ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1169, 2012-07-24 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת התוצאה התקציבית (תיקון מס' 12) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012.

משה גפני: הממשלה החליטה להגדיל את יעד הגירעון ולהגביל אותו לשלושה אחוזים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר שהגיע לישיבת הוועדה עקב חשיבות הנושא.

משה גפני: ביקש ממני שר האוצר להעלות את הנושא היות ואנחנו עומדים בפני שינויים בנושאים של יעד הגירעון.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש ממך להסביר לוועדה את הצעת החוק הזאת, את הרעיון ואת הדחיפות שבעניין.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה גם על הכינוס המהיר של הוועדה בראשותך.

יובל שטייניץ: אני רוצה קודם כל לציין שאנחנו רואים - דווקא היום אני רוצה להזכיר את זה עוד פעם – מה קורה בעולם.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שהאסימון ייפול למי שעוד לא נפל.

יובל שטייניץ: העולם במשבר כלכלי נורא ולצערי הרב המשבר הזה עוד לא נגמר.

יובל שטייניץ: האיום או התחזית השלילית לגבי הדירוג של גרמניה, שהיא עד היום הייתה היחידה מבין מעצמות הכלכלה הגדולות של המערב שנשארה עם דירוג מושלם, כי לארצות הברית כבר הורידו, לצרפת, לאיטליה ולספרד.

יובל שטייניץ: גרמניה בעצם הייתה המדינה הגדולה היחידה שנשארה יציבה.

יובל שטייניץ: העובדה שגם בארזים נפלה שלהבת, ואנחנו שומעים על אזהרה שלילית לגבי דירוג האשראי או תחזית שלילית של גרמניה, צריכה להדליק כאן את הנורות האדומות.

יובל שטייניץ: המצב לא פשוט והוא משפיע על כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: בארצות הברית המצב סביר מינוס.

יובל שטייניץ: יש התאוששות אבל איטית יותר מכפי שחשבו.

יובל שטייניץ: אירופה על סף קריסה ואפילו מדינות הבריקס – בעיקר סין והודו, ברזיל ורוסיה כאשר עיקר המשקל הן סין והודו – בסין אנחנו רואים האטה, בהודו אנחנו רואים האטה אפילו יותר חמורה, בברזיל הצמיחה נעצרה לחלוטין ורוסיה עדיין צומחת.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים את העולם הכלכלי לשלושה חלקים: ארצות הברית זה סביר מינוס, מדינות אירופה זה גרוע מאוד ומנוע הצמיחה שקיוו שיצעיד את העולם, שזה סין, הודו וברזיל, גם הוא לא במצב הכי טוב.

יובל שטייניץ: הדברים הללו מאיימים על ההתאוששות הכלכלית של מדינת ישראל ועל כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו חלק מהעולם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני הייתי כאן בוועדה באוקטובר שנה שעברה ואמרתי שאנחנו מתחילים לראות השפעה - כי כבר אז היה ברור שהמשבר באירופה לא עובר אלא מתעצם - של האטה מסוימת על כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: באוקטובר לפני תשעה חודשים הייתי כאן בוועדה ואמרתי שפעם ראשונה אנחנו מזהים סימנים ראשונים להאטה מסוימת.

יובל שטייניץ: המשק עדיין צומח אבל בקצב פחות מהיר מאשר ב-2010-2011.

יובל שטייניץ: מה שקורה בעולם התחיל להשפיע עלינו לקראת סוף 2011-תחילת 2012.

יובל שטייניץ: אי לכך ובהתאם לזאת גם יש לנו ירידה בהכנסות המדינה מתחילת השנה שמסתכמת בשני מיליארד ו-800 מיליון שקלים ביחס לתחזית המתוקנת שהצגתי כאן באוקטובר שנה שעברה.

משה גפני: בכמה זה פחות מהתחזית הראשונה?

יובל שטייניץ: הרבה פחות.

יובל שטייניץ: לכן היעד של הגירעון של אחד וחצי, אותו קבענו באפריל 2009, לפני כארבע שנים, הוא יעד שמסתבר שהיה יומרני מדי וכרגע הוא לא ריאלי, לאור ההתפתחויות בעולם ואנחנו חלק מהעולם.

יובל שטייניץ: לכן ברור שצריך לקבוע יעד חדש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שאין גורם מקצועי אחד שחשב שצריך להישאר ביעד הלא ראלי של אחד וחצי כי הדבר הכי גרוע הוא להישאר ביעד ולא לעמוד בו, ואין כאן טייסים אוטומטיים.

יובל שטייניץ: אנחנו הולכים לתקציב חדש, התקציב נגמר, אז אי אפשר לדבר על טייסים אוטומטיים ל-2013.

יובל שטייניץ: לא היה גורם מקצועי אחד שחשב שהיעד צריך להישאר אחד וחצי, כפי שנקבע באפריל 2009, ולא היה גם גורם מקצועי אחד שחשב שצריך ללכת לגירעון התוצאתי בלי לעשות כלום שהמשמעות היא גירעון של ארבע פלוס.

יובל שטייניץ: לא היה גורם מקצועי אחד שחשב שההכנסות יורדות, אז גם ב-2013 הגירעון, אם הוא יהיה ארבע, משהו בין ארבע לארבע וחצי, זה בסדר.

יובל שטייניץ: לא היה גורם אחד שחשב שצריך להשאיר את זה ללא טיפול ולא היה גורם אחד שחשב שצריך להשאיר את היעד של אחוז וחצי.

יובל שטייניץ: לכן קבענו יעד חדש.

יובל שטייניץ: אני מבקש להציג את השקף הראשון.

יובל שטייניץ: זה החוק שנמצא בפניכם שעבר אתמול ברוב גדול במליאת הכנסת והוא קובע יעד ריאלי.

יובל שטייניץ: אני אומר דבר שיש בו מתח מסוים.

יובל שטייניץ: יעד ריאלי אבל יומרני.

משה גפני: לא צריך שקפים.

יובל שטייניץ: הבאתי רק שלושה שקפים.

יובל שטייניץ: זה יעד ריאלי אבל יומרני.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, זה יעד שלא פשוט לעמוד בו.

יובל שטייניץ: קשה לעמוד בו אבל אפשר לעמוד בו.

יובל שטייניץ: החוק שלפנינו מתווה מתווה חדש.

יובל שטייניץ: היעד ב-2013 הוא שלושה אחוזים, יורד בהדרגה עד לשני אחוזים ב-2016 ועד לאחוז וחצי ב-2019.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר על קצה המזלג מדוע בחרנו ביעד הזה.

יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, לא היה גורם אחד שחשב שצריך להישאר באחד וחצי כי המשמעות של להישאר באחד וחצי היא עוד 15 מיליארד.

יובל שטייניץ: גם כך נצטרך להטיל מסים ועוד אין לנו את התחזית הסופית עליה אנחנו עובדים בימים אלה, אבל דבר אחד ברור והוא שכל אחוז גירעון, זה עשרה מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם היינו נשארים באחד וחצי במקום שלוש, על מה שנחליט צריך להוסיף על זה עוד 15 מיליארד הטלת מסים והטלת מסים נוספת על מה שממילא נצטרך להוסיף של עוד 15 מיליארד פוגעת גם בכלכלה וגם באזרחים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הנושא של הגדלת יעד הגירעון, יש ויכוח אם זה שניים וחצי אחוזים או שלושה אחוזים אבל זה ברור.

משה גפני: למה זה דחוף?

משה גפני: זה תקציב 2013.

יובל שטייניץ: אני כבר אסביר, אבל קודם כל אני רוצה להסביר את זה בקצב המזלג.

יובל שטייניץ: ההפרש בין אחד וחצי לשלוש הוא או עוד 15 מיליארד שקלים מסים שזה פוגע גם בצמיחה וגם באזרחים, בנוסף למה שממילא נצטרך, או יעד לא ריאלי שלא נעמוד בו שזה הכי גרוע, לא לעמוד ביעד.

יובל שטייניץ: לכן קבענו שלושה אחוזים.

שכיב מוראד שנאן: אדוני השר, אנחנו מנסים להבין מה "ממילא נצטרך".

שכיב מוראד שנאן: את המשפט ממילא נצטרך.

יובל שטייניץ: אני אשמח לענות על כל שאלה.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיע רחוק, אבל צריך להגיע התקציב.

משה גפני: אני שאלתי אתמול את השר.

משה גפני: צריך להגיע תקציב.

משה גפני: הדיון על התקציב יהיה בתקציב.

משה גפני: שם גם נדע כמה מקצצים, כמה מסים מטילים וכולי.

משה גפני: השר לא יודע להגיד את זה עכשיו.

יובל שטייניץ: אני תכף אגיד מה אני יודע להגיד.

יובל שטייניץ: להישאר בארבעה אחוזים, לא להוריד את הגירעון התוצאתי לשלושה אחוזים אלא להישאר בארבעה אחוזים או ב-4,5 אחוזים, זה לא בריא ולא טוב כי זה היה פוגע במעמד של ישראל בשווקים הבינלאומיים.

יובל שטייניץ: לכן קבענו את השלושה אחוזים כאשר כל הוויכוח המקצועי היה בין אלה שחשבו שצריך ללכת על שלושה אחוזים לשניים וחצי אחוזים.

יובל שטייניץ: בסוף הוויכוח היה בין שניים וחצי לשלושה אחוזים.

יובל שטייניץ: אני קבעתי את היעד על שלושה אחוזים, אחרי התייעצות גם עם ה-OECD, עם אנחל גוריה, גם עם גורמים בינלאומיים כאשר השאלה שעמדה בפנינו, והסיבה שקבענו שלושה אחוזים, כי זה עדיין מסטריכט, ולא פחות חשוב, כי זה הגבול הסביר שמשאיר אותנו בטווח הביטחון שאנחנו גם מראים לכל העולם שיחס החוב-תוצר בישראל ימשיך לרדת, שזה הכי חשוב לשווקים הבינלאומיים ולדירוג האשראי.

יובל שטייניץ: הדבר הכי חשוב הוא שגם במתווה של שלושה אחוזים, תחת הנחת צמיחה ממוצעת או של שלושה אחוזים או של שלושה וחצי או של ארבעה, שזה תואם את העשור האחרון, אנחנו ממשיכים להוריד את היחס חוב-תוצר וממשיכים להגיע בשנת 2020 לאזור של שישים אחוזים, שזה היעד שקבענו.

