ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1177, 2012-07-25 11:15

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיפים 4 ו-5 שבסדר היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

הראל שרעבי: אגף שוק ההון במשרד האוצר.

הראל שרעבי: בדיון הקודם התבקשנו על ידי הוועדה לדון לגבי הוספת נציגים בדירקטוריון החברה שמנהלת קופת גמל מרכזית לקצבה.

הראל שרעבי: ניהלנו דיונים עם ההסתדרות בהקשר הזה ואנחנו מוכנים להציע שיהיה נציג עובדים בחברה המנהלת ובדירקטוריון של החברה המנהלת ונציג מעבידים.

הראל שרעבי: יש לנו כבר הצעת נוסח.

משה גפני: תאמר שוב בבקשה מה ההצעה שלכם.

הראל שרעבי: ההצעה שלנו שבדירקטוריון של חברה שמנהלת קופת גמל מרכזית לקצבה בלבד – היא לא מנהלת עוד קופות מסוגים אחרים – יתאפשר מינוי של נציג אחד של עובדי העמית בקופה ונציג אחד של העמית בקופה.

הראל שרעבי: המגבלה של נציג אחד לעובדים ונציג אחד למעביד תחול גם אם החברה המנהלת מנהלת יותר מקופה אחת.

ענת מימון: זה מצב שקיים?

הראל שרעבי: זה המצב הקיים היום.

הראל שרעבי: זאת ההצעה שלנו.

שכיב מוראד שנאן: מה הרכב הדירקטוריון היום?

הראל שרעבי: יש נציגים של החברה המנהלת ונציגים חיצוניים.

שכיב מוראד שנאן: יש שם חרדים?

הראל שרעבי: אין מינוי לפי מגדרים.

הראל שרעבי: הדרישות הן בדרך כלל דרישות מקצועיות, השכלה וכדומה.

שכיב מוראד שנאן: צריך להסכים לזה בתנאי שנציג העובדים יהיה בן מיעוטים ונציג העמית יהיה חרדי.

פניה קירשנבאום: אתם עכשיו לוקחים ומעבירים את הקופות למערכת אחרת או שנשארים באותה מסגרת בה נוהלו קודם לכן?

הראל שרעבי: המצב כיום הוא שיש קופת גמל מרכזית לקצבה רק לחברת החשמל.

הראל שרעבי: יש גופים נוספים שצריכים להקים קופות כאלה מכוח הוראות דין.

הראל שרעבי: בנמלים, אם אני לא טועה, זה מנוהל בתור חשבון נאמנות.

הראל שרעבי: אני חושב שגם בדואר זה משהו דומה.

הראל שרעבי: זה לא בתוך קופה.

פניה קירשנבאום: בדקתם שהיכן שמנהלים זה לא טוב?

הראל שרעבי: זאת לא שאלה של רווחיות או לא רווחיות אלא השאלה היא מה הוראות הדין אומרות.

הראל שרעבי: הוראות הדין אומרות שחובה להקים קופת גמל מרכזית לקצבה.

הראל שרעבי: זה לא שאלה של שיקול דעת שלנו.

הראל שרעבי: אנחנו לא כופים על אף אחד להקים.

הראל שרעבי: כל מה שאנחנו עושים בתקנות האלה, אנחנו מאפשרים את ההקמה למי שירצה להקים.

פניה קירשנבאום: ומי שלא רוצה להקים?

הראל שרעבי: אין כפיה.

הראל שרעבי: לא חייבים להקים קופת גמל.

הראל שרעבי: אגב, זה נכון לכל קופה.

משה גפני: מה השינויים הנוספים?

הראל שרעבי: עוד שני שינויים ביחס לנוסח שהועבר לוועדה.

הראל שרעבי: השינוי הראשון מתייחס לתקנה 6 בתקנות.

הראל שרעבי: בתקנה 6 כתוב עכשיו ש"אין בתקנות אלה כדי להעביר אל קופת גמל מרכזית לקצבה את מחויבות העמית לפי הסדר פנסיה תקציבית".

הראל שרעבי: ניסינו לומר כאן שכאשר המעביד את הכספים לקופה, הקופה לא מקבלת את האחריות לפנסיה התקציבית.

