ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 928, 2012-07-23 12:40

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון, אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: פ/2465.

כרמל שאמה-הכהן: הזכרנו את כולם, כבדנו את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבת המשך לישיבה קודמת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הצעת החוק המקורית שעברה קריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בקשה לתוספת סעיף בעניין עסקאות מתמשכות – יחידות נופש, של חבר הכנסת יואל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: נערך דיון בנושא בישיבה הקודמת ומשם אנחנו ממשיכים.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת היוזמים: אתם רוצים להשלים את החוק המקורי ואחרי זה להמשיך לדון בסעיף יחדות הנופש?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתם רואים את זה?

איתן כבל: ברשותך, כמי שהוביל את החוק אני אומר שכדי שלא נמצא את עצמנו במצב שבו החוק המרכזי נדחק הצידה מפני נושא שהוא באמת חשוב אבל מאוד מורכב וצריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: הצעת החוק שהנחתי נוגעת לכל דבר ועניין.

איתן כבל: אני מציע שנשלים אותה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו בסוף לא זוכים לא לזה ולא לזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: דווקא הצעת החוק שלי המקורית הייתה מאוד ממוקדת מטרה יחסית והצעת החוק של חבר הכנסת כבל הייתה יותר רחבה.

יואל חסון: זה שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה לאחד את הצעות החוק, זה לא צריך עכשיו להוות מכשול כדי לעשות את הצעת החוק בצורה שאני מאמין, בצורה שלמה, שכוללת גם את ההתייחסות לחדרי הכושר, לכל מיני תחומים אחרים וגם לנושא של יחידות הנופש.

יואל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת כבל, על אחת כמה וכמה, הצעת חוק כללית דווקא יכולה לשלב תחומים רבים - - -

איתן כבל: אני אבהיר את עצמי ברשותך.

איתן כבל: הצעת החוק שלי נוגעת בעצם לכל עסקה קצובה.

איתן כבל: כלומר, כל דבר ודבר.

איתן כבל: גם אם לא היה החוק - -

יואל חסון: החוק שלך היה קיים.

איתן כבל: - - גם אם לא היה מתקיים החוק של חבר הכנסת יואל חסון, זה היה מוחל עליו באופן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח המקורי שלך פותר את בעיית יחידות הנופש?

איתן כבל: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא פותר.

איתן כבל: אני מודה שלא חשבתי בכלל על יחדות הנופש.

איתן כבל: אני עושה אבחנה: יש כאן שני דברים והצטרף אליהם עכשיו נושא שלישי.

איתן כבל: הצעת החוק המקורית שלי נגעה כמעט בכל דבר שהוא בעסקה מתמשכת, שיש בה אלמנטים של עסקה קצובה.

איתן כבל: זה הבסיס.

איתן כבל: חבר הכנסת יואל חסון, יחד עם חבר הכנסת אקוניס, לקחו סעיף אחד של מכוני כושר, אני אומר שגם אם לא הייתה הצעת החוק שלהם של מכוני כושר מונחת על סדר-היום, ממילא היא הייתה מתכנסת אל תוך הצעת החוק הכוללת.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

יואל חסון: אתה אומר שאפשר עוד - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני אומר שאנחנו לא במחלוקת בעניין הזה.

איתן כבל: קודם כל, יואל, אני לא נגד התוספת, אני לא בקי בה היטב, אני מודה.

איתן כבל: אני לא בקי בה כנראה כמוך.

איתן כבל: ראשית, אני רוצה לדעת אם בכלל יש לנו את היכולת להגיע לכדי מיצוי של נושא יחידות הנופש דבר שני, אני לא רוצה שייווצר מצב בו נגרע את שני הדברים.

איתן כבל: יש את החוק שאליו כיוונתי וצירפו לו את הצעת החוק שאתה הובלת ובסוף נמצא את עצמנו ריקים מכל הסיפור.

איתן כבל: אין לי - - -

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו:

יואל חסון: אני חושב שהעובדה שאנחנו יכולים ומסוגלים להכניס את נושא יחידות הנופש לתוך החוק הזה זו אחריות ציבורית שלנו.

יואל חסון: להעביר את החוק עכשיו ולחלק אותו לשניים כאשר יש ניסוחים כבר ויש הצעות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לחלק אותו לשניים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

יואל חסון: לחלק לשניים זה לדון ולגמור, כמו שאמרת, חלק אחד וללכת אחר כך ולדון ביחידות.

יואל חסון: זה, למעשה, לזרוק את זה הצידה וזה לא יושלם.

יואל חסון: אני מבין שגם אני דוחה, למרות שיש פה ניסוח שאם נסכים עליו – על פניו אפשר לגמור אותו היום, הוא נראה לי מוסכם, שבו מתייחסים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את הדרגים המקצועיים.

אתי בנדלר: רק לנושא של הפיצול שאתה רמזת לגביו כרגע, אני רוצה להפנות - - -

יואל חסון: להפנות אלי אצבע.

אתי בנדלר: להפנות לנושא אצבע.

אתי בנדלר: לנושאים המקצועיים אני אתייחס בהמשך, כמובן.

אתי בנדלר: רק לנושא של פיצול אני רוצה לומר שכיוון שהנושא של יחידות הנופש לא נכלל מלכתחילה באופן מפורש - - -

יואל חסון: שום דבר לא נכלל באופן מפורש, סליחה.

אתי בנדלר: חבר כנסת חסון, תרשה לי רק להשלים את דברי.

יואל חסון: אני יכול לראות גם דברים אחרים שלא נוספו: קנטרי קלאב, בריכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין פיצול לפי תקנון הכנסת.

אתי בנדלר: מאחר שהנושא הזה לא נכלל במפורש בהצעת החוק, אין כרגע סעיף לפצל.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לפצל.

יואל חסון: לכן זה לא צריך להיות מפוצל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: סליחה, אני מקבל את עמדתך.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה לא מפוצל אז או שזה מוכרע בתוך הצעת החוק הזו או שזה עובר להצעת חוק אחרת.

יואל חסון: עכשיו צריך להגיד עוד דבר לוועדה, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם הוזכר העניין הזה של הפשרה שהוצגה לבית המשפט שאז נציגי קלאב הוטל הציגו אותה.

יואל חסון: צריך לדעת שבית המשפט לא קיבל את הפשרה הזאת וזה דבר שהוועדה צריכה לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אנחנו שמענו אז.

כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג פה את משרד המשפטים?

רוני נויבאור: ביום חמישי לפני 10 ימים דחה בית המשפט המחוזי, כבוד השופטת דרורה פלפל דחתה את הבקשה שהוגשה לאשר הסכם פשרה באחד מהתיקים של קלאב הוטל.

רוני נויבאור: הבקשה נדחתה על הסף מחמת זה משפטית-מהותית היא סבורה הייתה שאי אפשר לנסות לשנות את הסכמי ההתקשרות במסגרת תובענה ייצוגית כי חלק מהניסיון היה לשנות את דמי האחזקה והוא אמר: מכאן ואילך.

רוני נויבאור: השופטת אמרה שהיא לא מקבלת את האפשרות המשפטית הזאת לתקן הסכמי התקשרות שנכרתו בין האנשים הפרטניים לבין אותה חברה והיא לא מוכנה לקבל את זה שאפשר לתקן את זה באמצעות תובענה ייצוגית, כי הרי תובענה ייצוגית זה הליך שאנשים לא באמת-באמת מיוצגים עם ייפויי-כוח ספציפיים אלא זאת תובענה שאנשים בדרך כלל יכולים לצאת ממנה – הם לא מצטרפים אליה בפועל.

רוני נויבאור: לכן, לשנות באמצעותה הסכמי התקשרות באופן חד-צדדי זאת בעיה, דבר שהיועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמרנו, גם המועצה הישראלית לצרכנות וגם קבוצת מתנגדים אישיים שיוצגו על-ידי עורך דין כולם התנגדו לזה במובן הזה שיש כאן שינוי ובעצם בזה היא הודיעה שהיא מעבירה את התיק להחלטה אם לאשר את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

כרמל שאמה-הכהן: זה לעניין ההתרחשות בבית המשפט.

רוני נויבאור: זה לעניין ההתרחשות מאחר שהעלו את זה בשבוע שעבר בדיון הקודם, על אף שאני חושבת שזה לא המהות של ההצעה הזאת.

רוני נויבאור: ההצעה הזאת היא רחבה, היא כולל אמנם, החברה הספציפית שנדונה שם כנראה מחזיקה ברובו של השוק, אבל אנחנו לא דנים פה בחברה כזאת או אחרת.

רוני נויבאור: אנחנו דנים פה בקונספציה האם אפשר לכבול צרכנים לתקופות ארוכות כל-כך.

כרמל שאמה-הכהן: ורקע משפטי רחב יותר לגבי המצב הקיים והאפשרות לפתרון שלו על-ידי הסעיף המוצע או נוסח שאתם חושבים עליו?

רוני נויבאור: אנחנו, כמקובל, במקום שבו הממשלה מתאמת – גם לדרישת הוועדה הרבה פעמים – במקום בו הממשלה מתאמת את הנוסח עם המציע שהציע נוסח.

רוני נויבאור: אנחנו תאמנו את הנוסח בהתאם לחובה שהטילה עלינו ועדת שרים.

רוני נויבאור: אנחנו תאמנו נוסח והעברנו את זה לוועדה.

רוני נויבאור: זה נוסח שנראה לנו טוב.

לאה ורון: הוועדה הפיצה את הנוסח אתמול.

לאה ורון: הכוונה היא לנוסח שהועבר אלינו מנציגי משרד המשפטים ומהרשות להגנת הצרכן.

רוני נויבאור: ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים - - -

תמר פינקוס: הרשות להגנת הצרכן ולא משרד התמ"ת.

רוני נויבאור: סליחה, סליחה.

רוני נויבאור: אנחנו תאמנו וישבנו עם חבר הכנסת המציע, דיברנו על הדברים וניסינו להגיע לנוסח שהממשלה יכולה לתמוך בו אוכן אנחנו תומכים בנוסח שהגענו אליו.

רוני נויבאור: כמובן, זה בסיס לדיון בוועדה.

רוני נויבאור: לבקשת היושב-ראש, אנחנו גם העברנו נייר – היה לנו קצת קשה לעשות בו עבודה מעמיקה, כפי שהיינו שמחים לעשות, בלוחות הזמנים פה – אבל ממש בראשי פרקים הנייר מבטא את עמדתנו ביחס לתפיסה הכוללת שיש לנו לגבי קבילות של צרכנים בחוזים מתמשכים לאורך זמן.

רוני נויבאור: העמדה הזאת אומרת באופן עקרוני שאנחנו סבורים שבעסקאות לא צריך לכבול צרכנים לתקופות כאלה ארוכות.

רוני נויבאור: אנחנו מדברים על תקופות של שנים ארוכות וצריך לקחת בחשבון שצרכן, כשהוא נכנס לעסקה זאת, הוא לא מודע לנטל שהוא לוקח.

רוני נויבאור: ביחידות נופש בכלל יש הרבה העבודה בעולם שנעשתה בתחום הזה.

רוני נויבאור: יש פרקטיקות מסוימות שהן כנראה נפוצות גם בעולם בדבר השיווק של היחידות האלה.

רוני נויבאור: תלונות שהגיעו גם למשרד המשפטים אבל בעיקר לגורמים של המועצה הישראלית לצרכנות ולרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן שבמשרד התמ"ת, מלמדות על דרכי שיווק לא נאותות.

רוני נויבאור: הכבילה של הצרכנים לעסקאות מתמשכות כבר מדירה שינה מעינינו הרבה זמן כי אנחנו חושבים שאי אפשר לכבול אנשים לתקופות של יותר מאורך חיים, כפי שנעשה כאן, אנחנו חושבים שכבילות של צרכנים צריכות להיעשות לטווחים הרבה-הרבה יותר קצרים גם אם מדובר פה בהנחת כמות, דהיינו לקחת הרבה – תקבל בפחות מחיר.

רוני נויבאור: באותו נייר אמרנו שאנחנו חושבים שתחום יחידות הנופש מצריך הסדרה ומניעת הכבילה ביחס ליחידות הנופש שישווקו מכאן ואילך.

רוני נויבאור: אנחנו גם מתייחסים לעסקאות שכבר נעשו בעבר ואנחנו חושבים שאפשר להחיל פה את החוק בתחולה אקטיבית, דהיינו לא לבטל את החוזים שהיו אבל כן לאפשר לאנשים לצאת מהם מכאן ואילך.

רוני נויבאור: בהתחשב בזה שאנחנו חושבים שיש בעייתיות באותה כבילה, גם לאור המצב החוזי הקיים, צריך לקחת בחשבון שרוב האנשים הם אנשים מוחלשים במובן הזה שאין להם נגישות לאותה סוללת עורכי דין משומנת שיכולים בעלי יחידות הנופש לקחת.

רוני נויבאור: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות לעיני הכנסת.

רוני נויבאור: אם אנחנו ניתלה במנגנונים של בית המשפט המשמעות היא שלא נצליח לקדם פה איזשהו תיקון של המצב שנוצר.

רוני נויבאור: לאור המצב שנוצר שכלל דרכי שיווק, כנראה, לא הגונות, שלפי חוק החוזים חלקן עשויות להיות פסולות, לאור המצב שבו הכבילות היו מאוד-מאוד מתמשכות ובכך נגרם קיפוח של הלקוחות, בגלל שחוק החוזים האחידים שנועד להגן על לקוחות, מגן על לקוחות מפני קיפוח ואחד הדברים שהוא מסתכל עליהם זה חופש ההתקשרות של הצרכן.

רוני נויבאור: לאור זה שדמי האחזקה, בגלל שאי אפשר לצאת, יכולים לעלות מדי שנה בשנה בסכומים משמעותיים – דובר על זה בישיבת הוועדה הקודמת – המשמעות היא שגם אין להם שליטה.

רוני נויבאור: כל הדברים האלה נתפסים בעינינו כמקפחים, כיתרון בלתי הוגן לספר בעיצוב העסקה הזו.

רוני נויבאור: אנחנו סבורים שהדבר אפילו עשוי לעלות לכדי פגיעה בתקנת הציבור במובן הזה שתקנת הציבור במקום שצדדים הם כל כך מוטים, אנחנו סבורים שבתי משפט עשויים להתערב גם ולבטל את החוזים מעיקרא.

רוני נויבאור: אנחנו סבורים שכשמסתכלים על חופש ההתקשרות של חברות שמשווקות יחידות נופש, צריך להסתכל גם על חופש ההתקשרות של הצרכנים שנפגע בצורה משמעותית עקב השיווק.

רוני נויבאור: על כן, כשבוחנים את החוקתיות של המהלך הזה, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון שחוזה איננו קדוש.

רוני נויבאור: הוא קדוש רק כשאנחנו מסתכלים עליו במסגרת של מפגש הרצונות בין הצדדים.

רוני נויבאור: כאן אנחנו בספק אם ניתן לומר שהצרכנים קיימו את חופש ההתקשרות שלהם כשנכנסו לחוזה הזה.

רוני נויבאור: לכן אנחנו חושבים שיש פגמים מאוד רציניים בזכות הזו.

רוני נויבאור: על רקע הפגמים האלה, כשבאים לבחון את הבחינה החוקתית, אנחנו חושבים שצריך להתחשב בהם כי הדבר הראשון שצריך להוכיח זה שהייתה פה פגיעה בזכות.

רוני נויבאור: זה שיש לי חוזה פורמלי שנכרת בתנאים לא תנאים לפחות בחלק מהמקרים, ובמהות הוא כובל אנשים לתקופות כאלה ארוכות כשדמי אחזקה נקבעים באופן חד-צדדי על החברה – זה מעמיד את הצרכנים בבעיה.

רוני נויבאור: אנחנו לא מתנגדים ליחידות נופש, להפך, אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, אבל השוק, כפי שאמרנו בדיון הראשון, חייב להיות שוק טוב ולא גרוע – לא שוק של לימונים.

רוני נויבאור: בהקשר הזה צריך לדאוג שתהיינה עסקאות טובות ולא עסקאות לא טובות.

רוני נויבאור: עסקאות שכובלות את הצרכן לתקופות כאלה הן עסקאות מקפחות בעינינו.