שי חרמש: בשלושה אחוזים אתה מוריד יחס חוב-תוצר בשנה הבאה?

יובל שטייניץ: בשלושה אחוזים.

יובל שטייניץ: תלוי מה הצמיחה, אבל כנראה שכן.

שי חרמש: מהי הנחת הצמיחה?

יובל שטייניץ: הנצחת הצמיחה הרשמית כרגע היא 3,7 ואני מניח שנצליח להוריד אותה, אבל עוד אין לנו חדשה.

יובל שטייניץ: גם בהנחת צמיחה קצת יותר נמוכה, היחס ירד ובכל מקרה לא יעלה.

יובל שטייניץ: אנחנו המדינה המערבית, אחת הבודדות, שבשלוש השנים האחרונות יחס החוב-תוצר שלה ירד למרות המשבר ואנחנו נמשיך להוריד את היחס חוב-תוצר לאזור של השישים אחוזים.

שי חרמש: איך?

שי חרמש: אתה גומר את הרבעון האחרון ב-2,4.

שי חרמש: איך אתה מגיע ל-3,7?

יובל שטייניץ: אתה מוכן לתת לי לסיים את דבריי?

שי חרמש: ודאי.

קריאה: הוא עוד לא סיים את דבריו.

קריאה: הוא לא אמר 3,7.

יובל שטייניץ: אמרתי שזאת תחזית הצמיחה הקודמת.

יובל שטייניץ: אנחנו מניחים שהיא תהיה נמוכה יותר.

יובל שטייניץ: אנחנו נצא עם תחזית חדשה שעוד אין לנו אותה.

יובל שטייניץ: אני אומר שבכל מקרה גם בצמיחה יותר נמוכה, נעמוד בשלושה אחוזים.

יובל שטייניץ: יחס חוב-תוצר לא יעלה וסביר להניח שאפילו ימשיך לרדת במעט גם בשנה הבאה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, במתווה החדש, אתם יכולים לראות את זה, בהינתן הכלל הפיסקאלי במתווה החדש, היחס חוב-תוצר ממשיך לרדת עד לאזור השישים אחוזים, שזה מה שחשוב.

יובל שטייניץ: זה היה השיקול לשלושה אחוזים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש שגם אם היינו קובעים שניים וחצי אחוזים, זה עוד חמישה מיליארד מסים אבל נניח שפתאום יש קריסה גלובאלית והגירעון קופץ בחמישה-שישה אחוזים, אין הבדל גדול בין שמונה וחצי אחוזים לבין תשעה אחוזים או בין שבעה וחצי אחוזים לבין שמונה אחוזים.

יובל שטייניץ: לכן החצי אחוז דווקא מבחינת רשת ביטחון או טווח ביטחון למשבר, הוא לא מהותי מבחינתנו.

יובל שטייניץ: לכן קבענו את זה לאחר הרבה דיונים על שלושה אחוזים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש.

יובל שטייניץ: שלושה אחוזים זה יעד יומרני.

יובל שטייניץ: אני מגבש כבר בימים האלה, בשבועות הקרובים ובימים, חבילה של צעדים, חבילה ראשונית של צעדים שיאפשרו לנו לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו עוד לא גיבשנו אותה באופן סופי.

יובל שטייניץ: חייבים לומר את האמת בלי כחל וסרק.

יובל שטייניץ: אנחנו עובדים בימי אלה ממש על התחזית המעודכנת של ההכנסות ועל הצעדים שנדרשים, חבילת צעדים שנדרשים, ואני מתכוון ממש בימים, בשבועות הקרובים, להביא אותה לממשלה, עוד לפני אישור התקציב הסופי.

יובל שטייניץ: כמובן שברגע שנביא אותה לממשלה, נשמח גם להציג אותה כאן.

יובל שטייניץ: חבילת צעדים שתאפשר לנו לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: ביררנו גם עם חברות הדירוג רק לפני חודש והן אמרו שהן לא מתרגשות מיעד של שלושה אחוזים ובתנאי שנציג בהקדם, תוך מספר שבועות, גם צעדים רציניים שמצביעים על האחריות ועל הרצינות של מדינת ישראל לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: לכן במהלך הימים והשבועות הקרובים, אנחנו ממש עכשיו בהכנות, נביא לממשלה צעדים שמאפשרים, לפחות צעדים ראשוניים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שלקראת סוף השנה נראה אם יש צורך בעוד שינויים בהמשך השנה, אבל חבילת צעדים ראשוניים לא פשוטים.

יובל שטייניץ: אנחנו נדרשים כאן לאחריות ולהחלטות קשות כדי לעמוד ביעד הזה.

משה גפני: מה למשל?

יובל שטייניץ: אמרתי, אני לא רוצה להיכנס כי יש כל מיני אופציות.

משה גפני: כיוונים.

משה גפני: לא פרטים אלא כיוונים.

יובל שטייניץ: בתחום המיסוי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: זה נכון מה שהתפרסם בתקשורת שמדובר על קיצוץ?

יובל שטייניץ: אנחנו נצטרך גם לבצע קיצוץ מסוים כבר ב-2012 אבל זה לא העיקר.

יובל שטייניץ: כאן אני מדבר יותר על צעדי מיסוי לקראת 2013 של עמידה ביעד.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש ובזה אני מסיים שיש למדינת ישראל את היכולת.

יובל שטייניץ: למדינת ישראל יש סיכוי לא מבוטל ואפילו סביר להמשיך לעבור את המשבר הנורא הזה, את הקטסטרופה הגלובאלית הזאת, יחסית בשלום ובלי פגיעה מהותית בכלכלה ובאזרחים.

יובל שטייניץ: בלי הקטסטרופה שאנחנו רואים באמריקה ובאירופה.

יובל שטייניץ: אבל כדי להמשיך לעבור את זה בשלום, כמו שעשינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו נדרשים לשים את הפופוליזם בצד, לגלות אחריות ורצינות כולל בעמידה ביעד הגירעון.

יובל שטייניץ: הדחיפות הנובעת מכך היא מאוד פשוטה.

יובל שטייניץ: כל חברות הדירוג וכל המשקיעים בעולם מסתכלים עלינו, ברגע שיש לנו את היעד החדש הזה, שהוא ריאלי.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו קובעים יעד שהוא ריאלי, זאת אומרת שברור שאפשר לעמוד בו, ושנית, מיד אחרי הקביעה, אנחנו רצים להציג את הצעדים כמה שיותר מהר שיאפשרו לעמוד בו.

יובל שטייניץ: כל עוד אנחנו נשארים ביעד לא ריאלי, שברור שאין סיכוי לעמוד בו, של אחד וחצי אחוז, אנחנו יוצאים מכלל איפוס כלכלי כיוון שיש לנו יעד שהוא ריאלי.

יובל שטייניץ: אנחנו גם לא יכולים להציג צעדים לעמוד ביעד שהוא ממילא לא ריאלי.

יובל שטייניץ: לכן יש דחיפות עצומה גם להציג יעד גירעון ריאלי שמאזן נכון.

יובל שטייניץ: מצד אחד יצטרכו להטיל מסים ולנקוט בצעדים אבל לא עוד 15 מיליארד, שזה מה שהיה קורה אם היינו קובעים יעד לא ריאלי, שמאזן נכון בין הרצון שלנו למתן את הנטל, את העלאת המסים – לא לבטל אלא למתן, ואני מדגיש לא לבטל כי יהיו מסים, אלא למתן – ובין מצד שני הרצון שלנו לא להיכנס לטווח המסוכן שבו יתעורר ספק לגבי היציבות הפיננסית והכלכלית של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים לקבוע מהר יעד ריאלי, כי ברור לכולם שהיעד הקודם לא ריאלי, ומיד אחרי הקביעה אנחנו צריכים כמה שיותר מהר להביא צעדים של עמידה ביעד הזה, שיוכיחו לכל העולם ואשתו כמו שאומרים שאנחנו רציניים.

יובל שטייניץ: אנחנו קובעים יעד ריאלי ואנחנו נוקטים בצעדים קשים וריאליים כדי לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: לכן אדוני היושב ראש, הנושא הוא אכן דחוף.

יובל שטייניץ: מה שקרה הבוקר עם תחזית שלילית לגרמניה הופך את הנושא הזה לדחוף שבעתיים כי אנחנו רוצים להגן על ישראל הקטנה ממה שקורה בעולם הגדול.

יובל שטייניץ: מה שקרה היום בגרמניה זה עוד סימן לא טוב לתקופה הקשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

יובל שטייניץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני מאפשר לחברים, אני מבקש לומר.

משה גפני: אני לא חולק על העניין של העלאת יעד הגירעון לשלושה אחוזים.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם אנחנו לא מעלים את זה לשלושה אחוזים אלא מעלים לפחות, אנחנו נצטרך להטיל יותר מסים ונצטרך לפגוע יותר באזרחים כשיש מחאה חברתית צודקת.

משה גפני: אני לא מדבר על מחאה חברתית אלימה.

משה גפני: יש באמת בעיה שהיא בעיה מאוד קשה מבחינת ההתנהלות הכלכלית במדינת ישראל.

משה גפני: הכלכלה חזקה אבל מעמד הביניים והשכבות החלשות סובלות.

משה גפני: בדבר הזה צריך לטפל.

משה גפני: אם אתה לא מעלה את יעד הגירעון, אתה תצטרך להביא את הכסף ממקומות אחרים ובוודאי שתהיה פגיעה באזרחים.

משה גפני: אני לא בטוח שעמדתו של נגיד בנק ישראל שצריך להעלות את זה לשניים וחצי אחוזים היא עמדתו נכונה.

משה גפני: אני לא חולק עליו מבחינה מקצועית.

יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד את בנק ישראל ואת הנגיד.

משה גפני: אני עוד יותר.

יובל שטייניץ: ביני לבינו היה דיון וויכוח מאוד מקצועי, מכובד וענייני.

משה גפני: אני עוד יותר מכבד את הנגיד.

משה גפני: אני חולק עליו בעניין הזה וחלקתי עליו גם כאשר הוא עשה את הצעדים לגבי הנושא של המשכנתאות והדיור.

