הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 153, 2012-07-23 10:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה למעשה מתקיים הודות להערה מאד חשובה שנאמרה כאן בדיון בשבוע שעבר, הערה שהפנתה את תשומת לב הוועדה לעובדה שהקרן למקצועות שוחקים, שהתחילה לתפקד ולעבוד, בעצם כבר קבעה קריטריונים, שחדי העין שבינינו, יכולים להבחין שהקריטריונים רובם מתאימים לגברים ולא לנשים.

ציפי חוטובלי: הנחת המוצא של כל הדיון בסוגית גיל הפרישה, הייתה שיש כאן התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב הנשים במדינת ישראל מועסקות במקצועות שהשכר בהם הוא שכר מינימום; שמתוך מקצועות שכר המינימום הרבה מהמקצועות האלה הם בהגדרה מקצועות שוחקים; ולצערנו הרב, מאחר שלדיון הזה של הקרן למקצועות שוחקים יש שתי השלכות רוחב.

ציפי חוטובלי: השלכה אחת, עצם העובדה ש-60 מיליון שקלים המדינה נותנת אותם, סוג של מענק לאותם אנשים שמוגדרים כמועסקים במקצועות שוחקים, חשוב לנו שהכסף הזה יגיע למקומות הנכונים.

ציפי חוטובלי: אבל יש השלכת רוחב שנייה, והיא ההשלכה נושא העלאת גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: שר האוצר מנופף בשוט הזה שנקרא העלאת גיל הפרישה חדשות לבקרים, בהתעלמות מוחלטת ממצב שוק העבודה, במיוחד שוק העבודה הנשי בישראל.

ציפי חוטובלי: ומתוך זה, באמת חשוב לנו להבין, לפני שיהיה מאוחר מדי, והוועדה יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו באים כרגע לעשות בחינה מחדש של הקריטריונים שמופיעים כאן.

ציפי חוטובלי: חשוב לנו בעצם לשמוע את עמדת משרד התמ"ת ואת ראש הקרן שנמצאת כאן, לנושא הזה, כדי שנבין בעצם על בסיס מה נקבעו הקריטריונים, מי בעצם הגורם שהחליט באופן שיטתי להפלות את המקצועות הנשיים, אל מול המקצועות הגבריים, כאילו שרק סבלים נשחקים, ולא קופאיות בסופר.

ציפי חוטובלי: אז תודה לאל, יש לנו חוק כבר שמאפשר לקופיות לשבת ולא לעמוד, אז האם בגלל זה הן פחות שחוקות כשהן מסיימות את העבודה הסיזיפית שלהן?

ציפי חוטובלי: תשובה – לא.

ציפי חוטובלי: ולכן חשוב לי מאד כאן לראות איך אנחנו בעצם מייצרים מציאות שהקרן הזאת תדאג למקצועות באופן שוויוני, שגם הנשים יהיו חלק מהתמונה.

ציפי חוטובלי: נפתח עם מיכל דגן, את העלית את הנושא בפנינו, אז אולי תאמרי מספר דברים ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד התמ"ת, כדי לשמוע יותר פרטים.

מיכל דגן: טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי, על הדיון הזה שהתארגן מאד במהרה.

מיכל דגן: הוא חשוב מספיק כדי שנקיים אותו.

מיכל דגן: שמי מיכל דגן, אני מנהלת של עמותה בשם מרכז מהות והפעילות שלנו בנושא הקרן למקצועות שוחקים, מתבצעת מטעם הקואליציה להכשרה מקצועית והפורום לקידום כוח עבודה רב גילאי.

מיכל דגן: בשתי הקבוצות האלה מעורבים מספר ארגוני נשים וזכויות אדם.

מיכל דגן: החשיבות של הדיון על קרן למקצועות שוחקים, היא מעצם העובדה שנכון להיום, ככל הידוע לנו, בקרן למקצועות שוחקים גלומה המדיניות היחידה שיש לממשלת ישראל בנושא אוכלוסייה מבוגרת בשוק העבודה וכהיערכות להעלאת גיל הפרישה.

מיכל דגן: הנושא של הארכת גיל הפרישה גם לנשים וגם לגברים, הלחצים להעלות את גיל הפרישה לנשים ולגברים, אין לנו ספק שהם יגברו בתקופת הקרובה.

מיכל דגן: הם כבר עולים כל הזמן במעגלים יותר ויותר תכופים מצד הממשלה ומצד חברות ביטוח, ונכון להיערך לזה בהתאם.

מיכל דגן: זה הרקע הכללי של הדיון שאני אדבר בדיון הקרובות.

מיכל דגן: אני רוצה להזכיר שעובדת קיומה של הקרן למקצועות שוחקים נכנסה לשיח הציבורי או למודעות הציבורית במהלך המאבק של העלאת גיל הפרישה לנשים, ואז היא הוצגה כפתרון לאנשים שחוקים – גברים כנשים – וכפתרון שיכול להקל על ההחלטה להעלות את גיל הפרישה לנשים.

מיכל דגן: אני מוכרחה להגיד שכל הגופים שהיו מעורבים במאבק הזה, הייתה להם תחושה שבאמת הקרן הזאת נועדה לשרת גם נשים.

מיכל דגן: ולכן, התדהמה שבגילוי הקריטריונים, הייתה מאד מאד גדולה.

מיכל דגן: אני רוצה להגיד כמה מילים על הקרן מתוך מה שאנחנו יודעות.

מיכל דגן: קודם כל הקרן הזו הוקמה לפני הרבה שנים, בשנת 2004.

מיכל דגן: היא הוקמה במסגרת עסקת חבילה שבה מעסיקים התנו את הסכמתם להעלאת גיל הפרישה לגברים, בכך שתוקם הקרן הזו, שתיתן מענה להעלאה הזאת.

מיכל דגן: הקרן הזאת יצאה לפועל, התחילה לפעול רק בסוף שנת 2011.

מיכל דגן: אני רוצה להזכיר שזה היה תוך כדי המאבק בנושא גיל הפרישה לנשים, ואני חושבת שסמיכות הזמנים היא לא מקרית.

מיכל דגן: אולי המאבק הזה זרז גם את הקמת הקרן.

מיכל דגן: מטרת הקרן בעצם להוציא לפועל תכניות שמיועדות לסייע לעובדים ולעובדות, וגם למעסיקים במגזר הפרטי, בפתרון קשיים שנוצרים כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה בכלל.

מיכל דגן: הקרן מתוקצבת בתקציב מאד מאד גדול, 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, דהיינו 60 מיליון שקלים לשנה.

מיכל דגן: רק לשם השוואה, התקציב של הכשרת מבוגרים במשרד התמ"ת בשנת 2011 עמד על כ-44 מיליון שקלים.

מיכל דגן: זאת אומרת התקציב של הקרן גדול בלפחות שליש מתקציב הכשרת מבוגרים בכלל.

מיכל דגן: למי הקרן הזו מיועדת?

מיכל דגן: היא מיועדת לעובדים מעגל גיל 50 שמועסקים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי, ובמשך 7 שנים הם עובדים בתנאים שוחקים, כפי שהגדירה הוועדה, ותיכף נגדיר מה זה התנאים השוחקים האלה.

מיכל דגן: התנאים השוחקים הם בעצם 11 קריטריונים שוועדה ציבורית הגדירה.

מיכל דגן: חשוב לי לציין שכל תכניות ההכשרה המקצועית במשרד התמ"ת נכון להיום, מופנות רק לדורשי עבודה ולמובטלים.

מיכל דגן: הקרן היא בעצם התכנית היחידה שמתקצבת הכשרה או יציאה לפרישה מוקדמת בתנאים מאד מסוימים, והיא מיועדת לאנשים עובדים ובכך גם עיקר חשיבותה.

מיכל דגן: זאת אומרת יש פה הכרה שגם אנשים עובדים צריכים סיוע, ועצם העבודה שהם עובדים זה עדיין לא אומר שהם יוכלו להתמיד ולעבוד, עדיין זה לא אומר שהם עובדים במצב - - -

ציפי חוטובלי: מיכל, אני רוצה רגע למקד אותך.

ציפי חוטובלי: תראי, הקריטריונים נמצאים לפני ואני חייבת להגיד לך שעברי עליהם אחד אחד, וניסיתי בכל דרך אפשרית להכניס גם את כל המקצועות הנשיים ולנסות לייצר ניטרליות סביב סעיפים מסוימים.

ציפי חוטובלי: אבל באמת לי מאד מאד צרם שמקצועות טיפוליים - - -

מיכל דגן: שני קריטריונים.

ציפי חוטובלי: אוקי, אז בואו נדבר על מה חסר כאן.

שלום בן משה: סעיף 2 וסעיף 10 באים בחשבון ואפשר להתאים אותם לנשים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שהנשים כבר לא עובדות בשדה.

שלום בן משה: לא, לא, סעיף 2 – עבודה הדורשת עמידה ממושכת.

יפה ויגודסקי: אפשר לומר משהו לסדר הדיון?

ציפי חוטובלי: כן.

יפה ויגודסקי: כי תוך כדי הצגת הדברים נאמרים כאן כאילו מוסכמות או נאמרים כאן אפילו חלק מהדברים כהחלטות.

יפה ויגודסקי: אז אני מציעה שברשותך הן תצגנה את השגותיהן, אחר כך נשמע על הקרן, כי אף אחד עוד לא שמע על הקרן.

יפה ויגודסקי: יש כבר ויכוח אם רק שני קריטריונים עונים או שלושה קריטריונים עונים.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אני דווקא רוצה שנתחיל - - -

יפה ויגודסקי: מאחר שלנו כבר יש נתונים כמה נשים נקלטו בסבב הראשון של הקורסים שמתחילים בעוד כחודש, אז - - -

ציפי חוטובלי: יפה, נאפשר לך לדבר, תקבלי את מלוא זכות הדיבור.

יפה ויגודסקי: ברור, ברור.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שמצד הוועדה, אני כאן יושבת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא כיושבת ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

ציפי חוטובלי: לכן חשוב לי כאן לדאוג לנשים שההרגשה שלנו היא - - -

יפה ויגודסקי: גם לי, באופן מפתיע.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה.

ציפי חוטובלי: אז מיכל, בבקשה.

מיכל דגן: אז אני רוצה להגיד כמה מילים על שחיקה של נשים וכמה מילים על צדק ושוויון.

ציפי חוטובלי: מיכל, אני באמת מבקשת ממך, את לא נושאת הרצאה, תמקדי את זה לבקרה, כדי שאני באמת אאפשר לכל הנוכחים פה לדבר.

מיכל דגן: אני אקח לתשומת ליבי את העניין.

מיכל דגן: אין ספק שגם בקריטריונים היום יש כמה נשים שיכולות, או יותר מכמה נשים – להשתלב.

מיכל דגן: יש נשים שעובדות בעבודה פיזית קשה, יש נשים שעובדות בסחיבת משאות כבדים, יש נשים שעובדות בתנאי מזג אוויר.

מיכל דגן: אבל, קודם כל לדעתנו הן לא רבות, זה אלף.

מיכל דגן: ב', כשמפתחים מדיניות שצריכה לתת מענה לשחיקה, היא צריכה להתייחס לאפיוני השחיקה השונים של האוכלוסיות השונות.

מיכל דגן: ושחיקה של נשים בעיקרה, לא מתבטאת בעבודות פיזיות בתנאי מזג אוויר קיצוניים.

מיכל דגן: היא מתבטאת בשחיקה של עבודות רוטיניות, היא מתבטאת בעבודות שירות.

מיכל דגן: הרבה מאד נשים מועסקות בעבודות שירות לקהל מאד קשה ומאד מתסכל ומאד ביקורתי.

מיכל דגן: היא מתבטאת בעבודות סיוע, עבודה סוציאלית, הוראה, דברים כאלה.

מיכל דגן: זה עיקר השחיקה של אוכלוסייה נשית, עוד לפני שנכנסנו לאוכלוסיות ספציפיות, כמו אוכלוסייה של נשים ערביות, או עובדות קבלן שגם בהם יש ייצוג יתר לנשים וכדומה.

ציפי חוטובלי: בואי נתחיל מהשאלה הבסיסית – האם עובדות ניקיון נכנסות לקריטריונים כאן?

מיכל דגן: יכול להיות.

ציפי חוטובלי: מה זה אומר?