הראל שרעבי: הצד השני של המטבע בהקשר הזה הוא שהאחריות נשארת אמנם אצל המעביד מכוח יחסי העבודה שלו עם העובדים, אבל אנחנו סבורים שבתקנות האלה לא ניתן לקבוע הוראות שמתייחסות ליחסי עבודה בין עובד למעביד ולכן לא חזרנו על הנוסח שקיים בתקנות כיום שאומרות שהפקדות המעביד לקופה לא יבואו במקום ההתחייבות שלו לעובדים.

הראל שרעבי: זאת עמדתנו בהקשר הזה אבל אנחנו לא חלוקים על המהות בהקשר הזה שההפקדה לקופה לא פוטרת את המעביד מהמחויבות שלו.

הראל שרעבי: אני אחזור על דבריי.

הראל שרעבי: להבנתנו, לאור העובדה שהתקנות האלה הן תקנות שמסדירות הוראות ביחס לקופת הגמל, אנחנו לא יכולים, מבחינת סמכות, להגיד בהם דברים שנוגעים ליחסי עבודה.

הראל שרעבי: מבחינתנו, ככל שהוועדה תחליט כך, אין מניעה לומר את האמירה שיש בתקנות מס הכנסה היום שאומרת שהפקדות העמית בקופה לא יבואו במקום המחויבות שלו.

הראל שרעבי: אם הוועדה מעוניינת להכניס את זה לתקנות, אנחנו מוכנים לקבל את זה.

ענת מימון: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

ענת מימון: הראל, אתם יודעים מה העמדה שלהם לגבי זה?

אפרת פרוקצ'יה: הם יאמרו מה שאנחנו אומרים.

אפרת פרוקצ'יה: עקרונית אנחנו מפקחים על קופות הגמל.

קריאה: ולא מתערבים.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי הזכויות והחובות של המעסיק כלפי העובד שלו.

קריאה: מצד שני, זה קיים היום בתקנות.

ענת מימון: זה שזה קיים היום בתקנות, זה לא אומר.

הראל שרעבי: לא דיברנו אתם על כך.

הראל שרעבי: נכניס את זה בנוסח.

הראל שרעבי: מבחינתנו אין בעיה להכניס את זה בנוסח.

משה גפני: אתה אומר שזה לא משנה.

קריאה: זה משנה מאוד.

הראל שרעבי: אני לא יודע.

הראל שרעבי: אני לא משפטן.

משה גפני: אפשר להכניס לנוסח?

משה גפני: בסדר.

הראל שרעבי: כדי שכולם יהיו רגועים, אני אקריא את הנוסח שכתוב היום בתקנות מס הכנסה: "תשלומי מעביד לקופת גמל מרכזית לקצבה, לא יבואו במקום מחויבות העמית לתשלום קצבה לעובדיו".

הראל שרעבי: אני חושב שאפשר גם להשאיר את הנוסח שכתוב עכשיו ולהוסיף את זה בנוסף.

הראל שרעבי: כלומר, האחריות עוברת לקופה והיא גם אצל המעביד.

הראל שרעבי: אני אומר שתי אמירות כשאחת מהן היא לגבי הקופה ואז זה יותר נוח.

הראל שרעבי: זאת ההצעה שלנו ואני חושבת שהיא מקובלת גם על ההסתדרות.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: זה מצוין.

הראל שרעבי: הנקודה האחרונה ששונה מהנוסח שהוגש לוועדה מתייחסת למשך הזמן שבו ניתן להשלים כספים בשל גמלאים, או כפי שהם קוראים בתקנות בשל מקבלי קצבאות.

הראל שרעבי: התקנות למעשה מסמיכות את הממונה לקבוע תוך כמה זמן צריך להפקיד כספים, להשלים מה שחסר בגין מקבלי קצבאות ובגין עובדים.

הראל שרעבי: ההסתדרות ביקשה שביחס לגמלאים הקביעה תהיה בתקנות, שתינתן סמכות לממונה להאריך את המועד שנקבע בתקנות בשנה בנסיבות מיוחדות ואנחנו מקבלים את הבקשה שלהם.

הראל שרעבי: יש לנו נוסח ואם צריך, אני אקריא אותו עכשיו.

הראל שרעבי: לאחר תקנה2(ב) נוסיף עוד תקנת משנה שתאמר: "על אף האמור בתקנת משנה (ב), המועד להעברת הסכום החסר כאמור באותה תקנת משנה לעניין מקבלי קצבאות לא יעלה על שנתיים מתום התקופה שבשלה נערך המאזן האקטוארי כאמור בתקנת משנה (ב) ואולם הממונה רשאי להאריך את המועד האמור בשנה בנסיבות מיוחדות".

