב.

מוטי וינטר: שחברת הכנסת סולודקין מדברת על משפחה נורמטיבית, שאף אחד לא יודע מה זה.

מוטי וינטר: אין הגדרה.

מוטי וינטר: חיפשנו במילון, בגוגל, אין דבר כזה.

מוטי וינטר: עכשיו, אני ניסיתי להבין בשיחה עם חברת הכנסת סולודקין למה היא מתכוונת.

מוטי וינטר: ובעיקרו של דבר מה שהבנתי - - -

מרינה סולודקין: תגיד מה הייתה השיחה.

מוטי וינטר: אני לא יודעת, אחת השיחות, את מדברת איתי מדי פעם.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות לא.

מוטי וינטר: בסדר.

מוטי וינטר: את לא זוכרת, יש לי זיכרון מעולה.

מוטי וינטר: רק רגע אחת, את התבטאת - - -

מרינה סולודקין: עוד פעם.

מרינה סולודקין: אתה יודע אדוני - - -

מוטי וינטר: את גם כותבת.

מוטי וינטר: כתבת כל מיני מכתבים.

טלי תמרין: אתה תוקף אישית בוועדה.

מרינה סולודקין: אתה תוקף את יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אתה לא הבנת לאן הגעת.

מרינה סולודקין: זה קורה.

יעקב בן יששכר: הם עושים את זה תמיד.

יעקב בן יששכר: הם הכל.

מוטי וינטר: שנייה אחת.

מוטי וינטר: הוויכוח, אתה דיברת על גישור, הוויכוח הוא, היא באה ומדברת על משפחות נורמטיביות ואנחנו פועלים על פי חוקים, על פי נהלים שלנו, שאנחנו יודעים מה זה ילדים בסיכון.

מוטי וינטר: יש הגדרות.

קריאה: קבעתם לכם אותם.

מוטי וינטר: אני לא שואל אותך, תשב בשקט.

יעקב בן יששכר: למה אין ביקורת עליכם?

מוטי וינטר: יש עלינו ביקורת, סליחה.

מרינה סולודקין: יקי, אתה לא ברשות דיבור, ופעם אף הוצאתי אותך מישיבה.

מוטי וינטר: את מי הוצאת?

יעקב בן יששכר: היא דיברה אלי.

מוטי וינטר: לכן הוויכוח הוא בשני מישורים.

מוטי וינטר: אנחנו מדברים על חוק, על הוצאה על פי חוק.

מוטי וינטר: אנחנו מדברים על הוצאה בעקבות דיונים בוועדות תכנון, טיפול והערכה.

מוטי וינטר: יש לנו קריטריונים ואנחנו לא מבינים מה שהגברת חברת הכנסת סולודקין מדברת עליו.

מרינה סולודקין: אז למה אתם מפסידים במשפט?

מרינה סולודקין: למה מחזירים את הילדים?

מוטי וינטר: רגע.

מוטי וינטר: משפחה נורמטיבית, כפי שאני הבנתי, זו משפחה שעובדת.

מרינה סולודקין: כשאין אלימות.

מרינה סולודקין: לא. לא.

מרינה סולודקין: כשאין אלימות ואין הזנחה.

מוטי וינטר: אני רוצה לתת דוגמא.

מוטי וינטר: יש משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הבינוני הגבוה, שהן נזקקות לשירותים של מחלקת הרווחה.

מוטי וינטר: המחלקה לשירותים חברתיים איננה נותנת אך ורק שירותים למעמד הנמוך, למסכנים ולחלשים.

מוטי וינטר: גם להם, אבל אנחנו נותנים שירותים לכל עם ישראל שנזקק.

מוטי וינטר: אין שום מניעה שמשפחה מהמעמד הבינוני הגבוה תפגע בילדיה והיא תגיע לוועדת תכנון טיפול, ותתקבל החלטה בבית משפט שצריך להוציא את הילד או לטפל בהורים בצורה זו או אחרת.

מוטי וינטר: אלו החלטות שמתקבלות בעיקרו של דבר בבתי משפט על ידי שופטים, שגם להם, והדברים האלה גם נבדקו כבר בזמנו על ידי ועדת גילת, וכל הדברים האלה ידועים.

מוטי וינטר: ולכן אנחנו לא מבינים.

מוטי וינטר: כשאתה מדבר איתי על גישור, אני לא מבין על איזה גישור אתה מדבר, כאשר אנחנו לא יודעים על מה הגברת מדברת.

מוטי וינטר: היא תוקפת אותנו במשך 6 שנים, פוגעת בעובדים סוציאליים - - -

מרינה סולודקין: קודם כל זו לא גברת, זו חברת כנסת, 16 שנה.

מוטי וינטר: נכון.

מוטי וינטר: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: יושבת ראש וועדות מעמד האישה, פעמיים סגנית השרה לקליטת עלייה, פרופסור חבר ודוקטור.

מוטי וינטר: פרופסור סולודקין, תאמיני לי שאני מכיר ומוקיר.

מוטי וינטר: נכון, נכון, אני יודע ומוקיר את כל הדברים.

מוטי וינטר: אבל אין קשר בין זה ובין התקיפות שלך כלפי עובדים סוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער.

מוטי וינטר: מה לעשות?

מוטי וינטר: זה העובדות ואם מבקר המדינה רוצה לבדוק, שיבדוק.

מוטי וינטר: אבל צריך לדעת על מה לבדוק.

מוטי וינטר: כרגע מה שדיברת זה היה דברים כלליים לגמרי שאני לא מבין.

מוטי וינטר: לא דיברת איתנו.

מוטי וינטר: משרד המבקר מדבר איתנו בצורה אינטנסיבית כל הזמן.

מוטי וינטר: מעולם לא שמעתי אותו מדבר על הסוגיה הזאת.

מוטי וינטר: כך שהדברים שנאמרים פה הם לא ברורים לגמרי.

מוטי וינטר: והם בעיקר דברים פוליטיים.

מרינה סולודקין: מוטי, סיימת?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: עוד דבר אחד.

מוטי וינטר: אני חושב שאחד הדברים שאני הייתי מצפה מחברת כנסת כמוך, מכובדת ומקובלת על הקהילה הרוסית, דווקא אני לא צריך את מבקר המדינה, אני צריך שאת תגשרי, אם יש בעיות, אם יש פער, שאת תגשרי בין הקהילה הרוסית.

מרינה סולודקין: 500 משפחות פנו.

מוטי וינטר: מה שאת עושה, את חברי הקהילה, בזכות כל הדברים - - -

מרינה סולודקין: עם 500 משפחות?

מרינה סולודקין: גם עם מזרחיים לגשר?

מרינה סולודקין: אין לך שפה משותפת?

מוטי וינטר: בבקשה?

מרינה סולודקין: אין לך שפה משותפת עם אזרחים?

מוטי וינטר: כאשר את מסבירה להם כל הזמן שלא כדאי לפנות לעובדים סוציאליים, שעובדים סוציאליים זה דבר נורא, גם את וגם אחרים - - -

מרינה סולודקין: זה גם לא נכון.

מרינה סולודקין: עוד פעם שקר, כי אני לא מסבירה.

מוטי וינטר: תסלחי לי, חברת הכנסת סולודקין, אני ישבתי מספר פעמים בפורום שלך בכנסת - - -

מרינה סולודקין: שאני הזמנתי אותך.

מוטי וינטר: את לא הזמנת אותי, הזמנת את השר שלי והשר שלי שלח אותי לייצג אותו בכנסת, ואני שמעתי שם היטב - - -

מרינה סולודקין: אבל הזמנתי את השר.

מוטי וינטר: את ההתקפות, כולל התקפות שנאמרו על ידי הבחור הזה, שדיבר וכינה אותנו נאצים, ואת לא אמרת מילה נגד - - -

מרינה סולודקין: שהוציאו אותי ושפטו אותי בוועדת האתיקה, והשר שלכם קיבל על הראש.

מוטי וינטר: השר שלנו קיבל על הראש על מה?

מרינה סולודקין: כן, בוועדת האתיקה, שחברת הכנסת עושה משימה ופונה לרשויות, למשרד הרווחה ומזמינה את האנשים ומכל סיבה רוצים לומר שהנושא לא ראוי, כמו שאתה התחלת את ההצגה שלך כאן.

מרינה סולודקין: שלא כדאי לשבת ולדון בנושא, כשיש אלפי משפחות שלא מרוצות, כשברגל גסה הורסים את המשפחות של העם היהודי.

קריאה: זה גובל בפשעים חמורים - - -

מוטי וינטר: אני חושב שיש אי הסכמה מוחלטת בינינו על תפיסת הדברים, על ההערכה המקצועית של הדברים.

מרינה סולודקין: בסדר.

מוטי וינטר: אני חושב שזו בעיה, בעיה קשה מאד ובעיקרו של דבר מי שחוסל ממנה זו הקהילה הרוסית, שלא מקבלת את השירותים הטובים שמגיעים להם, ולא נהנית מהזכויות שמגיעות להם על פי החוק הישראלי, משום שאתם מסיטים אותם לכיוון אחר - - -

מרינה סולודקין: זכויות להוציא ילד ממשפחה חילונית ולהעביר אותו למשפחה חרדית, בלי שפה בלי שום דבר.

מרינה סולודקין: או להוציא ילד ממשפחה דתית, להכניס לפנימייה שמשחקים בשבת בטלוויזיה וגם במחשב.

מרינה סולודקין: בסדר גמור.

מוטי וינטר: אני לא יודע על מה את מדברת.

מרינה סולודקין: בטוח שאתה לא יודע.

מרינה סולודקין: תסיים בבקשה.

מוטי וינטר: אני יודע שהעברת הרבה מאד מכתבים והתייחסו למכתבים שלך.

מוטי וינטר: אבל את בכלל לא מתייחסת אלינו.

מוטי וינטר: לא משנה מה נגיד, אנחנו תמיד אשמים, אנחנו תמיד נוראיים ואנחנו תמיד פוגעים בקהילה הרוסית, לא משנה מה נעשה.

מוטי וינטר: אנחנו מכבדים את הכנסת, לכן באנו, אבל אנחנו נגיד מה שאנחנו חושבים, למרות מה ש - - -

מרינה סולודקין: בסדר, אתה אמרת, לא למרות.

מרינה סולודקין: אני נתתי לך לומר.

מוטי וינטר: זו רק התחלה.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: רצית משהו?

חנה פריידין: מר וינטר, שמי חנה, אני מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובדרך כלל אני לא נוהגת לדבר בישיבות, אלא רק להקשיב.

חנה פריידין: אבל מה שאנחנו שומעים פה היום זה ממש ממש חריג.

חנה פריידין: זה דברים שלא נשמעים בוועדות, מן התקפות אישיות כנגד חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה.

חנה פריידין: זה דברים לא מקובלים.

חנה פריידין: מה שאנחנו עושים פה בוועדה, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק ומבקר המדינה יבדוק.

חנה פריידין: גם נתקלנו קודם בבקשה של מנכ"ל המשרד לא לקיים את הישיבה, וזה דברים שלא מקובלים פה.

קריאה: חיסולים.

מרינה סולודקין: אה, אפילו זה היה?

חנה פריידין: כן.

חנה פריידין: לא צריך לפחד מקיום של ישיבות בכנסת.

מוטי וינטר: מישהו מפחד?

מוטי וינטר: אנחנו הרי סמל ודוגמא לשיתוף פעולה עם משרד מבקר המדינה.

מוטי וינטר: תראי לי דוגמא אחת שלא שיתפנו.

מוטי וינטר: יושבת פה מבקרת המשרד, כל דבר אנחנו משתפים.

מוטי וינטר: אנחנו לא פוחדים - - -

מרינה סולודקין: אתה סיימת לדבר.

קריאה: נציג מבקר המדינה לא מאשר.

מרינה סולודקין: כמה אתם לא מפחדים - - -

מוטי וינטר: אבל כשמשמיצים אותנו גם לנו יש כבוד.

קריאה: הוא גם מכתיב מה מבקר המדינה קובע.

מרדכי אלבז: סליחה שנייה, אני רוצה את רשות הדיבור ברשותך.

מרינה סולודקין: מי אתה אדוני?

מרדכי אלבז: אני יושב ראש השדולה למען רווחת הילד בישראל ואני מבקש את הרשות.

מרדכי אלבז: קודם כל אני שמח על הפגישה הזאת שנערכת היום ויאמר לזכותה של חברת הכנסת.

מרדכי אלבז: קוראים לי מוטי אלבז.

מרדכי אלבז: בגיל 22 הייתי חבר מועצת עיר בשדרות.

מרדכי אלבז: אני הייתי עוזר פרלמנטרי של סגן שר השיכון אריה גמליאל.

מרדכי אלבז: אני העברתי חקיקות שלא נתנו להן סיכוי של חצי אחוז.

מרדכי אלבז: אני גם העברתי את הנושא של שינוי לחוק בתי המשפט של האתיקה של השופטים, שראו עצמאות וזה עבר.

מרדכי אלבז: נוטלי משכנתאות, אני יזמתי את החוק שלא יפונו אלפי משפחות מהבתים שלהם.

מרדכי אלבז: אני נחשב מהאנשים הנורמטיביים במדינת ישראל.

מרדכי אלבז: עשיתי צבא, הילדים עשו צבא.

מרדכי אלבז: יש לי בת שהיא עובדת סוציאלית, בהמלצה שלי ללכת.

מרדכי אלבז: אבל לצערי הרב, מה שקורה בנושא של הוצאת ילדים זה גובל בפשע.

מרדכי אלבז: בפשע חמור, תרבותה שקר של עובדות הסוציאליות, פקידות הסעד, זה חמור מאד.

מרדכי אלבז: בית המשפט העליון נתן את דעתו לפני 4 שנים, ואמר שהרווחה עושה דבר חמור מאד.

מרדכי אלבז: יש פסיקה ברורה על הקלות של הוצאת ילדים מהבתים שלהם.

מרדכי אלבז: הוא קנס את הרווחה הפנה את זה לכנסת, לא נעשה כלום.

מרדכי אלבז: ההיפך.

מרדכי אלבז: בבדיקה נעשה יותר גרוע, הוקמו עוד הוסטלים.

מרדכי אלבז: מדברים איפה הכסף?

מרדכי אלבז: הכסף דרך ההוסטלים.

מרדכי אלבז: 17,000 שקלים עלות לילד, שהסוף של הילד הזה, אנחנו יודעים איפה זה נגמר.

מרדכי אלבז: זה נגמר או בבית משוגעים, זה פשע.

מרינה סולודקין: מר אלבז, תתמקד.

מרדכי אלבז: אתם מייצרים את הדור העברייני של מדינת ישראל.

מרדכי אלבז: הקלות של הוצאת ילדים מהבית, הקלות שעובדת סוציאלית שמעולם לא הוכשרה מקצועית כפסיכולוגית או פסיכיאטרית, והיא נותנת תסקיר ועל סמך זה בית המשפט לנוער נותן צו ומוציא את הילדים.

מרדכי אלבז: הרס של משפחות נורמטיביות.

מרדכי אלבז: אני לא מדבר על ילדים של מצוקה, וגם אם מצוקה, לא צריך להוציא את הילדים.

מרדכי אלבז: לעזוב את המשפחה.

מרדכי אלבז: יש ילדים רעבים ואתה לא מתייחסים לזה.

מרדכי אלבז: כל הכסף הולך להוסטלים.

מרדכי אלבז: אנחנו רוצים תחקיר.

מרדכי אלבז: צריך לבדוק מה הקשר של ההון ושלטון על הבנייה.