עלוה קולן: השאלה היא האם הקריטריונים מספיק ברורים, על מנת שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.

ציפי חוטובלי: דיברת על שני קריטריונים שחסרים כאן, אז בואי תגידי מה שני הקריטריונים שחסרים כאן.

עלוה קולן: שניים?

ציפי חוטובלי: את דיברת על שניים.

עלוה קולן: לא, הוא הזכיר שניים.

מיכל דגן: מה שרצתה עלוה להגיד, שכדי שמישהו יזכה לשירות של הקרן, צריך שני קריטריונים, לא קריטריון אחד.

ציפי חוטובלי: אוקי, הבנתי עכשיו את ההבדל.

ציפי חוטובלי: תראו, אני אגיד לכם משהו, בואו נדבר באופן קטגורי.

ציפי חוטובלי: אין כאן מטפלות, אין כאן עובדות סוציאליות, אין כאן סייעות.

ציפי חוטובלי: כל התחום הטיפולי לא קיים.

מיכל דגן: לא, רק רקע, אני רוצה להגיד משהו.

ציפי חוטובלי: סליחה מיכל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שאחיות כן נכללות בקריטריון - - -

מיכל דגן: לא, לא, לא, הן לא נכללות.

עלוה קולן: חייבים לזכור שהקרן הזאת מיועדת לא מיועדת לעובדי מדינה.

עלוה קולן: כלומר, כבר 50% מכוח העבודה הנשי מועסק ב - - -

מיכל דגן: בשירות הציבורי.

עלוה קולן: כלומר כבר זה לא חל לגביו.

עלוה קולן: אנחנו מדברים על נשים שמצליחות איך שהוא להישאר אחרי גיל 50 בשוק העבודה הפרטי.

ציפי חוטובלי: אוקי, זו הייתה הבהרה חשובה.

ציפי חוטובלי: סדר הדיון בוועדה יהיה ככל סדר דיון בוועדה, כלומר שכולן יירשמו אצל דלית וכולן יקבלו את זכות הדיבור.

ציפי חוטובלי: תראו, המטרה שלנו לייצר קריטריונים אחרים.

ציפי חוטובלי: לגבי עצם ההחלטה אם עובדי מדינה נכללים בקרן או לא – אז אולי נציג משרד התמ"ת ייתן לנו קצת את התמונה, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תציג את שמך ואת תפקידך.

שלום בן משה: שמי משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית.

שלום בן משה: מתוקף התפקיד שלי אני אחראי על התחום הזה.

שלום בן משה: קודם כל אני מודה לך על הפתיחה הגברת מיכל, שתיארת את העניין.

שלום בן משה: בסך הכל אני רוצה להזכיר שמדובר על נושא שטחי בשנת 2004 ומי שהיה שותף לכל העניין הזה זה האוצר, ההסתדרות והתאחדות התעשיינים או לשכות התיאום - - -

יפה ויגודסקי: אני חייבת לתקן אותך, זה לא התאחדות התעשיינים, זה לשכת התיאום של המעסיקים הפרטיים.

שלום בן משה: אמרתי, אמרתי, הוספתי את לשכות התיאום.

שלום בן משה: עכשיו, באמת כשמסתכלים כרגע על הקריטריונים שמופיעים כאן, אז האוריינטציה שלהם היא בעיקר מה שנקרא גברית.

שלום בן משה: מי שמסתכל, זה לא עיניו בראשו רואה את הדבר הזה.

שלום בן משה: השאלה היא כרגע לא מה היה בעבר, אלא מה אפשר לעשות לעתיד.

ציפי חוטובלי: נכון.

שלום בן משה: קודם כל הוקמה הקרן.

שלום בן משה: משנת 2004 עד סוף 2011 היא לא פעלה ולא הייתה קרן, הייתה עמותה שלא קיבלה אישור לפעול.

שלום בן משה: מהרגע שמינו את הגברת ויגודסקי, גם העברנו לה תקציב די יפה, כדי שהיא תוכל לתפקד, כדי שהיא תוכל לגייס את כל המנגנון שלה.

שלום בן משה: היא כבר התחילה לעבוד, היא כבר עשתה סקר מעסיקים וכו', עשתה פעולה מאד נרחבת בעניין.

שלום בן משה: עכשיו, בתוך המנגנון שאמור לפקח על הקרן ועל פעולתה, יש מנגנון כזה, קיימות שתי ועדות.

שלום בן משה: ועדה אחת שנקראת ועדת מעקב עליונה, שחברים בה כפי שמופיע אצלך כרגע, נציג האוצר, המנכ"ל של המשרד וכו'.

שלום בן משה: יש ועדת היגוי שאני חבר בוועדה הזאת.

שלום בן משה: בעצם היא עושה מעקב יותר קונקרטי על ההכשרות ועל סוגי ההכשרות וכו' וכו', ועל הכספים והוצאת הכספים.

שלום בן משה: ועדת המעקב העליונה מוסמכת שיביאו בפניה עניינים חדשים, עניינים אחרים כגון העניין הזה שאומר, בעצם אתם קבעתם שצריך להיות גיבור ומזיע וכימיה וכו' וכו', אולם נשים לא בהכרח נמצאות בזה אבל יש בתחומים אחרים ואנחנו מבקשים שוועדת המעקב העליונה תדון בהרחבת הקריטריונים, בשינוי, בהכנסת תכניות חדשות.

שלום בן משה: היא מוסמכת לדון ולהחליט.

שלום בן משה: ברגע שהיא מחליטה לא צריך חקיקה ולא צריך דיונים אחרים.

שלום בן משה: היא מוסמכת להחליט.

ציפי חוטובלי: לא, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים יכולים להיפתר כאן, אנחנו לא צריכים להשתמש בכלי הפולשני - - -

שלום בן משה: וודאי, וודאי.

שלום בן משה: אני אומר שהוועדה מוסמכת לקבל החלטות.

שלום בן משה: ברגע שמביאים בפניה את העניין הנושא הזה יידון מבחינה מקצועית, ינתחו אותו מבחינה מקצועית.

ציפי חוטובלי: מי יושב ראש הוועדה?

יפה ויגודסקי: אין יושב ראש לוועדה, יש וועדה.

שלום בן משה: יש ועדה בלי יושב ראש.

שלום בן משה: חברים בוועדה הזאת, כפי שמופיע אצלך במסמך, שלושה נציגים.

שלום בן משה: ההחלטות של ועדת המעקב ....

שלום בן משה: המנכ"ל של המשרד שלנו.

שלום בן משה: למיטב זכרוני, אבל אני אתן לכם תשובה, מנכ"ל המשרד שלנו הוא יושב ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: בקיצור, אני אפנה לשרון קדמי ואני אשאל.

שלום בן משה: כן, כן, הוא יושב הראש של הוועדה.

קריאה: מנכ"ל משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר, יושב ראש הסתדרות העובדים הכללית החדשה ומלשכת התיאום של הארגונים.

ציפי חוטובלי: חברים יקרים סביב השולחן, בגלל שליפה יש הרבה תיקונים, אני תיכף אאפשר לך לשתף ולתת סקירה.

יפה ויגודסקי: אני רוצה קודם לספר על הקרן.

יפה ויגודסקי: אף אחד לא מדבר פה על הקרן, מדברים על הבעיות.

יפה ויגודסקי: אף אחד לא תיאר אותה.

ציפי חוטובלי: דיברנו על הדבר שהקרן באה לפתור.

יפה ויגודסקי: אז אולי נתחיל בנושא ואחר כך עם כל הבעיות.

ציפי חוטובלי: הנושא הוא הבעיות, הנושא זה לא הקרן.

שלום בן משה: יפה רק שנייה.

שלום בן משה: הנושא הזה עלה, וחשוב שיפה נמצאת והיא תסביר על הקרן ועל הפעולות.

שלום בן משה: הנושא הקונקרטי שעלה כאן הוא הנושא שעכשיו דנתם בו והתשובה של המשרד שלנו היא קטגורית.

שלום בן משה: המשרד שלנו א' רואה כנכון לבחון את העניין הזה, שיאפשר כניסה של נשים במקצועות שונים, שתהיה לו זכאות לקבל את הסיוע ואת כל מה שקשור למה שיתואר בפניכם.

שלום בן משה: הכתובת לעניין הזה היא ועדת המעקב העליונה, כפי שאמרתי לכם.

שלום בן משה: ברגע שזה יעלה, יידון, ועדת המעקב מוסמכת לשנות את הקריטריונים ולהכניס אוכלוסיות נוספות.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכם לדבר, אבל באמת אני חושבת שמן הראוי שנשמע את גברת יפה ויגודסקי.

ציפי חוטובלי: גברת ויגודסקי, בשבתך כיושב ראש הקרן, בואי תתני לנו את הסקירה העובדתית המדויקת.

יפה ויגודסקי: טוב.

יפה ויגודסקי: אני היום יושבת כאן כיושבת ראש הקרן.

יפה ויגודסקי: יש להניח שבישיבות אחרות אני אהיה יושבת ראש שדולת הנשים, ואני מקווה שהנוכחים כאן לא מתארים לעצמם לשבריר אחד של שנייה שלקחתי על עצמי תפקיד כל כך נכבד של יושבת ראש תנועת נשים, ויש לי איזה שהוא רצון או יכולת או חשיבה לפגוע בנשים.

יפה ויגודסקי: אז בואו נתחיל לגבי הקרן.

יפה ויגודסקי: נכום שהקרן הוקמה באופן תיאורטי בשנת 2004 ובעצם הפעילות שלה התחילה רק באמצע נובמבר 2011, כי הצדדים לא הגיעו להסכמות.

יפה ויגודסקי: ישנם ארבעה קלסרים עבי קרס שבהם מופיעים כל ההתנגדויות והקשיים בהקמת הקרן, או הפעלת הקרן יותר נכון, והחתימה על החוזה, על ההסכם בנובמבר 2011, לא קרתה כי היה חשש לשינוי מועדי פרישה של גברים או נשים, אלא מאחר שיושב ראש לשכת התיאום עמד לסיים את תפקידו והוא מצא לנכון מאחר שהוא לא התחיל את זה, אלא הקודם התחיל, הוא מצא לנכון לסיים את התהליך עם סיום תפקידו, ואכן זה בדיוק מה שקרה.

יפה ויגודסקי: אני דרך אגב לא מכירה אף מקצוע שהוא לא שוחק.

יפה ויגודסקי: אני לא מכירה מקצועות כאלה.

דניאל בן-סימון: חבר כנסת.

ציפי חוטובלי: לא, לא, חבר כנסת בקדימה.

יפה ויגודסקי: מאד שוחקים.

דניאל בן-סימון: לא הייתי מתקנא גם בליכוד.

יפה ויגודסקי: אין לי ספק ובאתי משם, שהוראה זה מקצוע שוחק.

יפה ויגודסקי: אין לי ספק שרפואה זה מקצוע שוחק.

יפה ויגודסקי: אין לי ספק שעבודה סוציאלית זה מקצוע שוחק.

יפה ויגודסקי: אני חושבת שבאמת אין סוף.

יפה ויגודסקי: אני קראתי הרבה מאד מחקרים, כשקיבלתי על עצמי להיות יושבת ראש הקרן והעולם הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי, טוען שאין בעצם הבדל בין שחיקה פיזית לשחיקה נפשית ומנטלית.

יפה ויגודסקי: ולכן אין כאן באמת אין סוף של מקצועות ואין כאן אבחנה בין מגדרים.

יפה ויגודסקי: הקרן הזאת, כמו שאמר בן משה, הוקמה למגזר היצרני הפרטי, מאחר שדווקא במגזר הזה ישנן בעיות אקוטיות של יציאה מוקדמת לפנסיה וטיפול בעובדים.

יפה ויגודסקי: הם רשומים בקרנות פנסיה שמאד מקשות, אין יציאה מוקדמת, יש בעיה של יציאה מוקדמת כתוצאה משינויים בריאותיים.

יפה ויגודסקי: הם מפסידים הרבה מאד מהפנסיה, מקזזים להם הרבה מאד מהפנסיה, ולכן הקרן הזאת הופנתה למגזר המאד מאד ספציפי, המגזר היצרני.

יפה ויגודסקי: ורק כדי לסבר לכם את האוזן, לשכת התיאום עצמה בתוכה, הוציאה כמה מגזרים משלה, בטענה שלא נמצאים שם אנשים שהמקצועות שלהם כל כך זועקים כמקצועות שוחקים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע להעיר הערה לגבי הנושא הזה שכל המקצועות שוחקים.

