ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 649, 2012-07-10 12:00

דוד רותם: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד, זהבה גלאון – את פה, זה טוב – עינת וילף, ניצן הורוביץ, אילן גילאון, יריב לוין, חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

דוד רותם: טוב, אין הרבה הערות, אז אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את הסעיף ולהצביע עליו.

דוד רותם: תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית.

דוד רותם: אנחנו קוראים את החוק כמות שהוא.

רות גורדון: התיקון הראשון הוא בסעיף מס' 1: "נער" יוגדר כגבר שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים, ו"נערה" תוגדר כאישה שלא מלאו לה שמונה-עשרה שנים.

קריאה: אפשר להעיר?

דוד רותם: עוד לא.

דוד רותם: אני לא מבין, מה יש לך להעיר.

דוד רותם: אתם ניסחתם את החוק, ועכשיו יש לכם הערות?

קריאה: אם אדוני לא רוצה, אז אני לא אעיר.

דוד רותם: אתה לא חייב.

דוד רותם: רק אם אחר-כך תגיד לי שזה חשוב.

דוד רותם: כן, הלאה.

רות גורדון: סעיף 5, סעיף קטן (א): "(א) על אף האמור בחוק זה רשאי בית המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש-עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה, לפי העניין, המצדיקות מתן היתר זה; בית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר לפי סעיף זה אלא לאחר ששמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר.

רות גורדון: " סעיף קטן (ב): "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לענייני משפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ליתן היתר לנישואי נערה בהריון או נערה שילדה אף שטרם מלאו לה שש עשרה שנים, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה;"

דוד רותם: הלאה.

רות גורדון: סעיף קטן (ג): "(ג) נתן בית המשפט לענייני משפחה היתר נישואין לפי סמכותו בסעיף קטן (ב) יעביר העתק ההחלטה לנשיא בית המשפט.

רות גורדון: " סעיף קטן (ד): "(ד) אין במתן היתר נישואין לפי חוק זה בכדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להוות טענת הגנה בדין פלילי.

רות גורדון: "

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: שתי הערות: האחת, האם ניתן בסעיף ההגדרה "נער" או "נערה" – במקום "גבר", לכתוב: "קטין", ובמקום "אישה", לכתוב: "קטינה"?

יצחק קדמן: אני חושב שזה משקף נכון יותר.

יצחק קדמן: הערה שנייה, מהותית הרבה יותר, נוגעת לסעיף 5.

יצחק קדמן: סעיף 5 שהוקרא עכשיו שונה מסעיף 5 כפי שהופיע בהצעות של רבים מחברי הכנסת, ובהצעה הקודמת.

דוד רותם: אכן כן.

זהבה גלאון: נכון.

יצחק קדמן: ואני חושב שהוא לא טוב, למרות שאני יודע שחברותַי, נשות המקצוע ממשרד הרווחה, חושבות אחרת.

יצחק קדמן: אני חושב שיש פה הזמנה ורמז לקטינות להיכנס להיריון, כי אז זאת עילה מיוחדת.

יצחק קדמן: בהצעה הקודמת, בנוסח הקודם, הופיע נוסח כללי שאמר בית-המשפט למשפחה מוסמך, אם הוא רואה נסיבות מיוחדות – זה יכול להיות גם היריון, אבל לא רק היריון – לתת היתר.

יצחק קדמן: ונאמר דבר נוסף:

יצחק קדמן: נאמר שגם כשהוא נותן היתר יש סף גיל תחתון שהוא 16.

יצחק קדמן: בהצעה הזאת, אל"ף, ייחדו את ההיריון משאר הנסיבות המיוחדות.

יצחק קדמן: ודבר שני, לא קבעו רף של גיל תחתון.

יצחק קדמן: לפי זה גם בגיל 12, אם היא נכנסה להיריון, וכבר היו דברים מעולם, גם בגיל 12 אפשר יהיה לתת לה היתר נישואין.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק קדמן: אני יודע שזה בא לענות על בעיה מאוד ספציפית של מקרים שהבנתי שקשורים בסכנת חיים במגזרים מסוימים, ולכן יכול להיות שאם רוצים לעשות חריג, אז צריך לכתוב שבמקרים שנשקפת לקטינה סכנת חיים, אז אפשר יהיה לעשות כך וכך.

דוד רותם: ואיך אנחנו נבדוק את סכנת החיים?

דוד רותם: אנחנו נזמין את הרוצח בפוטנציה לשאול אותו - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: יש בתי-משפט בירושלים.

יצחק קדמן: בשביל זה יש תזכיר של עובדת סוציאלית.

יצחק קדמן: בשביל זה יש בית-משפט, הוא ישקול את כל הדברים ויראה.

יצחק קדמן: אבל אני חוזר ואומר: העיקר, בעיני, לא לייחד את ההיריון משאר החריגים האפשריים, ויש חריגים אפשריים.

יצחק קדמן: אני זוכר מקרה שהגיע לפנינו ושהגיע אחר-כך לבית-משפט, שהקטינה היתה בת שלושה חודשים פחות מהגיל המותר, והאבא היה חולה סרטן, והם ביקשו שהאבא יספיק להיות בחתונה.

יצחק קדמן: זה מקרה שאפשר יהיה להתפשר עליו.

יצחק קדמן: להחריג את ההיריון, זה לרמוז: תיכנסו להיריון ואז בית-המשפט יוכל לקבל את הבקשה.

יצחק קדמן: היעדר רף תחתון יכול להביא לאישורים גם לבנות 12.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון, והנוסח הקודם עדיף על הנוסח הזה.

דוד רותם: תודה.

זהבה גלאון: יש לי שאלה פרוצדוראלית קטנטונת.

דוד רותם: כן?

זהבה גלאון: איך נכנס הנוסח הזה פתאום?

דוד רותם: כשמשרד המשפטים טען את זה בקריאה הראשונה, אמרנו, אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

זהבה גלאון: הבנתי.

דוד רותם: שאפילו אי אפשר לטעון שזה עניין חדש.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: עוד הערה קטנטונת גם.

זהבה גלאון: אדוני, כל המהות של הצעת החוק – אני עוד לא מתייחסת להערות – בעצם נוגעת להשאת קטינות.

זהבה גלאון: ולכן המושגים "קטין" ו"קטינה" הם מאוד-מאוד קריטיים.

דוד רותם: נישואי קטינות, לא השאה.

זהבה גלאון: כן, אבל ההליך הוא השאת קטינות.

זהבה גלאון: זאת נקודה שהיא חשובה לפרוצדורה, ואחר-כך אני אתייחס למהות.

דוד רותם: לא, תתייחסי למהות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנגד לסעיף שהוכנס כאן על-ידי משרד המשפטים.

זהבה גלאון: נימוקיו של דוקטור קדמן מדברים בפני עצמם ומקובלים גם עלי.

דוד רותם: את עוד לא שמעת את משרד המשפטים.

דוד רותם: איך כבר מקובל עליך דוקטור קדמן?

דוד רותם: אני לא מבין.

זהבה גלאון: נכון, אבל זה מקובל עלי.

זהבה גלאון: קראתי את ההצעה, שמעתי את דוקטור קדמן.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן מהלך, אחד, שאינו קובע רף תחתון, שניים, המילים "עלול לעודד כניסה להיריון" נראית לי אולי קצת מרחיקת לכת.

זהבה גלאון: אבל אם יש מקרים מיוחדים, אז שבית-המשפט ישקול.

זהבה גלאון: ואנחנו נכתוב: במקרים מיוחדים, ייתן היתר מיוחד.

זהבה גלאון: אני לא מציעה לשנות את הנוסח כאן.

דוד רותם: אין רף תחתון, אבל יש מגזרים שבהם ילדה בת 12 נאנסת והיא נכנסת להיריון – אם אני לא אשיא אותה, ירצחו אותה.

זהבה גלאון: אני, גם בגיל 12 לא נותנת לגיטימציה לרצח – אה, להשאת קטינות.

דוד רותם: אני יודע שאת לא נותנת לגיטימציה.

דוד רותם: אני לא נותן בכלל לגיטימציה לרצח.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם מגזרים מסוימים.

קריאות: - - -

דוד רותם: אפשר לבקש לא להתערב פה בדיון?

דוד רותם: רק מי שמקבל רשות דיבור.

זהבה גלאון: למי תשיא אותה?

זהבה גלאון: לאנס?

זהבה גלאון: לאנס תשיא אותה?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, לאיזה חיים אתה דן אותה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם רב מאוד גם בדבריו וגם בהצעותיו של דוקטור קדמן.

דב חנין: ואם הבנתי נכון את דוקטור קדמן, הוא התייחס גם לסיטואציה הקיצונית שאדוני מתייחס אליה.

דב חנין: ואכן, אם יש שאלה של סכנת חיים, יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזושהי צורה – שאם בית-המשפט השתכנע שעלולה להיות סכנת חיים לקטין או לקטינה, הוא יעשה כך וכך.

דב חנין: מעבר לאמירות הכלליות שיש בסעיף 5 הבסיסי, שאני מציע לא לשנות אותן.

יריב לוין: אני יכול להתייחס?

דוד רותם: כן, ודאי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את זה התפלאתי, אני מודה.

יריב לוין: כי אם יש סכנת חיים, אז הרשויות צריכות לטפל ולהגן על אותו אדם שנמצא בסכנת חיים.

יריב לוין: למשל, להוציא את אותה נערה למקלט, למעון, למקומות מהסוג הזה.

יריב לוין: לא להשיא אותה ולהשאיר אותה במקום שבו היא נמצאת בסכנה.

יריב לוין: אני חושב שמכל האופציות האפשריות, זאת בוודאי לא אופציה שאפשר לשים אותה בכלל על השולחן.

יריב לוין: אני גם אומַר יותר מזה – זה בעצם יוצר מין מערכת שנותנת לגיטימיות בדלת האחורית למעשים שאנחנו מלכתחילה הרי רוצים למנוע אותם, ובחוק הזה זה חלק מהכוונה, וכל הרעיון שעומד מאחוריו.

יריב לוין: ולכן, אני כן חושב שצריך את סעיף (א) להשאיר, להוריד את סעיף (ב) לחלוטין.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני רוצה להעיר עוד הערה.

יריב לוין: עד כמה שאני ראיתי את הפסיקה שקיימת עד היום בנושא הזה – כמובן, היא קיימת על בסיס החוק הקיים - - -

דוד רותם: איזה סוג פסיקה ראית?

יריב לוין: יש פסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, בסוגיה הזאת.