מרדכי אלבז: 5 מיליארד שקלים תקציב, יש לי פה הוכחות של מנכ"ל המשרד.

מרדכי אלבז: זה אחד הדברים החמורים ביותר וזה צריך להיבחן בביקורת המדינה.

מרדכי אלבז: שפקיד מדינה כבר לא מתייחס, הוא מכתיב קצב.

מרדכי אלבז: הוא רוצה לבטל.

מרדכי אלבז: איזה סמכויות?

מרדכי אלבז: נתנו לו כוח.

מרדכי אלבז: אתם מדברים על אלימות נגד עובדות סוציאליות?

מרדכי אלבז: אנחנו נגד אלימות, אבל אלימות לא באה סתם.

מרדכי אלבז: האלימות באה רק במקרים של הוצאת ילדים שלא כדין והאלימות היא נכונה.

מרדכי אלבז: אז אל תתפלאו, הרי היא לא מופעלת נגד עובדות סוציאליות בנושא נכות וזה.

מרינה סולודקין: מר אלבז, תסיים בבקשה.

מרדכי אלבז: עכשיו מה שכן, ואני שמח מאד לפעילות שלה, התחלנו כבר בחוק, עבר חוק שלפני שמוציאים ילד, קודם כל שיהיה נושא של זכות ערר להורה במשהו חיצוני.

מרדכי אלבז: היום המערכת סגורה, הכל בחסינות החוק, הכל בכיסוי של חסינות.

מרדכי אלבז: העברנו בעזרת השם, חתמו כבר 15 חברי כנסת לביטול חוק הנוער.

מרדכי אלבז: אם תהיה סכנה לילד, דיני ראיות, יש בית משפט.

מרדכי אלבז: יש ביקורת על בית המשפט.

מרדכי אלבז: תצטרכו להוכיח.

מרדכי אלבז: תרבות השקר שולטת אצל עובדות סוציאליות והגיע הזמן שתתחילו לקבל תביעות.

מרדכי אלבז: התחלנו במסלול של תביעות, ואסור שפקידים כמוך יישארו במערכת הזאת, של לפגוע בילדים.

מרדכי אלבז: זה משהו חמור מאד.

מרדכי אלבז: זה גובל בפשע מאורגן של שלטון והון.

מרדכי אלבז: צריך לבחון מי אלה ומה שצריך לקרוא פה בקריאה, והתחלנו כבר.

מרדכי אלבז: יש כבר 1,000 חותמים, אני אגיד ל-20,000 חתימות, למנות ועדת ביקורת ממלכתית לחקירה על פשעי הרווחה, על כל מה שקרה.

מרדכי אלבז: על המיליארדים שמבוזבזים, על הנזק של הילדים, אנחנו נבחן את זה ולא יעזור לכם שום דבר.

מרדכי אלבז: פקידים כמוך – אסור שיישארו במערכת.

מרדכי אלבז: צריך להוציא אותם בכוח.

מרדכי אלבז: לצערנו אין לנו שר.

מרדכי אלבז: שר הרווחה לא מטפל, הוא שר תקשורת.

מרדכי אלבז: הוא ברבע משרה.

מרדכי אלבז: מדינת ישראל עם מיליוני צרות, אין לנו שר רווחה.

מרדכי אלבז: אתם מנצלים את הדבר הזה שאין לנו שר.

מרדכי אלבז: אבל אנחנו נעשה מינוי של שר, שפקידים כמוך – אסור להם להישאר במערכת.

מרדכי אלבז: צריך להראות להם את הדרך החוצה.

מרדכי אלבז: אלה פשע מאורגן.

מרדכי אלבז: אתם עבריינים שפוגעים בילדים ובהורים.

מרדכי אלבז: אתה מדבר מה זה נורמטיבי.

מרדכי אלבז: סיכון.

מרדכי אלבז: בושה וחרפה.

מרדכי אלבז: אני בז לאנשים כמוך.

מרינה סולודקין: מר אלבז - - -

מרדכי אלבז: אני בז.

מרדכי אלבז: אנשים כמוך אסור להם להישאר.

מרינה סולודקין: אז עכשיו אני אגיד - - -

מרדכי אלבז: בושה וחרפה.

דוד גולן: מישהו דיבר פה על כבוד של ועדות הכנסת, באמת.

דוד גולן: תשמעי את הדברים.

מרדכי אלבז: אני אומר דברים, דברי אלוהים חיים.

דוד גולן: את נותנת לו לדבר - - -

מרדכי אלבז: אני מדבר בשם הילדים שנחטפים על ידיכם.

מרדכי אלבז: יש לי פה הורה שחטפו לו 4 ילדים.

מרדכי אלבז: על מה אתה מדבר?

מרדכי אלבז: אתה עבריין.

דוד גולן: מה שנקרא, ועדה ממש מכובדת.

מרדכי אלבז: מכובדת מאד.

מרדכי אלבז: הגיע הזמן שמישהו יזעק למה שקורה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מראש ועד משרד הרווחה לשתוק, בגלל שהוא לא מוזמן.

מרינה סולודקין: הזמנו לוועדת ביקורת המדינה את הפקידים הבכירים.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה לומר, קודם כל בנושא משפחה נורמטיבית.

מרינה סולודקין: משפחה נורמטיבית זו משפחה שאין בה אלימות ואין בה הזנחה.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה, לא נכנסים למשפחות האלה ולא מכניסים את האנשים לתהליכים משפטיים, כשהם בסופו של דבר יוצאים זכאים ומחזירים להם את הילדים.

מרינה סולודקין: בגלל זה על משפחות אחרות אני לא מדברת.

מרינה סולודקין: לא כאן ולא במקום אחר.

מרינה סולודקין: אבל אני צריכה לומר שיש השלכת רוחב, שבמסגרות חוץ ביתיות יושבים ילדים ממשפחות נורמטיביות.

מרינה סולודקין: אין מקום לילדים ממשפחות של אלכוהוליסטים, נרקומנים, רוצחים ואחרים.

מרינה סולודקין: מה קרה במשפחת דרור?

מוטי וינטר: אין מקום?

מוטי וינטר: מה אמרת?

מרינה סולודקין: אין מספיק מקום, זה לא אני אמרתי.

מרינה סולודקין: זה אמר יושב ראש הארגון למען הילד.

מרינה סולודקין: הוא אמר שאין מקומות, לא במרכזי חירום שהוא מבקש, לא במקומות אחרים, ובגלל זה הילדים נרצחים.

מרינה סולודקין: אולי אתם לוקחים לא תמיד את הילדים שמתאימים למקומות.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת את משרד הבריאות, מי ממשרד הבריאות?

מרינה סולודקין: בבקשה גברתי, אם יש לך משהו לומר, אז אני צריכה לתת לך זכות לדבר.

דליה איציק: אין לי מה לומר.

מרינה סולודקין: אין לה מה לומר.

מרינה סולודקין: מי ממשרדי הממשלה רוצה לדבר?

קריאה: אפילו מבקר המדינה לא יכול לטפל בדבר כזה.

קריאה: צריך ועדת חקירה פה לכל העניין הזה.

מרינה סולודקין: מי רוצה לדבר בשם משרד המשפטים?

מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה?

מרינה סולודקין: משרד הבריאות?

מרינה סולודקין: אין.

מרינה סולודקין: אז עכשיו עו"ד טלי תמרין.

טלי תמרין: שלום לכולם.

טלי תמרין: תודה ליושבת ראש הוועדה, תודה למנהלת הוועדה וכמובן לכל נציגי משרדי הממשלה.

טלי תמרין: אני למעשה גם במישור המשפטי וגם במישור הציבורי, מייצגת שנים רבות, מעל עשור, משפחות באותה סוגיה נושא הדיון.

טלי תמרין: קודם כל, תרשו לי להסתייג, בוועדה מכובדת כמו ועדת הכנסת לביקורת המדינה, לשמוע התקפות ישירות, אישיות, לא ציפיתי.

טלי תמרין: לא נתקלתי בהן גם בבתי משפט, חוץ מפליליים.

טלי תמרין: וגם כאשר מדובר על דפוסי עבריינים, אין פה השוואה, אבל יש פה הפתעה.

טלי תמרין: זה דבר ראשון.

טלי תמרין: דבר שני, אני חושבת שהציבור חייב להבין מזמן גם בהקשר לסוגיה זאת, שאנחנו מי משלמים ושכרנו את הפקידים והם נותנים לנו שירותים.

טלי תמרין: והשירותים זה הגדרת תפקיד, אחריות, דין וחשבון.

טלי תמרין: כל הדברים האלה נעלמו מהמערכת בהקשר של הפעילות של עו"ס לנוער, גם לסדרי דין וגם לחוק הנוער.

טלי תמרין: העיקר פה זה חיבור לא בריא, חולני, וגם אנטי דמוקרטי בעליל, בין המערכת המשפטית, אני מדברת על בתי המשפט, לבין הפקידות, פקידות ולא יותר.

טלי תמרין: כאשר אנחנו מדברים על הדרג המקצועי, אנחנו מדברים על המתווכים.

טלי תמרין: המומחה בבית המשפט זה פסיכולוג, פסיכיאטר או רופא ותו לא.

טלי תמרין: והתפקיד של פקיד סעד בהגדרה דאז, כעד עו"ס לנוער, מתקבל על ידי בית המשפט כמסקנה של הזרוע הארוכה של בית המשפט.

טלי תמרין: ותבינו, אנחנו במסגרת משפט בשיטה אדוורסרית.

טלי תמרין: זאת אומרת, אני ואתה, אתה פקיד הממשלה ואני אזרח פרטי, אמא או אבא, אנחנו חייבים להתדיין ולקבל אותה תשומת לב מבית המשפט.

טלי תמרין: אך לא.

טלי תמרין: במסגרת חוק הנוער, שעליו דיברה השופטת פרוקצ'יה, כי זה חוק שהוא תלאי על תלאי, במסגרת חוק הנוער נרמסו כל הזכויות של המשפחה.

טלי תמרין: אין דיני הוכחות, יש ראיות לכאורה, יש מעמד של התרשמות שאין התרשמות בדינים אחרים במדינת ישראל ובדרגים אחרים משפטיים, של מדינת ישראל.

טלי תמרין: או עובדות או חוות דעת, שזה כן התרשמות.

טלי תמרין: זה כן עדות סברה.

טלי תמרין: אבל חוות דעת של מומחה.

טלי תמרין: הרי במה עו"ס לנוער מומחית?

טלי תמרין: יש לה תמיד תואר שני בפסיכולוגיה או פסיכיאטריה?

טלי תמרין: לא.

טלי תמרין: היא מתווכת בין המומחים לבין הדרג המשפטי.

טלי תמרין: מדוע מתווך וזרוע ארוכה, חייב להיות מוצג כצד השני במשפט השוויוני?

טלי תמרין: זה מבנה חולי שדורס את החברה.

טלי תמרין: כי הגרעין של החברה זה משפחה ותו לא.

טלי תמרין: אין פה הגדרה אחרת.

טלי תמרין: כאשר אנחנו מדברים על אחריות, הרי תפנימו מי מייצג את העו"ס לנוער בדיון, אם כבר מגיעים להוכחות והספיקו ההורים לאגור כוחות ולהגיע לדיון הוכחות.

טלי תמרין: ואיך שהוא, איך שהוא להציג את הראיות.

טלי תמרין: אותו יועץ משפטי של אותו משרד רווחה, שאליו בבוקר תגיע תלונה על העו"ס לנוער, הוא מייצג אותה ואינו רואה בזה שום ניגוד עניינים.

טלי תמרין: זה מצב מעוות ביותר מבחינת המבנה, אבל אי אפשר להאשים בכך את עו"ס הנוער, חוץ מצביעות.

טלי תמרין: כאשר היא תבוא ולכל שאילתה של חבר כנסת, שהוא מחויב בפני הציבור לעשות שאילתה כאשר יש פנייה, ואין פה שום דבר אישי, זו חובתו, לשם כך הוא נבחר על ידי העם ולא על ידי מגזר.

טלי תמרין: כמו שעכשיו ניסית להציג את זה, מר מוטי וינטר, על מנת להפחתי מערכה של הפעילות של יושבת ראש תת הוועדה.

טלי תמרין: זה היה פשוט מעליב, כי אני ראיתי גם מהמגזר האתיופי, מכל המגזרים, נציגים שבאים לחברת הכנסת, מרינה סולודקין, על מנת שתעלה את השאילתה ולא תתקוף, תברר.

טלי תמרין: יש הבדל וצריך להבחין בו.

טלי תמרין: זה היבט אחד.

טלי תמרין: אז כאשר אנחנו מדברים על התקוממות הציבור ושל מר אלבז, אני אגיד שיש עצומה מקבילה של 13,000 שהיא בלתי פוסקת, רק שאני לא יכולה לאגור את השמות.

טלי תמרין: אבל זו התקוממות ציבורית לפי הגדרה סטטיסטית, אין בזה ספק.

טלי תמרין: כאשר זה למעלה מ-10,000 משפחות, אז זה ממש מספר מכובד כדי להפנים וכן להגיע לגישור וכן לגבש הצעה, וכן לעשות בדק בית.

טלי תמרין: יש היבט אחר, ההיבט האחר, כמו שבסערת נפש אבל מר אלבז, זה תרבות שקר.

טלי תמרין: בלי לעשות הכללה, בלי להוציא דיבה נגד פקיד סעד או עו"ס לנוער ספציפי, אני חייבת להגיד שהטריבונל המקצועי, הן בית משפט לענייני משפחה והן בית המשפט לנוער, לא מוסמך על פי החוק לבדוק את הזרוע הארוכה שלו.

טלי תמרין: המבקר הפנימי נותן במקרים רבים ביותר גיבוי מלא, כי הוא משרת את המשרד ולא את הציבור.

טלי תמרין: כך הוא תופס את משרתו.

טלי תמרין: התירוץ הכי נפוץ - זה מה שבית המשפט החליט.

טלי תמרין: בית המשפט לא ניגש לעולם לא לבית המשפט ולא לילד, ולא מקבל דיווח על מצבו של הילד, בלתי אמצעי, אלא מאותה פקידת סעד שהיא צד בדיון.

קריאה: צד אחד.

מרינה סולודקין: תסיימי.

טלי תמרין: המצב הזה מחייב מוסר עבודה פשוט, שאין אותו לצערי הרב בכל המקומות, נגיד בעדינות, ברשויות הרווחה.

טלי תמרין: מה הכוונה?

טלי תמרין: לא מזמן, ב-19 בחודש שמעתי על ידי עובדות סוציאליות שיחה על משפחה, נורמטיבית לפי ההגדרה של חברת הכנסת מרינה סולודקין: "אני אזמין את המפגרים האלה", ואחר כך גידופים.

טלי תמרין: יש על מי להתלונן?

טלי תמרין: יש.

טלי תמרין: אבל זה בכל תיק.

טלי תמרין: השפלה, זלזול, עיוות עובדות והעיקר זה חיבור עם המומחים.

טלי תמרין: מי מממן את המומחים?

טלי תמרין: אני חושדת שגבר סלוצקי, שהיא קשובה לפניות ושהיא מקצוענית, היא יודעת מי ממנה את המומחים.

טלי תמרין: הם ממומנים בבית המשפט על ידי רשות הרווחה, למרות שבחוק הנוער יש זכות מיוחדת לשופט לפנות לאוצר המדינה ולחייב אותו במימון בדיקה.

טלי תמרין: אבל תראו מי המומחה.

טלי תמרין: מכון פרטי שמחפש פרנסה.

טלי תמרין: זה השוק שלו.

