ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2012-07-17 11:00

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: אנחנו פותחים את הדיון.

אילן גילאון: אני רוצה לפתוח בהערה טכנית, בהתנצלות.

אילן גילאון: אני יודע שהחומר הגיע אליכם מאוד מאוחר.

אילן גילאון: מעתה ואילך, אם לא נצליח לספק את החומר 48 שעות מראש לאנשים, אנחנו לא נוכל לקיים את הישיבות.

אילן גילאון: אני אהיה יותר סובלן היום.

אחיה קמארה: אני אשמח לומר על זה משהו.

אחיה קמארה: המטרה של כולנו היא לסיים את התקנות האלה.

אחיה קמארה: אתה מוביל את העניין ואנחנו מעריכים מאוד את השעות שאתה מקצה לכך, את כל העבודה של אייל ושל כולם.

אחיה קמארה: אנחנו לא מעכבים את זה בגלל שאנחנו יושבים עם רגליים למעלה או משהו כזה, אלא נעשה ניסיון לסגור את הפינות האחרונות.

אילן גילאון: זה כמו כמה תשלומים אתה צריך.

אילן גילאון: זה לא משנה לי.

אילן גילאון: אני רוצה להיות מסודר מבחינת הדיון, כך שלא יהיה לאף אחד פתחון פה כי הוא לא קיבל את החומר בזמן.

אילן גילאון: אני מוכן לעבוד גם בפגרה.

אילן גילאון: הודעתי את זה כאן.

אילן גילאון: אם כל האחרים מוכנים, אני מוכן לעבוד עד שנסיים את החומר אבל על דבר אחד חייבים להקפיד והוא שהחומר יגיע לאנשים בזמן.

אילן גילאון: החומר הוא לא פשוט, הוא חומר קשה, הוא חומר שצריך לקרוא אותו.

אילן גילאון: יש אנשים שקיבלו אותו היום.

אילן גילאון: אייל נשאר כאן אתמול עד 9:00 בלילה כדי לשלוף את החומר.

קריאה: קיבלנו אותו ב-9:00 בלילה.

אילן גילאון: יש כאלה שקיבלו אותו הבוקר.

בלהה ברג: צריך לזכור שזה נעשה אחרי שולחנות עגולים רבים, אחרי שאתה ביקשת מאתנו לגבש הסכמות וברגע האחרון אנשים רבים בכל זאת ביקשו לערער.

אילן גילאון: אני לא בא להאשים אף אחד.

אילן גילאון: זאת בכלל לא הנקודה.

אילן גילאון: אני רוצה להיות מאוד אפקטיבי ואני רוצה לומר שאנחנו עושים דיליי של 48 שעות מעכשיו ועד עולם, ואז הכול יהיה בזמן.

אילן גילאון: אין לי טענה אחרת.

אחיה קמארה: אנחנו לא מקבלים את זה כהאשמה, ממש לא אלא להפך.

אחיה קמארה: דווקא בגלל העניין של האפקטיביות, המצב היום הוא שאנחנו רוצים לסיים את התקנות עד סוף המושב הזה.

אחיה קמארה: לכן נוצר המצב הזה, דווקא בגלל האפקטיביות.

אילן גילאון: אני אומר לכם שאני לא מאמין שנצליח לסיים עד סוף המושב הזה אבל אין שום משמעות אם נסיים את זה עד סוף המושב הזה או לא.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להמשיך לעבוד בפגרה.

אילן גילאון: ככל שהוועדה עובדת, אני לקחתי על עצמי להמשיך לעבוד, אם גם אתם תהיו מוכנים.

אילן גילאון: זאת בסך הכול הודעה.

אילן גילאון: הודעתי הודעה ואני מבקש לנהוג לפיה.

אילן גילאון: יש מי שאומר שהוא קיבל הבוקר את החומר ולא היה לו זמן לעיין בו.

מיכל שיק הר-טוב: החשיבות ברורה לכולנו.

מיכל שיק הר-טוב: בנוהל של שבוע לפני לקבל את החומר, אנחנו גם עושים דיונים פנימיים אצלנו ועושים הרבה סיעורי מוחות.

אילן גילאון: היינו מאוד רוצים להשתתף בדיונים הפנימיים שלכם.

אילן גילאון: היינו מעדיפים לא לשמוע עליהם רק ברדיו.

מיכל שיק הר-טוב: לגבי הדיון הזה, כאשר הכול בא ברגע האחרון, יש לנו הערות שלא הצלחנו להגיע אליהן ולא הצלחנו לדון בהן.

מיכל שיק הר-טוב: אני אעלה כאן הערות של יובל.

אילן גילאון: אני היום אתייחס לזה בסבלנות אבל מעכשיו לא יהיה מצב שלא תקבלו את החומר 48 שעות לפני הדיון ולא יהיה מצב שאתם תדונו כאן בנושאים שהיו בשולחן העגול.

אילן גילאון: נקודה.

אילן גילאון: סוף.

מיכל שיק הר-טוב: זה מקובל אבל אני מבקשת שלגבי הדיון של היום וגם של יום ראשון, אנחנו נעשה איזשהו סשן בהערות נוספות שנעביר אליכם.

בלהה ברג: מה שעבר ביום ראשון, עבר.

בלהה ברג: לא פותחים את זה לדיון היום.

מיכל שיק הר-טוב: עבר, אבל לא הייתה לנו הזדמנות אמיתית.

בלהה ברג: נגישות ישראל הייתה.

אילן גילאון: חבר'ה, נגמר הסיפור.

אילן גילאון: הגדרנו את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: לא האשמנו אף אחד.

אילן גילאון: כולם מנסים לעבוד מהר וביעילות, ואנחנו צריכים להסדיר את העבודה.

אילן גילאון: היום אני אאפשר כאן דיון למרות שזה אחרי שולחן עגול, אבל אם אין לכם הערות ממש משמעותיות או שבנפשכם, תנו לנו להתקדם עם הדיון כדי שבכל זאת נסיים עד סוף המושב.

אייל לב ארי: תיקון של הגדרת דפוס נגיש.

אייל לב ארי: "דפוס נגיש" – הדפסה אשר מתקיימים בה כל אלה – (5) ככל שניתן, גוון האותיות והספרות יהיה נוגד את הרקע באופן המאפשר לקרוא אותן בבירור.

אפרים חוג'ה: אולי צריך לכתוב צורות.

אפרים חוג'ה: לחירשים לפעמים יש גם צורות.

אפרים חוג'ה: בנוסף לאותיות ולספרות, גם צורות.

צביה אדמון: זה לא רלוונטי.

צביה אדמון: הנושא הוא כתיבה, דפוס, ולא איורים.

גבריאלה עילם: אם יש פיקטוגרמות?

צביה אדמון: זה לא כיתוב.

צביה אדמון: זה איור, כך שזה פחות בעייתי.

אילן גילאון: אתם מדברים רק על אותיות?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: על אותיות ומספרים.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: מחליפים את תקנה 2 כך שבמקום הנוסח שכבר נדון בוועדה יהיה נוסח מוצע אחר.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות הנו אחראי להספקת השירות כאמור בסעיף 19יא(ב) לחוק, לרבות בעל השירות, מחזיק או מפעיל שלו.

אייל לב ארי: סעיף 19יא(ב), הנגישות לשירות הציבורי:

אייל לב ארי: מי שאחראי להספקת שירות ציבורי לנושא התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סימן זה, שזה הסימן של שירות ציבורי, נגישות, סימן ד'.

אייל לב ארי: לתקנה 9, ביצוע התאמות נגישות בנהלים, הליכים ונוהגים.

אייל לב ארי: השינוי הוא שינוי טכני.

אייל לב ארי: מבלי לגרוע מהאמור בפרק ב', חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע כל התאמה סבירה של נוהל, הליך או נוהג בשירות, לרבות שינוי או הוספה שמטרתם.

אייל לב ארי: לתקנה 17, נגישות מעברים.

אייל לב ארי: בפסקה (א) נמחקת הסיפא "והכל לפי הנסיבות".

דוד לוי חדד: אפשר לתת מידות.

דוד לוי חדד: כשאתה אומר מעבר סביר, מה זה מעבר סביר?

צביה אדמון: לא מעבר סביר.

צביה אדמון: יש מידות בתקן הישראלי שאליו אנחנו מפנים בסעיף הזה.

קריאה: למה מורידים את "והכל לפי הנסיבות"?

קריאה: אם הנסיבות הן כאלה שלא מאפשרות?

בלהה ברג: אנחנו רוצים להפנות כאן להגדרות ברורות.

בלהה ברג: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות ברצף הזה של הדיונים, אלה דברים שהם מעורפלים, לתת להם איזושהי בהירות היכן שאפשר.

בלהה ברג: אם אנחנו אומרים "הכול בהתאם לנסיבות", בעצם לא אמרנו כלום.

בלהה ברג: אם יש ריהוט באמצע החדר החליטו לשים ריהוט אמצע המסדרון או איזשהו עציץ באמצע המסדרון, למעשה בהתאם לנסיבות האלה, אפשר לשים עציץ באמצע המסדרון.

בלהה ברג: אנחנו רוצים לדאוג לכך שהמעברים במקומות האלה יהיו נגישים ככל שאפשר.

אילן שפירא: כשאת מורידה את "הכול בהתאם לנסיבות" את מורידה את "ככל שאפשר".

אילן שפירא: את קובעת את זה חד חד-ערכי.

אילן שפירא: אם יש עמוד באמצע החדר בגללו המעבר הוא סנטימטר וחצי פחות, ברגע שעשית את זה חד חד-ערכי, לא עמדתי בסנטימטר וחצי האלה, אני לא בסדר.

אילן שפירא: כאשר כתוב בהתאם לנסיבות, אם בגלל העמוד יש סנטימטר וחצי פחות, אם אני אבוא אליכם עם שאלה תאמרו לי שאלה שטויות, אבל אם התקנות אומרות שזה מחויב, זה מחויב.

בלהה ברג: שים לב לסעיף (ב) בהמשך: החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע ככל האפשר מהנחת עצמים במעבר נגיש.

אילן שפירא: לגבי הנחת עצמים, אני מסכים.

אילן גילאון: עמוד הוא לא עצם.

אילן שפירא: על הנחת עצמים, אני מסכים ואני מוכן שיהיה יותר מ"ככל האפשר", אבל "בהתאם לנסיבות" בעניין של הבינוי, זה בדיוק העניין של לתת את היכולת של הגמישות.

בלהה ברג: זאת אומרת שאדם עם כיסא גלגלים לא יוכל לקבל שירותים בדואר כי לדואר יש בעיה שם.

בלהה ברג: אתם תצטרכו למצוא איזשהו מעבר נגיש אחר ולהסדיר אותו באופן שיתאים לתקן.

ישראל אבן זהב: למטה וחצי מותרים תשעים סנטימטרים רוחב מעבר במקום 1.30 מטר.

ישראל אבן זהב: חבל על הוויכוח.

גבריאלה עילם: אפשרות לסיבוב.

אילן שפירא: כיסא הוא בין שבעים לשמונים סנטימטרים.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: כיסא הוא כ-65 סנטימטרים.

ישראל אבן זהב: הכיסא שלי.

אילן גילאון: אבל יש גם יותר רחבים.

אילן גילאון: יש כיסא שהוא תשעים סנטימטרים.

ישראל אבן זהב: אני יודע.

ישראל אבן זהב: הרוב לא, אבל יש גם כאלה.

בלהה ברג: בכל אופן, העיקרון הוא שהמעבר צריך להיות נגיש אבל יש נסיבות, כמו שמנינו בסעיף קטן (ב), שאין ברירה, שעושים תיקונים, שעושים שיפוץ, ששמים כבל חשמלי באופן זמני ובאותן נסיבות יש הקלות בסעיף הזה, אבל בעיקרון צריך לדאוג שלא רק שיהיה פתח נגיש ולא רק שתהיה דלת נגישה, אלא שגם המעבר בתוך הבניין יהיה נגיש.

בלהה ברג: זאת המטרה של הסעיף הזה.

ישראל אבן זהב: שאלה לגבי הסעיף.

ישראל אבן זהב: אתם כותבים כאן שאלה רכיבי ריהוט קבועים.

ישראל אבן זהב: מה קורה עם פריטי ריהוט לא קבועים?

ישראל אבן זהב: לא מקובעים?

ישראל אבן זהב: השאלה אם קבועים אומר מקובע לרצפה או דבר שבכל זאת נייד.

ישראל אבן זהב: גם למשל במסעדה צריכים להיות מעברים אם הכיסאות זזים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להדגיש את זה.

גבריאלה עילם: אפשר להציע?

גבריאלה עילם: אני עושה את זה כל הזמן בחוות הדעת שאני מציעה.

גבריאלה עילם: אני ממליצה שיהיה גם מעבר עם רכיבי ריהוט ניידים שתמיד אפשר להזיז אותם.

גבריאלה עילם: במסעדה זה לא מציאותי להשאיר רווח כזה באופן קבוע.

קריאה: מבחינת עברית.

קריאה: חלק 3.2 בסעיף הדן במעברים.

קריאה: הסעיף שדן ברכיבי ריהוט קבועים, זה בתקן ולא כאן.

אייל לב ארי: זה שם הסעיף.

אילן גילאון: מה אתם אומרים לגבי ההמלצה של גבי?

צביה אדמון: לגבי הריהוט שאפשר להזיז אותו, זה נופל ב-(ב).

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע, ככל האפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש כאמור בתקנת משנה (א), כגון כבלי חשמל, צינורות, עציצים וכיסאות.

אייל לב ארי: הונחו עצמים במעברים נגישים כאמור, יסמנם החייב בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך (2.9).

ישראל אבן זהב: הוא צריך לקבוע כבלים לרצפה, כך שהם לא יטיילו כי אז מישהו עובר עם קביים או עם כיסא גלגלים ונתקל בהם.

ישראל אבן זהב: אפשר לקבע אותם עם סרט דביק.

ישראל אבן זהב: שוב, זה הכול זמני ולא דבר קבוע, אבל צריך שזה יהיה מונח כך שהם לא יטיילו.

גבריאלה עילם: אני מציעה להחליף את הכיסאות ברהיטים כיוון שלאו דווקא אלה כיסאות שישימו בדרך.

בלהה ברג: זה כגון.

אחיה קמארה: אלה דוגמאות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אייל, אתה מוסיף את זה?

אייל לב ארי: מוסיפים את הקיבוע.

בלהה ברג: אני חושבת שזה קצת לא ריאלי.

ישראל אבן זהב: ריאלי לגמרי.

בלהה ברג: עושים תיקון מסוים או מעבירים כבל כדי לקדוח חור בקיר למשך חמש דקות.

בלהה ברג: בדיוק באותן חמש דקות נכנס מישהו.

בלהה ברג: הוא צריך לקבע את הכבל לתוך הרצפה?

בלהה ברג: זה באמת לא נראה סביר מבחינת הדרישה לחייבים.

אילן גילאון: יש מקומות שבאופן קבוע כך מתנהלים הכבלים.

אילן גילאון: זה טרי לי בזיכרון כי אתמול הייתי שם ונתקלתי בזה.

אילן גילאון: אמנם יש בן אדם שמזהיר אותך שלא יקרה לך דבר כזה, אבל זה קיים.

אחיה קמארה: נכון, אבל הסעיף מחייב על כל מקרה ולא רק על המקרה הזה.

ישראל אבן זהב: לא על עבודה.

ישראל אבן זהב: זה ברור שלא.

אילן גילאון: אילו לא היה דבר כזה אלא באמת הוא היה רק זמני.

אילן גילאון: לא על עבודה זמנית.

ישראל אבן זהב: לא צריך גם כבל בצבע ניגודי.

גבריאלה עילם: צריך לסמן את העצמים, אז יש הגיון בקיבוע.

ישראל אבן זהב: צריך גם לקבע.

אילן גילאון: יש בזה הגיון.

בלהה ברג: אולי נכתוב שכאשר זה נעשה באופן קבוע.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: כי אצלנו זאת פשוט שיטת עבודה.

בלהה ברג: יש לנו כאן התייעצות כי יש לנו בעיה.

בלהה ברג: הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא לאפשר טיפולים זמניים, עבודה זמנית שאולי יכולה קצת יותר להתמשך ושעלולה להוות מכשול.

בלהה ברג: לכן אנחנו מבקשים לסמן אותם.

בלהה ברג: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהמציאות הזאת תהיה מציאות קבועה כי אנחנו רוצים להשאיר מעבר נגיש.

בלהה ברג: אם אנחנו מוסיפים את המילה קבוע, למעשה אנחנו מאשרים בתקנה הזאת שהמכשול הזה יהיה מכשול קבוע במעבר ואת זה אנחנו לא רוצים.

שרון מרקוביץ: אולי נגדיר את זה בפרק זמן.

קריאה: במקום שאופי עיסוקו.

אילן גילאון: אני הבנתי מה נאמר כאן.

אילן גילאון: אני צריך ניסוח ולא הסבר.

אילן גילאון: אני צריך ניסוח שעונה לי לבעיה של עבודה קבועה עם עצמים שכמו כל דבר אחר, חוסמים הליכה או חוסמים נגישות.

בלהה ברג: ראיתי לפני זמן מה בניין בו ניתן שירות ציבורי והוא היה בשיפוץ.

בלהה ברג: הם זזים כל הזמן.

בלהה ברג: הם לוקחים את הכבלים אתם וזזים.

בלהה ברג: לכן הסימון הוא משמעותי כי הסימון אומר שגם אם במקרה עובר אדם כבד ראייה באותו רגע, גם אם הכבל זז כל הזמן, הוא חייב לראות אותו כי אם לא, הוא ייפול.

בלהה ברג: לא צריך לקבע את זה.

אילן גילאון: לא דיברנו על הסימון אלא על הקיבוע.

בלהה ברג: לכן אני מציעה לא להכניס את המילה קיבוע.

גבריאלה עילם: אדם שיש לו קושי בהליכה, גם הוא ייפול.

אילן גילאון: הוא הראשון שייפול.

בלהה ברג: אדם שיש לו קושי בהליכה, לא יעבור שם.

בלהה ברג: אם מישהו עכשיו עושה שיפוץ ויש לו כבל אותו הוא מעביר כל הזמן ממקום למקום ומסדר מדפים, איך אתה תקבע אותו?

אילן גילאון: שיפוץ הוא דבר שמתחיל ומסתיים.

אילן גילאון: יש לו פרק זמן.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: הרעיון כאן הוא למצב זמני ולא למצב קבוע.

אילן גילאון: לא בעיה להגדיר את זה.

אילן גילאון: מה עושים כאשר שיטת העבודה היא כבלים פתוחים וגלויים במקום שאנשים הולכים בו.

יעקב עילם: מי שעושה שיפוץ, לא מכיר את תקנות השירות ובחיים שלו לא יקרא אותן.

יעקב עילם: לא מדובר על דברים כאלה.

יעקב עילם: מדובר על בניינים קבועים ומוסדות קבועים ולא על שיפוץ זמני.

בלהה ברג: אז אין לו אפשרות.

בלהה ברג: הוא חייב שהמעבר יהיה נגיש.

יעקב עילם: הוא לא חייב והוא לא יודע את זה.

קריאה: בכל אולפן יש כבלים מטיילים לכל הכיוונים.

בלהה ברג: הדרישה של התקנה היא שהמעבר יהיה נגיש.

יעקב עילם: תהיו ריאליים.

צביה אדמון: הסעיף נועד לאפשר הנחה זמנית של עצמים במעבר כגון בזמן שיפוץ.

צביה אדמון: הוא לא נועד להכשיר שימת מכשולים בדרך נגישה באופן קבוע.

אילן גילאון: נגיד שאני מסכים לכך.

אילן גילאון: תוך כדי כך גילינו בעיה שקשורה לעניין והיא קיימת היום בשיטות העבודה הנהוגות אצלנו.

צביה אדמון: זה סותר את הדרישה לדרך נגישה שקיימת במקום קיים.

אילן גילאון: איך אנחנו מתפשרים עם הדבר הזה?

צביה אדמון: אי אפשר להתפשר.

צביה אדמון: תקנות מקום קיים וחדש מחייבות דרך נגישה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לבטל את זה כאן.

צביה אדמון: אין לנו גם סמכות.

צביה אדמון: אלה תקנות נגישות שירות ולא תקנות משנה.

אילן גילאון: כולנו הבנו את זה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ולא לייצר נזק בקביעה הזאת של הקיבוע.

אילן גילאון: לקבע, ככל שאני חושב, זה לא לחפור תעלה.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: סרט דביק מעל זה כך שהכבל לא יטייל.

אילן גילאון: מי שמשפץ, הרי לא צריך את זה באופן קבוע אלא באיזשהו שלב הוא מסיים את השיפוץ.

אילן גילאון: מי שעובד עם זה, שלפחות יעצור את זה.

צביה אדמון: יש לנו הוראה לגבי סימון.

צביה אדמון: יש כאן הפניה לגבי סימון.

צביה אדמון: אם רוצים להוסיף עוד סימונים, צריך לעשות את זה בתקן ולא כאן.

צביה אדמון: התקן אומר איך לסמן את זה.

צביה אדמון: אנחנו הרי מפנים: יושמו עצמים במעבר נגיש, יסמנם החייב בהתאם להוראת ת"י 1918 חלק 1.

צביה אדמון: אנחנו מפנים לסימון.

דוד לוי חדד: בתקנות הבטיחות הוגדר.

דוד לוי חדד: איזור שהוא משופץ, הוא חייב להיות מגודר ומתוחם.

דוד לוי חדד: זאת אומרת, אסור להיכנס אליו.

דוד לוי חדד: כך אומרות תקנות הבטיחות והן מחייבות לתחם אזור שנעשים בו שיפוצים ונאסר לעבור בו.

דוד לוי חדד: לבוא ולסמן את הכבלים ואת כל הדברים כאשר החוק מחייב אותי לתחום את המקום כך שלא יהיה מעבר של אנשים אזרחים, זה לא נראה לי.

צביה אדמון: הנושא של השיפוץ הוא רק דוגמה שהובאה כאן.

צביה אדמון: נניח הונח עציץ בדרך הנגישה באופן זמני.

דוד לוי חדד: עזבי את העציץ.

דוד לוי חדד: לא מדברים עליו כי במקרה הזה אמרנו ריהוט שהונח באופן זמני.

צביה אדמון: זה כולל כבלים.

דוד לוי חדד: אם אני הולך עכשיו לשפץ אזור מסוים, אני חייב לתחום אותו.

צביה אדמון: הוראות הבטיחות גוברות.

צביה אדמון: שיפוץ הוא רק דוגמה שהובאה כאן.

צביה אדמון: זאת דוגמה.

צביה אדמון: יכולים להיות הרבה מאוד מצבים אחרים בהם עצמים מונחים בדרך נגישה באופן זמני.

דוד לוי חדד: לא דיברנו על עצמים אלא דיברנו על הכבלים.

בלהה ברג: אולי כדי להבהיר את זה אנחנו נוסיף שם באופן זמני?

בלהה ברג: נוסיף בפסקה (ב) באופן זמני.

בלהה ברג: לא לקבע באופן זמני.

בלהה ברג: מתחת עצמים, ככל שאפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש באופן זמני, כאמור בתקנת משנה (א).

בלהה ברג: אז ברור שלא צריך לקבע כי אנחנו מדברים כאן רק על משהו זמני.

אילן גילאון: יש לנו כאן אורחים מחיפה.

אילן גילאון: אתם נמצאים כאן בוועדת הנגישות של הכנסת שהיא ועדת משנה.

אילן גילאון: אם תראו שאתם לא מבינים מה אומרים כאן, זה בסדר כי גם אני לא מבין.

אילן גילאון: אין לכם מה לדאוג.

אילן גילאון: זה נושא מאוד קשה ואנשים כאן מדברים בשפה מאוד מיוחדת אבל הדברים שעושים כאן הם מאוד מאוד חשובים.

אילן גילאון: הנושא של הנגישות.

אילן גילאון: הרעיון הוא שכל בן אדם מן המקום בו הוא נמצא, בהתאם ליכולות שלו, אנחנו נוכל להביא אותו בצורה עצמאית ומכובדת למקום אליו הוא רוצה להגיע.

אילן גילאון: זה אמור לגבי כל תחום בחיים, החל מחוף הרחצה וכלה במקום בו הוא הולך לעשות קניות או בבית הספר או בבית המשפט ובכל מקום אחר.

אילן גילאון: זה מתוך הנחה שלכל האנשים יש קשיים כאלה ואחרים.

אילן גילאון: אנחנו קוראים לזה מוגבלויות, אבל בעצם אין אנשים עם מוגבלויות אנשים ללא מוגבלויות אלא כל האנשים או שהם מוגבלים או שהם נשאי מוגבלות והם יכולים באיזשהו יום להיות מוגבלים.

אילן גילאון: זה לא דבר שאנחנו רוכשים אותו.

אילן גילאון: מספיק שאדם עובר את הכביש לא נכון או לא מקבל מספיק חמצן בלידה או לא מקבל את החיסון בזמן או סתם הוא מתבגר.

אילן גילאון: לכן אנחנו היום משקיעים הרבה מאוד במעברים נוחים לכל מקום, בונים בתים שהם נוחים לנו.

אילן גילאון: אתם כרגע אולי בגיל שזה לא כל כך מעניין אתכם, אבל עם השנים תבינו עד כמה הדבר הזה חשוב.

אילן גילאון: הנגישות היא המילה האחרונה להגדיר איפה האחד ומה האחריות של החברה.

אילן גילאון: כמו חבורה של סנדלרים שעובדת ועושה נעליים, אלה בשביל אלה, כל הזמן, ולכן לכולם יותר נוח.

אילן גילאון: תעקבו אחרי כן ולאט לאט גם תראו על מה אנחנו בעצם מדברים.

אילן גילאון: ברוכים הבאים.

גבריאלה עילם: אני מבקשת, בלהה וצביה, להסתכל לאן מפנים בתקן.

גבריאלה עילם: הדרישות של סימון מכשולים בדרך מאוד מפורטות בתקן בסעיף שאתם מפנים אליו.

גבריאלה עילם: אם משנים ניסוח, צריך לבדוק כי חלק זה לא מציאותי לגבי דברים זמניים.

צביה אדמון: נבדוק את זה.

אילן גילאון: הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא נושא של מעברים נגישים שלא יהיו בהם עצמים או רהיטים או דברים כאלה, כך שאם מגיע אדם שהוא על כיסא גלגלים או שהולך עם קביים או שבכלל התנועה קשה לו, שהוא לא ייתקל בהם אלא יהיה לו מעבר רחב מספיק וחופשי בין במוסדות ציבור ובין במקומות בהם אדם צריך לקבל שירות.

אייל לב ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), היו במקום שניתן בו שירות מסלולי יציאה עם עמדות תשלום, כגון קופה במרכול, יבצע החייב ביצוע התאמות נגישות התאמות כאמור בתקנת משנה (א) לפי אלה: (1) היו במקום מתן השירות עד עשרה מסלולי יציאה, יבוצעו התאמות במסלול אחד לכל הפחות.

אייל לב ארי: (2) היו במקום מתן השירות יותר מעשרה מסלולי יציאה, יבוצעו בנוסף לאמור בפסקה (1), התאמות נגישות באחד מכל עשרה מסלולים לפחות, מהמסלול האחד עשר.

מיכל שיק הר-טוב: בגלל לחץ הזמנים אני רואה עכשיו את ההערות של יובל.

מיכל שיק הר-טוב: יובל ביקש להוסיף שיהיה מעבר נגיש בין הקופות והמעבר הנגיש בין הקופות יהיה מאה סנטימטרים רוחב ושקופה נגישה תצוין בשלט האומר שהיא קופה נגישה.

קריאה: זה קיים היום.

צביה אדמון: יש הפניה לתקנת משנה (א) שקובעת מה רוחב המעבר הנגיש.

צביה אדמון: לגבי סימון של קופה נגישה, אני חושבת שטיפלנו בזה במקום אחר ולא כאן אבל אני אבדוק את זה.

ישראל אבן זהב: כמו תאי הלבשה נגישים.

אילן גילאון: הרוחב למעבר נגיש הוא תשעים סנטימטרים, נכון?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: גם 1.30 מטר רגיל, אבל עד 1.50 מטר, יכול להיות.

אילן גילאון: אם כך, זה עונה על כך.

מיכל שיק הר-טוב: שלט ש קופה נגישה קיים במקום אחר?

צביה אדמון: אני לא חושבת שקיים שלט לקופה נגישה.

צביה אדמון: יכול להיות שאנחנו דרשנו בעמדת שירות שהיא גם קופה סימון של סמן הנגישות הבינלאומי אבל זה בתקנה 19.

בלהה ברג: בכל מקרה, אין לנו התנגדות לנושא הזה.

בלהה ברג: אנחנו נבדוק.

בלהה ברג: אם עמדת שירות מסומנת, זאת בעצם עמדת שירות.

מיכל שיק הר-טוב: אבל אין דרישה כזאת בתקנה 19.

צביה אדמון: יש דרישה כזאת בתקנה 19.

צביה אדמון: או בתקנה 18 או בתקנה 19.

יעקב עילם: תסתכלי שוב.

צביה אדמון: אני אסתכל שוב.

אייל לב ארי: תקנה 19, עמדת שירות.

אייל לב ארי: לתקנת משנה (א)(7): בעמדת שירות שמותקנת בה מערכת עזר לשמיעה כאמור בתקנות משנה (4) ו-(5) - (2) יוצגו בשלט הנחיות לשימוש במערכת כדלהלן: "לשימוש במערכת עזר לשמיעה יש להעביר את מכשיר השמיעה למצב T".

גבריאלה עילם: אני מבקשת להעיר לגבי תקנה 19, לעמדת שירות.

גבריאלה עילם: אין בתקנה 19 אמירה כמה עמדות שירות צריכות להיות נגישות.

צביה אדמון: יש לנו.

גבריאלה עילם: יש לי את הנוסח.

גבריאלה עילם: אני יכולה להעביר לך את הנוסח המאוחד.

גבריאלה עילם: אני מבקשת שתבדקו את זה.

צביה אדמון: תנו לי מספר דקות ואני אמצא את זה.

גבריאלה עילם: אני יכולה להעביר לך את הנוסח.

צביה אדמון: יש לי אותו.

אילן גילאון: אם היא אומרת שיש, כנראה יש.

מיכל שיק הר-טוב: יובל ביקש שיהיה רשום שבנוסף לשלט של הסמל הבינלאומי לשמיעה, פלוס האות T.

קריאה: זאת הכוונה.

אייל לב ארי: העניין של ה-T כבר אושר.

לירית שמש: השאלה לגבי הסעיף הזה היא אם לא יותר טוב, במקום כל המלל, שזה יהיה כמו שאת הראית לי עם הסמל.

בלהה ברג: זאת ההצעה.

אורנה ערן: יש הבדל בין הסמל של האוזן עם ה-T ובלי ה-T.

לירית שמש: לכן שאלתי אם זה לא יותר טוב מאשר כל המלל האומר שיש להעביר מכשיר למצב T.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שיש הרבה אנשים שלא מבינים את הסמל.

אחיה קמארה: לכן הצענו להוסיף גם את הכיתוב, כדי שהם ידעו מה הם צריכים לעשות.

אורנה ערן: זה גם קיים בעולם.

לירית שמש: השאלה היא מה קורה כאשר הסמל הוא לציוד שאין לו מצב T.

לירית שמש: איך הן אדם יבין מה הוא צריך לעשות?

לירית שמש: הוא צריך את האוזנייה?

אחיה קמארה: לא, כאן מדובר רק על מצב T.

לירית שמש: ברור, אבל יש מצבים שאתה משתמש באביזר עזר לשמיעה שהוא לא עם מצב T, שהוא עם אוזניה.

אורנה ערן: מדובר במערכת לולאת השמעה.

לירית שמש: אני יודעת.

לירית שמש: אני מכירה.

אורנה ערן: שאפשר לשמוע אתה רק באמצעות ---

לירית שמש: את לא צריכה לספר לי.

לירית שמש: אני יודעת.

לירית שמש: אני מדברת רק על מצבים אחרים של מערכת עם אוזניה.

אורנה ערן: זה לא מיועד למערכות אחרות.

אורנה ערן: זה מיועד רק למערכת הזאת.

לירית שמש: אני מתלבטת.

לירית שמש: אני עוד רוצה לחשוב על זה.

עידו גרנות: האם מי שיקרא את התקנה יבין שמדובר בסמל האוזן ב-T וגם הכיתוב?

עידו גרנות: בכל מקרה ברור שזה גם וגם?

אורנה ערן: זה חלק מתקנה 19.

אורנה ערן: שם יש את כל הסעיפים.

אורנה ערן: זה רק תיקון לסעיף המסוים הזה.

צביה אדמון: אני רוצה לענות לגבי.

צביה אדמון: אני אצטרך לעבור על כל תקנה 19 על סעיפיו.

צביה אדמון: לשאלתך, אני מקריאה לך את תקנה 19, סעיף-סעיף, כדי להראות לך מה נדרש בכל עמדה.

צביה אדמון: תקנה (1א) מדברת על עמדה או חלק ממנה, לגבי מושבים שיהיו מותאמים.

צביה אדמון: כל עמדה.

צביה אדמון: עמדה שהייתה קיימת קודם, צריך להיות כאן מושב מותאם.

צביה אדמון: עמדה שמקבל השירות עומד, יהיו 110 סנטימטרים, מלבד בעמדה חדשה.

צביה אדמון: עמדות בידוק ביטחוני, לגבי הסעיפים הקודמים, רק אחת משלוש.

גבריאלה עילם: אבל כמה עמדות שירות?

צביה אדמון: כל עמדה.

צביה אדמון: אם כתוב עמדה, זה בכל עמדה.

צביה אדמון: אם כתוב אחת משלוש, זה באחת משלוש.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שבעצם הסעיף הראשון שפותח ואומר שניתן שירות ציבורי במקום ציבורי באמצעות עמדת שירות, יתקיימו בו הוראות חלק 3.2 של התקן?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: לפי הסעיפים הקטנים הבאים, כאשר כל אחד מהסעיפים הקטנים מתייחס להתאמה אחרת ואומר באיזה עמדה צריך לעשות את זה, אם בכל עמדה או אחת משלוש.

גבריאלה עילם: לא ברור לי כמה עמדות צריכות להיות נגישות לאדם בכיסא גלגלים.

צביה אדמון: איזו התאמה לכיסא גלגלים?

צביה אדמון: יש לנו כאן הרבה התאמות לכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: אדם בכיסא גלגלים יוכל לבוא ולקבל שירות בישיבה.

צביה אדמון: סעיף קטן (10).

צביה אדמון: כתוב (10) אבל לא בטוח שזה (10).

צביה אדמון: ניתן שירות לציבור כשמקבל השירות עומד או יושב, יספק שירות כאמור.

צביה אדמון: שינינו את זה.

צביה אדמון: זאת אומרת, כל אחד מהם יהיה חייב להיות נגיש.

גבריאלה עילם: כל עמדות השירות?

צביה אדמון: אם זאת ישיבה.

גבריאלה עילם: כל העמדות צריכות להיות נגישות לאדם בכיסא גלגלים?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אם זאת עמדה שמקבל השירות עומד, כתבנו שזה יהיה 110 סנטימטרים.

צביה אדמון: עמדה או חלקה אם זאת עמדה רחבה, בחלק ממנה ינמיכו את זה, אם צריך להנמיך.

גבריאלה עילם: אני מדברת מספרית.

צביה אדמון: הדבר הזה כבר נדון.

גבריאלה עילם: כל העמדות צריכות להיות כך.

אילן גילאון: כולן.

אילן גילאון: כל העמדות צריכות להיות עם מעבר שהוא בין 130 סנטימטרים ל-110 סנטימטרים.

צביה אדמון: לא, זה לא מעבר.

צביה אדמון: היא שואלת לגבי אדם בכיסא גלגלים שבא לקבל שירות בעמדה.

צביה אדמון: יש עמדה גבוהה, יש עמדה נמוכה, יש עמדה בישיבה או בעמידה.

צביה אדמון: אני מסבירה לה שלכל הדברים האלה יש פתרון וכבר דנו בזה.

צביה אדמון: עשינו את זה, עברנו את כל הנושאים האלה ואישרנו אותם באישורה של גבי.

אילן גילאון: אני מעיד על כך שעשינו את זה.

גבריאלה עילם: נכון.

גבריאלה עילם: אני מעידה על כך שעשינו ואני מעידה על כך שגם אז הערתי שלא ברור.

גבריאלה עילם: גם כשיש ארבעה מטרים של עמדה בעמידה, האם כולה צריכה להיות ---

צביה אדמון: לא כולה.

צביה אדמון: חלקה.

צביה אדמון: כתוב עמדה או חלקה.

צביה אדמון: זאת אומרת, חלק ממנה הם יכולים להנמיך.

צביה אדמון: חלק ממנה לפחות צריך לעמוד בדרישות האלה ובסטנדרטים האלה.

גבריאלה עילם: ובעמדות בישיבה?

צביה אדמון: בעמדות בישיבה, יש דרישות אחרות.

גבריאלה עילם: וכולן צריכות להיות נגישות לפי התקן.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: למיטב הבנתי, כן.

גבריאלה עילם: זה מרחיב מאוד את העמדה.

צביה אדמון: לא מרחיב.

צביה אדמון: לא צריך להרחיב עמדה.

צביה אדמון: אדם בכיסא גלגלים יוכל להתקרב לשולחן.

בלהה ברג: אני מציעה שאולי נדון רק בסעיפים אותם הצענו כאן לא בסעיפים שכבר הסתיימו.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: אני מקבל את ההצעה.

אייל לב ארי: 23.

אייל לב ארי: מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות (ב) במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל שישים מטרים, יתקין החייב בביצוע הנגישות, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה: (4) הם יותקנו כך שלא יהוו מכשול כמשמעותו בת"י 1918 חלק 1.

אייל לב ארי: בדרך נגישה בשטחי פנים במקום ציבורי שהוא בניין בה עובר מספר גדול של אנשים, יותקנו המושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור, אולם היה רוחב דרך קטן מ-130 סנטימטרים – יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

ישראל אבן זהב: אבל אפשר תשעים סנטימטרים עד מטר וחצי אורך.

ישראל אבן זהב: אז למה לפטור אותו לגמרי?

ישראל אבן זהב: אם זאת הפרעה נקודתית למטר למשל, מותר להקטין לתשעים במקום למטר ושלושים.

צביה אדמון: הם ביקשו בדיוק את הדבר הזה בדיון הקודם שהתקיים ביום ראשון.

צביה אדמון: לכן הכנסנו את זה, לבקשתם.

גבריאלה עילם: אי אפשר לשים כיסא במטר ושלושים.

צביה אדמון: גבי, את זאת שהערת.

גבריאלה עילם: אני טוענת שאם זה צר, אי אפשר.

צביה אדמון: לכן זה מה שכתבנו.

ישראל אבן זהב: אם יש נקודתית תשעים סנטימטרים לאורך מטר וחצי, זה מותר לפי התקן.

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להוסיף על דברי גבי.

מיכל שיק הר-טוב: יובל ציין שמאה ושלושים זה לא מספיק אלא צריך מאה ושמונים כי אם עומק של כסא או ספסל הוא 45-50 סנטימטרים, כדי לשים ספסל נגיש ושעדיין יהיו 130, צריך רוחב מסדרון של 180 סנטימטרים.

צביה אדמון: זה הגיוני.

צביה אדמון: קטן מ-180 סנטימטרים.

אייל לב ארי: למרות שבדיון הקודם הפנינו ספציפית לסעיף.

צביה אדמון: 150 סנטימטרים.

אייל לב ארי: במקום 130, יהיה 150 סנטימטרים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: היות וכרגע אין מחלוקת, נמשיך.

אייל לב ארי: 25.

אייל לב ארי: מכונות למתן שירות אוטומטי.

אייל לב ארי: (א) נותן שירות המספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי, כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים לקבלת מידע, לרבות מדפסות אוטומטיות ומתקנים שניתנים באמצעותם שירותי בנק, וכן מתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתיה – אך למעט מתקנים שנועדו לשתיה מהברז במישרין – יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לאנשים עם מוגבלות, לפי פרטים אלה: (2) הנחיות ההפעלה למכונה יינתנו בכיתוב בשפה פשוטה, בסמלול ומידע שמיעתי, לפי העניין.

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לשאול.

מיכל שיק הר-טוב: הרי יש תקן ישראלי שהולך לפרט את הנושא הזה.

מיכל שיק הר-טוב: למה עוד פעם?

צביה אדמון: אבל עדיין אין תקן ישראלי שיפרט את זה ולכן אנחנו קובעים את זה בתקנות.

מיכל שיק הר-טוב: וברגע שייכנס התקן?

צביה אדמון: ייכנס תקן, אפשר לשנות.

מיכל שיק הר-טוב: כרגע אין הפניה לתקן?

צביה אדמון: יש הפניה בתחילת תקנה 25 עם שינויים שהוספנו בגלל שאין תקן.

צביה אדמון: התקן לא מלא.

צביה אדמון: בואי נגיד שיש תקן אבל הוא לא מלא.

צביה אדמון: התקן כבר עכשיו מתייחס למכונות אוטומטיות אבל אני מבינה שיש רביזיה לגביו.

צביה אדמון: מה שאין ברביזיה, נכנס כאן.

מיכל שיק הר-טוב: וכשיהיה תקן ישראלי?

בלהה ברג: אז אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לעשות שינוי או לא.

אחיה קמארה: הוא לא יקבע אוטומטית.

אייל לב ארי: 26.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי.

אייל לב ארי: הנציבות הציעה למחוק את התקנה הזאת.

אחיה קמארה: מפני שלגבי הטלפונים הציבוריים של בזק, יש כבר חובת נגישות וחשבנו על הצורך בטלפונים האלה.

אילן גילאון: לכולם יש טלפונים סלולריים.

בלהה ברג: יש למשל חנויות שמציעות את הטלפון שלהן.

בלהה ברג: הן שמות את הטלפון שלהן על דלפק החנות ומציעות לאנשים מהציבור להשתמש בו.

בלהה ברג: השימוש כאן הוא קטן.

בלהה ברג: הרבה פעמים זה ניתן בדוכן קטן ואין שם אפשרות לעשות עוד דלפק נמוך ולעשות דרך נגישה.

בלהה ברג: לפעמים המקום עצמו הוא לא נגיש כי הוא מזנון או משהו כזה.

בלהה ברג: לכן להטיל חובה להנגיש את הטלפון הציבורי, זה אומר שבעצם הם יבטלו את השירות הזה שניתן היום - שאם הוא ניתן, הוא ניתן בצורה מאוד מועטה – בצורה כל כך מועטה .

בלהה ברג: יבטלו אותו לחלוטין.

בלהה ברג: לכן חשבנו שאין טעם בכך.

בלהה ברג: בנוסף לכך, בסך הכול השימוש היום בסלולרי הוא מאוד גדול.

אחיה קמארה: אנחנו הרגשנו שבמקרה הזה הנזק גובר על התועלת.

אילן גילאון: כשאתה אומר למישהו שעכשיו ירד לך האסימון, הדור הצעיר בכלל לא מבין על מה אתה מדבר.

צביה אדמון: הסעיף הזה לא חל על טלפונים של בזק.

אילן גילאון: על זה אפשר לוותר, אבל לא על הזמן.

אייל לב ארי: 31.

אייל לב ארי: התאמות נגישות למידע (ו) מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים, או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים ודוחות מדעיים.

אילן שפירא: תקנה 31 מתחילה: "על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמה (ד)(2) ו-(א3) אם המידע לגביו נדרשת התאמת נגישות הנו מידע המנוסח בלשון" ואז מופיע מה שכתבת.

אייל לב ארי: נכון.

צביה אדמון: בדבר הזה לא יצטרכו לעשות פישוט לשוני.

אייל לב ארי: לגבי הלשון המשפטית, הייתה הערה של רשות הטבע והגנים שאמרה להכניס גם הוראות חיקוק שלא ידרשו את הפישוט.

צביה אדמון: ציטוט של הוראות חיקוק.

בלהה ברג: שוב, זה כגון.

בלהה ברג: אין בעיה.

אייל לב ארי: 37.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותי האינטרנט (ב) בשירות אינטרנט המסופק - (1) על ידי רשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמה AA לפחות של ההנחיות.

אייל לב ארי: (3) ההתאמות הנדרשות לפי פסקות (1) ו-(2) לא יחולו על מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים, או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים ודוחות מדעיים.

אייל לב ארי: אולם מידע טקסטואלי המסופק על ידי רשות ציבורית ייכתב בשפה הברורה וההולמת ביותר את ההקשר בו ניתן המידע.

עידו גרנות: בקשר לשירות אינטרנט.

עידו גרנות: היום אנחנו רואים יותר ויותר סרטוני וידאו באתרי אינטרנט שהם אינם מלווים בכתוביות ואני לא זוכר אם יש התייחסות כאן, בסעיף הזה או בסעיף אחר בתקנה, למידע שמופץ כמו למשל אתר מאקו או אתר של רשות הדואר כאשר מראים סרטון עם הסבר ללא כתוביות.

צביה אדמון: למיטב זיכרוני, התקן הבינלאומי ודאי מתייחס לזה כאשר התקן הישראלי גם אמור להתייחס לזה.

צביה אדמון: יש להם כרגע בעיה טכנית, לאיגוד האינטרנט - הם לא נמצאים כאן להסביר אותה – בעיה טכנית בשידורים ישירים.

צביה אדמון: זאת אומרת, לא קליפ שהוכן מראש.

צביה אדמון: קליפים שהוכנו מראש, למיטב זיכרוני – כן.

אילן גילאון: מי נושא עכשיו לכך.

צביה אדמון: האתר שמעלה את זה אם זה שירות או לא.

עידו גרנות: אם תוכלי לשלוח לי איזה סעיף בתקנה.

צביה אדמון: התקנות הן מולך.

צביה אדמון: זה סעיף 37.

צביה אדמון: לגבי התקן, לגבי הסעיף בתקן שמנחה את זה, אני לא מומחית לקרוא את התקן הזה וכרגע הוא קיים רק באנגלית.

צביה אדמון: אני יכולה לברר את העניין הזה אבל לא מיידית.

מיכל שיק הר-טוב: לא הצלחתי להבין את האמור בפסקה (3).

מיכל שיק הר-טוב: למה זה לא יחול על מידע מקצועי ועל חוזים?

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים על התאמת נגישות ברמה AA.

מיכל שיק הר-טוב: סעיף (1) אומר שצריך לבצע התאמת נגישות ברמה AA.

מיכל שיק הר-טוב: אז בא סעיף (3) ואומר שההתאמות שנדרשות לפי סעיף (1) ו-(2) לא יחולו.

צביה אדמון: הכוונה היא רק לפישוט לשוני.

קריאה: הניסוח לא ברור.

צביה אדמון: הכוונה ב-(3) היא לפישוט לשוני בלבד.

מיכל שיק הר-טוב: זה ברור, אבל הניסוח כאן אומר אחרת.

צביה אדמון: אני יודעת.

צביה אדמון: זה דבר שנשמט וביקשנו להחזיר אותו.

צביה אדמון: ב-(3) מדובר רק על פטור מפישוט לשוני במקרים של לשון מקצועית ולא בכלל ההתאמות.

מירב גת: יכול להיות שלא הבנתי.

מירב גת: למה אנחנו כל פעם משתמשים במינוח אחר?

מירב גת: למה עכשיו בשפה הברורה וההולמת ביותר?

צביה אדמון: היה דיון ארוך וזאת הייתה פשרה.