רוני נויבאור: העברנו אליכם את עקרי עמדתנו ואנחנו בעקרון חושבים שראוי שהכנסת תדון בסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם אין מניעה לדון ולהכריע.

רוני נויבאור: אין מניעה מבחינתנו.

לאה ורון: פרסמנו את עמדתכם בפורטל הוועדה באתר האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

גיל אוריון: שלום אדוני, אני נציגה של קלאב הוטל.

גיל אוריון: אם אפשר לומר כמה מילים מקדימות.

גיל אוריון: ראשית, נודע לנו על הדיון הזה לפני כ-24 שעות.

גיל אוריון: ברור שדיון רציני וחשוב כזה בפני ועדה חשובה זו, קשה מאוד אם לא בלתי ניתן להיערך לו, על כל הפנים שלו הכלכלי והמשפטי, ואני מאוד מצר על כך, גם נודע לנו שיש נייר עמדה של משרד המשפטים.

גיל אוריון: נייר העמדה הזה כבר מסתובב ונמצא בפני חברי הוועדה תקופה.

גיל אוריון: אנחנו ראינו עליו את התאריך 8 ביולי.

גיל אוריון: אנחנו ראינו אותו לראשונה – מסמך של שבעה עמודים – רק אתמול, אני חושב שזה לא ראוי.

גיל אוריון: מעבר לכך, וגם זו הערה מקדמית שחשוב לי לומר, ראינו שמדובר בהצעת חוק של הממשלה.

גיל אוריון: גם נדמה לי שיושב ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, ביקש את עמדת הממשלה בסוגיה שעל הפרק.

גיל אוריון: הסתכלנו באתר האינטרנט של הוועדה ומצאנו שני מסמכים: חוות הדעת אותה הזכרתי, חוות דעת של שבעה עמודים של מחלקת ייעוץ וחקיקה; מסמך שנושא את הכותרת:

גיל אוריון: הצעת ממשלה לדיון בוועדה ב-23 ביולי, דהיינו היום.

גיל אוריון: למיטב הבנתי, ואני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה אם אפשר, לא מדובר כלל בהצעה של הממשלה.

גיל אוריון: ידוע לנו שבשנת 2010 הוגשה הצעת חוק שמטרתה לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל את הסכמי הנופש.

גיל אוריון: ידוע לנו שהצעת החוק הזו לא התקבלה, היא נדחתה ברוב קולות, אני מדבר גם על תאריך ספציפי: 21 בנובמבר 2010.

גיל אוריון: כלומר, עמדתה של הממשלה, עד כמה שידיעתנו משגת, הייתה והינה שאין לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל הסכמי נופש.

גיל אוריון: מכאן, למיטב הבנתינו, לא נין לומר שמדובר בהצעה שהממשלה תומכת בה, בהצעת חוק ממשלתית.

גיל אוריון: לכל היותר ניתן לומר שמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תומכת בהצעת החוק.

גיל אוריון: ובכל הכבוד למחלקת ייעוץ וחקיקה, ודאי העמדה שלה לא יכולה להוות תחליף לעמדת הממשלה.

גיל אוריון: לעניות דעתנו, לא מדובר במהלך תקין, כאשר מדובר בהצעה שנושאת את הכותרת "הצעה ממשלתית" ולמיטב הבנתנו היא אינה הצעה ממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: אין מדובר בכלל בהצעה ממשלתית, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק פרטית.

גיל אוריון: אני מתייחס למסמך שלנגד עיני.

גיל אוריון: אני מתייחס למסמך - - -

יואל חסון: אתה חושב שזו פעם ראשונה?

יואל חסון: אין בזה שום משמעות בעניין הזה.

יואל חסון: ברגע שיש החלטה - - -

לאה ורון: חבר הכנסת חסון, אני מציעה שהיועצת המשפטית תשיב על זה.

לאה ורון: זה נהוג ומקובל שהיועצת המשפטית תשיב על כך.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, לגבי מועד הזימון – אנחנו בשבוע האחרון של המושב הזה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא היו הרבה מועדים אחרים אפשריים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר בדיון ראשון בנושא, אדוני, מדובר בדיון המשך לדיונים אחרים – אני מניח, גם לאור כל התהליכים האחרים שמלווים את הסוגיה הזו – כולם מוכנים, מחודדים, לפרטי-פרטים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהיה לו עומס להתכונן לדיון אני חושב שאלו דווקא חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: גם הנוכחות בחדר, גל חברי הכנסת וגם של האורחים, מעידה שפרק הזמן, גם אם היה קצר, לא פגע כהוא זה בהתכוננות לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי עמדת ממשלה – אנחנו שאלנו, אנחנו לא כפופים לעמדת הממשלה, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לנו לדעת מהי עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זוהי הצעת חוק פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן עמדה של לפחות משרד אחד מתוך הממשלה, אין משרד אחר שמביע עמדה אחרת או סותר עמדה זו.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שלא תובע עמדה אחרת – זו עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: כשממשלה רוצה להתנגד, אדוני, לסעיף שמועלה, היא יודעת לעשות זאת בצורה הכי ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע לקרוא מחשבות של שרים אחרים ושל משרדים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיוצג בצד הזה של הדיון או במכתב שיוצג לוועדה, יישקל כעמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה עמדה שתתקבל באופן פורמלי, יבש ומוכר של החלטת וועדת שרים, זה משהו אחד, ולא – אלו עמדות שיובאו לפני כולנו פה על-ידי הנציגים של המשרדים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אחרי כל זה, שיקול הדעת להכריע אם התיקון הוא רצוי בצורה כזו או אחרת והוא נכון והוא סביר והוא מידתי – כפוף למה שנשמע מכבוד היועצת המשפטית של הוועדה, ממך, מאחרים, מבעלי יחידות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים ומגבשים דעה בנושא הזה ואני לא חושב שנפל כאן משהו לא ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: ערבבו כאן כל מיני דברים, לדעתי, חלק בחוסר הבנה, חלק אולי מתוך רצון קצת לטשטש.

כרמל שאמה-הכהן: פנו אלי אתמול גם עיתונאים עם אותם טיעונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הסברתי לכולם שאין בוועדת כלכלה מחטפים, לא בגלל שאני לא רוצה, אי אפשר לעשות דבר כזה פה והדברים יתקבלו בצורה הכי מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נהיה בטוחים שאנחנו צועדים על קרקע משפטית מבוססת, מפורטת, יצוקה, לא נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: לא מיהרנו, יכולנו להכריע גם בדיון הקודם, גם לפני החקיקה הסופית, אמרתי, שנקיים ישיבה שלא באולם הוועדה וגם את זה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא יעלה למליאה מבלי שנמצא גם את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו היה הכי טוב אם הייתם, באמת, לאיזושהי פשרה אמתית.

גיל אוריון: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנקודה הזו.

גיל אוריון: אני שמעתי גם את הדברים – לייתר דיוק קראתי אותם עלי פרוטוקול – גם את דברי כבוד היושב-ראש, גם את הדברים של כבוד חבר הכנסת חסון שציין שככל שתעלה הצעת פשרה שתהיה מקובלת, כמובן, גם על הייעוץ המשפטי, הרי שהוא יברך על כך ולא יהיה צורך בחקיקה.

גיל אוריון: אנחנו שמענו את הדברים ברוב קשב.

גיל אוריון: לאחר הישיבה הקודמת של ועדה נכבדה זו, נקבעה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה.

גיל אוריון: הישיבה נקבעה, לעצרי, רק ל-26 באוגוסט 2012.

גיל אוריון: אנחנו היינו מוכנים לקיים אותה באופן מידי, אבל בגלל לוחות זמנים כאלו ואחרים של - - -

לאה ורון: עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו?

גיל אוריון: אני יודע שהישיבה נקבעה עם גברת אורית סון וכל הנוגעים בדבר, גם במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים.

גיל אוריון: אני חושב שחשוב להביא את המידע הזה בפני הוועדה הנכבדה.

גיל אוריון: אני חושב שלא ראוי לצאת לדרך ולנקוט מהלך חקיקתי, שאין ספק שהוא מאוד דרסטי - - -

אמיר שפיצר: זה לא ראוי?

אמיר שפיצר: זה לא ראוי?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לו.

גיל אוריון: אין ספק שיש לו משמעות רטרואקטיבית ויש לכך משקל משפטי נכבד.

גיל אוריון: לפני שאנחנו ממצים בצורה טובה וראויה את המגעים עם הרשויות, נדמה לי שזה גם חובר לדברים שאמר חבר הכנסת פרץ בדיון הקודם, שהציע לעשות דיון מקדמי, כפי שכבוד היושב-ראש הציע כרגע – אני מציע לתת הזדמנות למהלך הזה.

גיל אוריון: אני חושב שהמהלך הזה הוא חשוב.

גיל אוריון: אנחנו באים מאוד ברצינות למהלך הזה.

גיל אוריון: אני יודע שגם גברת אורית סון מתכוונת להתייחס מאוד ברצינות למגעים האלה ואני מבקש מהוועדה לאפשר לנו למצות את המהלך הזה לפני שעושים מהלך שלעניות דעתי הוא מאוד בעייתי ולעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה גם בבעלי היחידות – לא רק בקלאב הוטל – ואני אבקש לומר גם על כך כמה דברים.

גיל אוריון: עניין נוסף, וגם זו – אם ירשה לי כבודו – הערה מקדמית שיש לה גם אופי משפטי.

גיל אוריון: הצעת החוק שבפני הוועדה הנכבדה עוסקת בעסקה לתקופה קצובה.

גיל אוריון: עסקה לתקופה קצובה זה מונח שמוגדר בחוק: יש סעיף 13א לחוק הגנת הצרכן שמסביר לנו מה זו עסקה קצובה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיל אוריון: עסקה קצובה זה: "עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים".

גיל אוריון: טובין, דרך אגב, זה נכסים מוחשיים שהם לא מקרקעין.

גיל אוריון: גם בנושא הזה אני נסמך על חוק הפרשנות.

תמר פינקוס: זה כבר עלה בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מוצא לנכון לבזבז את זמנו.

לאה ורון: בישיבה הקודמת היה עורך דין הרטמן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, קצת סבלנות.

גיל אוריון: אני שוב רוצה לחדד את העובדה שלעניות הבנתי המשפטית, עסקת יחידת נפש שמוגדרת בסעיף 14א עוסקת בעסקה שמקנה לבעליה זכות שימוש.

גיל אוריון: לא מדובר בעסקה לשירותים, לא מדובר בעסקה לרכישת טובין, ולכן לעניות דעתי, הצעת החוק הזו, כפי שהיא, לא יכולה להתייחס לעסקה ביחידת נופש כפי שהיא מוגדרת בסעיף 14א לחוק.

גיל אוריון: הסעיף הזה שהזכרתי לא עוסק בעסקה לתקופה קצובה.

גיל אוריון: הערה מקדמית אחרונה לפני שאני נכנס, ברשות כבודו, לגופם של דברים.

גיל אוריון: שמעתי את דברי חברתי ממשרד המשפטים.

גיל אוריון: היא סוברת שיש צורך בהתערבות חקיקתית משום שמדובר בחוזה אחיד, משום שמדובר בחוזה שנפלו בו פגמים בכריתה, משום שמדובר בחוזה שנוגד את תקנת הציבור וכו' אני לא אחזור על דבריה שלה.

גיל אוריון: אם אלה הטעמים, יש חוקים בישראל: יש חוק חוזים אחדים; יש חוק החוזים.

גיל אוריון: היישום של החוקים האלה מתברר ממש בימים אלה בפני כבוד השופטת ענת ברון.

גיל אוריון: כל הדברים שהשמיעה חברתי, מן הסתם ייפרסו על-ידה במסגרת עמדה שיגיש היועץ המשפטי לממשלה בעוד כשבועיים לפני כבוד השופטת ענת ברון.

גיל אוריון: אנחנו נמצאים כבר בשלב של הסיכומים של הבקשה לאישור התביעה כייצוגית.

גיל אוריון: אנחנו גם מתכוונים להביא את עמדתנו בתוך פרק זמן של חודש-חודש וחצי, תלוי בעניין המועדים שייקבע בית המשפט הנכבד, ואני חושב שצריך בנושא הסבוך, המורכב, החשוב הזה לאפשר לבית המשפט לעשות את מלאכתו.

גיל אוריון: עד כמה שאני רואה כרגע, אני חושב שמדובר במהלך של משרד המשפטים – בכל הכבוד, אני לא שמעתי כאן את דברי הממשלה, לא שמעתי כאן את דברי ועדת השרים לענייני חקיקה – שעוקף, אני אומר את הדברים בזהירות אבל חשוב לי לומר אותם, עוקף הליך שיפוטי שבמסגרתו נבחנים - - -

אמיר שפיצר: בית המשפט אמר את דברו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יקירי, בפעם הבאה אני אקרא אותך לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא משרת את המטרה שלך עם ההפרעות האלה.

גיל אוריון: ההליך הזה, ההליך המשפטי הזה נמצא בעיצומו.

גיל אוריון: נבחנים שם עדים, ראיות, חוות דעת כלכליות.

גיל אוריון: הגשנו שם חוות דעת כלכלית של מר מנחם פרלמן שהיה האחראי על הצד הכלכלי ברשות להגבלים עסקיים – השם בוודאי מוכר וידוע – אני מבקש להביא גם בפני הוועדה הנכבדה את חוות הדעת שלו שמדברת בעד עצמה.

גיל אוריון: אני ואמר עליה בעוד דקות אחדות מספר מילים.

גיל אוריון: אני סובר שבעניין המורכב הזה צריך לתת לבית במשפט להשמיע את דברו.

גיל אוריון: לכל הפחות, צריך לאפשר לנו במין דיון, כפי שיושב ראש-הוועדה רמז עליו, דיון שבו נוכל לפרוס למצער בפני הוועדה הנכבדה הזו את משנתנו בדיון שמחוץ לפורום המאוד מכובד הזה.

גיל אוריון: אני חייב לציין שביקשנו שיתקיים דיון כזה, שלחנו גם שני מכתבים לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי בפתח דברי שיתקיים.

גיל אוריון: חשוב לנו מאוד שיתקיים.

גיל אוריון: חשוב לנו מאוד, בהנחה שיהיה לנו פרק זמן שהוא ארוך יותר מ-24 שעות, להשמיע דברים ולהידבר.

גיל אוריון: אני חושב שהנושא החשוב הזה, ואני חושב שאני קולע כאן לדעת כבודו, אני חושב שחשוב שהנושא הזה ימוצה על דרך של הידברות, כאשר יש כל הנכונות מצידה של קלאב הוטל לפתוח בהידברות על אתר ולהביא את הנושא הזה לידי מיצוי.

גיל אוריון: עכשיו אני רוצה, אם יורשה לי, לומר כמה מילים לגופו של עניין.

גיל אוריון: אני אנסה להיות ממוקד, לא ארוך.

גיל אוריון: אבל חשוב לי שהוועדה הנכבדה תשמע את הדברים.

גיל אוריון: נתחיל בכך של עסקה של Time share – אני מבטיח לא להאריך אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע בצורה סדורה את הדברים – שונה מעסקה של מכון כושר, היא שונה מעסקה של מנוי בבריכה.

גיל אוריון: בעסקה של Time shareלאתר הנופש יש הוצאות תפעול.

גיל אוריון: ההוצאות האלה של אתר נופש נחלקות בין כלל בעלי יחידות הנופש.

גיל אוריון: הדברים כתובים במפורש בהסכם שעליו חתם כל אחד מבעלי היחידות.

גיל אוריון: נניח רק רגע שיוחלט לאמץ חוק שמתערב בהתקשרות החוזית רטרואקטיבית, כפי שמבקשים בהצעה שלפנינו, ושמאפשר ביטול חד-צדדי.

גיל אוריון: הסדר כזה ישרת אולי בעלי יחידות שרוצים לבטל, אבל לעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה ברוב-רובם של יתר בעלי היחידות שרוצים להמשיך וליהנות מהשירות של אתר הנופש, להמשיך ליהנות מהיחידה שהם קיבלו לשימושם.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה מצב כזה.

קריאות: לא רוצים להמשיך.

גיל אוריון: אם יורשה לי, אומר לאדוני גם מדוע, אם יורשה לי להבהיר את מצב הדברים.