טלי תמרין: הוא מתמסר למקור פרנסתו ותו לא.

טלי תמרין: ומה מעמד המשפחה?

טלי תמרין: המשפחה יכולה להתפשר, להיכנע, להתקפל או להתלונן, ובכך היא תופרד מהילד, מתוך נקמה.

טלי תמרין: כי התסקיר של פקידת הסעד הוא בדרך כלל מבוסס על שני דברים עיקריים: שיתוף פעולה.

טלי תמרין: מה זה שיתוף פעולה?

טלי תמרין: התמסרות בניגוד לטובת הילד.

טלי תמרין: ודבר שני, זה כמובן שקט מוחלט בפני בית המשפט, או דרך מקבל החלטה.

טלי תמרין: זה דבר ראשון.

טלי תמרין: דבר שני, הפיקוח ואני מקצרת כמובן.

טלי תמרין: דבר שני זה פיקוח וביקורת שהם חייבים להיות קיצוניים ואם למדינות מפותחות מתאיםInstitute כזה כאומבודסמן, מדוע בישראל לא?

טלי תמרין: מה ישראל שונה מזה?

מרינה סולודקין: טלי, יש עכשיו מצב אחר, אחרי שנכנס השר החדש עבר חוק ועדות ערר.

טלי תמרין: הרפורמה מטורפדת על ידי פקידים במקום, אין בזה שום ספק.

טלי תמרין: לא חלה שום הנחיה ברורה שלפני הוצאת ילד מהבית, שלפעמים איסוף מסמכים לוקח חדשים, וזה בזבוז של כספי ציבור.

טלי תמרין: לא בודקים, לא מחויבים לבדוק חלופה בקהילה.

טלי תמרין: לא מדווחים לא לשופט ולא לדרג מקצועי ובטח לא לדרג מנהלי.

טלי תמרין: בדקנו חלופה בקהילה.

טלי תמרין: הגענו למסקנה – היא לא מתאימה - אנחנו מנמקים.

טלי תמרין: לגבי הגדרה של משפחה נורמטיבית, אני מחויבת, אם תרצה מר מוטי וינטר, להציג לך עשרות תזכירים של פקידי סעד, בהם אתם משתמשים במושג הזה.

טלי תמרין: אני מתנגדת.

טלי תמרין: זו לא הגדרה משפטית, זו הגדרה כביכול משפטית, אבל זה מושג שאתם הפצתם ואתם הענקתם לשיח הציבורי.

חנה סלוצקי: זו ממש המצאה שלכם.

חנה סלוצקי: אין דבר כזה משפחה נורמטיבית מבחינת ההגדרות.

מרינה סולודקין: אין דבר כמשפחה נורמטיבית?

חנה סלוצקי: לא.

חנה סלוצקי: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אמרה שמשפחה נורמטיבית זה זוג הורים, סבא וסבתא וילדים ומשפחה חמה ואוהבת.

חנה סלוצקי: זאת ההגדרה לפיה של משפחה נורמטיבית.

חנה סלוצקי: את זה היא אמרה בכנסים.

חנה סלוצקי: זאת ההגדרה שלה.

חנה סלוצקי: אנחנו לא משתמשים.

חנה סלוצקי: אצלנו יש הגדרה של תא משפחתי, יש הגדרה משפחה מודרנית, יש הגדרה של חד הורית, יש כל מיני סוגי משפחות.

טלי תמרין: גברת סלוצקי, תעייני בתסקירים.

טלי תמרין: הם חתומים.

טלי תמרין: עם מספר רישיון של עובדת סוציאלית לנוער תעייני בתזכירים ותראי.

חנה סלוצקי: יושבת הראש, את אמרת שאת לא רוצה לקיים פה דיון מקצועי.

חנה סלוצקי: למה את נותנת לחברותייך לקיים דיון מקצועי?

מרינה סולודקין: מה זה חברותי?

חנה סלוצקי: אני לא יודעת.

מרינה סולודקין: אתם לא חברים שלי?

חנה סלוצקי: אני לא יודעת.

חנה סלוצקי: לפי ההגדרה שלך לא.

חנה סלוצקי: אבל אני שומעת פה הכפשה, אני שומעת פה פגיעה קשה בעובדים סוציאליים.

מרינה סולודקין: את שופטת כאן.

טלי תמרין: אז צריך לעשות בדק בית מיד.

חנה סלוצקי: ואת לא אומרת כלום.

חנה סלוצקי: כשמוטי אמר מילה – כעסת עליו.

חנה סלוצקי: יושב כאן בן אדם, מכפיש - - -

מרדכי אלבז: אני לא מכפיש.

מרדכי אלבז: דברי אלוהים חיים.

מרדכי אלבז: אני מגובה עם דברים.

קריאה: הוא מציין עובדות מציאותיות.

מרינה סולודקין: אני אענה לגברת סלוצקי.

מרדכי אלבז: אני לא מכפיש, אני מגובה במסמכים.

קריאה: הוא מציין עובדות מציאות.

מרדכי אלבז: לשמחתי יש לי כמה שרים היום שנרתמים לעניין הזה.

מרדכי אלבז: אל תגידי הכפשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, קודם כל מה שאני אומרת כאן, קודם כל אנחנו מבינים מה זו משפחה נורמטיבית, נורמאלית, שלא כדאי להוציא ילדים ממשפחה של אמא, אבא או חד הורית, או משפחה רחבה, למסגרות חוץ.

חנה סלוצקי: גם אם הוא פוגע בה מינית, את אומרת.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: בטח שלא.

חנה סלוצקי: גם אם האבא פוגע מינית בילדים - - -

מרינה סולודקין: למה את מכניסה - - -

חנה סלוצקי: כי האבא יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, הוא יכול להיות - - -

מרינה סולודקין: מי אמר על אבא פרופסור באוניברסיטה?

חנה סלוצקי: הוא יכול להיות חבר כנסת.

חנה סלוצקי: הוא יכול גם לפגוע בילדים שלו.

קריאה: למה תמיד אבא?

קריאה: למה, אין אמא שפוגעת?

מרינה סולודקין: זה לא נורמטיבי.

חנה סלוצקי: גם אמא, אתה צודק, גם אמא יכולה לפגוע.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, קודם כל תרבות של שיח אין לכם, בגלל שכל הזמן אתם מכניסים לפה שלי, שאני לא נותנת הגדרות.

מרינה סולודקין: אני קודם כל חברת כנסת ומחוקקת חוקים.

מרינה סולודקין: ובקדנציה הזו עבר חוק, הצעת חוק שירותי סעד, שינוי הרכב ועדת ערר.

מרינה סולודקין: עבר בשלוש קריאות.

מרינה סולודקין: ושר הרווחה ושר החינוך שהיה בין היוזמים של החוק ואני, העברנו את החוק שתהיה עכשיו רשות בלתי תלויה שאפשר לערער.

חנה סלוצקי: אנחנו מאד מברכים על זה, דרך אגב.

מרינה סולודקין: בסדר גמור.

מרינה סולודקין: לא שמעתי שאתם מברכים את הפעילות שלי.

חנה סלוצקי: אנחנו מאד מברכים את כל מה שיאפשר, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד שהדברים האלה - - -

מרינה סולודקין: קודם כל אני שואלת אותה מה אתם מברכים.

מרינה סולודקין: דבר שני, עבר בטרומית חוק מאד חשוב, שלא כדאי לקחת ילד ממשפחה ולהכניס למשפחה עם אורח חיים אחר לגמרי: מחילוניים לדתיים, מדתיים לחילוניים, למשפחות שלא מדברים שפות, שאחר כך, אחרי שבית המשפט עושה בצדק את דברו, מחזירים את הילד אחרי שנה-שנה וחצי, והוא כבר לא מדבר – לא רוסית, לא אמהרית, לא מכיר את אמא.

מרינה סולודקין: יש עוד סדרה של חוקים שאני מאד מאד מקווה שיחד עם משרד הרווחה, יחד עם ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו ביחד נפתור את הבעיות שיש.

מרינה סולודקין: אני יודעת שכל פונה אלי, לפני שהוא מוצא אותי הוא פונה למשרד המבקר בנושא – מה קורה עם הוצאת ילדים מהבית.

מרינה סולודקין: זו בעיה לאומית ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

מרינה סולודקין: והעובדה שאתם, הבכירים, אני לא אומרת על כולם, כי אני מקבלת הרבה מאד טלפונים ופניות מעובדים סוציאליים שאני מאד מעריכה, שמשהו קורה, שאי אפשר להסביר לא במדינה דמוקרטית ושגם חשוב במדינה יהודית.

מרינה סולודקין: בגלל שבעשרת הדיברות לכבד אבא ואמא, זה דבר שאתם לא שומרים, לצערי הרב.

מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה לפנות לרבנים הידועים והם עוזרים לי.

מרינה סולודקין: אי במדינה יהודית רומסים את הערך העליון של משפחה?

מרינה סולודקין: וכפי שאני אומרת, במשפחות לא עם אלימות, לא עם הזנחה, לא מינית.

מרינה סולודקין: ואני עוד פעם מדגישה שאני מאד מאד מתנגדת לדברים לא נכונים שאני שומעת מבכירים, שצריכים להיות יחד איתי ולא נגד.

מרינה סולודקין: וכל הניסיון להפוך את הפתרונות לבעיה קיימת והתקפה נגד עובדים סוציאליים, אני לא אתן.

מרינה סולודקין: אני בסופו של דבר לא אתן.

קריאה: לא, זה לא צריך להיראות כהתקפה נגד עובדים סוציאליים אלא נגד הבעיה המהותית הספציפית.

מרינה סולודקין: אני לא אתן.

מרינה סולודקין: מה שאני אומר, שאני אפנה לנציב שירות המדינה, בגלל שהם מסלפים בוועדת הכנסת מילים של יושבת ראש, אז מה בן אדם מהשורה רואה בחלק מרשויות הרווחה?

מרינה סולודקין: טלי, את רצית לתת את זכות הדיבור, בבקשה.

מרינה סולודקין: תסבירי לנו מה המקרה, כי אני לא מכירה.

טלי תמרין: המקרה זה מקרה קלאסי, והוא לא בטיפולי, למען גילוי נאות.

טלי תמרין: אני חושבת שמהמקרה הזה חייב לצמוח מסלול לבדק בית רציני ביותר.

טלי תמרין: במקרה הזה התלוננו הילדים וזה ייבדק, והמעמד של ועדה קבועה מאפשר לה לפנות בבקשה ספציפית למבקר המדינה בנושא.

טלי תמרין: קיימת תלונה של שימוש במשקה ספציפי, וזה נקלט ברחבי הארץ, התלונה הזאת של הנערים, ובמקרה הזה הילדים בבית והמשפט נגמר, וכתב אישום כלפי ההורים אשר עברו התעללות מטעם הרשויות להגדרתם, כתב האישום בוטל, הילדים חוזרים הביתה אך הם מעלים תלונה ספציפית.

טלי תמרין: בעת חקירת הילדים במסגרת חוץ ביתית, ילדים שתו בהזמנת חוקר נוער, משקה ספציפי שלאחר שתייתו 17 שעות הם לא היו יכולים להתעורר.

טלי תמרין: התלונה הזאת חייבת להיבדק, כי אם זאת השיטה, ואני מזכירה שחוקרי נוער זה דרג של רשות הרווחה.

טלי תמרין: אם הדברים הם נכונים, אני חושבת שהמדינה כולה צריכה להתעורר.

דוד גולן: גברתי יושבת הראש, אנחנו שומעים פה דברים ושקרים ואת כיושבת ראש, את לא נותנת לדבר הזה סייג - - -

מרינה סולודקין: מר יושב ראש האיגוד, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

מרינה סולודקין: תוציאו אותו.

דוד גולן: את יודעת מה, אני באמת לא מאמין בוועדה, ואני אצא.

מרינה סולודקין: תוציאו בבקשה.

מרדכי אלבז: הדברים אמיתיים, יש לכם בעיה עם האמת.

יעקב בן יששכר: הוא חייב לייצג אותם.

יעקב בן יששכר: הוא מקבל כסף.

טלי תמרין: אני מבקשת בהתאם לסעיף 24 לחוק הנוער, לא לנקוב בשם של הנערה שהגיעה להעיד.

חנה פריידין: רק שנייה, צריך להבין שהדיון בשידור, ואם אתם רוצים אנחנו יכולים להפסיק את זה.

טלי תמרין: אנחנו חייבים למחוק את זהותה ואני פניתי בבקשה - - -

חנה פריידין: אז אל תשדר.

קריאה: תראו, הם יוצאים.

מרדכי אלבז: תראה את הביזיון, ביזיון.

קריאה: הם יוצאים, תראו איזה ביזיון לוועדה הם עושים לכנסת.

יעקב בן יששכר: אסור להם לצאת בכלל.

קריאה: צריך לעשות רפורמה, להפוך הכל, לסגור את כל הדבר הזה, את כל משרד הרווחה הזה, ולהקים אותו מחדש.

מרינה סולודקין: אני לא משחררת אותם.

יעקב בן יששכר: הם חייבים להיות, זה על פי חוק.

יעקב בן יששכר: פקידי ממשלה על פי חוק חייבים להיות.

יעקב בן יששכר: יינקטו צעדים נגדם, מה זה הדבר הזה?

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני אפנה לנציב שירות המדינה.

יעקב בן יששכר: הם לא מוכנים לשמוע משהו שהוא אמת.

יעקב בן יששכר: הם לא מקבלים ביקורת.

מרינה סולודקין: אני אפנה ליושב ראש הכנסת קודם כל, ואחר כך לנציב שירות המדינה.

מרינה סולודקין: בסדר.

נערה: כשהייתי בבית ספר חקרו אותי ואני זוכרת איך חקרו אותי, ואת הפרצוף של החוקר.

נערה: כשחקרו אותי בבית הספר, אז אני זוכרת את החוקרת ואיך היא נראית וזהו.

נערה: וכשחקרו אותי במקום הזה שהייתי בו, אז אני לא זוכרת שום דבר.

נערה: אני רק זוכרת משהו כזה אפל ומשבצות צהובות וזהו.

נערה: ואחרי זה כאילו נרדמתי וזהו, והתעוררתי רק בצהריים, לארוחת צהריים וזהו.

מרינה סולודקין: מה שאלו בחקירה בבית ספר.

נערה: הם שאלו אותי אם ההורים עושים לי משהו, אם אני רוצה לספר להם משהו ואני אמרתי שכלום, כאילו אין לי מה לומר.

נערה: סיפרתי איך אני לומדת בבית ספר וזהו.

יעקב בן יששכר: הם שאלו שאלות מנחות, כאילו הם שאלו אותם אם ההורים מרביצים לך או דברים אחרים?

נערה: אה - - -

מרינה סולודקין: יקי, היא מספרת מה שהיא זוכרת.

יעקב בן יששכר: לא, זה חשוב, כי הם מנחים אותם בחקירות ילדים.

יעקב בן יששכר: יש הוראה לא להנחות והם מנחים.

יעקב בן יששכר: חוקרי הילדים אומרים להם – מרביצים לכם, עושים לכם, תגידו לנו, אנחנו נציל אתכם.

קריאה: מנחים בהחלט.

נערה: הם שאלו אותי אם אני רוצה לספר להם משהו ואם ההורים עושים לי משהו ואני אמרתי שלא והכל בסדר.

מרינה סולודקין: את מתכוונת לאלימות?

נערה: כן.

מרינה סולודקין: אז תהי מדויקת כי אנחנו לא מבינים, בסדר?

טלי תמרין: כמה שעות את ישנת בערך לאחר שהביאו לך את המשקה המר.