יריב לוין: נדמה לי שצריך יהיה להבהיר, לכל הפחות, אדוני, בדברים שייאמרו בהצגת החוק במליאה - - -

דוד רותם: עד כאן, עד כאן.

דוד רותם: זה לא ועדת הכנסת.

דוד רותם: לא מכתיבים לי מה אני אומר במליאה.

יריב לוין: אני לא מכתיב לך כלום.

יריב לוין: אני רק מציע.

יריב לוין: אבל אני רוצה להציע כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה, כי הנקודה היא מהותית בעיני.

יריב לוין: אני חושב שחייב להיות ברור שאנחנו, בחוק הזה, קובעים סדר חדש לחלוטין.

יריב לוין: כלומר, אנחנו לא מלבישים את החוק הזה על ההלכות והפסיקות הקיימות, ורק מזיזים את הרף בשנה.

יריב לוין: אלא אנחנו קובעים סדר חדש לחלוטין במובן הזה, שאנחנו שמים את הסוגיה של טובת הנער או הנערה, טובת הקטין, כשיקול המרכזי שעל-פיו בית-המשפט יבוא וייתן את ההיתרים המיוחדים.

יריב לוין: והדבר הזה בא בנעלי ובא במקום כל ההלכות והפסיקות הקיימות היום בסוגיה הזאת – שאמרו שיש דברים שכן ייחשבו נסיבות מיוחדות ודברים אחרים.

יריב לוין: אני חושב שהדגש צריך להיות פחות על הנסיבות המיוחדות.

יריב לוין: יכול להיות שאפילו כדאי להוריד את המילה "מיוחדות", על-מנת שאנחנו נבהיר שאנחנו יוצאים החוצה מגדר הפסיקה הקיימת שהיתה, ואומרים לבית-המשפט – בהמשך למה שאנחנו עושים בהרבה מאוד מישורים אחרים – אתה לוקח את טובת הקטין ומקבל בסופו של דבר את ההחלטה על-פי הפרמטר הזה.

יריב לוין: וטובת הקטין, היא פרמטרים שבית-המשפט מכריע בהם לא רק במקרים האלה, אלא גם בקשת רחבה מאוד של מקרים אחרים.

יריב לוין: ההבחנה הזאת חשובה מאוד-מאוד בעיני, כי אחרת אנחנו נמצא מצב שינסו להלביש את ההלכות הקיימות לתוך החוק הזה, ונגיע, לדעתי, לתוצאה שאני לא בטוח שאנחנו מתכוונים אליה.

דוד רותם: כן, דב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בהמשך לדבריו חבר הכנסת לוין, ובוויכוח מסוים אתו, אני מסכים לחלוטין, מצד אחד, למסר – שאני מאוד מקווה שאדוני יסכים להביא אותו בדבריו למליאה – שהמטרה פה היא להעביר איזושהי אמירה של סדר חדש בתחום הזה.

דב חנין: מתוך הגישה הזו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאוד נכון לא לאמץ מנגנונים כדוגמת אלה שבסעיף קטן (ב), אלא להבהיר שנגמר המצב שבו אולי יש מקומות או מובלעות כלשהם בחברה הישראלית שבהם חוקי המדינה לא חלים כי אני לא יודע מה.

יריב לוין: על זה אין לנו ויכוח.

דב חנין: להיפך, בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים.

דב חנין: אני אומר שיש חוקים, כולנו צריכים לציית לחוקים האלה.

דב חנין: אם יש אנשים שלא מצייתים לחוקים, יש למדינה מנגנונים להבטיח את הציות.

דב חנין: כשאנחנו קוראים על האכיפה או אי האכיפה של הדברים האלה, אנחנו כולנו צריכים להביע שאט נפש מהמצב הזה.

דב חנין: לא פחות ולא יותר.

דב חנין: זה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל, שיש כל-כך הרבה מצבים, יחסית, שאינם מטופלים, שלא מגיעים לחקירות, ואם יש חקירות, הם לא מגיעים לכתבי אישום.

דב חנין: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, וזה חלק מהאמירה של החוק הזה.

דוד רותם: ואתה יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים.

דב חנין: אני יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים, ואני טוען שאלה המקומות הנכונים להגיש כתבי אישום.

דב חנין: הנקודה שבה אני לא מסכים עם חברי היא ההצעה להוריד את המילה "מיוחדות".

דב חנין: אני מבין את הכוונה של חבר הכנסת לוין, אני חושש שהתוצאה המשפטית של זה תהיה הפוכה.

דב חנין: אנחנו צריכים להבהיר שהמצב של ההיתר הוא מצב יוצא דופן מאוד.

דב חנין: אלה נסיבות מיוחדות שבאמת שולט בהן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, העיקרון של טובת הקטין או טובת הקטינה.

דב חנין: אבל אלה הם המצבים יוצאי הדופן.

דב חנין: הנורמה הכללית שהחברה הישראלית אותה מאמצת – זו הנורמה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: פרץ, אתה שם לב מה קורה?

פרץ סגל: כן.

דוד רותם: תתחיל להתגונן.

פרץ סגל: מי שעומדים מאחורי ההצעה הזאת זה בעיקר משרד הרווחה, שסבורים שזה המצב הנכון מבחינה טיפולית בקטינים, ולכן הם יציגו את העמדה הזאת.

פרץ סגל: אני רק רציתי להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין, שיכול להיות שבמקום "נסיבות מיוחדות" – אם אנחנו מקבלים את הקו שנתווה פה על-ידי כל הדוברים – כי אז לקחת את האיזון שנמצא בסעיף קטן (ב) כרגע, שלמתן ההיתר יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לקטין או לקטינה לאורך חייה כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.

פרץ סגל: כלומר, במקום הנסיבות המיוחדות ולהכניס את זה מפורשות כשיקול ואיזון של טובת הקטין - - -

דוד רותם: מה זה "לאורך חייה"?

דוד רותם: את ה רוצה שמישהו ינבא מה יקרה לה ב-30 שנה הבאות?

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: אבל מן המפורסמות הוא כיום שקטינות כאלה סופן שהנישואים לאנשים בגירים מאתן בדרך-כלל, יוצאות במפח נפש, חייהן נקטעים, הן אינן מסוגלות להתבסס ולסיים את תקופת הילדות שלהן עד גיל הבגרות, לרכוש לעצמן מקצוע.

פרץ סגל: פרנסתן תלויה באחרים, בגלל הפרש הגילאים מרובים הגירושין במקרים כאלה, ואותה נערה מוצאת את עצמה בדרך-כלל – אלה הממצאים – מוצאת את עצמה אחר-כך בתקופה של עוני ובתקופה שאין מי שיסייע בידה.

פרץ סגל: אז נכון שלתקופה הקצרה אולי נפתרה הבעיה.

פרץ סגל: אבל לאחר מכן, לאורך חייה ברור שהבעיה הולכת ומתגברת.

פרץ סגל: ואת זה אפשר לבדוק על-ידי ממצאים.

פרץ סגל: אז יכול להיות שאם בית-המשפט במקרה מסוים ישתכנע שאומנם לאורך חייה אפשר להבטיח את זה, הוא ייתן את ההיתר.

פרץ סגל: אבל אם הוא לא ישתכנע, הרי שהכלל הוא שצריך לראות מהי המציאות הנוהגת במקרים האלו.

פרץ סגל: המציאות הנוהגת במקרים האלה, שמצבן של אותן נערות איננו טוב לאורך השנים, אלא להיפך, לאחר תקופה מסוימת מצבן יורד לדחי.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אז איך אנחנו נתקן את זה?

דוד רותם: בואו נתקן.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מגייסים פה מישהו?

דוד רותם: גפני, מגייסים פה מישהו?

דוד רותם: זה לא גיוס.

דוד רותם: לא שוויון בנטל.

דוד רותם: מה אתה עושה פה?

משה גפני: הררי רשעות שיש פה היום בכנסת.

דוד רותם: אז מה אתה עושה פה?

דב חנין: הישיבה נמשכת?

דוד רותם: הישיבה נמשכת, כן.

דוד רותם: בינתיים זה התייעצויות לגבי סגנון החוק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לנוסח, אבל אני אבקש את תשומת לבה של היועצת המשפטית.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, צריך לשמוע את משרד הרווחה שיזם את התיקון הזה.

דב חנין: הם הסבירו.

דוד רותם: אה, אתה רוצה שנשמע אותם?

דוד רותם: בסדר, בבקשה.

דוד רותם: ודאי.

יצחק הרצוג: אולי תציגו את עצמכם.

אילת ששון: שמי אילת ששון, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

יצחק הרצוג: בקול רם.

דוד רותם: מה אתה מעיר הערות?

דוד רותם: אתה כבר לא שר הרווחה.

יצחק הרצוג: דואג למערכת.

דב חנין: פעם שר רווחה, תמיד שר רווחה.

אילת ששון: התוספת של סעיפים (ב), (ג), ו-(ד), כפי שאמר דוקטור סגל, היא באמת יוזמה שלנו.

אילת ששון: באותה מידה שבירכנו על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה במקור, חששנו מהמצב המשני שהיא יוצרת, שבו היא סוגרת את הדלת לחלוטין מכל אפשרות של פנייה לבית-המשפט בנסיבות אחרות שאינן מנויות באותו סעיף.

אילת ששון: ובין היתר זה סוגר את הדלת – מתחת לגיל 16 לא לפנות בכלל.

אילת ששון: ניסינו בעזרת אנשי המקצוע לבודד את המקרים המיוחדים מאוד והספציפיים שבהם אנחנו כן חושבים שצריך להשאיר את הדלת לבית-המשפט פתוחה על-מנת לבחון אם זה מקום שמצדיק מתן היתר למרות החריגות המאוד-קיצונית של המקרים.

אילת ששון: תרשו לי לא ללכת לסיפור הקיצון של ילדה בת 12, אבל כן ללכת לסיפורים של ילדה בת 15 ושמונה חודשים, לצורך העניין הזה.

אילת ששון: הצעת החוק לא מאפשרת לה אפילו לפנות לבית-המשפט.

אילת ששון: מההיכרות שלנו עם מקרים, עם מגזרים מסוימים, עם עדות מסוימות, נערה כזאת עלולה בהחלט להיות בסכנה, ולאו דווקא סכנת חיים של רצח.

אילת ששון: כי אז המדינה צריכה להשתדל לתת לה את ההגנה האפשרית מפני רצח.