ציפי חוטובלי: זו דרך מאד מאד יפה להתחמק מהסוגיה, ואני אגיד לך למה.

יפה ויגודסקי: לא, לא, אני לא מתחמקת משום סוגיה.

ציפי חוטובלי: לא, אני אגיד לך למה.

ציפי חוטובלי: ההבדל המהותי בעיני בין מקצוע שוחק לבין מקצוע רגיל, ובואו ניקח רגע את מקצוע הרפואה כמשל.

ציפי חוטובלי: במקצוע שמה שהוא נקרא מקצוע שוחק, אין לך אופק התקדמות.

ציפי חוטובלי: אתה סבל ואת קופאית בגיל 30, בגיל 50 ובגיל 60, אם מישהו ישאיר אותך עוד בעבודה בגיל הזה.

יפה ויגודסקי: לדאבוני אני מכירה הרבה מאד מורים שאין להם אופק התקדמות ויושב כאן חברי לעבודה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אין מה להשוות, עם כל הכבוד, בין מורה שהוא בסופו של יום, ככל ששנות הוותק גדלות, המשכורת שלו מכפילה את עצמה - - -

יפה ויגודסקי: אז את מחזקת את דברי ואת אומרת שלמסלול היצרני, ובעיני מסלול יצרני זה גם חדרניות - - -

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש להבחין בין אחיות לבין מורות.

ציפי חוטובלי: אני יודעת, אני רק אומרת שבעיני המדד הוא לא השירות הציבורי.

ציפי חוטובלי: בעיני המדד הוא באמת אופק היכולת שלך להכפיל את שיעור השכר שלך, וככה בעצם לייצר לך סוג של רווחה כלכלית סביב התעסוקה שלך, או לחילופין אופק התקדמות שמאפשר לך תנאי עבודה יותר נוחים, כמו שיש לרופאים מסוימים.

ציפי חוטובלי: אז אי אפשר להשוות.

יפה ויגודסקי: אז את מחזקת את דברי ולכן הקרן הזאת - - -

ציפי חוטובלי: לא, אני לא מחזקת את דברייך.

ציפי חוטובלי: אני אומר שהקריטריונים לא צריכים להיות קטגורים של האבחנה בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי.

יפה ויגודסקי: ברשותך יושבת הראש, הקרן הזאת הוקמה לסקטור מסוים, והסקטור הוא יצרני פרטי.

יפה ויגודסקי: המדינה רוצה להקים קרנו לגורמים נוספים, זכותה להקים קרנות.

יפה ויגודסקי: המדינה החליטה להקים את הקרן למגזר הזה.

יפה ויגודסקי: באותה מידה היא יכולה להכין קרנות ויש קרנות.

יפה ויגודסקי: יש קרנות למורים ויש קרנות לאחיות במגזר הציבורי והממשלתי, קיימות קרנות.

יפה ויגודסקי: היא רוצה להקים קרנות נוספות – היא יכולה.

יפה ויגודסקי: עכשיו בואו ניגש לעצם העניין.

יפה ויגודסקי: הקריטריונים שנמצאים כאן הם לא קריטריונים שאובחנו בין נשים לגברים, למעט קריטריון אחד והקריטריון האחד הזה הוא נהגים ומפעילי ציוד מכני הנדסי כבד, הנדרשים לנסיעה ממושכת.

יפה ויגודסקי: ואני אומרת את הדברים כי יש לי היום נתונים שאין לכם.

יפה ויגודסקי: אנחנו מתחילים בהשתלמות.

יפה ויגודסקי: ועדת ההיגוי מתכנסת ב-2 באוגוסט ואנחנו מגישים לוועדת ההיגוי כ-60 קורסים, בערך 500 עובדים פחות או יותר, מתוכם 250 נשים.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת מחצית מהמשתלמים במחזור הראשון הן נשים, שעונות על שני קריטריונים.

יפה ויגודסקי: לא הייתה כאן שום נתינה מיותרת, לא ניסינו לבוא לקראתם.

יפה ויגודסקי: הם כולם, כל מי שנרשם עונה על שני הקריטריונים.

יפה ויגודסקי: כי אין פה שום הגדרה מה זה סחיבה של משאות כבדים.

יפה ויגודסקי: לאישה – משא כבד יכול להיות גם דלי של מים.

יפה ויגודסקי: אז אין כאן, הקריטריונים הם קריטריונים שמתארים מצב.

יפה ויגודסקי: אין כאן משקל, אין כאן אורך זמן.

ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לשמוח באיזה מקצועות עובדות הנשים.

יפה ויגודסקי: אני אתן לך את המקצועות שהנשים עובדות כאן, במקרה ביקשתי שיעבירו לי את זה.

שלום בן משה: זו שאלה מצוינת, כי יש לה תשובה לזה.

ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה להבין את זה.

יפה ויגודסקי: סליחה, ועדת ההיגוי לא בודקת את הקריטריונים אם העובד עבר או לא עבר.

יפה ויגודסקי: אנחנו בדקנו אותם, אנחנו חתומים על זה, ישנו מוקד שמטפל בזה מקצועית, הטפסים מצורפים, אישור המעסיק מצורף הוועדה צריכה לאשר אם הקורסים עונים ברמה המקצועית שלהם, הגוף המכשיר עונה, הוא לא מדבר על המתקשרים.

שלום בן משה: מכיוון שאני יושב ראש ועדת ההיגוי עליה היא מדברת, אז היא דייקה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני רק רוצה לשמוע איזה מקצועות נשיים יש שם.

יפה ויגודסקי: אוקי.

יפה ויגודסקי: יש לנו במפעל הוד לבן נשים שנמצאות בקו הייצור.

יפה ויגודסקי: הוד חפר, סליחה, שנמצאים בקו הייצור.

יפה ויגודסקי: אם אתם רוצים להיכנס לפרטים, זה נשים שמפנות את הכרעיים.

ציפי חוטובלי: לא, לא, בסדר, הבנו.

יפה ויגודסקי: אז אתם לא רוצות להיכנס לזה נכון?

יפה ויגודסקי: יש מחסנאיות למשל, שמקבלות קורסים.

יפה ויגודסקי: יש נשים שמתעסקות בבקרות איכות ועובדות ייצור.

יפה ויגודסקי: אני עוברת הלאה, כי זה אותו מפעל.

יפה ויגודסקי: נשים שעוסקות בשירותי סיעוד.

ציפי חוטובלי: איך זה מגיע בעצם?

יפה ויגודסקי: מטפלות סיעוד.

יפה ויגודסקי: מה זאת אומרת איך זה מגיע?

ציפי חוטובלי: זה סקטור ציבורי אמור להיות שירותי סיעוד.

יפה ויגודסקי: לא, ישנו סקטור פרטי, ישנם קבלנים וישנו סקטור פרטי.

שלום בן משה: אלה נקראות סייעות מיומנות שעובדות בבתי חולים שיקומיים, בבתי חולים סיעודיים.

שלום בן משה: לא מטפלות בתינוקות.

ציפי חוטובלי: לא, סיעוד אני מבינה מה זה סיעוד.

יפה ויגודסקי: יש תעשיות שנקראות תעשיות למוסדות בריאות, יש שם נשים שמתעסקות בגיהוץ, אבטחת איכות, אחזקה וכן הלאה.

יפה ויגודסקי: יש מפעל שמתעסק בפלסטיקה, שיש בו נשים, קו הייצור.

יפה ויגודסקי: מפעל לאריזות, אריזות פרחים וכן הלאה.

ציפי חוטובלי: ברור, די ברורה התמונה, בעיקר נשים שעובדות במפעלים, זה האב טיפוס.

יפה ויגודסקי: לא, לא, לא.

יפה ויגודסקי: יש לנו הרבה מאד במלונות, חדרניות וכן הלאה.

יפה ויגודסקי: טבחיות, מכבסה, אחזקה, מנהלות קומה ובאופן מפתיע יש גם מזכירות שעובדות בתנאים שעונים על התנאים הפיזיים האלה, מזכירות שעונות על התנאים הפיזיים האלה, ואני יכולה להגיד לך אפילו באיזה מפעל: בהוד חפר, כאשר הם עובדים בתנאי אקלים מאד מאד קשים, כי זה בקירור שלהם והם עונים על שני הקריטריונים.

ציפי חוטובלי: מה עם סדרנים בסופר מרקט?

יפה ויגודסקי: כל גוף, תראו, אני רוצה שתבינו.

יפה ויגודסקי: החתימה על ההסכם הייתה רק באמצע נובמבר 2011.

יפה ויגודסקי: שלושה חודשים טיפלנו מול רשם העמותות כדי שיכיר בעמותה וייתן לנו מינהל תקין.

יפה ויגודסקי: הגענו כבר לסוף פברואר, תחילת מרס.

יפה ויגודסקי: רק אז קיבלנו את האישור להתחיל לעבוד.

יפה ויגודסקי: אנחנו נמצאים היום רק בסוף, אני כבר אומרת סוף יולי.

יפה ויגודסקי: אז אנחנו מדברים על פעילות אמיתית של ארבעה חודשים.

יפה ויגודסקי: בפעילות האמיתית הזאת אנחנו מגיעים לכל המעסיקים ששייכים לקבוצה שעונה על המגזר הזה שנקרא לשכת התיאום של המעסיקים הכלכליים.

יפה ויגודסקי: אני חושבת שבארבעה חודשים האלה עשינו עבודה יוצאת מן הכלל.

יפה ויגודסקי: עשינו סקר לפני כן, עשינו עבודת מחקר, ישבנו בעבודת המחקר אחד על אחד.

יפה ויגודסקי: כלומר, ראש הארגון או סמנכ"ל כוח אדם ועובד, ואימתנו את הפרטים.

יפה ויגודסקי: לידיעתכם, המחקר הפרטני מוכיח שגם העובדים וגם המעסיקים לא רוצים להיפטר האחת מהשני, הם רוצים לעזור להם להתקדם, הם רוצים להקל עליהם, הם לא רוצים כי הם יודעים שמאד קשה למצוא עובדים בתחומים האלה.

יפה ויגודסקי: זה נכון לגבי גברים וזה נכון לגבי נשים.

יפה ויגודסקי: בעניין הכלכלי, צריך לזכור שה-60 מיליון שקלים מתחלקים לשני ערוצים: ערוץ אחד של 40 מיליון שקלים, להכשרות, הסבות ושדרוגים; ו-20 מיליון שקלים לנושא של פרישה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: אג, לאיזה תחומים מנתבים את ההכשרות?

יפה ויגודסקי: לפי הצרכים של המעסיקים ושל העובדים.

יפה ויגודסקי: עובד יכול לפנות בעצמו, באופן פרטני, באמצעות המוקד.

יפה ויגודסקי: אנחנו פונים לעובדים דרך המעסיקים, כי המעסיקים יודעים מה הצרכים שלהם ובאיזו דרך הם יכולים לקדם את העובד.

יפה ויגודסקי: אתם צריכים להבין שאם אנחנו לא נתפור חליפה שמותאמת למעסיק ולעובד – זה לא ילך.

יפה ויגודסקי: העובד עושה את זה,

ציפי חוטובלי: תני לי דוגמא לאותה אישה שעובדת במפעל לייצור, מה התכנית שמציעים לה?

יפה ויגודסקי: לפי הצרכים שלה.

שלום בן משה: יפה, תני לי.

שלום בן משה: אני אתן לך דוגמא.

יפה ויגודסקי: אני אתן לה את רשימת הקורסים.

שלום בן משה: אני אתן לך דוגמא.

שלום בן משה: נניח שעובדת נמצאת במפעל ייצור והיא עוסקת עכשיו בלוגיסטיקה וסוחבת וכדומה, והיא לא יכולה להמשיך.

שלום בן משה: במפעל עצמו בעל המפעל צריך מישהי שעוסקת בבקרת איכות שזו עבודה יותר קלה, היא תעבור קורס בבקרת איכות ותמשיך לעבוד אצלו.

שלום בן משה: כל הרעיון זה בתוך, בפרפטום מובילה.

שלום בן משה: זאת אומרת שבתוך המעגל הפנימי של המעגל אפשר יהיה למצוא לה עבודה קלה יותר, להכשיר אותה למקצוע אחר או לשדרג אותה והיא תמשיך לעבוד שם.