נערה: מהערב עד הצהריים.

טלי תמרין: כמה שעות בערך?

טלי תמרין: את היית עד למצבה.

יעקב בן יששכר: הייתי.

יעקב בן יששכר: יותר מ-12 שעות.

טלי תמרין: יש בעיות נוספות ממשפחות אחרות בקשר לאותה תופעה.

טלי תמרין: אם נאמר פה על ידי נציג של המשרד שמדובר על שקר ללא בדיקה, אני חושבת שזה דבר שרוצים להתעלם ממנו וזה בעצם הורס את אמון הציבור.

טלי תמרין: אם יוכח שמדובר על שקר, כמובן שהנושא יוסר מסדר היום בברכה כלפי חוקרי הנוער ועובדות סוציאליות לנוער, שעשו עבודה מהימנה והכפישו אותם בהאשמות שווא.

טלי תמרין: ופה, כאשר לא רוצים להפנים לציבור הנפגע, או שטוען שנפגע, יש תופעה שזאת התעלמות מפניות הציבור, שזה בעצם ממי?

טלי תמרין: ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלה השירותים?

טלי תמרין: אנחנו לא רוצים לדעת איך נתנו לכם את השירותים האלה, שאתם מימנתם?

טלי תמרין: אני חושבת שההתעלמות הזאת מעידה בעד עצמה.

טלי תמרין: חוסר יכולת נפשית, ארגונית, לעשות בדק בית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שההורים צריכים לפנות - - -

יעקב בן יששכר: לרונית צור, היא אחראית על חקירות ילדים.

יעקב בן יששכר: כדאי לזמן אותה.

טלי תמרין: זה מסגרת פנימית של הרווחה, זאת הבעיה.

יעקב בן יששכר: לא, כדאי לזמן אותה לפה, לוועדה.

מרינה סולודקין: שמשפחה תפנה?

קריאה: גם חבר כנסת יכול לפנות בשם המשפחה.

בעז ענר: זה מאד כללי ולא ברור.

טלי תמרין: לא, לא, הדברים מתועדים.

בעז ענר: אם יש צורך, תעלו את הדברים על הכתב.

טלי תמרין: הדברים מתועדים ועלו על הכתב, רק שאני לא רוצה שהדיון יתמקד סביב מקרה פרטני.

בעז ענר: זה מאד מעורפל.

טלי תמרין: העלינו נושא של תופעה שיש עליה תלונות, זהו, ובזה אנחנו נסיים.

טלי תמרין: המסמכים יימסרו לוועדה.

מרינה סולודקין: אז אומרים לי שגם אני יכולה לפנות בשם המשפחה.

יעקב בן יששכר: סעיף 37.

מרינה סולודקין: כדאי או לא?

מרינה סולודקין: או שהם עצמם עושים את זה?

טלי תמרין: זה מספר משפחות.

טלי תמרין: זה הגיע ממשפחות שונות לגמרי.

הלל שמגר: אם מדובר במקרה פרטני והוא על פניו מעורר חשש לעבירה פלילית, אז צריך להעביר את זה לרשויות אכיפת החוק.

טלי תמרין: שיפנו קודם כל לאותו דרג, למשרד הרווחה.

הלל שמגר: אבל אם יש טענה לגבי איזו שהיא תופעה יותר כללית, אז כדאי להעביר את הדברים ואז במסגרת הבדיקה של הביקורת, ייבחן גם ההיבט הזה.

יעקב בן יששכר: אדוני, המשטרה לא חוקרת.

יעקב בן יששכר: כל תלונה על עובדת סוציאלית נסגרת.

מרינה סולודקין: יקי, לא נתתי לך לדבר, בסדר?

יעקב בן יששכר: סליחה.

יעקב בן יששכר: אני רק רוצה להגיד.

מרינה סולודקין: מי עוד רוצה לדבר?

דני מלא רון: שמי דני מלא רון, אני מאגודת ע.ל.י.ה, אגודה להגנת הילד ואני מנהל המרכז הקליני באגודה.

דני מלא רון: אני לא שייך למשרד ואני גם לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.

דני מלא רון: אבל מר אלבז, אתה אמרת שפקידי סעד לחוק נוער הם לא אנשי טיפול, מן הסתם זה נכון.

דני מלא רון: אני איש טיפול, אני קרימינולוג קליני בהכשרתי ופסיכותרפיסט בעבודה עם ילדים ונוער.

דני מלא רון: במסגרת הפעילות של האגודה, שכבר קיימת הרבה שנים, אנחנו כן מטפלים, טיפול קליני, בפניות שמגיעות אלינו הן מהציבור, לא דרך המשרד, משפחות שפונות וגם דרך משרד העבודה והרווחה, פניות לגבי טיפול, הערכה אם הילדים נפגעים וטיפול במידה וידוע שהילדים נפגעים.

דני מלא רון: אני כן רוצה לומר ואני פה ללא פניות, שקודם כל אני מייצג פה אולי עמדה מאוזנת, מבחינתי, כמו שאני רואה מהשטח, מהקליניקה.

דני מלא רון: מקרים שבהם פקידי סעד לחוק נוער, ואני חייב לומר את זה, משתפים פעולה עם הזרוע, כלומר עם הזרוע שאת טענת, את אמרת - - -

טלי תמרין: הם בעצמם זרוע.

דני מלא רון: לא, בסדר.

דני מלא רון: את אבל טענת שהם מתווכים בין אנשי הטיפול לבין אנשי ה... אני איש הטיפול המתוּוך על ידם.

דני מלא רון: אני יכול כן להעיד על שיתוף הפעולה, על ההקשבה ועל לקיחת הדברים של אנשי מקצוע, בתשומת לב.

דני מלא רון: לא שאני ממומן על ידי המשרד, זה לא הקטע הזה ואין לי קטע של מי מממן.

טלי תמרין: על ידי מי?

דני מלא רון: לפעמים על ידי המשפחות עצמן.

דני מלא רון: רק פגיעות מיניות אגב, היום על פי חוק, פגיעות מיניות זה על ידי המשרד.

דני מלא רון: מעבר לזה המשרד לא מממן, לא אותנו בכל אופן.

דני מלא רון: ואנחנו רואים קודם כל את האוכלוסייה שמגיעה אלינו, שזו באמת אוכלוסייה שמשמנה וסלתה של האוכלוסייה הישראלית, ועד אנשים שנחשבים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

דני מלא רון: אני מסכים אתכם, זה לא הגדרה של מה זה משפחה נורמטיבית או לא.

דני מלא רון: זאת אומרת, לא לאיזה שכבה סוציו-אקונומית היא משתייכת, או לא לאיזו תרבות או מגזר היא משתייכת, כי הדברים נוגעים בדברים אישיותיים והיסטוריים, של כל משפחה ומשפחה.

דני מלא רון: כן יש שיתוף פעולה, כן יש הקשבה וכן יש יישום של המלצות של מומחים בשטח, שגם אנחנו נקראים הרבה פעמים להעיד בבתי משפט, וגם אם לא, כמו שאת אמרת, דו"חות ודברים כאלה, כדי לייצג את האמת של המשפחה.

דני מלא רון: וכשיש משפחה שנראה שאין שם פגיעה, או שאין התעללות – זה דברים שניכרים בתוך הקליניקה, וזה גם אנחנו מייצגים.

טלי תמרין: תבורך.

טלי תמרין: יושבת הראש, אפשר בבקשה לשאול שאלה?

מרינה סולודקין: כן.

טלי תמרין: תגיד בבקשה, באיזה מעמד היית?

טלי תמרין: היית מומחה מטעם מי?

טלי תמרין: מומחה מוסכם, מומחה לא מוסכם מטעם בית המשפט או מומחה מטעם הרווחה.

טלי תמרין: זה ההבדל.

דני מלא רון: את מדברת על הדיון בבית המשפט כשזה קורה, אז קודם כל לא כל המקרים מגיעים לבית המשפט.

דני מלא רון: וכשזה מגיע, אני מוזמן על ידי בית המשפט.

טלי תמרין: לא, על פי איזה מינוי: כמומחה מטעם רשויות הרווחה, מומחה מטעם המשפחה, מומחה במינוי בית המשפט ללא הסכמה?

יעקב בן יששכר: הוא מטעם הרווחה אל"י זה מטעם הרווחה.

טלי תמרין: אתה מבדיל בין המצבים?

טלי תמרין: אתה לא מבדיל בין המצבים?

דני מלא רון: אני לא יודע כרגע לענות לך אם זה - - -

טלי תמרין: זו הפואנטה.

דני מלא רון: אני בטח לא מומחה מטעם המשפחה.

טלי תמרין: זהו, הוא לא מבדיל בין המצבים.

יעקב בן יששכר: הוא מטעם הרווחה.

יעקב בן יששכר: הוא ממונה מטעם חניתה צימרין.

טלי תמרין: זו המלכודת.

טלי תמרין: הם משתפים פעולה כאשר הוא מינוי מטעם בית המשפט.

טלי תמרין: זו הקטסטרופה המשפטית.

דני מלא רון: יש שם מומחית שלהם שקוראים לה רותי - - -

מרינה סולודקין: סליחה, יקי, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

טלי תמרין: זו תופעה כללית.

מרינה סולודקין: כן, בבקשה.

משה רוכברגר: ברשות כבוד יושבת הראש וכל הנוכחים, אשר רוכברגר, נציג עמותת ע.ל.י.ה, ויש לי גם זכות להיות חבר בשדולה של חברת הכנסת סולודקין.

משה רוכברגר: לדעתי דובר פה רבות ואני לא רוצה להתייחס למה שנאמר, אבל אם נציגי משרד הרווחה הנכבדים, שהם מאד רגישים, עד כדי כך שלא מוכנים לשמוע מילה של ביקורת, היו נשארים פה, הייתי מפנה עוד נקודה אחת לתשומת ליבם, וזה שלמעשה - - -

מרינה סולודקין: עזבו אותנו כי הם לא רצו לתת דין וחשבון לציבור.

משה רוכברגר: למעשה אולי גם יש מקום בבדיקה של משרד מבקר המדינה להתייחס לזה, שהחקיקה שלנו לצערנו, ועורכת הדין תמרין יכולה לתקן אותי או להוסיף מבחינה מקצועית, היא לא תואמת ודובר על זה גם בוועדות למיניהן, כולל ועדת השופטת רוט-לוי, לא תואמת את האמנות הבין לאומיות, המשפט הבין לאומי שאנחנו כמדינה לא רק חתמנו עליהן, אלא גם אשררנו אותן.

משה רוכברגר: ולמעשה, אם החקיקה המקומית שלנו הייתה תואמת לחקיקה בין לאומית, אולי לא כולן, אבל חלק ניכר מהבעיות שמדברים עליהן היום, לא היו קיימות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אתה רצית אדוני, בבקשה.

דוד דהאן: דוד דהאן, הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהאן: אני רוצה להעיר קצת את כבוד יושבת ראש הוועדה וגם את המנהלת המכובדת שיש כאן, שמעלתה במקומה, היא עם כל הידע שלה כאן וכדאי מאד שהיא תהיה בתוך התמונה.

דוד דהאן: מה שקורה כאן, אני אומר לכם שמשרד הרווחה לפני כמה שנים, כמו משרד הדתות, עמד בפני סגירה, עמדו ממש לסגור אותו, לא היה צורך בו בכלל.

דוד דהאן: ומה שקרה פחות או יותר, הצליחו איך שהוא באיזו שהיא צורה להשאיר אותו, והוא ממש בהתנהלות של פרפורי גסיסה.

דוד דהאן: ומה שקורה כאן, ההתנהלות הזאת גורפת אותם להתנהלות כלכלית של ממש רודפי בצע של פשעים חמורים באנושות בנושא של הוצאת ילדים ממשפחות.

דוד דהאן: ואפילו אין אצלם שום תנאים קבועים כאן.

דוד דהאן: אני יכול להוכיח לכם, להביא ולהראות לכם הוכחות שהם הוציאו ילדים מאנשים נורמטיביים, נורמאליים, ושמו א ותם במקומות אחרים, במקומות שהיו באשפוזים נפשיים.

דוד דהאן: תודה.

מרינה סולודקין: זו אשמה מאד מאד חמורה, שאני חושבת ש - - -

טלי תמרין: שיקום.

מרינה סולודקין: כן, רוברט, אתה יודע ליקי אני נותנת, יש לנו סיפור עם יקי.

מרינה סולודקין: לפני זה רוברט, אתה חבר כנסת ואני רוצה לומר לך שעזבו אותנו בכירי משרד הרווחה, בגלל ש - - -

רוברט טיבייב: סליחה, לא הבנתי, מה זאת אומרת עזבו?

מרינה סולודקין: עמדו ועזבו בגלל שהיה קשה להם לשמוע את הטענות של עורכי הדין, האנשים ומשום מה שילדים התחילו לדבר איך עושים את חקירת הילדים - - -

רוברט טיבייב: נציגי משרדי ממשלה יכולים לקום ולצאת?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: אנחנו בוועדה - - -

טלי תמרין: על פי החוק זה קנס.

מרדכי אלבז: הרווחה כן יכולים.

רוברט טיבייב: הם לא יכולים.

רוברט טיבייב: קטונתי, אבל עצם העובדה, אוקי.

רוברט טיבייב: יש להם כנראה מה להסתיר, אבל עוד הפעם, זה דבר מאד חמור שחברי - - -

טלי תמרין: מן הראוי שתבקשו הטלת קנס.

רוברט טיבייב: בירור.

יעקב בן יששכר: קנס.

יעקב בן יששכר: שיבינו.

טלי תמרין: זה מכספנו הקנסות.

מרינה סולודקין: אנחנו קודם כל נפנה ליושב ראש הכנסת.

יעקב בן יששכר: במקום, יהיה פחות כסף להוציא ילדים.

יעקב בן יששכר: זה ילך על הכיס שלהם.

רוברט טיבייב: מרינה, קודם כל אני מאד מברך אותם על עצם העובדה שהחלטת להרים את הנושא הזה על סדר היום, זה נושא מאד חשוב וכמובן שאני הצטרפתי גם לשדולה שלך ברגע שנכנסתי לכנסת.

רוברט טיבייב: הכרתי קצת את הנושא, כי הייתי חבר מועצת העיר באופקים, אבל אמרתי לעצמי קודם כל דבר הכי פשוט שבעולם, אני צריך להבין בדיוק בשורשים מה קורה במוסדות האלה.

מרינה סולודקין: אתה גם יוזם של החוק שעבר בקריאה שלישית.

רוברט טיבייב: נכון, אנחנו ביחד יוזמים של כמה חוקים, אבל לצערנו הרב הם לא עוברים.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: החלטתי ללכת לבקר את המוסדות האלה, הספציפיים.

רוברט טיבייב: הייתה בכמה, אין דבר שאחד דומה לשני.

רוברט טיבייב: יש ארגונים שנתנו לנו אישור כניסה כמעט חופשי - - -

מרינה סולודקין: לחברי כנסת אתה מתכוון, כן?

רוברט טיבייב: גם לחברי כנסת.

רוברט טיבייב: היו מקרים שהזמנתי את המשטרה בשביל להיכנס, היו גם מקרים כאלה לצערי.

מרינה סולודקין: לאיזה מוסד?

מרינה סולודקין: לפרוטוקול.

יעקב בן יששכר: אל"י זה היה, שהזמנו משטרה.

יונת קלר: הייתם בתל אביב באל"י, בזמנהוף.

יעקב בן יששכר: נכון.

רוברט טיבייב: נכון.

רוברט טיבייב: אז אני אומר, ראיתי את זה במו עיני כמו שאומרים ואני מכיר את הסוגיה.