אילת ששון: אבל אני מדברת על מקרים של נידוי קיצוני, כשבאותם מקרים, אם הנערה אפילו תינשא ותתגרש לאחר מכן, יהיה לה מקום להמשיך לחיות בחברה שבה היא חיה, ולא ישימו עליה אות קין ולא יחסלו את האפשרות שלה להתפתח בהמשך.

אילת ששון: ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק צריך לפתוח את הפתח הזה, כשהכנסנו לתוך סעיפי החוק שניסחנו חישוקים שהם מספיקים, בעינינו, לבית-המשפט, כשקבענו כאן את הנקודה של: יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם.

אילת ששון: שזה שיקול שבית-המשפט צריך לדעת לשקול אותו ולהצליח להיכנס לתוך הפרמטר הזה.

אילת ששון: בנוסף, הכנסנו את הפרמטר שמחייב שופט שנתן החלטה כזאת להעביר את העתק ההחלטה לנשיא בית-המשפט, על-מנת שתהיה בקרה שהדברים האלה לא נעשים כדבר שבשגרה, ועל-מנת שתהיה בקרה שזה נעשה במשורה ובאמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת.

אילת ששון: ולכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את החריגים שניסחנו בסעיפים הבאים.

יריב לוין: אבל האמירה זאת בעייתית מאוד.

יריב לוין: את קובעת נורמה.

יצחק הרצוג: צריך לחיות עם בני-אדם.

יצחק הרצוג: זה בני-אדם.

יריב לוין: בסדר, אבל אני לא אומר לבית-משפט, אל תיקח את זה בחשבון.

יריב לוין: אבל למה לי לבודד את זה ולשים את זה - - -

אילת ששון: בדרך שבה נוסחה הצעת החוק לפני התיקון הזה, אין שום דרך גישה לבית-משפט.

יריב לוין: אני לא מדבר על הסוגיה שלי.

יריב לוין: אני מדבר על הסוגיה של ההיריון.

יריב לוין: אני בעצם אומר לזוג – רבותי, אתם רוצים, הנה יש לכם עכשיו מסלול, כשיהיה היריון, הסיכוי שלכם גדל.

אילת ששון: לחלוטין לא.

אילת ששון: זה היריון פלוס כל הדברים הנוספים שנכתבו כאן.

יריב לוין: אבל למה אני צריך להגיד את זה?

יריב לוין: למה?

יריב לוין: הרי אתם תבואו לבית-משפט, אתם תתנו את העמדה המקצועית שלכם, ותגידו: רבותי, במקרה המסוים הזה, בין היתר נוכח ההיריון, אנחנו חושבים שיש מקום.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: איזה הצדקה יש לכלול את הדבר הזה בתוך החוק כאיזה דבר מובחן?

סימונה שטיינמץ: השאלה איך מאפשרים לילדה בת 15 - - -

יריב לוין: אבל זה סיפור נפרד.

יריב לוין: אני לא מדבר על הגיל.

יריב לוין: אני מדבר, קודם כל, על הבידוד של נושא ההיריון.

זהבה גלאון: לא, הגיל הוא משמעותי כי זה מתחת לגיל 16.

יריב לוין: אבל אלה שתי סוגיות נפרדות.

זהבה גלאון: אז היא מדברת רגע על עניין הגיל.

דוד רותם: לא, זה לא שתי סוגיות נפרדות.

זהבה גלאון: היא בהיריון והיא מתחת לגיל 16.

אילת ששון: נכון.

אילת ששון: אנחנו במפורש חושבים ששום נסיבה אחרת מתחת לגיל 16 לא יכולה להיות מספיק מוצדקת בשביל לתת חריג נוסף למטה מגיל 16.

יצחק קדמן: ואם יש סכנה לחייה בלי שהיא בהיריון?

דוד רותם: אז מה אתה רוצה, שנאשר לה להיכנס להיריון?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אני רוצה שנאפשר לבית-המשפט, בלי לנקוב במילה "היריון", במקרים של סכנה מוחשית לחייה או לשלומה, או משהו כזה.

יצחק קדמן: אבל לא להכניס את המילה "היריון".

דוד רותם: מה זה "סכנה לחייה"?

יצחק קדמן: במגזרים מסוימים, אם מתברר לזקני העדה שהזוג קיים יחסי מין, זה מספיק כדי לנסות לרצוח אותה.

יצחק קדמן: היא לא נכנסה להיריון, סתם הם קיימו יחסי מין, ראו אותם באיזשהו חדר, ואני מדבר על מקרים שהיו.

יצחק קדמן: אז למה צריך להכניס מישהי להיריון כדי שתהיה לך עילה לפנות לבית-המשפט?

זהבה גלאון: אתם צריכים להוריד את החישוק של ההיריון.

יריב לוין: זה אי אפשר.

יריב לוין: זה נראה נורא.

דוד רותם: משרד הרווחה, האם הנושא של הכניסה להיריון מתחת לגיל 16 הוא אצלכם קריטי, או שהסכנה לחייה הוא הקריטי?

סימונה שטיינמץ: הסכנה יכולה להיות לחייה הפיזיים או להתפתחותה הרוחנית.

דוד רותם: אז במקום לכתוב "היריון", בואו נכתוב שאם קיימת סכנה לחייה או להתפתחותה הרוחנית, אפשר יהיה לתת.

דוד רותם: ואז לא הכנסנו אותה להיריון.

זהבה גלאון: אני לא הייתי אומרת: "התפתחותה הרוחנית".

זהבה גלאון: הייתי אומרת: "התפתחותה".

זהבה גלאון: כי זה יכול להיות גם נפשית, גם פיזית, זה כולל הרבה דברים.

דב חנין: המילים "נסיבות מיוחדות" יישארו?

דוד רותם: רגע, רגע, רגע.

דוד רותם: נתתי רשות דיבור.

עדי בלוטנר: עורכת-דין עדי בלוטנר ממרכז רקמן.

עדי בלוטנר: אני רק רוצה למקד לרגע את הדיון, ובהקשר למה שמשרד הרווחה אמר, נדמה לי שקצת הסטנו.

עדי בלוטנר: יש את השאלה של ההיריון שהיא שאלה חשובה, אם להכניס אותה לחוק או לא, ובזה אני מצטרפת לעמדה שמתנגדת.

עדי בלוטנר: אבל הדבר החשוב הוא שהתיקון, כמו שהוא נראה היום, מאפשר נישואין מתחת לגיל 16.

עדי בלוטנר: בתשובה למה שמשרד הרווחה אמר, אנחנו חושבות שני דברים: דבר אחד, מילת המפתח היא אחריות.

עדי בלוטנר: האחריות במקרים האלה לסכנה, בין אם היא רוחנית, התפתחותית או סכנת חיים – האחריות צריכה להיות על המדינה, ובפרט על משרד כמו משרד הרווחה ומשרד החינוך להיות ערים למקרים האלה.

דוד רותם: לכן אני מבקש שתרשמו אצלכם שאתם לא תכניסו ילדות מתחת לגיל 16 להיריון, כי האחריות היא עליכם.

עדי בלוטנר: במובן הזה, האחריות לטיפול, ודובר כאן על מקלטים ועל סיוע – הסיוע לנערה בת 15 ושמונה חודשים, שנכנסה חס וחלילה להיריון – ואני באמת חושבת שזה חס וחלילה – האחריות לטיפול בה, ולסיוע, ומתן מענק והדרכה הורית וכל הדברים האלה צריכים להיות על המדינה ועל ההורים של הילדה הזאת.

עדי בלוטנר: ואין שום סיבה שהיא תתחתן בגיל 15 ושמונה חודשים.

עדי בלוטנר: היא יכולה לחכות עוד ארבעה חודשים ולהגיש בקשה בגיל 16.

עדי בלוטנר: לא ברור לי למה הדחיפות והבהילות לחתן נערה בת 15 ושמונה חודשים ולגזור עליה את הנישואין האלה, שאחר-כך לצאת מהם זה הרבה יותר מסובך.

עדי בלוטנר: ולהגיד: היא תתחתן ותתגרש, בעיני, במציאות הנוכחית של נישואין וגירושין, זה קצת בעייתי.

עדי בלוטנר: זה בהקשר של נערה בת 15 ושמונה חודשים.

דוד רותם: אם נחכה לגיל 16, היא כבר לא תחיה.

דוד רותם: לא תהיה בעיה.

עדי בלוטנר: זה משהו שכבר ניתן לו מענה, בעיני.

עדי בלוטנר: אם אנחנו חוששים מסכנת חיים, קשה לי להבין למה המדינה וחברה דמוקרטית וליברלית שמאמינה שחיי אדם מעל לכל, מוכנה לייצר חוק רק בשביל להגן על רוצחים פוטנציאליים שמתכוונים לרצוח ממניעים שהם בשום אופן לא מקובלים.

סימונה שטיינמץ: לא, זה לא בא להגן על רוצחים.

סימונה שטיינמץ: זה קודם כל בא להגן על נערות.

דוד רותם: זה קודם כל בא להגן על הנרצח, לא על הרוצח.

עדי בלוטנר: צריכים דרכים יצירתיות - - -

סימונה שטיינמץ: אני רוצה לענות לך.

סימונה שטיינמץ: אני הקשבתי לך קשב רב, ואני עכשיו רוצה שאת תקשיבי לי כי אנחנו רגילים הרי לא להסכים ממילא.

סימונה שטיינמץ: אז גם הפעם אנחנו לא נסכים.

סימונה שטיינמץ: לא יכול להיות שדלת תהיה סגורה באופן הרמטי.

סימונה שטיינמץ: תהיינה נערות מתחת לגיל 16 שטובתן במצבים הנוכחיים, המערכתיים, המשפחתיים, תהיה ללכת לכיוון של נישואים.

סימונה שטיינמץ: הן אמורות להיות בודדות ביותר.

סימונה שטיינמץ: גם כיום, נערות מתחת לגיל 17 שמגיעות לפתחנו בהיריון, לא מקבלות המלצה מאתנו – זאת אומרת, העובדה שהן בהיריון, זה לא אומר שיהיה פה היתר אוטומטי או איזושהי המלצה אוטומטית של איש מקצוע.

סימונה שטיינמץ: המחשבה של לסגור את הדלת, ואנחנו נפגשים עם הנערות המנודות שאין להן תמיכה באף מקום – ואז המצב הוא שיכול להיות שהן יהיו בכיכר החתולות, למי שמכיר את הירושלמים.

סימונה שטיינמץ: אז אני לא בטוחה מה עדיף.

סימונה שטיינמץ: לכן צריך לעשות את השיקולים, ולא לסגור את האופציות ואת האפשרויות במקרה הבודד והפרטני.