שלום בן משה: כי כולם רוצים, היא רוצה להמשיך לעבוד וגם בעל המפעל רוצה שהיא תמשיך לעבוד.

שלום בן משה: שמעת אותי?

ציפי חוטובלי: כן, שמעתי.

עלוה קולן: זה בדיוק לא דפוס ההעסקה שמדבר על מרבית הנשים שעובדות בשוק הפרטי.

ציפי חוטובלי: נכון.

עלוה קולן: למצוא את עסקת החבילה שלוקחת ביחד את האינטרסים של המעסיק וגם של העובד.

שלום בן משה: גם, גם.

שלום בן משה: אמרתי גם, סליחה.

עלוה קולן: בסדר, אבל נשים מועסקות לרוב בעסקי משפחה קטנים, בעסקים קטנים, שאין למעסיק עוד עבודה, אין את האינטרס של המעסיק להיעדרות של האישה לשם ההכשרה, שאין לה איך לעבור באותו מקום למשרה אחרת.

עלוה קולן: כלומר, דפוס ההעסקה של הנשים לא נלקח פה בחשבון לא רק בקריטריונים, אלא בכל האופן שבו הקרן - - -

יפה ויגודסקי: אם הוא לא נלקח בחשבון - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע, יהיו שני רבדים לדיון הזה.

ציפי חוטובלי: תראו, אני כן חושבת - - -

יפה ויגודסקי: אני לא סיימתי לתאר את הקרן ואני מבקשת.

ציפי חוטובלי: אני אשמח.

ציפי חוטובלי: אני רק מעירה כאן הערת ביניים כדי שהדיון יהיה בפוקוס, ויש כאן הרבה מאד ארגוני נשים שרוצים להעיר הערות.

ציפי חוטובלי: מבחינת המתווה הכולל, אני מבינה שנחתם הסכם בתנאים מסוימים, ככה שהשוק הפרטי הוא השוק הרלבנטי, וכן צריך לחשוב איך אנחנו דואגים לשוק הספציפי הזה, קודם כל.

ציפי חוטובלי: אבל בתוך המגרש שנקרא הסקטור הפרטי, הייתי רוצה שכן תמקדי את עיקרי הבעיה.

ציפי חוטובלי: כלומר, איזה קריטריונים לדעתך יכלו כאן להתווסף לרשימה החשובה הזאת, כדי שאנחנו נוכל להרגיש שיש שיקוף אמיתי גם של תנאי שחיקה של נשים.

עלוה קולן: שמי עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו חברים בקואליציה להכשרה מקצועית.

עלוה קולן: אני חושבת שיש בעייתיות בלעסוק רק בקריטריונים ואני אסביר גם למה.

שלום בן משה: מאיפה את?

עלוה קולן: מהאגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: בדיוק אדון משה דיבר כרגע על הניוע הפנימי הזה בתוך מקום העבודה.

עלוה קולן: כלומר שזאת הדרך שבה הקרן נבנתה.

עלוה קולן: זה לא משנה אם היא לסקטור הציבורי או לסקטור הפרטי.

עלוה קולן: גם בסקטור הפרטי נשים בדרך כלל לא עובדות במקומות בעלי 300 עובדים שאז יש פתאום צורך מ-50 עובדות במסוע יוכלו להפוך ל-30 עובדות.

עלוה קולן: אין את זה.

עלוה קולן: כשאת עובדת בסופר קטן, כשאת עובדת בחנות, כשאת עובדת בגן, בתוך הגן אם את הסייעת ואת מעל גיל 50 ובמשך 7 שנים לפחות את כבר עובדת, שזה תנאים של הקרן, את לא יכולה לעבור לדבר אחר בתוך הגן.

ציפי חוטובלי: כן, זה אחד הדברים שבאמת הפתיעו אותי, שכל המהפכה הגדולה בסוף הופכת מישהי שמוציאה כרעיים של עופות, להיות מבקרת בבקרת האיכות של העופות.

יפה ויגודסקי: ממש לא.

ציפי חוטובלי: זה לא ממש משדרג את חייה בצורה דרמטית.

עלוה קולן: לא, אבל אלף זה נהדר, ואני רוצה לומר דבר אחד מאד חשוב לי.

עלוה קולן: מאד חשוב לי.

עלוה קולן: קודם כל אנחנו נפגשנו עם יושבת ראש הקרן ועם מנכ"ל הקרן.

עלוה קולן: הקרן עושה עבודה נהדרת והקרן לא קבעה את הקריטריונים והקרן לא מוסמכת לשנות את הקריטריונים.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אנחנו כבר הבנו מה הכתובת, זה בסדר.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא שמים כאן במוקד - - -

עלוה קולן: אני רוצה להוסיף נקודה מאד קריטית בנוגע לכתובת.

עלוה קולן: מדובר פה בוועדה, אנחנו במהלך הדיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים דחפנו רבות מהנוכחות פה גם היום ושמענו על הקרן הזאת, ושמענו על איך היא לא הוקמה, ושמענו על איך לא הצליחו להגיע להסכמים, כשבמוקד אי היכולת להגיע להסכמים היו הקריטריונים האלה.

עלוה קולן: כלומר, במשך שמונה שנים כמעט דנו על הקריטריונים האלה, ולא הצליחו להגיע לגביהם להסכמים.

עלוה קולן: אנחנו שמענו את זה במהלך, ואפשר להביא את הפרוטוקולים.

עלוה קולן: כלומר, הקריטריונים האלה היו במוקד אי ההסכמה שבשלו לא נחתמו ההסכמים להקמת הקרן.

עלוה קולן: הקרן נחתמה בסוף שנת 2011.

עלוה קולן: אלה הקריטריונים שאיזו שהיא ועדה עלומה, עלומה - - -

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת ועדה עלומה?

עלוה קולן: ועדה אלומה.

עלוה קולן: בואי, אנא הרשי לי.

עלוה קולן: אנחנו ניסינו לברר מה שניתן לברר על הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שנציג משרד התמ"ת ישמח לספר לך מי ישב בוועדה.

עלוה קולן: אז אנחנו פנינו לא לנציג משרד התמ"ת, אנחנו פנינו אל השר במאי, הקואליציה להכשרה מקצועית, וביקשנו ממנו את המידע הבא: מי הקים את הוועדה, מי מינה את חבריה, מתי היא קמה, כמה פעמים היא התכנסה.

ציפי חוטובלי: כלומר, הקריטריונים האלה נכתבו בידי רוח הקודש?

עלוה קולן: מה היו הגדרות הסמכות שלה.

עלוה קולן: אני לא אומרת מי כתב אותה, מי עמד בראשה?

קריאה: האם ישבו בה נשים?

עלוה קולן: מה שמות חבירה, איזה גופים הם ייצגו, מי הסמיך אותה?

עלוה קולן: בקשה לקבל את הפרוטוקולים שלה, כמובן את מסמך ההחלטות שלה.

עלוה קולן: פנינו במאי, לא קיבלנו תשובה על הפנייה שלנו.

עלוה קולן: שאלנו מספר אנשים בתוך המערכת האם הם יודעים.

עלוה קולן: אמרו – לא ברור לנו, אנחנו יודעים שיושב איזה שהוא - - -

ציפי חוטובלי: רק רגע, מר משה, אולי תאיר את עינינו בסוגי הזאת, מי הייתה הוועדה.

שלום בן משה: אני מוכן להאיר את עיניכן באופן חלקי.

שלום בן משה: קודם כל ההתמשכות עד הקמת הקרן היא לא בגין ה - - -

עלוה קולן: מי אותו שופט בדימוס שישב בראש הוועדה?

יפה ויגודסקי: הוא כבר לא בחיים, גולדבנגר.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: אני מוכן לעשות בדיקה פעם נוספת ולהביא בפניכם מי חברי הוועדה.

שלום בן משה: אבל אני יכול להגיד קטגורית, מכיוון שבסופו של דבר בעקבות המכתב שאני כתבתי לחשב האוצר, אישרו את העברת הכסף ליפה והיא יכלה להתחיל לעבוד.

שלום בן משה: העיכוב לא קשור לוויכוח על הקריטריונים, בכלל לא.

עלוה קולן: זה מה שנמסר פה בפרוטוקולים - - -

שלום בן משה: אני אומר לך שלא.

ציפי חוטובלי: נניח שלא, זה בסדר גמור, אין לי בעיה.

ציפי חוטובלי: אני רק תמיד רוצה לדעת האם ישבו נציגי ארגוני נשים בוועדה כזאת.

ציפי חוטובלי: תראה, אנחנו כבר עברנו כמה בעיות לא קלות.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עקבה בדריכות ובדאגה אחרי הוועדה המפורסמת שעסקה בנושא גיל הפרישה, שלצערנו בעיקר פרשו ממנה בקול זעקה ובקול תרועה המון אנשים.

עלוה קולן: אני רק רוצה עוד שתי נקודות.

עלוה קולן: חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה במסגרת שעת השאלות לשר, בדיוק את השאלות האלה לשר.

עלוה קולן: זה היה אמור להיענות ב-17 ליולי בשעת השאלות לשרים.

עלוה קולן: יום לפני פנה השר ואמר שאין בידיו את הנתונים והוא מבקש שבוע של דחייה.

עלוה קולן: הנתונים אמורים להגיע מחר לחברת הכנסת.

עלוה קולן: אני מקווה שהנתונים האלה יאירו את עינינו.

עלוה קולן: זו סוגיה אחת.

עלוה קולן: כלומר, מדובר פה בקושי רב מאד.

עלוה קולן: אנחנו כארגוני חברה אזרחית לא הצלחנו להשיג את המידע.

ציפי חוטובלי: טוב, היתרון הגדול שלנו הוא, מעבר לעובדה שאנחנו נדרוש את השקיפות הזאת, אנחנו נדע את הפרטים, אל תדאגי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא צריך להפעיל כוחות של שירותי הביטחון כדי לחשוף את הפרטים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמה שבאמת חשוב זה שאנחנו יודעים היום מי הכתובת שדרכה אפשר לשנות את הקריטריונים, שזה יותר חשוב.

עלוה קולן: אז נקודה שנייה שמאד חשוב לי להעביר היא סוגית עובדי ועובדות הקבלן.

יפה ויגודסקי: אם כלולים.

עלוה קולן: עובדי ועובדות קבלן כלולים?

יפה ויגודסקי: בוודאי, וגם הצליחו להכניס את העסקים הקטנים.

יפה ויגודסקי: כלומר - - -

עלוה קולן: מה זה כלולים?

יפה ויגודסקי: הם נמצאים בתוך לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הם חברים בלשכת התיאום והמנכ"ל הציע לשתי הגברות הנכבדות האלה ללכת יחד איתם לאחד מהקבלנים היותר גדולים במדינה, שמעסיקים קבוצות מאד גדולות של נשים, כדי לראות כיצד ניתן לעזור לאותן נשים שמועסקים על ידי קבלנים.

יפה ויגודסקי: אנחנו הקמנו את המוקד לא כדי שהמעסיקים יפנו למוקד.

יפה ויגודסקי: למעסיקים אנחנו פונים.

יפה ויגודסקי: אנחנו הקמנו את המוקד כדי שעובדים בודדים במקומות הקטנים יוכלו לפנות אלינו.

יפה ויגודסקי: אני הופעתי ביום שני שעבר, בדיוק לפני שבוע, במסגרת ערוץ 2, במסגרת החדשות של הבוקר ודיברתי על הקרן.

יפה ויגודסקי: שבוע שלם המוקד מוצף באנשים פרטיים, עובדים שנמצאים באותם מקומות קטנים, לא באמצעות המעסיקים ומבקשים לבוא לשעות הקבלה כדי לבדוק את האופוזיציה שלהם להשתלב בקורסים שנמצאים.

יפה ויגודסקי: זאת הדרך שלהם לעשות את ההסבה המקצועית.

יפה ויגודסקי: אי אפשר יהיה להקים קורס לעובד אחד, אבל הם יוכלו להשתלב בקורסים שקיימים.

יפה ויגודסקי: ואם יהיו קבוצה של עובדים באזורים מסוימים שבאמצעותם אפשר יהיה לפתוח קורס, שתבינו, קורס במקרה הזה וזה שאפו למשרד התמ"ת, הם 10 אנשים בלבד.

יפה ויגודסקי: זה המינימום, זה כמעט שיעור פרטי.