משה גפני: אני חושב שהוא לא לקח בחשבון את הנושא החברתי שהוא נושא לא פחות חשוב ובמידה מסוימת אפילו יותר חשוב מהנושא הכלכלי.

משה גפני: הנושא הכלכלי צריך להיות יציב וחזק, אבל גם הנושא החברתי צריך תמיד לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: הוא חלק מהמכלול.

משה גפני: היציבות של מדינת ישראל היא לא רק היציבות הכלכלית שהיא חשובה מאוד.

משה גפני: אם חס וחלילה היציבות הכלכלית תיפול, הכול ייפול ולכן היציבות הכלכלית היא בעלת חשיבות מדרגה עליונה ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל לפעמים כאשר מדברים על היציבות הכלכלית, שוכחים את היציבות החברתית.

משה גפני: היציבות החברתית מסכנת את החברה הישראלית.

משה גפני: אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים שהיא חלק מהעניין.

משה גפני: אני מזהיר, לפני שאנחנו הולכים לתקציב 2013, אני מזהיר לפני שאתה הולך לעשות צעדים, ואמרת שאתה הולך לעשות צעדים שהם יהיו צעדים לא קלים, צריך לעשות את הצעדים האלה אבל צריך לקחת חשבון שמאחורי הצעדים עומדים אזרחים שאינם יכולים להגיע לדירה, מחירי המזון גבוהים, המחירים של הדלק, המחירים של החשמל ושל המים גבוהים.

משה גפני: צריך לדעת לאזן את זה.

משה גפני: זאת תהיה החכמה וזה יצטרך להיות לנגד עיניך גם כשאתה מביא את זה לממשלה.

משה גפני: מה שאמרת לי אתמול ולכן גם שמתי את זה מהר על סדר היום, ומה שאמרת עכשיו, שאתה חושש מהעניין שאם לא יאושר עכשיו יעד הגירעון, אפילו שמדובר על שנת 2013, ולא יינקטו צעדים בשבועות הקרובים, עלול דירוג האשראי של ישראל לרדת.

יובל שטייניץ: הכול צריך להיות ריאלי.

יובל שטייניץ: יעד ריאלי וצעדים ריאליים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא מבין בכלכלה אבל הבנתי מה שאמרת.

יובל שטייניץ: לא, אתה מבין לא רע.

משה גפני: אני מבין שזה עלול לגרום לכך שישראל שצלחה בשלום את כל השנים הללו של המשבר התקציבי בעולם, המשבר הכלכלי בעולם, צלחה אותו בסיעתא דשמיא באופן כזה שדירוג האשראי של ישראל לא רק שלא ירד אלא אפילו עלה ואלמלא הנושא הביטחוני שריחף ברקע, יכול להיות שהוא היה עולה עוד.

משה גפני: שוב אני חוזר ואומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת של משבר חברתי כי תוספת למשבר חברתי יכולה לגרום כאן לנזק גדול.

משה גפני: זאת עמדתי ולכן על פי בקשתך הבאתי את הנושא לדיון.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוומן ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: אני אדבר אחר כך.

ציון פיניאן: יש לי דיון.

שי חרמש: שב כאן.

שי חרמש: יש כאן בעיות יותר חשובות.

שי חרמש: תתעניין בגורל הכלכלה.

שי חרמש: על מה אתה הולך לדון?

משה גפני: על מה שאתם עושים.

משה גפני: ציון, על מה שהם עשו.

משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אותם.

קריאה: את מי?

משה גפני: את מי שהוא הולך להצביע עבורם.

משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אתכם.

משה גפני: מעניין אתכם רק החרדים.

משה גפני: משבר הכלכלה מעניין אתכם?

מגלי והבה: היושב ראש, אולי תלמד מוועדת החוץ והביטחון?

מגלי והבה: שם הכול שקט.

מגלי והבה: באתי משם.

מגלי והבה: אף אחד לא מדבר וכולם שומעים.

משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני כבוד שר האוצר, כבוד סגן שר האוצר, יושב ראש ועדת הכספים, חבריי חברי הכנסת ופקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להציג בצורה ברורה את הבעיה שלי והבעיה של עם ישראל עם ההתנהלות הכושלת של משרד האוצר ואני רוצה להסביר את הדברים בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: תרשה לי חבר הכנסת כהן, אני מקשיב לך ותן לי לומר את דבריי.

יובל שטייניץ: הוא עבר לאופוזיציה.

יובל שטייניץ: זה לגיטימי.

אבישי ברוורמן: אדוני שר האוצר, מה שאני הולך לומר לך לא שייך לאופוזיציה ולא שייך לפילוסופיה אלא שייך לכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: הוויכוח היום בעם ישראל, נראה כאילו הוא הוויכוח הגדול שיקבע את גורלו של העם היהודי, האם הגירעון יהיה שניים וחצי אחוזים או שלושה אחוזים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אם זאת הייתה הבעיה, אין הבדל משמעותי בין שניים וחצי אחוזים לשלושה אחוזים ואפשר ללכת לשלושה אחוזים.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי עכשיו איך אנחנו בהתנהלות הגענו למה שהגענו כאשר הצמיחה בזמן ההצלחה הגדולה לא חלחלה למעמד הביניים והקבוצות החלשות ואיך הגענו לגירעון הזה שחלק גדול הוא המצאה נהדרת של שר האוצר, אותו תקציב, התקציב המפורסם, התקציב הדו-שנתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר את ההתנהלות הכושלת של האוצר.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון.

אבישי ברוורמן: אומר עכשיו שר האוצר שפתאום העולם התרסק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לשר האוצר שכאשר אותם אלה שעושים תחזיות – דיברנו גם כאן וגם במקומות אחרים כאשר הסכנה לקיום אירופה כבר הייתה ברורה.

אבישי ברוורמן: גם אני אמרתי, גם כאן וגם במקומות אחרים, שהיורו לא יחזיק מעמד ולכן אין ל-2012 שום בסיס לצמיחה שהייתה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה מאוד נוח להרביץ תחזיות שאין להן בסיס כדי להגדיל הוצאות, כך נקט שר האוצר.

אבישי ברוורמן: במקביל עשה שר האוצר דבר נוסף.

אבישי ברוורמן: נוצרה כאן ועדה שקראו לה ועדת טרכטנברג.

אבישי ברוורמן: בשום מדינה בעולם בה יש שר אוצר, לא ממנים ועדה נוספת.

אבישי ברוורמן: אותה ועדת טרכטנברג המליצה כל מיני המלצות והשאלה הבסיסית אם הייתה ועדת טרכטנברג במדינה מתוקנת, מיד אחרי ועדת טרכטנברג היו שואלים במשרד האוצר מאיפה הכסף.

אבישי ברוורמן: הכסף כמובן לא תוקצב אלא אמר שר האוצר שהוא שולט בתקציב הביטחון וגם יהיה קיצוץ בתקציב הביטחון.

אבישי ברוורמן: אמר שר הביטחון כבר לפני שנה לאדוני שר האוצר שהוא ממליץ לו ללכת על גירעון של שלושה אחוזים, תקציב הביטחון יגדל ושר האוצר השתלח בו ואמר שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.

אבישי ברוורמן: מה קרה כאן?

אבישי ברוורמן: עד היום אני יושב בוועדת כספים וישבתי בכל ימי חיי בהרבה מאוד מקומות, ועם כל הכבוד לידידי הרב גפני, אין לי מושג, ולאף אחד כאן אין מושג, לגבי המספרים של התקציב.

אבישי ברוורמן: בא עכשיו שר האוצר ומבקש שניתן בהם אמון כי העולם באמת מתפרק ואכן העולם מתפרק.

אבישי ברוורמן: כבר ידענו שהוא מתפרק וזאת לא השאלה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יודע את המספרים.

אבישי ברוורמן: אין שקיפות טוטאלית.

אבישי ברוורמן: דבר כזה לא קיים בשם מקום אחר.

אבישי ברוורמן: לכן אין כאן שקיפות.

אבישי ברוורמן: התקציב הדו שנתי, מדוע הייתה הטעות הגרועה ביותר?

אבישי ברוורמן: ואמרתי את זה בעבר לגבי התקציב, משום שהרציונאל של שר האוצר לתקציב הדו שנתי היה שהוא יגרום ליציבות, כך שחברי הכנסת הפרועים לא יוכלו להציע הרבה מאוד הצעות חוק פופוליסטיות ואז תהיה מסגרת תקציבית.

אבישי ברוורמן: אבל מאיפה בא הגירעון?

אבישי ברוורמן: מאי שליטה על הממשלה משום ששר האוצר ופקידיו נרדמו בשמירה ואם היה תקציב חד שנתי, כבר מזמן היינו מבחינים שאפשר לשנות את התקציב.

אבישי ברוורמן: לגבי טרכטנברג כבר אמרתי וגפני הוסיף.

אבישי ברוורמן: זה היה הספין הגדול ביותר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר לא היה לא מקור תקציבי ולא שום דבר אחר ולכן גם שום דבר לא מיושם.

אבישי ברוורמן: כאן אני בא לשאלה הבסיסית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שרבים מאתנו יודעים שמכיוון שאין כאן שקיפות, לכן כל ההנחות האלה, גם לגבי ירידת הגירעון, הן לא ברורות כי אף אחד כאן לא מקבל מספרים.

אבישי ברוורמן: לפני חודשים היו צריכים לתת כאן לאנשים מספרים ולהציג, והנה עכשיו אדוני אומר לך שר האוצר שהשבוע הוא יפרסם את כל הקיצוצים ואת כל הדברים בתקציב.

משה גפני: לא, הוא לא אמר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה תראה שהוא יעשה את זה, אבל אני לא יכול לגלות לך עד שאני אפרסם את זה כי מהי ועדת הכספים?

אבישי ברוורמן: ועדת הכספים במדינת ישראל היא גוף שהוא חסר כל משמעות כי לא נותנים לו לפני כן את המספרים שלא כמו במקומות אחרים שיש שלושים כלכלנים שמכינים תקציב אלטרנטיבי.

אבישי ברוורמן: ועדת הכספים היא חותמת גומי ואז מביאים את אנחל חריה.