עדי בלוטנר: נדמה לי שבשביל מספר המקרים הפרטניים הללו, של הנערות שיגיעו לכיכר החתולות, או לכיכר דיזנגוף, או לאיזה כיכר, לגן החשמל בתל-אביב – בכל זאת, נדמה לי, שבשבילן אפשר להקים מערך סיוע נקודתי לתמיכה אמיתית, טיפולית.

יצחק הרצוג: אני רואה שנורא קל להקים - - -

דוד רותם: אפשר, בוז'י.

דוד רותם: יש גופים שיתרמו לזה.

יצחק הרצוג: זו שאלה משפטית.

יצחק הרצוג: זה לא עניין של הפרטה של מערכות.

זהבה גלאון: זה ממש לא רק שאלה משפטית, בוז'י, בכל הכבוד.

אילת ששון: לפעמים, טובתה של נערה כזאת, שעליה אנחנו מדברים כאן, היא לא שיבריחו אותה למקלט וינתקו אותה מהחברה ומהסביבה שבה היא חיה, אלא שיאפשרו לה להמשיך לחיות.

דוד רותם: אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה שאם נשקפת סכנה - - -

זהבה גלאון: של ממש.

דוד רותם: ב"סכנה של ממש" את עושה דבר נורא פשוט: את בסך הכול מבטלת את הסכנה.

דוד רותם: כי מה זה סכנה של ממש?

דוד רותם: בא שופט, הוא צריך להחליט בבקשה, יהיה כתוב לו: סכנה של ממש, אז כל סכנה היא סכנה של ממש.

דוד רותם: מה, הוא ייקח על המצפון שלו לא לתת לה את האישור ושירצחו אותה, כשיבוא אליו משרד הרווחה ויביא חוות דעת שיש סכנה לחייה?

חנין זועבי: לא, אבל אז גם מספיק להגיד שהיא במצב של סכנה ואז פותחים את הדלת - - -

דוד רותם: זהבה רוצה "סכנה של ממש".

דוד רותם: מה זה סכנה של ממש?

דוד רותם: אני לא יודע לספור סכנה של ממש.

חנין זועבי: אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את הדלת בחזרה, ואז שיהיה כל-כך קל גם לתת היתר נישואים מתחת לגיל.

דוד רותם: רבותי, זה שופטים.

דוד רותם: אל תשכחו.

חנין זועבי: אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה, אם מנסחים ככה.

דוד רותם: אילו הייתי חושש שכל הנערות שנכנסות להיריון מתחתנות, ולכן אין תיקים במשטרה, אז הייתי קונה את מה שאת אומרת.

דוד רותם: אין תיקים במשטרה כי הם לא עושים כלום.

דוד רותם: גם אם יהיה כתוב בגיל 16 או 15, אנשים יתחתנו בלי ללכת לבית-המשפט, והמשטרה לא תעשה כלום.

דוד רותם: כמו שהיא לא עשתה עד היום כלום.

דוד רותם: כמה תיקים הגשתם ב-20 השנה האחרונות על מצב של נישואים בניגוד לחוק?

טובי לין בן-שלום: אין לי נתון על 20 שנה, אבל בתקופה האחרונה, נוכח השיפור בממשקי העבודה שלנו עם מרשם האוכלוסין, רק בחודש האחרון קיבלנו כ-100 תיקים במחוז ירושלים.

טובי לין בן-שלום: יש כמה תיקים בודדים במחוזות.

טובי לין בן-שלום: זה בעיקר במחוז ירושלים.

טובי לין בן-שלום: יש לנו חומרים, והצעת החוק תביא את הטיפול.

דוד רותם: כתבי אישום.

טובי לין בן-שלום: כתבי אישום.

קריאה: כתבי אישום זה של הפרקליטות.

טובי לין בן-שלום: זה מוגש בפרקליטות.

דוד רותם: ואתם לא יודעים אם הוגשו או לא הוגשו.

טובי לין בן-שלום: אני לא יודעת, אבל אני לא אתפלא אם זה לא יהיה הרבה מקרים, מכיוון שזה לא עבירה שעד כה קיבלנו - - -

דוד רותם: נכון, שהתייחסו אליה ברצינות.

טובי לין בן-שלום: לא מכיוון שזה לא התנהל בחוסר רצינות, אלא מכיוון - - - יותר חשובות.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: זה לא מספיק חשוב?

זהבה גלאון: אדוני, הורדנו את הפקטור של ההיריון?

דוד רותם: כן, נכון.

רות גורדון: אז: "סכנה לחייה או לשלומה", משרד הרווחה?

רות גורדון: ולא: "התפתחותה, חייה ושלומה"?

דוד רותם: עזבו את ההתפתחות.

דב חנין: "חייה ושלומה" טוב יותר.

דוד רותם: "חייה ושלומה".

אילת ששון: הנוסח שמופיע בהרבה סעיפי חוק הוא: שלומה הגופני או הנפשי.

דוד רותם: ב"סכנה לחייה ולשלומה" הכול בפנים.

יריב לוין: היושב-ראש, אני הייתי מציע בכל זאת לסייג את זה ולומר שזה יהיה סכנה לחייה ולשלומה בדרך שטובתה תחייב את מתן ההיתר על פני חלופות אחרות, כגון: הוצאתה למקלט או למעון או למקומות כאלה.

יריב לוין: כי לא בכל פעם שיש סכנה הפתרון הוא מתן היתר הנישואין.

יריב לוין: מתן היתר הנישואין הוא אילוץ.

יריב לוין: הנוסח צריך להבהיר את זה באופן ברור.

דוד רותם: יריב, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: עד שאתה תעשה את כל הבדיקות האלה ועד שימצאו לה מקום, היא מתה.

דוד רותם: אל תקל בזה.

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: אדוני, זה מופיע ב-(א), רק שצריך להיות ברור שגם מה שיש ב-(ב) כפוף לכלל הזה.

יריב לוין: זה חייב להיות, אחרת נגיע לתוצאות בעייתיות מאוד.

חנין זועבי: אדוני, אפשר במשפט?

דוד רותם: כן, בבקשה.

חנין זועבי: ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות נישואים על נערות, נכון?

חנין זועבי: גם כאשר נערה מקיימת יחסי מין וההורים שלה מאיימים שהיא צריכה להתחתן עם הנער הזה, אז היא נמצאת בסכנה.

חנין זועבי: למה היא נמצאת בסכנה?

חנין זועבי: כי ההורים כופים עליה להתחתן.

חנין זועבי: כל ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות על הנערות להתחתן, הוא לשחרר אותן מהכפייה.

חנין זועבי: אז הסעיף הזה, ועצם ההגדרה של סכנה היא סכנה.

חנין זועבי: מצב הסכנה נוצר בדרך-כלל מההורים שלה, מהקרובים שלה.

חנין זועבי: אם הם אומרים, קיימת יחסי מין, את צריכה להתחתן – אנחנו מאפשרים את זה לא על-ידי כפייה, אלא על-ידי הגדרה אחרת של סכנה, אז אנחנו חוזרים ל אותו מקום, ולא עשינו כלום.

קריאות: צודקת.

קריאות: נכון.

דוד רותם: מה את רוצה להציע?

קריאה: להישאר בסעיף המקורי.

דוד רותם: לא, סליחה, לא נתתי לכם רשות דיבור.

דוד רותם: אתם תפתחו מכונים לקליטת הנערות האלה ואז יהיה בסדר.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת – יש לי הרבה הערכה אליך – שהציניות הזאת לא במקום.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

זהבה גלאון: אתה יכול לעשות, אתה יכול.

דוד רותם: אי אפשר כל הזמן לבנות על שיהיו מוסדות - - -

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: מנסים לעשות fine tuning.

דוד רותם: fine tuning זה של ניסוח.

דוד רותם: זה מה אנחנו כן מתירים, מה אנחנו לא מתירים, ולא להתחיל לבנות לי כל הזמן מוסדות אחרים.

זהבה גלאון: לא, יש מוסדות.

זהבה גלאון: אבל מנסים לעשות fine tuning.

זהבה גלאון: אז מה את מציעה, חנין?

חנין זועבי: קודם כל, לצמצם את ההגדרה.

חנין זועבי: לפי דעתי, היריון היה מצמצם את ההגדרה.

חנין זועבי: ושהיא תהיה תחת חסות – ועכשיו אני לא מדברת על המציאותיות של הפתרון הזה – שתהיה תחת חסות לשנה עד גיל הנישואים, גיל 18, תחת חסות המדינה שחייבת להגן עליה.

חנין זועבי: עוד פעם אני חוזרת לאותו פתרון שציינו פה, כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל של כפייה.

חנין זועבי: בגלל שהיא ביחסי מין, אז כופים עליה להתחתן – לא עשינו כלום.

יצחק קדמן: אם אפשר יהיה להוסיף אחרי העניין של סכנה לשלומה וכדומה, את הסיפא שקיים היום ממילא בסעיף (ב): "אם שוכנע בית-המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה אחרת - - -

דוד רותם: אתה לא פותר את מה שאומרת חנין זועבי.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: היא לא מדברת על היריון.

דוד רותם: היא אומרת, עזוב אותי מהיריון.

דוד רותם: יש כפייה של ההורים, על זה אני מדבר.

דוד רותם: אתה לא פותר לי את זה.

יצחק קדמן: לכן, במקור, הייתי בעד השארת הסעיף שהיה 5 כפי שהוא בנוסח הקודם.

רות גורדון: אולי הפתרון לחנין זה התזכיר שבכל מקרה מוגש בכל הליך כזה.

רות גורדון: במסגרת התזכיר יבוא לידי ביטוי אם זה לחץ של ההורים, אם זה כפייה, ובית-משפט יוכל לשקול את זה.

דב חנין: כן, אבל היא תהיה.

דב חנין: היא קבעה שיש כפייה ויש לחץ, זו הסכנה.

דוד רותם: יש לחץ של ההורים, רק שהם אומרים לה שאם היא לא תעשה את זה, הם הורגים אותה.

יריב לוין: לכן הכלל צריך להיות שזה המוצא האחרון.

יריב לוין: זה מה שצריך להיות ברור כאן.

יריב לוין: שההיתר ניתן במקרה החריג שהוא המוצא האחרון, ואין שום פתרון אחר – לא הוצאה שלה, לא שום דבר אחר.

יריב לוין: זו לא דרך המלך - - -

דוד רותם: נעמ"ת, מה יש לכם כפתרון?

גלי עציון: עורכת-דין גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: קודם כל, לפרוטוקול, אנחנו כמובן מתנגדות לכל הסעיף וחושבות שצריך את הסעיף המקורי.