יפה ויגודסקי: זה המינימום שבמינימום.

יפה ויגודסקי: כך שאם תהייה קבוצה של עובדים, קודם כל הם יכולים להשתלב בקורסים שרצים ואנחנו מפרסמים את זה וזה נמצא באתר.

יפה ויגודסקי: הם פונים למוקד, אנחנו מודיעים להם איזה קורסים רצים, הם יכולים כבר במחזור הזה להשתלב.

יפה ויגודסקי: שנית, הם ממלאים את הטפסים, הם מבקשים את הבקשות שלהם ואנחנו מטפלים פרטנית, בשביל זה קיים המוקד, רק לטיפול הפרטני.

יפה ויגודסקי: אנחנו מטפלים פרטנית בכל אחד ואחד.

יפה ויגודסקי: אם תרצו לקבל את רשימת הפונים של השבוע האחרון כתוצאה מהשידור בטלוויזיה, אין ספק שתוכלו לקבל.

ציפי חוטובלי: אוקי, רק כדי להבהיר משהו, אין לנו ספק, באמת גברתי, אנחנו לא מטילים ספק בזה שבמסגרת המיטה ששמו אותך בתוכה, את בהחלט - - -

יפה ויגודסקי: אני מקווה שהמיטה היא באות ט'.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: אני חשבתי פשוט מהמושג מיטת סדום, את יודעת, שקוצבים לאדם.

ציפי חוטובלי: אז אני אומרת, במסגרת מרחב התמרון שלך, אין לי ספק שנעשית עבודה כמיטב היכולת.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשנות, לאתגר כאן את המסגרת.

ציפי חוטובלי: זה מה שמטריד אותי.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לציין שבמסמך היסוד, בהסכם, מצוין באותיות קידוש לבנה שאחרי שנה של פעילות ועדת ההיגוי תתכנס שוב לבדוק את הקריטריונים.

יפה ויגודסקי: הרי עד שאת לא מנסה, עד שאת לא מתנסה, ודרך אגב יש גם ועדת חריגים.

יפה ויגודסקי: כלומר, אם ישנו מקרה שהוא חריג, ועדת החריגים יכולה לטפל בו.

ציפי חוטובלי: בואו נציג את זה בצורה בוטה.

ציפי חוטובלי: אם יש קריטריון שאומר שרק ג'ינג'ים יכולים להתקבל למקום עבודה מסוים, במשך שנה פתאום רואים ששחורי שיער לא מתקבלים, אז לא צריך פתאום להתפעל ולחכות שנה שלמה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רואים שהקריטריונים כרגע - - -

יפה ויגודסקי: העובדה היא שלא צריך לחכות שנה שלמה, כי העובדה היא שמחצית מהמתקשרים בסבב הראשון הן נשים.

ציפי חוטובלי: זה לא עוזר לי, עם כל הכבוד.

יפה ויגודסקי: למה זה לא עוזר לך?

ציפי חוטובלי: אם יש קבוצות שלמות באוכלוסייה שכרגע - - -

יפה ויגודסקי: אבל זה לא נכון.

יפה ויגודסקי: זה לא נכון.

יפה ויגודסקי: אני לא מדברת על המגזר הממשלתי והציבורי.

יפה ויגודסקי: כל הקבוצות שמדוברות הן זכאיות להיכנס, להיקלט בפנים.

יפה ויגודסקי: אני אמרתי יותר מזה, שמיכל ישבה אצלי אמרתי יותר מזה.

יפה ויגודסקי: תביאו לנו את הנשים האלה.

יפה ויגודסקי: תביאו את הנשים, אנחנו נטפל בהן.

מיכל דגן: אנחנו קצת מדברות שתי שפות שונות.

ציפי חוטובלי: אתן קצת מדברות ביחד, לא נראה לי שזה רעיון טוב.

ציפי חוטובלי: בואו נתמקד.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לאפשר לחבר הכנסת דניאל בן סימון תיכף לומר כמה מילים.

ציפי חוטובלי: חשוב לי שוב, זה שאתן חושבות שיש כאן בעיות, הייתי קוראת לזה בפרוצדורה ובתהליך, אני שותפה לעניין.

ציפי חוטובלי: אבל בסוף, שואלת כאן יפה, ואני רגע אייצג אותה, היא אומרת לאיזו אישה את רוצה לעזור כרגע, שהיא עובדת בסקטור הפרטי ולא הציבורי, היא לא אחות בבית החולים, ואת מרגישה שהקרן לא נותנת לה מענה.

ציפי חוטובלי: זה בעצם מה שיפה שואלת.

יפה ויגודסקי: דרך אגב, אחיות בבית חולים לא ממשלתיים כלולות בסקטור הזה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה.

יפה ויגודסקי: הן כלולות בסקטור הזה, וודאי.

ציפי חוטובלי: אז לאיזה נשים אתן מתכוונות, באיזה מקצוע.

מיכל דגן: קופאיות, נשים שנותנות שירות טלפוני - - -

ציפי חוטובלי: קופאיות, לכאורה היא אומרת שהיא מוכנה.

מיכל דגן: נשים שעובדות במכירות, זה מחוץ לקריטריונים.

מיכל דגן: זה לא יכול להיות שנשים כל פעם יעלו את עצמן לוועדת חריגים.

מיכל דגן: לא רק זה, גם יפה אמרה בעצמה וזה נכון, מצד אחד יש פה איזה שהיא סתירה מאד גדולה: מצד אחד הממשלה כל הזמן הצהירה שהקרן למקצועות שוחקים היא מענה לבעיית השחיקה באופן כללי.

מיכל דגן: אגב, היא הסוותה את זה שזה לא למגזר הציבורי, אבל נניח לזה בתום המאבק.

יפה ויגודסקי: היא לא הסוותה.

מיכל דגן: בדיונים, אני ישבתי בדיונים האלה.

מיכל דגן: זה לא נאמר, אל תדאגו, יש בעיה לנשים השחוקות.

מיכל דגן: העלו את הנושא הזה כל הזמן, הרבה נציגים העלו את זה בדיון - יש בעיה לנשים השחוקות.

מיכל דגן: ועכשיו באופן גלוי נאמר לנו שבעצם זה מיועד רק למגזר הפרטי ורק למגזר היצרני, ששם יש בעיה קיצונית של שחיקה.

מיכל דגן: איפה ההגדרות האחרות של שחיקה?

מיכל דגן: בכלל כשמסתכלים על הגדרות אקדמאיות של שחיקה, שחיקה לא מוגדרת דרך עבודה פיזית.

מיכל דגן: אני לא יודעת למה - - -

ציפי חוטובלי: לא, בסדר, היא הסכימה.

מיכל דגן: בסדר, אז יש שחיקה כתוצאה מעבודה רוטינית, יש שחיקה כתוצאה מעבודה מתסכלת, יש שחיקה כתוצאה מעבודת שירות מתמשכת, כל אלה.

מיכל דגן: נשים שעובדות במזגנים - - -

יפה ויגודסקי: אבל גם גברים.

מיכל דגן: אני לא אומרת, אז צריך לכלול אותם.

מיכל דגן: זה לא יכול להיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך באמת, אנחנו לא יכולים ואני אמרתי את זה גם בהקשר של ההערה הכוללנית של יפה ויגודסקי, ואני אומרת את זה גם לך.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נהפוך הכל, ותראי, גם פוליטיקאי זה מקצוע שוחק.

ציפי חוטובלי: ללכת 10 פעמים בחודש לבר מצוות וחתונות ולעבוד 24 שעות, זה שוחק.

ציפי חוטובלי: אבל אני לא רוצה שתתנו לי הקלות, כי אני שליחת ציבור, אני עושה את זה בהנאה גדולה, ועם כל הכבוד, כל אחד כאן יכול לטעון שהוא במקצוע שוחק, ואז ביטלנו את כל המהות של הקרן.

ציפי חוטובלי: כי באינטואיציה, כל בן אדם יודע שיש הבדל בין קופאית לרופאה, עם כל הכבוד שחברתי רופאת הילדים עובדת גם כן במשמרות קשות בבית חולים.

ציפי חוטובלי: אז עם כל הכבוד, אני יודעת בדיוק את ההבדל, וכל אדם באינטואיציה שלו יודע את ההבדל.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו לא צריכים עכשיו להתחכם.

ציפי חוטובלי: בואו לא נשמוט את הקרקע מתחת לרגליים וניקח אנשים שעובדים בתנאים טובים של מיזוג ומשרד, ונהפוך את כולם לשחוקים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאני נגד זה.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה עכשיו להכניס בסל, כי אחרת באמת אין לדבר סוף, וזה לא יהיה קרן למקצועות שוחקים, זה יהיה קרן הסבה מקצועית לכל מי שנמאס לו מעבודה בגיל 50.

ציפי חוטובלי: אז אני לא מוכנה שזה מה שיהיה, כי זה לעשות צחוק מעבודה.

עלוה קולן: יש הגדרות אקדמאיות לשחיקה.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני רק אומרת שיש גבול, כי כמו שיפה אמרה בהתחלה, כל מקצוע שוחק בסופו של דבר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דניאל בן סימון.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני קודם כל חייב לומר שאילולי הייתי חבר בוועדה הזאת, לא הייתי מתוודע לקרן הזו שהיא כל כך - - -

ציפי חוטובלי: עלומה.

דניאל בן-סימון: לא, היא כל כך חשובה, היא קיימת במדינות אחרות ובצרפת למשל נהגי המטרו, שמבלים את רוב ימיהם מתחת לאדמה, בגיל 50 הם זוכים לתנאים, כלומר כי תארו לעצמכם מקצוע כזה.

דניאל בן-סימון: או נהגות אוטובוס, או דברים כאלה.

דניאל בן-סימון: אבל אני חייב לומר שהייתי בכמה ביקורים בפרי גליל כתוצאה מהמשברים שהיו.

דניאל בן-סימון: אלה ביקורים שקשים מנשוא.

דניאל בן-סימון: זה לא עובדות שחוקות, זה עובדות מרוטות.

דניאל בן-סימון: מי שלא ראה מחזה כזה של מאות נשים והייתי שם גם כעיתונאי וגם כחבר כנסת ודיברתי עם מישהי וחשבתי – למה היא לא פורשת, כי היא אוטוטו נראית בת 65.

דניאל בן-סימון: היא אמרה לי שהיא רק בת 47.

דניאל בן-סימון: טעיתי ב-20 שנה בגלל שאחרי 20 שנה במקום כזה האדם מאבד צלם אנוש.

דניאל בן-סימון: עכשיו, לנשים כאלה שאין להן כמעט השכלה, הן כולן באזור, אני מדבר על יותר מ-150 נשים, שרובן מחצור הגלילית, שהן, אני לא רוצה לתאר את נחיתות החיים שלהן והן עובדות במפעל כזה ובגיל 50 הן כבר גמורות, מרוטות, שחוקות, הכל.

דניאל בן-סימון: האם הקרן הזאת, הרי ברור שהם לא יעשו הכשרה מקצועית ויעברו להנהלה או לבקרת האיכות של המפעל, והשאלה היא לגבי אותן נשים שעובדות באמת בדברים שהיו קיימים בספרות של צ'רלס דיקנס, באמת התחתית שבתחתית.

דניאל בן-סימון: האם יש אופק כלשהו, האם הקרן הזו עונה לאותן נשים שבעצם הסיום הוא סיום סופי, הן מעבר לגיל 50 ולאותו מגזר שהוא שחיקה לא רק נפשית אלא פיזית איומה, וצריך לראות כדי להאמין.

ציפי חוטובלי: אז בעצם אתה לא רוצה שיעבירו אותן לתפקיד אחר, כי אתה אומר - - -

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני חושב שהן גם לא מסוגלות.

דניאל בן-סימון: לכן השאלה מה קורה לאותן נשים?

ציפי חוטובלי: אז מה היית רוצה?

ציפי חוטובלי: שתהיה להן פרישה מוקדמת, כמו נהגי המטרו?

דניאל בן-סימון: למשל לגבי הפרישה המוקדמת שלהן.

יפה ויגודסקי: יש להן, הן יכולות.

דניאל בן-סימון: הן יכולות.

קריאה: מימון של עד שנה.

דניאל בן-סימון: מעניין, בן משה.

שלום בן משה: אני מוכן לענות לאתגר שאתה אומר כרגע.