גיל אוריון: נניח שיממשו את זכות הביטול כמה עשרות, כמה מאות, בעלי יחידות נופש, אני לא חושב שמדובר במספרים - -

קריאה: כולם - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שקט.

גיל אוריון: - - אני לא חושב שמדובר במספרים שעולים על כך.

גיל אוריון: לאף אחד מהיושבים פה אין נתונים שיכולים לסתור את המספרים שאני משמיע כרגע.

גיל אוריון: אני אומר שמרגע - -

קריאה: שירים יד מי שעוד רוצה את היחידה הזאת.

גיל אוריון: - - מרגע שנאפשר ביטול חד-צדדי, רטרואקטיבי, שלא תלוי בפרק זמן מסוים, שיכול להיעשות בכל עת – המשמעות היא שיתר בעלי יחידות הנופש שמעוניינים להמשיך וליהנות מהאתר ייפגעו באופן דרמטי מהסיבה - - -

קריאות: לא נכון ולא לעניין.

גיל אוריון: אנחנו שומעים כאן מתי מעט.

קריאה: גם אתה יחיד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בעלי היחידות שיושבים אתנו בקהל – כל הפרעה שלכם מעכבת את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה משרת את מי שרוצה למשוך זמן.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

כרמל שאמה-הכהן: תתאפקו.

קריאה: אבל הוא משקר.

כרמל שאמה-הכהן: ומה זה עוזר לך שאתה מפריע לו?

קריאה: אני לא מפריע לו, אני רק אומר שהוא משקר.

קריאה: יש טעם לשמוע שקרים?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו שומעים כל מה שכל צד רוצה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: כל מיש שצריך לקבל את ההחלטה יכריע בסוף אם מדובר בדברי טעם.

קריאה: כל זה שקרים, כבודו.

כרמל שאמה-הכהן: זו זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.

גיל אוריון: תודה רבה, אדוני.

גיל אוריון: הוצאות התפעול יחולקו אז בין בעלי יחידות הנופש שייוותרו, כתוצאה מכך, דמי האחזקה המוטלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה הנוסחה המעוותת הזו?

גיל אוריון: אני לא חושב שמדובר בנוסחה מעוותת.

גיל אוריון: אני חושב שהנוסחה הזו נקובה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך.

גיל אוריון: אני אענה לאדוני - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לי מותר להפריע לך.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביקרתי במלון קלאב הוטל אילת לפני כשבועיים כדי לראות בעיקר את הטענות לגבי ההזנחה.

כרמל שאמה-הכהן: באופן אקראי הגעתי לשם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שקלאב הוטל משווקת חדרים גם בשיווק חופשי כמו כל בית מלון.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שנשאר בעל יחידה אחת אחרי שכולם עזבו.

כרמל שאמה-הכהן: קלאב הוטל משווקת את שאר החדרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אותו בעל יחידה צריך לשלם את האחזקה של כל בית המלון?

קריאה: יצא המרצע מן השק.

גיל אוריון: ראשית, יש סעיף מפורש בהסכם שעליו חתומים בעלי היחידות, שקובע כיצד יש לחלק את ההוצאות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי את הסעיף אבל הוא סעיף בעייתי.

גיל אוריון: אני אומר לאדוני באיזה סעיף מדובר ואני אתייחס לשאלה של אדוני בצורה ספציפית.

גיל אוריון: הסעיף הזה הוא סעיף 7.3 להסכם של אילת.

גיל אוריון: הסעיף הזה כרגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקריא אותו בבקשה?

גיל אוריון: בוודאי.

גיל אוריון: הסעיף הזה ניצב על המדוכה בדיון בפני כבוד השופטת פלפל, היא אמורה להחליט בדיוק בסוגיה הזו.

גיל אוריון: היא מתכוונת להורות לצדדים לפעול לסיכומים ולהציג בפניה את עמדתם.

גיל אוריון: כבוד השופטת פלפל, שהיא הגורם המוסמך להכרעה בסוגיה הספציפית הזו שעומדת לדיון בבית המשפט המחוזי בתל אביב תיתן הכרעה בנושא הזה תוך פרק זמן קצר להערכתי.

גיל אוריון: אני חושב שהעמדה של קלאב הוטל היא העמדה הנכונה.

גיל אוריון: היה וייקבע אחרת – נשמע את דברי בית המשפט - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך מנוסח הסעיף?

גיל אוריון: אני אקרא לאדוני את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, המלון היה מתוחזק בצורה ראויה מאוד.

גיל אוריון: יצא לאדוני גם לדבר אולי עם בעלי יחידות ולשמוע את קולם?

כרמל שאמה-הכהן: עם מי שדיברתי היה מרוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין הנוסחה הזאת מעוותת.

גיל אוריון: אדוני, אני חושב שהנוסחה הזו יש בה טעמים טובים מאוד, בוודאי שהנוסחה הזו שנקובה בסעיף 7.3 - - -

כרמל שאמה-הכהן: נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאני לא מבין אותה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין אותה עד לרגע זה – היא מעוותת.

גיל אוריון: אני חושב שמן הראוי לתת לבית המשפט להשמיע את קולו בעניין הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, לא תמיד בית המשפט מחכה לכנסת ולא תמיד הכנסת מחכה לבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מקבל את ההחלטות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שתי רשויות עצמאיות.

גיל אוריון: אני רוצה לחדד בעניין הזה שקלאב הוטל נוטלת על עצמה את הוצאותיה, וההוצאות של יחידות הנופש מוטלות על כלל בעלי יחידות הנופש, יש כאן חלוקה ברורה.

גיל אוריון: עכשיו אני אשמיע לאדוני מה אומר סעיף 7.3: "כלל הוצאות התפעול של אתר הנופש, הישירות והעקיפות והזקופות, הקשורות למן השירותים באתר הנופש, ולאחר שינוכו מהן כלל ההוצאות הקשורות בתפעול השטחים המסחריים שאינם קשורים בשימוש ביחידות הנופש ובתוספת 10% דמי ניהול, יחולקו במספר כלל זכויות הנופש השבועיות באתר הנופש".

גיל אוריון: כלומר, מדובר כאן בנוסחה מאוד מפורשת ומאוד ברורה.

גיל אוריון: מדובר כאן בנוסחה שלעניות דעתי, קובעת שיש לחלק את כלל הוצאות התפעול בזכויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: של כל המבנה?

גיל אוריון: של אתר הנופש.

גיל אוריון: יש גם הגדרה מדויקת מה הוא אתר נופש.

כרמל שאמה-הכהן: כן, למעט שטחי המסחר, אבל של כל החדרים, זה מה שאני מתכוון.

תמר פינקוס: של החדרים התפוסים.

תמר פינקוס: לא מה שלא תפוס.

גיל אוריון: מדובר כאן בחלוקה של היחידות של אתר הנופש בכלל בעלי זכויות השימוש.

גיל אוריון: קרי, כל מי שחתם על הסכם עם קלאב הוטל אמור להתחלק בהוצאות של האתר שהן ההוצאות של זכויות השימוש.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שבעת ההקמה של הפרויקט הגיע הזוכה הראשון וחתם, הוא בעל יחידה מאושר אבל אחריו אף אחד לא חתם, לא הצלחתם לשווק, נכשלתם, את האחרים לא שכנעתם – אותו אחד שחתם לקח על עצמו התחייבות של מיליונים פר שנה?

גיל אוריון: אומר לאדוני בדיוק.

גיל אוריון: ראשית, כאשר קלאב הוטל נכנסה לסיפור הזה היא קנתה את זה כאשר החברה המוכרת הייתה על סף פירוק והיה ברור לחלוטין שיש כבר כמות לא מבוטלת של בעלי יחידות והיה ברור שזה ההסדר שעומד על הפרק.

גיל אוריון: אני אומר שנית, וחשוב גם את זה לומר לכבודו, נניח שניקח את הדוגמה של אדוני, איזו הצדקה יש שקלאב הוטל תישא – נניח שיש אדם אחד, נניח שיש אלף אנשים ולא 25 אלף אנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ניקח את מקרה הקיצון – יש רק אחד.

גיל אוריון: ניקח את הדוגמה ההיפותטית הזו שהיא היפותטית לחלוטין כי אנחנו יודעים שיש עשרות אלפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ככה בוחנים דברים.

גיל אוריון: אני אתייחס לדוגמה ההיפותטית הזאת: איזו הצדקה יש לכך שקלאב הוטל תישא בעלות הבריכה שמשתמש בה רק אותו אדם, בעלות כרי הדשא שמשתמש בהם רק אותו אדם, בעלות הארנונה שנהנה ממנה רק אותו אדם, בעלות הביטוח שנהנה ממנו רק אותו אדם - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם ממש מפריעים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים אתה מחסיר: אחד, אותו אדם, יכול להיות שהוא לא רוצה להשתמש בדשא והוא לא רוצה בכלל לנפוש ברגע שאתה אומר לו שהעלות היא מיליונים – זה דבר לגיטימי.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, לך יש את היכולת לשווק ואתה עושה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בביקור שלי שאלתי את מנהל המלון כמה יחידות משווקות בשוק החופשי, אם אינני טועה, הוא אמר לי משהוא כמו 50%.

כרמל שאמה-הכהן: אם 50% אתה משווק וגובה עבורן כסף, וכסף טוב לפי מה שאני שאלתי, זה אומר שיש פה סבסוד צולב, לא צודק, לא נכון, שעולה ככל שיתמעטו בעלי היחידות – יכול להיות בהרבה מצבים – זה דבר לא נורמלי.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה חשבון שמי שחתם עליו, בטוח לא הבין על מה הוא חתם.

גיל אוריון: אני אומר לאדוני מדוע אני חושב, אם יורשה לי, הוא ראוי: אנחנו כופים על אותו אדם שמשתמש בסבון, שמשתמש במגבת, שיש הוצאות משתנות בכדי להפעיל את היחידה לטובתו, אנחנו מבקשים ממנו, אנחנו מגיעים להסכמה אתו בהתאם להסכם שכרגע דיברנו עליו: שא בהוצאותיך.

גיל אוריון: אני אומר יותר מזה, אנחנו גם פתוחים לשקילה של הנוסחה.

גיל אוריון: למשל, במסגרת המגעים שלנו עם משרד המשפטים או במסגרת ההדברות שתהיה מול הוועדה הנכבדה, אפשר אולי לומר שהוצאות קבועות שהן הוצאות שלכאורה ניתן להטיל אותן גם על קלאב הוטל, יחולקו בצורה כזו.

גיל אוריון: לעומת זאת, הוצאות משתנות שהן בוודאי תלויות במידת השימוש של בעל היחידה ביחידה שלו, יוטלו על בעלי היחידות, על בעלי זכויות השימוש.

גיל אוריון: גם הצעה כזו העלנו.

גיל אוריון: אני חושב שאם יאזינו ויקשיבו קשב רב להצעות שקלאב הוטל מעלה, יבינו שיש בהן היגיון רב.

גיל אוריון: אני חושב שהתשובה שנתתי כרגע לאדוני, שהיא אחת מההצעות שעומדות על הפרק, יכולה לפתור את אותו סימן שאלה שהציב אדוני.

גיל אוריון: אני חושב שזה נותן פתרון ראוי.

גיל אוריון: אני חושב שאפשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: ראוי לבחינה.

גיל אוריון: אני רוצה להדגיש עוד משהו שיהיה ברור לאדוני, החלק שמשווק מלונאית לא מוטל על בעלי היחידות.

גיל אוריון: על בעלי היחידות מוטל החלק שהוא אינו מלונאי.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה אומר לי משהו אחר.

גיל אוריון: אני אומר גם וגם.

גיל אוריון: אני אומר שהחלק המלונאי הוא חלק - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש מבנה, מלון קלאב הוטל באילת, יש לו הוצאות, נניח, מיליון ש"ח בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הנוסחה שאתה הקראת, המיליון ש"ח פחות ההוצאות של שטחי המסחר ועוד 10% מתחלק בסך כל בעלי היחידות, לא כולל אותי שאני יכול להרים טלפון עכשיו לקלאב הוטל ולהזמין שבוע ולשלם באופן פרטי – השבוע שלי לא יורד מהמכסה הזו.

גיל אוריון: כל מה שהוא מלונאי יורד מהמכסה הזו.

גיל אוריון: ההשתתפות של בעלי היחידות – ואני מקריא לאדוני שוב את הסעיף – "על פי חלקם היחסי בהוצאות", זאת אומרת, בוחנים מה חלקו של כל אחד ואחד בהוצאות שרלוונטיות לבעלי היחידות.

גיל אוריון: זה אמנם בפורום הזה קשה - - -

יואל חסון: מי בוחן?

יואל חסון: מי בוחן?

יואל חסון: אתם לא מציגים דוחות, אף אחד לא יודע מה החלוקה.

יואל חסון: מתי הצגתם דוחות לבעלי היחידות?

יואל חסון: מעולם לא.

יואל חסון: למה אתה לא מתייחס לזה גם?

יואל חסון: אתה לא יכול להתל בוועדה, אתה לא יכול להציג מצג שווא שאתה יודע שאף אחד לא יודע מה ההוצאות שם, מה מחולק לכאן ומה מחולק לשם, אף אחד לא מקבל את ההפרדה ואין שום מפה שמציגה איזושהי הפרדה.

יואל חסון: אתה מציג לוועדה בכנסת ישראל דברים, תסלח לי אדוני, פשוט לא מדויקים וחסרי מידע מאוד-מאוד חשוב.

גיל אוריון: אני רוצה להתייחס לשאלה שהציג כבודו.

יואל חסון: לא שאלתי.

יואל חסון: אמרתי.

גיל אוריון: להערה שהעיר כבודו, ואם אפשר – להעיר הערה מנגד.

גיל אוריון: יש מפקח חיצוני: משרד ליאון אורליצקי.

גיל אוריון: רואה חשבון משה ליאון שבוחן את הדברים - -

ניצן חרותי: שמועסק על-ידי קלאב הוטל.

גיל אוריון: - - ואותו גורם מוכן לעמוד לידי בחינה חיצונית.

גיל אוריון: הצענו למועצה לצרכנות שיושבת כאן, גישה הישירה לספרים של קלאב הוטל.

גיל אוריון: אמרנו שתבחן כל מה שהיא רוצה באמצעות גורמים מקצועיים מטעמה, במהלך הגישור שהתנהל אצל כבוד השופט תיאודור אור - -

ניצן חרותי: הזוי, הזוי.

ניצן חרותי: הדברים שאתה אומר הם הזויים.

גיל אוריון: - - וההצעה הזו, משום מה, נדחתה.

גיל אוריון: יותר מכך, אם יורשה לי כבוד חבר הכנסת חסון, אנחנו הצענו גם לעורך הדין דורון לוי שיושב כאן, גישה ישירה לספריה של קלאב הוטל.

גיל אוריון: הוא אכן מימש את ההצעה הזו, בחן את הדברים באמצעות גורם בלתי תלוי ומצא שאין מתום.

גיל אוריון: אני מציע שלפני שמשמיעים דברים קשים לגבי עבודה שעושה משרד ליאון אורליצקי, משרד רואי חשבון בלתי תלוי, שהדברים ייבדקו, ואני אומר בצורה הכי ברורה: אין שום מניעה מבחינתה של קלאב הוטל שהדברים ייבדקו על-ידי גורמים כמו המועצה לצרכנות, על-ידי בא כוח הקבוצה הייצוגית.

גיל אוריון: הדברים גם נעשו על ידי בא כוח הקבוצה הייצוגית ונמצא שאין ממש בטענות מהסוג שלפיהן דמי האחזקה מחושבים בצורה לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

גיל אוריון: אני רק מבקש להתייחס, אם יורשה לי, לאלמנט אחד נוסף שאני חושב שיש לו גם פן מעשי וגם פן משפטי.

גיל אוריון: ב-Time share אנחנו נותנים לבעלי היחידות זכות שימוש.

גיל אוריון: ב-Time share אנחנו נותנים, בעצם, זכות שהיא מעין קניינית .

גיל אוריון: אני יודע שהנקודה הזו הועלתה בישיבה הקודמת.

גיל אוריון: חשוב לי לחדד אותה.

גיל אוריון: יכול בעל יחידה להשכיר את היחידה, יכול בעל יחידה למכור את היחידה - -

ניצן חרותי: יכול.