גלי עציון: אבל כגדרות ביטחון, צריך להוסיף את התוספת, את הסיפא של סעיף (א): לאחר ששמע את הנער או הנערה והתרשם שזה רצונם.

גלי עציון: אני לא אומרת עכשיו את הניסוח, אבל שהוא התרשם מכלי ראשון שזה רצונם, וזה נותן מענה לעניין הכפייה.

גלי עציון: וכמובן, מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזה החלופה האחרונה.

גלי עציון: לאחר שהתרשם שאין חלופה אחרת ולאחר ששמע את הנערה והתרשם שזה רצונה.

גלי עציון: זה המינימום ההכרחי בנסיבות.

דוד רותם: זה לא פותר את הבעיה של חברת הכנסת חנין זועבי.

דוד רותם: תאמיני לי, כשאני ארצה לכפות משהו על הילדים שלי, הם יבואו לבית-המשפט ויגידו כמה הם רוצים.

גלי עציון: לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושבת שלא צריך לפתוח את הפתח.

גלי עציון: אנחנו פה, במסגרת מזעור נזקים, מנסים למצוא פתרונות.

גלי עציון: אגב, יש גם משהו קצת לא קוהרנטי בסעיף עצמו.

גלי עציון: כי סעיף (ד) מדבר על שזה לא יהיה הגנה בפני עבירות.

גלי עציון: זאת אומרת, יאלצו את הבחורה בת ה-15 והשמונה-חודשים להתחתן עם האנס, ואז האנס ילך לכלא והיא תמתין לו, נשואה לו עד שהוא יחזור.

דוד רותם: אז מה את רוצה, שגם ניתן לו חסינות פלילית?

גלי עציון: לא.

גלי עציון: זה מחזק את הטענה שצריך להוריד את כל התוספת ולחזור לסעיף המקורי.

רות גורדון: אבל קחי בחשבון שלא רק הוא העבריין לפי החוק.

רות גורדון: גם עורך הטקס, גם מי שאיפשר את זה.

גלי עציון: אבל אם עורך הטקס עורך טקס אחרי שקיבלו היתר, אז הוא בוודאי לא עבריין.

רות גורדון: לפעמים הוא מקבל את ההיתר בדיעבד.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: את יודעת כמה כאלה טקסים יש בלי ש - - -

זהבה גלאון: הם עושים את הטקס בגיל 14, ואז באים בגיל 17 לרשום.

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: מה היה קורה אם בהצעת החוק, בכחול, היית פשוט מבטל את המילים: "אם מלאו להם 16".

יצחק הרצוג: ואז אתה משאיר לבית-משפט שיקול דעת, ואתה יכול לחדד את זה שזה באמת בנסיבות חריגות, מיוחדות.

יצחק הרצוג: תראו, ברגע שזה לבית-משפט, אז לא יהיה שום היתר - - - לנישואין.

יצחק הרצוג: ואז אתה לא עושה הבחנה בין גיל 16 או פחות מ-16, ומשאיר את זה למערכת, למקרים של שסתום שאני יכול לווסת אותו בבית-המשפט.

קריאה: אבל אז זה פותח את זה לכל - - -

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: כל אחד ילך לבית-משפט ויגיד, אני רוצה לאפשר לבת שלי להתחתן בגיל 16?

יצחק הרצוג: את ממילא משאירה את זה 16, אז תבטלי את גיל 16.

קריאה: לא.

קריאה: אותה קבוצה שהלכה, תמשיך ללכת.

קריאה: לא עשינו שום דבר.

יצחק הרצוג: לאן היא תמשיך ללכת?

קריאה: לבית-המשפט.

דוד רותם: אם היו קבוצות שהיו הולכות ובית-המשפט היה נותן את זה בכמויות, הייתי שבע רצון.

דוד רותם: כי הרי מה שקורה זה שעושים את זה בלי לפנות בכלל לבית-המשפט.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: הרי הם לא הולכים לבית-משפט, אז את משאירה שסתום למצבי קיצון כי יש פה מצבי קיצון, ומישהי יכולה בסוף להישחט בגלל שאין לך פה פתרון בחוק.

יצחק הרצוג: ממילא וממילא את משאירה שסתום בבית-המשפט.

יצחק הרצוג: אז מה קרה?

יצחק הרצוג: מה, יש מישהו שהולך בסיטונאות לבתי-המשפט?

יצחק הרצוג: אז תכפי על בית-המשפט שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שבהן ההיתר הוא צורך ממשי גובר, ותראי שיהיו לך אולי שלושה מקרים בשנה, והעלית את גיל הנישואין לגיל 18.

יריב לוין: כן, אפשר ללכת לפתרון הזה.

דוד רותם: אבל בוז'י, רף תחתון אחד צריך לקבוע.

דוד רותם: לא יכול להיות שיתחילו להשיא פה נערות בגיל 12 באישורי בית-משפט.

פרץ סגל: החוק הפלילי קובע שעד גיל 16 זה עבירה פלילית.

פרץ סגל: זה המקור שבגללו נקבע גיל 16.

קריאה: החוק הפלילי אומר שזה עבירה פלילית.

יצחק הרצוג: החוק הקיים קבע היריון.

קריאה: נכון.

קריאה: זה יהיה אונס סטטוטורי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא מבטל את העבירה הפלילית.

דוד רותם: זה עבירה פלילית - - -

קריאה: בהיתר.

דוד רותם: ברגע שיש היתר, זה לא עבירה פלילית.

קריאה: אבל המהות היא פלילית, ובגלל הנסיבות אני מתיר את האיסור הפלילי.

קריאה: זה המשמעות של הסעיף הזה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מבחינה מהותית, כל תיק כזה שמוגש צריך היה לעצור את הבעל ולהעמיד אותו לדין.

קריאות: - - -

דוד רותם: איזה תיקים הוגשו?

דוד רותם: בכמה תיקים נעשו חקירות?

דוד רותם: הרי לא יקרה כלום.

דוד רותם: גם אם אנחנו נכתוב פה גיל 14, לא ייפתחו יותר תיקים.

דוד רותם: זה לא בסדר העדיפויות של המשטרה.

דוד רותם: הרי הם יכולים היו לבדוק – במחוז הדרום יש אלפי מקרים כאלה.

טובי לין בן-שלום: אני לא מכירה אלפי מקרים.

דוד רותם: סליחה?

טובי לין בן-שלום: אתה מדבר על אלפי מקרים של נישואי קטינות במחוז דרום.

טובי לין בן-שלום: אני לא מכירה אלפי מקרי של נישואי קטינות במחוז דרום, ואולי מרשם האוכלוסין מכיר.

טובי לין בן-שלום: אנחנו מטפלים במקרים המדווחים שמגיעים לידינו.

טובי לין בן-שלום: אנחנו לא קיבלנו שום דיווח מבתי-הדין השרעיים על נישואי קטינות – אף אפס, אף לא דיווח אחד, וחייבים להגיד את זה.

דוד רותם: רגע, איך אתם רוצים לקבל מבתי-הדין השרעיים אישורים?

דוד רותם: אישורים על מה?

טובי לין בן-שלום: דיווחים.

דוד רותם: דיווחים על מה?

טובי לין בן-שלום: על נישואי קטינות.

דוד רותם: אתם לא מבינים שאני מדבר על מקרים שבהם יש נישואים של קטינות בלי אישור של בתי-משפט?

דוד רותם: על זה אני מדבר.

קריאה: זה העבירות.

יצחק הרצוג: אומרת לי סימונה שיש לה תיק שלם של בתי-הדין השרעיים.

סימונה שטיינמץ: מינואר, כל זה בית-הדין השרעי – שום היתר.

סימונה שטיינמץ: ילדות בנות 15.

יצחק הרצוג: הוא לא נותן שום היתר?

יצחק הרצוג: הם מבקשים היתר?

סימונה שטיינמץ: הוא מאשר את זה.

סימונה שטיינמץ: הוא מאשר את הנישואים האלה.

יצחק הרצוג: למה הם פנו אליו?

סימונה שטיינמץ: כי הוא מאשר ואינו מדווח.

סימונה שטיינמץ: בתי-הדין השרעיים מאשרים ואינם מדווחים.

קריאה: הוא משיא אותן ללא היתר.

דב חנין: אפשר לקבל רשות דיבור?

דוד רותם: כן, דב.

דוד רותם: רגע, רבותי, סליחה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לוויתור על גיל המינימום של 16 שנים.

דב חנין: אני מבין את כל אותם מצבים יוצאי דופן שאתם מדברים עליהם.

דב חנין: אני חושב שהמסר בוויתור על גיל המינימום יהיה מסר מוטעה מאוד של המחוקק, ובניגוד לכל הכוונה של המהלך הזה.

דב חנין: לכן אני מציע שלא נוותר על זה.

זהבה גלאון: אבל עם זאת?

דב חנין: בלי עם זאת.

זהבה גלאון: תעשה מתווה יורד.

דוד רותם: אומר לך משרד הרווחה שיש פה סכנת חיים לילדות.

דב חנין: אולי תגידו לי, גם תינוקת בת שנה יש סכנת חיים לה.

יצחק הרצוג: אתה מכיר את החיים.

דב חנין: אני מכר את המציאות, ואם יש מישהו שמאיים על תינוקות וילדים בגיל הגן או בגיל קצת יותר גדול מזה, הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, ולא להתיר את הנישואים שלהם.

דב חנין: אני לא יודע איזה מין מסרים החברה מעבירה לציבורים פה בארץ.

דב חנין: זה משהו שפשוט לא עולה על דעתי.

דב חנין: גיל 16 זה גיל המינימום שבו אפשר בכלל לשקול.

דב חנין: ההצעה שלי היא כזאת: בית-המשפט יכול להתיר אם לדעתו קיימות – 1) נסיבות מיוחדות 2) הקשורות בטובת הנער או הנערה והמחייבות, לא המצדיקות, אלא המחייבות מתן היתר כזה.

דב חנין: אני חושב שזה איזון שמבהיר את המסר שלנו, שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת.

דב חנין: אם בית-המשפט חושב שהמצב מתחייב, ייתן היתר.

קריאות: לאחר ששמע אותם.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שמסתבר שהשרעיים עושים - - -

דב חנין: לא יודע, השרעיים הם גם חלק מהמדינה.

יצחק הרצוג: תתקן את חוק בתי-הדין השרעיים.

דב חנין: תתקן.

דב חנין: אני בעד לתקן, את כל החוקים.

דארין דניאל: אולי אני אבהיר לגבי המצב בבתי-הדין השרעיים?