אבישי ברוורמן: מיכאל ברונו לא היה מביא את אנחל חריה, נסים לויתן לא היה מביא את איתן ברגלס.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שהאוצר לא מנוהל.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שפקידי האוצר לא צריכים לנהל את השרים.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות רפורמות.

אבישי ברוורמן: צריך לתת לאנשים ניהול ותפוקות.

אבישי ברוורמן: שר האוצר כל שישה חודשים בא ונותן לנו איזו סקירה כללית.

אבישי ברוורמן: אין ניהול באוצר.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שיש כאן רוב וברור שהגירעון הזה יאושר.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ להצביע נגד עד שנראה את המספרים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שהדבר הזה, ההתנהלות הזאת תמשיך.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה תקציב מסודר ולא ברור לי מה קורה כאן.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שהבעיה היא התנהלות משרד האוצר שהיא התנהלות כושלת בכל סטנדרטים ולכו תראו את הפרסומים של שר האוצר על התקציב הדו שנתי שמגיע לו פרס נובל עבורו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היית צריך לומר משפט אחד לגבי זה שהכלכלה בכל אופן הצליחה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך על הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

משה גפני: הכלכלה הצליחה במבחן התוצאה.

אברהם מיכאלי: הוא מאמין בקדוש ברוך הוא שהוא זה שמנהל את העולם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני הסברתי שלישראל יש יציבות פיננסית רק בגלל סיבה אחת.

אבישי ברוורמן: נתניהו רצה להעתיק את וול סטריט, שיהיו לך הרבה מאוד קרנות של הון סיכון וכולי.

אבישי ברוורמן: הבירוקרטיה הישראלית עצרה בעדו.

אבישי ברוורמן: גם לא הצליחה.

אבישי ברוורמן: לכן הייתה לנו קרן מרקסון אחת.

אבישי ברוורמן: יש לנו יציבות פיננסית אבל אתה אדוני יודע – ורוב העיתונות לא כותבת על זה אבל הציבור מבין – שזאת החברה האי שוויונית ביותר ביוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: אז בא שר האוצר, ומה הוא אמר?

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: עכשיו הוא אומר שיש לו גירעון מפני שהוא לא ניהול שום דבר והוא יטיל מסים עקיפים כי זאת הדרך הנוחה בשבילו כדי לפגוע.

אבישי ברוורמן: עם הניהול הזה אנחנו לא נגיע רחוק ובמשבר שיתמשך עם ניהול כזה, הציבור ישלם מחירים יותר גבוהים.

אבישי ברוורמן: אם לא ינהלו את משרד האוצר אחרת, שום תקומה לא תהיה כשננפנף בגרמניה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פניה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני חושב שהכלכלה הצליחה עד עכשיו בגלל שבשנתיים האחרונות ברוורמן היה שר בממשלה.

יובל שטייניץ: עכשיו היא הולכת להיכשל כי הוא באופוזיציה.

יובל שטייניץ: זה ההסבר הכי טוב.

אבישי ברוורמן: גם כשהייתי בממשלה, אמרתי לך.

יובל שטייניץ: כל עוד היית בממשלה זה הצליח.

יובל שטייניץ: עכשיו זה כישלון.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך, גם לנתניהו, שהטעות שלו על הורדת מסים ישירים ומסים עקיפים.

אבישי ברוורמן: אדוני, צריך לנהל ולא רק לתת סיסמאות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פניה.

משה גפני: אחרי חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: הראשון מדבר ארוכות והיתר מקצרים?

משה גפני: כמה שאת רוצה.

מגלי והבה: זה לפי גודל המפלגה.

משה גפני: רציתי להגיד את זה לשי חרמש.

פניה קירשנבאום: עד עכשיו הייתה כאן מלחמת אגו ועכשיו, כשצריך לדבר לעניין, אומרים לקצר כי אין זמן.

פניה קירשנבאום: אני מכבדת את כל מי שנמצא סביב השולחן.

אבישי ברוורמן: פניה, אני מבקש ממך שתחזרי מהדברים.

פניה קירשנבאום: אני אעשה מה שאני חושבת.

משה גפני: רבותיי, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, יש לך את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: את יכולה לדבר כמה שעות.

פניה קירשנבאום: אני אתחיל בשורה האחרונה ואחר כך אני אפתח את זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

פניה קירשנבאום: אתם מביאים לכאן את ההחלטה להעלות את הגירעון לשלושה אחוזים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאנחנו עומדים במצב בו אין לנו ברירה אלא לתמוך בהחלטה הזאת, אבל – וכאן אני פותחת סוגריים והסוגריים כנראה יהיו ארוכים – סליחה שאני אומרת לך, אבל כשעומד שר האוצר על במת הכנסת ומתחייב שהגירעון לא יגדל, אני מסתכלת על זה בזווית אחרת.

פניה קירשנבאום: אני חוששת שההכרזה הזאת מערערת את האמינות של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שזה הרצון שלך אבל אני לא בטוחה שזאת היא המציאות.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שבזמנים כל כך קשים כמו שתוארו כאן על ידך ועל ידי חבר הכנסת ברוורמן, לא יכולים לתת אפשרות ולהתחייב על מה שאנחנו לא יודעים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים באי סערה ולומר שאתה מתחייב על הגירעון של שלושה אחוזים גם בעוד שנה או משהו כזה או אפילו בנתיב ירידה, אני חושבת שזה יותר מדי יומרני.

פניה קירשנבאום: אני חוששת שהיומרנות הזאת יכולה לערער את המצב שלנו באמינות כלפי דירוג האשראי הבינלאומי, דבר שיפגע בנו יותר מכל דבר אחר.

פניה קירשנבאום: אנחנו בנינו את עצמנו, בזכותך ובזכות הקודמים לך, ובאמת ניסינו לשמור על היציבות של הכלכלה.

פניה קירשנבאום: כשאתה אומר שאנחנו נעשה צעדים קשים, אני הייתי רוצה לראות כאן לא רק חבילה של צעדים קשים ולא רק הכרזות על הצעדים הקשים אלא הייתי רוצה לדעת ולשמוע מהי המדיניות הכלכלית שלנו כי חוץ מהגדלת הגירעון באחוז וחוץ מקביעה שיהיו צעדים, אני לא יודעת מהי המדיניות שלך.

פניה קירשנבאום: הקביעה של הגירעון, זאת לא מדיניות.

פניה קירשנבאום: אני רואה שעם המדיניות של העלאת מסים יש לנו בעיה בגביית המסים.

פניה קירשנבאום: הבורסה שלנו מדשדשת ואנחנו לא גובים ורואים שבשנים האחרונות לא גובים ואתה יודע שאתה לא גובה מספיק מסים.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שוועדת טרכטנברג קבעה והיו מסקנות.

פניה קירשנבאום: אנחנו בוועדה הזאת התנגדנו לוועדה שאת שמה אנחנו משתדלים לא להזכיר כאן בוועדה אבל היא קבעה מהיכן צריך להגיע הכסף ואני מסכימה.

פניה קירשנבאום: חלק היה מתוכנן לבוא ממסים שלא הגיעו וחלק היה מתוכנן, שלושה מיליארד, להגיע מתקציב הביטחון.

פניה קירשנבאום: איפה הכסף הזה?

פניה קירשנבאום: אם אתה עומד ומתחייב שאתה תעמוד בזה, למה לא עמדת כעומד בסכר הזה ודורש את הכסף הזה חזרה, אם הלכת להטבות?

פניה קירשנבאום: הוועדה הזאת אמרה למי לתת וממי לקחת.

פניה קירשנבאום: נתנו את זה וזה רק אומר שלא עמדנו, לא צפינו מה שיקרה ולא אמרנו מהיכן ניקח את זה.

פניה קירשנבאום: אני אומר לך ממי לקחנו את זה בסופו של דבר או ממי ניקח את זה בסופו של דבר.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר הייתה מחאה של אנשים שקורסים תחת נטל המסים ומה שאנחנו לוקחים, אנחנו פתחנו ובאמת הלכנו לקראתם ונתנו חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה לכולם אבל נטל המסים ייפול שוב על אלה שמשלמים מסים.

פניה קירשנבאום: אלה שיצאו למחאה כי הם קרסו תחת נטל המסים, יקרסו עוד יותר תחת הנטל הנוסף של המסים.

פניה קירשנבאום: אולי צריך לשנות מדיניות?

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת נמצאים בתקופה של המשבר.

מגלי והבה: איזה מהם?

מגלי והבה: איזה משבר?

פניה קירשנבאום: כלכלי.

מגלי והבה: אבל איפה?

מגלי והבה: באירופה?

מגלי והבה: בארצות הברית?

פניה קירשנבאום: כל העולם.

פניה קירשנבאום: ארצות הברית בשבוע שעבר הנפיקה אג"ח ממשלתי בחובה.

פניה קירשנבאום: הם מוכרים מאה שקלים ממשלתי כדי לקבל תשעים ושבע אגורות או משהו כזה.

פניה קירשנבאום: אז על מה אתה מדבר עכשיו?

פניה קירשנבאום: כל העולם בסערה.

מגלי והבה: ההבדל ביני לבינך הוא שאני מצביע נגד ואת מצביעה בעד.

משה גפני: בשבוע שעבר גם אתה היית מצביע בעד.

פניה קירשנבאום: נכנסתי פעם לחנות שמוכרת כל מיני שלטים שמדביקים במכוניות.

פניה קירשנבאום: היה שם שלט אחד שממש אהבתי אותו, בו היה כתוב: "טוב למות למען האידיאלים" אבל צריך למות לאט כי האידיאלים משתנים ולפעמים אתה מת בשביל האידיאל הלא נכון.

פניה קירשנבאום: לפני שלוש שנים התאהבנו בנושא ריכוזיות כי באמת זאת הייתה תקופה בה היינו צריכים לחסל את הריכוזיות ולחסל את הטייקונים וכולם מאוהבים באידיאל של חיסול הטייקונים.

אורי אריאל: לא לחסל.

פניה קירשנבאום: אני מדברת ציורית.

פניה קירשנבאום: בואו נראה מה קורה היום.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני לא נגד.

פניה קירשנבאום: המסקנות טובות אבל צריך לחשוב על זה בהיגיון.

משה גפני: צריך לעשות את זה בזהירות.