הראל שרעבי: זאת ההצעה כפי שביקשה ההסתדרות ואנחנו מקבלים אותה.

הראל שרעבי: עם הנוסח הזה אנחנו יכולים לחיות.

הראל שרעבי: זה בעיניי סוגר את כל אי ההסכמות.

משה גפני: יש הערות?

אייל נייגר: כן, אדוני היושב ראש.

אייל נייגר: נייגר, מייצג את חברת נמל אשדוד.

אייל נייגר: הפתרון לגבי הדירקטורים יוצר בעיה בנושא של הנמלים כי בנמלים, צריך להבין, יצרו מבנה מיוחד במסגרתו ישנה חברה מנהלת אחת עבור כל קופות הנמלים.

אייל נייגר: זאת אומרת, אנחנו מדברים אפקטיבית על הקופות של נמל אשדוד, נמל חיפה וקופה שמתייחסת לעובדי חנ"י, בעצם לפנסיונרים.

אייל נייגר: הפתרון שהוצע כאן מדבר על נציג אחד למעסיקים כאשר יש כאן יותר ממעסיק אחד עקב המבנה המיוחד הזה של חברה מנהלת שמטפלת בכמה קופות, בכמה מעסיקים.

אייל נייגר: לכן הדבר הזה חייב לקבל פתרון באופן שכל אחד מהמעסיקים בתוך החברה המנהלת המיוחדת הזאת יקבל ייצוג כפי שהתכוונו.

אייל נייגר: אחרת תהיה כאן בעיה כאשר יש מושב אחד לשלושה מעסיקים.

ענת מימון: הם מודעים למצב הזה והם עדיין מתעקשים שזה יהיה נציג אחד.

ענת מימון: כיום יש לכם שני נציגים?

אייל נייגר: כרגע יש תקנות שמטפלות בנושא של ניגוד עניינים ומבחינתנו שיישאר כך.

משה גפני: הראל, אתה יכול להשיב לו? או אפרת תשיב.

משה גפני: לא חשוב לי, אבל תנו תשובה.

הראל שרעבי: בנוסח אותו הצענו בהתחלה, עמדתנו הייתה שבכלל אין מקום לנציגים.

הראל שרעבי: בעקבות בקשת הוועדה השארנו את המצב הקיים שאומר נציג אחד לעובדים ונציג אחד למעבידים.

הראל שרעבי: אנחנו סבורים שמעבר לכך זה נוגד ממש את כל העקרונות של ממשל תאגידי בקופות גמל ואנחנו מתנגדים להוסיף יותר מנציג אחד לכל אחד.

ענת מימון: לא הבנתי מה המצב היום.

הראל שרעבי: אחד לאחד.

אייל נייגר: המצב היום הוא שבכללים יש טיפול בנושא של ניגוד עניינים וזה לא מגדיר איזו כמות אלא זה מגדיר את המהות של העניין.

אייל נייגר: זאת אומרת, נציגי עובדים ומעסיקים לא ייחשבו כמי שנמצאים בניגוד עניינים.

שגית אפיק: התוספת של הדירקטורים, הסעיף הזה של מינוי דירקטורים, היא לא בתקנות האלה.

הראל שרעבי: זה בתקנות דירקטוריון וועדותיו.

שגית אפיק: זאת אומרת שצריך לתקן את זה בתקנות אחרות.

הראל שרעבי: בתקנות דירקטורים וועדותיו.

שגית אפיק: אתם תעבירו אלינו נוסח?

הראל שרעבי: כן.

שגית אפיק: יש כאן תוספת שמבוקשת שהיא לא בתקנות שנמצאות כרגע בפני הוועדה, אבל ככל שזה מוסכם על כולם, משרד האוצר יעביר אלינו נוסח מתוקן לתקנות האחרות.

הראל שרעבי: הנוסח מוכן.

שגית אפיק: זה ייכנס בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (דירקטוריון וועדותיו).

שגית אפיק: אתם תביאו את התיקון לאישור הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד הערות?

אייל נייגר: אנחנו מבקשים שיינתן פתרון לבעיה.

שכיב מוראד שנאן: אני לא צחקתי בבקשתי קודם לכן.

פניה קירשנבאום: שיהיה גם דובר רוסית.

שכיב מוראד שנאן: יהיה בן מיעוטים שהוא דובר רוסית.

קריאה: אם אנחנו מוסיפים דירקטורים בנמלים, זה צריך להיות אחד.

קריאה: גם נציגי העובדים צריכים להיות.

משה גפני: אם נחליט להוסיף.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה אליך.

פניה קירשנבאום: אתה אמרת שלא חייבים לעבור לקופות והתקנות מאפשרות לנהל את זה בנאמנות, כפי שזה נוהל עד היום.

פניה קירשנבאום: זה מה שאתה אומר?

הראל שרעבי: אני אומר שהתקנות לא מתייחסות לחובה להקים קופה.

הראל שרעבי: התקנות רק מסדירות, אם מקימים קופה, איך עושים את זה.

פניה קירשנבאום: אם הם מנהלים את זה בנאמנות, היום אם הם עוברים לקופה, הם מקבלים ואם הם נשארים, אתה משאיר להם את הפטור ממס הכנסה.

הראל שרעבי: אני לא נציג מס הכנסה.

הראל שרעבי: אם אני מבין נכון, כיום יש להם הסדר זמני בגלל שהקופות טרם קמו.

הראל שרעבי: יש להם חובה מכוח דין אחר ולא מכוח התקנות הללו.

הראל שרעבי: יש להם חובה בחוק להקים קופה.

פניה קירשנבאום: יש חובה להקים קופה.

הראל שרעבי: לא מכוח התקנות.

הראל שרעבי: החובה כבר קיימת.

ליאת גרבר: יש הוראות.

ליאת גרבר: עד שהם מקימים קופה, יש להם פטור.

ליאת גרבר: מאריכים להם אותו.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה למה לחייב אותם להקים קופה אם זה מנוהל בסדר, אם המעסיק נושא באחריות לפנסיה של העובדים שלו והמדינה לא מעורבת בזה.

פניה קירשנבאום: למה צריך לבחוש ולקלקל את מה שטוב?

ליאת גרבר: זאת כבר מדיניות.

פניה קירשנבאום: אם משהו לא מנוהל טוב, צריך להעביר חוק וצריך להתערב, לשפר ולשדרג, אבל מה שמנוהל טוב, האחריות היא לא של המדינה אלא האחריות המלאה של המעסיק ולכן מה אנחנו צריכים להתערב להם בעניינים שלהם ולומר לא, מה שהם עושים, אנחנו רוצים עכשיו שיעשו אחרת?

פניה קירשנבאום: למה צריך לעשות את זה?

הראל שרעבי: אנחנו ודאי לא מתערבים אם להקים קופה או לא.

הראל שרעבי: אנחנו אומרים שאם רוצים להקים קופה, כך צריך להקים אותה.

הראל שרעבי: אנחנו לא כופים.

פניה קירשנבאום: לא אתם, אבל הם אומרים שכן צריך להקים קופה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הדיון הזה התקיים.

הראל שרעבי: יש חוק.

הראל שרעבי: חוק הנמלים קובע.

הראל שרעבי: יש חוקים שקובעים את זה.

משה גפני: את לא אומרת אחרת ממנו.

ליאת גרבר: לא.

משה גפני: הוא אומר שכאשר הולכים להקים, הם אומרים שכך צריך להקים את זה.

פניה קירשנבאום: נכון, אבל אני אומרת שצריך להקים במקום בו יש תקלה והוא לא מנוהל טוב.

פניה קירשנבאום: במקום שזה מנוהל טוב, למה צריך להיכנס לשם ולהקים?

הראל שרעבי: זה לא משהו שנתון לשיקול דעתנו.

הראל שרעבי: זה קבוע בחוק.

הראל שרעבי: החוק קבע שצריך להקים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאפשר עכשיו להעביר חוק שמחזיר את זה בחזרה.

משה גפני: על זה צריך חוק.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בחקיקה.

משה גפני: סמנכ"ל חברת נמלי ישראל ביקש את רשות הדיבור.

רישאר בן חיים: תודה רבה.

רישאר בן חיים: אותה קופה מרכזית שאנחנו נדרשים להקים ולהעביר אליה את הסכומים היא מרכזת את האחריות ואת הטיפול של ארבע חברות ביחד.