רוברט טיבייב: השאלה שלי היא אחרת, אפשר להגיד המון טענות כלפי עובדי הרווחה, ואין לי דרך אגב נגדם שום דבר אישי.

רוברט טיבייב: הם סך הכל מייצגים את המערכת ומי שאשם זו המערכת כולה.

מרינה סולודקין: לא, זה קובעי המדיניות, לא המערכת.

רוברט טיבייב: והדבר הכי חמור, שאין ביקורת.

רוברט טיבייב: לנו כחברי כנסת יש לנו את ועדת האתיקה.

רוברט טיבייב: למשטרה יש את מח"ש, לכל ארגון יש איזה שהוא ארגון ביקורת.

רוברט טיבייב: במקרה הזה, לעובדי הרווחה אין שום ארגון שיכול לבקר אותם - - -

דוד דהאן: ועדת חקירה.

רוברט טיבייב: ועדת חקירה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שהרעיון טוב.

דוד דהאן: כן, ועדת חקירה.

דוד דהאן: מבקר המדינה מוגבל.

דוד דהאן: או שלתת למבקר המדינה זכות מורחבת, בסדר גודל של ועדת חקירה, אז יכול להיות שכן.

דוד דהאן: שייכנו להם לוורידים, שיוכלו להיכנס לכל מקום.

מרינה סולודקין: רוברט, אנחנו ביקשנו בשנה שעברה בדיקה וחברים שלנו, עובדי משרד מבקר המדינה, הכניסו בדיקה בנושא זה לתכנית עבודה של שנת 2012.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים להבין דבר הכי פשוט, אם מישהו היה אומר לי כשהייתי ברוסיה, שהורים, אמא או אבא יהודים מזניחים את הילד, הייתי מוציא להם את העין.

רוברט טיבייב: אין דבר כזה שהורים, אמא יהודייה או אבא יהודי מזניח את הילד.

רוברט טיבייב: פה במדינת ישראל משרד הרווחה אומר לי דבר אחר לחלוטין.

רוברט טיבייב: מה אומר לי משרד הרווחה?

רוברט טיבייב: 4,000 משפחות בשנה - - -

דוד דהאן: חייבים להוציא.

רוברט טיבייב: להוציא ממשפחות.

דוד דהאן: כדי להתאים למכסות.

רוברט טיבייב: מה זה אומר לי לפחות, לאן הגעתי?

רוברט טיבייב: האם הגעתי למדינת ישראל או לאיזו שהיא מדינה מאפריקה או משהו אחר.

רוברט טיבייב: אני לא יודע, באמת.

רוברט טיבייב: יכול להיות זה נכון.

רוברט טיבייב: יכול להיות.

רוברט טיבייב: יכול להיות שההורים באמת מזניחים את הילד, אבל תנו לנו לפחות סיבות, תנו לנו לפחות לבדוק מה קורה במשפחות האלה, הספציפיות.

רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים.

רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים מה קורה וועדת החלטות.

רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים למה מוציאים את 4,000 הילדים בשנה, מה הסיבה?

רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים כלום, שום דבר ואין לנו שום נגיעה.

רוברט טיבייב: דבר הכי חמור, שחבר כנסת צריך להיכנס למרכז חירום, וצריך להזמין את המשטרה בשביל להיכנס.

רוברט טיבייב: זה קרה.

רוברט טיבייב: יש לי עדים.

רוברט טיבייב: הייתי דרך אגב לא לבד.

טלי תמרין: זה צולם גם.

רוברט טיבייב: נכון, זה צולם.

מרינה סולודקין: רוברט, אנחנו יודעים אבל שלבית כלא אנחנו יכולים להיכנס, חברתי הכנסת.

דוד דהאן: רק שבטוח תצאו משם.

רוברט טיבייב: ושאלתי בראיון ברדיו עם גברת סלוצקי, אם זה נכון שמוציאים 4,000 ילדים מהמשפחות, לא קיבלתי תשובה.

רוברט טיבייב: 4,000 בשנה.

מרינה סולודקין: היא עזבה אותנו, לצערי הרב.

רוברט טיבייב: בשידור חי.

יונת קלר: היינו לפני שנה בכנס הסברה - - -

יעקב בן יששכר: 4,000 ילדים.

רוברט טיבייב: לא משנה, לפחות איזה שהוא מספר, לפחות איזו שהיא התייחסות.

רוברט טיבייב: והדבר הכי חמור, יש המון מקרים של ניסיון אונס באותם מרכזי חירום.

רוברט טיבייב: אנחנו לא מקבלים תשובות.

רוברט טיבייב: אנחנו רק מקבלים איזה שהן תלונות, חלקים של טענות מהמשפחות ולא מקבלים שום נתון ממשרד הרווחה.

רוברט טיבייב: משרד הרווחה זה הארגון הכי סגור במדינת ישראל.

יעקב בן יששכר: זה המוסד של ישראל.

רוברט טיבייב: וגם ניסיון של התאבדויות של ילדים.

רוברט טיבייב: אני כבר לא מדבר על המשבר שעוברים הילדים.

רוברט טיבייב: והדבר הכי חמור, בית משפט לנוער לא מפרסם את הפרוטוקולים.

רוברט טיבייב: שנכנס לבית משפט, אין לו כלים להתמודד עם הבעיה.

רוברט טיבייב: וכמו שאנחנו יודעים, טוב במקרה הזה, אתם צריכים פשוט להבין.

רוברט טיבייב: אני כמעט בטוח שכל אחד שיושב סביב השולחן הזה מבין שאם זה קורה למשפחה, המשפחה נכנסת למשבר, משבר חזק.

רוברט טיבייב: ובשביל רק להתחיל להתמודד עם התופעה הוא צריך לקחת עורך דין.

רוברט טיבייב: כמה עולה טוב, מישהו יודע?

רוברט טיבייב: 40,000 שקלים.

רוברט טיבייב: ועורך הדין הזה לא יכול להתמודד בבית המשפט.

מרינה סולודקין: ורוברט, זה במקום חוגים, במקום כל מיני - - -

טלי תמרין: במקום אוכל גם כן.

רוברט טיבייב: אני אתן לכם פשוט דוגמא שאני עברתי את זה, כשהייתי חבר מועצה באופקים.

רוברט טיבייב: ילד טוב, באמת ילד טוב, אני כבר נתתי את הדוגמא באיזה שהוא ראיון.

רוברט טיבייב: ילד טוב, עושה שיעורי בית, מורה בבית ספר אומרת כל הכבוד לניקולאי, השם לא אמיתי.

רוברט טיבייב: למה אמרתי ניקולאי, בשביל להבין מאיפה הילד הספציפי הזה בא.

רוברט טיבייב: כל הכבוד לניקולאי, הוא תמיד עושה שיעורי בית.

רוברט טיבייב: מה אומר ניקולאי למורה?

רוברט טיבייב: אם אני לא אעשה את שיעורי הבית – אמא תהרוג אותי.

רוברט טיבייב: כל אחד שהיה בברית המועצות מבין, קשה לי להגיד את התרבות - - -

טלי תמרין: מטאפורה.

רוברט טיבייב: מטאפורה, כן.

רוברט טיבייב: באותו לילה, ילד לא חזר הביתה.

רוברט טיבייב: פשוט.

רוברט טיבייב: לא חזר הביתה.

רוברט טיבייב: לא משנה למשטרה, לקצינה, איך קוראים לה?

יעקב בן יששכר: פקידת הסעד לחוק הנוער.

רוברט טיבייב: פקידת הסעד, שלא מבינה את התרבות, את הניואנסים, כלום.

רוברט טיבייב: זה לא מעניין.

רוברט טיבייב: פשוט הילד לא חזר הביתה.

רוברט טיבייב: לקח חצי שנה והמון כסף בשביל להחזיר ילד למשפחה נורמטיבית, הביתה.

רוברט טיבייב: אם אנחנו מסוגלים וממשיכים להתמודד עם התופעה הזאת, אני חושב שאסור לנו.

רוברט טיבייב: אסור.

רוברט טיבייב: ועוד הפעם, לצערי הרב, התופעה הזאת זו פשוט תעשייה, ממש תעשייה, שמגלגלים שם המון כסף.

מרינה סולודקין: של מדינה, זה לא כסף פרטי.

רוברט טיבייב: וחבל שילדים במקרה הזה פשוט חומר גלם.

רוברט טיבייב: זה מה שקורה.

רוברט טיבייב: ילדים במקרה הזה הם פשוט חומר גלם של התעשייה.

רוברט טיבייב: זה מה שקורה, נכון להיום.

רוברט טיבייב: ולכל השאלות שאנחנו שואלים אותן – אין לנו תשובה.

רוברט טיבייב: מרינה, פשוט לא מקבלים תשובות.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, צר לי וממש עצוב לי שבמקרים האלה, ויכול להיות שאני אומר דברים קשים, ילדים זה חומר גלם של תעשייה שמגלגלת המון כסף.

יעקב בן יששכר: 5 מיליארד שקלים בשנה.

מרדכי אלבז: חמישה מיליארד בישיר.

מרדכי אלבז: בעוקף יש עוד.

מרינה סולודקין: רוברט, קודם כל אני מאד מודה לך שהגעת - - -

רוברט טיבייב: תודה מרינה, אני מתנצל אני מתפרץ.

מרינה סולודקין: ושאתה פעיל בתחום הזה, בגלל שאנחנו מקבלים רק מכות, שאנחנו מתעסקים בנושא הזה.

מרינה סולודקין: היה ניסיון לשפוט אותי בוועדת האתיקה, שחברי, חברי הכנסת - - -

ניסים רוג'ר: המטרה היה להניא אותך, שלא לעשות.

ניסים רוג'ר: שיובן.

מרינה סולודקין: כן, שלא לעשות.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אני הייתי אצל מבקר המדינה ואני מאד מודה לגוף משרד המבקר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו אינסטנציה נכונה לבדוק כמה דברים, ובטח במקרים הספציים, אני חושבת שכמו המקרה שדיברנו כאן היום, על חומר שנתנו לשתות וזה, זה רשויות אכיפה וגם כתופעה, זה המבקר, בגלל שעשיתי חוק שצריכים ווידוא של חקירה של קטינה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבזמן החקירה יש אלי 500 פניות, שבזמן חקירת הילדים, החוקר אומר לילד – תגיד שההורים שלך מכים אותך.

מרינה סולודקין: פעם, פעמיים, שלוש פעמים, עשר.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה קורה עם הילד, זו טראומה.

מרינה סולודקין: זו טראומה מאד מאד גדולה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת, יש לנו עדות.

רוברט טיבייב: מרינה, הבטחת לו.

רוברט טיבייב: לא נעים.

מרינה סולודקין: את יקי נשמע בסוף.

מרינה סולודקין: בבקשה, עדות.

טלי תמרין: אני רק אציג.

טלי תמרין: אנחנו לא ננקוט בשם משפחה כי יש ילדים וזה אסור, על פי סעיף 24 של חוק הנוער, 1960, אבל כאן מדובר על תופעה ותופעה מחרידה ביותר.

טלי תמרין: במחלקה ספציפית, מרוחקת, בדרום המדינה, יש מקרה התאבדות וניסיון התאבדות אחד אחרי השני, לאחר הוצאת ילדים מהבית, ללא הפקת לקחים.

טלי תמרין: במקרה הזה ספציפית, האם שכבידה אותנו בהגעתה היום מעיירה מרוחקת, היא נכה 100%, טיפלה בשני ילדים, הצילה את חייהם, הם היו אפילפטיים.

טלי תמרין: הנושא בבית המשפט, אבל יש עדויות שבית המשפט לנוער לא מסוגל, לפי סמכותו על פי חוק הנוער, פשוט לדון בהם.

טלי תמרין: ומשרד הרווחה, כמו שאנחנו הפנמנו כולנו, מתנער מכל טיפול והסבר.

טלי תמרין: אלף, המומחים הביאו חומר גלם, כאשר הוא מעיד חד משמעית, פנייה של פקידת סעד מחוזית, בדרישה להביא לתוצאה שלילית כלפי ההורים.

טלי תמרין: זה דבר בפני עצמו פסול, לא בסמכותו של בית המשפט לשפוט את הדרג המדיני - הזרוע הארוכה שלו, שזה בכלל דבר שהוא פסול כמבנה משפטי.

טלי תמרין: דבר שני, גידופים, קללות, זלזול, ודבר שלישי העלמת המסמכים החשובים ביותר, העלאת ראיות מבית המשפט.

טלי תמרין: בית המשפט לא מוסמך לדון.

טלי תמרין: מבקר פנימי והיועץ המשפטי של משרד הרווחה טוען שכל עוד הנושא בטיפול, ויש בזה היגיון, רק שזה למראית עין בטיפול משפטי, הוא לא ייגש לנושא.

טלי תמרין: בית המשפט בפרוטוקול מכניס את זה שאין לו סמכות לדון בנושא, והנושא של ההשפלה, רמיסת זכויות וכרסום בכל הנורמות של משרד הרווחה, של מדינה דמוקרטית, זה נושא שזועק לעזרה.

טלי תמרין: ובמקרה מלאכותי דורסני, אין פשוט שום מקור סמכותי, בר סמכא, שיכול לשים קץ לתופעה.

טלי תמרין: אני מבקשת כמה מילים ואני אתרגם ברשותכם.

מרינה סולודקין: אבל כמה מילים, כי הגיעו אנשים.

דוברת: (מדברת ברוסית).

טלי תמרין: (מתרגמת) בעבר אם לשלושה ילדים, אחד מהם נפטר בנסיבות מאד קשות, עקב אפילפסיה מאד קשה, בלתי נשלטת.

טלי תמרין: כאשר נולד לשמחתה של המשפחה ילד חדש במשפחה, שניים האחרים, הבכור והרך הנולד נלקחו מהם מהפגייה.

טלי תמרין: הילד נותק מחלב אם כאשר היה פג, וכל זה בטענה שלאחר שנה של טיפול של עו"ס לנוער, צריך לבדוק את הנסיבות.

טלי תמרין: הנסיבות נבדקו, אך רשות הרווחה העלימה מבית המשפט דו"ח ניתוח גופה של התינוק.

טלי תמרין: עד היום היא מתעקשת שלא להביא אותו וחוסמת לאם כל דרך גישה.

טלי תמרין: התערבתי כמובן.

טלי תמרין: כל דרך גישה למסמכים, תוך כדי התניה בחתימה על ויתור סודיות רפואית.

טלי תמרין: המשפחה היא משפחה למופת.

טלי תמרין: אלפי אנשים התקוממו ו - - -

מרינה סולודקין: בעיר דרומית.

טלי תמרין: אבל זאת עשתה הלשכה, עם אותה תרבות שבה לפני כשנתיים וחצי כמו שאנחנו כולנו זוכרים, התאבדה האם אחרי הוצאת הילדים מהבית.

טלי תמרין: הגישה הדורסנית וגם גישה של פברוק, העלמת מסמכים, זיופם, הצגת מסמכים עם הכנסת עובדות מושתלות, לא יכולה להיבדק על ידי בית המשפט לנוער, ולא בפנים, כמו שראינו.

מרינה סולודקין: תודה טלי.

מרינה סולודקין: רוברט, אני נותנת ליקי לדבר, אבל האחריות שלך ואתה תהיה בוועדת האתיקה, ולא אני.

מרינה סולודקין: בסדר?

יעקב בן יששכר: אני אעשה את זה קצר.

יעקב בן יששכר: קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מברך על - - -

מרינה סולודקין: תציג את עצמך.