פניה קירשנבאום: מאוד בזהירות.

משה גפני: אבל האידיאולוגיה לא השתנתה.

פניה קירשנבאום: חלק מהם כבר איבדו את רוב הנכסים שלהם, הנכסים שמושקעים בפנסיות שלנו.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נטיל עליהם מס נוסף, מי שבסופו של דבר יינזק, יכול להיות שזה יהיה בדיוק הציבור שהשקיע וחסך את הפנסיה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס כי אני מקווה שהריכוזיות תגיע לכאן ונרחיב את הנושא ונדון בו, אבל זה חלק.

פניה קירשנבאום: כל הדברים האלה הם באמת החלק של המדיניות של המיסוי, מה אנחנו עושים, ורק לקבוע מה תהיה חבילת המיסוי ומה יהיה יעד הגירעון – זאת לא המדיניות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שיש מדיניות ואולי אני לא מודעת לה, אבל הייתי מצפה שכשאתה מגיע, כשכל המשרד המכובד שלך מגיע לכאן ואתם מציגים לנו את יעד הגירעון, שתציגו לנו את המדיניות ותאמרו איך אתם רואים לא רק את חבילת הצעדים הקשים ולא רק את המסים, למרות שכולם כאן מבינים שיהיה נטל והנטל שוב יהיה על אותם המסכנים שאנחנו ראינו אותם במחאה החברתית.

פניה קירשנבאום: יש עוד שתי נקודות קצרות אליהן אני רוצה להתייחס בחבילת הצעדים הקשים.

משה גפני: אגב, אני לא ביקשתי מהשר שהוא מגיע לכאן עם יעד הגירעון שיבוא עם המדיניות.

פניה קירשנבאום: אני יודעת.

יובל שטייניץ: נבוא עם התקציב, אני מקווה.

משה גפני: אני מציע לך לזכור שעם כל הכבוד לוועדת טרכטנברג, הם לא הציעו להוריד מסים על מעמד הביניים.

משה גפני: מי שהוריד מסים למעמד הביניים, אלה אנחנו ולא טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: אני זוכרת מצוין את הדיונים שלנו.

משה גפני: הורדנו את המסים למעמד הביניים.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה יחזור עכשיו כי לא תהיה ברירה אלא שזה יחזור במסים עקיפים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה מפריע לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יובל שטייניץ: שאומרת דברי טעם.

יובל שטייניץ: לחלק אני מסכים ולחלק לא, אבל הכול דברים נבונים.

פניה קירשנבאום: כבוד השר, כשאתה הולך להגדיל את יעד הגירעון, כשאתה הולך לחבילה של צעדים קשים, לא היה מנוס, מעבר למיסוי נוסף של האזרחים, גם לצמצם את הפעילות הממשלתית ולקצץ בפעילות המשרדים.

פניה קירשנבאום: החשש שלי הוא שתמיד זה ייפול דווקא על החלשים כי איפה יותר קל לנו לקצץ?

פניה קירשנבאום: יותר קל לנו לקצץ ברווחה, יותר קל לנו אולי לקצץ בבריאות ויותר קל לנו אפילו לקצץ במדען הראשי למשל.

פניה קירשנבאום: דווקא שם, דווקא המדען הוא זה שמפתח את ההיי-טק, הביולוגי או הטכנולוגי, לא משנה, הוא מי שימנף את הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, ויכול להיות שבקיצוץ הזה אתה יורה ברגל אתה תצטרך לצעוד לעתיד שלך.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת להערות שלך כפי שאני רואה אותן ואני מקווה שתיקח את זה לתשומת לבך.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה באותה נשימה לא להזכיר את הפגיעה בחקלאים.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שזה שייך לחקלאות, אני יודעת שזה שייך לתמ"ת ואני יודעת שזה לא ממש אתה, אבל אתה השר האחראי על התחום הפיננסי והכלכלי.

פניה קירשנבאום: אני אומרת ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק.

משה גפני: מה את אומרת לגבי החקלאות.

פניה קירשנבאום: אני צופה שהפגיעה הכי קשה שתהיה בעתיד, מעבר לרווחה ומעבר לבריאות, תהיה באמת בפיתוחים של המדען הראשי ושל החקלאות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת ששני התחומים האלה, אנחנו לא יכולים להביא לחיסולם ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

שי חרמש: כמו בסרט תורכי, התוצאה הסופית ברורה ולכן אני מציע למיעוט להציג את הדברים ביריעה רחבה וברשותך, אני מבקש לא לקצר.

שי חרמש: אדוני ראש הממשלה.

מגלי והבה: אתה רוצה לפטר את ביבי?

שי חרמש: אלוהים, שמור אותי מידידיי, עם שונאיי אני מסתדר לבד.

מגלי והבה: התחלת לפחד כי מופז איים עליך?

משה גפני: את מי מינית לראשות הממשלה?

שי חרמש: באהבה רבה את יובל שטייניץ אבל זה ברמה האישית בינינו.

משה גפני: אתה פשוט נמצא במפלגה שראשי ממשלה קמים והולכים כל אחד נהיה ראש ממשלה, זה פורש וזה חוזר.

משה גפני: אתה מערב ראשי ממשלה עם מציאות.

שי חרמש: אדוני, אני לא רוצה לפגוע ביושב ראש, אבל במקום לדון בבעיות קיומיות של כלכלת ישראל, אתה זורם למקומות שאינם רלוונטיים לדיון.

משה גפני: לא, אני בדיון.

משה גפני: אתה הגעת לראש הממשלה

מגלי והבה: מה שגפני אומר, זה מעניין.

אבישי ברוורמן: שי, לא שמעת.

אבישי ברוורמן: אמרת ליובל אדוני ראש הממשלה.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: על זה אנחנו דנים כרגע.

מגלי והבה: זה מכוון.

שי חרמש: אתה יכול להגן על זכותי לדבר?

משה גפני: כן.

יובל שטייניץ: שי, תחזור בך מיד ותגיד שזאת פליטת פה.

יובל שטייניץ: אל תסבך אותי עם אף אחד.

שי חרמש: גפני, אני מתנצל.

שי חרמש: אני חבר אישי של יובל ואני לא רוצה לגרום לו נזק.

שי חרמש: בשיחות לא מעטות שדיברנו על מתווה המס היורד, אמרתי לך שמתווה המס יורד של מדיניות נתניהו, אולי, אני לא יודע אם נכון, מאיצה את הפעילות הכלכלית אבל מגדילה את הפערים החברתיים.

שי חרמש: הסכמת אתי בעקרון אבל אמרת לי דבר אחד: העקביות והאמינות זה שם המשחק.

שי חרמש: אמרת לי שאתה מסכים אתי שהתהליך הזה מגדיל את הפערים בחברה.

שי חרמש: אתה אמרת לי את זה אבל אמרת שנתחיל כרגע לשנות מתווה, עם ישראל מתרגל למתווה יורד של מסים, נבלבל אותו.

שי חרמש: אני בא כרגע לכאן ומוצא שינוי, דורון, לא לשנה.

שי חרמש: גפני, ברשותך, תן לי לרגע אחד להיות בוכלטר.

שי חרמש: אני רוצה להיות בוכלטר ולא כלכלן.

שי חרמש: גפני, אתה יודע מה זה בוכלטר באידיש.

משה גפני: אתי אי אפשר לדבר בכלל, לא באידיש ולא בעברית, אם מדברים לא לעניין.

שי חרמש: לא התכוונת למה שאמרתי, נכון?

משה גפני: אני מתכוון למה שאני אומר.

שי חרמש: זה אישי?

משה גפני: לא.

משה גפני: רק ציבורי.

שי חרמש: יובל, מה שהצגת כאן הוא לא שינוי חד שנתי.

שי חרמש: בהתאם לשינוי החד שנתי, בעוד שנתיים היו צריכים להביא אפס גירעון.

שי חרמש: אני לוקח את הרשימה הזאת של חמש שנים ומחבר אותה.

שי חרמש: בוכלטריה.

שי חרמש: הנהלת חשבונות.

שי חרמש: לא מודלים.

שי חרמש: אני אומר שהיינו צריכים להיות היום באחוז וחצי, בעוד שנה באחוז וחצי, בעוד שנתיים באפס.

שי חרמש: תוך כדי השיחה כאן, היה לי מספיק זמן, חיברתי את המספרים.

שי חרמש: אמרתי, הפער ב-2015, אפס.

דורון כהן: אחד.

שי חרמש: אחד.

שי חרמש: סליחה.

שי חרמש: במספר כאן נתתי אחוז אחד.

שי חרמש: חיברתי את הספרים ואמרתי מה השינוי המצטבר במודל הזה לחמש שנים.

שי חרמש: האוצר בא כרגע ואומר שהוא מציע שינוי מודל לחמש שנים.

שי חרמש: אתה לא בא ואומר אד-הוק כרגע, לשנה הזאת שלוש ומשנה הבאה חוזרים למודל של אפריל 2009.

דורון כהן: אנחנו יותר נמוכים מהיכן שהיינו.

שי חרמש: אני לא שואל איפה אתם נמוכים כי לדעתי אתה גומר את השנה הזאת בדצמבר בארבעה אחוזים וגם אתה יודע את זה.

שי חרמש: אתה לא גומר את זה בשניים וחצי אלא אתה גומר את זה בארבע.

שי חרמש: הפער הוא 15 מיליארד.

שי חרמש: אני לוקח את חמש השנים ואומר מה הדלתא בין המודל של דורון כהן כממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר באפריל 2009 לבין דורון כהן כמנכ"ל משרד האוצר באוגוסט 2012.

שי חרמש: הפער הוא סדר גודל של בין 47 ל-55 מיליארד שקלים, תוספת גירעון מצטבר.

שי חרמש: בואו נדבר על זה.

דניאל הרשקוביץ: זה לא נכון.

דניאל הרשקוביץ: תסתכל על 2009.

שי חרמש: לא, אני מסתכל קדימה.

דניאל הרשקוביץ: המתווה היה עשר שנים.

שי חרמש: בשינוי כרגע, מה נגרם?