שלום בן משה: כלומר, יש 20 מיליון כאלה שיכולות לקבל איזה סיוע לפרוש, פרישה שהן לא יכולות בכלל.

יפה ויגודסקי: שלא היה בעבר.

שלום בן משה: האחרות, אם המשמעות של העזיבה שלהן זה שהן מפסיקות לעבוד, דהיינו הן ללא עבודה, אפשר דרך המנגנון הזה להכשיר אותן בהכשרה אחרת, ולקלוט אותן בעבודה אחרת, לאו דווקא במפעל.

שלום בן משה: אני אומר, יש אפשרות כזאת כי אנחנו עושים את זה גם היום, בלי קשר לקרן.

שלום בן משה: נשים בגיל 30,40 ו-50 עושות קורס הכשרה מקצועית והולכות לעבודה אחרת.

שלום בן משה: אז גם זה אפשרי.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לענות.

יפה ויגודסקי: באופן לא מפתיע הן מאד פוחדות לעזוב את מקום העבודה שלהן.

יפה ויגודסקי: מאד פוחדות.

יפה ויגודסקי: אני מוכנה לתת לך את המחקר ותראה, ראיינו אותן, הן מאד פוחדות.

יפה ויגודסקי: למה?

יפה ויגודסקי: כי הן פוחדות מפרנסה.

יפה ויגודסקי: יחד עם זה, ואפילו בן משה עוד לא יודע, הלכנו לכזאת קיצוניות בהסבה, כאלה שכן מוכנות, שאנחנו עושים להן קורס לעיצוב אופנה.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת שבבית היא תוכל להיות תופרת ולעשות תיקונים, כל מיני דברים שאלה שכן רוצות באיזה יום מן הימים לעזוב.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת אנחנו באות לקראתן גם לגבי אלה, גם לקראתם של הגברים וגם של הנשים, שאלה שרוצות או רוצים לעזוב, ולכן זה נקרא הסבה, שדרוג או הכשרה.

יפה ויגודסקי: ולכן נותנים להם מקצוע לגמרי אחר, מקצוע שהוא בתנאים לגמרי אחרים.

דניאל בן-סימון: ביישוב עצמו?

יפה ויגודסקי: ביישוב עצמו.

יפה ויגודסקי: כל ההכשרות נעשות במקום המגורים של העובדים.

יפה ויגודסקי: לא מסיעים אותם.

יפה ויגודסקי: ביום העבודה הם מקבלים דמי קיום, זאת אומרת אם היא יוצאת פעם או פעמיים בשבוע, היא לא עושה את זה אחרי הצהריים, היא עושה את זה במקום יום עבודה, שזה בפני עצמו, באמת בפני עצמו, איזה שהוא שחרור.

יפה ויגודסקי: דרך אגב, הוספנו לכל קורס הכשרה סדנה שמנוהלת על ידי מומחים לשחיקה.

יפה ויגודסקי: כלומר, קודם כל כדי שיבינו מה זה נקרא שחיקה ואיך זה עובד עליהן.

ציפי חוטובלי: הן יכולות להעביר סדנה למומחים.

יפה ויגודסקי: אין לי ספק.

יפה ויגודסקי: הם יוציאו שם את הכל, אבל זה באמת, לכל קורס צמוד גם סדנה שמטפלת בנושא של שחיקה.

יפה ויגודסקי: אבל לעובדים ולעובדות שרוצים הסבה לגמרי שונה, לא להישאר במקום העבודה שלהם, ניתן את האופציה לעשות הכשרה אחרת.

יפה ויגודסקי: זה נקרא הסבה.

יפה ויגודסקי: אבל אני חוזרת ואומרת, הם פוחדים והן פוחדות לעזוב מקום עבודה, כי זה מקור פרנסה.

יפה ויגודסקי: אז יכול להיות שבשלב מאוחר יותר הם יעשו הסבה ויעזבו.

יפה ויגודסקי: אבל בשלב הראשוני יש בגיל 50 עדיין פחד שלא יקלטו אותך במקום אחר.

יפה ויגודסקי: אם עושים להם הכשרה ונותנים להם הכשרה אחרת במקום העבודה הן מתנסות בהכשרה אחרת.

יפה ויגודסקי: כמעט כל המפעלים ביקשו שאנחנו ניתן לעובדים יישומי מחשב.

יפה ויגודסקי: זה אנשים שלא יודעים בכלל איך לפתוח את זה, שלא לדבר שמקום העבודה הזה יכול לתת להם תעסוקה נוספת או אחרת.

יפה ויגודסקי: מחסן ממוחשב, הם עובדות במחסן והן לא נוגעות אפילו במחשב.

יפה ויגודסקי: הן רוצות להיות לא הסבליות של המחסן, הן רוצות להיות אלו שמקלידות את מה שהן מקבלות, כי היום הן בדרגה של מחסנאית בדרגה הכי נמוכה.

יפה ויגודסקי: אז יכול להיות שביום מן הימים, אחרי שהיא לומדת יישומי מחשב והיא מקבלת קורס באנגלית, אז מאד יכול להיות שהיא תמצא לה מקום אחר.

יפה ויגודסקי: היא גם מרגישה, היא מקבלת תשומות ויש לה גם תפוקות אחרות.

יפה ויגודסקי: היא יכולה להיות במקום אחר.

יפה ויגודסקי: זאת המטרה של הקרן הזאת, והקרן, ואני אמרתי את זה גם למיכל ואמרתי גם לאחרות שנפגשתי איתן – תביאו לנו את כל מי שיש לכן.

יפה ויגודסקי: אם זה לא עונה על הקריטריונים – נשנה את הקריטריונים.

יפה ויגודסקי: אנחנו רוצים יותר להעניק מאשר האנשים רוצים לינוק, ואני אומרת את זה באחריות מלאה.

ציפי חוטובלי: יש לכם תקציב?

שלום בן משה: יש כסף.

יפה ויגודסקי: ואם נצטרך להוסיף קריטריונים, שהם לא קריטריונים פיזיים אלא קריטריונים מנטליים, נפשיים, בתום השנה נבוא אנחנו לוועדה עליונה ונציג אותם.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: זה נשמע לי מאד חיובי.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לתת לכם דוגמא של קריטריון, של אנשים שנפלטים עכשיו בכמויות בלתי רגילות מהמשק, גברים כנשים.

יפה ויגודסקי: והקריטריון הוא שחיקה בידע טכנולוגי, בעיקר בתעשיות ההייטק.

יפה ויגודסקי: הם פולטים כמויות אדירות של אנשים, כי קל להם יותר לקחת מישהו שגמר זה עתה.

ציפי חוטובלי: אבל דווקא זה תחום שמשרד התמ"ת אמור לטפל בו במסגרת של הסבה מקצועית, זה לא תחום שקשור לשחיקה.

יפה ויגודסקי: לא, אבל אני אומרת שהשחיקה היא לא רק שחיקה פיזית, וזה דבר שאנחנו רוצים להביא לוועדת ההיגוי, שיפנימו שיש גם שחיקות מסוג אחר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה עכשיו לאפשר לנציגות, גם לנציגה של משרד ראש הממשלה שעוסק בנושא מעמד האישה, וגם של ארגוני השנים.

ציפי חוטובלי: עו"ד ג'נט שלום, בבקשה.

ג'נט שלום: נציבות שווין הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: אני קודם כל רוצה להגיד שאני מאד שמחה על הדיון הזה.

ג'נט שלום: זה דיון שאפילו היה צריך להתקיים לדעתי לפני הגיבוש של הקריטריונים.

ג'נט שלום: אני מאד מאד שמחה לשמוע גם את יפה וגם את שלום, כי נראה לי שיש רצון לשמוע, להקשיב ולהפנים.

ציפי חוטובלי: בהחלט יש רצון אמיתי.

ג'נט שלום: אבל אני חייבת להגיד שאני חוששת מהדיון שאם לא תיעשה חשיבה ממלכתית נוספת, לגבי מה זה מקצוע שוחק ואיך ייראו הקריטריונים, זה אמור להתמסמס.

ג'נט שלום: כי להביא מקרים פרטניים שוב ושוב, זה גם מטיל נטל על אנשים פרטיים שלא תמיד יש להם את הזמן ואת הכוח לעשות את זה, וגם עלול לפספס את המטרה.

ג'נט שלום: אני מבינה את הטענה שהקרן הזאת באה ממקום של השוק היצרני, אבל אני חייבת להגיד שכשדיברנו פה על חוק גיל הפרישה, שנציבות השוויון אפילו הייתה בכיוון של יותר בעד להעלות את זה, עשו שימוש בקרן לא כמקום יצרני, כהבטחה לנשים במקצועות שוחקים, ורק זה מטיל, אני חושבת, את הנטל לפחות לעשות חשיבה מחודשת ומגדרית.

ג'נט שלום: אי אפשר להתחמק מזה בקשר לקריטריונים ובקשר למקצועות שמכוונים אליהם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: מה שאני מרגישה ואני בהחלט בעד הקרן והן ההסתדרות שותפה לזה, בהחלט בעד.

מאירה בסוק: אבל יש פה בעיה שאני חושבת שהיא תהיה כאילו איזו שמיכה קטנה.

מאירה בסוק: כמות הנשים שנפלטות משוק העבודה בגיל 50-55 היא עצומה ואני לא חושבת, זאת אומרת הקרן יכולה לפתור בעיות של נשים בפרי הגליל אולי, או במפעלים אחרים.

מאירה בסוק: אנחנו באנו, כשאנחנו נלחמנו שלא יעלו את גיל הפרישה, נלחמנו בעד זה כי ידענו שרוב הנשים מפוטרות, ובשבילן לחכות עוד שנתיים לכסף של ביטול לאומי, זה קריטי.

מאירה בסוק: אין להן גם פנסיות.

יפה ויגודסקי: נכון, אין להן פנסיות ותיקות.

מאירה בסוק: בדיוק, זה לא פותר את הבעיה.

מאירה בסוק: זה מה שאני מרגישה.

יפה ויגודסקי: דרך אגב, יש קורס של נעמ"ת בתוך ההכשרה הזאת, ל-12 נשים.

מאירה בסוק: כן, כן, אין לי ספק שהכל מצוין, אבל זה לא יפתור את הבעיה בכללותה.

מאירה בסוק: ב-2017 שרוצים להעלות, אם לא יעלו קודם לצערנו, זה לא יפתור את הבעיה שנשים נפלטות בגיל 50 עד 55 משוק העבודה, והן לא מקבלות עבודה אחרת.

ציפי חוטובלי: רגע מאירה, אני רוצה גם על זה להעיר.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה אמיתית שיש חפיפה חלקית של הבעיה עם הנושא שנקרא מקצועות שוחקים.

מאירה בסוק: בהחלט.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזאת חפיפה מלאה.

ציפי חוטובלי: כלומר, ההערה שלך על מצב נשים בשוק העבודה היא ראויה להיות נדונה כאן מול נציגי התמ"ת, במסגרת דיון אחר, של מה שנקרא אופק תעסוקה נשי מעל גיל 50.

ציפי חוטובלי: אבל לא הייתי מערבבת שמחה בשמחה.

מאירה בסוק: בסדר, זה דבר אחד.

מאירה בסוק: עכשיו לגבי הנושא של עובדי קבלן.

ציפי חוטובלי: זה נושא חשוב.

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על הנושא של עובדי קבלן של מעסיקים גדולים, של מנקות, של הסעדה, של כל הדברים האלה, שבזה אני בטוחה שתעסקו.

מאירה בסוק: השאלה מה את עושה עם עובדי קבלן של עובדות סוציאליות, או כל הנשים האלו שהן לא עובדות מדינה, אבל הן עובדות עמותות של המגזר הציבורי, כאילו.

מאירה בסוק: הכל הרי זה כאילו, מה עושים איתן?

מאירה בסוק: איפה הן נכנסות למעגל הזה?

מאירה בסוק: דרך אגב גם אחיות וגם מורות ואני לא מדברת על עובדי מדינה, אלא יש המון נשים היום שהן במסגרת עובדי קבלן ואין להן פתרון.

יפה ויגודסקי: תראי, לגבי עובדות סוציאליות, את בעצם חיזקת את מה שאמרתי בפתיח שלי, שהשחיקה היא לא רק שחיקה פיזית.

יפה ויגודסקי: זה לא נכלל בשלב הזה בקריטריונים ויכול להיות שנצטרך לחשוב על הדברים האלה.