יעקב בן יששכר: יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדינו.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד דבר אחד, שפעם תשמעו את זה טוב.

יעקב בן יששכר: מעולם לא אמרתי שהעובדים הסוציאליים הם נאצים.

יעקב בן יששכר: יש עובדים סוציאליים שאני עובד איתם בקשר ובקשר טוב וגם אותו דיון היה מוקלט, ואני יכול להוכיח את זה.

יעקב בן יששכר: הדבר השני, את המהלך של מבקר המדינה, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל יש פה בעיה.

יעקב בן יששכר: כל הורה שאנחנו מנחים אותו לפנות למבקר המדינה - - -

טלי תמרין: זה מקרה פרטני.

יעקב בן יששכר: רק שנייה.

יעקב בן יששכר: לא מקרה אחד ולא מקרה שני ולא מקרה שלישי, יש תשובה מאד יפה: זה נמצא בבית המשפט.

יונת קלר: 38-5, יש לי את זה בתיק.

יעקב בן יששכר: רק שנייה.

יעקב בן יששכר: לא יתכן מצב שעובדים סוציאליים קודם כל ימציאו תזכירים בפתח הדיון.

יעקב בן יששכר: זה דבר שלא קיים.

יעקב בן יששכר: אפילו בן אדם שהולך למשפט פלילי, מקבל את זה זמן סביר, כדי שעורך הדין שלו, או הוא, יידע להתכונן.

יעקב בן יששכר: הוא לא יודע למה הוא בא.

יעקב בן יששכר: יש דבר נוסף.

יעקב בן יששכר: לא יתכן שפקידת הסעד תתקשר בלילה, בשעה 20:00 – מחר תתייצבו בבית המשפט.

יעקב בן יששכר: עכשיו, רמת הפיקוח של מבקר המדינה על העובדים הסוציאליים היא אפס.

יעקב בן יששכר: לא יתכן שהמערכת הגדולה הזאת, ואתם ראיתם אותו, החברה האלה שיצאו החוצה, הם אמנם פקידים, הם חייבים למלא הוראות.

יעקב בן יששכר: ואנחנו חושבים שצריך לעשות פה סדר, קודם כל בביקורת על המוסדות.

יעקב בן יששכר: לא יתכן שיושב פה חבר כנסת, ואני צריך לפנות את זמני כדי לעשות ביקורי פתע בפנימיות, כשאני מקבל תלונות באל"י, שיושב פה נציג מטעמם, שהחוות דעת שלהם על ידי רותי צ'רטיף, אומר לה פקיד הסעד - - -

מרינה סולודקין: בלי שמות.

יעקב בן יששכר: סליחה.

יעקב בן יששכר: כי זה גורמים מקצועיים, אז אפשר להגיד.

יעקב בן יששכר: אני לא אומר שמות של ילדים.

יעקב בן יששכר: לא יתכן שאומרת פקידת הסעד – תכינו לי תסקיר, שבתסקיר הזה ובחוות הדעת הילד יישאר או פה או יוצא מחוץ למשפחה.

יעקב בן יששכר: עכשיו מה קורה?

יעקב בן יששכר: זה או פנימייה או מחוץ למשפחה.

יעקב בן יששכר: עכשיו, תאר לך עכשיו שמתייגים את המשפחה הזאת והיא מגיעה לבית המשפט.

יעקב בן יששכר: השופט אומר בפירוש, גם לפי צווי הביניים אם תקראו את חוק העובדים הסוציאליים, חוק הנוער טיפול והשגחה, יכולים לצאת צווי ביניים, יש לנו מקרה שבעה חודשים.

מרינה סולודקין: יקי, תתמקד.

יעקב בן יששכר: אני מתמקד.

יעקב בן יששכר: רק שנייה, שבעה חודשים.

יעקב בן יששכר: אני אומר סליחה, מבקר המדינה צריך להקים איזו שהיא מחלקה אצלו, עד שיקימו גוף שהוא אומבצמן.

יעקב בן יששכר: זה דבר שאנחנו מקדמים אותו כרגע בהצעת חוק שכבר הוגשה למזכירות הכנסת, לפי מה שנמסר לי היום, ושם כל עובד סוציאלי - אפשר יהיה להתלונן.

יעקב בן יששכר: ינקטו נגדו צעדים, אם צעדים פליליים ואם צעדים משמעתיים.

יעקב בן יששכר: היום אתה יכול לבדוק עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בתיה הרטמן.

יעקב בן יששכר: תגיש תלונה, התלונה הזאת נזרקת לפח, אומרים הכל תקין, הכל בסדר.

יעקב בן יששכר: ואני אומר לכם, יש פה פגיעה במרקם החברתי בישראל.

יעקב בן יששכר: לא יתכן שאנחנו כמדינה יהודית, לא נוכל לבוא ו להתלונן.

יעקב בן יששכר: ועוד משהו.

יעקב בן יששכר: אנחנו פועלים בניגוד לאמנה בינלאומית, קודם כל אמנת וינה אומרת שאסור לקחת ילדים להורים, אם ההורים לדוגמא גרים בחוץ לארץ.

יעקב בן יששכר: אז יש מקרה כרגע של פיליפינית שאנחנו מטפלים בו.

יעקב בן יששכר: בניגוד לאמנת וינה בית המשפט בא ואומר, לקחת את הילד ולהעביר אותו לאימוץ.

יעקב בן יששכר: יש שופט היום בישראל שהחליט לאמץ ילד ומסתירים מהמשפחה מי הוא והבטיחו - - -

מרינה סולודקין: יקי, אנחנו לא מכירים את המקרים, אנחנו לא מדברים על זה.

מרינה סולודקין: זו ועדת ביקורת המדינה.

יעקב בן יששכר: לא, לא, רק שנייה, אני מסיים.

יעקב בן יששכר: יש מה שנקרא תכנית בניגוד לחוק שנקראת אופק לאימוץ והגיע הזמן שאתם תקחו את זה לידיכם.

יעקב בן יששכר: אין דבר כזה בחוק אופק לאימוץ.

יעקב בן יששכר: תודה רבה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני נותנת את זכות הדיבור לפרופסור אסתר הרצוג, אחר כך לך אדוני, אחר כך מבקר המדינה ואני מסיימת את הישיבה.

מרינה סולודקין: אסתר בבקשה.

אסתר הרצוג: אוקי, תודה מרינה.

אסתר הרצוג: אני מתנצלת שבאתי באיחור כל כך גדול, התעכבתי בשער בגלל בדיקות ביטחוניות במשך שלושת רבעי שעה.

אסתר הרצוג: היה לי צילום של פספורט, צילום של תעודת זהות גם.

קריאה: יש כללים.

אסתר הרצוג: אני לוקחת את האשמה על עצמי, זה בסדר.

אסתר הרצוג: קודם כל אני רוצה לברך את רוברט על זה ש - - -

דני מלא רון: סליחה, אני לא הבנתי מי את.

אסתר הרצוג: אסתר הרצוג, יו"ר עמותת ע.ל.י.ה, עמותה לזכויות ילדים והורים.

מרינה סולודקין: פרופסור.

אסתר הרצוג: קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת רוברט טיבייב על הביקור פתע שעשית, ראיתי את הצילום, ואין ספק שזה מאד מאד אפקטיבי וחשוב.

אסתר הרצוג: הלוואי ובאמת חברי כנסת רבים היו עושים את זה ואז גם היו יודעים להתמודד עם העובדה שצריך לגייס את המשטרה בשביל להיכנס, וזה לא מובן מאליו שחברי כנסת יכולים להיכנס לכל מוסד כזה של הממשלה, של המדינה ולראות מה קורה שם.

אסתר הרצוג: אבל אני מקווה שלא יקרא לך מה שקרא לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שגם אותה ראינו בסרטון, אחרי ביקור במוסד, יחד עם אילן גילאון.

אסתר הרצוג: אני ראיתי אותה אפילו יוצאת משם בוכה, מהמקום והדבר הבא ששמעתי מהפעילות שלה בנושא, זה שהיא מקדמת את הביטול של המכסות, את החקיקה שתביא לכך שכל ילד שפקיד סעד החליט שהוא זקוק, נזקק, בסיכון, יוכל להיכנס, יוכל להיות מוצא מהבית ולהיות מושם - - -

רוברט טיבייב: אני עוד מקווה שהיא לא הבינה על מה מדובר.

אסתר הרצוג: את הקרדיט הזה אני נותנת לה.

אסתר הרצוג: היא לא טיפשה.

אסתר הרצוג: אבל היא כנראה הבינה גם איפה ועל איזה צד מרוחה החמאה ומי מאיים יותר, ההורים האלה או העובדים הסוציאליים, שהם כוח פוליטי כנראה משמעותי.

רוברט טיבייב: חזק.

אסתר הרצוג: עכשיו לגופו של עניין.

אסתר הרצוג: אני רק רוצה להצביע על העובדה שיש פה תהליכים של התדרדרות, מאד מאד חמורים.

אסתר הרצוג: אני מלווה את הנושא הזה, אני בתוך הנושא כבר כ- 20 שנה, ואני רואה התדרדרות.

אסתר הרצוג: זה לא רכס מדרון, זה הר תלול, עד כמה הדברים הולכים ומתדרדרים ונהיים יותר ויותר קשים וחמורים, וזה למרות הפעילות המתמשכת שלי ושל רבים אחרים ויותר ויותר גופים וגורמים ואנשים נכנסים לתמונה, והדברים בכל זאת, למרות החסימה, גם בתקשורת וגם בכל הדרכים האחרות, הדברים כן מתחילים איפה שהוא לפרוץ את החסימות ולהגיע לידיעת ציבור רחב יותר ויותר.

אסתר הרצוג: ולמרות כל זה, הדברים לא משתפרים, הם הולכים ומחמירים, והמערכת מתוחכמת עד כדי כך שהיא מייצרת כל הזמן מצגי שווא של שיבור המצב, של תיקון, של שינוי המדיניות.

אסתר הרצוג: אם הוציאו בשנת 2004 את המדיניות עם הפנים לקהילה, כאשר הם אמרו שהרשויות המקומיות יכולות להמיר מכסות ולנצל את התקציבים לצורך שירותים בקהילה, המדיניות הזאת בפועל נגמרה, הסתיימה, חוסלה.

רוברט טיבייב: אני מתנצל, עושים את זה בחוצפה רבה.

רוברט טיבייב: ממש בחוצפה ובביטחון.

רוברט טיבייב: זאת אומרת, מישהו נותן להם את הגב לעשות את זה.

אסתר הרצוג: בוודאי, בוודאי.

אסתר הרצוג: זאת מדיניות לגמרי מכוונת, זה ברור לגמרי.

אסתר הרצוג: אבל מה שאני מנסה לומר זה שיש פה מצג שווא, שהוא משרת את שימור המצב ואת ההחמרה שלו, את החיזוק של המערכת.

אסתר הרצוג: אז זאת דוגמא אחת.

אסתר הרצוג: הדוגמא השנייה היא החוק שעבר, ואנחנו בהתחלה אפילו שמחנו וברכנו עליו, שמרינה הצליחה להעביר בנושא של ועדת ערר.

אסתר הרצוג: אבל שוב, עוד דוגמא צינית מאד למצג שווא שהמערכת יצרה, באמצעות עו"ד גדעון צוריאלי: סער, שהעבירו את החוק, אבל מסתבר שהחוק הזה, עם כל הבעיות שמובנות בתוכו, הוא בעצמו ייושם רק - - -

מרינה סולודקין: זה לא גדעון סער.

מרדכי אלבז: זה כחלון.

מרדכי אלבז: שר הרווחה זה כחלון.

אסתר הרצוג: אני יודעת שזה כחלון, אבל גדעון סער מטעם הממשלה - - -

מרינה סולודקין: הוא היה היוזם.

אסתר הרצוג: הוא היה היוזם של החוק.

מרדכי אלבז: לא, אבל הבעיה שמי צריך ליישם את זה זה שכר הרווחה, זו האחריות שלו.

אסתר הרצוג: אוקי, האחריות היא של הממשלה כולה.

רוברט טיבייב: היינו עם מרינה פשוט תמימים.

רוברט טיבייב: נפלנו במלכודת כנראה.

מרינה סולודקין: זה לא מלכודת.

מרינה סולודקין: זה ככה, אתה לא ראית את החוקים שבחוק ההסדרים מקפיאים את החוק.

מרינה סולודקין: אתה עבדת 10 שנים ופתאום לאיזה חוק ההסדרים מקפיאים את החוק שלך, לפני שהוא נחקק.

אסתר הרצוג: אבל מרינה, נוכל להתנחם בעובדה שגם אם החוק הזה כן היה מיושם מידית, עדיין לא היה לו שום ערך, משום שההרכב שנקבע בחוק הוא הרכב שמבטיח מלכתחילה, שלהורים עצמם ולגופים שפועלים למען ההורים, לא היה שם שום כוח, שום אמירה.

אסתר הרצוג: אז לחוק הזה בכלל אין ערך.

אסתר הרצוג: אז יש פה מצג כפול ומכופל, מצג שווא.

אסתר הרצוג: עכשיו, אני אומרת התדרדרות חמורה, ואני רק אביא ממש על קצה המזלג כמה דוגמאות.

אסתר הרצוג: הנושא של חוק האימוץ הוחמר, משום שהיום התקופה הזאת של החזרה בה, שהאם יכולה לחזור בה, או האם או ההורים יכולים לחזור בהם מהסכמה לאימוץ, התקופה הזאת התקצרה.

אסתר הרצוג: פעם זה היה - - -

מרינה סולודקין: אסתר, זה לא הנושא שלנו עכשיו.

אסתר הרצוג: לא, אלה החוקים שקשורים להוצאת ילדים ממשמורת ההורים.

אסתר הרצוג: אחר כך הנושא של שהות במרכזי החירום.

אסתר הרצוג: עכשיו עומדת יוזמה על הפרק של להאריך את השהות על פי חוק משלושה חודשים, שזה היום, וגם זה לא מכובד בפועל - - -

יעקב בן יששכר: היום הם שנה.

יעקב בן יששכר: ואפילו ארבע שנים יש לי מקרה בחיפה.

אסתר הרצוג: אפילו יותר.

אסתר הרצוג: ובחוק היוזמה היא להרחיב את השהות הלגיטימית של השוהים משלושה חודשים לחצי שנה, אם אני לא טועה.

אסתר הרצוג: הנושא של המכסות, זאת יזמה שכבר התחילה, דחפה ועזרה, סייעה בה – אשתו של אולמרט, עליזה אולמרט והיום כמו שאמרתי, אורלי לוי-אבקסיס דוחפת אותה, וזה אומר לפרוץ לגמרי כל מחסום, ולקבוע שכל ילד שרק יכריזו עליו כעל נזקק או כבסיכון, אפשר יהיה, חייבים לתת ולספק לו מסגרת מוסד.

רוברט טיבייב: סליחה, כדאי לציין, נכון להיום יש 320,000 ילדים בסיכון, בהגדרה של משרד הרווחה.

אסתר הרצוג: כן, כן.

אסתר הרצוג: לפי דעתי 339,000.

רוברט טיבייב: כן, אנחנו גדלים.

אסתר הרצוג: כן, אבל למעלה מ-300,000 והשאלה של איך הגיעו למספרים, היא שאלה מעניינת מאד בפני עצמה.

אסתר הרצוג: רק לומר במשפט, למעשה הילדים של כמעט כולנו, חוץ מחברי כנסת ושרי ממשלה, כולם בסיכון.