שי חרמש: הוא לא שינוי ל-2013 משום שאם אתם מתכננים את השלטון גם לחמש השנים הקרובות – ואני מבין שזאת התוכנית שלכם – ואתה אומר שלא משנים באמצע הדרך כי יש אמינות ואסור לאבד אותה, אתה מכריז כרגע על תוכנית חומש כמו בברית המועצות.

שי חרמש: תוכנית חומש של גירעון בתקציב לחמש השנים הקרובות.

שי חרמש: הדלתא בתוכנית של אפריל 2009 לבין היום היא סדר גודל של למעלה מחמישים מיליארד שקלים תוספת בגירעון.

שי חרמש: בוא נדבר על המספרים האלה.

שי חרמש: קודם כל, בואו נאמר אמת.

שי חרמש: לא באים כרגע לעשות שינוי ב-15 מיליארד אלא צריך למעלה מחמישים מיליארד.

שי חרמש: אני גם לא קונה את הנתונים ואני אומר לך שנתוני בנק ישראל, מוסד לא פחות מכובד מדורון, מגל וממך.

שי חרמש: קודם כל, בנק ישראל מוחה נגד העניין הזה.

שי חרמש: הוועדה המוניטרית טוענת שזאת שערורייה.

שי חרמש: באים ואומרים שלא תגיע לא לשלושה אחוזים, ודאי לא לארבעה אחוזים, במודל צמיחה.

שי חרמש: הרבעון האחרון של 2012 יישק לשני אחוזים בשעה שהתחלנו אותו ב-3,7.

שי חרמש: מתארים לי כאן תיאור של ברוך בגרמניה והורדת הגירעון בארצות הברית אבל עוד לא דיברנו על שינויים גיאו-פוליטיים שיכולים לפרוץ מחר בבוקר ואז הכול משתנה.

שי חרמש: במציאות כזאת כרגע כשאתם מגדילים את הגירעון המצטבר לחמש שנים, כשאתה מציג נתונים אקסטרניים שמחמירים את המצב, שלא אמרת אף נתון אחד לטובתנו, שהכלכלה הישראלית, ארבעים אחוזים ממנה לא נמצאת בכלל בארץ אלא היא יוצאת החוצה ואם לא קונים שם, לא ייצרו בארץ.

שי חרמש: זאת אומרת, מתווה של הצמיחה יקטן, גם מתווה של תעסוקה יקטן וגם מתווה של גביית מסים יקטן.

שי חרמש: אתה השנה לא תקבל גרוש מהבורסה.

שי חרמש: חסרים לך רק ארבעים מיליארד שקלים שם.

שי חרמש: כשאני רואה את המספרים האלה, זה כמו בקונדיטוריה בה מוכרים קופסאות של שוקולד.

שי חרמש: אתה לא יודע מה יש בפנים אלא אתה יודע רק מה המחיר.

שי חרמש: המחיר הוא שלושה אחוזים וגם זה זמני בלבד.

שי חרמש: אני אומר בדרך של ברוורמן, בואו תפתחו את הנתונים.

שי חרמש: אני לפחות יודע מאנשים מתוככם שיש טייס אוטומטי של בין 35 ל-40.

שי חרמש: גפני, אני מדבר לא לעניין אבל תקשיב.

משה גפני: לא דיברנו עליך.

שי חרמש: לא צריך לדבר עלי.

שי חרמש: צריך להקשיב לי.

משה גפני: לא ראיתי בתקנון שאני חייב להקשיב.

משה גפני: זה מופיע בתקנון?

יובל שטייניץ: שי, אני מקשיב לך אפילו בלי התקנון.

שי חרמש: עזבו את היחידה שיש לי באופוזיציה ותסלח לי, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ככלכלן מקצועי.

שי חרמש: אין לי מקצוע אחר.

שי חרמש: אני רפתן וכלכלן.

שי חרמש: זה מה שאני יודע לעשות.

שי חרמש: אני לא יודע לגדל אבטיחים.

שי חרמש: הטייס האוטומטי שאתם יודעים הוא טייס אוטומטי של הסכמי השכר, של מעונות היום, של התחייבויות לברודט, של כל הדברים שכבר התחייבתם עליהם, הוא 35 מיליארד שקלים.

שי חרמש: חבר'ה, זה ממקורותיכם אבל לא להכניס את זה לפרוטוקול כי אסור לפרסם את זה.

שי חרמש: 35 מיליארד שקלים, יש לך טייס אוטומטי בינואר 2013 אם רוצה או לא רוצה.

שי חרמש: חבר'ה, תפסיקו לבלבל אותנו.

שי חרמש: אני יושב כאן ואני אומר לך שוב שאני חוזר לקונדיטוריה וקונה קופסה סגורה.

שי חרמש: המשקל לא משקל, השוקולד לא שוקולד, המילוי בפנים לא מילוי והמחיר של שלושה אחוזים, גם הוא לא מחיר אלא הוא זמני בלבד.

שי חרמש: תודה על רשות הדיבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא יודע למה אמרת אופוזיציה בדבריך.

משה גפני: הבנתי את הקונדיטוריה.

שי חרמש: אמרתי אופוזיציה כי מה שנשאר לנו זה רק למחות.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: אתה קיבלת כאן תפקידים ביצועיים ממש.

שי חרמש: ועשיתי אותם גם לא רע.

משה גפני: אני לא יודע מה עשית.

משה גפני: מה שעשית, אני בודק עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו רבותיי.

יצחק וקנין: אני לא כלכלן, להבדיל ממך, שי.

שי חרמש: אתה גם לא רפתן.

יצחק וקנין: אני מוכן לחזור אחורה קצת עם הפרוטוקולים ולהראות איך אתם גם אומרים דברים אחרים.

שי חרמש: על הגירעון, אף פעם לא.

יצחק וקנין: בדיוק הפוך.

שי חרמש: אני על הגירעון, אף פעם לא.

יצחק וקנין: על הגירעון.

שי חרמש: אני לא.

שי חרמש: זה היה הוויכוח עם ברוורמן.

שי חרמש: אני לא.

יצחק וקנין: ההבדל ביני לביניכם הוא שאני יושב כאן כל הזמן בישיבות.

שי חרמש: גם אני.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני יושב כאן כל הזמן, כבר 12 שנים רצוף וחמש שנים גם הייתי ממלא מקום.

יצחק וקנין: אני זוכר שדווקא בשנים האחרונות אנחנו אמרנו – אנחנו ולא אחרים – וחלקנו על דעתו של בנק ישראל בנושא של יעדי הגירעון.

יצחק וקנין: אפילו אבישי לא פעם אמר שאחוז וחצי הוא לא דבר מקודש ואפשר להגיע ל-2,2 אחוזים.

שי חרמש: השאלה על מה מוציאים את זה.

יצחק וקנין: אני זוכר.

אבישי ברוורמן: הוצאות.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם אמרתם.

יצחק וקנין: אני לא כלכלן ואפילו לא מבין מה זה יעד גירעון.

יצחק וקנין: אני סתום לגמרי.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: אסור להגיד את זה.

משה גפני: לפי התקנון אסור להגיד את זה.

יצחק וקנין: אני לא הייתי באופוזיציה אלא הייתי כל הזמן בקואליציה אבל גם בממשלה הקודמת שהיא הייתה של קדימה עמד רוני בר-און שר האוצר ועמדו אנשים אחרים ואמרו את המצב השחור משחור שהיה אי אפשר לתאר.

יצחק וקנין: אני זוכר את התחלת הקדנציה הזאת.

שי חרמש: כמה היה הגירעון אצלו?

שי חרמש: אפס.

יצחק כהן: לא.

יצחק וקנין: התמונה הייתה שחורה לגמרי.

יצחק וקנין: אני מזכיר שוב את הדיונים שהתקיימה כאן עם ההסתדרות, את המצ'ינג שאמרנו שנעשה למפעלים.

יצחק וקנין: אל תספרו סיפורים.

יצחק וקנין: אני זוכר את הכול.

יצחק וקנין: כאן בשולחנות האלה, דיברנו ע כך.

יצחק וקנין: מה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: התמזל מזלנו ואני אומר שהקדוש ברוך הוא מרחם עלינו מהשמים.

יצחק וקנין: חבר'ה, כלכלה היא לא גאונות לא של יובל שטייניץ, לא של אבישי ברוורמן, לא של יצחק וקנין ולא של משה גפני.

יצחק וקנין: כלכלה, זה הקדוש ברוך הוא.

יצחק וקנין: ארץ אשר עיני השם אלוקיך בה מראשית השנה עד אחרית השנה.

יצחק וקנין: תבין, אני תמה על כל הדיבורים שלנו.

יצחק וקנין: בשנתיים האחרונות כלכלות מתרסקות לעינינו כל רגע, כולנו ראינו את המצב בשנת 2008 ואת ההידרדרות.

יצחק וקנין: מה ששמעתי כאן, חבל לכם על הזמן.

יצחק וקנין: קרה מה שקרה ומדינת ישראל, התמזל מזלנו.

יצחק וקנין: צריך לפעמים גם קצת אומץ לפרגן ולומר גם דברים חיוביים.

יצחק וקנין: הכלכלה שלנו במזל גדול, סיעתא דשמיא גדולה, הלכה בדרך הנכונה.

יצחק וקנין: אני בין אלה שצעקתי כאן הכי הרבה לגבי השיכון וגם היום אני צועק כיוון שאני חושב שזאת פצצה חברתית שמישהו צריך לתת את הדעת עליה כי אם אזרח במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה כי המחירים הם בשמיים, כי שליש מזה הולך לאוצר, ואנחנו לא עושים חשבון פשוט איך אנחנו מורידים את המחיר לדירה לזוג צעיר, זאת בעיה שלנו.

שי חרמש: עם התקציב הזה הוא יקנה דירה?

יצחק וקנין: גם היום אני ואתה ושר האוצר וכל אחד מאתנו מחויבים לעשות סדרי עדיפויות בתקציב.

שי חרמש: אבל לא מדברים על זה.

יצחק וקנין: המציאות הכלכלית במדינת ישראל בשלוש-ארבע השנים האחרונות הייתה טובה מבחינת הניהול הכלכלי אלא שאני חושב שהיה צריך לעשות סדרי עדיפויות במספר דברים כדי למנוע.

יצחק וקנין: אני חושב שאם נפתור את בעיית הדיור הציבורי לזוגות הצעירים, אנחנו פותרים תשעים אחוזים מהמחאה.