יפה ויגודסקי: ברגע שאנחנו נשב בוועדת ההיגוי, אז אנחנו נבדוק גם את הנתונים האלה.

יפה ויגודסקי: כעיקרון, עובדי קבלן, שהסקטור הזה נמצא בתוך לשכת התיאום, הם כלולים בתוך - - -

מאירה בסוק: אבל הם לא בלשכה, זה בטוח.

יפה ויגודסקי: אם הם לא בלשכה אז אנחנו לא נוכל לעזור.

מאירה בסוק: זה עמותות פרטיות קטנות.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין ענת טהון-אשכנזי, מ-"איתך".

ענת טהון-אשכנזי: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

ענת טהון-אשכנזי: אנחנו כבר עוקבות כמה שנים אחרי מינוי של ועדות, של צוותים, שעומדים תחת הקריטריונים של ייצוג הולם לנשים.

ענת טהון-אשכנזי: מעולם לא נתקלנו בוועדה ציבורית שאף אחד לא שמע עליה באמת, כפי שנאמר, וגם המעקב אחריה הוא בלתי אפשרי.

ענת טהון-אשכנזי: אני חושבת שזה מטיל דופי מאד חמור במסקנות של הוועדה, שאפילו אותן לא ראינו, אבל בכל זאת, הדו"ח של הוועדה מוטל בספק לאור זאת.

ענת טהון-אשכנזי: ורד סוויד יושבת פה, אני אהיה זהירה ואגיד שאני חושבת שלא עמדו בחובת הדיווח שקיימת, כדי לדווח לרשות לקידום מעמד האישה על מינוי הוועדה ומי הם חברי וחברות הוועדה.

ענת טהון-אשכנזי: אני חושבת שגם אפשר להשתמש בעבר, מבחינת הכרוניקה הזאת, של איך נעשים דברים במחשכים, אפשר להשתמש בדוגמא הזאת, כדוגמא אולי מנצחת ועצובה, לאיך כשאין כרוניקה של מעקב, וכשאין ככל הנראה, לא יודעת לגבי נשים, אבל בוודאי מומחיות מגדריות, יש קריטריונים שהם עיוורי מגדר.

ענת טהון-אשכנזי: זה לא אומר, כפי שהוצג לנו, שנשים עונות לקריטריונים האלה, אבל בוודאי עיוורי מגדר ולא נעשתה החשיבה פה, ואנחנו כל פעם צריכות ללכת בדיעבד ולבדוק - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שבשביל זה יש את התפקיד המפקח של הכנסת.

ציפי חוטובלי: זה במסגרת התפקיד שלנו.

ענת טהון-אשכנזי: נכון, ולכן צריך לבדוק פה בדיקה יותר יסודית, את כל השרשרת הזאת של איך מונתה הוועדה ללא ידיעת הציבור, ללא ידיעת משרדי הממשלה האמונים על הפיקוח הזה, ללא שום פיקוח גם לגבי המסקנות שלה, והיום אנחנו חושבות רק בדיעבד ואנחנו אומרות – טוב, בואו נתמקד בקריטריונים ולא נתמקד בפרוצדורה, כאשר אפילו שר התמ"ת ממאן לענות מה הייתה אותה פרוצדורה.

ענת טהון-אשכנזי: אני חושבת שעל זה אנחנו חייבות להתמקד.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יפה ויגודסקי: צריך לזכור ששני משרדים ממשלתיים ישבו בתוך הוועדה - זה משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

שלום בן משה: משרד העבודה, בזמנו זה היה.

יפה ויגודסקי: כן, נכון.

יפה ויגודסקי: וגם האוצר.

ציפי חוטובלי: טניה ליף מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

טניה ליף: כן, שלום לכולם.

טניה ליף: אני תוהה על כמה דברים.

טניה ליף: אני באה מהביטוח הלאומי, מאגף הקרנות.

טניה ליף: אנחנו עובדים עם הרבה מאד סקטורים והרבה גורמים ואני מתוך הדיון רוצה להתייחס לכמה דברים.

טניה ליף: אני מתחברת לעצם העובדה שכל מנגנון שקם חייב להיות שקוף, וברור מבחינת המבנה, ועדות, אופן ההתנהלות, ולא ברור לי האם יהיה 'קול קורא' שפונה לאזורים מסומים, למפעלים מסוימים בגודל מסוים, לא ברור לי איך המנגנון הזה, לא משנה מה הוא כרגע, אם הוא יטפל יותר בגברים או נשים, אבל איך הוא יעבוד.

יפה ויגודסקי: הוא עובד, אני יכולה לענות לך על השאלה הזאת.

יפה ויגודסקי: ישלחו מכתבים ותשקיפים לכל מי שחבר, כל הארגונים והמפעלים ובתי המלאכה.

טניה ליף: יש לך 20,000 ארגונים, סתם אני זורקת, 20,00 ארגונים ואת צריכה לבחור מי - - -

יפה ויגודסקי: אני לא בוחרת.

יפה ויגודסקי: כל מי שרוצה להצטרף מוזמן.

יפה ויגודסקי: להיפך.

יפה ויגודסקי: כתבתי מכתבים אישיים וביקשתי לזרז תהליכים ולהיקלט עוד בתקציב של 2012.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

יפה ויגודסקי: אתם צריכים להבין, ואת זה גם אמרתי לחברותיי.

יפה ויגודסקי: אתם צריכים להבין שההצלחה של הקרן היא לא לעשות, ההצלחה של הקרן היא לעשות ולעשות נכון, לעשות היטב ולתת מענה נכון, אחרת אין לה זכות קיום.

יפה ויגודסקי: ואני מבקשת מכל אחד שיושב כאן ומיושבת הראש, לתת אמון שזאת הכוונה האמיתית שלנו.

יפה ויגודסקי: אין לנו כוונה - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת לגלות שהדבר האחרון שהוועדה יכולה זה לתת אמון בוועדות שהקריטריונים שלהם איך שהוא תמיד יוצאים נגד - - -

יפה ויגודסקי: לא, אני מבקשת שתעשו הפרדה בין ההיסטוריה, שלצערי הרב איני מכירה אותה מספיק.

יפה ויגודסקי: גם אני ניסיתי להתחקות, לא כל דבר יכולתי - - -

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת מזמן איבדה את תמימותה בכל מה שקשור לתום ליבם של משרדי הממשלה בנושא של העדפת המגזר.

יפה ויגודסקי: יושבת הראש, נערה הייתי וגם בגרתי, ואני כבר מה שנקרא מעבר ל-בגרתי.

יפה ויגודסקי: אני כבר ברשתי באופן פורמאלי ואני מסכימה על כל מילה שאת אומרת.

יפה ויגודסקי: בכל אופן, אני מבקשת שתעשו את ההפרדה וכל מה שניתן לבדוק ולחכות אחרי, אנא עשו את זה, כי אולי זה גם יעזור לנו.

יפה ויגודסקי: בכל אופן, כל מה שיש לנו מוכיח שהקריטריונים התקבלו בהסכמה מלאה של כל הגופים שנמצאים בתוך הקרן הזאת.

ציפי חוטובלי: טוב, אל תתחילי עם זה, כי אנחנו מדברים על ועדה אלמונית שלא ברור בכלל אם הייתה בה נציגות נשית.

ציפי חוטובלי: אז בואי לא נדבר על זה.

יפה ויגודסקי: לא, לא, אני לא מדברת על הוועדה הזאת, אני לא מכירה אותה, אני יודעת שהיא הפסיקה את פעילותה עם מותו של אותו שופט, ואז התגלגלו הדברים כמו שהתגלגלו.

ציפי חוטובלי: בואו נאפשר, ורד, אני מבקשת את סליחתך, היא באמת נרשמה בתחילת הדיון, רק אני תמיד חושבת שכדאי לשמוע את כל הגורמים.

ציפי חוטובלי: ורד סוויד היא מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

ציפי חוטובלי: וזה בסדר, אני הבנתי את ההערה שלך.

ציפי חוטובלי: ורד, בבקשה.

ורד סוויד: רגע, טניה את סיימת?

ציפי חוטובלי: כן, כן, טניה סיימה, מבחינתי היא סיימה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה, כי זה חשוב לי באמת שאנחנו נגיע לשלב הסיכום.

ורד סוויד: אוקי, אני ישבתי בוועדה שדנה בהעלאת גיל פרישה לנשים וכתבתי בשם הרשות לקידום מעמד האישה חוות דעת יחיד שהתנגדה להעלאת גיל הפרישה.

ורד סוויד: והתשובות שאנחנו קיבלנו כל הזמן הן סביב התכניות שייצאו לדרך.

ורד סוויד: אז קודם כל אני מברכת על ההקמה ועל היציאה לפועל, ועל זה שבמחזור הראשון יש ייצוג נשי גבוה ואנחנו סומכים עליך ומבקשים שגם במחזורים הבאים יהיה ייצוג הולם לנשים, של קרוב לחלקנו האמיתי באוכלוסייה.

ורד סוויד: פשוט כי נשים מגיעות לגיל הזה עם הרבה פחות משאבים, משאבים כלכליים, משאבים שאני לא אקרא להם אינטלקטואלים, אבל נכסים של הכשרה מקצועית.

ורד סוויד: ויש דברים שהם לא מיועדות לך כקרן, כי הקרן הוקמה עובדתית לעסוק במגזר היצרני-פרטי, אבל בעיני גם המגזר הציבורי, ואת זה אני מפנה לשלום, הוא מגזר יצרני.

ורד סוויד: מטפלת ששומרת על ילד במגזר הציבורי, היא מייצרת ואחות במגזר הציבורי היא מייצרת - - -

יפה ויגודסקי: זה יצרני בעיני, בלי ספק.

ורד סוויד: ואני מאמינה שכל עובדי ועובדות הציבור יצרניים, ולכן אני חושבת שחובה על התמ"ת לפעול ולתת מענה.

ורד סוויד: 50% מהנשים נמצאות במגזר הציבורי ולא במגזר העסקי, ולכן אני חושבת שצריך במקביל להקים ועדה ציבורית שקופה, שתדון בכך.

ורד סוויד: אני חיפשתי ברשות לקידום מעמד האישה ב-2004 לא דווח על הקמת הוועדה.

ורד סוויד: אנחנו פנינו לאחרונה למנכ"ל התמ"ת לבקש את ההרכב.

ורד סוויד: עדיין לא קיבלתי תשובה וביקשנו להציג בפניו קריטריונים מגדריים.

ורד סוויד: יפה העלתה את הקריטריון של שחיקה טכנולוגית.

ורד סוויד: אני חושבת שהוא קריטריון חשוב והייתי מצטרפת לכך גם שחיקה מנטלית.

ורד סוויד: העיסוק בעבודות רוטיניות, שאין בהן לא דיאלוג והרבה פעמים לא התפתחות, חייב להיות בפנים.

ורד סוויד: אני צופה שבשנים הקרובות במקומות של רעש, משאות כבדים וכו', גם פחות גברים יעסיקו עקב האופי הטכנולוגי, ולכן צריך ללכת בהקשר הזה.

ורד סוויד: אני הייתי מאד ממליצה שהקמפיין, שאני לא יודעת שמימון של מי הוא, של התמ"ת או שלכם, אבל שיהיה איזה שהוא מסע הסברה נרחב, שכל אישה בכל מקום עבודה, מירוחם ומצפה רמון, בכל מקום תדע על האופציה הזאת.

ורד סוויד: ובמקביל, כל תהליך שיועלה בו דיון לגיל פרישה של נשים, אני חושבת שיצטרך להיות בכיסוי של מתן כיסוי תקציבי לפרישה של נשים במגזר הציבורי, ולהגדלת מענקי הפרישה מעבר לשנה.

ורד סוויד: כי אישה שלא מוצאת את עצמה בשוק העבודה, יישאר לה פער גדול עד לזמן שהיא תוכל למצות את ביטוח לאומי.

ורד סוויד: ולאחל לכם הרבה בהצלחה ולקוות שבהמשך את תתקני על העוול המגדרי של העבר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: זה באמת היה דיון מאד חשוב ולי לפחות זה חידש הרבה מאד דברים מבחינת המנגנון, גם אם המנגנון היה לקוי, ובעיקר עם הפנים קדימה.

ציפי חוטובלי: בואו נתחיל דווקא מהנקודה האופטימית.