אסתר הרצוג: אם ההורים גרושים, אם ההורים עולים חדשים, אם ההורים - - -

מרינה סולודקין: אם חד הורית.

אסתר הרצוג: חד הוריות ועוד ועוד ועוד ועוד.

אסתר הרצוג: הנושא של חובת הדיווח.

אסתר הרצוג: חובת הדיווח היא גם כן המצאה של השנים האחרונות.

רוברט טיבייב: דבר נוראי.

אסתר הרצוג: והמשמעות של חובת דיווח זה שהופכים את כל תושבי מדינת ישראל, בוודאי את אנשי המקצוע, למלשינים, למשת"פים של המערכות, המערכות השלטוניות ואז כולנו למעשה אמורים להלשין אחד על השני.

אסתר הרצוג: אתה הזנחת את הילד שלך, אני מזעיקה את המשטרה, את העובדים הסוציאליים, שיבואו לקחת את הילדים.

אסתר הרצוג: הדוגמאות הן רבות ונוספות.

אסתר הרצוג: אני הבאתי רק כמה דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן, עד כמה המצב הולך ומחמיר.

אסתר הרצוג: ומה זה אומר מבחינתי, זה אומר בדיוק הביטוי של מה שקורה פה, שנמצאת מרינה סולודקין שמגיעים לה שבחים באמת לאין קץ, שעושה את העבודה למרות כל הביקורת ולמרות כל הרדיפות, וכו' וכו', ממשיכה בזה במשך שנים ארוכות, ללא שהיא זוכה לקרדיט לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר, ואני שמחה מאד שחבר כנסת דעתן כמוך גם מצטרף ומנסה לומר את הדברים.

אסתר הרצוג: ופה ושם הצטרפו, באו לישיבות חבר כנסת אחד או שניים, ככה להציץ ולא להיפגע.

אסתר הרצוג: אז התמונה הזאת אומרת הרבה.

אסתר הרצוג: היא אומרת שבעצם לחברי הכנסת לא אכפת, בגדול, ממה שקורה לילדים שנמצאים בקבוצה ובמצב אולי הכי נורא, ואתה אמרת שזו תעשייה.

אסתר הרצוג: אני אומרת שזה סחר בילדים בחסות המדינה, חסות החוק.

אסתר הרצוג: מדובר פה בסחר בילדים.

טלי תמרין: ואלה ילדים בסכנה.

אסתר הרצוג: אז אם כנסת ישראל בגדול לא מעורבת ולא מתריעה ולא מתקוממת, ולא אני לא יודעת מה, מרעישה עולמות, אז כנסת ישראל שמייצגת לכאורה את החברה הישראלית ואת הילדים, את טובת הילד לכאורה, אין לזה שום כיסוי.

אסתר הרצוג: זה שקר גדול מאד.

רוברט טיבייב: נכון.

מרינה סולודקין: תודה רבה אסתר.

מרינה סולודקין: זה קשה לשמוע את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: כן, אדוני כמה משפטים ואחר כך אתה.

עידן: שלום.

עידן: שמי אשר עידן, יושב ראש ארגון קול הנוער הארצי, במגזר החרדי.

עידן: אני כבר פועל למעלה מ-30 שנה בנושא של נוער.

עידן: עיקר העבודה שלנו זה לשבץ ילדים, נערות, במסגרות, אין להם מסגרת.

עידן: כל המשוטטים עוברים דרכנו למסגרת.

עידן: בואו נתמקד על מה שאתם מדברים פה.

עידן: היה צריך להיות פה עכשיו שר החינוך והיה צריך להיות פה שר המשטרה.

מרינה סולודקין: יהיו, יהיו.

עידן: הם יהיו פה, למה?

עידן: כי יש פה 300, - - -

מרינה סולודקין: בפעם הבאה אנחנו נעשה ישיבת המשך, באוקטובר.

עידן: אני אסביר למה.

עידן: 360,000 ילדים בסיכון, צריך פה את שר המשטרה וצריך פה את שר החינוך.

עידן: זה הם האשמים.

קריאה: ושר הרווחה.

עידן: שר הרווחה, וודאי.

עידן: למה שר הרווחה, אני אסביר.

עידן: אתם מקדימים את הסוסים.

עידן: הורים במצוקה, אז איך לוקחים להם את הילד?

עידן: קחו עגלה.

עידן: מנצלים את המצוקה שלהם, את המצב הקשה שלהם.

עידן: אתם לא יכולים לטפל בילד, יש לכם כבר אחד שבקושי אתם מטפלים בו.

עידן: תביאו לנו ילד אחד, נטפל בו, אנחנו נטפל בו כמו שצריך.

עידן: והילד הזה נלקח בצורה עדינה, בצורה מכובדת מהבית.

עידן: ורק לאחר מספר חודשים ושבועות האמא מתעוררת.

עידן: למה נתתי להם את הילד, הוא חזר יותר פושע.

עידן: עוד לא מצאנו, לא ראינו עוד שמאותם ילדים שהלכו למקומות שעובדים סוציאליים טיפלו בהם, יצאו רופאים, עורכי דין או אנשים מכובדים.

עידן: לא יודע אפילו אם הם יצאו בני אדם.

עידן: הם יצאו יותר עם סמים.

עידן: יש לי סיפורים מפה ועד מחר בבוקר.

עידן: אני לא אגמור.

מרינה סולודקין: צודק.

יעקב בן יששכר: יש דו"ח של מכון תמוז, של רמי בנבנישתי, שאומר שלמעלה מ-60% מהילדים יוצאים מהאיזון.

קריאה: מה שמעניין אותם זה רק הכסף, כסף, כסף.

עידן: יש פה מיליארדים של שקלים שהולכים לעובדים סוציאליים ולמגזר הרווחה.

עידן: הלוואי שזה היה הולך נטו לילד.

עידן: הילד לא מקבל שקל מכל הכסף הזה.

עידן: הילד פיזית לוקחים אותו, מגלגלים אותו כמו כדור ממקום למקום וכאילו מטפלים בו.

עידן: הכל כאילו.

עידן: פיזית הילד לא מקבל שום טיפול.

עידן: קודם הזכירו את בתי הכלא, אני מרצה גם בבתי כלא מעשיהו ואיילון.

עידן: שאלתי הרבה פעמים – כמה פעמים חזרת לכלא - אני כבר פעם שלישית חוזר לפה.

עידן: ואתה?

עידן: - פעם רביעית.

עידן: הילד הזה אותו דבר.

עידן: הוא חוזר לאותו מקום.

עידן: אין טיפול פיזי בילדים האלה של הסיכון.

יונת קלר: יש טיפול תרופתי.

עידן: הריטלינים.

עידן: אני כתבתי את זה.

עידן: ריטלינים זה איום ונורא.

עידן: ריטלינים זה איום ונורא.

עידן: אני רואה שאין לכם סבלנות, אני אקצר.

עידן: יש פה סיפור, קודם הזכירו סיפור בדרום, יש פה סיפור שאפשר לבדוק אותו.

עידן: הוא בא אלי לפני חודשיים.

עידן: אני קצת קשור לאלי ישי, אבל אני קצת גם נגדו.

עידן: יש פה מקרה חמור מאד, המקרה הוא ילדה בת 16 שנולד לה ילד מחוץ לנישואין.

עידן: זה נגד ההורים.

עידן: לילדה הזו נולד ילד.

עידן: אמרו לה מזל טוב.

עידן: אחרי המזל טוב מגיעה עובדת סוציאלית – גברת את קטינה, תביאי את הילד.

עידן: סיפור אמיתי.

עידן: מה תביאי את הילד?

עידן: אני אמא שלו.

עידן: את בת 16, את קטינה, את לא מסוגלת לטפל בילד.

עידן: היא מתקשרת אלי בוכה לי, שעה שלמה בוכה.

עידן: אמרתי לה רגע, מה את פונה אלי?

עידן: אני לא הכתובת.

עידן: אני יכול לתת לך עצות, תלכי לפלוני, תלכי לאלמוני.

עידן: עצות.

עידן: אחרי חודש מהמקרה מגיעה עוד פעם עובדת סוציאלית, גברת הילד צריך להיות אצלנו.

עידן: האמא מתערבת, רגע, אני מתערבת, הסבתא, סליחה.

עידן: הסבתא מתערבת.

עידן: היא קטינה, אז יש סבתא.

עידן: מה הבעיה?

עידן: בואו נקרא לסבתא, הסבתא יכולה לטפל.

עידן: לא יכולה לטפל, אבל הילדה גרה אצלה.

מרינה סולודקין: לסבתא אין זכויות לפי החוק הישראלי.

מרינה סולודקין: אני עשיתי זכויות של משפחה.

עידן: אבל אם תתנו לי לסיים אני אסביר לכם איפה הקטע שלי.

עידן: הסבתא אומרת את שלה לעובדת הסוציאלית, נכון, היא קטינה, את תדאגי לגבי הגיל, היא תמשיך לטפל בילד, אבל בינתיים אני נמצאת פה.

עידן: על כל פנים הם גרים באותו בית.

עידן: תשמעו מה שאמרו לסבתא: תתערבי ייקחו לך את הבית.

עידן: את נמצאת במצוקה, אין לך בית.

עידן: תישארי ברחוב.

עידן: זה סיפור אמיתי.

עידן: זאת אומרת המטרה היא – איך מוציאים ילד, או באקדח או בסכין או בעוגה, בעגלה.

עידן: ויש פה מקרים שבסיכון.

עידן: אני מטפל בנוער כזה, נמצא עם הנוער הזה יום יום.

עידן: יש לי למעלה מ-12 טלפונים גם במגזר החרדי, גם במסורתי.

עידן: בחילוני לא פונים אלינו, כי זה קצת לא - - -

יונת קלר: פונים אלינו.

עידן: פונים אלי.

רוברט טיבייב: תרשי לי ממש הערה קטנה.

רוברט טיבייב: נוצר מצב, לפחות בשולחן הזה, שכל מקרה שמוציאים ילד מהבית הוא שגוי, נכון?

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להסכים עם זה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שבאמת יש מקרים שצריך להוציא את הילד מהבית.

רוברט טיבייב: יכול להיות.

רוברט טיבייב: אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה שקיפות.

רוברט טיבייב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

רוברט טיבייב: זה ביקורת.

רוברט טיבייב: מערכת שעוד כמה משפחות יכולות להתמודד עם המצב.

רוברט טיבייב: נכון להיום אין להם.

רוברט טיבייב: תודה.

מרינה סולודקין: בבקשה אדוני, אתה אחרון.

מרינה סולודקין: אחר כך משרד המבקר ואני עם מסקנות.

ניסים רוג'ר: מי ניסים רוג'ר.

ניסים רוג'ר: אני מרצה לחוק ומשפט ועסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה.

ניסים רוג'ר: אני הייתי כמו הרבה מאיתנו, הייתי בתהליך של גירושין, וכששמעתי במסגרת העיסוק שלי בעריכת דין ב-20 שנה לפני כן, שאנשים מתלוננים על שירותי הרווחה, היה קשה לי להאמין כי זה היה מוסד ממשלתי, ואם אני הייתי בשירות הצבאי כלוחם, אני אומר - אני נותן את עצמי למדינה, ופקידי הממשלה גם כן נותנים את עצמם, משרתים את המדינה.

ניסים רוג'ר: כשראיתי את נציגי משרד העבודה והרווחה קמים ועוזבים, אני הזדעזעתי.

ניסים רוג'ר: אני לא מבין איך בוועדה לביקורת המדינה, קמים אותם נציגי מדינה שצריכים לשרת את הציבור וגם את המשרדים, וגם לקבל תגובה או לשמוע מהם, או לשמוע עדויות, קצת לא ברור לי.

מרינה סולודקין: חנה כותבת ליושב ראש הכנסת, לשר הרווחה, את המכתב של הוועדה ולנציב שירות המדינה.

טלי תמרין: ... ... היא תיקח פרטים ותבדוק.

ניסים רוג'ר: עכשיו, אני בדרך כלל לא אוהב לדבר.

ניסים רוג'ר: אני בדרך כלל אוהב לשבת בצד ולשמוע ולקלוט ולכתוב פוסטים, בלוגים על העניין.

ניסים רוג'ר: אבל מכיוון שאני חוויתי את החוויה ואני ראיתי את הילדים כאן, אז היה לי צורך מיוחד להגיד את הדברים, שאותו דבר, בגלל איזה תהליך של גירושין, איזה משבר קטן שקורה להרבה מאיתנו, אז אנחנו מגיעים למצבים של-.

ניסים רוג'ר: ואז אני מוצא את שירות הרווחה בא עם איזו הודעה לבית המשפט, להוציא את הילד שלי מהבית.

ניסים רוג'ר: סליחה.

ניסים רוג'ר: יש לך שני הורים נורמטיביים, שני הורים טובים, עובדים, יש לכל אחד מהם תואר שני, אני אחרי תואר שני בעברית ובארצות הברית; אשתי, הגרושה שלי בנושא חינוך ואתה שואל את עצמך למה ומדוע?

ניסים רוג'ר: אם לי זה קורה – אז מה קורה פה במדינה הזאת?

קריאה: איפה אנחנו נמצאים?

ניסים רוג'ר: רגע, רגע, רגע.

ניסים רוג'ר: עכשיו שתבינו, אני חוויתי את זה.

ניסים רוג'ר: אם לא הייתי במקצוע, לא הייתי יכול להתמודד עם הסיטואציה הזאת, ואני אומר – מסכנים אותו ציבור שלא מצליח להתמודד.

ניסים רוג'ר: לקחתי את הנושא, עשיתי עליו מחקר, ישבתי והתמודדתי מול בית המשפט, הם פשוט לא יכלו לעמוד, הם קיפלו את הרגליים אחרי שהעליתי את כולם לדוכן העדים והתחלתי לחקור אותם.

ניסים רוג'ר: עכשיו, אני אומר לכם את זה מעדות אישית.

ניסים רוג'ר: העובדות הסוציאליות מסיתות זה נגד זה את בני הזוג.

ניסים רוג'ר: הן לא מספרות את הדברים האמיתיים לבית המשפט.

ניסים רוג'ר: עכשיו הן, מכוח, כמו שציינה עורכת הדין כאן, חוק הנוער עצמו יש לו בעיה מבחינת סדרי הדין.

ניסים רוג'ר: מה אתה יכול להביא, מה אתה לא יכול להביא, איך אתה יכול לחקור, וזה לא פשוט.

ניסים רוג'ר: ולכן, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להבין שאם לא נתמודד עם הנושא הזה, תהיה פה מכה מאד רצינית.

ניסים רוג'ר: אני אומר לכם שהמחאה החברתית היא תולדה של הסיטואציה הזאת.

ניסים רוג'ר: אנשים לא מדליקים את עצמם ככה סתם.

ניסים רוג'ר: יש אנשים שיש להם כוח ויש אנשים שאין להם כוח.

ניסים רוג'ר: יש אנשים שמצליחים להתמודד ויש כאלה שלא מצליחים להתמודד.

ניסים רוג'ר: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

ניסים רוג'ר: מישהו אמר פה, נדמה לי נציגי משרד העבודה: אבל בית המשפט מחליט, בית המשפט נותן החלטות.

ניסים רוג'ר: סליחה, כשבית המשפט רואה אותך כזרוע הארוכה שלו, כזה שמייצגת אותו בפני הגופים האלה, בפני המשפחה או להעביר לו מידע, אז מה הוא עושה?

ניסים רוג'ר: הוא לוקח את מה שאת אומרים כאורים ותומים.

ניסים רוג'ר: אז מה, את משליכה את זה עכשיו על בית המשפט שהוא יחליט?