דוד רותם: כן.

דארין דניאל: זה לא נישואים בפני בית-הדין השרעי.

דארין דניאל: בדרך-כלל, הנישואים האלה, אצל כל הקהילות או הקבוצות שעורכות נישואים כאלה, נערכים בנישואים פרטיים.

דארין דניאל: זה בא לאחר מכן לאישור נישואים בבתי-הדין הדתיים.

יצחק הרצוג: מה זה אומר?

יצחק הרצוג: האם זה עוקף או לא עוקף?

דארין דניאל: זה בא לאחר מכן.

דארין דניאל: אותו דבר כשהם באים למשרד הפנים, גם אחרי שהם כבר עברו את הגיל ואז אין לך מה לעשות עם זה.

סימונה שטיינמץ: לא, הן עדיין בנות 15.

סימונה שטיינמץ: אני שולחת היום פקידות סעד להתערב במשפחות - - -

יצחק קדמן: זה מצריך תיקון אחר לחוק, שלא ייתן בית-דין אישור נישואים למי שנישא שלא כדין.

דוד רותם: טוב, זה לא בחוק הזה.

קריאה: לא בחוק הזה.

קריאה: למה לא בחוק הזה?

קריאה: למה לא?

זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, קביעת הרף של גיל 16 זו הנורמה שצריך להתוות.

זהבה גלאון: אני מציעה, ברשותכם, להוסיף עוד שני דברים: אחד, לקחת מתוך סעיף (א) את הסיפא שלו על עניין שמיעת הנער והנערה, שבית-המשפט לא יוכל להכריע לפני שהוא שמע אותם.

זהבה גלאון: למרות שאנחנו יודעים, כשמביאים נער ונערה במצב כזה, הבחירה החופשית והרצון החופשי האמיתי הוא לא בדיוק, גם אם הם עומדים לפני שופט.

קריאה: אם אונסים אותה להתחתן לא יאנסו אותה להעיד?

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אונסים אותה פעמיים במקרה הזה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה לייצר סוג של מתווה יורד לבית-המשפט.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שההתייחסות של בית-המשפט תהיה מחמירה יותר כשבאים אליו עם גיל נמוך יותר לנישואין, ושבכל זאת הוא צריך להסתכל על הגיל.

זהבה גלאון: אנחנו עושים כאן מהלך משולב – מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוק שמנסה לקבוע נורמות, אבל במקביל יש כאן מערכת תומכת שלמה של משרד הרווחה.

זהבה גלאון: אם אנחנו רואים שיש קטינות במצב כזה, אז המערכת צריכה לתת סיוע תומך.

זהבה גלאון: אנחנו רצינו לתקן את החוק הזה מהרבה סיבות, אבל בין היתר, מתוך ניסיון למנוע את היכולת של אותם עורכי נישואים פרטיים, שמשיאים קטינות בגילאי 12, 13, 14 – 12 אני לא יודעת, אבל 13, 14 אני כבר יודעת – ומחכים X שנים ואז רושמים אותן, בין אם זה בבתי-הדין השרעיים, ובין אם זה במשרד הפנים כדי לקבל הטבות למיניהן.

זהבה גלאון: אני מודה שדעתי אינה נוחה, כי אני לא חושבת שאנחנו מצליחים באמצעות החוק הזה לתת מענה לעניין הזה.

זהבה גלאון: כשחוקקנו את החוק, הרציונל היה לתת מענה גם לנקודה הזו, ואני לא חושבת שיש לי תשובה – אני מעלה את זה לדיון.

יריב לוין: התשובה היא ברורה.

יריב לוין: החוק קובע נורמה ולקביעת הנורמה יש חשיבות קודם כל ברמת הטמעת העיקרון, ובי"ת, בלשים את הרף ולומר לגורמי האכיפה מה הם צריכים לעשות.

יריב לוין: היעדר האכיפה זו פרשה שצריך לטפל בה בנפרד.

יריב לוין: היא בוודאי מחייבת טיפול, אבל היא לא נוגעת לצורך בחוק.

יריב לוין: את החוק צריך להבהיר, את הנורמה צריך לקבוע, את ההנחיה שקבועה בחוק לרשויות האכיפה, במי הם צריכים לטפל, צריך למסד בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

יריב לוין: אחר-כך אני חושב שנידרש להעלות, אולי בוועדה לקידום מעמד האישה, את הסוגיה של איך אוכפים את זה ומוודאים שהדבר הזה נעשה - -

קריאה: זה עניין של תקציב.

יריב לוין: - - אבל אני לא חושב שזה בא אחד במקום השני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להגיד שמתחת לגיל 16 רק אם יש סכנה ברורה ומיידית לנערה.

יצחק הרצוג: נקודה.

יצחק הרצוג: ניתן לבית-המשפט שיקול דעת במצבים חריגים וקיצוניים.

דוד רותם: מה זה "סכנה ברורה ומיידית"?

יצחק הרצוג: יכול להיות שאיום על חייה.

יצחק הרצוג: תראה, ההחלטה היא נורא ברורה.

יצחק הרצוג: צריך להחליט אם נותנים שסתום כלשהו מתחת לגיל 16 או לא.

יצחק הרצוג: אם אתה אומר, אני לוקח את הסיכון, אז לא.

יצחק הרצוג: ואם אתה רוצה להשאיר שסתום קטן, אז אני חושב שהוא צריך להיות מאוד קטן, כמו שאומרת זהבה, לסכנה ברורה ומיידית לחייה – זה בית-המשפט יחליט.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: סגנית השר, בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: הם כולם מודים ליושב-ראש הוועדה שלוש פעמים ביום.

גילה גמליאל: אני שמחה לשמוע.

זהבה גלאון: מודה אני, מודה אני, מודה אני.

גילה גמליאל: בעיקרון, הרציונל של העברת החוק הוא למנוע נישואי קטינים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: נקודה.

גילה גמליאל: הנסיבות שבגינן אנו מתירים שיקול דעת לבית-משפט אמור גם כן להיות מגיל 16 כרף מינימלי, ולדעתי זה צריך להיות דבר שהוא מוחלט.

גילה גמליאל: ואם יש מצב שבו נערות נמצאות בסיכון חיים, ומודיעים את זה קבל עם ועולם בבית-משפט – סליחה, תפקיד המדינה זה בדיוק להגן עליהן ולמצוא מי הגורמים שמהווים את אותה פגיעה, לטפל בסוגיה הזו ולתת מענה לאותן נערות.

גילה גמליאל: ולא לומר להן, נערות יקרות, הנכן במצב שבו אתן בסכנת חיים, בואו נכלא אתכן, במקום שתמותו, אז תהיו בכלא.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש כאן עיוות בכלל לקחת את זה כשיקול דעת.

גילה גמליאל: אני לא רואה בזה בכלל איזשהו בסיס בקבלת ההחלטות בבואי לקדם את תהליך החקיקה הזה.

גילה גמליאל: הדבר שצריך לבצע כאן הוא לקבוע את הנורמה שבמדינת ישראל אין נישואי קטינות.

גילה גמליאל: נקודה.

גילה גמליאל: ואותם מקרים חריגים מגיל 16, גם אותם אנחנו לא משאירים לשיקול של בתי-הדין הרבניים, אלא בבית-הדין לענייני משפחה שישקול בסוגיות שמעל גיל 16.

גילה גמליאל: לטעמי, במידה ואנחנו נסטה קצת מהקווים המדוברים האלה, אנחנו מפספסים את מהות החוק, כי על כן אנחנו בעצם משאירים את הסטטוס קוו ונותנים לו רק עיגון בהליך החקיקה.

גילה גמליאל: על כן, לטעמי, יש חשיבות עליונה להיצמד לעניינים שמדוברים כאן סביב הנורמות המאוד-ברורות, המדיניות של הכנסת, זו שאנחנו רוצים להבהיר כמחוקקים ומחוקקות כמובן, ולהישאר בקו הזה.

דוד רותם: אני מסכים מאוד עם מה שאת אומרת, יש לי רק בעיה אחת.

דוד רותם: אני, כמחוקק, צריך לדאוג שיהיו לנו מחוקקות גם בעוד כמה שנים טובות.

דוד רותם: ופה, לפי מה שאומר לי משרד העבודה והרווחה, אם אני לא אכניס את הסעיף הזה, ירצחו את הילדות האלה ולא יהיו לי מחוקקות.

גילה גמליאל: דעתי היא שכל משרד יעשה את עבודתו נאמנה ולא נגיע לסיטואציות כאלה.

זהבה גלאון: אבל גילה, את לא נותנת מענה למה שהעלה קודם יושב-ראש הוועדה בעקבות הדברים של חברת הכנסת חנין זועבי.

זהבה גלאון: נניח שאנחנו מורידים את החישוק של היריון, זה לא עומד בפני עצמו.

זהבה גלאון: אבל יש קבוצות ויש עדות שגם הנושא של קיום יחסי מין – את יודעת, עצם העובדה שראו בן ובת, נער ונערה – זה גם מצב של סכנה.

זהבה גלאון: אז איך אנחנו נותנים כאן מענה להגן עליה?

עדי בלוטנר: יש כלים - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: לא מדברים פה בקפיצות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני לא סגורה, אני מודה.

יצחק הרצוג: יש פה נוסח מאוזן, הוא נתן לך פה איזה הצעה מעניינת.

דוד רותם: מי, קדמן?

יצחק הרצוג: קדמן, כן.

יצחק הרצוג: קדמן עבד פה על משהו, שתראה את זה לחברי הכנסת.

גילה גמליאל: מה ההצעה אומרת?

גילה גמליאל: אם תוכל לומר לנו.

דוד רותם: קדמן מתחיל להשתפר.

אורי מקלב: - - -

דב חנין: - - -

זהבה גלאון: אם אתה מקבל מחמאה מיושב-ראש ועדת החוקה.

דוד רותם: וזה לא סתם, זה לתת לקדמן מחמאה.

זהבה גלאון: זהו, זה מה שאמרתי.

דוד רותם: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-משפט למשפחה לתת היתר נישואים לנער או נערה אם מלאו להם 16 שנה, ולדעת בית-המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה.

דוד רותם: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית-המשפט למשפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, במקרים בהם נשקפת סכנה של ממש לנערה או לנער, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך מעשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לנער או לנערה לאורך חייהם כתוצאה מההיתר, לתת היתר נישואים גם מגיל 15 ובלבד ששמע את הנער או הנערה ועמד על רצונם בטרם יינתן ההיתר.