ניצן חרותי: רק אין מי שירצה.

גיל אוריון: - - יכול בעל יחידה לעשות תחלופה של היחידה.

גיל אוריון: אני שומע כאן את הקולות ואני אומר לכבוד הוועדה, גם לחבר הכנסת חסון וכמובן גם ליושב-ראש הוועדה, היו רק בשנה האחרונה, שנת 2011, כ-21,000 עסקאות ביחידות נופש.

גיל אוריון: יושב כאן - - -

קריאה: באבע מעיישעס.

אמיר שפיצר: בשבוע שעבר זה היה 10,000.

גיל אוריון: 21,000 עסקאות ביחידות נופש.

גיל אוריון: אני אומר יותר מזה, כפי שהוועדה הנכבדה הזו לא מוצאת לנכון להכריז על זכות לביטול במסגרת חוזה חכירה, כפי שהוועדה הנכבדה הזו לא מוצאת לנכון להכריז על זכות לביטול במכירה של מנייה או רכב או דירה, כך, לעניות דעתי המשפטית, אי אפשר לעשות זאת בעסקה שהיא מעין קניינית מהסוג שאנחנו מדברים בו.

יואל חסון: אדוני המכובד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתם הצעתם והגשתם הצעת פשרה לבית המשפט והוא לא קיבל אותה.

יואל חסון: מה מבחינתך צריך לקרות עכשיו?

יואל חסון: אותה מציאות שלכם צריכה להישאר כאילו שום דבר ולהמשיך ללכת לבתי משפט ולהידיינויות משפטיות, כאלו שאתם אולי רוצים שייקרו עד אין סוף שנים, שלא תהיה הכרעה בכלל כי אתם ממשיכים לקבל את התשלומים שלכם כל הזמן.

יואל חסון: מה אתה רוצה שייקרה?

יואל חסון: ותגיד בצורה כנה, אתה רוצה שהמציאות תישאר As-is או שאתה באמת יש לך הצעה לוועדה כרגע איך משנים את המציאות הזאת?

גיל אוריון: ראשית, אני מודה על ההשאלה ואני רוצה לציין שהדבר האחרון שקלאב הוטל מעוניינת בו זה שהמצב הלא-נוח הזה, שלא מאפשר שיווק של יחידות נופש יימשך.

גיל אוריון: אם ניתן היה לסיים את הדבר הזה על דרך של הידברות, על דרך של העלאת הצעות רציניות, כנות, בוודאי שיש רצון כזה - - -

יואל חסון: כמו מה?

גיל אוריון: למשל, מתן זכות ביטול חד-פעמית לכל מי שמבקש בפרק זמן מוגדר.

גיל אוריון: מהיום ההצעה הזאת תוכל להיכנס לתוקף תוך שלוש שנים בכדי לאפשר לקלאב הוטל להיערך.

יואל חסון: ושלוש שנים נמשיך לשלם את העניין הזה?

גיל אוריון: אדוני, אני מבקש להבהיר דבר אחד, גם אם אנחנו מסתכלים על הצד של ההתדיינות המשפטית שכבודו רומז עליה, ההתדיינות המשפטית תמשך לא שלוש שנים ולא ארבע שנים ולא חמש שנים אלא יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין מה אמרת: אתם מוכנים שכל מי שירצה, בהתראה של שלוש שנים, יוכל להשתחרר?

גיל אוריון: אני אומר כך: אנחנו מוכנים להעמיד זכות ביטול חד-פעמית, זכות ביטול בלתי מוגבלת, שתיכנס לפועל תוך שוטף פלוס שלוש שנים מהיום ואנחנו מוכנים להידיין על זה בפני כבודו, בפני כבודכם - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לכולם או לאנשים ספציפיים?

גיל אוריון: אני אומר בפני כולם, ואנחנו מוכנים להתדיין ואנחנו מוכנים לפתח את ההצעה הזו בצורה סדורה, במסגרת הדברות אם בפני הוועדה הנכבדה, אם בפני הנציגים של משרד המשפטים שאנחנו מאוד מכבדים אותם – נקבעה גם ישיבה שלעניות דעתי - - -

לאה ורון: במהלך אותן שלוש שנים, הם מתבקשים לשלם את דמי האחזקה?

גיל אוריון: בוודאי, בוודאי.

גיל אוריון: כמו שבמהלך אותן שנים, גברתי אם יורשה לי, כמו שבמהלך אותן שנים הם רשאים להמשיך ולהשתמש ביחידת הנופש וכמו שבמהלך אותן שנים קלאב הוטל לא יכולה לקחת את יחידות הנופש ולמכור אותן במחירים שהם הרבה יותר מאשר 2,800 שקל לשנה - - -

יואל חסון: אז אם אתה חושב שעל כל יחידה תרוויח יותר אז למה אתה לא משחרר אותם היום?

יואל חסון: אם זה לא משתלם לך, למה אתה לא משחרר אותם היום?

יואל חסון: אם כל יחידה מניבה לך בשיווק פרטי יותר כסף?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, משפט אחד ותסיים.

גיל אוריון: הבעיה כאן טמונה בכך שיש Hot season ו-Low season.

גיל אוריון: יש כאלה שרוצים לבטל – לעניות דעתי הם מתי מעט – ויש כאלה שלא רוצים לבטל.

קריאות: - - - מתי מעט.

קריאות: תנסה אותנו.

קריאות: תשחרר אותנו.

גיל אוריון: משעה שאתה אומר לאדם שמגיע לקלאב הוטל ביולי או באוגוסט או בפסח, קח את היחידה הזו ותשלם 2,800 שקל לשבוע לארבעה מבוגרים לעומת בתי מלון מקבילים, אחרים, באילת בהם אתה משלם פי שניים ופי שלושה, בוודאי שהוא לא ירצה - - -

ניצן חרותי: שכחת שהוא שילם מעל 20,000 דולר לקנות אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה חייב לסיים.

גיל אוריון: אומר לסיום: מה הבעיה?

גיל אוריון: הבעיה היא שאם נאפשר לאותם מתי מעט שרוצים לבטל, מסיבות כאלה ואחרות – נקרא להם בשפה משפטית: טעות בכדאיות – אנחנו נפגום ואולי אפילו נהרוס את המבנה העסקי של Time share כי מדובר כאן

גיל אוריון: בעסקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני.

גיל אוריון: מילה אחת לסיום: אני מבקש גם את ההצעה שהשמעתי כרגע לפתח על דרך של הידברות.

גיל אוריון: אני לא רוצה להשמיע עכשיו התחייבות בשמה של קלאב הוטל אבל אני כן רוצה לאפשר לנו להידבר בצורה רצינית ולסיים את פרק ההידברות הזו תוך מהלך קצר.

גיל אוריון: נקדיש את חודש אוגוסט-ספטמבר לעניין וננסה למצות את המהלך החשוב הזה.

גיל אוריון: תודה רבה, אדוני, תודה רבה לחבר הכנסת חסון וגם לחבר הכנסת כבל שלא הזכרתי את שמו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי ידבר חבר הכנסת איתן כבל ואחרי זה היועצת המשפטית של הוועדה תיתן את ההתייחסות הרחבה שלה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני מציע לכבודו פחות לתת דגש לכל הטענות הפרוצדורליות, ההגדרתיות – אנחנו גם יכולים לשנות את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה מהותית שאנחנו רוצים לפתור – אם נעשה את זה יחד זה יהיה הכי זול לכולם.

גיל אוריון: מקובל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלך, של אופציית שחרור לכולם בתנאים כאלה ואחרים, היא בסיס טוב לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, חייבים גם לשנות במקביל את הנוסחה של דמי הניהול לאלו שירצו להישאר.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות מצב שתיתן אופציית שחרור שתהיה טובה לכל מי שרוצה, ישתחררו אנשים, והעומס יעבור לאלה שנשארים כי אני גם פגשתי שם אנשים מרוצים שיכול להיות שירצו להישאר לקוחות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, לגבי המבנה של Time share – אני דיברתי עם בעלי רשתות אחרות שמפעילים נוסחה כזו של שבוע בשנה, של Time share, אין להם שום התנגדות לסעיף המוצע לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הם בטוחים בעצמם שהם נותנים שירות טוב, שהם נותנים עסקה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מרגישים שהלקוח שלהם שבוי.

כרמל שאמה-הכהן: הם אומרים: תשנה, תשנה.

גיל אוריון: הם משלמים שם 2,800 שקל לשבוע במלון ברמה כזו?

גיל אוריון: אני בספק רב.

קריאות: איזו רמה?

קריאות: איזו רמה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבל על ההתחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: גם שם התחייבו אנשים בעסקה מתמשכת, רק הרשת אומרת:

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוחה שלא תהיה עזיבה המונית כי אני נותנת משהו ראוי, תמורה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו בטוח כאלה שירצו לעזוב כי מישהו התבגר, מישהו עזב, מישהו שינה את טעמו – פתאום הוא אוהב אוהל במדבר – כל מיני דברים יש בחיים, אני אמצא משהו חלופי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני מציעה עסקה הוגנת, כי אני מציעה תמורה טובה לכסף של הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה מהלך עסקים נורמלי, הגון ורגיל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני חושב שזה צריך להיות, פחות או יותר, המתווה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שאתה הצגת הוא בסיס טוב, אני לא אומר שלא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני שתקתי כי זה לא התחום שבו אני מתמחה.

איתן כבל: הצעת החוק שלי, כפי שאמרתי, היא אמורה הייתה להקיף את כל הדברים, אבל אני רוצה להיות עכשיו מחודד.

איתן כבל: אני לאט-לאט נכנס ומבין את העניין.

איתן כבל: אנחנו, ברשותכם אדוני היושב-ראש וחברי יואל חסון, אנחנו לא שופטים.

איתן כבל: אין לנו מצב.

איתן כבל: אנחנו יכולים להתברבר פה חודשים על חודשים, שלוש שנים אנחנו נעסוק כאן בעניין.

איתן כבל: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית האם העניין לא רק של קלאב הוטל אלא בכלל, הוא חלק מהחוק או לא?

איתן כבל: מנקודת המבט שלי – זו ההחלטה העקרונית.

איתן כבל: אם לממשלה יש התנגדות שזה יהיה חלק מהחוק אז היא תגיד: אנחנו מתנגדים שזה יהיה חלק מחוק.

איתן כבל: כמו שהיא יכולה להגיד: אני מתנגדת למכוני הכושר.

איתן כבל: אני לא יכול ואני לא מציע לנו – ההחלטה היא האם אנחנו יכולים לקבוע שזה חלק מאותה עסקה מתמשכת שיכול לקוח להפסיק את ההתקשרות, כן או לא?

קריאה: כן.

איתן כבל: לכן, ברשותך, הדיון מתחיל להיות כמו שאתה בא לשדה ואתה כבר מפחד להפוך אבן חצץ כי זה כבר לא ברמות של סלעים.

איתן כבל: כל אבן שאתה הופך – אתה פותח סיפור חדש.

איתן כבל: לכן, אני פונה אליך ואני פונה לחברי, יש פה שתי הצעות חוק, צריך לקבל את ההחלטה האם השיטה הזאת של שיווק היא חלק מהתוספת או לא חלק מהתוספת?

איתן כבל: אם לא – הזמן שנותן לנו העורך דין של קלאב הוטל זה הזמן שנדון בזה במקרה הטוב.

איתן כבל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אמרת במשפט האחרון?

כרמל שאמה-הכהן: דיברה אתי מנהלת הוועדה.

איתן כבל: אני אומר שבקצב הזה, הזמן שנתן להם להשתחרר, שלוש שנים, זה הזמן שנעסוק בדיון ולא נצא ממנו.

איתן כבל: יש כאן החלטה עקרונית.

איתן כבל: היא לא החלטה שיפוטית, אנחנו לא שופטים.

איתן כבל: אם יש מישהו שרוצה לערער עלינו בפני הממשלה או להגיש בג"צ נגד החוק הזה בטענה שהוא לא מתאים, הוא לא יאה, הוא לא נכון – יש לו את הכלים.

איתן כבל: כל הרעיון הזה נדלק אצלי מהעובדה שאמרת שלכנסת יש לה את הנתיב שלה, למערכת המשפט יש את הנתיב שלה, והן אמורות בדרך כזו או אחרת להתחבר בסוף.

איתן כבל: זה לא יכול להיות קיצוני לא לכאן ולא לכאן.

איתן כבל: לכן אני אומר שאין לי שום מושג, אני לא נסעתי לבקר בקלאב הוטל, אני לא מתכוון לעשות את זה.

איתן כבל: אין לי שום יכולת לעדת האם העורך דין צודק, האם זה כלול, לא כלול, כולל ארוחת בוקר או לא כולל.

איתן כבל: אני מחוקק ותיק ואני מחוקק ועוסק בהרבה חוקים מורכבים ומסובכים לא פחות.

איתן כבל: כאן זה כבר לא חקיקה.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין זה לבין מכון כושר?

איתן כבל: אתה לא הבנת אותי.

איתן כבל: אני בדיוק מתחבר למה שאמרת עכשיו.

איתן כבל: אני אומר שההחלטה צריכה להיות עקרונית.

איתן כבל: האם זה כמו מכון כושר, כמו עיתון, כמו מי עדן או כמו כל התחייבות ארוכת טווח, כן או לא?

איתן כבל: אם כן – אז זה צריך להיות חלק מתוך החוק.

קריאה: זה לאלף שנה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה אלף שנה?

קריאות: 999 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: 999 שנים או 99 שנים?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: גם וגם.

איתן כבל: לפחות יש לכם, חברי קלאב הוטל, סיכויים לאריכות ימים, כמו מתושלח.

איתן כבל: רק בשביל זה כדאי.

כרמל שאמה-הכהן: כשחתמנו את הסעיף הזה עוד לא היו לאחמדינג'אד תכניות.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, העיקרון הוא עקרון, אבל גם ועדת הכלכלה דנה בענפים ספציפיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכל ענף יש את החוקים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: גם בסלולר היו עסקאות מתמשכות, ופתרנו את זה בצורה מסוימת שלא מתאימה לפה.

כרמל שאמה-הכהן: פתחנו מיליוני חוזים, לא עשרות אלפי חוזים, ואנחנו רואים שהתוצאה גם טובה לצרכן ותהיה בטווח הארוך טובה לחברות.

כרמל שאמה-הכהן: הן תלמדנה להתחרות, יתייעלו ויהיו חברות טובות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שנכריע, אבל יכול להיות כמו שאתה אומר, שלא צריך להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.

איתן כבל: אני לא באתי מהכיוון שלהתערב או לא להתערב.

איתן כבל: התפקיד שלנו בעניין הזה הוא לחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: רק בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מכריעים ספציפית ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: למה נוצר לי שיח עם רשתות אחרות?

כרמל שאמה-הכהן: כי זה לא סעיף קלאב הוטל.

כרמל שאמה-הכהן: קלאב הוטל הוא הדוגמה שהכי בוערת אבל זה יחול על כולם, זה לא יחול רק אחורה אלא גם קדימה.

יואל חסון: הרשתות האחרות לא מתנגדות.

אתי בנדלר: אני אתייחס בשלב זה רק למספר טענות פורמליות כי לגוף הטענות, לרובן, כבמובן שצריכים לשמוע טענות של עוד צדדים כי מי שטען עד עכשיו זה רק בא כוח קלאב הוטל ונציגת משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן עוד צדדים שראוי לאפשר להם להישמע לפני שאני אביע את עמדתי בעניין.

אתי בנדלר: אני אתייחס למספר הערות שהועלו כאן.

אתי בנדלר: דבר ראשון, עורך דין אוריון הביע את תרעומתו על כך שמסמך משרד המשפטים נחשף בפני חברי הוועדה זה מכבר ופורסם באתר הוועדה רק ביום ראשון האחרון.

גיל אוריון: בפנינו הוא עלה רק ב-24 השעות האחרונות.

אתי בנדלר: האמת היא שמשרד המשפטים שקד על הכנתו.

אתי בנדלר: אנחנו לא ראינו אותו אלא הוא נשלח אלינו, ככל הנראה, ביום חמישי לאחר שעות העבודה וביום ראשון, מיד כשראינו את המסמך, הוא הועלה לאתר הוועדה כך - - -

גיל אוריון: אנחנו באותה סירה.

אתי בנדלר: כן, נחשפנו אליו ביחד.

