ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1147, 2012-07-10 11:35

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק.

משה גפני: היינו צריכים להגיע עם תשובות.

משה גפני: עורכת-דין נועה בן אריה, ברוכה הבאה.

נועה בן אריה: ברוכים הנמצאים.

משה גפני: רמת-השרון.

נועה בן אריה: אני השבתי אתמול למי שפנתה אלי שהעברתי את כל החומרים לגזבר, השארתי לו הודעה.

נועה בן אריה: אמרו לי שהוא יגיע רק היום, רק היום הוא ישוחח אתי.

קריאה: הבטחתי לאדוני טיפול, ואנחנו מקיימים.

נועה בן אריה: אם אדוני רוצה להמתין עם הדיון עד אחרי השיחה עם הגזבר, אז זו גם אפשרות.

משה גפני: אבל זה יוצא לא טוב.

נועה בן אריה: אין לי ספק.

משה גפני: לא, יגיע דיון על חוק ההסדרים, ואני מתחיל להבין שחוק ההסדרים הולך להיות ספר מנופח.

נועה בן אריה: הוא הולך להיות "הספר הלבן" של השלטון המקומי.

משה גפני: רגע, והולך להיות תקציב, אני לא יודע איזה תקציב, אני לא יודע מה הולך לקרות, אנחנו צריכים שיתוף פעולה אתכם.

משה גפני: אם אני לא אוכל לסמוך עליכם, ואתם אומרים לא להחיל את זה רטרואקטיבית אבל אתם תפתרו את הבעיה, ורמת-השרון נשארה בלתי פתרון אז אני אתחיל לחשוב פעמיים, אתחיל לחוקק.

משה גפני: את יודעת כמה זמן עבר מאז?

משה גפני: אני כבר לא ראיתי אותך הרבה זמן, חוץ ממה שדיברנו בטלפון.

נועה בן אריה: נכון.

משה גפני: אז מה?

נועה בן אריה: לא היו לנו מספיק - - -

משה גפני: לא, אבל רמת-השרון.

נועה בן אריה: אז הנה, לפחות ייאמר לזכותנו שבמשך שלוש שנים לא יצרתי לך סיבה לפגוש אותי.

משה גפני: בטח, בגלל שהגדלתי את מענקי האיזון.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: ועושים תוכנית הבראה לירוחם.

נועה בן אריה: אני רוצה לברר עם הגזבר מה קרה שם.

משה גפני: אני אומר לך את האמת: רמת-השרון, עם כל הכבוד, איציק רוכברגר הוא חבר שלי, והכול בסדר.

משה גפני: אבל זה לא סוף העולם, זו רק אינדיקציה אם סיכום אתכם, עם השלטון המקומי, הוא סיכום.

נועה בן אריה: קודם כול, יש לשים לב שהסיכום הזה היה מורכב משני מהלכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא נכנס לזה.

נועה בן אריה: אבל אני כן, כי חשוב לי להבהיר.

נועה בן אריה: כשדיברנו אז, ידענו על הליכים תלויים ועומדים לגבי שתי רשויות, והעלינו אותם כאן על השולחן.

נועה בן אריה: לגבי אותן שתי רשויות, ממש שכם אל שכם הלכנו איתן כדי שהן יגיעו להסדר באופן מיידי, וכך נעשה.

משה גפני: טוב.

נועה בן אריה: לא ידענו אם יש בצנרת דרישות נוספות או הליכים תלויים ועומדים נוספים, למרות שניסינו בשקידה סבירה לברר.

משה גפני: טוב.

נועה בן אריה: במקביל, ועל אף שמשרד הפנים לא פרסם בסופו של דבר חוזר מנכ"ל, אלא יש הנחיה של חוזר מנכ"ל של השלטון המקומי, שזו היתה עמידתו שלו בהתחייבות כאן, עדיין הרשויות המקומיות, לפחות ממה שהגיע אלי, לא חייבו.

נועה בן אריה: והנה מקרה של רמת-השרון בחלוף שלוש שנים, שאני לא יודעת אם הוא מתייחס לעבר שלפני הסיכום הזה או לא, וזה אני רוצה לברר.

נועה בן אריה: היה והוא מתייחס לאחרי, אנחנו נדבר מחדש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבררי ותגידי ליועצת המשפטית אצלנו, בסדר?

נועה בן אריה: בוודאי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הגעתם לאיזה פתרון עם הנושאים שעלו כאן?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ארנונה לנכס הרוס.

אריאל יוצר: נכון.

משה גפני: טוב.

אריאל יוצר: אני רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.

משה גפני: כמעט היית חבר הוועדה.

אריאל יוצר: כמעט.

אריאל יוצר: אז בעקבות ההערות שעלו פה בדיון הקודם, באנו בדברים עם חלק מחברי הכנסת בוועדה, כמו שביקשת, והבנו שעיקר הבעיה היא כמובן לגבי אורך התקופה שבה תהיה אפשרות לתת פטור לנכס הרוס או ניזוק.

אריאל יוצר: ההצעה המקורית דיברה על שישה חודשים ובמקרים חריגים על שלושה חודשים נוספים.

אריאל יוצר: הבנו שזו תקופה קצרה מדי.

שגית אפיק: ההצעה המקורית היא שלוש שנים.

חזקיה ישראל: ההצעה היא שלוש שנים.

משה גפני: רגע, חזקי.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: נועה, שכחת את ההסדרים של ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע עכשיו, אני מבקש, חזקי, לא להתערב.

משה גפני: נכון שאתם חוששים מהעניין שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות, אבל אריאל יודע - - -

ציון פיניאן: שאתה יודע לקרוא.

משה גפני: לא, שאני לא יודע לקרוא, אבל רומזים לי.

משה גפני: איך הגעת לשישה חודשים כשכתוב בחוק שלך שלוש שנים?

אריאל יוצר: אז אני אסביר.