דוד רותם: " טוב, אז הורדת אותנו ל-15.

דוד רותם: אז יגיד לך דב חנין שהעיקרון הוא שאנחנו לא רוצים את זה.

זהבה גלאון: לא, אני לא רוצה להוריד ל-15.

יצחק הרצוג: זהבה, את לוקחת את מה שהיא הציעה מתחת לגיל 16 ותוחמת את זה ברף מינימום של 15.

דוד רותם: קודם כל, אנחנו קובעים רף מינימום.

זהבה גלאון: זה ה-16.

זהבה גלאון: זה בסדר.

דוד רותם: לא, זה ה-15.

דוד רותם: כי יש נסיבות מיוחדות אם עברו את גיל 15.

יריב לוין: אבל רבותי, היום רף המינימום הוא 16.

יריב לוין: מה פתאום שנוריד אותו ל-15?

דב חנין: אנחנו באנו להעלות ועכשיו מורידים.

יצחק הרצוג: סליחה, היום יש היתר על הפלה ועל היריון.

יצחק הרצוג: אתה לא קורא את החוק הקיים.

דארין דניאל: צריך להבהיר את המצב הקיים.

דארין דניאל: במצב הקיים, שרק בנסיבות של היריון או לאחר לידה אין היום הגבלה על הגיל, בכל הנסיבות האחרות יש הגבלה מגיל 16.

דארין דניאל: זה המצב.

דארין דניאל: ומנקודת מבט של מה שקורה אחר-כך בבתי-המשפט, הרי בית-המשפט לא הולך לבדוק – אין לו שום דרך, חוץ מהתזכיר, לבדוק מה קורה בשטח ועד כמה יש סכנת חיים.

דארין דניאל: אם אנחנו רוצים לשנות ולהיטיב, ככוונת המחוקק, אז כן צריכים לקבוע סכנת חיים ממשית או נסיבות מיוחדות מאוד שבהן אפשר לתת היתר, אחרת אנחנו מרחיבים את המצב שקיים היום בחוק.

יצחק הרצוג: אז הוא אומר: סכנה ברורה.

יצחק הרצוג: תראו כמה שכפ"צים הוא שם שם.

זהבה גלאון: אין לה מחלוקת אתך על הסכנה, אלא על רף הגיל.

דארין דניאל: וברור שזה לא מתחת לגיל 16, שאז אנחנו מרחיבים את מה שיש היום.

יצחק הרצוג: מה קורה עם סכנה מתחת לגיל 16?

דוד רותם: רגע, דארין, אומר לך משרד העבודה והרווחה שצריך להוריד את הגיל של 16.

יצחק הרצוג: לא, לא.

יצחק הרצוג: הם לא אומרים את זה.

דארין דניאל: זה לא המצב היום.

יריב לוין: רבותי, מה פתאום לתת היתר נישואים לנערה בת 15?

דוד רותם: רגע, רבותי, מה קורה כאן?

יצחק הרצוג: אבל כתוב לך היום בחוק שאתה יכול לתת גם בגיל 12 אם יהיה היריון.

דוד רותם: תגידו, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אתכם מהישיבה?

יריב לוין: לזה אנחנו התכוונו.

יצחק הרצוג: אבל לא רצית את המילה "היריון".

דוד רותם: יריב, אתה חושב שפה זה ועדת הכנסת, שתעשה לי בלגאן?

יצחק הרצוג: החוק הקיים, אדוני היושב-ראש, אומר: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש שלו ברצונה להינשא.

יצחק הרצוג: "

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: את זה אנחנו רוצים לבטל.

דב חנין: בסדר, באנו לשנות את זה.

יצחק הרצוג: אבל יש לך מצבים של סיכון.

יצחק הרצוג: נו בחייך, אתה משאיר את המערכת עם ידיים קשורות.

דוד רותם: משרד הרווחה, בבקשה.

אילת ששון: חבר הכנסת הרצוג אמר את מה שרציתי להגיד.

אילת ששון: הנסיבה של היריון בחוק הקיים היום היא נסיבה בפני עצמה.

אילת ששון: היא לא תלוית גיל והיא לא תלוית נסיבות מיוחדות.

אילת ששון: ברגע שנערה נכנסת להיריון, או שנער מכניס אישה להיריון, אוטומטית בית-המשפט רשאי לתת לו היתר.

אילת ששון: זה נכון שבתי-המשפט בוחנים מארג קצת יותר נרחב של הדברים, אבל באופן עקרוני זה נסיבה בפני עצמה.

אילת ששון: אני רוצה לחזור להצעה שאנחנו הצענו.

אילת ששון: הכנסנו גם את הפרמטר של היריון מאחר שמההיכרות שלנו עם השטח, היריון הוא נסיבה קיימת שאי אפשר להילחם בה.

אילת ששון: זאת אומרת, היא עובדה נוכחת וקיימת.

אילת ששון: ובדרך-כלל, בשלבים שזה נודע בציבור, אז גם אי אפשר אפילו לעשות הפלה.

אילת ששון: וגם אם אפשר, אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים.

אילת ששון: ולכן, דרך אגב, כתבנו את זה רק לגבי נערה, ולא לגבי נער.

יצחק קדמן: נער לא יכול להיות בהיריון.

אילת ששון: בסדר, אבל בחוק הקיים יש נער שהכניס להיריון.

דוד רותם: אפשר יהיה לעשות חוק.

אילת ששון: אות הקין על נערה שנכנסה להיריון והסיכון שבו היא נמצאת לא זהים ביחס לנער שהכניס אישה להיריון.

גילה גמליאל: אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שמאלצים נערות בישראל להתחתן.

גילה גמליאל: אז אם מאלצים אותן, מלכתחילה הן נמצאות בנסיבות של סכנה.

גילה גמליאל: אז אני לא מבינה איך אנחנו פותרים את הבעיה שמאלצים נאנסת.

אילת ששון: כמו שהעלית קודם, שאנחנו לא רוצים לכלוא נערה בחיי הנישואים, כאן נטען: אוקיי, אז תבריחו אותה למקלט.

אילת ששון: גם להבריח נערה למקלט ולנתק אותה מכל החברה שלה זה לא פחות - - - לפעמים.

עדי בלוטנר: זה לא להבריח אותה.

עדי בלוטנר: אבל למה לתת יד לחברות האלה שמנדות נערה בת 15, שהכריחו אותה להינשא - - -

אילת ששון: אז אנחנו לא אומרים את זה ככלל.

יצחק הרצוג: יש לי חדשות בשבילך: זה יכול להיות היריון גם של ילדה בשכונה שלך, שהרתה בגיל 14.

יצחק הרצוג: גם זה קורה בחיים.

עדי בלוטנר: אז אני לא אתמוך בנישואים שלה.

יצחק הרצוג: לכן אי אפשר להגיד, אנחנו סטריליים, לא מכירים מקרים כאלה, זה המצאה.

יצחק הרצוג: זה סתם לטמון את הראש בחול.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הרצוג, תעשה הבחנה בין העובדה שנערות בנות 14 נכנסות להיריון, כמו שאתה אומר, גם בשכונה שלך, ובין בקבוצות מגזריות מסוימות.

זהבה גלאון: גם כשבשכונה שלי נערה בת 14 נכנסת להיריון, לא הייתי רוצה שהיא תתחתן.

זהבה גלאון: זאת לא האופציה שאני רוצה להציע.

יצחק הרצוג: אבל זה לא עניינך.

דוד רותם: בשכונה של קדמן בחורות בנות 14 לא נכנסות להיריון.

יצחק הרצוג: יש נסיבות של החיים.

יצחק הרצוג: צריך לאפשר גמישות למערכת.

יצחק הרצוג: גם עובדים סוציאליים וגם בית-משפט יפסקו.

יצחק הרצוג: לא את ולא אני.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט אחרי שהוא שומע תזכיר או חוות דעת.

זהבה גלאון: זה ברור.

זהבה גלאון: זה ממילא מתקיים שבית-המשפט צריך לשמוע תזכיר וחוות דעת.

זהבה גלאון: אבל ההתוויה של הנורמה שאתה רוצה היא לא שנישואים הופכים להיות המפלט הראשון או האופציה הראשונה, ברירת המחדל הראשונה, לנערה שנכנסת להיריון או שהיא מקיימת יחסי מין.

יצחק הרצוג: לכן אמרנו: נוציא את המילה "היריון".

יצחק הרצוג: אבל יש פה ויכוח נורא עקרוני, היושב-ראש, אם מוכנים לתת איזשהו חריץ קטנטן לשיקול דעת מתחת ל-16, או לא.

יצחק הרצוג: אם הרוב נגד - - - אני בעד.

דוד רותם: בוז'י, אני לא בטוח שאני אעשה היום הצבעה.

דוד רותם: כי כאשר אני עומד בפני הכרעה בין עורכי-דין וחברי כנסת לבין חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, אני צריך לחשוב על זה.

דוד רותם: זה לא כל-כך פשוט.

דב חנין: הטענה איננה שהמצב הוא פשוט, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אבל אנחנו, כמדיניות, צריכים להיות מוטרדים מאוד מאותו שיקול שהעלתה חברת הכנסת חנין זועבי.

דוד רותם: אני מאוד מוטרד מזה.

דב חנין: ואני רוצה, ברשותך, לחזור על השיקול.

דב חנין: השיקול הוא אם אנחנו לא מעבירים פה איזשהו מסר בעייתי מאוד ברמה החברתית, שאומר, אפשר להביא למצב של נישואי קטינות אם מייצרים איזשהו סוג של איום על אותה קטינה.

דב חנין: וברגע שיש איום, אז לכאורה פתחנו את הדלת, ופתחנו את הדלת גם מתחת לגיל 16.

דב חנין: אני חושב שיש פה מסר בעייתי מאוד.

דב חנין: הגישה שלי היא אחרת.

דב חנין: אני חושב שאם מישהו מאיים על נערות או נערים מתחת לגיל 16 או מעל לגיל 16, המשטרה צריכה לטפל בזה.

דב חנין: כל נקודת המוצא הזאת לא מקובלת עלי.

דוד רותם: דב, אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שהילדה הזאת תלך להתלונן נגד ההורים שלה, וגם תבוא להעיד נגדם אחר-כך שמאיימים עליה?

דב חנין: אבל בכל מקרה היא תתלונן.

דב חנין: הרי איך יתנו את האישור?

דב חנין: יתנו את האישור כי תבוא הילדה בת ה-14 וחצי, ותגיד, מאיימים עלי, ולכן בית-המשפט ייתן אישור.

דב חנין: אז בכל מקרה לא פתרנו שום דבר.

זהבה גלאון: אני בראש שלך, אבל אני יכולה לתת לך סצנריו אחר.

זהבה גלאון: תבוא נערה בת 14 והיא תהיה בהיריון, והיא ממש לא תגיד כלום, ואז המורה או הפסיכולוגית או אחת מאותן הנשים בבית-ספר, יראו שהנערה בהיריון ויתחילו לדבר אתה, והיא בשום שלב לא תגיד שמאיימים עליה.

זהבה גלאון: יש נערות שלא מסוגלות ללכת להורים שלהן, אז היא תלך למשטרה?

זהבה גלאון: היא תגיד למנהלת שמאיימים עליה?

זהבה גלאון: יש כאן מנעד שלם של אופציות שיכולות להיות, החל מהסצנריו שאתה מציע, עד הסצנריו שמתארים כאן.

זהבה גלאון: לכן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה ואנחנו צריכים לנסח משהו שייתן מענה לכל התמונה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתוות את הרף, אבל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רואים שיש כל מיני תרחישים שהחוק כמו שאנחנו מציעים אותו כרגע – אני מודה שאני לא שלמה עכשיו.

דוד רותם: חנין, האם את יכולה לחשוב מה הפתרון הנכון?

חנין זועבי: לא.

דוד רותם: אל תגידי לי עכשיו: לא, כי אני אתן לך שבוע לחשוב.

דוד רותם: את לא חייבת לחשוב עכשיו.

דוד רותם: אני רוצה להגן על הילדות שאת מדברת עליהן, אבל מצד שני, אני לא רוצה שירצחו אותן.

חנין זועבי: נכון, זו הדילמה.

חנין זועבי: אנחנו גם לא רוצים לחזור לנישואים בכפייה.

דוד רותם: אז צריך איכשהו לפתור את הדילמה הזאת.

דוד רותם: אבל איך פותרים אותה?

דוד רותם: כי אם אני כותב 16, הלך פייפן.

חנין זועבי: אז אנחנו נחשוב.

חנין זועבי: אם יש זמן, אנחנו נחשוב.

דוד רותם: רגע, תגידו, מה קורה כאן?

דוד רותם: מישהו פה חושב שאנחנו בוועדת הכנסת?

דוד רותם: שמדברים חופשי?

זהבה גלאון: מישהו יכול היה להעלות בדעתו דבר כזה?

דוד רותם: כן, אני חושב שאת ובוז'י.

זהבה גלאון: לא נראה לי.

אדווין פרידמן: אני חושב שהכנסנו את עצמנו לדילמה שאין לה פתרון.

אדווין פרידמן: החוק הזה לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות שדנים בהן פה, וזה טעות לנסח חוק כדי לפתור את הבעיות החריגות.

אדווין פרידמן: החוק בא לקבוע נורמות, ולטפל בבעיות זה לא באמצעות גיל הרף, כי אפשר להגיד: למה 16 ולא 16 וחצי?

אדווין פרידמן: ולמה 16 ולא 15 וחצי?

אדווין פרידמן: אם אנחנו רוצים לקבוע רף מסוים, וזה המסר שאנחנו מנסים לשדר גם להורים וגם לקטינים, אז אנחנו חייבים להשאיר את הרף הזה איפה שקובעים אותו, בלי יוצא מן הכלל.

אדווין פרידמן: כי אחרת אנחנו אומרים, כן, יש איזשהו איסור אבל לא בדיוק, והלא-בדיוק הזה הוא המקום לניצול.

אדווין פרידמן: ואף אחד לא מתייחס פה למה קורה לאותה קטינה בגיל 15 וחצי, אחרי שהיא התחתנה באישור, בעוד שנה או שנתיים.

אדווין פרידמן: יש כל מיני לחצים וניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם פה באמצעות החוק הזה.

אדווין פרידמן: אני מציע שאנחנו נקבע את גיל הרף.

אדווין פרידמן: וכל שאר הנושאים שיש לטפל בהם, זה לא באמצעות החוק הנוכחי.

דוד רותם: לכן אמרתי קודם שאחת הבעיות שיש לי בחוק הזה ובכל הדיון הזה, זה שעורכי-דין מנסים לפתור לי בעיות חברתיות.

אדווין פרידמן: אני מנסה למנוע ממך לפתור את כל הבעיות.

דוד רותם: אני לא יכול, כי אומר לי משרד הרווחה דבר אחד שנתקע לי פה, ואני לא יכול לזוז ממנו.

אדווין פרידמן: אפשר לנסח גורמים אחרים שיטפלו בנושא הזה.

דוד רותם: אז זה מה שחנין תעשה לי.

דוד רותם: כן, קדמן.

יצחק קדמן: אני רק רציתי להגיד, גם בתגובה לדברים האחרונים, אנחנו לא יוצאי דופן בקביעת החריגים.

יצחק קדמן: יש לי פה טבלה של כל מדינות אירופה, ובכל מדינות אירופה יש גיל מינימום והוא ברובן הגדול 18, כמו שאנחנו מנסים לתקן עכשיו.

יצחק קדמן: אבל יש גם גיל אחר שבו ניתן היתר מיוחד על-ידי בית-משפט.

יצחק קדמן: זה לא המצאה שלנו, זה קיים בכל אירופה.

יצחק קדמן: אגב, יעניין אתכם לדעת מה הגיל הזה – אז השכיח ביותר הוא 16.

יצחק קדמן: כלומר, 18 זה הנורמלי, ובית-משפט יכול לרדת עד 16.

יצחק קדמן: אבל, בדנמרק, בצרפת – ואני בכוונה מזכיר מדינות מתקדמות – הגיל המינימלי בהיתר של בית-משפט הוא 15.

יצחק קדמן: כך שזה לא תקדים שאנחנו המצאנו, שיש נסיבות מיוחדות.

יצחק קדמן: יש את הנורמה והיא חשובה מאוד, ואותה אנחנו נקבע כ-18.

יצחק קדמן: יש לה חשיבות עליונה כי זה כלל.

יצחק קדמן: אבל גם מדינות אחרות ובהן מדינות אירופה, מדינות נאורות, קבעו גיל אחר שבו בית-המשפט בנסיבות מיוחדות יכול להתיר.

רות גורדון: פירטו מה הנסיבות?

רות גורדון: כשיש היריון?

פרץ סגל: נראה לי שהמשפט הפלילי מתווה לנו את המסלול.

פרץ סגל: כשהוא רואה את המצב של קיום יחסי מין לפני גיל 16 כעבירה פלילית, הרי שהלגיטימציה של הדבר על-ידי היתר הנישואים איננה מפקיעה את הרציונל שעומד ביסוד הדין הפלילי.

פרץ סגל: ולכן אני חושב שאין מקום לומר שהאיסור הפלילי יתבטל על-ידי היתר הנישואים, ולכן הרף צריך להיות אותו גיל של החוק הפלילי – גיל 16.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, שאתם, משרד המשפטים, כבר מבלבלים אותי לגמרי.

דוד רותם: היה לנו חוק מצוין, אתם באתם וביקשתם לתקן אותו לפי ההוראות של משרד הרווחה, ועכשיו אתה חוזר בך.

פרץ סגל: לא, לא, אני לא חוזר.

פרץ סגל: אני מצביע על השיקולים שנאמרו פה.

פרץ סגל: משרד הרווחה, דעתו נשמעה אצלנו ונשמעה פה.

פרץ סגל: ונכון, כפי שאמר עכשיו עורך-דין פרידמן, שיש מקום לטפל בה.

פרץ סגל: השאלה אם צריך לטפל בה על-ידי כך שאנחנו מסמנים את הורדת הרף הפלילי מהמקרים האלה.

פרץ סגל: זאת השאלה, ואני חושב שאין מקום להוריד את הרף הפלילי הזה.

דוד רותם: אז צריך להשאיר את ההצעה כפי שהיא היתה בלי לשנות.

פרץ סגל: אם זה הכיוון שמסתמן - - -

דוד רותם: זה לא הכיוון שמסתמן, זה מה שאתה אומר לי עכשיו שצריך לעשות.

פרץ סגל: אם אנחנו דנים בשאלת הגיל, אז הרף צריך להיות אותו רף של החוק הפלילי.

פרץ סגל: לא יכול להיות רף אחר.

גילה גמליאל: רק רגע, לפני שאתה מסכם, אני חייבת לומר עוד משפט, ברשותך.

גילה גמליאל: מה שעלול לקרות, במידה ומורידים את הרף לגיל 15, זה דבר פשוט – חלילה אונסים נערה, מכשירים את זה על-ידי הנישואים האלה.

גילה גמליאל: וזה דבר חמור ביותר שבעיני עלול להיווצר כתוצאה מהורדת הרף לגיל 15.

גילה גמליאל: על כן נקבע רף של גיל 16 ואנחנו צריכים להיצמד לעצם הגיל הזה.

גילה גמליאל: מעבר לזה, לטעמי, צריכים לפתור את הבעיות לא בהיבט של החקיקה הספציפית המדוברת הזו, אלא על-ידי גורמים אחרים שאמורים לטפל בסוגיות האלה, והן לאו דווקא קשורות כרגע להעלאת גיל הנישואין.

דוד רותם: פרץ, אתה בעצם אומר להשאיר את הסעיף כמו שהוא היה בקריאה הראשונה, ולהתעלם מכל היתר.

דוד רותם: זה מה שאתה אומר.

דוד רותם: אז למה באתם אלי עם תוספות?

פרץ סגל: כדי שהכנסת תשמע את השיקולים של משרד הרווחה ותשקול אותם.

דוד רותם: אה, אבל משרד המשפטים חושב אחרת.

פרץ סגל: אמרתי מראש שמאחורי התיקון הזה עמד משרד הרווחה.

זהבה גלאון: אני חושבת שטוב שעשינו את הסיבוב הזה, והתחבטנו.

דוד רותם: לא התחבקנו, לא חזרנו.

זהבה גלאון: התחבטנו.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתחבקים כל-כך מהר.

זהבה גלאון: הוא כבר מתחבק.

דוד רותם: אז אפשר יהיה לרדת מתחת לגיל 16.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה לחזור לדיון הזה אחרי שאני אשמע מחברת הכנסת חנין זועבי רעיון לגבי אותן נערות שעליהן אנחנו רוצים להגן.

דוד רותם: כמה זמן?

דוד רותם: שבוע?

חנין זועבי: כן, בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.

זהבה גלאון: ונשארים בסעיף ההוא, ונשמע גם את האופציה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הפתרון שלה.

דוד רותם: תודה רבה.