אתי בנדלר: טענה שנייה שהעלית כאן ובאה לידי ביטוי גם במסמכים שנשלחו אלינו – אותם שהספקתי לקרוא כי חלקם הגיעו אלי רק היום – התייחסה לשאלה האם ההצעה משקפת את עמדת הממשלה או שהיא בניגוד לעמדת הממשלה.

אתי בנדלר: ובכן, לוועדות הכנסת לא מגיע בדרך כלל פורום ועדת שרים לענייני חקיקה ולא הממשלה כולה.

אתי בנדלר: הממשלה מיוצגת בוועדות הכנסת בידי נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: יושבים כאן נציגם מוסמכים של הממשלה והם מבחינתנו מציגים את עמדת הממשלה בעניין הזה.

אתי בנדלר: ככל שיש למאן דהוא טענות שאולי נציגי הממשלה פעלו בניגוד לעמדת הממשלה עצמה – שיפנו לשרים האחראים עליהם ויטענו את זה.

אתי בנדלר: ועדות הכנסת לא עוסקות בשאלה אם מישהו חרג מסמכותו.

אתי בנדלר: חזקה עלינו, ויש כאן חזקה מאד חזקה, שנציגי הממשלה מבטאים את עמדת הממשלה ושהם מביאים בפני הכנסת וועדותיה נתונים ומידע מבוססים.

גיל אוריון: אנחנו יודעים שיש החלטה של ועדת שרים שהחליטה להתנגד להצעה הזאת.

אתי בנדלר: אז אני מציעה שאדוני יפנה - - -

לאה ורון: לגבי הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה?

גיל אוריון: בדיוק לגבי הנושא - - -

חנה טירי וינשטוק: זאת הצעה אחרת.

גיל אוריון: אני אומר לגברתי: היו שתי הצעות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, שלא נבלבל – מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אריה ביבי שהוגשה בעבר לוועדת שרים לחקיקה - -

לאה ורון: והיא איננה מונחת על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: - - ההחלטה הייתה נכונה לגבי ההצעה הזאת בעת ההיא.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הכי נכון להגיד לגבי זה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני יכול להגיד לך אדוני שגם בוועדה הזו נתקלנו באותן הצעות חוק שאחת קיבלה תמיכת ממשלה והשנייה לא קיבלה תמיכת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדת שרים לחקיקה יש כל מיני שיקולים, כולל פרסונליים.

אתי בנדלר: אכן כך, אכן כך.

כרמל שאמה-הכהן: אותה הצעת חוק – אחת מקבל תמיכה והשנייה מקבלת התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי מי מגיש לפעמים.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם פוליטיקה.

גיל אוריון: אני מעלה שוב את השאלה אם ההצעה שבפני הוועדה עברה ועדת שרים וקיבלה אישור של הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: שתי הצעות שאוחדו שתיהן קיבלו תמיכה של ועדת שרים ואוחדו בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה הרבה פעמים, כמעט ברוב המקרים, שחברי כנסת מבקשים תוספות להצעת החוק, לפעמים סעיף אחד ולפעמים פרקים שלמים.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים מבקשים להוריד, למחוק, סעיפים מהצעת המחוק, שגם בסעיפים האלה תמכה הממשלה והוועדה מחליטה להסיר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה בשיקול דעתה.

גיל אוריון: ברור לי אדוני.

גיל אוריון: אני רק מפנה את תשומת הלב - - -

יואל חסון: אני מציע שלא תלך לכיוון הזה.

יואל חסון: אתה מנסה לשים מקלות בגלגלים, בסיכוי לקדם את זה.

יואל חסון: אל תלך לכיוון הזה.

יואל חסון: התחלת בכיוון טוב של להידיין ולראות איך מוצאים את המנגנון הנכון שמאזן בין הדברים: שמצד אחד לא יביא לפגיעה ולקריסה גם שלכם, של החברה וגם לא של מי שנהנים מהדבר הזה ומצד שני לשחרר את מי שרוצה להשתחרר.

יואל חסון: זה מה שצריך לעשות.

יואל חסון: לשם ללכת ובוא נתמקד בזה.

אתי בנדלר: הערה נוספת: הוצג באותם מסמכים שנשלחו אלינו וגם בדבריך כאילו שלא ניתן לקיים דיון בנושא ולהתקדם בהליכי החקיקה כל עוד לא תהיה פגישה והדברות מחוץ לכותלי הוועדה.

אתי בנדלר: ובכן, יושב-ראש הוועדה הודיע שהוא מעוניין להיפגש עם הצדדים וכמובן שזכותו לעשות כן וזה מצוין.

אתי בנדלר: אבל התקדמות בהליכי חקיקה איננה מחייבת בפגישה מחוץ לוועדה, כמו גם שאין מניעה לוועדה לחוקק בנושא שעומד ותלוי בפני בית המשפט.

אתי בנדלר: ראוי שהדברים יהיו ברורים.

אתי בנדלר: השאלה היא ההליך.

אתי בנדלר: הליל בוועדה צריך להיות הליך תקין, הליך ראוי, ועל כך אנחנו שומרים ויושב-ראש הוועדה הצהיר שהוועדה תשמע את הצדדים, תביא בחשבון את דבריהם, תשקלל את ההערות שהיא שמעה ותקבל את ההכרעות כפי שהיא תמצא לנכון.

אתי בנדלר: ככל שההליך ראוי, העובדה שכן נפגשים או לא נפגשים מחוץ לכותלי חדר הוועדה, העובדה שמתנהלים דיונים, אינם קשורים לנושא הזה.

גיל אוריון: אני מברך על ההצעה.

גיל אוריון: אני חושב שההצעה ברוכה – זה כל מה שרציתי לומר.

אתי בנדלר: הערה נוספת, וזאת ההערה המשפטית היחידה שאני אתייחס אליה בשלב זה.

אתי בנדלר: אני לא אתייחס כרגע לטענות חוקתיות, אם יעלו.

אתי בנדלר: ככל שיעלו כאן – אני אתייחס בהמשך.

אתי בנדלר: אתה טענת, במסמכים ובמכתבים שהגיעו אלינו, שהצעת החוק מתייחסת רק לעסקאות לתקופה קצובה ואז הסברתם שמאחר שכאן לא מדובר בתקופה קצובה ומאחר שהגדרת עסקה לתקופה קצובה איננה מתייחסת לסוג כזה של עסקאות – אתם טענתם שהוועדה מנועה מלדון בכך.

אתי בנדלר: ובכן, הוועדה איננה מנועה מלדון בכך.

אתי בנדלר: קודם כל, התכלית של הצעת החוק, כפי שהוצגה בדיון הראשון, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה – אני לא נכחתי באותו דיון אבל קראתי היטב את הפרוטוקול וקיבלתי דיווח על מה שהיה בוועדה.

אתי בנדלר: תכלית הצעת החוק היא לאפשר לצרכן להשתחרר מעסקה.

אתי בנדלר: עכשיו, ידועה פסיקת בתי המשפט שעסקה לתקופה בלתי קצובה, על פניה, ניתן להשתחרר ממנה בהודעה מראש.

אתי בנדלר: לכן לא היה צורך להתייחס לזה באופן מפורש, לכאורה.

אתי בנדלר: מתי יש צורך לקבוע את זה מפורשות?

אתי בנדלר: כשיש עסקה לתקופה קצובה ואחד מהצדדים לעסקה רוצה להשתחרר ממנה לפני תום אותה תקופה.

אתי בנדלר: אבל גם בפרוטוקולים, אם תקרא, אתה תראה שעורכת דין חנה טירי-ויינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן, התייחסה במפורש לעסקאות לתקופות בלתי קצובות כדי שיהיה ברור שככל שיש מניעה אז צריכים להתייחס לנושא הזה.

אתי בנדלר: ייתכן שגם נציגת משרד המשפטים, אינני זוכרת.

אתי בנדלר: אבל בוודאי שזה מהתפקידים של ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, לבדוק את ההסדרים הרלוונטיים לנושא ולהרחיב ככל שניתן, ככל שאין בכך חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: עד כאן דברי בנושא הזה.

אתי בנדלר: לכן על פניו, לכאורה, אין מניעה לדון בכך, הכול בכפוף לכך - - -

יצחק וקנין: כבוד היועצת המשפטית, האם זאת עמדת משרדי הממשלה?

אתי בנדלר: נציגי הממשלה וודאי לא יטענו את זה.

אתי בנדלר: אם חבר כנסת כלשהו יבוא ויטען לנושא חדש, וודאי - - -

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני שואל אם זאת עמדת הממשלה וזאת עמדתך, אז אנחנו יכולים להמשיך ולקיים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בשורה התחתונה, מאחר ויש הרבה טענות לגבי המשך החקיקה של הסעיף, יש לנו קרקע משפטית מוצקה להתקדם בחקיקה בנושא הזה?

אתי בנדלר: אדוני, לא בשלב הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אפשר להתקדם בהחלט אבל חייבים לשמוע את כל הטענות הרלוונטיות, לתת להן מענה, להתייחס אליהן – וככל שהמענה יהיה מענה ראוי בוודאי שאפשר להתקדם.

אתי בנדלר: אפשר להתקדם אבל בכפוף לדיון מאוד רציני בנושא.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אי אפשרת לעשות את זה באבחת חרב – היום כבר השתמשתי בזה אז לא רציתי להשתמש בזה שוב.

יואל חסון: שני הדיונים האלה שהיו עד עכשיו לא מספקים, צריך עוד דיונים את אומר?

אתי בנדלר: באופן כללי.

אתי בנדלר: דיברו באופן כללי.

יואל חסון: את רוצה שנרד לפרטי הסעיפים?

אתי בנדלר: בוודאי שיש לרדת לפרטי הסעיפים.

אתי בנדלר: וודאי.

יואל חסון: אני בעד.

יואל חסון: בואי נתחיל.

אתי בנדלר: צריכים לבדוק אם ההסדרים האלה הם הסדרים ראויים.

יואל חסון: עוד רבע שעה יש מליאה.

יואל חסון: יש אי אמון.

כרמל שאמה-הכהן: בקשנו אישור להארכה.

כרמל שאמה-הכהן: פתאום יש לך אי אמון?

יואל חסון: אני באופוזיציה, שכחת?

כרמל שאמה-הכהן: אצלכם אי אפשר לדעת: שבוע ככה ושבוע ככה, חלק ככה וחלק אחרת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לפחות לגבי תודה שאני עקבי.

כרמל שאמה-הכהן: למה, הגשת אי אמון בשלושת החודשים האחרונים?

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בשלושת החודשים האחרונים?

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: אבל נאמתי באי אמון.

יואל חסון: עכשיו אני באופוזיציה – אז אני מגיש אי אמון.

יואל חסון: מה אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אתה תמיד בסדר.

יואל חסון: לי לא היה אמון בראש הממשלה אף פעם.

יואל חסון: שלוש שנים אין לי אמון בו.

יואל חסון: אני עקבי, מה לעשות.

יואל חסון: זאת אחת הבעיות שלי בחיים.

יואל חסון: לכן לא קיבלתי כל מני הצעות מפתות, כל מני תפקידי סגני-סגני סגנים של שרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה גם עניין של כישורים.

יואל חסון: הוא לא באמת מתכוון לזה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אני חושב שבעצם נאמרה פה אמירה ברורה.

יצחק וקנין: אנחנו בהחלט יכולים להמשיך ולדון בנושא הזה של דירות הנופש, אבל אני מקבל את זה שצריך לקיים דיון רחב יותר.

יצחק וקנין: אני יודע שכרגע אנחנו נמצאים בסד של זמן – בכל זאת סוף מושב.

יצחק וקנין: צריך לגמור את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: הייתי מציע לך שלא ננהג בפזיזות בעניין הזה כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו ואז במקום לתקן אנחנו עלולים להיות מקלקלים, חלילה וחס.

יצחק וקנין: למען הגילוי הנאות, נפגשתי עם חלק מהאנשים פה ושמעתי אותם ואני אומר לך: לבי, לבי, על מה שנעשה להם.

יצחק וקנין: אנשים שהשקיעו את מיטב כספם כדי להגיע לדירה נופש אבל לא רק שהם לא נהנים, נדהמתי לשמוע שהם מוכנים להשתחרר מזה חינם אין כסף ובלבד שישתחררו מהעול הזה.

יצחק וקנין: אנשים שהשקיעו ומוכנים להגיע לתוצאה הזאת – זה מעיד על הסבל הרב שהם סובלים.

יצחק וקנין: יחד עם זה, רבותי, אסור לנו לעשות מעשה שאנחנו נקיים דיון – אני אומר לך, יש לך רוב להצעה שלך, אין לי ספק, חברי הכנסת יבואו לכאן ויצביעו מפני שאנחנו מרגישים שנעשה עוול לאנשים האלה – צריך למצות את הדיון הזה.

יצחק וקנין: ייקח לנו עוד יום.

יצחק וקנין: אני בטוח שגם חברי היוזמים של הצעת החוק, יעדיפו להגיע לתוצאה טובה.

יצחק וקנין: לדחות את ההצבעה ובלבד שיגיעו לתוצאה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתהיה לנו התלבטות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל עכשיו את היועצת המשפטית: בהנחה וגמרנו את הצעת היום, היא עולה למליאה עד יום רביעי?

אתי בנדלר: ודאי וודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

אתי בנדלר: אדוני יודע, יש כבר מספר הצעות חוק שאושרו ואני לא מספיקה להניח אותן.

אתי בנדלר: גם אלה שהתחייבתי להניח אותן, אם נמשיך את הדיון, ספק אם גם הן יונחו.

יואל חסון: זה אומר שאנחנו צריכים לחכות לסוף אוקטובר?

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר עקרוני.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אדוני יודע שיושבים כאן

אתי בנדלר: נציגי ומנהלת הרשות שפנו אלי כבר מספר פעמים.

תמר פינקוס: אני מתחננת להעלות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני, גם אני.

אתי בנדלר: הם מתחננים שאני אניח ואני אמרתי להם שאין שום סיכוי.

אתי בנדלר: אין שום סיכוי.

אתי בנדלר: הוועדה רצה עם הרבה מאוד הצעות חוק שהסתיימו במקביל, אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז הוועדה יעילה.

יצחק וקנין: כל המחלקה המשפטית יעילה מאוד.

תמר פינקוס: גם אם אנחנו נמשיך את הדיון במועד אחר, אני מבקשת לאפשר לרשות לתאר גם את הקטע הכלכלי כדי לסבר קצת את האוזן ואולי לאנשים יהיה מה לחשוב.

תמר פינקוס: אני שומעת את ד"ר אוריון - - -

לאה ורון: גברת פיבלמן, בואי שבי פה.

כרמל שאמה-הכהן: תצטרפי אלינו אם את רוצה לדבר.

תמר פינקוס: הוא מדבר על הנזק שיכול להיגרם לקלאב הוטל ועל ההוצאות וכמה זה הוגן.

תמר פינקוס: אני מבקשת שעוד לפני שאנחנו מגיעים לקטע המשפטי, שנשמע את הכלכלנית של הרשות, שתוכל קצת לסבר לנו את האוזן.

לאה ורון: היא רשומה לרשות דיבור, גברת פינקוס.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר עוד מילה אחת.

תמר פינקוס: הבעיה של קלאב הוטל לא נולדה יום.

תמר פינקוס: היא גם לא נולדה לפני שנתיים.

תמר פינקוס: כשאני הגעתי למשרד התמ"ת בשנת 1997, אנחנו התחלנו לקבל תלונות על גבי תלונות נגד ההתנהלות.

תמר פינקוס: איפה היו אנשי קלאב הוטל עם הרצון שלהם להתפשר ולהידבר ולפתור את הבעיה?

תמר פינקוס: למה היום הם מוכנים לעשות את זה?

תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת יואל חסון בישיבה בה דנו בתיקון חוק הגנת הצרכן על עיצומים כספיים.

תמר פינקוס: בסופו של דבר באה החקיקה כי העוסק מביא את זה על עצמו.

תמר פינקוס: משנת 1997 אנחנו שומעים תלונות וידינו כבולות.

תמר פינקוס: איפה היו אנשי קלאב הוטל כדי להפסיק את הבעיה ולפתור את זה בהסכמה?

תמר פינקוס: איפה הם היו עד עכשיו?

יצחק וקנין: גם עכשיו הם נותנים שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: גברת שרה פייבלמן, בבקשה.

שרה פייבלמן: כבוד היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: רק רגע, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני נרשם לדיבור?

כרמל שאמה-הכהן: מה שמך?

דורון לוי: אני עורך דין ומייצג את קלאב הוטל.

אמיר שפיצר: גם הוא מייצג את קלאב הוטל.

אמיר שפיצר: כבר שמענו את קלאב הוטל.

דורון לוי: אני מציע שתיזהר עם האמירה הזאת.

אמיר שפיצר: אתה מאיים עלי?

דורון לוי: כן, כי זאת הוצאת דיבה.

אמיר שפיצר: אל תאיים עלי.

יואל חסון: בכנסת יש חסינות.

כרמל שאמה-הכהן: איזו חסינות?

כרמל שאמה-הכהן: אין חסינות.

שרה פייבלמן: כבוד יושב-ראש הוועדה ביקר בקלאב הוטל אילת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

שרה פייבלמן: אנחנו מייצגים את טבריה.

שרה פייבלמן: ההבדל הוא גדול מאוד.

שרה פייבלמן: בטבריה ההזנחה היא לא תתואר.

שרה פייבלמן: אמר עורך הדין נציג הקלאב שיכולים להיות שם ארבעה מבוגרים.

שרה פייבלמן: אבל מיטות סדום כמו שיש שם בחדר אחד, אפילו ילד בן 13 לא יכול להסתדר במיטה כזאת, ככה שזה לא לארבעה מבוגרים אלא שניים בקושי ואולי עם שני ילדים.

שרה פייבלמן: שיטת הגיוס, נקרא לזה ככה, או השתדלנות של הסוכנים הייתה מעולה מצדם.

שרה פייבלמן: הם תפסו פראיירים שלאורך השנים הם כמו תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

שרה פייבלמן: הכסף הזה בטוח להם.

כרמל שאמה-הכהן: מתי רכשת את היחידה?

שרה פייבלמן: בשנת 1984.

שרה פייבלמן: הלכנו בחוף הים בטבריה ותפס אותנו אחד השליחים שלהם: כדאי לך, כדאי לך.

שרה פייבלמן: אתם יודעים, כששומעים "כדאי לך" – אז זהו.

שרה פייבלמן: בשבילנו זה היה החוץ לארץ שלנו כל השנים, כולם נוסעים לחו"ל – אנחנו לא.

שרה פייבלמן: אנחנו נסענו לטבריה, חשבנו שנוכל שם ליהנות.

שרה פייבלמן: ארוחת בוקר – מוותרים עליה, אבל יש תנאים מינימליים שהבטיחו בתחילה, שטות, אבל כלים כשרים, כמובן שאין.

שרה פייבלמן: ועוד כל מיני דברים כאלה.

שרה פייבלמן: התחלנו בדמי תחזוקה של 100 דולר.

שרה פייבלמן: הבטיחו לנו שזה יעמוד בקצב של מדד.

שרה פייבלמן: אנחנו הגענו ל-2,200 שקל, הנציג שלהם אומר: 2,800.

שרה פייבלמן: מאיפה, ריבון העולמים, מאיפה אנחנו נשלם את זה?

שרה פייבלמן: בשביל מה חונקים אותנו?

שרה פייבלמן: בשביל שבעה לילות?

שרה פייבלמן: שום דבר ללילה הם לא נותנים – נותנים מגבת, נותנים סבון, נכון.

שרה פייבלמן: אבל לא זאת המטרה.

שרה פייבלמן: לכלוך?

שרה פייבלמן: בסדר.

שרה פייבלמן: לא נדבר על זה.

שרה פייבלמן: המלון בטבריה עומד בדרגה מאוד נמוכה באופן יחסי למלונות אחרים.

שרה פייבלמן: לא שהייתי בהם, אבל לפי כל מיני תיאורים, זה מה שיש.

שרה פייבלמן: למה אנחנו צריכים לשלם 2,200 שקל לשבוע בשביל כלום?

כרמל שאמה-הכהן: מה עשית בשנים האחרונות עם הסכום?

שרה פייבלמן: שנתיים לא שילמתי לפי הוראת העמותה.

שרה פייבלמן: כל השנים ביקשתי – אני חיה מקצבת זקנה, קונים תרופות לבעל, לאישה, בגיל שלנו כבר זקוקים להרבה תרופות, יש הרבה מחלות – ביקשתי שיעשו לנו את הסכום הזה של 2,120 שקל שהיה לפני שלוש שנים לפחות בארבעה תשלומים.

שרה פייבלמן: אמרו לי: לא, בשום אופן.

שרה פייבלמן: רק שלושה תשלומים באופן יוצא מן הכלל.

שרה פייבלמן: מה יש לכם?

שרה פייבלמן: יש לי שבוע 26, זה בחודש יוני, למה אני צריכה באוקטובר או בנובמבר לשלם עבור יוני?

שרה פייבלמן: שנה מראש, למה?

שרה פייבלמן: מה השמחה על ראשם?

שרה פייבלמן: והם משווקים את זה באופן פרטי במודעות ענקיות בעיתון: בואו לחגוג שם, בואו לבלות שם.

שרה פייבלמן: למה אנחנו צריכים לממן אותם?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהדברים מאוד ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא חייב ללכת לנאום במליאה.

יואל חסון: חברים, אני קודם כל מודה ליושב-ראש על הדיון הזה.

יואל חסון: אני לא יודע עדיין איך הוא יסוכם.

יואל חסון: אני מאמין שנתקדם ונסכם את זה, אם באמת, לצערי, זה לא יגיע להצבעה השבוע – אני קיוויתי שכך יהיה – לדעתי הנוסח שהוצג ומוצע כאן הוא נוסח מקובל, נכון, שמאזן.

יואל חסון: אפשר להידבר עליו אבל הכיוון הוא נכון.

אתי בנדלר: לי יש הערות לגביו.

יואל חסון: מאה אחוז, אני אומר את דעתי.

יואל חסון: אסור גם לשכוח שיש התייחסות כאן גם לגבי גופים אחרים, שגם כאן יש הצעה לניסוח.

יואל חסון: אני הייתי מציע לגבי השאר לקבל, פחות או יותר, את הנוסח, ולגבי הנושא של יחידות הנופש, אם באמת לא מחליטים לקראת הצבעה עכשיו, אז להתדיין על זה.

יואל חסון: אני מציע, אם אפשר, שעוד השבוע תהיה פגישה נוספת, דיון נוסף של הוועדה בעניין הזה, כדי שננסה למצות את האפשרויות מול הגורמים המושפעים מהחוק.

יואל חסון: אני יותר מאשר אשמח, אדוני, אם תבחר בזה גם באופן לא פורמלי דרך הוועדה להידבר עם הגורמים המושפעים, לשמוע ולראות כיצד אפשר למצוא את האיזון.

יואל חסון: אבל בוודאי אני לא אסכים, ואני מקווה שגם אתה לא וגם חברי האחרים בוועדה, להוריד את הנושא הזה מסדר-היום ולא להביא אותו לפתרון.

כרמל שאמה-הכהן: המגבלה היחידה היא המגבלה של עומס העבודה במחלקה המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: היינו יכולים למצות היום דיון - - -

יואל חסון: אני רק רוצה להסביר לציבור שאני לא ככה סתם הולך.

יואל חסון: יש מליאה מוקדמת בשעה 14:00 בצהריים ואני נואם בשם האופוזיציה, אז אני חייב לצאת למליאה.

יואל חסון: אני נחוש להמשיך ולקדם, יחד עם היושב-ראש.

יואל חסון: תודה רבה לכם.

לאה ורון: התקבל אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את ישיבת הוועדה בעת שמתקיימת ישיבה של מליאת הכנסת, בכפוף לכך שבעת ההצבעות – הישיבה תיפסק.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין דורון לוי ביקש כבר כמה פעמים, בבקשה.

דורון לוי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

דורון לוי: אני חושב שנקודת המפתח בדיון הזה הייתה בדברי יושב-ראש הוועדה שלא ניתן להפריד את הסוגיה של הביטול מהסוגיה של דמי האחזקה.

דורון לוי: אני שמעתי את הדברים של עורך הדין גיל אוריון בנושא דמי האחזקה והם לא מקובלים עלי.

דורון לוי: הנושא הזה מתברר בפני בית המשפט שדחה את הסכם הפשרה והוא עכשיו יברר את הסוגיה של דמי האחזקה.

דורון לוי: בכל אחת מהאפשרויות הפרשניות של דרך החישוב של דמי האחזקה, עלולה להיות השפעה כתוצאה מהביטולים.

דורון לוי: צריך לזכור שבנוסף למאות בעלי היחידות שאנחנו שומעים אותם פה, קיימים עוד בעלי יחידות, כמו שאדוני ראה בחודש יולי אנשים, כנראה מרוצים, שבאים לקלאב הוטל באילת.

דורון לוי: סליחה.

דורון לוי: אני מדבר רק על אילת.

דורון לוי: אני לא מטפל - - -

קריאות: אנחנו מייצגים את טבריה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין דורון לוי, אם כולם מרוצים – אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לחוקק מה שאנחנו רוצים ואף אחד לא יברח.

דורון לוי: לא, אני לא אמרתי.

דורון לוי: חס ושלום, אני לא אמרתי את זה.

ניצן חרותי: אז את מי הוא מייצג אם הוא אומר שכולם מרוצים?

דורון לוי: אני לא אמרתי את זה.

דורון לוי: אני רק אמרתי שיש חמישה חודשים של בעלי יחידות באילת - - -

קריאות: - - -

דורון לוי: אני לא מטפל בטבריה.

דורון לוי: מה אני יכול לעשות?

דורון לוי: אני לא יודע מה קורה בטבריה.

דורון לוי: אני מדבר על אילת.

דורון לוי: ייגרם לקלאב הוטל נזק כזה או אחר – זה לא מעניינו ולא מעניינם של אותם בעלי יחידות.

דורון לוי: הסוגיה שחברי הכנסת צריכים לזכור היא שיש פה כמה אלפים או כמה עשרות אלפים של בעלי יחידות שקנו ביוקר רב את עונת השיא באילת, את החודשים מאי עד ספטמבר.

דורון לוי: אותם בעלי יחדות, בכל פרשנות שתקבע, עלולים להיפגע - -

אמיר שפיצר: האדם הזה הביא לבית המשפט הסכם פשרה.

אמיר שפיצר: הוא מקבל חמישה מיליון שקלים מקלאב הוטל - - -

דורון לוי: - - ולכן, כאשר עושים איזשהו הסדר, אני חוזר לנושא שיושב-ראש הוועדה אמר, לא ניתן להסדיר את זה אם לא מסדירים ביחד את נושא דמי האחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: להסדיר את הכול.

דורון לוי: זה מה שאני אומר.

דורון לוי: הערה אחרונה שחשוב לשמוע אותה: שמענו פה מחברי ממשרד המשפטים שבית המשפט דחה את הסכם הפשרה של הסף.

דורון לוי: אכן הוא דחה אותו על הסף, אבל במסגרת הסכם הפשרה, אני עמדתי על כך שיהיה פרק שאיננו מותנה באישור בית המשפט.

דורון לוי: באמצעות הפרק הזה מאות בעלי יחידות שפנו אלי במצוקות סוציאליות באילת – כי אני מטפל רק בתביעה של אילת – פנו מאות בעלי יחידות ועניינם מטופל.

קריאה: באילת לא חתמו על 999 שנים.

דורון לוי: אבל אני מייצג את אילת, מה את רוצה ממני?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה מוכן להגיד עוד משפט ולסיים?

דורון לוי: כן.

דורון לוי: לכן אני אומר שבאותה מסגרת של הסכם הפשרה שלא אושר, באו על פתרונם מאות מקרים סוציאליים שפנו אלי והועברו לוועדה לביטול החוזה.

בתיה גוטל: אני הכלכלנית הראשית של הרשות לסחר הוגן.

בתיה גוטל: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו וכולם מכירים, אני רק רוצה להגיד כמה דברים על ההפסד הכלכלי, על הפגיעה במודל ועל הפגיעה באנשים שיישארו בפנים ועליה דובר.

בתיה גוטל: תראו, באילת, לפי תשובה משנת 1998 שנתנה קלאב הוטל, שווקו 30 אלף יחידות דיור.

בתיה גוטל: עלות יחידת דיור ממוצעת הייתה בין 40 אלף ל-60 אלף שקל – אפשר להגיד 10,000 דולר בחישוב גס.

בתיה גוטל: בחישוב מאוד פשוט אנחנו יכולים להגיש ש-300 מיליון דולר נגבו בשיווק יחידות הנופש.

בתיה גוטל: הקמת חדר במלון לפי משרד התיירות עולה בין 120 אלף ל-250 אלף שקל.

בתיה גוטל: אפילו אם ניקח את ה-250 אלף שקל, ונכפיל את זה ב-700 חדרים זה יביא אותנו ל-175 מיליון דולר וזאת לעומת ה-300 מיליון דולר שנגבו.

בתיה גוטל: אז עלות ההקמה, לא משנה איך נסתכל על המודל הזה, מומנה מעל ומעבר.

בתיה גוטל: באופן מעניין שרק מראה את המצוקה באמת, כל הרוכשים מוכנים לוותר, בחינם להחזיר את זכות הנופש.

בתיה גוטל: רציתי רק שהמספרים האלה יהיו ברורים.

בתיה גוטל: הדבר השני הוא שכל הסכם שיאפשר לאנשים להשתחרר יחייב את קלאב הוטל לתמחר את המחירים שלו באופן שיווקי והגיוני.

בתיה גוטל: זה אומר שאם מעט אנשים יעזבו, אז קלאב הוטל לא מאוד תפגע; אם אנשים יתחילו להיפגע והמחירים יעלו – או שהם יעזבו או שתתכבד קלאב הוטל ותתאמץ יותר יחידות מלונאיות באופן שתוכל להתחרות בשוק.

ניצן חרותי: אמת ויציב.

בתיה גוטל: זה המודל הכי פשוט.

בתיה גוטל: צריך להדגיש שהשוק הזה לא דומה לשום דבר.

בתיה גוטל: אני כלכלנית, ניסיתי, קראתי, חיפשתי באנגלית ובעברית – אני לא מכירה מוצר, חוץ ממחלות, שאנשים מוכנים לשלם כדי להפטר ממנו.

בתיה גוטל: גרוטאה, מכונית ישנה, את היכול לזרוק לפח.

בתיה גוטל: אין מוצר דומה לזה.

בתיה גוטל: לכן צריך לראות, ראשית, את הייחודיות של המוצר הזה בשוק; שנית, את העובדה שדמי ההקמה שולמו בכל צורה שלא נסתכל על זה.

בתיה גוטל: להגיד שכל מנגנון פשרה שיוצע חייב להתיישר עם השוק, לאפשר לכל אחד לעזוב אם הוא רוצה ותמחר באופן שאנשים יוכלו להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברוך חרמוני, בבקשה.

ברוך חרמוני: אני בעל יחידה בטבריה משנת 1985.

ברוך חרמוני: עבדתי בתעשייה אווירית.

ברוך חרמוני: רכשתי את היחידה ב-3,000 דולר עם עוד חבר בשותפות.

ברוך חרמוני: שנתיים הלכנו.

ברוך חרמוני: אחרי שנתיים החברה "קלרין" פשטה רגל, עשתה מה שעשתה.

ברוך חרמוני: האחראי על בית המלון היום הוא היה חבר ועד.

ברוך חרמוני: אני הצבעתי בשבילו שהוא ייצג אותנו במוסדות וגם בבית שמפט.

ברוך חרמוני: עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שלי את האדון המלומד, העורך דין, מתי בקרת בפעם האחרונה בטבריה?

ברוך חרמוני: האם היית באחד החדרים?

ברוך חרמוני: אני בעל יחידה בחדר 313, לפני שנתיים באתי וראיתי שהרצפה בחדר, בסלון, השטיח קרוע ושמו חתיכה כזאת של שטיח על זה – אני נתקלתי בזה ונפלתי ותפסתי את הווילון, עד כדי כך.

ברוך חרמוני: לא יכול להיות מצב כזה.

ברוך חרמוני: כשאני רכשתי את היחידה זה היה חמישה כוכבים, היום אולי שני כוכבים.

ניצן חרותי: פחות.

ברוך חרמוני: כבודו, עכשיו תראה, אני השתמשתי בסאונה.

ברוך חרמוני: היום אני צריך לשלם כסף לסאונה.

ניצן חרותי: כבר אין סאונה בכלל.

ניצן חרותי: נגמר.

ניצן חרותי: זה התקלקל – אז לא מתקנים.

ברוך חרמוני: ערב-ערב, משעה 17:00, הייתה תכנית בידור לילדים – היום אין.

ברוך חרמוני: דבר נוסף, יותר מאוחר, אחרי שעה 19:00 בערב היה בידור לאנשים מבוגרים: הביאו זמרים, הביאו הכול.

ברוך חרמוני: היום אין.

ברוך חרמוני: ביטלו את כל הדברים.

ברוך חרמוני: דבר טוב אחד אין.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שטבריה שונה מאוד באילת.

כרמל שאמה-הכהן: באילת ראיתי מלון נחמד מאוד.

ברוך חרמוני: לפני שלוש שנים באתי לטבריה כבעל יחידה.

ברוך חרמוני: אמרתי בדלפק: אני בעל יחידה 313.

ברוך חרמוני: אמרו לי: סליחה, החדר שלך תפוס.

ברוך חרמוני: שאלתי למה תפוס?

ברוך חרמוני: ביום חמישי בערב התקשרו אלי מבית המלון ושאלו אם אני מגיע.

ברוך חרמוני: אמרתי להם: אנחנו מגיעים.

ברוך חרמוני: יום ראשון, בשעה 16:00, כאשר הגעתי לבית המלון החדר שלי היה תפוס על-ידי תיירים מצרפת?

ברוך חרמוני: יכול להיות דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: לי הסבירו שקלאב הוטל לא נותנת את החדר בשום מקרה אם מישהו לא בא עם ייפוי כוח שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לבוא ביום האחרון של השבוע – זאת זכות שלך.

ברוך חרמוני: זה שקר וכזב.

ברוך חרמוני: הם משקרים.

ברוך חרמוני: אני אגלה לך עוד דבר, כבודו.

ברוך חרמוני: אמרתי להם שאנחנו ארבעה אנשים הולכים הביתה.

ברוך חרמוני: אמרו לי שנפגש בבית משפט.

ברוך חרמוני: היחידה היא שלי בשבוע ה-24, מה פתאום אתם משכירים למישהו אחר?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, זה לא לעניין הצעת החוק שלנו, אבל הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה תהיה צרכן שיכול לבחור אם להישאר או להשתחרר – יהיו פחות תלונות.

ברוך חרמוני: הבן של השותף שלי שהלך לעולמו, אמר:

ברוך חרמוני: נכון שאני הבן של אבא שלי אבל אני לא חתום על היחידה הזו, אבא שלי חתם?

ברוך חרמוני: שיוציאו את אבא שלי מהקבר שהוא ילך לבית מלון.

ברוך חרמוני: איך אפשר לעשות הסכם ל-999 שנה?

ברוך חרמוני: האם הבניין הזה יחזיק מעמד 999 שנה?

קריאה: אתה על חשבונך תשפץ אותו.

ברוך חרמוני: כאשר אני אהיה בקבר, בני-בני-בני-בני נינים שלי יקללו אותי על זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, תהיה בריא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לך מר חרמוני.

מישאל גו'רנו: - - - דבר מזעזע, בשנה שעברה עם שלושה ילדים, מצאו צואה בברכה.

מישאל גו'רנו: הם סגרו את הבריכה לארבע שעות.

מישאל גו'רנו: מיד הרמתי את החפצים וברחתי.

מישאל גו'רנו: איזה מן קלאב הוטל?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לקלאב הוטל?

מישאל גו'רנו: זאת תחזוקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתם ממליצים לבקר שם?

מישאל גו'רנו: אני לא רוצה כלום.

מישאל גו'רנו: אני רוצה להחזיר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אלך לחדר 313.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה מר אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: תודה אדוני.

אהוד פלג: בהמשך לדברים של ברוך, אני נזכר בפסוק "פוקד עוון אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים", הפסוק הזה לא היה מספיק בשביל לתאר את ה-999 שנים שלטענתו של ברוך עוד יזכרו לו את החטא הקדמון.

אהוד פלג: השאלה האחת והיחידה שעומדת פה היא: האם ניתן, בעידן הזה, להחזיק צרכן בכוח, משועבד, כבול, לחבית ללא תחתית?

אהוד פלג: בקלאב הוטל אומרים שכן.

אהוד פלג: הטענה ששמענו מעורך דין אוריון, שהם יכולים למכור את הזכות שלהם, אולי מעידה על הציניות שהיא נוכחת חזק מאוד בדיון הזה.

אהוד פלג: אם הם יכולים למכור את הזכות – אני מבקש ממך, קנה מהם את הזכות.

אהוד פלג: הם אפילו מוכנים לתת לך אותה בחינם.

אהוד פלג: אתה לא מוכן לא בחינם ובוודאי שלא לשלם עליה.

אהוד פלג: אז העיקר להגיד שהם יכולים.

אהוד פלג: בעידן הזה, אחרי הרפורמות בשוק הסלולר, כאשר ביטלו את קנסות היציאה בתקשורת, אנחנו לא מבינים איך אפשר להחזיק צרכנים בכוח בעסקאות לטווחים כאלה ארוכים.

אהוד פלג: זה הנושא שהדיון עוסק בו היום ביוזמת חקיקה חשובה שצריך להמשיך בה בלי יוצא מן הכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד בבקשה.

זאב פרידמן: אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, להדגיש שדווקא הסיפור של קלאב הוטל טבריה שעולה לדיון, מצביע שהדיון הוא לא הצעת החוק וקלאב הוטל.

זאב פרידמן: זאת בעיה עקרונית וזאת בעיה שצריכה לתת מענה לכולם.

זאב פרידמן: זה אומר שגם אם נפתור את הבעיה של קלאב הוטל, זה לא פותר את הבעיה של כל הצרכנים האחרים שצריכים לעזור להם ולכן צריכים לחקור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין רעות אושעיה, מלונות פתאל.

רעות אושעיה: עלה קודם שיש עוד רשתות נוספות שמשווקות זכויות נופש, יחידות נופש.

רעות אושעיה: עלתה גם על-ידי יושב-ראש הוועדה הטענה שפנו אליו שפנו אליו, ככל הנראה, ממלונות נוספים שמשווקים ועלתה הטענה שהם לא מתנגדים.

רעות אושעיה: אני רוצה לפתוח בזה ואני לא אחזור על כל דבריו של עורך דין אוריון ועל דבריו של עורך דין הרטמן בדיון הקודם, אני אציין רק שלנו יש שלושה מועדונים של זכויות נופש.

רעות אושעיה: התקופה היא לא 999 שנים אלא בין 10 שנים ל-49 שנים.

רעות אושעיה: יש המון לקוחות מרוצים - - -

קריאה: מדברים על טבריה פה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מזמן לא דברו של טבריה כל כך הרבה בכנסת.

רעות אושעיה: אצלנו יש המון לקוחות מאוד מרוצים.

רעות אושעיה: מעבר לזה שיש לקוחות מאוד מרוצים, יש המון לקוחות זרים.

רעות אושעיה: מועדון "הרודס רזידנס" מחזיק ברובו כאלף לקוחות שהם לקוחות זרים.

רעות אושעיה: המועדונים ממשיכים למכור אצלנו.

רעות אושעיה: כדי לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות מכרו כ-140 יחידות, ככה שטענה שזה לא משהו כדאי שרוצים לרכוש – לא מדויקת.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו רוצה לצאת – מה קורה אצלכם?

רעות אושעיה: זה תלוי במועדונים.

רעות אושעיה: יש התייחסות פרטנית לכל בקשה.

רעות אושעיה: במועדון "נירוונה", שהוא המועדון הקטן יותר, יש אפשרות ביטול.

רעות אושעיה: ביתר המועדונים יש התייחסות פרטנית כשהזכות גם פוקעת מעצמה כאשר לא משולמים דמי אחזקה, אבל זה כבר נושא אחר.

תמר פינקוס: בקלאב הוטל לא.

תמר פינקוס: זה בדיוק הפתרון.

רעות אושעיה: לדעתי, רוב הנושא שעלה כאן הוא נושא דמי האחזקה ויכול להיות שהדיון צריך להיות סביב דמי האחזקה ולא התערבות מחוקק בהסכמי עבר.

רעות אושעיה: הועלה כאן כבר על-ידי חברי שמדובר כאן בזכות שהיא מעין קניינית.

רעות אושעיה: התערבות בזכות מעין קניינית היא באמת – ניתנו כאן דוגמאות של הסכמי חכירה, הסכמים לרכבים, הסכמים לדירה וכדומה - - -

ניצן חרותי: לקניין יש ערך, לקניין יש ערך.

ניצן חרותי: לדברים שלנו אין ערך.

רעות אושעיה: אני אמשיך את דבריו של עורך דין אוריון, אני לא אחזור על כולם.

רעות אושעיה: מדובר כאן בזכות שהיא זכות שונה.

רעות אושעיה: היא לא אותה זכות שמדברת על עסקה קצובה בה החוק עוסק ובה הצעת החוק הזו עוסקת.

רעות אושעיה: אבל שמענו כאן

רעות אושעיה: גם את עמדת משרד המשפטים וגם את עמדת הנציגה המשפטית.

רעות אושעיה: מה שכן יש לי להעלות שלא עלה כאן

רעות אושעיה: לפני כן: בהצעת הממשלה לדיון מופיע סעיף 4 שקובע: "בעסקה מתמשכת המנויה בתוספת הרביעית, לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה - - -

אתי בנדלר: אין טעם כרגע להתייחס לסעיף ספציפי.

אתי בנדלר: כל אחד מהסעיפים ייקרא ויישמעו טענות בקשר אליו.

רעות אושעיה: אז רק מה שחשוב לי להעלות זה שאנחנו מייצגים ציבור גדול מאוד של אנשים שהתקשרו בהסכמים.

רעות אושעיה: אני חושבת שמה שקבוע כיום במסגרת סעיף 14 לחוק המאפשר אפשרות ביטול של 14 ימים לאחר ההתקשרות בעסקה ובאמת אפשרות הביטול הפרטנית שניתנת לכל אדם מגלמת באופן ראוי ונכון את הנושא הזה.

רעות אושעיה: במידה והנושא הזה, כפי שאני רואה לאורך מהלך הדיון, עוד ימשיך, אני חושבת שהמקום כעת הוא לא לכרעה אלא יש עוד להידבר ולהישמע לרבות על-ידי מומחים, כלכלנים ועל-ידי מומחים של שיווק ותיירות שיגלמו את המודל הנכון והראוי שיהיה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לעורכת הדין רעות אושעיה.

תמר פינקוס: היא הנותנת.

תמר פינקוס: הדיון הזה מאוד נדרש.

תמר פינקוס: העובדה שבמקום אחד הזכות פוקעת כשלא משלמים דמי אחזקה.

תמר פינקוס: דרך אגב, זה מצוין, הרי לא היינו יושבים פה אילו הזכות הייתה פוקעת בקלאב הוטל טבריה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

תמר פינקוס: אבל מאחר ורוני דיברה על החשש שלפחות חלק מהעסקאות נעשו בפרקטיקות בלתי הוגנות, אני רוצה לומר כמה מילים על הפרקטיקות הבלתי הוגנות שמאוד נהגו.

תמר פינקוס: מאחר ואני כתובעת ראשית בזמנו, קבלתי הרבה מאוד תלונות והדברים לא מוקלטים, זה היה מאוד אמורפי אבל הרגשתי שיש מצוקה.

תמר פינקוס: קראתי את התלונות והחלטתי לנסות לבצע רכישה גם בקלאב הוטל טבריה וגם בקלאב הוטל אילת, כדי לראות מה קורה.

תמר פינקוס: הצורות היו שונות: בקלאב הוטל אילת אני זומנתי לחדר עם הרבה מאוד שולחנות שהיה בו רעש של מוסיקה שאני לא הצלחתי לשמוע מה אומר לי הסוכן.

תמר פינקוס: אני ישבתי שם שלוש שעות ולא נתנו לי לקום מהכיסא כדי לצאת לשירותים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא נתנו?

תמר פינקוס: לא נתנו.

תמר פינקוס: אמרתי: אני רוצה לצאת לשירותים.

תמר פינקוס: אמרו לי: אי אפשר.

תמר פינקוס: ליווה אותי בן אדם כדי לראות שאני לא מדברת.

תמר פינקוס: אמרתי: אני יכולה לקבל חוזה כדי ללכת להתייעץ?

תמר פינקוס: אמרו לי: לא.

תמר פינקוס: הם רצו את הכסף מיד, ואם אין לי – הם היו מוכנים ללוות אותי.

תמר פינקוס: בסופו של דבר, כשאני הזדהיתי ואמרתי להם מי אני ולמה אני יושבת שם, אני מוכרחה להגיד שזה לא הבהיל אותם.

תמר פינקוס: הם הבינו שזה ממש לא משנה.

תמר פינקוס: אני עברתי שם שלוש שעות של סבל.

תמר פינקוס: חוזה לא קיבלתי.

תמר פינקוס: אמרתי שאין לי פנקס שיקים ואני לא יכולה לשלם.

תמר פינקוס: הם אמרו: אין בעיה, אנחנו נלך אתך הביתה, אנחנו נחכה אצלך בבית עד שתמלאי את השקים.

תמר פינקוס: כשאמרתי להם שאני לא רוצה עכשיו, אז הם אמרו לי: אבל זה רק היום ההזדמנות הזאת כי מחר זה יעלה כבר פי שתיים.

תמר פינקוס: זאת דרך אגב, הטעיה של הצרכן, כי זה כל יום נמכר אותו דבר.

תמר פינקוס: אני חזרתי למשרד מזועזעת.

תמר פינקוס: אז החלטתי לראות מה קורה בקלאב הוטל טבריה.

תמר פינקוס: הם יצאו אז בפרסום שמאחר ורכשו אותם והם משקמים את זה, הם מזמינים לשכור סוויטה לחמישה לסוף שבוע בתנאי שנשמע הרצאה.

תמר פינקוס: לקחתי את אימא שלי זיכרונה לברכה, את ילדי ואת בעלי ונסענו לסוויטה.

תמר פינקוס: מאחר ואני לא מתארחת בבתי מלון, אני מוכרחה להגיד שחשבתי שאולי אפשר יהיה לנצל את זה.

תמר פינקוס: אני הגעתי לבית תמחוי.

תמר פינקוס: זה היה מביש.

תמר פינקוס: הסוויטה לא הייתה סוויטה, המיטות לא היו מיטות, הרעש היה בלתי נסבל.

תמר פינקוס: באותו ערב באתי ואמרתי שאני לא רוצה להישאר.

תמר פינקוס: אמרו לי: סליחה, את לא יכולה.

תמר פינקוס: את הגעת לשישי-שבת.

תמר פינקוס: אז או שתשלמי – הם נתנו לי איזשהו סכום עתק – או שאת תישארי ואת חייבת לשמוע את ההרצאה בשבת.

תמר פינקוס: אני נשארתי לשמוע את ההרצאה.

תמר פינקוס: את הלילה עזבנו באמצע כי אי אפשר היה להיות שם.

תמר פינקוס: ההרצאה הייתה בדיוק באותו נוסח כמו שהיה בקלאב הוטל אילת, עם הרבה שולחנות ורעש בלתי נסבל.

תמר פינקוס: הם עדיין לא ידעו מי אני.

תמר פינקוס: הם אמרו אותו דבר: אם את רוצה אנחנו נסע אתך.

תמר פינקוס: אמרתי: אני גרה בתל אביב.

תמר פינקוס: אמרו לי: אין בעיה, ילווה אותך סוכן לתל אביב וייקח את השיקים.

תמר פינקוס: אנחנו לא ניתן לך חוזה, את לא יכולה להתייעץ, זה רק היום.

תמר פינקוס: אני לא הייתי שם לבד – היו שם עשרות אנשים שעברו את החוויה של הפרקטיקה המאוד הוגנת לטענתם.