ניסים רוג'ר: זה ממך יצא.

ניסים רוג'ר: אם לא את, לא היית נותנת חוות דעת כזו, הוא לא היה.

ניסים רוג'ר: עכשיו, אני הייתי מציע למשרד מבקר המדינה וזו הערה אחרונה שלי - - -

עידן: השופט ניזון מהעובדות הסוציאלית.

ניסים רוג'ר: סליחה, הערה אחרונה שלי למשרד מבקר המדינה.

ניסים רוג'ר: אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני גם פוחד להגיד דברים כאלה.

ניסים רוג'ר: כמו שבמשרד הבריאות רופאים שמשווקים תרופות של חברת תרופות, אני הייתי שואל, פשוט רק על פי הסכומים האלה שמשולמים – 5 מיליארדים שקלים שמסתובבים באוויר – אני הייתי בא ואומר רגע רגע, אם רופא מרשה לעצמו לשווק תרופות של חברת תרופות שמתגלמת אותו בנסיעות לחוץ לארץ, אולי יש איזה משהו.

ניסים רוג'ר: אני לא יודע, אני לא אומר, אין לי ביסוס.

ניסים רוג'ר: אני אומר רק תבדקו את זה.

ניסים רוג'ר: יכול להיות שיש איזה שהוא משהו שמתחבא ביניהם ולכן אנחנו נמצא את חצי מהמדינה, או רוב המדינה, נמצא אותה בהוסטלים.

ניסים רוג'ר: תודה.

יעקב בן יששכר: מרינה הגישה שאילתה על העניין של בונוס על כל ילד שמוציאים אותו מהמשפחה.

מרינה סולודקין: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

נחמה דיכנה: סליחה, אני מוכרחה משפט אחד.

מרינה סולודקין: נחמה, כן.

נחמה דיכנה: יש לי בקשה גדולה מאד בשם העמותה שלנו למשרד מבקר המדינה: לשקול בכובד ראש וברצינות, את נושא הסעיף שהמבקר לא מתערב כשהנושא בדיון משפטי.

נחמה דיכנה: כי רוב המקרים לפחות שאני מטפלת בהם ושאנחנו מטפלים בהם, נמצאים בדיון משפטי והמשפחות אומללות, כיוון שאין להן מושיע והם פונים למבקר ואין כתובת.

נחמה דיכנה: וחוץ מזה שבכלל אין כתובת, אז גם האינסטנציה שיכולה עוד להושיע, שזה מבקר המדינה, התשובה היא איומה.

נחמה דיכנה: תחשבו שאם חד הורית או כל משפחה שהיא, מקבלת מן תשובה כזאת, כשזה המוצא האחרון שלה.

נחמה דיכנה: אנא.

נחמה דיכנה: אנא.

דוד דהאן: עוד משהו קטן להבהיר, כבוד יושבת הראש.

דוד דהאן: החוק של טובת הילד נוצר, אני למדתי אותו, הוא נוצר מאיזה מדינות מהמזרח הרחוק, באיזה איים שם שאין להם לא חוקים, לא משטר ולא כלום, שבה כל התיירים מגיעים לשם לעשות להם, סליחה על הביטוי, איזה סטוץ עם ילדה בת 10, בת 12, יוצא איזה ילד מזה, וילד כזה, ילדה בת 12 לא יכולה לטפל בתינוק שנולד.

דוד דהאן: משם בא חוק הילד.

דוד דהאן: את הדוגמא הזאת אפשר להשוות למה שקורה כאן?

דוד דהאן: לבוא למשפחות חלשות ולקחת להן את הילדים, או כאלה משפחות נורמטיביות – לקחת להן את הילדים ולתת אותם אפילו לצד אחר של אשפוזים נפשיים?

ניסים רוג'ר: טובת הילד זה פיקציה.

דוד דהאן: הכל פה בצע כסף כדי לשרוד את המשרד הזה, שהוא היה צריך להיסגר לפני 15 שנים.

טלי תמרין: המשרד משרת את עצמו, ויש שלושה דברים מושגיים נורא מפריעים בכל המבנה המשפטי.

טלי תמרין: לכן פנינו לערכאה כזאת, המכובדת והקובעת ומכריעה, כמשרד מבקר המדינה.

טלי תמרין: כולם סובייקטיביים.

טלי תמרין: בניגוד למה שהוא אמר, חבל לי להגיד את זה מאחורי גבו, אבל בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת טובת הילד, לא בחוק ואפילו לא בפסיקה.

טלי תמרין: בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת ילד בסכנה.

טלי תמרין: זה יסוד התרשמותי.

טלי תמרין: זה הצגה על ידי פקיד.

טלי תמרין: ובניגוד למה שטוענים כל הזמן, זה לא מושג משפטי – נזקקות.

טלי תמרין: אני מתרשמת שהילד הוא נזקק והוא נזקק זמני.

טלי תמרין: אני בינתיים חושבת שהוא נזקק.

טלי תמרין: התרשמתי או שאני חוששת.

טלי תמרין: אם אני חוששת ואני חוששת כפייתית, יש לי פרנויה לפי הגדרה רפואית.

טלי תמרין: ולייחס את התכונה שלי, החולנית, לכל התהליך המשפטי ולקבוע על סמכו, זה דבר שהוא מכשיל את המערכת ובטח את המשפחות.

טלי תמרין: ועוד דבר, הם לא מקצוענים, ההכשרה שמקבלות עובדות סוציאליות לנוער, זה נבדק, זה על פי חוזר מנכ"ל.

טלי תמרין: הם יכולים להיות מהנדס, הם יכולים להיות כלכלן, הם עוברים הכשרה של שנה, שזה פעם אחת בשבוע, בערב.

טלי תמרין: וזה מה שמפריד בין מקצוען שהוא חורץ גורלות, לבין נציג הציבור, רוברט טיבייב, שהוא מתעסק בנושא.

טלי תמרין: זה מה שמפריד, זה התאום?

טלי תמרין: אני לא חושבת כך.

טלי תמרין: תודה.

עידן: הם גם דואגים שתהיה חד הורית כדי שיוכלו לקחת את הילד.

עידן: הם דואגים לזה גם כן.

טלי תמרין: לא, לא, לא בהכרח.

עידן: הם דואגים שזה יהיה חד הורית.

רוברט טיבייב: הערה קטנה לנציג מבקר המדינה.

רוברט טיבייב: צריך ממש ברצינות להתייחס לשאילתה של מרינה סולודקין.

רוברט טיבייב: צריך להבין גם את התשובה של השר.

רוברט טיבייב: העמותות אמנם מקבלות בונוס על כל ילד.

רוברט טיבייב: זה באמת סחר, ולצרף לזה את חוק חובת דיווח - - -

קריאה: זה סחר, ממש סחר.

קריאה: הם עולים בדרגה.

קריאה: זה מאפיות.

קריאה: זו פשיעה מהחמורות ביותר שיש.

רוברט טיבייב: לזה באמת צריך להתייחס ברצינות.

רוברט טיבייב: זה מקור אחד, אחד מהמקורות - - -

מרינה סולודקין: בעז, בבקשה.

מרינה סולודקין: וגם אתה אדוני, כי אנחנו יודעים שאתה מבין בעניין.

יעקב בן יששכר: יש פה תגמול פשוט.

בעז ענר: כפי שפתחתי ואמרתי, הנושא רגיש ביותר.

בעז ענר: סוגיות ערכיות רגשיות, משפט שלמה במידה רבה מאד.

בעז ענר: אנחנו בתחילת הדרך.

בעז ענר: מה שאני מבקש ושמענו, אנחנו כמובן נקבל גם את הסטנוגרמה, אבל כל מי שיש לו עובדות, מסמכים, נתונים, טענות, נא להעלות אותם בצורה מסודרת ולשלוח אותם למשרד מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס באמת לאותם מסמכים או לסוגיות שעולות מאותם מסמכים.

בעז ענר: אולי בהבדל מאיזה שהוא אירוע מסוים שאין אפשרות לבדוק, כי זה תלוי ועומד, בראייה כללית אפשר לייצר שאלות כאלה ואחרות ולבחון אותן מבחינת ההליכים של משרד הרווחה, נוכח טענות כאלה ואחרות, לאו דווקא תוך עיסוק והשמעה של המקרה הספציפי.

בעז ענר: זו סוגיה בהחלט מורכבת.

בעז ענר: נצטרך לבדוק אותה גם ממכלול ההיבטים.

בעז ענר: בכל אופן חומר הגלם שבידיכם, הוא חשוב כדי שנוכל להעמיק והסוגיה היא מורכבת.

בעז ענר: היא עשויה גם לקחת פרק זמן לא קצר, כי יש בו היבטים רבים מאד ושלל של חוקים וטענות שמחייבות בדיקה, כפי שאמרתי, מאד רגישה.

טלי תמרין: אבל לא מדובר על סוגיה שנבדקת על ידי בית משפט.

רוברט טיבייב: טלי, טלי, מרינה.

מרינה סולודקין: לא, לא, לא, לא.

מרינה סולודקין: לא מתערבים במילים של המבקר.

בעז ענר: אני לא רוצה ... בסוגיה מסוימת, אבל חומר הגלם או הטענות או המכתבים או המסמכים שיש לכם, יכולים לאפשר לנו לשאול שאלות לגבי ההתנהלות המערכתית.

בעז ענר: מה אתם עושים במקרים כאלה וכאלה.

בעז ענר: איזה בדיקות, איזה תהליכים.

רוברט טיבייב: זה מאד חשוב.

רוברט טיבייב: תשובה מאד פוזיטיבית.

רוברט טיבייב: צריך לדעת לקרוא אותה.

יונת קלר: אני מודה שהפנייה האחרונה שלי למבקר המדינה, היא באמת נורא רצתה לעזור ולא יכלה בגלל אותו סעיף, אבל היא אמרה לי שהיא כן תפנה את הנושא לבקשה לביקורת המדינה.

הלל שמגר: אז ברשותך גברתי ובמענה לשאלה שלך.

הלל שמגר: הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

הלל שמגר: אכן יש קושי חוקי, או סייג חוקי.

הלל שמגר: החוק בישראל מזה 40 שנה, קובע שנציב תלונות הציבור, כאשר הוא מקבל תלונה של פרט כנגד הרשות, הוא לא רשאי לברר תלונה בעניין שהוא תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין, או שבית המשפט הכריע בו לגופו.

הלל שמגר: סעיף כזה, למיטב ידיעתנו, מופיע גם בעולם הנאור, במדינות הנאורות, בכל מה שקשור לסמכויותיהם של אומבודסמנים, של נציבי תלונות הציבור.

הלל שמגר: אני אינני מדבר על גופים מקצועיים פנימיים של מערכים כאלה ואחרים, שרשאים גם לטפל בדברים האלה.

הלל שמגר: יחד עם זה, מאחר שקיבלנו לא מעט תלונות שמתייחסות לחלק מהטענות שהושמעו כאן היום, והייתה אי נוחות מסוימת, גם משום שלא היה ספק באוטנטיות של התלונות, אבל מצד שני יש מגבלה חוקית וגם לא הייתי ממהר להציע למחוקק להסיר את המגבלה הזאת בכל מקרה, כי אז מוסד נציבות תלונות הציבור יהפוך להיות לערכאה שיפוטית מתחרה בבתי המשפט.

הלל שמגר: לא זה המצב הרצוי.

הלל שמגר: זאת הסיבה שאנחנו חשבנו לנכון להצטרף אז גם לנציגי הביקורת בפגישה אצל שר הרווחה, כדי להציף את הנושא.

הלל שמגר: וככל שמהתלונות הללו, ואנחנו מעבירים אותן אל הביקורת, וככל שמהתלונות הפרטניות שתגענה, הם תצבענה על נושאים שהם באמת קשורים לצד היותר מערכתי, לצד הנוהלי, גם למתווה החוקי הקיים, שעל פיו בית המשפט פוסק באותם מקרים - והדברים הושמעו כאן - אז בהחלט אלה הם נושאים שראויים להיבחן על ידי הביקורת.

הלל שמגר: וככל שנמשיך ונקבל תלונות כאלה, ככל האפשר, אם נוכל נטפל בהן, אם לא נוכל, נעביר אותן לביקורת.

הלל שמגר: אבל זהו סייג חוקי, שהוא קיים גם לגבי נושאים אחרים שלא בתחום שהועלה כאן היום בפני הוועדה הנכבדה.

טלי תמרין: אבל הסייג קשור רק לפונה שלא זוכה לשתי ערכאות.

מרינה סולודקין: טלי, טלי, טלי.

בעז ענר: זה יכול לשמש אותנו לבדיקה של תהליכים, בדיקות שנעשו - - -

הלל שמגר: הצלבות מידע, כן.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מאד מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

מרינה סולודקין: אני מאד מקווה שהדו"ח של המבקר, שאני מאד מבינה עד כמה זה מסובך, רגיש, אבל אנחנו רואים מרד בשטח.

מרינה סולודקין: מרד של משפחות ואנחנו כבר לפני כמה שנים, יש מספר של התאבדויות של בדרך כלל נשים שהוציאו להן את הילדים.

מרינה סולודקין: דבר שני, לסיכום הישיבה שלנו, אני ביקשתי ממנהלת הוועדה, גברת חנה פריידין לפנות ליושב ראש הכנסת, לנציב שירות המדינה ולשר הרווחה עם תלונה שהפקידים הבכירים עזבו בהפגנתיות את ישיבת תת ועדת ביקורת המדינה, כשהיו לא מוכנים לשמוע נציגים של ציבור, של עמותות, של עורכי דין ושל אחרים, את האמת כמו שהיא, שאנחנו כבר הרבה שנים.

מרינה סולודקין: אני מבטיחה לציבור שצופה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שאני ורוברט ועוד כמה אנשים שזה שלמה מולה, אורית זוארץ - - -

מרדכי אלבז: אנחנו נגייס עוד הרבה חברי כנסת לעניין הזה.

מרינה סולודקין: זה טוב מאד, אבל נמשיך את העבודה שלנו, האמיתית-חקיקתית, ואנחנו מאד מקווים ששיתוף הפעולה שיש עכשיו עם שר הרווחה יעזור לנו בנושא זה.

רוברט טיבייב: יש לנו כבר גם סגן שר משלנו.

רוברט טיבייב: יכול להיות שהוא יעזור לנו.

יעקב בן יששכר: עובד סוציאלי.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם, קודם כל לרוברט.

מרינה סולודקין: אתה יודע, אין לכם 7.

רוברט טיבייב: מה זה אומר 7?

מרינה סולודקין: לכם אין 7, אז בגלל זה, כמו שאומר באידיש – פיסטך חלומיש כל דבר.

יעקב בן יששכר: אולי תפרשי לנו מה זה, לא הבנו.

מרינה סולודקין: אני קודם כל אתרגם.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני רואה מצב חמור מאד ואני הייתי אצל שר הרווחה לפני חודש, יחד עם העוזרת שלי ד"ר ראיסה חיריק, ואמרנו שלמרות כל המאמצים שהוא עושה, כנראה המערכת יותר חזקה מהשר, שיש לו לב ויש לו הבנה ויש כל מיני דברים.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם, אני כמעט לא יכולה לעבוד בכנסת, בגלל שכל שני וחמישי, בבכי פונות משפחות, אימהות, ומבקשות מיד להיפגש איתן וגם עם עורכי הדין שלהן, בגלל שכל הדברים במשפט.

מרינה סולודקין: אז מדינת ישראל והמשפחות במדינת ישראל, מבזבזים כסף בבתי משפט ולא משקיעים בילדים כמו שצריך.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.