משה גפני: אני לא יודע לקרוא?

אריאל יוצר: לא, אתה יודע.

משה גפני: אז למה אתה אומר שישה חודשים כדי להטעות אותי?

אריאל יוצר: לא, חלילה, דילגתי על כמה פרטים חשובים.

משה גפני: למה, בגלל שהיה טרכטנברג באמצע?

משה גפני: אנחנו דנים בחוק הזה.

משה גפני: בבקשה.

אבישי ברוורמן: לפי המרץ שלך, אתם נשארים בממשלה.

משה גפני: לא, אני עושה את עבודתי.

משה גפני: אני לא יודע מה שיהיה פה, ממשלה לא מממשלה.

משה גפני: נזקים, אתה יודע, אני יכול להשאיר וטובות אני יכול להשאיר.

משה גפני: אני מעדיף להשאיר טובות ולא נזקים.

אבישי ברוורמן: אז לך בדרכך זאת והושע את יהדות התורה וישראל.

משה גפני: כן.

אריאל יוצר: נכון שמה שהונח על שולחן ועדת הכספים הוא החוק שאתה מדבר עליו, עם שלוש שנים, והיה מצורף לו גם מבחן כלכלי שצורף לפטור.

אריאל יוצר: בחלוף הזמן בין הגשת הצעת החוק הקודמת על שולחן הוועדה, ובהמשך להתפתחויות שקרו כאן במדינה – ועדת טרכטנברג, משבר הדיור – חשבנו שאפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים בהצעה.

אריאל יוצר: אחד, יש בעיות לא מעטות עם עניין המבחן הכלכלי.

אריאל יוצר: ושתיים, עצם התקופה של שלוש שנים, לאחר בדיקות שערכנו, נראתה לנו ארוכה מדי.

אריאל יוצר: ולכן התיקונים שהצענו לעשות הם אחת, להוריד את המבחן הכלכלי שהיו אתו לא מעט בעיות, ושתיים, לקצר את משך התקופה.

אריאל יוצר: ולכן כדי לעשות את ההצעה אפקטיבית, חשבנו שאומנם תקופה של שישה חודשים יכולה להיות קצרה מדי, אבל שלוש שנים היא כמובן תקופה ארוכה מדי.

משה גפני: אבל החברים העלו פה בעיות.

משה גפני: למשל מה שהעלה יעקב אדרי, על מקרים שבהם עומד אזור שפשט את הרגל והאזור הזה לא מצליח להשתקם.

משה גפני: ברגע שאתה אומר לו, אחרי שישה חודשים או אחרי תשעה חודשים, מה הוא יעשה?

אריאל יוצר: אז אני מסכים ששישה חודשים היא תקופה קצרה מדי, ואפשר לדבר על הארכת התקופה.

משה גפני: שלוש שנים?

אריאל יוצר: לא, שלוש שנים נראה לי הרבה מדי.

שגית אפיק: אצלנו על השולחן מונח שלוש שנים.

ציון פיניאן: אם זה שלוש שנים, למה שיניתם את הצעת החוק שאתם הגשתם?

משה גפני: כי קרו שני דברים, הוא אמר: קרה טרכטנברג.

משה גפני: טרכטנברג זה רעידת אדמה?

משה גפני: מה זה קרה טרכטנברג?

אריאל יוצר: לא, זה שינוי תפיסה כלכלי מרחיק לכת.

משה גפני: שינוי תפיסה כלכלי?

משה גפני: עוד מרחיק לכת?

מגלי והבה: שתי רעידות אדמה ביום אחד זה - - -

משה גפני: כן, מדי הרבה.

משה גפני: זה בסדר, זה דווקא טוב, "שינוי תפיסה כלכלי"?

אריאל יוצר: חברתי.

ציון פיניאן: מצד אחד יש את התמריץ לשפץ את המבנה.

ציון פיניאן: מצד שני, אתה יכול לשפץ ולא להשכיר ולא יהיה כלום.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אריאל יוצר: למה?

ציון פיניאן: לשישה ותשעה.

משה גפני: לפי דעתי, עוד לא דיברתי עם חברי הוועדה, אנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא ישלם לפי המחיר הנמוך.

משה גפני: אחרי שש שנים, אם רואים שהוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אז להפסיק לתבוע את זה ממנו, הרי הוא מעוניין בזה.

אריאל יוצר: מי מעוניין בזה?

משה גפני: בעל הנכס.

משה גפני: מה, הוא רוצה להחזיק סתם נכס?

אריאל יוצר: כן.

אריאל יוצר: אני אתן דוגמה למה.

משה גפני: דוגמה, בבקשה.

אריאל יוצר: נניח ויש עליית מחירי דיור חדה בארץ.

משה גפני: מה זה "נניח"?

משה גפני: זה קורה.

אריאל יוצר: אני בכוונה אומר.

משה גפני: עכשיו אחרי החוק על המוסדיים, זה התייקר, אבל עד אז.

אריאל יוצר: יש אינטרס או תמריץ כלכלי מובהק לא להשקיע בנכס, לתת לו ליהנות מהשבחת ערך העלייה של הנכסים, כי כל הקרקעות בארץ עולים, להניח שאתה מגיע מתישהו לאיזשהו peak בעליית הערך של הנכס, ואז לממש אותו.

אריאל יוצר: לא רק שאתה בינתיים נהנה מעליית הערך, ולא נותן לגור שם למישהו אחר שהיה רוצה לגור שם, אתה פוגע במרקם העירוני, ואתה תופס מקום של מישהו שכן מוכן להשקיע בנכס הזה.

אריאל יוצר: עכשיו, עומדת האפשרות תמיד בפני בעל הנכס, או לשפץ או למכור.

אריאל יוצר: אני מסכים שהתקופה שאנחנו קבענו – שש פלוס שלוש – היא קצרה מדי, אבל גם אין טעם לשים תקופה שמעקרת את כל המשמעות של החוק.

אבישי ברוורמן: אולי תיתן לחלק מהחברים פה קצת?

משה גפני: אני לא חושב שאני פותח את הדיון.

משה גפני: זה סתם, זה ויכוח סרק.

משה גפני: עולה בדעתך שאני אבקש מהוועדה לאשר על נכס הרוס של חצי שנה?

משה גפני: מה זה, בן-אדם פשט את הרגל, כל החברים בישיבה הקודמת דיברו נגד.

אריאל יוצר: אתה צודק, שישה חודשים זה קצר מדי, טעינו כשהגשנו את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אז מה אתם מציעים?

אריאל יוצר: שנה ועוד שישה חודשים.

פניה קירשנבאום: מה זה פשט רגל?

פניה קירשנבאום: לא הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: יעקב אדרי הביא דוגמה מאור-עקיבא, של הסיפור עם השטיחים שהיה להם שמה שטח עצום, פשטו את הרגל, הנכס עומד ככה.

משה גפני: העירייה מנסה להביא יזמים.

פניה קירשנבאום: אז למה הם לא מוכרים את הנכס?

משה גפני: אף אחד לא רוצה לקנות.

אריאל יוצר: זה לא יכול להיות.

אריאל יוצר: גפני, לא יכול להיות שלנכס יש ערך שלילי.

אריאל יוצר: שירד במחיר, ייקנו.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

משה גפני: בקצרה.

חזקיה ישראל: מהתאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: בישיבה הקודמת הביאו פה דוגמאות, אחת מהן היתה מאור-עקיבא, ונתניה ועוד מקומות אחרים, עם השריפה וכדומה.

חזקיה ישראל: מה שאנחנו טוענים, שהמספרים שכרגע נוקבת הממשלה זה תקנה שהציבור, לפחות בכל המגזר העסקי שאני מדבר עליו, לא יכול לעמוד בו.

חזקיה ישראל: מצד אחד, באים החברים ומנופפים בטרכטנברג, מדברים על הדיור.

חזקיה ישראל: אני לא בקיא בדיור למגורים.

חזקיה ישראל: אתם רוצים, תחילו את זה על מגורים, אני לא מטפל בעניינים של מגורים.

חזקיה ישראל: בכל מה שקשור למגזר העסקי, זו תקנה שאי-אפשר לעמוד בה.

חזקיה ישראל: הביאו פה דוגמאות ששלוש שנים זה גם לא סביר.

חזקיה ישראל: באור-עקיבא, למשל, יושב-ראש המועצה דחף וניסה לתמרץ את הנוגעים בדבר, בעל המפעל שהיה שם עם השטח הזה.

חזקיה ישראל: הוא אמר: תמצא לי מישהו שישקם או שישכור או שיקנה, וזה היה בלתי אפשרי.

חזקיה ישראל: אז גם המפעל נסגר או נשרף ואחרי זה הוא נכנס לפשיטת רגל, וגם דרשו ממנו לשלם.

משה גפני: הסיפור של נתניה.

חזקיה ישראל: הציע חבר הכנסת אדרי איזה מנגנון, של מעבר לשלוש שנים.

חזקיה ישראל: בשנה הראשונה, כדי לעשות תמריץ, להחיל איזה אחוז מסוים של ארנונה, כעבור שנתיים אחוז עולה.

חזקיה ישראל: וכעבור שש שנים חזרה למצב הקודם, כי במבחן המציאות בסופו של דבר לא פקידי הממשלה ולא אני קובעים מה יהיה, אלא המשק קובע, ואם זה בלתי אפשרי אז זה בלתי אפשרי.

חזקיה ישראל: אז יטילו עליו, גם אין לו כסף, גם פשט רגל, גם נשרף או בלתי ניזוק, ובסוף הוא גם צריך להביא כסף מהבית.

אריאל יוצר: תראה מי בא להתלונן.

אריאל יוצר: לא דייר מסכן שאין לו כסף, אלא תעשיינים.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה.

פניה קירשנבאום: בכל רשות מקומית יש ועדת ארנונה.

פניה קירשנבאום: למה הוועדה הזאת לא תשב ותדון על כל נושא לגופו?

משה גפני: אתם מסכימים?

משה גפני: אני מאשר את החוק עכשיו.

פניה קירשנבאום: בחוק אנחנו מרחיקים לכת לשלוש שנים, לעשר שנים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מכירים את כל המקרים?

משה גפני: בסדר, לא משנה.

משה גפני: פאינה, אין חוק כזה, זה סתם שטויות.

ציון פיניאן: אין חוק של ארנונה.

ציון פיניאן: מה שחל על אזרח לא חל על עסקים.

אריאל יוצר: בדיוק, תראה מי בא להתלונן.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: נועה, אני לא מסכים לזה.

משה גפני: בבקשה, אני אאפשר, דקה.

משה גפני: צחי, אני מבקש, תעשו לי טובה, היום באתם לפה יותר גרועים מגפני.

משה גפני: תשמעו, חברת הכנסת, דיברנו בישיבה הקודמת.

אבישי ברוורמן: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

משה גפני: לא, אבל נהיו מופרעים כאלה.

משה גפני: לא אתם, אני.

משה גפני: החלק הזה שלו היתה ועדה שהיתה יכולה לדון לגופו של עניין, אין מציאות כזאת, הייעוץ המשפטי לא ייתן את זה.

משה גפני: הרי זה מה שקרה בכל הדברים האלה.

משה גפני: אם היתה ועדה, אני מסכים לכל חקיקה.

משה גפני: יבואו ויבחנו בכל יישוב.

משה גפני: יבואו בנתניה, וייראו שהאזור שמה שנשרף בשריפה שאנשים נפגעו, לוקח הרבה מאוד זמן לשקם את זה, הביאו דוגמאות.