ציפי חוטובלי: אני מאד אופטימית לגבי הכוונות הטובות גם של יושבת ראש הקרן וגם של הגורם שאחראי במשרד התמ"ת באמת להגיע לכאן, הייתי קוראת לזה למקסום ומיצוי של הקרן לטובת כלל אזרחי המדינה ובכללם כמובן נשים.

ציפי חוטובלי: אני כן מבינה שאתם במובנים מסוימים לא אחראים ולא אשמים לתוצאות שאנחנו רואים לנגד עינינו, אבל כי יש לכם נכונות לשנות וגם יש מנגנוני שינוי.

ציפי חוטובלי: אז מתוך הראייה האופטימית הזאת, אני כן אדבר על מספר דברים שחייבים להתרחש כאן, עוד לפני שאנחנו נציין שנה והסקת מסקנות, כי יש מסקנות שהן כבר די ברורות וגלויות.

ציפי חוטובלי: הדבר הראשון, הייתי בעצם מבקשת מכל הארגונים שישבו כאן בדיון בוועדה, לגבש מסמך שבעצם הייתי קוראת לזה מסב את תשומת הלב.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעביר מכתב של הוועדה לקידום מעמד האישה, ליושב ראש ועדת המעקב העליונה, שזה בעצם מנכ"ל משרד התמ"ת.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה שלפני המכתב אקבל את מה שהייתי קוראת לזה את המשוב שלכם, בעקבות הדיון הזה, מה בעצם החסרים המרכזיים, כפי שאתם רואים אותם בקריטריונים.

ציפי חוטובלי: כלומר, המכתב שאני אוציא אני רוצה שהוא יהיה מגובה על ידי כל הארגונים שיושבים סביב השולחן הזה: ויצ"ו, נעמ"ת, שדולת הנשים וכו'.

ציפי חוטובלי: תעבירו לנו את זה בטווח של שבוע, כי היינו מאד רוצים להעביר את זה כמה שיותר מאחר.

ציפי חוטובלי: את אמרת שב-2 באוגוסט מתכנסת הוועדה?

יפה ויגודסקי: יש ועדת היגוי לגבי ההכשרות, לאישור ההכשרות.

ציפי חוטובלי: בסדר, זה לא קשור לעניין.

ציפי חוטובלי: אז רק באמת לזה הייתי קוראת מהצד שלנו.

ציפי חוטובלי: בעצם אנחנו נגיש מסמך של הוועדה שידבר על שינוי הקריטריונים.

ציפי חוטובלי: אומרת כאן יושבת ראש הקרן שבעצם מבחינתה, כל אישה שעל פניו ברור שהיא עובדת במקצוע שוחק, כגון קופאית.

ציפי חוטובלי: דיברנו הרבה על הקופאיות, כנראה שזה הפך להיות סוג של סמל של המהפכה הפרולטריונית, בעקבות גל החקיקה שהיה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אז בואו ניקח באמת דוגמאות אמיתיות.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שיש מספיק נשים.

ציפי חוטובלי: אני הייתי לוקחת קופאיות וסדרניות, לצורך העניין.

ציפי חוטובלי: סדרניות של חברות מסחריות, שהן באמת נשים שעובדות קשה, עובדות פיזית, עובדות מספר שעות.

ציפי חוטובלי: אין לי ספק שבפרשנות סבירה אפשר למצוא להן את הקריטריונים כאן.

ציפי חוטובלי: אם לא יצלח התהליך, ואתם תראו שאתם לא מצליחים לגשר, זאת תהיה ההוכחה הכי טובה.

ציפי חוטובלי: הרי את אמרת שאת רוצה שיתנו לך מקרים בפועל.

יפה ויגודסקי: נכון, נכון.

ציפי חוטובלי: אז אם אנחנו רואים שאנחנו צריכים לעקם את הקריטריונים, בשביל שנשים כאלו ייכנסו, אז אין מנוס משינוי הקריטריונים או הוספת קריטריונים, ואנחנו מה שנקרא נעבוד בפועל.

ציפי חוטובלי: בואו קחו על עצמכם את זה כמשימה, פשוט להביא קבוצה של נשים שרוצות לעשות הסבה מהתחומים האלה או מתחומים אחרים שאתן חושבות שהם תחומים כאלה, ונראה באמת אם הקרן מצליחה למצוא את הדרך, הייתי קוראת לזה הפורמאלית, דרך הקריטריונים הקיימים.

שלום בן משה: לתוך המצב הקיים.

ציפי חוטובלי: לתוך המצב הקיים.

ציפי חוטובלי: עכשיו, אני אומרת לכם באחריות, ברור לי שמשהו בקריטריונים האלה צריך להשתנות בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: אבל בואו ננסה לראות איפה בעצם הנשים המובהקות, שהן בסקטור הפרטי, ועובדות במקצועות שוחקים, איך הקרן נותנת להן סיוע.

ציפי חוטובלי: אז הייתי קוראת לזה עבודה מעשית.

ציפי חוטובלי: עכשיו, יש טענה שעלתה על ידי ורד סוויד, ואני לחלוטין תומכת ומגבה אותה.

ציפי חוטובלי: לא יכול להיות, באמת לא יכול להיות שאנחנו ננהל את כל המאבק הזה רק דרך הסקטור הציבורי.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, יכול להיות שהקרן הזה - - -

יפה ויגודסקי: הפרטי.

ציפי חוטובלי: סליחה, הסקטור הפרטי, ונזנח את הסקטור הציבורי.

ציפי חוטובלי: נשים מועסקות בסקטור הציבורי, נשים עובדות במקצועות שוחקים בסקטור הציבורי.

ציפי חוטובלי: חייבים, חייבים, חייבים, אי אפשר להפקיר את זה להפרטה, שכל ארגון ידאג לעצמו.

ציפי חוטובלי: חייבים כן הסתכלות כוללת על שוק העבודה הנשי, ובהקשר משרד התמ"ת חייב לקחת על עצמו כמשימה – או הרחבת המנדט שניתן לקרן, כמובן שזה בגיבוי תקציבי; או לחילופין הקמת קרן מקבילה, שעוסקת בסקטור הציבורי.

ציפי חוטובלי: נקודה נוספת שעלתה כאן, הנושא של נשים, ואני חושבת שחבר הכנסת דניאל בן סימון היטיב לתאר אותן, הנשים האלה שבאמת הדבר האחרון שהן רוצות זה למצוא את עצמן מועסקות מחדש.

ציפי חוטובלי: כבר אין להן כוח.

ציפי חוטובלי: בעצם היכולת של אישה לצאת לפנסיה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כל כך הרבה אנשי קבע שיוצאים לפנסיה מוקדמת, כל כך הרבה מורות שיוצאות ונהנות מהחיים בגיל 50, כשעוד כוחן במותניהן והן נהנות מהחיים בגיל 50 ו-55.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על הנשים האלה, שבאמת אני מאחלת להן שבכלל יהיה להן כוח בריאותי ויכולת לתחזק ברמה הכי בסיסית של משפחה, ילדים ונכדים.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שהן יוכלו להנות מהשנים שנותרו להן סביב זה.

ציפי חוטובלי: ואולי באמת לחשוב על דרכים להיטיב איתן, לאפשר להן לראשונה בחייהן אולי לרכוש סוג של השכלה, מעבר לדברים שהייתי קוראת להם – ההישרדותיים.

ציפי חוטובלי: לאפשר להן באמת לחיות לפחות שנים מסוימות עד השלבים שבהם הבריאות כבר מתחילה לחבל באיכות החיים, לאפשר להן לחיות באיכות חיים.

ציפי חוטובלי: ואז בעצם לשים את הדגש בקרב הנשים שהן באמת עובדות ייצור במפעל, שהן לא דומות עם כל הכבוד לעובדות בקרה או דברים אחרים, לאפשר להן את פתח המפלט שנקרא פרישה מוקדמת ואז אולי בחלוקה הפנימית – 60-40, אולי צריך שזה יהיה 30-30, אני לא יודעת.

יפה ויגודסקי: צריך אבל לשנות את הכללים של הפרישה המוקדמת.

ציפי חוטובלי: בסדר, אני לא יודעת.

יפה ויגודסקי: כי לפי הכללים זה רק שנתיים לפני גיל הפנסיה.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת זה גיל 60.

ציפי חוטובלי: ברור, אבל אני כן חושבת שחשוב שהנושא הזה יילקח בחשבון.

יפה ויגודסקי: זה בהחלט נושא שצריך להביא אותו לוועדת ההיגוי, שאולי לא שנתיים, אולי לפני.

יפה ויגודסקי: וועדת המעקב העליונה.

שלום בן משה: אבל זה שינוי דרמטי.

טניה ליף: אני רק רוצה מאד להסתייג ולהגיד שנזהר לא להוציא נשים לעוני.

טניה ליף: תזהרו עם הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: לא נעים לי להגיד, אלו נשים שהן כבר עמוק, עמוק, עמוק בעוני.

טניה ליף: הן יתדרדרו עוד יותר.

רות ירון-אמביה: כן, אבל דווקא הקרן הזאת תוכל לעזור להן לרכוש השכלה שהן אף פעם לא רכשו.

רות ירון-אמביה: לצאת בגיל 50, בלי השכלה, בלי מקצוע, זה לא הפנסיה שאת מדברת של המורות ושל העובדות הסוציאליות.

רות ירון-אמביה: הן יזרקו החוצה לעוני עוד יותר עוני ממה שהן נמצאות בו היום.

ציפי חוטובלי: רגע, בואו נבהיר.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שמענקי הפרישה היום, לחלוטין לא מתאימים לאוכלוסייה הזאת.

ציפי חוטובלי: זה לא מענקי פרישה שמאפשרים להן לחיות עד 120 בשקט ובשלווה.

ציפי חוטובלי: אני מדברת להיפך, על תפיסה אחרת, כי אני לא נוח לי עם זה שמישהי ממפעל הייצור עכשיו יכשירו אותה והיא תהיה עובדת בקרה, ווואלה, שדרגנו לה את החיים.

רות ירון-אמביה: אבל אולי פעם ראשונה בחייה היא תלמד, ופה המדינה פעם ראשונה מציעה פה כלי לימודים לאנשים עובדים.

רות ירון-אמביה: עד היום לא היה כזה דבר.

ציפי חוטובלי: זה מה שאני אומרת.

ציפי חוטובלי: את חוזרת על הדברים שלי, זה מה שאמרתי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת אני בעד זה שיתנו להם אפשרות להתקדם, להשכיל, אבל גם לחשוב על דרך לאפשר להן גם לפרוש בגיל מוקדם יותר.

ציפי חוטובלי: אלה ההערות שלי.

ציפי חוטובלי: מבחינתי אנחנו נוציא את המכתב הזה בהקדם לשר התמ"ת, עם העתק למנכ"ל משרד התמ"ת ולוועדת ההיגוי.

יפה ויגודסקי: ועדת המעקב העליונה.

ציפי חוטובלי: הערה, הייתי קוראת לה מנגנונית, אבל גם היא חשובה בעיני: כל ההרגשה המאד לא נעימה שהייתה לכל היושבים סביב השולחן הזה, שוועדה ציבורית בנושא כל כך חשוב נותרה באלמוניותה, מה שקרה עליו השלום השופט שנפטר.

ציפי חוטובלי: זה לא סיבה וזה לא תרוץ.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מאד שופטים שחלפו מן העולם, שהותירו אחריהם מורשת עשירה של ועדות ופעילות ציבורית.

ציפי חוטובלי: זו בהחלט לא סיבה לעשות את כל חברי הוועדה בר מינן.

ציפי חוטובלי: אין סיבה.

ציפי חוטובלי: אז בואו נלמד את הנתונים, נדרוש ברור אמיתי של מי שהיו חברי הוועדה.

ציפי חוטובלי: תודה, אני מודה לכם.

יפה ויגודסקי: ברשותך, רק הערת אגב.

יפה ויגודסקי: המותג של הקרן, השם המותגי של הקרן הוא 'מעגלים' וזה חשוב.

יפה ויגודסקי: כי השם הזה, הקרן למען מקצועות שוחקים, זה עושה לאנשים עצמם - - -

ציפי חוטובלי: דווקא אני חייבת להודות שזה מתאר בצורה הטובה ביותר את הקרן.

יפה ויגודסקי: נכון, אז זכרו את השם 'מעגלים'.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה.