ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1175, 2012-07-25 10:05

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: למה אנחנו מקבלים את זה כך?

משה גפני: למה לא מביאים את כל ועדת ניסן ולמה דחתה ועדת שרים את הצעת החוק שלי?

אלון מסר: אגף התקציבים.

אלון מסר: הצעת החוק הזאת היא חלק מיישום החלטת ממשלה מספר 3378 מ-2011 שכותרתה הסדרת יחסי השלטון המקומי בתאגידי מים וביוב.

אלון מסר: החלטת הממשלה הזאת, יש בה מספר סעיפים שהגיעו לאחר עבודה של צוות בראשות הממונה על התקציבים הקודם, אודי ניסן, ואחד הסעיפים היה ששר האוצר יביא תיקון שיאפשר פטור ממס, דיבידנד, שמושכת רשות מקומית מרווחי תאגיד מים וביוב עירוני, פטור ממס חברות לתאגיד מים עירוני.

משה גפני: למה פיצלתם את זה?

משה גפני: למה לא אישרתם את כל ההחלטות?

משה גפני: היו כמה הצעות.

משה גפני: הייתה הצעה לאפשר לראש הרשות המקומית להיות יושב ראש התאגיד.

משה גפני: יש כמה דברים שהתבררו במהלך התקופה הזאת שהם צריכים להשתנות ואתם עצמכם באגף התקציבים הצעתם.

משה גפני: תסביר את התהליך כדי שנדע.

דב צור: ברשותך, אני הייתי רוצה לומר למה זה שונה.

משה גפני: אתה רוצה שדב צור יסביר?

אלון מסר: אין לי בעיה לענות.

משה גפני: ראש עיריית ראשון לציון.

דב צור: תודה.

דב צור: הסיבה שאנחנו ביקשנו להפריד את זה מיתר ההמלצות של ועדת ניסן היא משום שכל המלצות ועדת ניסן שאושרו או שהתקבלו בהחלטת ממשלה, תקפות מהיום ואילך, מאותו רגע שהן התקבלו ואילך.

דב צור: הנושא הזה של המיסוי תקף מ-1 בינואר 2011.

דב צור: למעשה הוא פועל יוצא של סיכום עם הממשלה שהיה ב-31 בדצמבר 2010.

דב צור: לכן אותו סיכום של הפטור צריך לחול אחורה.

דב צור: היום כבר בתוך החוק יש בעצם פטור לשנת 2011.

דב צור: זה בלתי אפשרי שזה יימשך וייגרר.

דב צור: הנזק שנגרם מאי יישום יתר ההחלטות, מה שעוד יובא בפניכם, הוא נזק מעתה ואילך.

דב צור: לכן צריכים לקצוב את הזמן הזה כדי שלא נאשר בעוד שלוש שנים פטור אחורה.

ציון פיניאן: לאוצר יש בעיות בנושא?

דב צור: לא.

שי חרמש: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אלון מסר: בנוסף להצעת החוק הזאת, יש עוד סעיף נוסף בהחלטה שמדבר על תיקונים לחוק תאגידי מים וביוב שחודשים ארוכים ישבנו עם השלטון המקומי כדי להגיע להסכמות לגבי תזכיר החוק הזה והוא הופץ לפני שלושה שבועות.

אלון מסר: חשבנו שהוא יגיע גם למושב הזה, אבל זה לא קרה.

אלון מסר: אני מניח שזה יגיע במושב הבא של הכנסת.

אלון מסר: זאת אומרת, הדברים מתקדמים.

שלמה מולה: בתזכיר החוק שאתם כותבים, אתם מאפשרים לראשי הרשויות לתת פטור לאוכלוסיות חלשות או לעשות הנחה?

ציון פיניאן: במים אין הנחות.

שלמה מולה: במהלך השנים עת גילינו שיש מצוקות גדולות מאוד של אנשים שטוענים שיש להם קושי להתמודד עם מחירי המים, אנחנו ביקשנו שתהיה מסגרת שתאפשר למקרי הרווחה לקבל הנחה בארנונה, במים ובביוב.

שלמה מולה: אתם הבטחתם שבמסגרת תזכיר החוק שיבוא אתם תאפשרו את זה, במקום שזה ירוץ במסגרת חוקים פרטיים.

שלמה מולה: אני שואל – מאחר שאתה מדווח על תזכיר החוק – האם הדבר הזה נכנס או לא.

אלון מסר: אני לא יודע לגבי תזכיר החוק הספציפי אליו אנחנו מכוונים.

אלון מסר: אני יודע שבהמלצות ועדת ניסן הייתה המלצה לשר הפנים לאפשר לרשויות המקומיות להשתמש בכספים בין היתר שאולי הם יקבלו כתוצאה מהדיבידנד שימשכו מהתאגיד או ממקורות אחרים, שהרשות המקומית תוכל לממן הנחה לתושבים שלה מתעריף המים שהם מקבלים.

אלון מסר: אם שר הפנים יעשה את זה, זאת סמכותו ולא סמכות שר האוצר.

דב צור: חבר הכנסת מולה, הוא צודק.

דב צור: במסגרת התאגיד אין שום אפשרות לתת את ההנחות האלה אלא במסגרת מה שהכנסת חוקקה.

דב צור: אם העודפים מהתאגידים יוכלו לעבור באופן שהחוק הזה מאפשר כרגע, באופן חסר מיסוי לעירייה, לעירייה את אותו מקור שבעבר היא נתנה ממנו את אותן הנחות.

דב צור: זה בעצם משהו שמאפשר את הדבר הזה.

דב צור: זה בסמכות שר הפנים.

מגלי והבה: זה מה שהגיע במקום ביטול התאגידים.

דב צור: כן.

מגלי והבה: זאת הפשרה.

מגלי והבה: אולי כדאי להגיד את זה לפרוטוקול.

מגלי והבה: לא כל ראשי הרשויות מסכימים למה שאתם עושים.

משה גפני: לא הבנתי.

מגלי והבה: התארגנו כאן ראשי רשויות וחברי כנסת ורצו לבטל את תאגידי המים.

שלמה מולה: להחזיר את זה למצב הקודם.

מגלי והבה: עכשיו הם עשו תרגיל.

מגלי והבה: הם אמרו שהם יעזרו בזה כי החוק הזה מתבסס על הנחה אם וכאשר נוכל לעשות.

מגלי והבה: כך אני מבין מהדברים שלך וגם מחלק מראשי הרשויות.

אלון מסר: אבל זה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

קריאה: בהחלט.

קריאה: זה בתיאום עם המרכז ואנחנו גם נאמר את דברנו.

פניה קירשנבאום: זה גם תואם עם משרד התשתיות?

קריאה: כן.

מגלי והבה: כאן קוברים את כל הרעיון של ביטול התאגידים.

פניה קירשנבאום: אם לא נבטל את התאגידים אבל נוריד את המע"מ או נוזיל את מחיר המים.

מגלי והבה: מי המרוויח?

מגלי והבה: בסופו של דבר זה נשאר אצל התאגיד.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: ציון, בבקשה.

ציון פיניאן: אני מברך על ההצעה הזאת.

ציון פיניאן: זאת הצעה שתיתן אוויר לנשימה וקצת הקלה בכל נושא תאגידי המים.

ציון פיניאן: יש תאגידים שנמצאים היום במצב כלכלי קשה והם מחכים ומשוועים שהחוק הזה יעבור.

ציון פיניאן: שנית, זאת הייתה הפשרה.