משה גפני: ואז יושבת ועדה, ואני סומך על ההיגיון שלהם, שהם לא יחייבו בארנונה.

משה גפני: לא רק שהאיש ניזוק בשריפה הזאת, הוא עוד גם צריך לשלם ארנונה?

משה גפני: אין מציאות כזאת, אנחנו צריכים לקבוע את הכול בחקיקה.

משה גפני: זאת הבעיה המרכזית.

פניה קירשנבאום: אבל אתה מבין שכל המבנים ההרוסים האלה, זה הופך למפגע גם תברואתי, גם חברתי.

משה גפני: פאינה, מה את מציעה לעשות למשל באופקים?

משה גפני: יש אזור תעשייה, אבל אני הכרתי גם מהעבר וככל הנראה זה גם קורה היום, יש מפעלים שפשטו את הרגל, פשטו את הרגל בגלל הממשלה, בעיקר בטקסטיל, עומדים שמה מבנים.

משה גפני: בן-אדם מנסה כל הזמן למכור, להשכיר, שאנשים יבואו.

משה גפני: מה את רוצה ממנו, שמה הוא יעשה?

משה גפני: הוא רוצה להחזיק את זה הרוס?

משה גפני: הוא שמע את מה שאמר אריאל יוצר, יכול להיות שהוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים, שהולכת להיות עלייה דרסטית במחירי הדירות, ולכן הוא שומר את הנכס ההרוס הזה?

משה גפני: אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שאחרי שלוש שנים, בן-אדם עושה כל מאמץ למכור את הנכס.

משה גפני: אם הוא לא מכר אותו, הוא נשאר נכס הרוס, הוא פשוט לא מצליח למכור.

משה גפני: אז היתה הצעה ממשלתית שאומרת ששלוש שנים הוא יהיה פטור, כמו ההצעה המונחת לפנינו – לפני טרכטנברג, אחרי טרכטנברג הרבה דברים נעשו רע – אבל לפני טרכטנברג היה שלוש שנים.

משה גפני: שלוש שנים אחרי זה הוא ישלם ארנונה, ישלם ארנונה מופחתת, לא משנה, לפי מה שדובר כאן.

משה גפני: אם במשך שש שנים הוא לא מצליח ומשלם ארנונה והכול, צריך לפטור אותו.

משה גפני: זאת המציאות, אי-אפשר להיות אדם רע, גם שלטון לא יכול להיות רע.

משה גפני: עם מי אנחנו מתחילים פה?

משה גפני: במי אנחנו פוגעים?

פניה קירשנבאום: למה אחרי שש שנים לא למנות לו כונס נכסים, ושהכונס נכסים ימכור את הנכס?

משה גפני: אין כונס נכסים, זה נכס שעומד ריק.

פניה קירשנבאום: אבל שימנו לו כונס נכסים, כי הרבה פעמים הכול עניין של מחיר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתם רוצים להיכנס לעניין?

משה גפני: יהיה לכם עוד כוח.

משה גפני: כונס נכסים על כל הנכסים ההרוסים.

אריאל יוצר: אני רוצה לעשות הצעה פשוטה, אבל צריך להבין, אין נכס בארץ שהערך שלו הוא שלילי.

אריאל יוצר: אם מישהו לא יודע לתחזק את הנכס הזה ולמצות אותו, ירד מספיק במחיר וימכור אותו למישהו אחר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ציון, בבקשה.

משה גפני: ציון, מה ההצעה?

חזקיה ישראל: הממשלה מוכנה לקנות את הנכס?

משה גפני: חזקי, אני לא מסכים.

משה גפני: סתם אנחנו טוחנים מים.

ציון פיניאן: ההצעה שלי היא שנה וחצי פלוס חצי – פטור, לאחר מכן במשך שלוש שנים 50%.

משה גפני: לא, שנה וחצי זה מעט.

ציון פיניאן: זה שנתיים.

ציון פיניאן: שנה וחצי ועוד חצי.

ציון פיניאן: ולאחר מכן יש לו במשך עוד שלוש שנים פטור 50%.

משה גפני: ואחרי זה מה?

משה גפני: הוא לא מצליח למכור.

פניה קירשנבאום: כונס נכסים.

ציון פיניאן: כונס נכסים.

משה גפני: מה פירוש המלה?

משה גפני: מה זה?

פניה קירשנבאום: שמישהו יעזור לו למכור את הנכס הזה.

משה גפני: אתם לא מסכימים?

אריאל יוצר: מה זה לא מסכימים?

אריאל יוצר: זה לא שאני מתנגד, פשוט אני לא רואה מצב - - -

שגית אפיק: לא, זה לא ישים, זה לא דבר שהוא אפשרי.

ציון פיניאן: אולי במקום שלוש, ארבע שנים, שיהיה שש שנים.

ציון פיניאן: ארבע שנים 50%, שנה וחצי פלוס חצי.

פניה קירשנבאום: אז שגית, מה את מציעה?

פניה קירשנבאום: הרי הכול עניין של מחיר.

פניה קירשנבאום: הוא פשוט מחזיק את זה, הוא לא משלם ארנונה, הוא פטור מארנונה, איזה תמריץ יש לו למכור את הנכס הזה?

שגית אפיק: אני מציעה להגביל את התקופות.

שגית אפיק: אחרי תקופה מסוימת, כפי שהציע היושב-ראש, הוא ישלם למשך מספר שנים ארנונה.

פניה קירשנבאום: מקובל.

משה גפני: חצי.

ציון פיניאן: מופחתת.

שגית אפיק: אבל אם עברנו שש-שבע שנים, שזו תקופה יחסית ארוכה אחרי שהוא שילם, והוא לא יכול למכור והוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אין מה לעשות.

אריאל יוצר: שגית, את לא פותרת פה את התמריץ הכלכלי לא לשפץ את הנכס.

שגית אפיק: ומה התמריץ לפי מה שאתה מציע?

שגית אפיק: מה אתה מציע?

אריאל יוצר: אני מציע שהוא ישלם ארנונה.

שגית אפיק: ומה זה יגרום לו לעשות?

אריאל יוצר: זה יגרום לו להפנים את הערך הכלכלי.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: מירב כהן מעיריית ירושלים, בבקשה, בקצרה.

מירב כהן: אני חברת מועצת עיר.

מירב כהן: אני לא פקידה.

משה גפני: אני לא אמרתי שאת פקידה.

משה גפני: אגב, שתדעי, שיש פקידים מצוינים, יותר טובים מנבחרים.

מירב כהן: לא, פוליטיקאי זה יותר גרוע מפקיד.

משה גפני: אני לא יודע אם את יודעת, יש פוליטיקאים מצוינים.

משה גפני: אלה שלא מופיעים בתקשורת, שעושים עבודה.

מירב כהן: בסדר גמור.

מירב כהן: לא, אני אמרתי רק כדי שידעו שאני לא מייצגת את העמדה המקצועית.

מירב כהן: יש פה את עורך-דין שפט שייצג, אם תרצו.

משה גפני: לא, אם יש מחלוקת ביניכם, אני יכול להרחיב בעניין.

מירב כהן: לא, אנחנו מיושרים לחלוטין.

מירב כהן: אני יכולה להגיד מה הבעיה בירושלים.

מירב כהן: בירושלים יש לנו סדרי גודל של 1,600 נכסים, וכשאני אומרת נכס זה בניין או דירה, זה היקף מאוד משמעותי.

מירב כהן: עכשיו, כמו שחברת הכנסת פאינה אמרה, זה גם מפגע בטיחותי, זה גם אסתטי.

מירב כהן: זה גם יוצר מצב שאני משלמת ארנונה מלאה והשכן שלי שלא משלם בנכס שלו ויש שם נרקומנים שאני סובלת מהם, אני מממנת לו את הארנונה, אני משלמת ארנונה בזמן שהוא מקבל פטור.

מירב כהן: והכי גרוע, זה ניצול רע מאוד של הקרקע, שבירושלים לפחות אני יכולה לומר שהיא מאוד מאוד יקרה ונדירה, גם לעסקים וגם למגורים, שניהם חשובים לנו.

מירב כהן: עכשיו, היום באמת המערכת היא עקומה.

מירב כהן: בדקנו וחשפנו את רשימת הנכסים ונתנו ליזמים עסקיים אפשרות לפנות אליהם ולהציע להם לרכוש את הנכסים.

מירב כהן: ברוב המקרים זה לא התאפשר, מהמדגם שאנחנו עשינו, משתי סיבות עיקריות: האחת, ריבוי בעלים שמסוכסכים ביניהם ולא מצליחים להגיע להבנות, והשנייה, שיש הרבה מבנים שחושבים שאולי יקבלו עוד אחוזי בנייה בעתיד והם ישביחו את הקרקע שלהם.

מירב כהן: מעט מאוד מקרים היו של אנשים שירדו מנכסיהם ואין להם שקל, ולכן הם נאלצים להשאיר את הנכס כפי שהוא.

מירב כהן: את זה אני יכולה להגיד על ירושלים.

משה גפני: לכן, מה את מציעה?

מירב כהן: אנחנו העברנו לטרכטנברג את ההצעה הזאת, אחרי שלמדנו מודלים שקורים בעולם כולו.

מירב כהן: זה הכיוון שאליו הולכים בעולם, אפילו יותר חמור.

משה גפני: מה שייך טרכטנברג?

מירב כהן: את ההצעה של להגביל לחצי שנה התארגנות.

מירב כהן: דרך אגב, כמו שיש בסעיפים אחרים בארנונה, מי שעושה שיפוץ יש לו באוטומט חצי שנה.

משה גפני: ואחרי תשעה חודשים?

מירב כהן: חצי שנה התארגנות, עוד שלושה חודשים במקרים חריגים, ולאחר מכן - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הוא ענה לכם, טרכטנברג?

מירב כהן: הוא אימץ את זה.

אריאל יוצר: הוא אמר: אני מקבל.

אבישי ברוורמן: מה התפקיד של טרכטנברג?

אבישי ברוורמן: הוא גם ראש ות"ת, הוא גם - - -

משה גפני: מה אתה רוצה שהם יעשו בעיריית ירושלים?

משה גפני: משמעם להם, הם שולחים לטרכטנברג.

מירב כהן: אני יכולה להגיד שהנכסים האלה לרוב מקבלים פטור ללא מגבלת זמן.

מירב כהן: יש שם נכסים שכבר 20 שנה מקבלים כל שנה 100% פטור בארנונה ולא משלמים שקל, ואנחנו סובלים מזה מאוד.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: את הולכת?

נועה בן אריה: אני מסכימה להצעה של שגית.

מירב כהן: אני רק אשלים את הדברים שלי, אם אפשר.

משה גפני: כן, בבקשה.

מירב כהן: שמעתי את הדוגמאות מהפריפריה, שאני מבינה ששם הדברים הם שונים.

מירב כהן: אבל גם לומר, שניתן לו פטור ונשאיר את הפריפריה עם נכס נטוש זה לא פתרון.

מירב כהן: אולי צריך להטיל עליו מגבלות אחרות.

משה גפני: תודה, הבנתי, בסדר.

משה גפני: טרכטנברג לא ענה לכם?

מירב כהן: ענה.

משה גפני: מה הוא אמר?

אבישי ברוורמן: אימץ בחום.

מירב כהן: והממשלה גם אימצה.

משה גפני: אבישי, אתה ביקשת.

אבישי ברוורמן: כן, רק בקצרה.

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: לא לדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וכמה שאני וחזקי כבר כל כך הרבה שנים מכירים, אני קצת חולק עליו.

אבישי ברוורמן: אני מקבל מה שאמרו ראשי ערים, שמפעם לפעם ישנם פרויקטים שישנה בעיה.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה הזאת של כל כך הרבה נכסים שאם אנחנו לוקחים אותם לשלוש שנים, היא בעיה שצריך לקצוב אותה.

אבישי ברוורמן: אם חצי שנה ותשעה חודשים הרעיון לא מספיק, אז שיהיה שנה, שנה ושלושה חודשים, צריך לקצוב אותה.

אבישי ברוורמן: ובמקביל לשים על ידה, בכל זאת יש פה אנשים עם איזשהו שיקול דעת, ועדת חריגים, שבאמת כשדברים זועקים לשמיים, שכונה גדולה או דברים שהדעת סובלת שיש פה שינוי, שיקבלו החלטה.

אבישי ברוורמן: שלוש שנים זה כאילו לא עשו דבר.

אבישי ברוורמן: והנקודות שמירב ואריאל אמרו לדעתי זועקות כבר לשמיים, וחברת הכנסת קירשנבאום גם הגדירה את זה.

אבישי ברוורמן: אם לא תקבל על זה החלטה, או שלא נקבל החלטה, לדעתי שלוש שנים כאילו לא קרה דבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כן, בקצרה.

כפיר כהן: אני עורך-דין ממרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אתם מסכימים להצעה שלי?

כפיר כהן: אנחנו מסכימים, בהסתייגות.

משה גפני: הסתייגות כבר?

כפיר כהן: הסתייגות.

כפיר כהן: אנחנו מבקשים שגובה התעריף לא יהיה מחצית, אלא גובה התעריף הנמוך ביותר האפשרי על-פי התב"ע.

כפיר כהן: במענה לחבר הכנסת ברוורמן, אנחנו גורסים שפטור קצר – היום אין פטור, בוא נתחיל מזה, זאת אומרת שכל המגמה הזאת היא מבורכת בעינינו.

שגית אפיק: היום יש פטור מלא.

כפיר כהן: סליחה, אין הגבלה על הפטור.

כפיר כהן: אין הגבלה בזמן, אני מחדד.

אבישי ברוורמן: רק בהערה אחת לך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבמתמטיקה, יש דבר שנקרא מקסימיזציה תחת אילוצים.

אבישי ברוורמן: כשהאילוץ שאתה שם עליו לא תקף, זה כאילו שאין אילוץ.

אבישי ברוורמן: הטענה שלי היא ששלוש שנים זה לא אילוץ.

קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: הוא מבין כל מלה שאני אומר.

משה גפני: מה שנכון, נכון.

אבישי ברוורמן: הוא איש פיקח.

אבישי ברוורמן: הוא מתחזה לצנוע.

כפיר כהן: בין העדר ההגבלה להגבלה שהיא לא ישימה במבחן המציאות, דהיינו שמה שהיא תוליד בסופו של דבר אלו ועדות ערר ותביעות מנהליות, אנחנו מבינים בשלטון המקומי, שנדרשת איזושהי תקופה ונדרש איזשהו פרק זמן שהוא סביר יותר.

כפיר כהן: ולכן אנחנו מוכנים ללכת לאיזושהי הצעה, שאולי לא עושה פה שכל לחלק מהגורמים, ללכת על תקופת זמן שהיא קצת יותר ארוכה, אבל שהיא יותר ישימה במבחן המציאות, בהינתן שאותו תשלום ארנונה בתום התקופה הזאת יהיה התשלום הנמוך ביותר האפשרי על-פי התב"ע ולא מחצית הסכום.

כפיר כהן: ואני גם מוכן ללכת על כך שאחרי שלוש שנים, זאת אומרת שאחרי פרק של שש שנים, והיה ולא קרה דבר עם הנכס ובאמת המקרה הוא חריג עד כדי כך, אפשר לחזור ולדון באיזושהי אפשרות של פטור.

כפיר כהן: אבל איזושהי ועדת חריגים לעניין הזה, זה מבחינתנו ייהרג ובל יעבור.

כפיר כהן: אני חושב שגם מבחינתכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כידור, אתה ביקשת?

מרדכי כידור: אני מנכ"ל התאחדות "בוני הארץ".

מרדכי כידור: הבעיה היא לא רק בנכסים מסחריים או במפעלים, היא בעיה שנוגעת גם במבני מגורים.

מרדכי כידור: המצב שתואר בירושלים הוא מצב אבסורדי.

מרדכי כידור: כלומר אם יש דירה ש-20 שנה עומדת לא מטופלת ומוכרזת כנכס נטוש, זה בהחלט לא סביר.

מרדכי כידור: מצד שני, החצי שנה, שלושה חודשים, במקרים שגם יש בניין שלם, שאתה רוצה עכשיו לשפץ ולהכשיר אותו למגורים, זה לא לוח זמנים אפשרי.

מרדכי כידור: ולכן מה שדובר פה, והלוחות זמנים שננקבו פה ומנגנון הארנונה שהוצע, לדעתי הם נכונים.

מרדכי כידור: צריך לתת פה משהו סביר, שגם יזם, בן-אדם פרטי, קבוצת אנשים עם נכס שמאפשר הכשרת דירות למגורים, יידע ויכול לעשות את זה.

מרדכי כידור: אני יכול להגיד לכם היום, שבמצב הקיים כרגע, מי שיש לו בניין ורוצה לשפץ אותו עם 20 דירות, לא מסוגל לעשות את זה.

מרדכי כידור: אין לו פועלים, כמו שאתם יודעים, אין לו חומרים.

משה גפני: כן, אבל אם הוא ישלם ארנונה, אז לא תהיה לו ברירה, והוא ישפץ.

מרדכי כידור: הוא לא יוכל.

משה גפני: למה?

מרדכי כידור: כי לא יהיה לו עם מה.

קריאה: מה ההצעה שאתה מציע?

מרדכי כידור: אני מדבר על לוחות זמנים, שלא בין שישה חודשים לשלושה חודשים.

ציון פיניאן: ירדנו מזה.

מרדכי כידור: אני לא חושב ששלוש שנים זה לא סביר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

רונית פלג: אני עורכת-דין פלג מהתאחדות התעשיינים.

רונית פלג: הבעיה בסעיף הזה שהוא חובק בתוכו מקרים שונים לחלוטין.

רונית פלג: אנחנו עלולים פה לשפוך את התינוק עם המים.

רונית פלג: יש בגדול שלושה סוגי מקרים שעד היום, מתקופת המנדט, זה לא סעיף חדש, נהנים ממנו.

רונית פלג: הראשון זה באמת המקרים הבעייתיים שעיריית ירושלים מדברת עליהם, של דברים שעומדים כאבן שאין לה הופכין.

רונית פלג: השני והגדול מכולם זה המשפצים האמיתיים.

רונית פלג: הסעיף הזה נועד ומשמש ביום יום לנכס לא ראוי שעובר את תהליך השיפוץ, שאותו אנחנו הכי רוצים לעודד, ואת זה אתם שוכחים.

רונית פלג: עכשיו, היום במגבלות של חוקי שימור המבנים, במגבלות של תכנון ובנייה, מי יכול לאמוד את אורכו של השיפוץ הזה?

רונית פלג: זאת אומרת, אנחנו על הדרך פוגעים במשפצים האמיתיים, ואם צריך נביא דוגמאות.

רונית פלג: שיפוץ יכול לארוך שנה, ויכול גם לארוך ארבע וחמש שנים.

רונית פלג: זהו המקרה השני.

רונית פלג: המקרה השלישי זה אותם מקרים בפריפריה, שמה שהם לא יעשו לא לאל ידם לפתור את הבעיה.

רונית פלג: לכן ייתכן שמה שהוצע על-ידי חבר הכנסת אדרי עושה שכל בממוצע, זאת אומרת שלוש פלוס שלוש נותן תשובה ממוצעת.

רונית פלג: מרבית השיפוצים יסתדרו עם זה, הנכסים ההרוסים יקבלו את מה שצריך כדי לקבל את התמריץ לצאת מזה, אבל אותם נכסים בפריפריה שיש להם או בעיה תכנונית או בעיה של חוסר בדרישה, יעמדו כאבן שאין לה הופכין וגם יצטרכו לשלם ארנונה.

רונית פלג: ולכן, אם בכלל להסכים לתהליך הזה, חייב להימצא סעיף שפוטר נכסים שיוכיחו שתכנונית או מסיבה אובייקטיבית לא יכולים לעמוד בזה.

רונית פלג: אותם אנחנו בוודאי לא רוצים להעניש.

רונית פלג: גם לא עיריית ירושלים שהגתה את הסעיף, לא רוצה להעניש נכס באור-עקיבא או בדימונה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: איתיאל, לגבי מה ששאלנו אותך על גמלת ניידות שכאילו זאת הכנסה.

איתיאל מלאכי: פניתי לביטוח הלאומי גם בנושא הזה וגם בנושא השני שעלה בדיון הקודם.

משה גפני: לא הבנתי.

איתיאל מלאכי: יש שני נושאים.

משה גפני: כן, אחד זה גמלת ניידות.

איתיאל מלאכי: הנושא של ניידות ושירותים מיוחדים, אנחנו עושים בדיקה על המשמעות של הסיפור הזה, ייקח קצת זמן.

איתיאל מלאכי: פנינו לביטוח הלאומי כבר.

איתיאל מלאכי: צריך לראות מה המשמעות של זה לפני שאני בודק מה העמדה של המשרד.

משה גפני: מה הדבר השני?

איתיאל מלאכי: הנושא השני היה הסיפור של השוואת מעמדו של נכה מהעבודה לנכות כללית.

איתיאל מלאכי: גם פה מיד אחרי הדיון פניתי לביטוח הלאומי בסדרה של שאלות כדי להבין מה המשמעויות.

איתיאל מלאכי: טרם קיבלתי תשובה.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

איתיאל מלאכי: אני צריך "לשבת על" הביטוח הלאומי.

משה גפני: "לשבת על" הביטוח הלאומי זה דבר מעניין.

משה גפני: זה יכול לקחת 20 שנה.

איתיאל מלאכי: כמה שבועות.

ציון פיניאן: עד שממשלת הביטוח הלאומי תתחלף.

משה גפני: אוקיי, רבותי, אנחנו מציעים ככה:

משה גפני: המגמה היא של שלוש שנים ושלוש שנים.

משה גפני: זאת המגמה.

משה גפני: אני גם לא בטוח בעצמי בעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות גם שוני בין הפריפריה למרכז.

משה גפני: צריך למצוא גם פתרון לחריגים, שאין לנו.

משה גפני: הרי אין פה איזה עניין פוליטי של מישהו.

משה גפני: זה לא שיש למישהו איזה נכס הרוס, והוא רוצה.

משה גפני: המגמה שלכם ברורה.

משה גפני: יש לכם סדרה של חוקים, שאתם בסוף תגידו: פתרנו את בעיית הדיור במדינת ישראל.

משה גפני: העברנו למוסדיים, פטרנו ממס שבח דירות של משרדים.

אריאל יוצר: הורדנו את הריבית ל-3%.

משה גפני: כן, אני יודע, את מה שאנחנו עושים בוועדה, אתם לוקחים קרדיט לעצמכם.

משה גפני: נכסים הרוסים הוצאנו לשוק.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אצלכם זה בסדר, אני מכבד את זה.

משה גפני: אבל אנחנו לא בטוחים שנכס הרוס יפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל.

משה גפני: אני מסכים שצריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני אומנם פיצלתי את זה מחוק ההסדרים, אבל ברבות הימים, אמרנו שנקיים את הדיון הזה, אני רוצה לקיים את הדיון.

משה גפני: מה שקרה עם טרכטנברג באמצע זה קצת מצחיק, אבל אני בימים האחרונים כבר לא צוחק, אז אני לא צוחק.

משה גפני: טרכטנברג הגיע והוא אמר שלא צריך.

משה גפני: מאיפה הוא מבין בזה, עם כל הכבוד.

אריאל יוצר: ייעצנו לו.

משה גפני: לא יעצתם לו, זאת ועדה שלכם.

משה גפני: הרי כותבי העתים יגידו את זה, אתם לקחתם את טרכטנברג בתור קישוט.

משה גפני: כל המדיניות שלכם נמצאת שם, מהראשון ועד האחרון.

משה גפני: אני הרי יודע מה המדיניות שלכם.

משה גפני: הכול.

משה גפני: רק יש לזה כיסוי, טרכטנברג.

משה גפני: אני מבקש שתחזרו למשרד.

משה גפני: אה, בתי כנסת אתם צריכים לתת לי תשובה, אם אנחנו יכולים להכניס את הסיפור של הכנסיות.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

שגית אפיק: זה איתיאל.

איתיאל מלאכי: ב-27 יהיה דיון על זה.

משה גפני: אה, זה לא אתם?

אריאל יוצר: הפעם לא.

משה גפני: כל הכבוד, יש משהו במדינה שזה לא אתם.

משה גפני: זה הם התנגדו.

משה גפני: אבל אני מכבד אותם, הם אומרים: זה לא אנחנו.

משה גפני: זה הכול הם.

משה גפני: לא, זה אמרתי לה, לא התכוונתי.

איתיאל מלאכי: זה לא התחום שלהם, ולכן הם לא מעודכנים.

משה גפני: זה לא התחום שלהם.

משה גפני: אתה חדש?

משה גפני: מה לא התחום שלהם?

איתיאל מלאכי: לא, הם לא מעודכנים בסיפור הזה של בתי הכנסת.

שגית אפיק: בוועדת שרים לא היה נציג אגף תקציבים?

איתיאל מלאכי: אם היה פה נציג אחר, הוא היה יודע על מה מדובר.

איתיאל מלאכי: אני רוצה פה לסנגר קצת.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני נגד אגף התקציבים, אבל אני בעד זה שהם מעודכנים.

איתיאל מלאכי: כשצריך.

משה גפני: אז גם תשובה?

איתיאל מלאכי: בעוד שבועיים יהיה דיון על זה.

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

משה גפני: אני מבקש תשובות על כל הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש שתחזרו למשרד, תבדקו את הדברים האלה.

משה גפני: זה לא ילך על חצי שנה, זה לא ילך על שנה וחצי.

לאריאל יוצר: רק כדי להבהיר: לבדוק מה?

משה גפני: שלוש שנים ושלוש שנים.

צחי דוד: ואחרי זה מה?

משה גפני: ואחרי זה הוא יהיה פטור.

אריאל יוצר: מה עשינו בזה?

משה גפני: מה אתם רוצים שהאיש יעשה?

משה גפני: הוא שלוש שנים משלם ארנונה.

צחי דוד: אחת הדוגמאות הכי משמעותיות שעלתה בסביבת נכסים עסקיים בפריפריה, אזורי תעשייה בפריפריה ודברים כאלה.

צחי דוד: יודעת הוועדה, היא מעבירה פניות כאלה מעת לעת, מפתחים היום אזורי תעשייה גם בפריפריה.

צחי דוד: לא רק פריפריה כמו אור-עקיבא אלא פריפריה הרבה יותר רחוקה: קרית-שמונה, ירוחם.

צחי דוד: אזורי תעשייה חדשים מפותחים.

צחי דוד: יש ביקושים לתעשייה בפריפריה.

צחי דוד: כלומר הטענה שבמשך שלוש שנים או ארבע שנים או חמש שנים אי-אפשר למכור מפעל כי אין מפעלים שרוצים לבוא, היא לא מדויקת.

צחי דוד: מוקמים מפעלים חדשים, אפשר למכור.

צחי דוד: יש פה שיקול אדיר גם מבחינת הרשות המקומית, לא לפתח שטחים נוספים, לא להאריך קווים של ביוב.

צחי דוד: יש פה תועלת משקית אדירה בניצול של אזורי תעשייה קיימים ושיפוצם ולא לבנות אזורי תעשייה חדשים.

משה גפני: טוב.

אריאל יוצר: גפני, רק לגבי ההצעה שלך.

אריאל יוצר: יש חלופה אחת כמו שהצגת – שלוש ועוד שלוש – שהיא אומנם מאריכה את התקופה, אבל אני חושב שבדרך אנחנו מפסידים הרבה נכסים שדווקא כן היינו רוצים להטיל עליהם ארנונה.

אריאל יוצר: חלופה אחרת שיש איתה בעיה יישומית היא לעשות תקופה קצת יותר קצרה אבל לתת איזשהו פתרון לחריגים.

אריאל יוצר: אני מציע, אם זה מקובל עליך, שאנחנו נבחן גם את החלופה השנייה, שבה נחשוב על תקופה קצת יותר קצרה.

משה גפני: בבקשה, חריגים מקובל עלי.

משה גפני: הבעיה שאי-אפשר משפטית.

משה גפני: מה זה חריגים?

משה גפני: מי מחליט חריגים?

אריאל יוצר: בסדר, אני אנסה למצוא מנגנון.

משה גפני: אריאל, תחפש את המנגנון.

משה גפני: אנחנו פתוחים לכל דבר שהוא הגיוני, ולא לפגוע באלה שהם בלאו הכי סובלים.

משה גפני: תודה רבה.