רישאר בן חיים: היא ייחודית בעניין הזה.

רישאר בן חיים: לכן אנחנו מאוד מבקשים שלפחות יהיו שני דירקטורים מטעם המעביד ושני דירקטורים מטעם העובדים, כדי לתת איזושהי נציגות מינימליסטית לעניין הזה, בעיקר שכרגע בניהול של הקופות ושל הכספים הנציגות הזאת קיימת.

רישאר בן חיים: כך זה מתבצע וזה מתבצע טוב.

רישאר בן חיים: הדבר השני שמעלה חברת הכנסת הוא שאנחנו מצטווים להעביר את הכספים לניהול חיצוני ולוקחים מאתנו את הסמכות על הצורה בה מנהלים ובאיזה דרך מנהלים את הכסף, אבל משאירים לנו את האחריות למלא את השיק כל פעם שיש גירעון ככל שיהיה כזה.

רישאר בן חיים: עד עכשיו אנחנו מנהלים את הקופה כבר עשרות שנים ומעולם לא נדרשנו לשים שקל אחד מהחברות לתוך הקופה.

רישאר בן חיים: בעניין הזה אנחנו צריכים הגנה שבין היתר תינתן על ידי ייצוג הולם של דירקטורים.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: תודה.

ציון פיניאן: שאלתי שאלה לגבי העובדים.

ציון פיניאן: אחריות לפנסיונרים.

משה גפני: הגיעו להסכמה.

משה גפני: אנחנו נאשר את התקנות שמונחות לפנינו.

משה גפני: אתם אמורים להביא את התקנות עליהן דיברתם קודם.

משה גפני: תנהלו אתם את הדיונים.

הראל שרעבי: כולל הנושא שלה דירקטורים?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: הנושא של הדירקטורים לא ייכנס כרגע לנוסח כיוון שעדיין יש אי אילו מחלוקות.

קריאה: שהאחד והאחד כן ייכנס.

ענת מימון: אבל הם לא מסכימים.

קריאה: הם כן מסכימים, על האחד ואחד.

קריאה: על זה הם כן מסכימים.

ענת שביט: אני יועצת משפטית חיצונית לחברת נמלי ישראל.

ענת שביט: אני מבקשת שבנסיבות בהן דובר כרגע על העברת הנושא של הדירקטורים לתקנות נפרדות, עד שלא יועבר ולא יוסדר הנושא של הדירקטוריון בתקנות החדשות.

שגית אפיק: לא להעביר.

שגית אפיק: הדירקטורים נמצאים בתקנות נפרדות שלא מונחות כרגע בפני הוועדה.

ענת שביט: אני רוצה להעיר על זה משהו.

ענת שביט: במסגרת התקנות האלה מתבקש ביטול של תקנות קופות הגמל.

ענת שביט: תקנות קופות הגמל, סעיף 49(ז) קובע כבר היום ייצוג בדירקטוריון.

ענת שביט: אני מבקשת שהסעיף הזה לא יבוטל עד שלא יוסדר נושא הדירקטוריון בתקנות החדשות.

שגית אפיק: בקופות הגמל יש אחד ואחד.

אייל נייגר: אין מגבלה.

אייל נייגר: זה טיפול בניגוד עניינים.

שגית אפיק: למה אין מגבלה?

שגית אפיק: יש אחד ואחד.

עו"ד אייל נייגר: זה טיפול בניגוד עניינים.

אפרת פרוקצ'יה: יהיה אחד ואחד ומקסימום אחרי דיונים נתקן את זה במידת הצורך.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מצביעים על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"א-2011.

שגית אפיק: ענת תאמר מה השינויים.

ענת מימון: יש לנו שלושה שינויים.

ענת מימון: האחד לעניין הגמלאים, כאשר הפריסה היא לשנתיים עם אפשרות להאריך בשנה בנסיבות מיוחדות.

ענת מימון: השינוי השני הוא בסעיף 6, שם אנחנו מוסיפים את אחריות מעביד כפי הנוסח שהיה.

ענת מימון: השינוי השלישי הוא שלגבי הדירקטוריון אנחנו מעבירים שינוי של תקנות הדירקטוריון, נציג ונציג וככל שיהיו הסכמות אחרות, זה יובא בפני הוועדה בנפרד.

משה גפני: הצבעה אחת?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.