שלמה מולה: אם החוק הזה יעבור, מה זה עושה להם?

שלמה מולה: איך הוא עוזר להם?

ציון פיניאן: זה משחרר להם כסף לרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: אתה שאלת שאלה נכונה.

ציון פיניאן: אכן, אי אפשר לתת הנחות במים.

ציון פיניאן: גם בלי התאגידים, אי אפשר לתת הנחות במים אלא ניתן לתת הנחות בארנונה על פי ועדה של שלושה אנשים בכל ישוב, ועדת הנחות, שקובעת זאת.

ציון פיניאן: ארנונה כן, אבל מים לא.

ציון פיניאן: הסכום של אנשים שחייבים תשלום בגין המים הגיע ל-130 ו-140 אלף שקלים רק למים.

ציון פיניאן: הנושא הזה של התאגידים פתר את הבעיה ולא יהיו יותר חובות של מים.

מגלי והבה: אתה בא מעיירה בה כולם עשירים.

ציון פיניאן: לא, חס וחלילה.

ציון פיניאן: עיירתך היא עיירתי.

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: הם הורגים את האנשים.

מגלי והבה: אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים.

מגלי והבה: אני לא רוצה לתת יד לדבר כזה.

ציון פיניאן: היה ויכוח רציני בין הרשויות המקומיות בנושא התאגידים שקמו וכמעט ללא יוצא מן הכלל כל חברי הכנסת התנגדו לתאגידים כי אמרו שזה יהיה אסון, אבל יש פשרה של הרשויות המקומיות לה התנגדו כל ראשי הערים.

ציון פיניאן: זאת הפשרה שהתקבלה בין מרכז השלטון המקומי לבין האוצר.

ציון פיניאן: צריך לזרז את הנושא הזה.

ציון פיניאן: אני בטוח שכולנו נסכים לזה כי זה טוב אבל חשוב שזה לא ייתקע אלא נזרז את זה כי כולם מחכים לזה ומשוועים לזה.

ציון פיניאן: הנושא של המים, אני לא אומר שחובות העבר ייפתרו אבל צריך למצוא פתרון לכך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דב.

מגלי והבה: עוד מעט יעקלו את האזרחים ואז הבעיה תיפתר, כי יעקלו להם כל דבר.

מגלי והבה: לזה אנחנו נותנים יד.

מגלי והבה: כל הכבוד.

דב צור: אני רוצה לומר שהבסיס של החוק הזה, שהקימו את תאגידי המים, כשהעבירו את החוק, בעצם לקחו משק מים עירוני שהיה בו עודף של הכנסות על הוצאות וכולם ידעו שיש בו עודף של הכנסות על הוצאות והעבירו אותו למבנה של תאגיד.

דב צור: לא חשבו שבמעבר הזה בעצם ממסים את העודף הזה.

דב צור: בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מתקנים את הדבר הזה.

דב צור: היום בתאגידי מים ותיקים מצטבר רווח שאתה לא יכול להעביר אותו לרשות התושבים, אתה לא רוצה להעביר אותו כי הוא ממוסה ולא לכך הייתה כוונת האוצר – כך הם אמרו לנו בוועדת ניסן – ולכן אנחנו מתקנים במהלך הזה את העיוות הזה שנוצר.

שלמה מולה: מה הרווחים?

דב צור: זה משתנה מתאגיד לתאגיד.

דב צור: אני לא יודע לומר לך מה בכל תאגיד, אבל זה יכול להגיע לסכומים ניכרים.

דב צור: את התעריפים קובעת המדינה, כך שאנחנו רק יכולים להתייעל בהוצאות שלנו מול אותם תעריפים.

דב צור: כמובן אין לנו השפעה על המחיר.

משה גפני: הממשלה הייתה אמורה להגיש את זה עד ה-8 באפריל 2012, את כל ההמלצות של צוות הבדיקה שמינה ראש הממשלה שכוללות הנחות מטעמים סוציאליים וכל מה שנלווה לעניין.

אלון מסר: החלטת הממשלה לגבי הסעיף הזה לא מדברת על ה-8 באפריל 2012.

משה גפני: "הממשלה תגיש עד לתום המושב הבא של הכנסת העתיד להסתיים בתאריך ה-8 באפריל 2012, את הצעות החוק הנדרשות ליישום ההמלצות".

אלון מסר: מאיפה אתה קורא את זה?

משה גפני: מההמלצות של הצוות.

אלון מסר: מההמלצות אבל לא מהחלטת הממשלה.

משה גפני: המלצות הצוות המשותף לבחינת ההתאמות הנדרשות, יחסי השלטון המקומי ותאגידי המים, מיולי 2011.

אלון מסר: לאחר מכן עברה החלטת ממשלה, חלק מהמלצות הצוות מופיע בהחלטת הממשלה.

אלון מסר: לגבי הסעיף הספציפי הזה לא נקבע תאריך.

אלון מסר: לגבי סעיפים אחרים אכן נקבע תאריך.

אלון מסר: מעט התעכבו אבל אפשר לומר שכמעט הכול הסתיים או אמור להסתיים בתקופה הקרובה.

משה גפני: יש לכם תזכיר חוק על הדברים האחרים?

אלון מסר: לגבי סעיף 4 בהחלטת הממשלה שמדבר על כך ש"על משרד התשתיות להפיץ בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר, עד ליום ה-1 בפברואר 2012 תזכיר חוק לקידום תאגידי מים וביוב".

אלון מסר: כפי שאמרתי בהתחלה, תזכיר חוק כזה התעכב מעט.

אלון מסר: הפצנו אותו לממשלה לפני שבועיים וחצי.

אלון מסר: למושב הזה של הכנסת כנראה הוא לא יגיע אבל כנראה שממש בתחילת המושב הבא הוא יגיע לכאן.

משה גפני: התזכיר מוכן?

אלון מסר: התזכיר מוכן.

אלון מסר: הוא נעשה בשיתוף פעולה ולאחר עבודה מאוד אינטנסיבית עם השלטון המקומי והרשויות לאחר משא ומתן מתמשך.

משה גפני: מה יש בתזכיר?

אלון מסר: הוא תיקון מאוד ארוך שיגיע לכאן.

אלון מסר: הרבה מאוד הסדרות של יחסים בין הרשות המקומית לבין התאגיד, איך הם יכולים להתקשר ביניהם, מכרזים משותפים, מי יכול למנות דירקטורים חיצוניים ודירקטורים רגילים.

אלון מסר: כשזה יגיע לוועדה, אני בטוח שנרחיב על כך.

אלון מסר: תזכיר חוק די ארוך.

אלון מסר: באופן כללי אפשר לומר שהוא מסדיר כל מיני מערכות יחסים בין הרשות המקומית לבין תאגיד המים והביוב, מערכות יחסים שקודם לא היו פתורות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אנחנו מצטרפים להצעה הזאת ותומכים בה.

שלמה דולברג: כמו שאמר חבר הכנסת והבה, אכן הייתה פשרה בין השלטון המקומי לבין האוצר בנושא של התאגידים.

שלמה דולברג: ועדת ניסן אכן היא פשרה.

שלמה דולברג: לא כולם השיגו את כל מה שהם רוצים, אבל בהחלט ההשפעה של השלטון המקומי על התאגידים והיכולת שלנו לתת שירות טוב יותר לציבור, מתבטאת בפשרה הזאת.

מגלי והבה: את זה יגידו הבוחרים ולא אתה.

מגלי והבה: נראה בבחירות.

שלמה דולברג: אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי ולא בשם הבוחרים.

מגלי והבה: עם כל הכבוד לשלטון המקומי, אנחנו יודעים.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג, תמשיך בבקשה.

שלמה דולברג: אני אומר שבסך הכול לא כולנו השגנו את כל מה שרצינו אבל מרכז השלטון המקומי תומך בפשרה הזאת.

שלמה דולברג: הפשרה מאפשרת לשלטון המקומי להשפיע על ניהול התאגידים, להשפיע על איכות השירות לתושב ובסופו של דבר גם האישור של החקיקה שמוגשת היום יחזיר לרשויות המקומיות כסף שלמעשה יאפשר לתמוך בציבור ולשפר את השירות.

שלמה דולברג: כמו שאמר ראש עיריית ראשון, המטרה המרכזית של המדינה בזמנו להוציא את משק המים והביוב מהעירייה לא הייתה להביא מיסוי ואנחנו מתקנים את זה היום, ברשותכם.

שלמה דולברג: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: חברי הכנסת?

פניה קירשנבאום: אני שומעת כאן חילוקי דעות ואני רק רוצה להזכיר את התקופה בה התקבלה החלטה על הקמת תאגידי מים.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה תקופה שהכסף שנגבה על ידי הרשויות לא תמיד הלך לתחזוקה ולפיתוח של מערכות המים.

פניה קירשנבאום: הכסף נגבה והלך לצרכים אחרים של הרשות המקומית.

פניה קירשנבאום: היה שיקול מאוד נבון בהחלטה הזאת להקים תאגיד מים כך שהכסף שייגבה עבור מים, יושקע בתשתית המים וישופרו תשתיות שימנעו בעתיד זליגת מים החוצה, איבוד מים וכולי.

פניה קירשנבאום: באמת הייתה כוונה טובה, אבל בדרך נעשו טעויות והטעות הייתה במע"מ.

פניה קירשנבאום: לכן לנו, לי ולאלכס מילר, יש הצעת חוק ואני מצטערת שהיא תקועה.

פניה קירשנבאום: לדעתי המדינה לא צריכה לגבות מע"מ על המים שזה מוצר בסיסי וזאת הבעיה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם החוק הזה שאולי נפתור את נושא המיסוי ודברים כאלה, אבל הדבר הבסיסי יותר זה המע"מ כי זה מצרך כל כך בסיסי.

פניה קירשנבאום: למה עכשיו להילחם בתאגידים?

פניה קירשנבאום: זאת אולי לא המטרה.

פניה קירשנבאום: בחלק מהרשויות אני רואה שכן יש שיפור בתפקוד ויש שיפור במערכות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו היינו דואגים והיינו מבטלים את המע"מ על המים, דבר שהיה מקל על התושבים ועל החשבונות שלהם בעשרות שקלים, אני חושבת שכולנו היינו מרגישים יותר טוב.

פניה קירשנבאום: אני תומכת בחוק אבל אני עדיין אומרת כמו שאמרתי בנאום הקודם, שאתה, היושב ראש, באמת יודע להזיז דברים ואני מקווה שנצליח להזיז גם כאן.

יעקב אדרי: זה עומד להשתנות בשבוע הבא.

יעקב אדרי: זה עולה בעוד אחוז.

פניה קירשנבאום: אני יודעת, אבל אני מעלה כאן את הנושא לחשיבה.

יעקב אדרי: עשו עוול לתושבים בכל הארץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים בתאגידי המים הבעייתיים אותם אנחנו מכירים.

מגלי והבה: תאגידי המים הפכו למחלקת הגבייה של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: תאגידי המים הפכו למחלקת הגבייה של משרד הפנים, של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: הלוואי שהכסף הזה שמדברים עליו ישפר תשתיות, שיחליפו צנרות, שיעשו הקלות על האזרח אבל כל תפקידם הוא כמו מחלקות הגבייה ברשויות.

מגלי והבה: באים וגובים.

מגלי והבה: אנשים שאין להם, עם הרשות הם הסתדרו כי חילקו להם את הסכום לתשלומים, התחשבו בבעיות שלהם ונתנו להם סיוע סוציאלי, אבל עכשיו באים תאגידי המים עם כל האמצעים הקלים אותם אנחנו רואים.

מגלי והבה: נכון, בנושא הגבייה תאגידי המים שיפרו את המצב ואין ספק בכך, אבל בנושא שירות לאזרחים, שינוי תשתיות, לא.

מגלי והבה: שישמע אותי מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

מגלי והבה: הוא הרי לא נבחר אלא ראשי הרשויות צריכים להיבחר.

מגלי והבה: היום התשתיות הרוסות.

מגלי והבה: לא החליפו קווים וצנרת.

מגלי והבה: כל הדאגה שלהם היא איך להיטפל לאזרחים ומאותם אזרחים מסכנים להוציא את התשלום עבור המים בדרכים לא דרכים.

מגלי והבה: ראש הרשות ידע מי המשפחות ועל מי הוא יכול להקל.

פניה קירשנבאום: ולא גבה את התשלום עבור המים.

פניה קירשנבאום: אם ראש הרשות היה מחמולה מסוימת, החמולה הזאת לא שילמה.

מגלי והבה: זאת השמצה.

מגלי והבה: את לא יודעת על מה את מדברת.

מגלי והבה: אני מדבר על רשויות בהן 82 אחוזים גבייה.

מגלי והבה: הלוואי ואצלך בישוב היו מגיעים למצב הזה.

פניה קירשנבאום: אצלי בישוב זה מאה אחוזים גבייה.

מגלי והבה: אתם גדולים כל הזמן.

מגלי והבה: כך הייתם וכך תישארו.

משה גפני: מה קרה בישוב שלה?

מגלי והבה: הכול מאה אחוזים.

מגלי והבה: הכול בסדר.

פניה קירשנבאום: אצלי בישוב יש 230 משפחות.

משה גפני: חכמה גדולה.

ציון פיניאן: זה בניין אחד בטבריה.

פניה קירשנבאום: הוא לא יודע איפה אני גרה.

מגלי והבה: אני לא צריך לדעת.

מגלי והבה: ליברמן צריך לדעת איפה את גרה.

פניה קירשנבאום: הוא יודע.

מגלי והבה: אני מביע את מחאת הרשויות.

מגלי והבה: במקום שהתאגיד ישפר את איכות השירות לאזרח בנושא המים, בנושא התשתיות ובנושא ההקלות, קורה ההפך הגמור.

מגלי והבה: נכון, משרד הפנים או מקורות מסודרים ויש מי שגובה להם את הכסף, אבל התשתיות לא השתנו והאנשים סובלים.

מגלי והבה: הוא מהנהן בראש, אבל אני מוכן לסייר אתך בכמה מקומות כדי שתראה כמה תשתיות ותראה שבבלאי הזה, התאגידים לא רק שלא מטפלים אלא קודם כל הם שוחטים את האזרחים ואחר כך יטפלו.

משה גפני: אתה מתנגד לחוק הזה?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אני מתנגד.

ציון פיניאן: אבל החוק הזה הוא התקדמות.

מגלי והבה: אני מתנגד.

מגלי והבה: אני נגד התאגידים ואני אמשיך להגיד את זה.

מגלי והבה: יכול להיות שיש תאגידים טובים כמו אצלה והם משפרים, אבל יש תאגידים שהם לא כאלה.

ציון פיניאן: מגלי, השלטון המקומי תומך בזה וזה אומר שזה טוב.

ציון פיניאן: הם היו נגד התאגידים ולא אנחנו.

שלמה דולברג: זה חוק לטובת העיריות.

שלמה דולברג: החוק הזה הוא לטובת העיריות.

משה גפני: דולברג, אמרתי לך מה הכללים לפיהם אפשר להתפרץ כאן בוועדה.

משה גפני: או ללכת לפריימריס או מועצת גדולי התורה או ליברמן.

משה גפני: אתה לא יכול סתם להתפרץ.

מגלי והבה: אני מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו כולנו מתנגדים לתאגידי המים.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה היה מהלך שגוי.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה עשה הרבה נזק עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מגיע לכאן עכשיו חוק ממשלתי והחוק הזה משפר במידה מסוימת את מצבן של הרשויות מול הנושא של תאגידי המים.

משה גפני: זה משפר לא במידה רבה, זה לא פותר את הבעיה של הרשויות כולן אלא פותר בעיה של חלק מסוים מהרשויות, זה לא מביא מכלול שלם של נושאים שנמצאים בהמלצות ועדיין לא הגיע, אבל בסך הכול זה משפר במידה מסוימת.

מגלי והבה: אני נגד תאגידי המים.

יעקב אדרי: יש בזה בעיה קשה.

יעקב אדרי: תאגידי המים הוא סיפור לא פשוט.

משה גפני: יעקב, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם החוק.

יעקב אדרי: תתקדם.

משה גפני: ליאת, את רוצה לומר משהו בעניין?

ליאת גרבר: אני יכולה להציג את החוק.

ליאת גרבר: את ההקדמה נתן אלון.

משה גפני: אתם תומכים בחוק הזה ואתם רוצים שהוא יעבור.

ליאת גרבר: בהתאם להחלטת הממשלה, כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקריאי את הצעת החוק ותסבירי.

שגית אפיק: אולי נקבל קודם הסבר כללי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: תעשי מה שאת מבינה.

משה גפני: אני כמובן הייתי מעדיף שיגיע החוק.

משה גפני: אני גם לא מבין את הצורה של ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: בכלל הייתי מפרק את הוועדה הזאת שהיא ועדה מיותרת.

משה גפני: היא מזגזגת כל הזמן.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק אותה דחתה ועדת השרים כמעט מסיבות אידיאולוגיות ועכשיו היא מביאה את זה בהחלטת הממשלה ובתזכיר החוק הבא.

משה גפני: יש לך הסבר על ועדת שרים לחקיקה?

ליאת גרבר: אנחנו עסקנו בעניין המסים ולא בשאר הנושאים.

ליאת גרבר: הצעת החוק רוצה לתת הקלות מס לתאגידי המים והביוב שנמצאים בשליטה מלאה של רשויות מקומיות ולרשויות המקומיות שהתאגידים נמצאים בשליטתן.

ליאת גרבר: במהלך תקופת הוראת השעה שמוגדרת בין השנים 2011, כפי שנאמר כאן התחולה היא רטרואקטיבית, עד 2015 יינתן פטור ממס חברות לתאגידי המים והביוב עצמם ופטור מדיבידנד שיחלק תאגיד המים לרשות המקומות וריבית שהוא ישלם לרשות המקומית בתקופת ההטבה.

ליאת גרבר: עד כאן.

שגית אפיק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012 1.

שגית אפיק: תיקון סעיף 9 בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(2), אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בפסקת משנה _(א), הכנסתה של רשות מקומית מדיבידנד בתקופת ההטבה ומריבית בתקופת ההטבה – פטורה ממס.

שגית אפיק: לעניין זה - "תקופת ההטבה" – שנות המס 2011 עד 2015.

שגית אפיק: "דיבידנד בתקופת ההטבה" – דיבידנד מרווחי תאגיד מים וביוב המחולק בתקופת ההטבה לרשות מקומית המחזיקה באמצעי שליטה באותו תאגיד.

שגית אפיק: "ריבית בתקופת ההטבה" – ריבית שנצברה בתקופת ההטבה ומשולמת בתקופת ההטבה על ידי תאגיד מים וביוב לרשות מקומית שמחזיקה באמצעי שליטה באותו תאגיד, בשל הלוואה שנתנה אותה רשות מקומית לאותו תאגיד מים וביוב.

שגית אפיק: "תאגיד מים וביוב" – חברה שהוקמה לפי חוק תאגידי המים והביוב, התשס"א-2001, שרשות מקומית, אחת או יותר, מחזיקה בכל אמצעי השליטה בה".

משה גפני: הסבר.

ליאת גרבר: זה הסעיף בפקודה שפוטר את הדיבידנד שיחלק תאגיד המים והביוב לרשות המקומית ואת הריבית.

ליאת גרבר: הואיל ומדובר בעסק, אין חולק שהתאגיד הזה יש לו עסק, הוא לא פטור לפי סיעף 9(2) ולכן נדרש הסעיף.

שגית אפיק: כמה היו משלמים על דיבידנד אילו לא היה סעיף הפטור?

ליאת גרבר: היום משלמים 25 אחוזים.

שגית אפיק: מחלקים דיבידנד?

שגית אפיק: זה משהו שקיים וקרה?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: זה 25 אחוזים או 30 אחוזים, תלוי, אחרי חוק שינוי נטל המס.

ליאת גרבר: זה תלוי בשיעורי האחזקה.

משה גפני: דב, תסביר.

דב צור: רוב תאגידי המים הוקמו בתחילת 2011 ובוודאי שבשנה הראשונה קשה לייצר הליכים.

משה גפני: למען הסדר הטוב.

משה גפני: הם הוקמו ב-2011 אבל ההחלטה לא הייתה ב-2011.

משה גפני: ההחלטה להקים את תאגידי המים.

דב צור: כן.

משה גפני: אל תעבור על זה ככה, כי סביב השולחן הזה יש ויכוח זמן רב.

משה גפני: לא הוועדה הזאת הקימה את תאגידי המים.

אלון מסר: חוק תאגידי המים והביוב הוא משנת 2001 כאשר בחוק עצמו היו שש שנים לתקופת הקמה שהסתיימה ב-2007.

אלון מסר: אחר כך גם באה החלטת הממשלה הזאת, ב-2011, שנתנה עוד פרק זמן שגם היא כבר עברה.

שגית אפיק: היושב ראש רוצה לומר שזה הוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אני מתכוון לומר שידי לא הייתה במעל.

מגלי והבה: גם ידי.

משה גפני: רק למען הסר ספק.

משה גפני: והייתם נקיים מהשם ומישראל.

דב צור: רוב התאגידים עוד לא יודעים אפילו אם יש להם רווח או אין כי הם מסכמים עכשיו את הדוחות הכספיים ובוודאי שהם לא יכולים לחלק דיבידנד.

דב צור: בתאגידים ותיקים יותר כמו בראשון לציון, פתח תקווה, נתניה ונדמה לי הגיחון בירושלים, אלה תאגידים – אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף ומכיר רק את ראשון – היו בהם רווחים.

דב צור: אני יודע שתאגיד פתח תקווה או נתניה, היה לו רווח והוא שילם מס שהוא חילק דיבידנד.

דב צור: בראשון ההחלטה הייתה לא לעשות את זה ולא לשלם את המס.

דב צור: כל תאגיד קיבל את ההחלטה וכל עירייה קיבלה את החלטתה כפי שהחליטה.

דב צור: בסך הכול לא היה תשלום מסים.

משה גפני: דבר על ראשון.

משה גפני: ראשון היא הדוגמה הטובה בעניין.

משה גפני: למה לא חילקו דיבידנד?

דב צור: לא חילקו דיבידנד כי היה צורך בתשלום 25 אחוזים מס נוסף שהוא מס מיותר.

דב צור: לא רק זה אלא ראשון וכל התאגידים הוותיקים האחרים משלמים היום את מס החברות כי אין לך שיקול דעת אם לשלם או לא לשלם.

דב צור: שילמו מס משמעותי מאוד, עשרות מיליוני שקלים במשך השנים, על הרווחים שהיו להם בתאגיד שלמעשה היה כסף ציבורי שלא היה צריך להגיע לממשלה.

משה גפני: תקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: למעשה אני שילמתי על מים והמדינה גבתה על המים ששילמתי עוד מס.

דב צור: נכון.

משה גפני: היא גבתה מס חברות.

דב צור: נכון.

משה גפני: הא גם הייתה אמורה לגבות למשל בראשון – מה שלא עשיתם כי זה היה בשיקול הדעת שלכם – מס על הדיבידנד.

דב צור: אם היינו מחלקים.

דב צור: כן.

משה גפני: למי הייתם אמורים לחלק את הדיבידנד?

דב צור: לעירייה.

דב צור: אלה כספי ציבור.

משה גפני: זאת אומרת, אני משלם שקל אחד על מים, היום בתוך השקל הזה מונח עוד הרבה כסף עליו אני משלם מס.

אלון מסר: זה לא מדויק.

משה גפני: אני חושב שגיליתי עכשיו מקור הכנסה.

אלון מסר: לא.

משה גפני: אני גר בשכונת הארגזים בתל אביב, אין לי כסף לקנות חלב לילדים שלי, אני חייב להשתמש במים, אתה הכנסת יד לכיס שלי וגבית ממני עוד כסף.

אלון מסר: למה עוד כסף?

משה גפני: מס חברות.

אלון מסר: לא.

משה גפני: על המע"מ אנחנו יודעים אבל עכשיו אנחנו מגלים עוד משהו.

אלון מסר: לא, מס החברות נגבה מהתאגיד.

אלון מסר: הוא לא נגבה מהתושב.

משה גפני: היות ולא למדתי כלכלה באוניברסיטה, אתה יכול לבלבל אותי.

משה גפני: אתה תכף תעשה לי חשבון ואני לא אבין כלום.

משה גפני: אצלי בישיבה כשלמדתי, עשינו חשבון שאחד ועוד אחד זה שניים ועשינו חשבון שאם אני משלם מים ואני משלם את זה לתאגיד והתאגיד משלם מס חברות, ובמקרים מסוימים גם משלם מס על הדיבידנד, אף אחד לא מביא בתאגיד את הכסף הזה מהבית אלא הוא משלם את זה כי הוא קיבל כסף ואת הכסף הוא קיבל ממני.

משה גפני: אני משלם לא על המים.

משה גפני: המים, בסדר, ייצור המים עולה כסף.

משה גפני: אני גם משלם מס חברות.

משה גפני: אני, הצרכן.

משה גפני: זה לא מהתאגיד ההוא שמקבל משכורת גבוהה ויושב במשרדים מפוארים.

אלון מסר: המחיר של המים אמור לשקף את כל העלויות.

משה גפני: חבל שלא למדתי כלכלה באוניברסיטה.

משה גפני: היה עדיף ללמוד כלכלה ואז לא להבין כלום והכל בסדר.

משה גפני: אני לא מבין למה נשארתי פשוט כזה ולא מבין כלום.

משה גפני: אתם אמרתם שצריך לשלם על המים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני כבר מתחיל להיות בעד.

משה גפני: אני מוכן לשלם על המים, אבל למה אתה לוקח ממני עוד מס?

אלון מסר: אני אחדד.

משה גפני: חוץ מהמע"מ, עזבו את המע"מ שהוא סיפור בפני עצמו.

אלון מסר: מחיר המים אמור לגלם את העלות הכוללת של המים, שזה כולל כמה אני צריך להטענה, לשלב ההפקה, ההולכה, הזרמה לבורות ביוב.

אלון מסר: כל מה שקשור למים.

אלון מסר: מחיר המים צריך לשקף את זה, כולל ההשקעות בתשתיות הנדרשות כחלק מהמהלך הזה.

משה גפני: איך הגיע לכאן מס?

אלון מסר: תאגיד המים והביוב הוא תאגיד עסקי.

אלון מסר: לכשעצמו הוא חברה עסקית שמשלמת מס חברות.

אלון מסר: הוא משלם רק על רווח.

משה גפני: מאיפה יש לו רווח?

אלון מסר: במידה והתאגיד יעיל.

משה גפני: מאיפה לתאגיד יש רווח?

אלון מסר: במידה שהתאגיד יעיל והוא מצליח להיות יעיל כך שהעלויות שלו יותר נמוכות מהעלויות הנורמטיביות בתאגידים אחרים וכדומה, יכול להיווצר מצב בו הוא ירוויח כתוצאה מהדבר הזה.

אלון מסר: הכוונה שלנו היא להביא את התאגידים להתייעל.

אלון מסר: ככל שהתאגידים יהיו יותר יעילים, יותר רווחיים, הדבר הזה יכול להוריד בסופו של דבר את מחיר המים לאזרחים כי המחיר שאתה משלם כאזרח אמור לגלם את סך העלויות של התאגידים.

מגלי והבה: אתה מצדיק את מה שאני אומר, שהפכתם את התאגיד לזרוע המבצעת של משרדי הממשלה לגביית מסים מהאזרחים.

אלון מסר: לא.

אלון מסר: הוא לא זרוע ביצוע לגבות מסים.

מגלי והבה: אם תפקיד התאגיד לגבות את מחירי המים, למה צריך לשלם מסים?

מגלי והבה: אם הוא עושה לך את העבודה, למה הוא צריך לשלם מס?

אלון מסר: תאגיד המים אמור להיות אחראי על התשתיות וההשקעות במשק המים והביוב.

אלון מסר: הוא לא אמור לקחת מסים והוא לא עושה את זה.

אלון מסר: הרעיון שמשק המים והביוב יתנהל כמשק כספים סגור, שכל הכספים שמגיעים מהמים ישמשו להשקעות החיוניות שצריכות להתבצע בתחום המים.

אלון מסר: במידה שהתאגיד היה יעיל, ביצע את כל מה שהוא צריך להשקיע וכדומה, תשתיות המים במצב כפי שהן צריכות להיות והעלויות שלו יותר מנמוכות מכפי שמצופה שיהיה כמו בתאגידים אחרים, התאגיד הזה בסופו של דבר יכול להיות רווחי.

אלון מסר: כשהוא רווחי, יכול להיות מצב בו הוא ישלם דיבידנד לרשות המקומית.

אלון מסר: צריך להזכיר שככל שהתאגידים יהיו יותר יעילים, העלויות הנורמטיביות שלהם יהיו יותר נמוכות וכתוצאה מכך מחיר המים לאזרח גם יכול לרדת.

אלון מסר: אנחנו רוצים לעודד את התאגידים להיות כמה שאפשר יותר יעילים.

משה גפני: מתי המחיר ירד?

משה גפני: מה התחזית?

משה גפני: עכשיו המחיר עלה והוא אמור לעלות בעוד אחוז.

משה גפני: מתי המחיר עתיד לרדת?

משה גפני: אני כבר מחכה בכליון עיניים להפחתת מחיר המים.

משה גפני: מתי זה יקרה?

מגלי והבה: לא יקרה.

משה גפני: מי אמר?

מגלי והבה: אני אומר.

מגלי והבה: עם ממשלה כזאת?

משה גפני: לא, אלה כל הממשלות.

אלון מסר: אין לי תשובה מדויקת.

אלון מסר: כמו שאמרתי, זה תלוי בתאגידים.

אלון מסר: לדוגמה, התאגיד הוא מקור אחד שיכול להוריד את התעריף.

אלון מסר: גם עלויות החשמל, חלק מעליית מחיר המים נובע מעליית מחיר החשמל שהוא לא קשור לתאגידים.

אלון מסר: ככל שהתאגידים יותר רווחיים, והמטרה של חלק מהצעת החוק הזאת היא לתמרץ את העיריות.

משה גפני: אז תוותר על מס החברות.

אלון מסר: כרגע אנחנו מוותרים.

משה גפני: מה כרגע?

משה גפני: משלמים מס חברות.

משה גפני: אני משלם.

אלון מסר: לא.

אלון מסר: זה בדיוק מה שכתוב כאן בהצעת החוק הזאת.

אלון מסר: זה גם פטור ממס על דיבידנד, גם פטור על מס חברות וגם פטור מהכנסות של ריבית על הלוואות בעלים שהפכו לתאגיד.

דב צור: יש פטור גם במס חברות.

דב צור: זה חלק מהסידור.

ליאת גרבר: אני התחלתי בפטור מדיבידנד וריבית.

דב צור: יש גם פטור על מס חברות.

ליאת גרבר: דיברנו על 9(2) שמדבר על השלב השני של חלוקת הדיבידנד או הריבית מהתאגיד לרשות המקומית שנדרש פטור בחקיקה הואיל וזה תאגיד עסקי.

ליאת גרבר: זה הפטור שנקבע בסעיף 9(2) לפקודה.

שגית אפיק: בהצעה יש בעצם שני פטורים.

שגית אפיק: הפטור האחד הוא פטור ממס הכנסה ביחס לדיבידנד וזה פטור של 25 אחוזים.

משה גפני: לא.

משה גפני: מס על הדיבידנד.

שגית אפיק: הפטור השני הוא פטור ממס חברות.

שגית אפיק: שני הפטורים הם משנת 2011 עד שנת 2015.

שגית אפיק: אגב, איך אתם מחילים א זה על 2011?

שגית אפיק: הם לא היו אמורים למשוך?

ליאת גרבר: התזכיר הזה כבר פורסם וזה ידוע ולכן הם לא משכו.

דב צור: מי שמשך, שילם.

שגית אפיק: אבל את מחילה את זה מ-2011.

ליאת גרבר: זה פטור על חלוקה.

אלון מסר: אני לא חושב שהשנה מישהו חילק.

שגית אפיק: אם כן, זה לא רלוונטי 2011.

שגית אפיק: אתם רוצים לתת את זה לארבע שנים כשאחת מהן היא לא רלוונטית?

דב צור: לא.

אלון מסר: יכול להיות שכן.

דב צור: זה כסף שנצבר שם.

דב צור: הוא כלוא שם כרגע.

דב צור: אם יאפשרו לנו, נוכל למשוך את הדיבידנד.

שגית אפיק: אבל אם מישהו משך ב-2011, מה דינו?

ליאת גרבר: אנחנו נחזיר.

שגית אפיק: הוא יקבל רטרואקטיבית.

ליאת גרבר: הפטור רטרואקטיבי אבל אני לא חושבת שיש מקרה כזה.

אלון מסר: אני לא חושב שיש מקרה כזה.

דב צור: הרשויות ידעו שעומד להגיע תזכיר חוק וידעו שעומד להיות ביטול של פטור המס על דיבידנד.

דב צור: אני לא חושב שמישהו העביר בשנה האחרונה דיבידנד לרשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי להקריא.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תיקון חוק תאגידי המים והביוב בחוק תאגידי המים והביוב, התשס"א-2001, אחרי סעיף 13 יבוא: "13א.

שגית אפיק: פטור ממס חברות – הוראת שעה בשנות המס 2011 עד 2015 הכנסתה של חברה אשר רשות מקומית, אחת או יותר, מחזיקה בכל אמצעי השליטה בה, תהא פטורה ממס חברות.

שגית אפיק: לעניין זה, "מס חברות" – מס המוטל לפי סעיף 126 לפקודת מס הכנסה".

משה גפני: תסבירי.

ליאת גרבר: כמו שאמרנו, זה הפטור ממס חברות שאנחנו נותנים לתאגידים עצמם על רווחי התאגיד.

ליאת גרבר: זה ניתן לתאגיד מים שרשות מקומית מחזיקה בכל אמצעי השליטה בו.

משה גפני: אתם מוותרים על מס החברות של כל תאגידי המים במדינת ישראל.

ליאת גרבר: נכון.

שגית אפיק: לארבע שנים.

אלון מסר: חמש שנים.

משה גפני: מ-2011 עד 2015.

שגית אפיק: אם ב-2011 הם שילמו, אתם תחזירו להם?

ליאת גרבר: כן.

אלון מסר: הם לא שילמו.

דב צור: רובם לא שילמו.

דב צור: אולי רק מקדמות.

דב צור: זאת השנה הראשונה של המיסוי.

משה גפני: דולברג, אתה יכול להשכיל אותנו בעניין הזה?

משה גפני: אתה יודע לומר משהו?

שלמה דולברג: כן.

משה גפני: אני רוצה לדעת עובדות.

שלמה דולברג: אני אומר לך רק עובדות.

שלמה דולברג: במקרה אני הייתי במעל.

שלמה דולברג: עם המעבר של משק המים והביוב מהעיריות אל החברות האלה, תאגידי המים, נוספו למשק המים והביוב ארבעה סוגי מסים.

שלמה דולברג: שלושה מתוך הארבעה אמורים להיות מבוטלים אם הוועדה תאשר את החוק הזה.

שלמה דולברג: הרביעי הוא המע"מ שבעצם לא עולה לדיון כרגע.

שלמה דולברג: באופן כללי כל מה שאנחנו מציעים כאן לאשר, זה מיסוי שעדיין לא נעשה בו שימוש.

משה גפני: אני ממש לא רוצה לדעת את זה.

משה גפני: מה שיש כאן, אנחנו יודעים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הקריאו והסבירו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו גם יודעים על המע"מ.

משה גפני: אני שואל עובדתית מה קרה בשנת 2011 או אפילו עד היום.

שלמה דולברג: אף אחד לא שילם בפועל את המיסוי הזה מכיוון שהדוחות הכספיים של שנת 2011 התפרסמו רק בחודשים האחרונים.

שלמה דולברג: דוחות למס הכנסה עוד לא הוגשו ורוב הדוחות יוגשו בחודש הקרוב.

משה גפני: מה יקרה כשהם יוגשו?

שלמה דולברג: כשהם יוגשו, לאחר שזה יאושר ---

משה גפני: לא יאושר.

משה גפני: מה יקרה עם התאגידים, עם הרשויות המקומיות, בלי החוק הזה.

משה גפני: מה הולך לקרות?

דב צור: הוא מתכוון למס חברות.

דב צור: הוא שואל אותך האם ישולם מס החברות.

שלמה דולברג: ברור שישולם מס החברות כמו בכל חברה במדינת ישראל.

שלמה דולברג: בוודאי.

שלמה דולברג: יש כאן חריג.

שלמה דולברג: מחריגים את תאגידי המים ממס חברות בניגוד לכל משק החברות.

שלמה דולברג: אפילו משק החברות העירוני משלם מס חברות.

משה גפני: אפשר לרגע לרדת לעם ולא לדבר אתנו על חוקים?

משה גפני: האם יש תאגיד מים במדינת ישראל שיש לו רווח עליו הוא ישלם מס חברות?

שלמה דולברג: בוודאי.

דב צור: כן.

דב צור: אני משוכנע שכל תאגידי המים הוותיקים, אלה שהתחילו לפעול לפני 2011, הם תאגידים רווחיים.

דב צור: המנגנון של כיסוי העלויות כולל אלמנטים של החזר רווח, החזר הון, וזה חייב להיות.

דב צור: גם ברשות מקומית זה היה גלום באיזשהו אופן.

דב צור: לכן על הרווח הזה משולם מס.

דב צור: תאגיד כמו ראשון למשל – אני אומר מה שאני יודע בוודאות – שילם מקדמות במהלך שנת 2011 כי הוא היה תאגיד רווחי גם בשנים הקודמות.

משה גפני: ללא תיקון החוק, אתה תשלם מס חברות.

דב צור: אני צריך להשלים את המקדמות למס החברות המלא.

שלמה דולברג: יש עוד רשויות ואני יכול לנקוב בשמן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: קיבלתי תשובה.

משה גפני: אם החוק הזה יאושר, התאגיד בראשון לא יצטרך לשלם מס חברות.

דב צור: כן.

משה גפני: מה הוא יעשה עם הכסף?

דב צור: חלק ממנו הולך לתוכנית ההשקעות לפי מה שמאשר לנו הממונה על התאגידים ברשות המים והחלק האחר שפנוי יוכל לחול על דיבידנד לרשות המקומית והרשות המקומית תעשה בזה שימוש בתקציבה.

שלמה דולברג: לפי הצעת החוק הדיבידנד כמובן פטור ממס.

משה גפני: אין מציאות של להוזיל את מחירי המים?

דב צור: אני יכול לומר לך שאנחנו בראשון פנינו בדרישה, בגלל הרווח.

דב צור: לפני שנכנס כל המנגנון הזה של ועדת ניסן, פנינו ואמרנו שיש לנו רווחים עודפים ואני רוצה להוריד את מחירי המים לתושבים אבל לא אישרו לי ואפילו הגשתי בג"ץ על זה שהוא תלוי ועומד.

דב צור: לא אישרו לי להוריד וההחלטה של הכנסת הייתה שאתם לא רוצים להוריד את מחירי המים באופן דיפרנציאלי בכל תאגיד או בכל רשות שלא תושבי ראשון ישלמו פחות מאשר ישלמו התושבים בקריית שמונה והחלטתם לתקן את זה באמצעות מחירי העלויות שאנחנו משלמים לחברת מקורות עבור קבלת המים.

דב צור: זאת אומרת, יש תעריף אחיד ארצי, זה מה שבעצם קבעתם, וכל רשות משלמת אחרת את עלות המים לפי מיקומה ולפי כל מיני תנאים כאלה ואחרים.

דב צור: דרך זה המנגנון של פיצוי נגיד לישוב ערבי שם אספקת המים היא יותר יקרה.

דב צור: זאת אומרת, אני חשבתי שאם לא נותנים לי לחלק דיבידנד ויש לי רווחים עודפים – אני צריך לשלם מס עליהם, חלילה – אז אני מוכן להוריד את מחירי המים לתושבים אבל התקבלה עמדה עקרונית ערכית שאומרת מחיר אחיד למים בכל הארץ.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: כי מס הכנסה צריך לחיות.

דב צור: זה לא השיקול הזה.

דב צור: אני חושב שהשיקולים היו אחרים.

מגלי והבה: זה הרי מס עקיף שאתם לוקחים.

מגלי והבה: אתה לא מתכחש לזה שזה מס עקיף.

אלון מסר: למה מס עקיף?

מגלי והבה: כי מחירי המים הם לא בהתאם למחיר האמיתי שלהם.

דב צור: זה אילוץ.

מגלי והבה: אתם מעלים מחירים כדי לאסוף כסף.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק נכון.

משה גפני: צריך להוריד את מס החברות.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: אני לא מצביע היום ויכול להיות שנעשה ישיבה בשבוע הבא.

משה גפני: אני עוד לא יודע.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט לגבי מה שהולך לקרות בישיבת הממשלה.

דב צור: אני אסביר לכבודו מה המשמעות של זה, כרואה חשבון ולא כראש עיר.

משה גפני: אין לי מה לעשות עם זה היום כי זה יום אחרון של המושב.

דב צור: לפחות זה יעבור את זה.

משה גפני: נעביר זה.

דב צור: ההבדל בין עירייה לבין ממשלה הוא שלנו אין תקציב דו שנתי אלא יש לנו תקציב שנתי והוא נגמר בדצמבר.

משה גפני: אתה יודע שאני לא מתערב בעבודת עיריית ראשון לציון.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

דב צור: אני רק מבקש.

משה גפני: גם אני מבקש מראשון.

דוד ביטן: כבוד היושב ראש, אפשר להעביר את זה היום במליאה.

דב צור: בוא נעשה את זה הדדי.

דב צור: אתה יודע שבקשה שלך מראשון היא כמו פקודה.

משה גפני: אני לא יכול להעביר את זה היום במליאה.

משה גפני: אני יודע מה אני אומר.

משה גפני: חוץ מזה, אם אפשר להעביר את זה במליאה, אני אעביר את זה במליאה.

משה גפני: אני יכול לכנס את הוועדה.

משה גפני: מי שדיבר אתי, אני עוד אדבר אתו.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות עכשיו הפסקה אבל אם תהיה אפשרות טכנית לעשות את זה, נעשה.

דוד ביטן: יש אפשרות.

דוד ביטן: אני אומר לך שיש.

משה גפני: אתה יושב ראש הכנסת?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אבל יש.

דוד ביטן: טיפלנו בזה.

משה גפני: אני הולך לבדוק במה טיפלתם.

משה גפני: אתה יכול לבוא לכאן יותר?

דב צור: הוא יבוא לכאן.

דב צור: זה עניין של זמן.

דב צור: זה עניין טכני.

דב צור: הוא יבוא לכאן.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יהיה אפשר להעביר בחוק הזה גם את ההמלצה שהרשות המקומית יכולה לתת הנחות מטעמים סוציאליים.

אלון מסר: ההמלצות של צוות המשרד דיברו על כך ששר הפנים צריך לאשר - זה לא חלק מחקיקה של מסים – לרשות לתת את ההנחות.

אלון מסר: זאת סמכותו.

אלון מסר: זאת לא סמכות שר האוצר.

שגית אפיק: לשם כך חייבים תיקון חקיקה.

דב צור: לא.

דב צור: יש לו סמכות.

דב צור: לא צריך.

מגלי והבה: עכשיו הבנו אדוני שזה חוק שמתאים לראשון לציון.

דב צור: אני מדבר בדיוק על מה שאתה מדבר.

מגלי והבה: תבוא למקומות עליהם אני מדבר.

דב צור: תשמע מה אני מציע ותבין.

מגלי והבה: אני מבין כמה יפרישו לך כרגע וכמה כספים יחזירו לך.

מגלי והבה: הבנו את הסיפור.

משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה לבקש אישור מיושב ראש הכנסת.

משה גפני: המליאה מתחילה ב-11:00 ואני מבקש לבקש אישור יושב ראש הכנסת לדון במשך היום בוועדה, בשעה שאין הצבעות כמובן.

משה גפני: אני מבקש לבקש אישור לעניין הזה.

טמיר כהן: יצא לדרך.

משה גפני: אני הולך לבדוק מה שאמר כאן סגן ראש עיריית ראשון.

משה גפני: יש לי עוזרים פרלמנטריים.

משה גפני: אם בראשון משעמם לך, אני מבקש שתבוא לכאן.

דוד ביטן: אין בעיה.

משה גפני: אמרתי - מה שאני לא נוהג להגיד - שאני תומך בחוק הזה.

דוד ביטן: תעביר את זה היום.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: יש לי כאן עוד כמה דברים לעשות.

משה גפני: אני שואל לגבי העניין הזה, כדי להביא את ההמלצה הזאת שאמר דב צור וזה קנה אותי הדבר הזה.

משה גפני: הוא אומר שהוא הלך לבג"ץ כי הוא רוצה לתת הנחות במים כי יש לו רווחים.

משה גפני: נורא מתאים לאידיאולוגיה שלי ושל כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: היו וזה נמצא בהמלצות ועדת ניסן, שאפשר לתת הנחות מטעמים סוציאליים, אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם איזה בכיות יש כאן של אנשים שאינם יכולים לעמוד במחירים האלה כאשר מחירי המים קפצו פי שלושה.

משה גפני: אנשים שבאמת אין להם לחם לאכול.

משה גפני: אני שואל האם אני יכול לצרף לחוק הזה את המלצת ועדת ניסן שהרשות המקומית רשאית או תאגיד המים רשאי לתת הנחות מטעמים סוציאליים.

אלון מסר: ההמלצות מדברות על שר הפנים שיכול לתת הנחיות.

משה גפני: "הצוות ממליץ למשרד הפנים לאשר הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים".

אלון מסר: זה לא קשור לחקיקה הזאת.

משה גפני: שגית, היועצת המשפטית, שר הפנים רשאי בלי תיקון חקיקה לתת הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים?

שגית אפיק: למיטב הבנתי, לא.

משה גפני: איך עושים את זה?

שגית אפיק: בלי חקיקה, אי אפשר.

אלון מסר: תעריף המים יישאר קבוע.

אלון מסר: מה שאפשרי זה שתעריף המים יישאר קבוע לאזרח ואז הוא יכול לבוא לעירייה לצורך העניין או לאיזשהו מנגנון והעירייה תאמר שחלק מהתשלום היא תסבסד כפי שהיא תראה לנכון.

אלון מסר: המחיר של המים יגלם את מחיר העלות הארצי כפי שנקבע לכל אזרחי מדינת ישראל.

אלון מסר: אם עירייה מסוימת רוצה להשתמש ברווחים שלה כדי אחר כך לממן חלק מחשבונות המים של התושבים ולסבסד אותם בצורה כזאת, זה לא להוריד את התעריף אלא לסבסד אותו, זה באחריות שר הפנים לאשר את זה.

אלון מסר: זה המנגנון עליו דובר בהמלצות.

דב צור: אני רוצה לומר שכל עוד נושא המים היה ברשויות המקומיות והיה עודף שגם היום הוא נמצא אלא שהוא נמצא בתוך התאגיד, הייתה ברשויות מקומיות ועדה שנקבעה ועדת חריגי מים לעניינים סוציאליים שהיא מקבילה במידה רבה לעבודת הוועדה שנותנת הנחות בארנונה למקרים סוציאליים.

דב צור: במסגרת זאת אנחנו פעלנו.

דב צור: הוועדה הזאת פעלה ולמעשה פועלת עד היום אבל רק לגבי סכומי חובות שחבים תושבים בגין מים לעירייה, אבל היא לא יכולה לתת במסגרת הסיכום של התאגידים .

משה גפני: מה צריך לעשות כדי לאפשר לתאגידים?

דב צור: אנחנו סבורים שזאת סמכות של שר הפנים לאפשר את המשך קיום הוועדה.

דב צור: האוצר אמר בדיונים של הוועדה – הם היו מאוד הגונים – שאם יש לנו את הכסף ואנחנו מוכנים לתת את ההנחות, לא הורדת מחיר המים אלא הנחות במקרים סוציאליים, זה בסדר.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה לציין שהעניין הזה עלה במסגרת ועדת ניסן ולא הוכרע שום דבר בעניין הזה.

אפרת פרוקצ'יה: זה נאמר.

שגית אפיק: מה זה נאמר?

שגית אפיק: זה בהמלצות.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: ההמלצות היו לבחון את העניין.

אפרת פרוקצ'יה: כמובן שהסמכות היא של שר הפנים שיכול להיות שהוא יתיר או לא.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא מכירה את המטריה.

משה גפני: האמת היא שלקרוא בלי נקודות אני קצת מתקשה, אבל תקני אותי אם אני טועה.

משה גפני: המלצות הוועדה: "הצוות ממליץ למשרד הפנים לאשר הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים".

משה גפני: לאשר.

אפרת פרוקצ'יה: המליץ לאשר.

אפרת פרוקצ'יה: בדיוק.

אפרת פרוקצ'יה: ממליץ לאשר.

משה גפני: לא לבחון.

משה גפני: אמרת לבחון.

אפרת פרוקצ'יה: במסגרת ועדת ניסן היו מספר דברים שסוכמו.

אפרת פרוקצ'יה: בנוסף לדברים שסוכמו, היו מספר דברים שהתחייבנו לבחון אותם ולהמליץ עליהם.

אפרת פרוקצ'יה: זה מסוג הדברים שאנחנו מבחינתנו, מבחינת משרד האוצר, מוכנים להמליץ.

אפרת פרוקצ'יה: הסמכות לאשר או לא לאשר נתונה לשר הפנים שכרגע לא נמצא כאן, בהתאם לחקיקה שתלויה בו.

אפרת פרוקצ'יה: אין לי מושג אם ניתן לעשות את זה או לא ניתן לעשות את זה.

אפרת פרוקצ'יה: מי שייתן את הדעת לעניין הזה, זה שר הפנים.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, איך עושים את זה?

שגית אפיק: לדעתי בחקיקה.

שגית אפיק: איזה סמכות יש לשר הפנים?

שלמה דולברג: אם ייתנו לי רשות דיבור, אני אסביר לך.

אלון מסר: התעריף לא אמור להשתנות.

אלון מסר: לא הייתה הנחה מהתעריף לרשויות מסוימות.

אלון מסר: מה שהצוות המליץ עליו הוא שבמידה ורשות מקומית תרצה על התעריף הקבוע כמו היום, הרשות המקומית תשלם מעצמה, מכספה, חלק מתשלום התושבים.

אלון מסר: זאת אפשרות ששר הפנים יכול לבחון אותה.

משה גפני: רבותיי, אני עושה הפסקה בדיון הזה.

משה גפני: אני עובר לרגע לסעיף האחרון בסדר היום: אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.