יצחק וקנין: תאמינו לי, תשעים אחוזים מהמחאה היא הדיור וזאת אבן הנגף המרכזית של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: לגבי מה שצריך להיות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שיעד הגירעון, לדעתי זה לא דבר מקודש.

יצחק וקנין: יש מציאות לפיה חייבים להגדיל את יעד הגירעון.

יצחק וקנין: צריך להגדיל אותו כי זאת המציאות, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בבור גדול.

שי חרמש: גם אצלך בבית היית עושה את זה?

אורי אריאל: בעיקר כאשר זאת שנת בחירות.

יצחק וקנין: גם אם לא הייתה שנת בחירות, המציאות הייתה מחייבת את האוצר לעשות את המהלך הזה.

יצחק וקנין: יש הקטנה במסים, בהכנסות ובעוד דברים אחרים.

שי חרמש: גם אצלך בבית היית עושה את זה?

יצחק וקנין: כן.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אני לא מסכים שתענה לו.

משה גפני: הוא מפריע באופן סדרתי.

יצחק וקנין: שי, איך אתה היית מדבר לו היית בקואליציה?

שי חרמש: אותו הדבר.

שי חרמש: דיברתי בקואליציה אותו הדבר.

שי חרמש: התנגדתי להעלאת הגירעון.

שי חרמש: אני עקבי בעניין הזה.

יצחק וקנין: את זה תספר למישהו אחר.

שי חרמש: אבישי, תגן עלי.

שי חרמש: אני כל הזמן הייתי עקבי בהעלאת הגירעון.

שי חרמש: דיברתי אישית עם יובל על כך.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה בכל הישיבות.

משה גפני: שי, אני לא רוצה להוציא אותך אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: זה גם לא מנומס.

יצחק וקנין: כשאני הייתי צריך לתקוף בנושא של הבינוי, לאורך כל הדרך תקפתי.

יצחק וקנין: אני יכול לומר שמבחינת הניהול הכלכלי בארבע השנים האחרונות, צריך להגיד כל הכבוד לשר האוצר ולצוות שלו.

יצחק וקנין: הם עשו עבודה טובה ובסך הכול הייתה סיעתא דשמיא גדולה ואנחנו נמצאים במצב כזה.

אורי אריאל: אבל למה הם מקלקלים עכשיו?

אורי אריאל: אחרי שלוש שנים טובות, למה לקלקל?

יצחק וקנין: איך הדברים ייבחנו?

יצחק וקנין: הרי אתה לא יכול לבוא ולקבל החלטה ברגע מסוים ולומר שמחר בבוקר תראה את התוצאה.

יצחק וקנין: יש כאן בעיה ואנחנו רואים מה קורה בכל העולם.

יצחק וקנין: מדינת ישראל לא מנותקת מהעולם.

יצחק וקנין: אנחנו מדינה מוטת יצוא וכל אחד מבין שהמציאות הזאת מחייבת אותנו לעשות מספר צעדים.

יצחק וקנין: אני מתפלל לקדוש ברוך הוא.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאין לי על מה להישען אלא רק על הקדוש ברוך הוא.

יצחק וקנין: המציאות של כלכלה, היא לא גאונות של אף אחד אלא זה רק בורא עולם.

יצחק וקנין: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: אורי, אתה רוצה לדבר?

אורי אריאל: אני יכול להוסיף אחרי הדברים שנאמרים כאן.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני אהיה הגון ואני אגיד שאני מצביע נגד.

מגלי והבה: אני אומר זאת בהתחלת דבריי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל אחד מצביע לפי מצפונו.

משה גפני: היו כמה שביקשו ממני שאני אקרא להם לפני ההצבעה ולכן אני שואל.

משה גפני: אורי, אם אתה רוצה רשות דיבור, אין בעיה.

אורי אריאל: אני אבקש דקה.

משה גפני: בסדר.

מגלי והבה: כשאנחנו מתייחסים לכלכלה יציבה, קודם כשהייתה כלכלה יציבה בממשלה הקודמת נתנו לה שבחים.

מגלי והבה: ירדו עליה.

מגלי והבה: כשהכלכלה יציבה ושומרת על עצמה, גם נותנים שבחים.

מגלי והבה: כשאני מסתכל על מקבלי ההחלטות והם רוצים להגדיל את הגירעון ואומרים לפי תוכנית, אפילו כתבו עד 2019.

שי חרמש: 2020.

מגלי והבה: בסדר, נתת עוד שנה, עד 2020.

מגלי והבה: חבל שוקנין יצא.

משה גפני: נדמה לי שהוא חבר ועדת הכנסת.

משה גפני: בוועדת הכנסת יותר מעניין מאשר אצלנו.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: אני עוד לא התחלתי לדבר וכבר מפריעים לי.

מגלי והבה: אני רואה את אותם ציבורים שמגיעים אלינו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הבעיות שהיינו צריכים לפתור כאן בנושא הדיור ובנושא הדיור הציבורי.

מגלי והבה: אני מדבר על שרים בתוך הממשלה הזאת.

מגלי והבה: שר השיכון מאשים ואומר שנושא הדיור הציבורי והדיור בכלל, פתרון הדיור, זה האוצר, הוא זה שמעכב, הוא זה שלא נותן.

מגלי והבה: את האזרח כרגע מעניינת היציבות הכלכלית, בהחלט כן, אבל מעניין אותו איך הוא יקנה את הדירה שלו ואיך יהיה לו היכן לגור.

מגלי והבה: זה לא תוקן ולא השתפר.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הבעיות האחרות בנושא העלאות המחירים, בנושא השינוי הקטסטרופאלי שאנחנו רואים אותו מבחינת רמת האזרחים בכל הארץ, יכול להיות שבאמת כשאנחנו מדברים על 730 אלף עניים במדינת ישראל, או כאלה שנמצאים מתחת לקו העוני, הם לא מעניינים את מקבלי ההחלטות אלא מעניין אותם לשמור על יציבות כלכלית.

מגלי והבה: זה חשוב אבל בצעד הזה הגדלת הגירעון היא לא בכיוון הזה.

מגלי והבה: מצד אחד אנחנו לא פותרים את הבעיות הכלכליות שלנו מהן אנחנו סובלים והמצב הולך ונעשה יותר קשה ולדעתי הולך להיות יותר קשה, והיום אנחנו מנסים לתרץ ולהאשים שזה בגלל חוסר היציבות באירופה וחוסר היציבות בארצות הברית.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שיש כאן חוסר מבחינת חלוקה הגיונית של העוגה ואנחנו יודעים להיכן הולכים מיליוני שקלים ולא רק מיליון אחד ושני מיליוני שקלים.

מגלי והבה: מיליוני שקלים בהסכמים הקואליציוניים.

מגלי והבה: אנחנו מכירים ויודעים את זה ואנחנו יודעים שהכסף הזה לא מושקע בכיוון הזה כדי לנסות למנוע את הפגיעה בנושא הגירעון.

מגלי והבה: תחסוך היכן שצריך ותצמצם היכן שצריך אבל אל תחליש את החלשים.

מגלי והבה: לצערי הרב כולנו יודעים לדבר ואני חלק מהקבוצה שיושבת כאן.

מגלי והבה: אנחנו רואים את הבעיות של הציבור בישראל, אלה שמתחת לקו העוני, ואני לא מדבר על הרשויות שבאות לבכות כאן ועל מצבם הכלכלי של המפעלים בפריפריה.

מגלי והבה: הרשימה היא ארוכה.

מגלי והבה: בא האוצר ואומר שהוא רוצה לשמור אבל שניתן לו קצת, איפה הולך הקצת הזה?

מגלי והבה: על הגדלת חצי אחוז גירעון?

מגלי והבה: לאן זה הולך?

מגלי והבה: כמו שאמר אורי אריאל, מתקרבת שנת בחירות ולכן ניתן לחלק?

מגלי והבה: אז בבקשה, שיתחילו לחלק אבל יש אחריות.

מגלי והבה: אנחנו גם שומעים את בנק ישראל.

מגלי והבה: קטונתי אבל אני בין אלה שנתנו מחמאות לראייה הכלכלית החשובה בראייה אזורית ובראייה בינלאומית והפנימית.

מגלי והבה: בנק ישראל אומר שיש בזה סכנה מבחינת הגדלת הגירעון ולא אחזור על דברי חבריי כאן.

מגלי והבה: העניין הוא לא פוליטי, לאיזה קבוצה אתה שייך, אלא מה שכואב לי, מה שתיארתי על השכבות החלשות, על המפעלים הקורסים, על עליות המחירים, על הרשויות שלא יכולות לעשות שום דבר חוץ מאשר להסתכל על הרשות ולהבטיח משכורת בסוף החודש או להבטיח שהעובדים לא ישבתו.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את התמונה הכללית, כל הדבר הזה עליו אנחנו מדברים הוא בעוכרנו, במיוחד אלה שמנסים להרגיע אותנו עד 2020, אני לא בטוח שזה משרת.

מגלי והבה: צריכים להיות מספיק אמיצים לשמור על הגירעון שקבעו אותו ולנסות לשנות בסדר העדיפויות הקיים תוך התחשבות באוכלוסיות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרון הדוברים חבר הכנסת אורי אריאל.

שכיב מוראד שנאן: ואחריו אני.

משה גפני: בסדר.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: שר האוצר, אני יכול להסכים בגדול לאמירה שניהלתם כלכלה אחראית במשך שלוש שנים ואני לא מבין למה אתם מתים לקלקל את זה.

אורי אריאל: יש שנת בחירות, כולנו יודעים ומכירים, בסדר, צריך לחלק קצת לבוחרים – פעם קראו לזה להיטיב עם העם – אבל אני מציע לכם לשקול את זה עוד פעם ולקחת את זה לאחור.

אורי אריאל: זה לא הפתרון.

אורי אריאל: נדמה לי שאפילו אתה התנגדת לזה אלא שבדיונים משותפים בסוף החליט ראש הממשלה לעשות את זה כך.

אורי אריאל: אם אני טועה, תקן אותי.

יובל שטייניץ: אתה טועה.

אורי אריאל: יש לכם אוצרות ביד.

אורי אריאל: בניגוד לחוק אתם לא מביאים את חוק ששינסקי.