תמר פינקוס: לצערי היו גם כאלה שחתמו – כנראה הרבה – ויכול להיות שהם פה יושבים היום ומתלוננים.

ניצן חרותי: שמענו פה את האנשים שמדברים בשם קלאב הוטל.

ניצן חרותי: לשמחתי, גם שמענו אנשים נוספים שעברו את החוויה הלא נעימה של אולי להיות בעלי יחידות וכאלה שהיו בעלי יחידות.

ניצן חרותי: אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה שהעלה פה עורך דין אוריון בשם קלאב הוטל.

ניצן חרותי: הוא דיבר על הידברות, הוא דיבר על משהו שהוא ייתן תוך שלוש שנים.

ניצן חרותי: כדאי לכולנו להבין מה קורה פה: בקלאב הוטל הם אומני הדחייה.

ניצן חרותי: כמו שאמרה פה הגברת משנת 1997 יש כל מיני תלונות כאלה ואחרות.

ניצן חרותי: הם תמיד יודעים לדחות ולדחות.

ניצן חרותי: במגעים שלהם אתנו, עמותת בעלי היחידות שמייצגת את בעלי היחידות, כל מה שהם יודעים לעשות כל הזמן ותמיד זה לדחות: הם מחר יביאו לנו את העלויות, מחר הם יביאו לנו את זה – המחר הזה נמשך שנה, אחרי זה שנתיים, אחרי זה עשר ועשרים שנה.

ניצן חרותי: שום דבר לא קורה.

ניצן חרותי: הדברים האלה נאמרים.

ניצן חרותי: יש פה רק צורת עבודה אחת: דחה אותם כמה שיותר.

ניצן חרותי: זאת מדוע?

ניצן חרותי: כי אני ממשיך לקבל את ביצי הזהב שמטילים פה בעלי היחידות, ממשיך לקבל אותם מדי שנה לכיסי.

ניצן חרותי: אני גם לא צריך לעשות בשביל זה שום דבר משום שאתם שבויים שלי, אתם חתומים על חוזה ל-999 שנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אדוני, אלו דברים שאנחנו כבר מכירים.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על הזמן.

ניצן חרותי: כן, אבל אני רוצה להדגיש פה את העניין של הזמן.

ניצן חרותי: תבין, אדוני ראש הוועדה, אנחנו צריכים להבין שכל דחייה שנעשית פה ואין קביעה של החוק – מה שהיא עושה זה להשאיר אותנו הלאה שבויים בתוך העניין הזה.

ניצן חרותי: הדבר הזה חייב לקבל את הדחיפה של הזמן.

ניצן חרותי: זה דבר אחד.

ניצן חרותי: דבר שני שהוא חשוב במיוחד, זה צורת התשלום וקביעתו.

ניצן חרותי: העלה פה עורך דין אוריון את הסיפור שאנחנו צריכים לשלם – הוא אמר את זה במילים שלו – אנחנו צריכים לשלם את כלל עלויות המלון.

ניצן חרותי: אנחנו ה-7,000 משלמים עבור 16 אלף או אנחנו 40 אלף משלמים עבור 80 אלף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יש לך משהו חדש לומר?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אנחנו כבר על זמן מליאה.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה כבר נפתחה.

כרמל שאמה-הכהן: רק אם יש דברים שלא נאמרו.

ניצן חרותי: קלאב הוטל לא הולכת להיפגע גם אם יעזבו אותה עשרות אלפים.

ניצן חרותי: הרכוש חוזר אליה חינם, שימו לב, ואמרו לנו פה כמה שילמנו בשביל זה.

ניצן חרותי: הרכוש חוזר חינם.

ניצן חרותי: תטייבו את המלון שלכן כדי שהוא יהיה ראוי לאנשים ותמכרו אותו בשוק החופשי.

ניצן חרותי: אולי יהיו עוד בעלי יחידות שירצו לקנות.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, בבקשה.

רוני נויבאור: עמדת הממשלה היא לתמוך בשתי הצעות החוק בתיאום עם המציעים.

רוני נויבאור: הצעות חוק אחרות שנדחות בוועדת שרים אינן רלוונטיות להצעות חוק שהממשלה מאשרת.

רוני נויבאור: כמו שיו"ר הוועדה גם ציין, יש הרבה שיקולים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני נויבאור: אנחנו פועלים לפי הסמכה שנתנה לנו הממשלה, שיהיה ברור שאנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה.

רוני נויבאור: דבר שני, הוזכרה פה פגישה במשרד המשפטים.

רוני נויבאור: אכן פנו אל משרד המשפטים, אל היועץ המשפטי לממשלה, אל פרקליטות המדינה לפגוש את גברת אורית סון.

רוני נויבאור: כל זה היה לפני ההחלטה של בית המשפט מיום חמישי שדחתה על הסף את הסכם הפשרה שהוגש בתיק הזה.

רוני נויבאור: היות ואנחנו לא ידענו שצפויה החלטה, הפרקליטות אכן ניאותה, יחד עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, להיפגש אך ורק בכל הנוגע לתיק דמי האחזקה.

רוני נויבאור: הובהר ללא ספק שלא תהיה שום התייחסות בדיון הזה לחקיקה המתנהלת בכנסת.

רוני נויבאור: אנחנו רוצים לציין דבר נוסף:

רוני נויבאור: אנחנו חולקים על זה שמדובר פה בזכות קניינית.

רוני נויבאור: טוב שכולם אמרו "מעין קניינית" כי אנחנו גם קיימנו ישיבה עם הממונה על מרשם המקרקעין.

רוני נויבאור: מבחינתנו, הזכויות האלה אינן קנייניות במקרקעין כפי שמנסים לטעון פה.

רוני נויבאור: הזכויות האלה לא יהיו ניתן לרישום.

רוני נויבאור: בעבר, כנראה, רשמו אותן – אנחנו לא יודעים למה ואיך – אבל היום, אחרי הדיון עם הטאבו, הזכויות האלה אינן בנות רישום במרשם.

רוני נויבאור: חשוב לנו למור גם שכמו שהיועצת המשפטית אמרה, נטענה עכשיו כאן טענה שהעסקאות האלה הן לתקופה לא קצובה.

רוני נויבאור: אני לא מתייחסת לעמדת היועץ המשפטי לממשלה בתיקים המתנהלים, אבל טענו כאן שמדובר בנושא חדש היות וההצעות המקוריות התייחסו לעסקה לתקופה קצובה ובין השאר גם עלתה הטענה שפה מדובר בעסקה לתקופה לא קצובה.

רוני נויבאור: אנחנו רוצים לומר שמהמסמכים שנמצאים בידינו והוגשו לבית המשפט המחוזי בתיק שמתנהל אצל כבוד השופטת ענת ברון – אני יכולה להקריא – קלאב הוטל טענה שם שמדובר בחוזה לחוזה לתקופה קצובה.

רוני נויבאור: אני יכולה להקריא את זה פה, למרות שחבל על הזמן של הוועדה: תקופת החוזה מעוגנת במפורש בלשון החוזה כמובא בהרחבה לעיל.

רוני נויבאור: לשון ההסכמים מבהירה באופן שאינו משתמע לשתי פנים מהי תקופת החוזה ומהן התחייבויות הצדדים לאורכה של כל תקופה זו.

רוני נויבאור: המדובר בהסכם לתקופה קצובה וברורה לכל דבר ועניין.

רוני נויבאור: זה מודגש וזה חוזר וחוזר ולכן, לטעמנו לפחות, חושבים שהצעתו של חבר הכנסת כבל שמדברת על עסקאות לתקופות קצובות כהגדרתן גם בחוק הגנת הצרכן לגבי שירות או טובין, זה לא מקרקעין, חלה גם על העסקה הזאת.

רוני נויבאור: כמו שאמרה היועצת המשפטית, גם אם לא היו חלות, עדיין בעסקה לתקופה לא קצובה הכלל הוא שבית המשפט העליון יתבע.

רוני נויבאור: עכשיו גם עובר בקודקס בוועדת חוקה שבעסקה לתקופה לא קצובה, אחד מהכללים המאפיינים אותה, שאפשר להפסיק אותה באופן חד-צדדי ללא עילה בהודעה בזמן סביר מראש.

וגיף אליאב: אדוני, לא קיבלתי רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא כולם חייבים.

וגיף אליאב: אני נציג של ארגון צרכנים יציג.

וגיף אליאב: זאת פעם שנייה שאני נוכח בוועדה ואדוני לא נותן לי זכות דיבור, יש סיבה כל שהיא?

כרמל שאמה-הכהן: ההערה מיותרת.

וגיף אליאב: תודה.

וגיף אליאב: העסקה היחידה שקיבלה מעמד מיוחד עד לא מזמן בחוק הגנת הצרכן הינה עסקת רוכלות.

וגיף אליאב: המחוקק הבין את הבעייתיות עוד בשנות ה-90' אבל הפתרון שניתן הוא פתרון חלקי.

וגיף אליאב: במקרים בודדים שהביאו את הסוגיה הזאת לביתי משפט, ניתנו פסקי דין שאי מתן זכות ביטול עסקה היא תנאי מקפח בחוזה אחיד.

וגיף אליאב: ניתנו הכרעות כאלה בבתי משפט, הוגשו ערעורים ומשום מה פסקי הדין נמחקו.

וגיף אליאב: גם כלי של תביעות ייצוגיות עד עכשיו לא הביא שום פתרון.

וגיף אליאב: היחידי שכנראה יכול לפתור את הסוגיה הזאת הינו המחוקק.

וגיף אליאב: אנחנו סבורים שהצעת החוק הקיימת היא בהחלט אכסניה מתאימה וזאת הזדמנות לתקן את העוולה המסחרית המהותית ביותר בעשרות השנים האחרונות בארץ, לדעתנו.

וגיף אליאב: אנחנו מאמצים באופן מלא את חוות הדעת של משרד המשפטים שתיארה את הבעיה והסוגיה הזאת באופן ממצא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אמיר שפיצר: אני רוצה להגיד שני משפטים, ככה שאני אהיה כנה עד הסוף.

אמיר שפיצר: חלק מדף המסרים של החברה זה לטעון שהנושא הזה מסובך ושהוא מורכב.

אמיר שפיצר: הוא לא מסובך והוא לא מורכב.

אמיר שפיצר: אם הדיון הזה מסתיים היום במסקנה שהנושא הזה מסובך אז נכשלנו.

אמיר שפיצר: קיבלנו את כל הסימפטיה וכל תשומת הלב וכל האהדה אבל יצאנו מכאן בלי שום השג.

אמיר שפיצר: הנושא הזה הוא לא מסובך.

אמיר שפיצר: הוא סופר קל ופשוט להבנה: עושקים את הצרכנים.

אמיר שפיצר: וחוק הגנת הצרכן חייב להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת את שני המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: קשה לנו בוועדה להתמודד עם ההישגים שהשגתם בשנים האחרונות.

אמיר שפיצר: אני מייצג ארבעה חודשים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה הזאת קיימת, אני מניח, שנים רבות.

אמיר שפיצר: אנחנו מודים על האכסניה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים עם זה חודש או חודשיים - - -

אתי בנדלר: למה חודש או חודשיים?

אתי בנדלר: הרבה פחות.

כרמל שאמה-הכהן: פחות אפילו, חודש.

אמיר שפיצר: אין ביקורת, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה נימה של ביקורת שלא בצדק.

אמיר שפיצר: אין ביקורת אדוני.

אמיר שפיצר: אני מבהיר.

גיל אוריון: אם יורשה לי, אדוני.

גיל אוריון: ראשית אני מכבד את הצעתו של כבוד היושב-ראש לנהל בנושא הזה הדברות.

גיל אוריון: אני מכבד גם את הערתה של היועצת המשפטית שהנושא דורש דיון רציני.

גיל אוריון: אנחנו מבקשים לקיים אותו.

גיל אוריון: יש כאן התייחסות כלכלית שדורשת - - -

כרמל שאמה-הכהן: היום היה דיון רציני מאוד.

גיל אוריון: בוודאי - - -

אמיר שפיצר: חוזר עורך דין אחר, חוזר על טענות של הקודם, הוא לא היה בדיון הקודם, מכפיל את המספרים – זה דיון לא רציני.

אמיר שפיצר: הדיון מאוד רציני פה – הוא לא רציני.

גיל אוריון: אדוני, אם אפשר לתת לי את הזכות להמשיך את דברי על אף ההפרעות הבלתי נסבלות.

אמיר שפיצר: אל תפסיק לעולם לדבר.

גיל אוריון: בנוסף לכך, אני רוצה לומר בעניין שמשרד התמ"ת – יש בידי הנייר – התנגד להצעה הזו שעלתה בשנת 2010 בצורה מפורשת.

גיל אוריון: משרד התמ"ת העביר תלונות - - -

תמר פינקוס: איזו הצעה?

אמיר שפיצר: אז המשרד שינה את דעתו.

גיל אוריון: ההצעה שעלתה בשנת 2010 זכתה להתנגדות נחרצת של משרד התמ"ת - - -

אמיר שפיצר: הוא שולח מכתבי איום לחברים פה על השולחן, אומר להם: אני אתבע אתכם אישית.

אמיר שפיצר: עם לוגו של 100 עורכי דין על המכתב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתרגשים מזה.

גיל אוריון: שנית, כל התלונות שהועברו ממשרד התמ"ת לחברת קלאב הוטל טופלו בצורה ראויה.

גיל אוריון: יותר מכך, קלאב הוטל פנתה למועצה לצרכנות ובקשה גם ממנה לקבל רשימת כל התלונות בכדי לטפל בהן בצורה ראויה.

גיל אוריון: מסיבה ששמורה אתך, המועצה לצרכנות לא מצאה לנכון - - -

זאב פרידמן: - - - ודרשו מהם 10,000 שקל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק.

קריאות: הוא משקר.

קריאות: כמה הוא יכול?

קריאות: אתה משקר.

קריאות: יש גבול.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא יודע, אני לא אמרתי שהוא משקר.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמשקר לא מגיע לשום מקום, אל תדאג.

זאב פרידמן: לא אומרים לך את האמת.

זאב פרידמן: לא אמרו לך את האמת.

זאב פרידמן: רשימות שהועברו - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה מאוד חשוב לוועדה לפתור את הסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בסוגיה הזו נושא שמעמיס על הרבה אנשים עומס גם כלכלי, גם נפשי, שלא לצורך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שאין פתרון שהוא לא פוגע בצורה דרמטית בפעילות העסקית של חברת קלאב הוטל.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להיות יצירתיים ולחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזו בהקדם, למרות העומס שקיים במחלקה המשפטית – לשמחתי או לצערי – כתוצאה מהפעילות הטובה של ועדת הכלכלה ולוח הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים לפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים דיון בעניין הזה בפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אזמן דיון מיוחד בפגרה, לא נחכה לתום הפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: בפגרה יש אפשרות לקיים יום שלם של דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יהיה רציני, ארוך וממצה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה של היועצת המשפטית להכין כבר במהלך הפגרה נוסח שיונח, אני מקווה, מיד עם חזרת הכנסת לפעולה, זאת תהיה הצעת החוק הראשונה שוועדת הכלכלה מניחה על השולחן להכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמורים לחזור אחרי החגים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה כרגע הרבה זמן אבל זה מעט זמן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעט זמן לעומת 999 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצה, כמובן, עורך דין אוריון, את מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שגם נוצרה תשתית אחרי הדיונים – לפני כן זה היה פחות בעל סיכוי להגיע להסכמות שיקבלו עיגון בחקיקה, אבל זה המסלול כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ממתינים לבית המשפט – זאת ההחלטה שלנו כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בזה מסיימים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת נכבשה על-ידי העניין הזה בגלל שהוא באמת עניין כבד משקל לכן אני מתנצל בפני אבי אלמוג, יו"ר ארגון מנהלי בריכות ומרכזי הספורט; פרנקל חיים, מנכ"ל ספייס רשת מועדוני כושר; אייל אריאל, מטי מועדוני כושר; נתנאל סנזון, החברה למתנ"סים.

כרמל שאמה-הכהן: אלו אנשים מכובדים שהגיעו לדון בקשר - - -

חיים פרנקל: פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה נעשה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים, אנחנו בסך הכול עושים את העבודה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה זה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: הפעם לא, אבל בפעם הבאה שאתם תגיעו זה יגמר.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שלישית וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.