אורי אריאל: חוגגים על הכסף שם.

אורי אריאל: הכנסתם בדרך את הביטחון שאף אחד מחברי הוועדה, כולל אתה, לא רצינו.

אורי אריאל: תקן אותי שוב אם אני טועה.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: הפעם אתה צודק.

יובל שטייניץ: בקודם אתה טועה, אבל כאן אתה צודק.

אורי אריאל: בדרך ראש הממשלה הכניס את הביטחון.

אורי אריאל: עניין שולי.

אורי אריאל: שם צריכים רק שלושים מיליארד, ארבעים מיליארד והרואים לרחוק בתוכניות הסוף כמו שאתם מדברים כאן, רואים חמישים מיליארד.

אורי אריאל: זה כבר לא אחראי וסליחה על הביטוי, זה אפילו לא רציני.

אורי אריאל: זה לא מכבד אתכם ואת הדרך בה נקטתם עד עכשיו.

אורי אריאל: היתרון הוא שאתם עוד יכולים לתקן את זה.

אורי אריאל: אני מציע גם לחברי הוועדה שמתגייסים כאן, אחרי דיון מעמיק הבנתם שהגירעון מצוין, אז תצביעו בעד.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני תכף אומר.

אורי אריאל: אם לא, אז לא.

אורי אריאל: אני נותן עצה.

אורי אריאל: אני לא מסכם את הדיון אלא אתה תעשה זאת.

אורי אריאל: לסיכום דבריי, אני מציע שהוועדה תקבל עוד נתונים, תביא עוד מומחים ותשקול את העניין.

אורי אריאל: זאת לא החלטה להיום אלא אפשר לשוב אליה מחר.

משה גפני: אתה לא היית כששר האוצר דיבר.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: ניהלתי את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: אני אסכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, שמעתי בקפידה את דבריו של שר האוצר ולצערי הרב, בגלל אילוץ של מעבר לוועדת הכנסת, נבצר מאתנו לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת שדיברו.

שכיב מוראד שנאן: מתוך דבריו של שר האוצר היה ניתן ללמוד הרבה מאוד נתונים שמלמדים על כך שאנחנו כמדינה לא יכולים להתנתק מהעולם ולא יכולים ללכת ולעשות.

שכיב מוראד שנאן: מספיק יש גדרות מסביבנו ואי אפשר לגדר את עצמנו כלכלית.

שכיב מוראד שנאן: הגדרות שיש מסביב למדינת ישראל לא מונעות את ההשפעה הכלכלית העולמית עלינו.

שכיב מוראד שנאן: שר האוצר וצוות משרדו בא לכאן עם הצעה שאני בטוח ומאמין שהיא לא קלה גם להם.

שכיב מוראד שנאן: הם לא באים מתוך אמונה שזה הדבר הגדול שצריך לעשות והיו מעדיפים לא לעמוד בסיטואציה הזאת אלא היו מבקשים ללכת למהלך אחר לגמרי, אבל יש מציאות כלכלית ויש מצב כלכלי שאנחנו לא יכולים שלא להתחשב בו ולא יכולים שלא להבין שאם מומחים, אנשים שתחום האחריות שלהם הוא התחום הזה, אומרים כך, אנחנו במצב שחייבים לראות שההצעה שלהם היא הרע במיעוטו.

שכיב מוראד שנאן: שר האוצר דיבר על כך שהוא התחשב מאוד בעמדתו של נגיד בנק ישראל, שגם אותה למד וגם אותו פגש.

שכיב מוראד שנאן: אם זה הסיכום, אני מבקש שנכבד את המצב ונעזור לו להציל את מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

יובל שטייניץ: אני גם אומר איזו מילה?

משה גפני: אם אתה רוצה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

יובל שטייניץ: היה יעד גירעון קודם, מתווה של חמש שנים.

יובל שטייניץ: ב-2009 אנחנו, באפריל, עת גיבשנו אותו, ההנחה הייתה – לא רק אצלנו אלא בכל העולם – שהמשבר יימשך שנה-שנתיים ואחר כך העולם יתאושש באופן משמעותי.

יובל שטייניץ: לכן קבענו יעדי גירעון הולכים ויורדים וב-2012, ב-2013 ו-2014 יורדים יותר.

יובל שטייניץ: מה שקרה זה שאנחנו התאוששנו אבל העולם שכח להתאושש.

יובל שטייניץ: זה משפיע עלינו ולכן יש האטה או הצמיחה פחות גבוהה מכפי שחשבנו שתהיה.

יובל שטייניץ: לכן יעד הגירעון הקודם היה יומרני.

יובל שטייניץ: אם העולם היה מתאושש לא כמו ישראל אלא פחות מישראל, אם אירופה וארצות הברית היו מתאוששים לא ב-2010 אלא ב-2011, יעד הגירעון הקודם היה ריאלי.

יובל שטייניץ: מאחר שאירופה לא התאוששה וגם לא ארצות הברית והעולם כולו, היעד הקודם לשנת 2013 הפך ללא ריאלי ולכן קובעים יעד חדש שהוא תוצאתי.

יובל שטייניץ: זה לא השמונה או העשרה אחוזים שאהוד ברק דיבר עליהם בזמנו כשאמר אפשר גם לעשות גירעון של עשרה אחוזים ולהזרים עשרות מיליארדים.

יובל שטייניץ: זה בכלל לא להזרים אפילו שקל אחד לתקציב.

יובל שטייניץ: זה הכול עניין של הוצאות והכנסות.

יובל שטייניץ: זה רק עניין של הוצאות והכנסות.

יובל שטייניץ: זאת לא מסגרת ההוצאה של מסים וגירעון.

יובל שטייניץ: זאת רק מסגרת הגירעון מול ההכנסות.

יובל שטייניץ: את המסגרת התקציבית אנחנו נביא תוך חודש-חודש וחצי ושם נטפל בהוצאות.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו מטפלים רק בגירעון.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את זה לאור מה שקורה בעולם, לאור מה שקורה אצלנו, לאור המגעים שלנו עם כל סוכנויות הדירוג.

יובל שטייניץ: חשוב לאשר יעד גירעון ריאלי ולאחר זמן קצר לאשר גם את היעד בו צריך לעמוד .

יובל שטייניץ: זה כורח המציאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: הנושא איננו דיון על המדיניות הכלכלית.

שכיב מוראד שנאן: לא בשלב הזה.

משה גפני: הנושא הוא לא המדיניות הכוללת.

משה גפני: המדיניות הכוללת, לפי דעתי גם שר האוצר עדיין לא יודע מכיוון שהוא עדיין לא גיבש את שורת הצעדים עליהם מדובר.

משה גפני: אני סברתי שאת יעד הגירעון, שזאת מדיניותה של ועדת הכספים מאז ומתמיד, במקום לפגוע באזרחים או במקום לפגוע בכל מה שנלווה לעניין הזה, אפשר להגדיל את יעד הגירעון עד גבול מסוים.

משה גפני: אנחנו עובדים בגבול.

משה גפני: אני סברתי שאפשר להביא את זה אחרי הפגרה.

אבישי ברוורמן: בשבוע הבא, אחרי שנדע את הנתונים.

משה גפני: הוא לא יכול להביא.

משה גפני: בא שר האוצר ואומר שהוא חייב את זה עכשיו כי בעקבות ההחלטה על הגדלת יעד הגירעון---

אבישי ברוורמן: זה לא יכול להיות בשבוע הבא?

משה גפני: אתם לא תצביעו בעד אבל זה לא רלוונטי ולא מעניין אותי מה תצביעו.

משה גפני: כל אחד מצביע על פי מצפנו.

שי חרמש: אנחנו יכולים לעזור.

משה גפני: לכן ההצבעה עכשיו כאשר קיים החשש שישראל עלולה להיפגע בנושא של יעד הגירעון.

משה גפני: אני מבקש להביא את החוק של יעד הגירעון להצעה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את החוק.

שגית אפיק: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 2) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012 1.

שגית אפיק: תיקון סעיף 5 בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, בסעיף 5 – סעיף 5 מדבר על תקרת הגירעון והוא קובע שנות כספים שונות בהן תקבע הממשלה את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג לפי ההוראות הקבועות ועכשיו קובעים כלהלן: (1) בפסקה (8), במקום "1.5 אחוז" יבוא "3 אחוזים".

שגית אפיק: פסקה (8) מתייחסת לשנת התקציב 2013 והיה קבוע בה גירעון שלא יעלה על 1.5 אחוזים.

שגית אפיק: השינוי המבוקש כאן הוא לשלושה אחוזים.

אמנון כהן: אפשר עד שלושה אחוזים?

שגית אפיק: זה מופיע.

שגית אפיק: לא יעלה על שלושה אחוזים.

אבישי ברוורמן: כל מי שמצביע, להוציא שניים, לא השתתף בדיון הזה.

שכיב מוראד שנאן: לא נכון.

שכיב מוראד שנאן: אני הייתי בדיון בהתחלה ושמעתי את שר האוצר.

שכיב מוראד שנאן: הוא עושה מאתנו סמרטוטים.

שכיב מוראד שנאן: היינו בדיון, שמענו את הדיון ומצביעים בהתאם לו.

שגית אפיק: (2) במקום פסקה (9) יבוא: פסקה (9) קובעת שבשנות התקציב 2014 ואילך שיעור הגירעון לא יעלה על אחוז אחד.

שגית אפיק: השינוי המבוקש כעת הוא: "(9) בשנת התקציב 2014 – באופן שלא יעלה על 2.75 אחוזים.

שגית אפיק: (10) בשנת התקציב 2015 – באופן שלא יעלה על 2.5 אחוזים.

שגית אפיק: (11) בשנת התקציב 2016 – באופן שלא יעלה על שני אחוזים.

שגית אפיק: (12) בשנות התקציב 2017 עד 2018 – באופן שמדי שנה יפחת משני אחוזים.

שגית אפיק: (13) בשנות התקציב 2019 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על אחוז וחצי".

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית.

משה גפני: לספור את הקולות.

משה גפני: בעד אישור הצעת החוק – 7 נגד אישור הצעת החוק – 3 הצעת החוק אושרה

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל.

משה גפני: אניח מודה לממונה על התקציבים.

משה גפני: תודה רבה.