צביה אדמון: אמרנו שאם אנחנו לא דורשים פישוט לשוני כי זה רמה AAA, כן נדרוש שזה יהיה לפחות בשפה פשוטה, ברורה והולמת.

מירב גת: למה לא משתמשים במונח שפה פשוטה?

צביה אדמון: לדרישתו של אילן, הוועדה הסירה את זה.

אילן גילאון: זה בעייתי להגדיר את זה.

צביה אדמון: אייל, ניסחנו את זה אתמול שוב.

צביה אדמון: דיברנו על כך.

צביה אדמון: אפילו לא רשמנו את זה אלא הכתבתי לו את זה בעל פה כי לא היה לנו זמן.

צביה אדמון: יכול להיות שזה נשמט.

צביה אדמון: נעבור על זה שוב.

בלהה ברג: אולי אפשר לקבל החלטה שמדובר כאן רק בפטור משפה פשוטה או מהרעיון של שפה פשוטה ולא מיתר הדברים, כדי שתהיה החלטה בעניין הזה.

בלהה ברג: אנחנו נעבוד על הניסוח.

מירב גת: אבל חשוב להבדיל בין פישוט לשוני.

מירב גת: הפטור הוא לפישוט לשוני.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4.

אייל לב ארי: 53.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בדיונים וישיבות של רשויות ציבוריות חייב ביצוע התאמות נגישות לדיונים של רשויות ציבוריות יספק התאמות נגישות אלה: (1) לבקשת אדם עם מוגבלות המוזמן להשתתף בדיון, יסופקו התאמות אלה: (א) מידע המסופק למשתתפים בכתב לפני מועד הישיבה או הדיון יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות גם באחד מהאמצעים המנויים בתקנות משנה 31(ד)(2), (2א), (3), (3א), (4), (6) ו-(12), ולפי התנאים כאמור בתקנה 31(ג).

אייל לב ארי: אולם, היה המידע מנוסח בלשון משפטית כגון חוזים או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים או דוחות מדעיים, יהיה החייב פטור ממתן התאמות כאמור בתקנות משנה 31(ד)(2א) ו-(3א) ויספק את עיקרי המידע לאדם עם מוגבלות בעל פה, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם.

גבריאלה עילם: למה רק למוזמן להשתתף?

אייל לב ארי: יש התייחסות נפרדת למי שאינו מוזמן.

אייל לב ארי: (ג) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה מראש, יסופקו במהלך הדיון גם התאמות אלה: (3) מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכיסא גלגלים או מושב מותאם, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה, והכל לפי העניין, ויכול שהמושב המותאם יוצב במקום ישיבה מיוחד, אם הותקן במקום.

גבריאלה עילם: לדעתי צריך להוריד את "אם הותקן במקום" כי מקום ישיבה מיוחד הוא בעצם שטח בנוי.

צביה אדמון: נכון, אבל לפי דרישה בתקנת מקום קיים יש להתקין מקומות ישיבה מיוחדים במקומות מסוימים.

צביה אדמון: לכן אנחנו מציינים את זה במפורש.

ישראל אבן זהב: שאלה נוספת היא אם חיית השירות יושבת ליד הבן אדם.

ישראל אבן זהב: כאן כתוב לאדם המסתייע בחיית שירות אבל יכולים להושיב אותו ולקחת את החיה שלו למקום אחר.

צביה אדמון: הכוונה היא שהחיה תשב לידו.

אחיה קמארה: הכלב בדרך כלל יושב לידו.

אחיה קמארה: הוא לא זז ממנו.

ישראל אבן זהב: יש מקומות שלחיה נותנים מקום אחר.

צביה אדמון: זה מחייב את נותני השירות לאפשר לאדם להיכנס עם החיה.

אילן גילאון: אני חושב שצריך להגדיר מהי חיית השירות.

אילן גילאון: תכתבו.

אילן גילאון: אני קראתי את זה וזה נראה לי ברור לגמרי.

אילן גילאון: ולחיית השירות שלו.

אילן גילאון: גם וגם.

מיכל שיק הר-טוב: שלמקום הישיבה תהיה דרך נגישה.

אילן גילאון: זה ברור.

צביה אדמון: זה נדרש לפי תקנות אחרות.

אייל לב ארי: (ד) פורסם פרוטוקול של שייבה לאחר שהתקיימה, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעים כמפורט בפסקה (א).

אייל לב ארי: (ו) הייתה הרשות הציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון בסמוך למקום קיום הישיבה, תישמר לבקשת אדם לו תג נכה, שהוגשה זמן סביר מראש, חניה מתאימה, לפחות שלושים דקות לפני שעת הישיבה.

אייל לב ארי: אולם אם לא הייתה חניה מתאימה פנויה בחניון במועד זה, פטור נותן השירות משמירת החניה.

ישראל אבן זהב: תג נכה, בתוקף.

ישראל אבן זהב: להוסיף בתוקף.

ישראל אבן זהב: זאת הנחיה חדשה של משרד התחבורה.

אילן גילאון: צריך להוסיף בתוקף ולא מזויף.

קריאה: אם הוא לא בתוקף, הוא לא קיים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להדגיש שהחניה תהיה פטורה מתשלום.

אייל לב ארי: אני לא יכול לפטור מתשלום.

אילן גילאון: בטח לא דרך ההחלטה הזאת

אייל לב ארי: לא בתקנות האלה.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אפשר במקום אחר, אבל לא בתקנות האלה.

אייל לב ארי: (1א) (ב) התקיימה ישיבה במקום בו אין מערכת הגברה סביבתית, תסופק לבקשת אדם עם מוגבלות שמשתתף בדיון נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה אישית.

אייל לב ארי: בתקנה (2)(א) יש הפניה לסעיף בתקן.

צביה אדמון: לפני כן.

צביה אדמון: ב-(2), ברישא, שאינו מוזמן להשתתף בדיון, במקום שאינו משתתף.

אילן גילאון: אייל, תסביר לי.

אילן גילאון: כל מה שמסומן באפור, אלה דברים שמוסיפים או משנים?

אייל לב ארי: אלה דברים שעוברים שינויים.

אילן גילאון: מה אומר שאתה לא מקריא סעיפים?

אייל לב ארי: הסעיפים שאני לא מקריא והם עדיין מופיעים, אלה סעיפים שגם אושרו וגם הוכנסו לנוסח הדיון כדי שיובן ההקשר למי שקורא את הנוסח.

אילן גילאון: אתה מתעכב רק על מה שאנחנו צריכים לשפץ או לתקן.

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: בין השאר.

אייל לב ארי: בפסקה (2) שאתם רואים, בשורה השנייה, "אינו משתתף בדיון", בעצם מי שאינו מוזמן להשתתף.

מיכל שיק הר-טוב: לפני פסקה (2), תקנה (1א)(א), יש שם התייחסות לאחוזים.

אילן גילאון: זה נדון.

צביה אדמון: אנחנו לא מבקשים לשנות את הסעיף הזה.

צביה אדמון: הסעיף הזה נשאר כמות שהוא ואנחנו לא משנים אותו.

ישראל אבן זהב: בסעיף הקודם, סעיף (א), צריך עוד פעם מקום לחיית השירות.

ישראל אבן זהב: מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, צריך שיהיה מקום לחיה.

אילן גילאון: לו ולחייתו.

אילן גילאון: כן.

ישראל אבן זהב: צריך להוסיף את זה.

אילן גילאון: לו ולחייתו.

אייל לב ארי: 57.

אייל לב ארי: התאמת נגישות באירוע חייב בביצוע התאמות נגישות באירוע בפני קהל בלתי מסוים, יבצע התאמות נגישות אלה: (2) יספק את המידע הניתן לציבור כחלק מהאירוע באמצעים אלה: (ג) היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, תרגום לשפת הסימנים, באמצעות מתרגם אשר ימוקם במקום ממנו יהיה ניתן לראותו בבירור, ככל האפשר, מכל מקום באולם, ובמידת הצורך תוך שימוש בתאורה ממוקדת.

אייל לב ארי: לא נמצא מתרגם לשפת סימנים לאחר מאמץ סביר, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמה.

מיכל שיק הר-טוב: יש לי שאלה.

מיכל שיק הר-טוב: אם האירוע הוא אירוע חינמי ולמארגן אין כסף עכשיו?

צביה אדמון: הוא תמיד לומר שזה נטל כבד מדי עליו.

צביה אדמון: מבחינת חוק השוויון, לא משנה אם השירות ניתן בתשלום או לא בתשלום.

צביה אדמון: זה כתוב במפורש בחוק.

מיכל שיק הר-טוב: יש התייחסות למקומות ישיבה במקום פתוח?

צביה אדמון: מאיזו בחינה?

צביה אדמון: יש הרבה התייחסויות למקום פתוח.

מיכל שיק הר-טוב: אירוע במקום פתוח.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: יש לנו סעיפים לגבי זה.

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: 61.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותי הספקת כרטיסים המספק כרטיסים לאירועים בפני קהל, יבצע בנוסף להתאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין, את אלה: מציעים למחוק את פסקה (5): "הוראות פסקה (4) יחולו בשינויים המחויבים גם על אחוז אחד מסך מקומות הישיבה במקום שמתקיים בו אירוע, ולא פחות משלושה מקומות ישיבה במקום כאמור, שאינם צמודים זה לזה ושיישמרו עבור אדם עם מוגבלות בראייה או בשמיעה".

אייל לב ארי: מוצע למחוק את הסעיף הזה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אייל

אייל לב ארי: 62.

אייל לב ארי: קיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים מוצע נוסח חלופי לתקנת משנה (ב).

אייל לב ארי: (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות, בתקופת הביניים לא יקיימו המפורטים להלן אירוע או פעילות פנאי ליותר ממאה איש במקום ציבורי שלא מתקיימות בו דרישות הנגישות המנויות בתקנת משנה (ג).

גבריאלה עילם: למה רק לאירוע של מאה אנשים?

ישראל אבן זהב: מה זה תקופת הביניים?

אייל לב ארי: מתחילת התקנות עד החובה לבצע את תקנת הנגישות לפי הוראות שירות.

גבריאלה עילם: ואם האירוע הוא לחמישים אנשים?

צביה אדמון: הוא פטור.

אייל לב ארי: (3) מי שמעסיק 500 עובדים לפחות שמציע אירוע לכלל הציבור.

אייל לב ארי: במספר העובדים ייכללו גם מי שמועסק על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירותים לפי חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

ישראל אבן זהב: גם עובדים זמניים יכללו?

ישראל אבן זהב: אם שוכרים עובדים רק לצורך האירוע?

אייל לב ארי: אם הוא מעסיק עובד זמני לעצמו, הוא מעסיק וזה לא משנה אם המעמד שלו הוא זמני או קבוע.

אילן גילאון: במקומות אחרים קבענו משך זמן מינימאלי.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: הסעיף הזה במקומו נועד לאירועי פנאי שחברה עושה לעובדיה.

צביה אדמון: אני מבינה שהקונספציה השתנתה ומדובר כאן באירועים שהחברה עושה לציבור.

אילן גילאון: מה זה משנה לי כמה הוא מעסיק?

אילן גילאון: הוא מביא את העובדים שלו עם בני זוגם.

צביה אדמון: יכול להיות שזה פחות קריטי אם זה אירוע שמוצע לציבור.

אילן גילאון: השאלה כמה אנשים נוכחים באירוע.

צביה אדמון: כל אירוע עם מאה אנשים.

אחיה קמארה: הוא שואל למה זה משנה.

בלהה ברג: כי אנחנו מדברים בעצם על תקופת הביניים.

בלהה ברג: רצינו להטיל על תקופת הביניים את סוגי נגישות כאלה על אירועים שמופקים על ידי גופים גדולים, לעומת כל הציבור שיש לו תקופת היערכות לביצוע התקנות האלה ויש לו לוח זמנים.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שלא סביר שגוף גדול - אם יש לו הרבה עובדים, סימן שיש לו כסף – שכאשר הוא מפיק היום אירועים לציבור הרחב, הוא לא יפיק אותם באופן נגיש.

בלהה ברג: זה הרעיון.

בלהה ברג: בעצם אנחנו אומרים שהסעיף הזה מחיל עליו חובות נגישות כשהוא מפיק אירועים כבר עכשיו, גם בתקופת הביניים.

אילן שפירא: את אומרת עד שאולמות יעמדו בלוחות הזמנים שמחייבים התאמת נגישות במקום קבוע, כל מקום שמעסיק מעל 500 עובדים, בעצם לא יעשה שנה-שנתיים ושלוש.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: הדרישות הן מאוד מינימאליות והן מופיעות בהמשך הסעיף.

אילן גילאון: אלה למעשה הוראות שעה.

צביה אדמון: אמרנו כאן לגבי מקום - אזור ישיבה נגיש, נגישות לבמה ויש כאן עוד סעיפים שאינם מולי כמו מערכת עזר לשמיעה.

צביה אדמון: אני חושבת שדיברנו על נגישות למקום רק ברמה של תקנות התכנון והבנייה, אבל אני צריכה לראות את זה מולי.

צביה אדמון: בנוסח שניתן לכם יש רק את התיקונים ולא את הסעיף המלא.

אילן שפירא: יש לי את הסעיף המלא.

אייל לב ארי: עד (6).

אילן שפירא: ב-(1) נאמר שהמקום עומד בדרישות תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, 1970.

צביה אדמון: חלק ח'?

אילן שפירא: כן.

אילן שפירא: חלק ח'.

אילן שפירא: נערך האירוע, הקהל לוקח חלק בפעילות שעל הבמה, תינתן לאדם עם מוגבלות וניידות נגישות אל הבמה.

אילן שפירא: מידע קולי למשתתפים.

אילן שפירא: נעשה שימוש במערכת הגברה ותסופק מערכת עזר לשמיעה על פי תקנה כך וכך.

צביה אדמון: הנגישות למקום סעיף קטן (1) מתייחסת לתקנות התכנון והבנייה חלק ח', אלה התקנות של שנות ה-70.

צביה אדמון: הם לא צריכים אפילו עדיין לקיים את ההוראות של תקנות מקום קיים וחדש אלא מספיק שתהיה נגישות, נדמה לי קומה אחת, בבניין ציבורי מסוג מסוים.

צביה אדמון: דרישות המינימום.

צביה אדמון: מרבית הבניינים עומדים בדרישות.

אילן גילאון: למה אנחנו נדרשים לזה?

אילן גילאון: למה אנחנו דורשים תקנות בנייה של 73?

בלהה ברג: אנחנו אומרים שבתקופת הביניים, למקום ציבורי יש שאפשרות לתקן או להתקין את הנגישות במקום שלו עד 2017 בהתאם לתקנות בניין קיים וזה בהדרגה.

בלהה ברג: יכול להיות שאפשר לעשות זאת גם לפני כן.

בלהה ברג: אם אתה היום מפיק אירוע גדול לציבור הרחב, תואיל בטובך לדאוג לכך.

בלהה ברג: את האירוע שאתה צריך להפיק, אתה תפיק אותו לפחות במינימום של חוק התכנון והבנייה הישן.

אילן שפירא: התקנות שם מדברות על בינוי והתקנות כאן מדברות על שירות ונושאי מערכות שירות נפרדות.

אילן שפירא: אלה שתי מערכות שירות נפרדות.

אילן שפירא: כמו שאמרתם, דרישות הבינוי הן לפי פרק ח' ושם אלה דרישות בינוי אחרות, אבל תקנות השירות שאתם מתחייבים להן כאן, אלה תקנות שירות מיידיות מיום כניסת התקנות לתוקף.

בלהה ברג: נכון, אבל אנחנו באים ושואלים עכשיו מה יקרה בתקופת הביניים.

בלהה ברג: תקופת הביניים קובעת פרקי זמן די ארוכים שצריך יהיה להנגיש את הבניינים.

בלהה ברג: מה קורה שחברת קוקה קולה לדוגמה מפיקה היום אירוע גדול מאוד לציבור – או רשות הדואר - ומה יקרה באירוע הזה?

בלהה ברג: האם האירוע הזה יהיה נגיש בשבע השנים הקרובות לאנשים עם מוגבלות או לא.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שלפחות יהיה נגיש בדרישות מינימאליות אותן אנחנו מונים כאן בסעיף ומבחינה מבנית אנחנו מצפים מרשות הדואר שעושה את האירוע הגדול הפתוח לציבור שהיא תעשה אותו לפחות בבניין שנגיש לפי חוק התכנון והבנייה הישן.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שרשות הדואר בכל מקרה הייתה צריכה לעמוד בחוק התכנון והבנייה הישן.

אילן שפירא: ראשית, זאת חברת הדואר ולא רשות הדואר.

אילן שפירא: שנית, הדרישה להתאמה פיזית, סעיף לתקופת ביניים, אמור להיות תקנות בניין קיים וכאן מדברים על שירות.

אילן שפירא: אין לך כאן משהו ביניים לשירות.

בלהה ברג: אנחנו לא דורשים כאן דרישות נגישות.

בלהה ברג: דרישות הנגישות מופיעות בתקנות בניין קיים לגבי בניין קיים ובתקנות תכנון והבנייה לגבי בנייה חדשה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים כאן על מקום שבו עושים אירועים.

בלהה ברג: המקום שבו עושים אירועים היום, אפשר לעשות אירועים.

בלהה ברג: אנחנו קובעים כאן כל מיני הוראות לגבי מקומות בהם עושים אירועים, איך צריך לעשות את האירוע ואיפה צריך לעשות את האירוע.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שאת האירועים בתקופת הביניים תעשו בדרישות מאוד מינימאליות של נגישות שהתקנות של חוק התכנון והבנייה הישן מפרטות את זה.

אילן שפירא: את אומרת תקופת ביניים בין תקנות בניין קיים ---

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: תקופת הביניים היא אותה תקופה.

אילן גילאון: בין פרסום התקנה לבין מתי שהיא מחויבת להיכנס לתוקף.

אילן גילאון: 2017.

אילן שפירא: ב-2017 יהיה סוף השלמת כל הנגישויות.

אילן שפירא: כל סעיף בתקנות האלה, ייקבע לו לוח זמנים ספציפי.

אילן שפירא: יהיה סעיף שיגיד על מידע שישה חודשים, על אינטרנט 18 חודשים וכולי.

אילן גילאון: כן.

אילן שפירא: בתקופת ביניים כאן עושים איזשהו חיבור בין תקנות בניין קיים לתקנות נגישות השירות כשבאים ואומרים שכאן אני נותן לך דרישות שירות ואני קורא לזה דרישות ביניים, אבל בין מה למה?

צביה אדמון: זה כל כך פשוט ואני לא יודעת למה הסתבכנו.

צביה אדמון: אם האוניברסיטה עושה כנס ובאים אנשים בכיסא גלגלים, הם צריכים להשתתף בכנס הזה גם בתקופת הביניים.

צביה אדמון: זה אומר שהם יבחרו את הבניין שבו כבר נעשו התאמות בשנות ה-70 והבניין נגיש לפי מה שנעשה אז.

צביה אדמון: אין כאן שום דרישה להתאמות מבניות.

אילן שפירא: לכן אין כאן מקום לתקנות האלה.

צביה אדמון: ודאי שיש.

אילן שפירא: זה מופיע בדרישה לפי חוק התכנון והבנייה וזה מופיע בדרישה לפי תקנות בניין קיים.

צביה אדמון: נכון, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שהם יבחרו לעשות את האירוע במקום שלא נגיש בכלל לכיסאות גלגלים.

צביה אדמון: יש מקומות שלא הונגשו ואנחנו רוצים לוודא שהאירוע לא יתקיים בהם.

צביה אדמון: זאת דרישה כל כך פשוטה.

צביה אדמון: אין כאן שום דרישה לבצע התאמות אלא רק לבחור מקום שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס אליו.

אילן גילאון: גם אין כאן איזה מאמץ.

אילן גילאון: ממילא החוק חל עליהם.

אילן גילאון: הם לא יקבלו פטור לגמרי.

אילן גילאון: שלא יהיה מישהו שיבין שעד 2017 לא היה 1973 כי זה היה.

אייל לב ארי: (ג) במקום ציבורי, למעט ספריה, שנערך בו אירוע של אחד מהמנויים בתקנת משנה (ב) יתקיימו כל אלה לפחות, בכפוף להוראות תקנות 57(3) ו-57א: (1) נערך האירוע במקום ציבורי סגור – המקום עומד, לכל הפחות, בדרישות תקנות התכנון והבנייה, חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים, לרבות נגישות לחדרי שירותים לנכים, והתנאים לקיום נגישות לדרכים שמחוץ לבניין הקיים ובתוכו.

אייל לב ארי: (3) באירוע שבו מושמע מידע קולי למשתתפים ושנעשה בו שימוש במערכת הגברה, תסופק מערכת עזר לשמיעה, לפי תקנה 57(2)(א) או (ב), לפי העניין.

אייל לב ארי: (5) נערך האירוע מעל במה בפני קהל במקום ציבורי פתוח,] יסופק אזור ישיבה נגיש, כאמור בתקנה 57(5).

אייל לב ארי: (6) נערך האירוע מעל במה בפני קהל במקום ציבורי סגור, יוקצו בו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הוראות תקנות התכנון והבניה, חלק ח', בפרט 8.23.

גבריאלה עילם: למה למעט ספריה?

גבריאלה עילם: למה הוציאו את הספריות?

בלהה ברג: זה רק לגבי תקופת הביניים.

בלהה ברג: הרבה פעמים עושים אירועים מאוד קטנים בספריות ובסעיף הספריות יש איזושהי הוראה לגבי אירועים.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שבתקופת הביניים אנחנו לא אומרים שאתם צריכים לבטל את האירוע שאתם עושים בדרך כלל בתוך הספריה.

אילן גילאון: זה מתחת למאה אנשים.

בלהה ברג: מאחר שזה חל על מקומות שמעסיקים יותר מ-500 אנשים, שזה אומר מקומות גדולים, יכולות להיות ספריות עירוניות שהן בבעלות העירייה שמעסיקה יותר מ-500 אנשים.

בלהה ברג: הספריה הרבה פעמים עושה איזשהו אירוע הקראה לילדים בשכונה, אירוע קטן והרבה פעמים יש אירועים קטנים כאלה בשכונה, אבל אנחנו בעצם מחייבים אותם היום בתקופת הביניים לעבור למקום אחר שהוא מקום נגיש.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שספריה שעושה אירוע קטן לילדים בספריה עצמה, זה לא יחול עליה.

אילן גילאון: למה לא מתנ"ס?

אילן גילאון: יכול להיות מועדון שכונתי.

יעקב עילם: כי בשכונה הזאת אין נכים.

אילן גילאון: יש שכונות ללא נכים.

יעקב עילם: זה מיועד לשכונות האלה.

בלהה ברג: האירועים ספריות הם אירועים מאוד קטנים.

בלהה ברג: בדרך כלל זה אירוע אליו באים בסביבות עשרים ילדים עם הורים וזה אירוע שהוא נעשה בספריה עצמה כדי לעודד קריאה.

בלהה ברג: בגלל שיש הוראה מיוחדת – נדמה לי בסעיף 62 לגבי ספריות – אנחנו חשבנו שבמקום להכניס את הפטור הזה שם לגבי תקופת הביניים, נכניס אותו כאן.

בלהה ברג: המטרה היא לא למנוע קיום פעילות בכלל בתקופת הביניים.

בלהה ברג: זאת אומרת, יש איזשהו איזון בין הרצון שלנו שאירועים גדולים שמופקים לציבור הרחב בתקופת הביניים יהיו נגישים ---

אילן גילאון: מעל מאה איש - צריכים את זה, מתחת למאה איש – לא.

אילן גילאון: למה אנחנו מציינים את זה?

אילן גילאון: תאמרו שפעולה שהיא קטנה ממאה איש, יכולים לבצע אותה.

אילן גילאון: למה צריך לציין ספריה?

אחיה קמארה: אנחנו נחשוב על זה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נמשיך ותחשבו תוך כדי תנועה.

צביה אדמון: נרד מהספריה.

אילן גילאון: ירדנו מהספריה.

אייל לב ארי: 63.

אייל לב ארי: התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות (ה) היו במקום הצגת התערוכה מושבים לשימוש הציבור, יהיו עשרה אחוזים מהם מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2.

אייל לב ארי: עולה שטח המוזיאון או הגלריה על 900 מ"ר, ולא קיימים באולמות התצוגה או במעברים ביניהם מושבים לשימוש הציבור – יתקין החייב מושבים לשימוש הציבור ויהיו עשרה אחוזים מהם מותאמים כאמור.

אייל לב ארי: המושבים יותקנו במרחק הליכה שאינו עולה על מאה מטרים ממושב מותאם אחד למשנהו.

ישראל אבן זהב: למה מאה ולא שישים?

ישראל אבן זהב: בסעיף 23 נתתם שישים מטרים.

צביה אדמון: זאת הייתה בקשה של גבי עילם ואנחנו נענינו לה.

גבריאלה עילם: גם במסדרונות מספיקים מאה מטרים.

גבריאלה עילם: אני ביקשתי מקומות ישיבה, אבל מאה מטרים נראה לי נכון גם למסדרונות.

אילן גילאון: אולי תיפגשו ב-75.

גבריאלה עילם: לי אין בעיה.

גבריאלה עילם: אני חושבת שנכון מאה מטרים גם כאן וגם שם, אבל החמישים מטרים מופיע כבר בתקן בהקשר למסדרונות.

ישראל אבן זהב: נשאיר את אותו מספר כך שתהיה אחידות.

צביה אדמון: מאה מטרים, זה סביר.

אילן גילאון: הבקשה היא למאה מטרים בכל המקומות?

צביה אדמון: לא, זה במוזיאון או גלריה עד 900 מטרים רבועים.

אייל לב ארי: אם 23 קובע לי את הכלל שמקום ציבורי הוא בניין שבו מרחק ההליכה מהכניסה ועד נקודה המרוחקת ביותר.

צביה אדמון: אפשר להוריד את זה.

צביה אדמון: שזה יהיה שישים.

אילן גילאון: הורדנו.

אילן גילאון: אני מתחנן אליכם, מה שלא צריך להגיע – שלא יגיע לכאן.

צביה אדמון: המוזיאונים לא כאן והם אלה שהסכימו למאה מטרים.

אילן גילאון: שיבואו לכאן.

ישראל אבן זהב: צריכה להיות אחידות.

ישראל אבן זהב: אי אפשר לכתוב בכל מקום משהו אחר.

אילן גילאון: אני בסך הכול מנסה לגשר.

אילן גילאון: אני לא מאוהב לא בשישים ולא במאה.

אילן גילאון: אין לי שום מושג למה זה טוב או למה זה לא טוב.

גבריאלה עילם: משהו שאולי כן יהיה לך מושג.

גבריאלה עילם: הרעיון הוא שאדם שקשה לו ללכת, יהיה לו מקום לשבת.

בלהה ברג: יש כאן איזשהו תהליך.

בלהה ברג: גבי, בעקבות הפגישות אתך, את אמרת שזה סביר לדרוש אחד למאה מטרים, פנינו למוזיאונים במסגרת השולחנות העגולים ובמשא ומתן הגענו להסכמה שעל כל מאה מטרים יהיו מושבים מותאמים.

בלהה ברג: עכשיו אנחנו פותחים את זה מחדש.

ישראל אבן זהב: לא פותחים את זה מחדש.

ישראל אבן זהב: רק שתהיה אחידות.

אחיה קמארה: גבי, זה לא כזה דרמטי.

קריאה: זה כן דרמטי.

אילן גילאון: אני מפסיק את ההתלבטות.

ישראל אבן זהב: בתקן זה מאה מטרים.

אילן גילאון: אתה יכול ללכת מאה מטרים?

ישראל אבן זהב: כן.

ישראל אבן זהב: השאלה בכמה זמן.

ישראל אבן זהב: גם עשרה קילומטרים אני יכול ללכת, אבל השאלה בכמה זמן.

אילן גילאון: לא, אני שואל אותך רצוף.

ישראל אבן זהב: לאט לאט, כן.

ישראל אבן זהב: התקן קובע חמישים מטרים.

ישראל אבן זהב: בוא ניצמד למה שקבוע בו.

מירב גת: זה לא עניין של לפתוח את הנושא או לא.

מירב גת: יש כאן משהו והוא מה אנחנו משדרים מכאן, מהתקנות.

מירב גת: אם אנחנו אומרים שלאדם עם איזושהי נכות פיזית יש מרחק מסוים שיכול ללכת בין מקום למקום, זה צריך להיות אחיד בכל המקומות.

מירב גת: לא יכול להיות שבגלל שהמוזיאונים היו מאוד חזקים מולנו, להם ויתרנו וקבענו מאה מטרים ואולי איזשהו גוף שהוא פחות חזק, שם הנכים יצטרכו ללכת מחצית המרחק.

מירב גת: אם קבעו חמישים או שישים, אנחנו צריכים להישאר בזה.

מירב גת: כאן מתחבר גם הקטע של המונחים עליהם דיברנו קודם.

מירב גת: אם דיברנו במונח של שפה פשוטה, בואו נמשיך באותם מונחים.

מירב גת: כלומר, בואו נחזור בכל התקנות על אותם המונחים, על אותם המרחקים ועל אתן הדרישות.

אילן גילאון: אם יש תקדים לדבר הזה במקום אחר, על פי התקדים.

ישראל אבן זהב: ביום ראשון דיברנו, על המלונות.

אילן גילאון: אם נוסח שם המרחק המינימאלי בין מושב למושב, לא איכפת לי אם זאת גלריה או זה פרוזדור אלא המרחק המקובל.

אילן גילאון: לפי זה נלך.

בלהה ברג: יש הבדל באופי של המקום.

בלהה ברג: האופי של מקום כמו מוזיאון זה שאתה הולך מרחק מאוד מאוד גדול, לפעמים קילומטרים במוזיאון עצמו.

בלהה ברג: אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

בלהה ברג: זה בעצם מחייב אותם כל שישים מטרים לשים כיסא, כולל בתוך אולמות תצוגה, מה שמשנה ויכול להשפיע על אופי המקום.

בלהה ברג: לעומת זאת, כשאנחנו חושבים על מעברים או על איזושהי דרך שמובילה למקום, אנחנו יודעים שכאשר האדם מגיע למקום, הוא נכנס למשרד, יש לו מקום ישיבה והוא יכול לשבת.

בלהה ברג: אתה שם לו שני כיסאות בדרך והוא יושב.

בלהה ברג: במוזיאון אתה צריך לקחת חלק מאולמות התצוגה ולשים שם כיסאות, דבר שבהחלט משנה את אופי המקום.

אילן גילאון: יש סעיף שקובע במפורש מתי יהיה מוזיאון או מקום שמעלה תצוגות פטור מהדבר וזה ברגע שזה פוגע באופי המהותי או הייחודי של המקום.

אילן גילאון: ברגע שלא, למה צריכה להיות בעיה?

בלהה ברג: כי ברגע שאנחנו נכתוב שישים, הם יקבלו את הפטור הזה ויכול להיות שאם נכתוב מאה, הם לא יקבלו את הפטור כי הם יוכלו לשלב את זה בצורה יותר סבירה.

אילן גילאון: לא הבנתי את המשפט.

בלהה ברג: אנחנו מחילים את הסעיף הזה על מקומות גדולים, על מקומות עם מעל 900 מטר מרובע.

בלהה ברג: אם אנחנו רואים לנגד עינינו מוזיאונים גדולים, המקומות שלהם בדרך כלל הם אולמות כאשר משהו כמו שישים מטרים מרובעים זה סביר לאולם.

בלהה ברג: אם אנחנו נדרוש כל שישים מטרים, הם יאמרו לך שזה בעצם משנה את האופי, הם צריכים לשנות תצוגה, זה משנה את היכולת שלהם לעצב ויש להם פטור והם יקבלו פטור.

בלהה ברג: לעומת זאת, אם הם מקבלים את זה לאורך הדרך, הם מחויבים לאורך הדרך, הסיפור והאפשרות ליישם את זה היא יותר גדולה.

בלהה ברג: אני חושבת שבסופו של דבר זה יקבע יותר.

אילן גילאון: את אומרת שבאולם תצוגה כזה בן שישים מטרים שהוא לא קטן במיוחד, אין מקום כזה.

אחיה קמארה: זה עוד אולם ועוד אולם ועוד אולם.

אחיה קמארה: זה לא אולם אחד.

צביה אדמון: זה נדרש רק במקומות ששטח המוזיאון או הגלריה עולה על 900 מטרים רבועים.

מירב גת: כולל?

מירב גת: האם כל מוזיאון ישראל 900?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: כל המוזיאון.

צביה אדמון: יש דרגות שונות למוזיאונים לפי סל התמיכה בהם והדרגות האלה מתחשבות בעיקר בגודל של המוזיאון וגם בעזרים שניתנים לו.

צביה אדמון: הגודל הוא אחד מהסממנים.

אילן גילאון: אני מקבל את ההבחנה שלך בין משרד לבין מוזיאון אבל יש דברים שהם דומים למוזיאון?

אילן גילאון: תני לי דוגמה.

צביה אדמון: קניון.

אילן גילאון: מה המרחק שקבענו שם?

צביה אדמון: קבענו כל חמישים מטרים.

ישראל אבן זהב: כך זה גם בתקן.

אילן גילאון: אז למה לא עושים כאן אותו הדבר?

צביה אדמון: בקניון אתה גם סוחב דברים.

צביה אדמון: אתה קונה דברים.

אילן גילאון: אני לא מאמין שאנחנו מגיעים לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מציע שנלך אחרת.

אילן גילאון: בואו נקבע מה שנקרא מרחק סביר לגבי כך שבן אדם שלא נעזר בכלי, יכול להגיע.

אילן גילאון: הדוגמנים לכך יהיו ישראל ואני.

אילן גילאון: שתי רמות.

אילן גילאון: הוא הספורטאי.

אילן גילאון: יש לי תחושה כאילו המוזיאונים באו והילכו עלינו אימים, כאילו אני אפגע בתערוכה פלשתית מסוימת אם יהיה לי כיסא.

אחיה קמארה: זה לא עניין של אימה אלא היו הרבה דיונים אין סופיים בנושא הזה והגענו אתם לסכמות.

אילן גילאון: אתה גם צודק.

אילן גילאון: מירב, איפה את היית בהסכמות האלה?

ישראל אבן זהב: במוזיאון.

ישראל אבן זהב: היא הייתה במוזיאון.

אחיה קמארה: דיונים של מאות שעות.

אילן גילאון: ישראל, איפה אתה היית?

ישראל אבן זהב: אני גם הייתי אז.

עו"ד שאול שרצר: אני רוצה להבהיר נקודה שכנראה לא שמים לב אליה.

עו"ד שאול שרצר: 900 מטרים מרובע, זה 300 מטרים לאורך.

עו"ד שאול שרצר: אם יהיה כל מאה מטרים כיסא, יהיו שלושה כיסאות, ואם יהיו כל חמישים מטרים, יהיו שישה כיסאות.

עו"ד שאול שרצר: על זה רבים כאן שעה?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: אנחנו רבים על העיקרון.

אילן גילאון: אני משאיר את זה פתוח.

צביה אדמון: אנחנו מסכימים לעיקרון שסעיף 23(ד) יחול גם כאן ויהיה כל שישים מטרים.

ישראל אבן זהב: תודה רבה.

אייל לב ארי: אני לא חושב שנכון לסגור את המרחק של המוזיאונים אם משרד התרבות לא כאן.

ישראל אבן זהב: אבל הם הוזמנו.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: אם כך, הנושא הזה של המטרים נשאר פתוח.

אילן גילאון: תזכור את ההערה שלי.

עו"ד שאול שרצר: כן.

עו"ד שאול שרצר: טעיתי באפס.

עו"ד שאול שרצר: סליחה.

עו"ד שאול שרצר: אלה שלושים מטרים.

אילן גילאון: אבל שלושים על שלושים, זה קטן ביותר.

עו"ד שאול שרצר: מה המרחק בקו אווירי?

עו"ד שאול שרצר: במטרים.

אילן גילאון: דבר אתי אחרי הישיבה.

אילן גילאון: אני אסביר לך.

ישראל אבן זהב: אני אקח אותך לסיור במוזיאון ישראל.

ישראל אבן זהב: אני מכיר אותו טוב.

ישראל אבן זהב: אלה אולמות.

עו"ד שאול שרצר: בכמה כיסאות מדובר?

אילן גילאון: הטענה כאן היא טענה לגבי נושא מהותי.

אילן שפירא: כמו מוזיאון ישראל.

אילן שפירא: בכל חדר יש מושבים.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: לאחרונה דואר ישראל דומה למוזיאון.

אילן גילאון: שמתי לזה.

אילן שפירא: אמרתי מוזיאון ישראל ולא דואר ישראל.

עו"ד שאול שרצר: גם בלובר.

אייל לב ארי: 66.

אייל לב ארי: התאמות נגישות לתערוכות אחרות (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות לתערוכה כאמור, יבצע בנוסף לתקנות 9 עד 35 ו-63(2) ו-(3) לפי העניין, גם התאמות נגישות אלה: (2) הוצבו במקום פריטים לחלוקה לציבור בשיטת השירות העצמי, כגון קטלוגים או כרטיסי ביקור, יוצבו הפריטים לפי אלה: (א) הוצבו הפריטים על משטח אנכי, או בשיפוע גדול מ-60 מעלות ביחס לקו אופקי – יוצבו אותם פריטים בטווח הגעה צידי משותף, כמפורט בת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.3.2, בגובה שלא יפחת מתשעים סנטימטרים לא יעלה על 140 סנטימטרים.

ישראל אבן זהב: 140 זה גבוה מדי למי שיושב בכיסא גלגלים.

צביה אדמון: אנחנו מבקשים לא לפתוח שוב את הדיון בנושאים שהוסכם עליהם.

ישראל אבן זהב: אם הוסכם עליהם, למה זה מופיע כאן?

צביה אדמון: זה תיקון טכני של ההפניות.

אייל לב ארי: אני פשוט כותב את כל הפסקה.

אילן גילאון: שלא יפחת מ-90 ולא יעלה על 140.

ישראל אבן זהב: 140 זה קצה הגבול שמישהו בכיסא גלגלים מגיע ואם זה בתוך מגש או משהו, הוא לא יכול להוציא.

בלהה ברג: מה שהוספנו כאן, זאת רק את ההפניה לתקן.

בלהה ברג: לגבי הגובה והטווח, היו כאן דיונים למכביר וזה הוכרע.

אייל לב ארי: 70.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בספריה (א) חייב בהתאמות נגישות לספריה יבצע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין ובשינויים אלה: (1) היה ושטח המקום בספריה שניתן בו השירות לציבור אינו עולה על 150 מטרים רבועים, יהיה פטור מביצוע התאמות במעברים לפי תקנה 17(א).

אייל לב ארי: (5) לבקשתו של אדם עם מוגבלות יספק שירותי עזר אלה: (ג) סיוע במציאת ספרים ונשיאתם, לפי העניין.

אייל לב ארי: (ד) מתן השירות תוך שימוש בשפה פשוטה ובאופן ודרך המותאמת למוגבלותם של מקבלי השירות.

אייל לב ארי: לתקנה 71, התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה.

דפנה סילוביסקי: האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה.

דפנה סילוביסקי: מאחר ורק לפני הדיון ראיתי את השינוי הזה, אני מבקשת לא לדון בו כעת.

דפנה סילוביסקי: זה משהו שנוגע לנו.

דפנה סילוביסקי: כנ"ל לגבי (7)(ד).

אילן גילאון: מקובל.

אייל לב ארי: 73ב.

אייל לב ארי: פעילויות פנאי וחוגים לתקנת משנה (א)(3)(ה): היה החייב חלק מרשת, יציע תרגום לשפת סימנים או תמלול בעשרה אחוזים מהחוגים שהם מילוליים בעיקרם, בכל סוג חוג, אותם הוא מציע לציבור.

עידו גרנות: דובר קודם על אחידות.

עידו גרנות: כאן מדברים על תרגום או תמלול ובסעיף קודם, 57, דובר רק על תרגום ובסעיף אחר אני רואה רק תמלול.

צביה אדמון: כי מדובר באירועים וכאן אלה שירותים בעלי אופי שונה לחלוטין.

צביה אדמון: אין כאן בעיה של אחידות.

עידו גרנות: כן, אבל גם על התאמת נגישות באירוע, בתקנה 57 דובר רק על תרגום.

צביה אדמון: יש סעיף אחר בו מדובר על תמלול.

צביה אדמון: באירועים קבענו שזה שונה לחובה לתמלול והחובה לתרגום לשפת הסימנים, בגלל אופי האירוע, בגלל אופי השירות שמדובר בסימן האירועים, בגלל האופי השונה של הדרכה והכשרה.

קריאה: הכול נמצא שם.

קריאה: גם תמלול וגם תרגום.

צביה אדמון: לא חסר שם כלום.

עידו גרנות: מי שלא בקי כמוכם, עלול ללכת בדרך לאיבוד.

אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה (ב) שדנה בנושא פטורים למי שנותן פעילויות פנאי וחוגים.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה חייב התאמות נגישות פטור במקרים אלה: (2) השירות ניתן בבית החייב, המשמש למגוריו.

אייל לב ארי: מוצע להחזיר את עילת הפטור שהשירות של פעילות הפנאי והחוגים ניתן בבית החייב המשמש למגוריו.

אייל לב ארי: עילת הנטל הכבד מוטלת מבחינת הרציונאל שניתן.

אילן גילאון: למה אנחנו צריכים לציין כאן את הבית?

אילן גילאון: הרי עילת הנטל מספיקה.

אילן גילאון: למה בית המגורים?

אילן גילאון: אם הנטל הוא הבחינה, אז מה זה משנה?

צביה אדמון: זה לא קשור לנטל.

בלהה ברג: גם בתקנות בניין קיים ואפילו בתקנות בניין חדש, כאשר יכולנו להגדיר קבוצה של אנשים שיכולים לקבל פטור בגלל נטל כבד מדי, ניסינו לכלול אותם כבר בתקנות כדי שלא יצטרכו להגיש בקשה.

בלהה ברג: כלומר, מקום קטן לדוגמה.

בלהה ברג: למשל קבענו שמסעדה בתקנות בניין קיים, מסעדה עם פחות מחמישים מטרים, פטורה מבית שימוש נגיש אבל אמרנו שלמרות שיכלו להגיש בקשה לפטור כי זה נטל כבד מדי, זה חלק מהדבר המובנה.

אילן גילאון: קבענו שם עיקרון המנחה אותנו בנושא של המחזור הכספי והוא בעצם פוגע לכל הקריטריון.

אילן גילאון: יש מקומות גדולים עם השתתפות קטנה או יש בית מגורים עם רווח גדול.

אילן גילאון: העיקרון הזה הוא שבעצם קובע.

אילן גילאון: העיקרון שצריך להוביל זה לא המטרז' ולא הגודל לא אם זה בית פרטי או לא פרטי אלא מהו המחזור הכספי של מקום, שזה נתון הכי אוניברסאלי שיכול להיות.

אילן גילאון: זה פותר לנו את הבעיה, לא נכנסים להרבה מאוד נישות ומצמצם לנו את מספר העבריינים בביצוע הדברים האלה.

אילן גילאון: לא צריך לבקש שום נטל.

בלהה ברג: עדיין, כאשר מתנ"ס מארגן חוג, הוא צריך להבין את התקנות האלה, לקרוא אותן, ללמוד אותן, להבין את המשמעות ולהתייעץ האם הוא חייב או לא חייב.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שאדם שעושה חוגים בבית הפרטי שלו, בבית המגורים הפרטי שלו ---

אילן גילאון: אני מדבר רק על הפרטי.

בלהה ברג: לכן אני אומרת שאני לא רוצה לומר לו ללכת לקרוא את התקנות, שייקח איש מקצוע ויתייעץ אתו אם הוא חייב או לא חייב, ואם הוא לא חייב והוא מתחת לגובה כזה, שיגיש בקשה לפטור.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שנאפשר לאנשים שהם עוסקים קטנים בבית הפרטי שלהם, לא להיכנס לתוך העומס הזה.

בלהה ברג: כלומר, זה באמת איזשהו איזון שנראה לנו מאוד סביר.

בלהה ברג: לכן חשבנו שזה ראוי שפטור כזה יינתן מראש.

אילן גילאון: אני הצעתי שעוסקים קטנים או לא קטנים, זה לפי ההגדרה ברשויות המס.

אילן גילאון: לא על עיקרון המרחב של הבית שלו כי יכול להיות שבית קטן יקבל הרבה מאוד לקוחות ובית מאוד גדול לא מקבל לקוחות.

אילן גילאון: מה שקובע זה האנשים ולא המקום.

בלהה ברג: כשדיברנו על פטור מעוסק זעיר, דיברנו דווקא על בניין קיים כי העלויות הכלכליות של מעליות הן מאוד גדולות.

בלהה ברג: יתכן שיהיו עוסקים זעירים או עוסקים פטורים בכלל שהתקנות האלה כן יחולו עליהן, כמו למשל עמותה.

בלהה ברג: יכול להיות שעמותה שאין לה בכלל רווחים, התקנות האלה בכל זאת יחולו עליה.

אילן גילאון: חברה שהעיסוק שלה הוא רפואה אלטרנטיבית ואותו אדם מקבל הרבה מאוד לקוחות ביום ויש לו מחזור כספי אדיר אבל הוא לא מונגש.

אילן גילאון: הוא נותן את עצמו רק למי שיכול להגיע לשם.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על חוג שהוא עושה בבית.

בלהה ברג: הוא עושה חוג לפסנתר בבית שלו או שהוא עושה חוג לאנגלית בבית שלו והוא מקבל תלמידים בבית שלו.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שיש היום מגוון של מקומות ציבוריים שנותנים את החוגים האלה וכל מגוון המקומות הציבוריים האלה יהיה נגיש.

אילן גילאון: גם בן אדם שעושה חוגים לא בבית שלו אלא בחנות של הדודה שלו, אם הוא לא מגיע למחזור סביר.

בלהה ברג: הוא יגיש בקשה לפטור.

אילן גילאון: אני מבקש לחבר את העילות כפי שאתם קוראים לזה, עורכי הדין.

אילן גילאון: לחבר את העילות ביחד וללכת על פי איזשהו עיקרון אחד והעיקרון שצריך להוביל הוא מחזור כספי.

בלהה ברג: בתקנות בניין קיים נתנו פטור לבית מרקחת לעשות בית שימוש נגיש, או נתנו למי שפחות מחמישים מטרים במסעדה.

בלהה ברג: אנחנו הגדרנו את זה.

בלהה ברג: אמרנו שיש קבוצות שאפשר להגדיר אותן, אז למה לא מראש נאפשר לאנשים את ההבנה הזאת שלא כל המסה הענקית הזאת של המאה עמודים חלה עליהם הם צריכים להתחיל עכשיו להבין אותם?

אילן גילאון: שנינו רוצים את אותו הדבר אלא שכל אחד מאתנו רוצה את זה בדרך שונה.

אילן גילאון: אני כן רוצה לצמצם מאוד מאוד את אי ההבנה.

אילן גילאון: אני בעד פטורים גורפים כדי לא להתחיל להכניס אנשים לאי קיום החוק וללכת בפטורים גורפים.

אילן גילאון: לכן ללכת על פי איזו דיכוטומיה בעניין הזה והיא צריכה להיות על פי איזשהו ממד שהוא ממד אוניברסאלי.

אילן גילאון: את צודקת במה שאת אומרת.

אילן גילאון: בהיסח הדעת אנחנו הכנסנו גם את הגודל של המקום, גם אנחנו מתחילים לאפיין את זה אם זה בית פרטי או ציבורי, במקום ללכת על פי העיקרון המוביל והעיקרון המוביל צריך להיות בדרך כלל אחד: מקום ציבורי הוא מקום שהציבור ניגש אליו ואת הקביעה של כמה הציבור נגיש אליו אפשר לאמוד על פי נטל או לא נטל.

אילן גילאון: אין שיטה מושלמת.

אילן גילאון: את יכולה לומר לי שיש אחד שלוקח מעט לקוחות והרבה כסף.

אילן גילאון: אני לא אריב אתכם על זה.

אילן גילאון: זה מיותר.

אייל לב ארי: 79.

אייל לב ארי: התאמות נגישות ביחידה מיוחדת בשירותי הארחה (א) בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד 35 יבצע חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה ביחידה מיוחדת המסופקת לאדם עם מוגבלות במסגרת השירות, התאמות נגישות כמפורט להלן: מוצע למחוק את פסקה (3).

ישראל אבן זהב: למה?

גבריאלה עילם: בשום אופן לא.

יעקב עילם: למה למחוק?

יעקב עילם: מה קרה?

גבריאלה עילם: פסקה (3), לא למחוק.

גבריאלה עילם: שטח סיבוב לאדם עם כיסא גלגלים ביחידה מיוחדת.

גבריאלה עילם: צריך שטח סיבוב ביחידה המיוחדת שיאפשר לאדם בכיסא גלגלים להסתובב ולהגיע למתקנים ביחידה.

גבריאלה עילם: מה שלא בהכרח צריך במצב שיש שטח סיבוב, זה את הפסקה האומרת רוחב של מטר ושלושים ליד המיטה כי מטר ושלושים ליד המיטה, זה רחב וכאילו מאפשר לעשות את הסיבוב ליד המיטה.

גבריאלה עילם: צריך את שטח הסיבוב במקום שאפשר להגיע לכל הדברים.

גבריאלה עילם: ליד המיטה מספיקים תשעים סנטימטרים, לאורך המיטה.

גבריאלה עילם: אני אשמח מאוד עם יהיה מטר ושלושים, אבל זה לא יהיה.

אילן גילאון: ליד המיטה אין סיבוב?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: אתה נוסע אחורנית.

גבריאלה עילם: בסעיף הבא, במקביל למיטה, יש שטח סיבוב כי מטר ושלושים על אורך הצלע הארוכה.

גבריאלה עילם: זה סעיף שעוד לא קראנו.

אחיה קמארה: זה פשוט נמצא במקום אחר.

בלהה ברג: בתקנות בניין קיים.

בלהה ברג: אנחנו הורדנו את זה כי זה בתקנות בניין קיים.

בלהה ברג: ברור שצריך את זה.

בלהה ברג: ודאי.

גבריאלה עילם: אבל תקנות בניין קיים נוגעות לבניין קיים, אבל מה עם בניין חדש?

גבריאלה עילם: שם לא צריך שיהיו התאמות נגישות בשירותי הארחה?

אייל לב ארי: במקום קיים בפרט 30 – זה גם מידע מהנציבות – פסקה (3): ביחידת אכסון מיוחדת יש שטח לסיבוב לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"ח 1918 חלק 1, המתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת לרבות חדר רחצה או מרפסת אם קיימת חרף קיומם של רהיטים.

גבריאלה עילם: אבל זה רק לגבי בניין קיים, אבל מה קורה עם בניין חדש?

אייל לב ארי: יש את ההוראות הספציפיות של יחידה מיוחדת.

גבריאלה עילם: זה מתייחס גם לרהיטים?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: עד כמה שאני זוכרת.

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: זה נמצא בתקנות בניין ציבורי חדש, פרט 8.186(ב), שדן במבנה יחידות האכסון המיוחדות, בין היתר בפסקה (ב): בכל מקום ביחידת אכסון מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות ת"י 1918 חלק 1.

אייל לב ארי: בכל שטח כאמור יתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושים ביחידה המיוחדת לרבות חדר רחצה או מרפסת חרף קיומם של רהיטים.

גבריאלה עילם: האם זה אומר למשל גם ארון?

בלהה ברג: אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כי הוא נכתב במקור עוד לפני שזה היה בבניין קיים או חדש.

גבריאלה עילם: אין בעיה.

גבריאלה עילם: תודה.

אייל לב ארי: (4) במקביל לאחת הצלעות הארוכות של מיטה בחדר הארחה הנגיש, יימצא מעבר שרוחבו 130 סנטימטרים לפחות.

אייל לב ארי: ביחידת אכסון מיוחדת במקום ציבורי קיים, יכול שהמרווח יסופק על ידי שינוי מקום המיטה, לבקשת אדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: (5) הפניה למספר סעיף בתקן.

אייל לב ארי: (6) שינוי במינוח.

אייל לב ארי: אנתרופומטריה – מידות אנוש והפניה לסעיף.

אייל לב ארי: (7) הפניה לסעיף.

מיכל שיק הר-טוב: יובל ביקש לחדד כך שיהיה אפשרי לתפעל באופן עצמאי.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו על כך.

צביה אדמון: היה דיון של שעתיים רק על הסעיפים האלה.

צביה אדמון: הנושאים האלה נדונו.

מיכל שיק הר-טוב: אני הייתי בדיון הזה, אבל אני לא זוכרת.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו ארוכות על כל אחד מהסעיפים האלה והבאנו דוגמאות על מה קורה כאשר מגיעים למקום וצריכים להישען אחורה וקדימה, איזה מכשירים צריך ואיך הם יסומנו.

צביה אדמון: כל אחת מהמלים כאן נדונה.

ישראל אבן זהב: זה גם כתוב בסעיף.

ישראל אבן זהב: הכול מפורט כאן.

ישראל אבן זהב: זה בסדר.

אייל לב ארי: (9) נושא הטלוויזיה ביחידת אכסון מיוחדת.

אייל לב ארי: מוחקים את הדרישה שהיא תהיה במצב המתנה.

אייל לב ארי: (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי קיים, יבצע את ההתאמות האמורות עד המועד אשר נקבע לביצוע התאמות הנגישות ביחידה המיוחדת בתקנות הנגישות למקום קיים.

אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי חדש, יבצע את ההתאמות האמורות עד מועד אכלוס המקום.

אייל לב ארי: 81.

אייל לב ארי: התאמות בשירותי הארחה בנוסף על הספקת מערכות עזר לשמיעה לפי תקנה 80, יספק החייב ביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה אמצעי עזר ושירותי עזר אלה, לפי העניין: (1) לשימוש אדם עם מוגבלות יועמד שירות פקסימיליה בעמדת שירות, בעלות של שיחת טלפון ליעד הנדרש, בעד כל משלוח פקסימיליה.

ישראל אבן זהב: או קבלה.

ישראל אבן זהב: משלוח או קבלה.

צביה אדמון: קבלה אין צורך משום שזה בלאו הכי נעשה.

אייל לב ארי: (5) החייב ישכיר או יספק יחידה מיוחדת למי אינו אדם עם מוגבלות בניידות אם התקיימו כל אלה: (ב) מועד תחילת האירוח המתוכנן הוא פחות משלוש שבועות מביצוע הזמנת היחידה על ידו.

אייל לב ארי: אולם בחגי ישראל ומועדיו, בחודשים יולי ואוגוסט ובשבועיים שלפני כל אחד מאלה, תושכר או תסופק יחידה מיוחדת כאמור רק אם מועד תחילת האירוח הוא פחות מחמישה שבועות מביצוע ההזמנה של היחידה המיוחדת.

אייל לב ארי: (6) לבקשת אדם עם מוגבלות שלן במלון ושלרכבו של אותו אדם יש תג נכה תקף לפי חוק חניה לנכים, ישמור מקום חניה, מיום תחילת האירוח עד יום סיומו בשעות שבהן הוא זקוק לחניה.

אייל לב ארי: מספר מקומות החניה אשר יישמרו עבור אורחים עם מוגבלות יהיה לפחות כמספר מקומות החניה לנכים שהתקנתם נדרשת לפי פרט 8.110 לתקנות התכנון והבניה או לפי פרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לפי העניין.

ישראל אבן זהב: אם המקום פנוי, כי יכול להיות שיש מישהו אחר שאין לו חדר מיוחד לנכה אבל יש לו תג והוא חונה שם.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהוא יהיה פטור.

צביה אדמון: הנציבות ביקשה שהאורח יוכל לבקש שיישמר לו בשעות שהוא צריך.

ישראל אבן זהב: זה ברור לי, אבל אם המקום תפוס על ידי אורח אחר.

אילן גילאון: למה זה משנה?

אילן גילאון: הרי אין שום תלות בין החדר לבין החניה.

ישראל אבן זהב: נכון.

ישראל אבן זהב: לכן אני אומר אם המקום פנוי ולא סתם לשמור למישהו.

אילן גילאון: אם אתה לוקח חדר מותאם, ברור שאתה זכאי למקום חניה.

צביה אדמון: ישראל, הסעיף הזה לא מדבר על חניה נגישה.

צביה אדמון: זה יכול להיות כל מקום חניה.

אילן גילאון: אז למה התג?

אילן גילאון: אז אני לא צריך תג.

ישראל אבן זהב: בדיוק.

ישראל אבן זהב: אני לא צריך תג.

ישראל אבן זהב: הכוונה היא רק לחניה נגישה כי אם זה חדר נגיש לאדם עם מוגבלות, זאת גם חניה נגישה.

ישראל אבן זהב: אם היא כבר תפוסה, אי אפשר לזרוק מישהו אחר.

צביה אדמון: אבל לא כתבנו את זה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף את זה, שלא יהיה מקום לתביעות.

אייל לב ארי: לפסקה (8) מוצע נוסח חלופי.

אייל לב ארי: (8) הותקן במקום הציבורי סימן מוביל, כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות הלן במקום עם הגעתו למקום, ליווי מהכניסה עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון בה הוא מתאכסן או למתקנים השונים במקום, לפי העניין.

אייל לב ארי: לא הותקן סימן מוביל במקום ציבורי לאכסון, שתפוסתו 500 איש לפחות, וכניסתו ודלפק הקבלה בקרבת הכניסה מאוישים ברציפות 24 שעות ביממה, כאמור בפרט משנה 16 בפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יסופק ליווי לבקשת אדם עם מוגבלות הלן במקום לכל חלקי המקום הציבורי, לפי העניין.

אייל לב ארי: (9) לבקשת אדם עם מוגבלות המתאכסן במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה: (ד) מידע בדבר התאמות הנגישות הקיימות ביחידות האכסון המיוחדות והרגילות ואמצעי העזר אותם נותן השירות מספק, וכן מידע אודות התאמות הנגישות המצויות ביחידת האכסון בה מתארח האדם עם המוגבלות, ואמצעי ושירותי העזר אשר ניתן לספק לו ביחידה זו.

אייל לב ארי: מידע כאמור יסופק לאדם עם מוגבלות אשר אינו מתאכסן במקום.

ישראל אבן זהב: מידע בעל פה?

ישראל אבן זהב: בכתב?

ישראל אבן זהב: איך המידע צריך להגיע אליו?

צביה אדמון: חלים כאן כל סעיפי המידע שקבענו קודם.

מירב גת: לגבי סעיף 75 בעמוד 12.

מירב גת: אני מבקשת לא לדון בזה כעת.

מירב גת: רק הבוקר ראינו את זה.

מירב גת: העברנו את זה ליועץ המשפטי שלנו ואני מבקשת בינתיים לא לדון בזה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: יש עוד סעיפים שמישהו מבקש לא לדון בהם?

אילן גילאון: כדאי שנדע עכשיו כדי שלא נתחיל לדון בנושאים האלה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 13.

אייל לב ארי: 76.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בבתי תפילה ניתן שירות דת בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה: (2) עותקים בדפוס גדול של ספרי התפילה שנעשה בהם שימוש בשירות דרך קבע, בשפה בה מודפסים הספרים.

אייל לב ארי: מספר העותקים כאמור יהיה 10 אחוזים לפחות ממספר מקומות הישיבה במקום או ממספר המשתתפים בתפילה, אם ניתן שירות הדת במקום דרך קבע.

אייל לב ארי: לעניין פסקה זו, "דפוס גדול" – דפוס שגודל האותיות בו הוא בין 16 לבין 22 נקודות.

צביה אדמון: נשמטה לך מילה בסעיף קטן (9)(ד).

צביה אדמון: המילה "גם".

צביה אדמון: בין "יסופק גם לבקשת אדם שאינו מתאכסן".

דוד לוי חדד: כמו שהעלינו את הנושא של בתי דין, בנושא המשטרה זה נקודתי?

דוד לוי חדד: במידה ו?

צביה אדמון: איך זה קשור למשטרה?

דוד לוי חדד: לנו יש בתי כנסת.

דוד לוי חדד: בכל תחנה יש בית כנסת.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אז בתי כנסת גם של המשטרה.

דוד לוי חדד: יהיו מחויבים בהנגשות האלה?

צביה אדמון: ספרים אם אותיות גדולות?

אילן גילאון: יש כאן סמכות רבנית?

אילן גילאון: אני לא מבין גדול בספרי תפילה.

גבריאלה עילם: קיים.

גבריאלה עילם: ביררתי.

גבריאלה עילם: עשיתי אתמול בירור וזה קיים בכל השפות ובכל הדתות.

גבריאלה עילם: קיים דפוס גדול של ספרי התפילה.

דוד לוי חדד: השאלה אם אנחנו חייבים או זה נקודתית.

דוד לוי חדד: במידה שיש לנו שוטר שיזדקק לכך, נקנה לו, אבל למה לחייב אותי לקנות את זה היום לכל התחנות?

גבריאלה עילם: בדרך כלל לאנשים המתפללים, יש את הספרים שלהם אבל אם לא, אתה יכול לרכוש עבורו.

אילן גילאון: הוא שואל שאלה לגבי בתי כנסת קטנים מאוד.

בלהה ברג: זה לא חל על מקום עבודה.

בלהה ברג: כשאתה מדבר על העובדים שלך, אתה צריך לספק את זה רק באופן אישי.

בלהה ברג: הנושא הזה לא חל על עובדים אלא חל על הציבור הרחב.

בלהה ברג: תקנות נגישות השירות בכללותן חלות על שירות שניתן על ידי מקום ציבורי או על ידי שירות ציבורי עבור הקהל הרחב.

בלהה ברג: כאשר יש לך עובדים, אתה צריך לספק להם התאמות באופן שהם דורשים על פי סעיף 8 ולא על פי סעיף 19.

אילן גילאון: על פי מה את מחריגה אותו?

אילן גילאון: אלא אם כן על פי גודל המקום.

צביה אדמון: זה פרק אחר.

בלהה ברג: יש פרק ספציפי לגבי עובדים.

בלהה ברג: סעיף 8 לחוק השוויון מחייב מעביד לתת התאמות מסוגים שונים.

אילן גילאון: הוא לא מעביד.

אילן גילאון: בבית הכנסת שלו יכולים להתפלל גם האסירים שלו, גם הנחקרים שלו או מי שבא לבקר את הנחקר.

בלהה ברג: אם בית הכנסת שלו פתוח לציבור.

דוד לוי חדד: הוא לא פתוח לציבור אלא מיועד למשטרה, אבל אם יבוא מישהו?

בלהה ברג: אם הוא מיועד לשוטרים בלבד, חל סעיף 8 לחוק השוויון.

בלהה ברג: אם הוא מיועד גם לאורחים, אם יכולים לבוא אורחים מבחוץ שיכולים להצטרף לתפילה, זה שירות ציבורי.

דוד לוי חדד: בעיקרון אני לא יכול למנוע מהם לבוא.

דוד לוי חדד: אני לא יכול למנוע מאזרח להתפלל בתחנה.

אילן גילאון: חייבת להיות תשובה שהיא תשובה עקרונית ולא אישית.

צביה אדמון: התשובה העקרונית היא שבתי כנסת של מקומות עבודה יונגשו לפי פרק ד'.

אילן גילאון: ההסדר נקרא מקומות העבודה.

צביה אדמון: מקום עבודה, זה חלק מתנאי העבודה שניתנים לעובדים.

אילן גילאון: אני מציע שתרחיב את זה לשאר החומרים בדפוס, לחקירה.

אילן גילאון: שמנו לב שכל מי שמגיע לרשויות האלה של משטרה ומשפט, מתפלל יותר.

קריאה: יש לו תא מיוחד להתפלל.

אייל לב ארי: 83.

אייל לב ארי: נגישות שירותי הסעדה (א) חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הסעדה יבצע את התאמות הנגישות כאמור בתקנות 9 עד 35 ו-54 לפי העניין ובשינויים אלה:

אייל לב ארי: בפסקה (2) יש הפניה למספרי סעיפים.

אייל לב ארי: (3) לבקשת אדם עם מוגבלות, ספק החייב נגישות לתפריט המוצע לסוערים, בעת קבלת השירות, באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם, ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב.

אייל לב ארי: (א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן שירות הסעדה במקום שבו יש עמדת שירות ושולחנות לציבור הסועדים, יהיה החייב פטור מביצוע הוראות תקנה 19.

אייל לב ארי: שירות הסעדה שבו קיימת עמדת שירות בלבד, יספק החייב, לבקשת אדם עם מוגבלות, שולחן כאמור בתקנת משנה (א)(2) או כיסא מותאם כאמור בתקנת משנה (א)(1), לפי העניין – ללא קשר לשטח האזור שבו ניתן שירות ההסעדה לציבור.

אייל לב ארי: אולם היה שטח האזור שניתן בו שירות ההסעדה פחות מעשרים מטרים רבועים, יהיה החייב פטור מביצוע ההתאמה כאמור.

צביה אדמון: זה עדיין מעט בעייתי כי עשרים מטרים רבועים, יכול להיות שיחול על ברים ולא לזה הייתה הכוונה שלנו.

צביה אדמון: הרישא של הסעיף, לוותיקים שכאן, נועדה לחייב ברים לאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתתף בשירות שניתן שם.

צביה אדמון: לכן אני לא בטוחה בנוסח.

צביה אדמון: תוציא את זה כרגע.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: בתקנת משנה (ב) יש הפניה לסעיפים.

אייל לב ארי: 85.

אייל לב ארי: נגישות לשירותי ספורט ופנאי (א) בנוסף על ביצוע הוראות תקנות 9 עד 35, לפי העניין, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי ספורט, לרבות שירות הניתן בבריכת שחיה, פארק מים ובמתקני ספורט יספק, לבקשת אדם עם מוגבלות, התאמות נגישות אלה: (1) הכוונה לחלקיו השונים של מקום שניתן בו השירות.

אייל לב ארי: אולם בשירותים המופעלים במקום ציבורי בו אין נוכחות קבועה של אדם המספק שירות במישרין לציבור, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אייל לב ארי: 87.

אייל לב ארי: נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי (ב) בכל מקום שיש בו פטור או פטור חלקי, חייב במתן נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א), בהתקיים אחת מאלה: (1) ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי או לשירות ציבורי - (א) מהווה נטל כבד מדי כמשמעות בתקנות נטל כבד כמשמעותו בסעיפים 19ט ו-19יג(א)(2) לחוק.

אייל לב ארי: (2) התאמת נגישות למקום ציבורי אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, בהתאם לחוות דעת של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כאמור בסעיף 19יג(א)(1) לחוק.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ב)(4) הופכת ל-(ב1) ואני מקריא אותה: (ב1) בתקופת הביניים שעד למועד שנקבע לביצוע כל שלבי התאמות הנגישות למקום ציבורי, כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תקנות הנגישות לאתר, ותקנות הנגישות למקום שאינו בניין, לפי העניין.

אייל לב ארי: יבצע החייב ככל האפשר את ההתאמות החלופיות כאמור בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין.

אילן שפירא: אני מתנגד לזה.

אילן שפירא: ברגע שלא הגיע המועד לבצע את ההתאמות, מחייבים לבצע התאמות חלופיות ואתה חייב להיכנס לעשות עבודה ביחידות האלה .

אילן שפירא: לבצע את העבודות, גם העבודות החלופיות, בעיקר שעוד לא מוגדרות אלא ככל האפשר נוחות לציבור, זה אומר שבעצם אתה צריך מהיום הראשון לבצע את הכול.

אילן שפירא: תקנות בניין קיים קבעו הדרגתיות של ביצוע בדיוק בגלל מצבים שיש הרבה מאוד יחידות – כמו חברת דואר ישראל ל-700 יחידות – וניתנה שם הדרגתיות בדיוק לשם האפשרות הזאת שנבצע את הכול באופן הדרגתי.

אילן שפירא: כאן באים ובדלת האחורית אומרים שנבצע מחר בבוקר את הכול.

אילן שפירא: אני לא יכול לבצע מחר בבוקר.

אילן גילאון: לא מדובר על כך שתבצע מחר בבוקר את הכול.

אילן גילאון: אתה גם לא מצפה שלא לעשות שום דבר עד המועד הקובע.

אילן גילאון: במקרה שלך זה עוד חמש שנים.

אילן גילאון: אלה דברים שללא התקנות האלה, היית צריך להיות להם מראש.

אילן גילאון: אתה מדבר אתי משפטית.

אילן שפירא: ההתאמות החלופיות, אני מפנה כאן להתאמות החלופיות לפי סעיף קטן (א).

אילן שפירא: סעיף קטן (א) אומר שההתאמות החלופיות הן אותן התאמות נגישות אשר אינן מהוות נטל כבד מדי או שינוי מהותי.

אילן גילאון: כשהבנתי את הסעיף הזה, הבנתי שצריכות להיות התאמות לתקופת המעבר כמו רמפה קטנה וכולי.

אילן גילאון: אולי תסברו את אוזנינו ותאמרו לנו על מה מדובר.

צביה אדמון: אלה לא התאמות מלאות שנדרשות בתקנות.

אילן גילאון: מעלית, אני צריך?

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: מדובר בדברים מזעריים.

אילן שפירא: בתקנות נגישות השירות אתה לא יכול לקבוע הוראות על תקנות לפי סעיף אחר בחוק, לפי תקנות בניין קיים.

אילן שפירא: אתה לא יכול לקבוע כאן שאם אתה שם לא צריך, אתה כאן כן צריך לבצע את ההוראות משם.

אילן שפירא: אתה יכול לקבוע שאתה חייב לבצע התאמות נגישות שירות, אבל רמפה היא לא נגישות שירות.

אילן גילאון: בסעיף הקודם דיברנו על נושא של כנסים באולמות או אירועים עם מעל מאה אנשים במקומות עבודה.

אילן גילאון: שם דרשנו את זה כי אני מבחין בין תקנות שירות לתקנות מבנה ובכל זאת בתקופת המעבר אסור להתעלם מן הדברים הקיימים, גם בתקנות המבנה ולא בתקנות השירות.

אילן גילאון: כאן יש דמיון בין הדברים.

אילן גילאון: יהיה יותר קל אם תסבירו מה צריך לעשות.

צביה אדמון: אני אסביר.

צביה אדמון: מקום עדיין לא ביצע את תקנות מקום קיים, הקומה השנייה שלו לא נגישה ומגיע אדם עם כיסא גלגלים.

צביה אדמון: הפקיד שצריך לתת לו את השירות ירד לקומה ראשונה וייתן לו את השירות.

אילן שפירא: הסעיף אומר כל מה שהוא לא נטל כבד מדי או שינוי מהותי.

צביה אדמון: לא כל.

צביה אדמון: תקרא את הרישא.

צביה אדמון: תעשה את ההתאמות שמבטיחות מתן השירות.

צביה אדמון: זאת אומרת, לא יהיה מצב שאתה תדחה אדם בטענה שהמקום לא נגיש או שהשירות לא נגיש כאשר הוא בא בתקופת הביניים.

צביה אדמון: צריך לעשות משהו, לא בסטנדרט הנדרש בשאר התקנות אלא בסטנדרט נמוך יותר, כל עוד אדם יקבל את השירות איכשהו ואפילו לא בצורה שוויונית.

צביה אדמון: כל עוד זה יהיה נוח, מכובד ולא פוגע בצנעת הפרט, אפשר לתת לו את השירות.

בלהה ברג: גם כתבנו ככל האפשר.

בלהה ברג: זאת אומרת, אם אי אפשר, הוא לא יוכל לקבל את השירות.

אילן שפירא: כל דבר אפשר אלא שזה רק עניין של זמן וכסף.

אילן שפירא: רמפה ניידת, אני צריך להגיש בקשה לרישיון, אני צריך להזמין, אני צריך לבצע, אני צריך להביא אדריכלים שיעשו לי תוכניות.

אילן שפירא: הכול אפשר.

צביה אדמון: לא מדובר ברמפה ניידת.

צביה אדמון: תקרא את הסעיף.

צביה אדמון: כתוב שאם נעשה שינוי כזה.

אילן גילאון: בוא נסכם שאם תצטרך רמפה ניידת, אני אבוא, אעשה לך את השרטוט ואני בעצמי אקח את זה לנגר.

דן אורן: מה שצריך להבהיר כאן, מעבר למה שנאמר, זה שרמפה ניידת לא מתחייבת לפי תקנות מקום ציבורי קיים כי זאת לא בנייה.

דן אורן: היא מתחייבת לאור התקנות האלה.

דן אורן: כלומר, מה שכתוב כאן, למיטב הבנתי, מתייחס בכל מקרה לטענה שלך שכאילו מביאים לך את התקנות של מקום ציבורי קיים בדלת האחורית דרך התקנות האלה, אז זאת לא המשמעות של מה שכתוב כאן.

דן אורן: מה שכתוב כאן זה לגבי ההתאמות שמתחייבות על פי התקנות האלה בתקופת הביניים, ייעשו הדברים האלה, ההתאמות החלופיות, ככל שאפשר.

דן אורן: גם במונח של ככל שאפשר, טמונים, ודאי כאשר מדובר בתקופת ביניים, מושגים של סבירות ועלות סבירה כי אתה לא יכול לנתק את זה מההקשר הכולל שיש איזשהו יעד שאתה צריך להגיע אליו עם נגישות כמו שכתוב כאן ויש תקופת ביניים.

דן אורן: אתה לא יכול לנתק את תקופת הביניים מכל ההקשר הזה ולהגיד שמשת

דן אורן: מע ממה שכתוב כאן שבתקופת הביניים אני צריך לעשות את מה שאני חייב לעשות בסוף.

אילן גילאון: גם בתקופת הביניים, אתה לא חייב.

דן אורן: כן, אבל באופן סביר.

דן אורן: זה לא אומר שאתה צריך לעשות מה שאתה חייב לעשות בסוף.

אילן גילאון: לגבי הרמפה, מה שאמרתי לך, זה רציני.

מיכל שיק הר-טוב: סעיף (ב)(1) מדבר על תקופת הביניים ומפנה לתקנות מקום קיים.

בלהה ברג: סעיף (ב) מתייחס למועד של התקנות האלה.

בלהה ברג: זה לא שאנחנו מצפים שבתקופה הזאת יבצעו את כל הדברים האלה אלא במועד תקופת הביניים שמתייחסת לאתר, תקופת הביניים שמתייחסת לבניין קיים.

בלהה ברג: זאת הכוונה בתקופת הביניים.

מיכל שיק הר-טוב: אז יהיו התאמות חלופיות לפי התקנות האלה?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: שיקול הדעת פתוח לחלוטין לאיזה התאמה חלופית רוצים, כל עוד התנאים היחידים שזה יהיה מתן השירות באופן בטוח, נוח ומכובד.

אילן שפירא: אם מתן השירות אומר שפקיד הדואר צריך לצאת לרחוב ולתת שירות למישהו ברחוב, יגידו שזה לא מכובד ולכן תעשו התאמה חלופית.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש סיכוי כזה, אבל יש יותר סיכוי שנעשה שלום עם הפלשתינים.

אילן גילאון: אם מישהו יבוא ויטען לך לפי הצדק הטבעי, אז כן.

אייל לב ארי: (ה) על אף האמור בתקנת משנה (ב1), רשות ציבורית – למעט גוף ציבורי עליו חלות הוראות סימנים ו', ז' ו-י' לפרק ה' בחוק, הפטורה מביצוע התאמות נגישות במקום קיים בו היא מספקת שירות לאחר המועד שנקבע לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תספק את השירות במקום ציבורי בו בוצעו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או חדש.

אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים תקנה חדשה: 87א.

אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות חלופית לפי הוראות הנציב ביצע חייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלו התאמות נגישות לשירות לפי הוראות הנציב שניתנו לפי תקנה 15(ב) לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יראו כאילו ביצע את התאמות הנגישות כנדרש לפי תקנות אלה.

גבריאלה עילם: אפשר לקבל הסבר למי שלא מבין?

בלהה ברג: בתקופת הביניים יהיו הוראות ביצוע.

בלהה ברג: יש שאלות שונות והוראות שונות שלא תהיינה ברורות.

בלהה ברג: על פי סעיף 15(ב) הנציב מוסמך להוציא הוראות בתחום הזה.

בלהה ברג: יתכן שלאחר מועד לביצוע ההוראות ייקבעו תקנות שיקבעו אחרת ובעצם אנחנו באים ואומרים שאם אתה ביצעת לפי הוראות הנציב, יראו אותך פטור אחר כך אם התקנות יקבעו אחרת.

אילן שפירא: לסעיף (ה), נראה לי שיש שגיאה בניסוח.

אילן שפירא: הסעיף אומר שאם יש לך פטור מנגישות לפי בניין קיים, אתה תיתן את השירות במקום שהוא תואם לבניין קיים.

אילן שפירא: משהו כאן לא מסתדר.

צביה אדמון: אלה רשויות ציבוריות.

צביה אדמון: זה אומר שאם רשויות ציבוריות קיבלו בבניין מסוים פטור מהתאמות למקום קיים והפטור הזה ניתן לאחר המועד לקיום הוראות במקום קיים, הן יצטרכו להעביר את השירות שלהן למקום שהוא כן נגיש.

אילן שפירא: זה סעיף שאם אי אפשר להתאים את המקום, צריך להעביר.

צביה אדמון: כן.

אילן שפירא: זה קיים בתקנת בניין קיים.

אילן שפירא: אם היית אומרת שתיתנו באותו מקום אבל עם התאמות נגישות לשירות שיאפשרו מתן השירות, בסדר, אבל אתם אומרים: לא, תעבירו את זה למקום אחר לפי תקנות בניין קיים.

אילן שפירא: זה ממש לא כאן.

אילן שפירא: זאת אומרת, אם יש לך פטור מתקנות בניין קיים, תעבור למקום אחר בו אין לך פטור.

בלהה ברג: לא, אתה צריך לתת שירות.

בלהה ברג: התקנה הזאת אומרת שאם אתה רשות ציבורית מהרשימה של הרשויות שמופיעות כאן, אסור לך לתת שירות במקום שאיננו נגיש לפי תקנות בניין קיים.

בלהה ברג: כלומר, אם יש לך פטור הנדסי.

אילן שפירא: שם כתוב שאני פטור וכאן את אומרת שלמרות שכתוב שאני פטור, אני לא פטור.

בלהה ברג: הבניין פטור אבל שירות שאתה נותן לציבור לא פטור.

בלהה ברג: אם אתה אחת מהרשויות הציבוריות האלה, לא יתכן שאחרי התקופה שיש לבצע הנגשה, אתה תמשיך לתת שירות במקום פטור.

בלהה ברג: לכן אנחנו אומרים שיש לך תקופת היערכות.

בלהה ברג: אתה יכול לקבל פטור על הבניין.

בלהה ברג: אי אפשר לבצע הנגשה בבניין הזה, אבל אם אתה רוצה לתת שירות בבניין שהוא פטור, אתה אחרי התקופה הזאת, תקופת ההיערכות, אינך יכול להמשיך לתת שירות אלא תצטרך לעבור למקום אחר.

אילן גילאון: בוא ניקח את המשטרה כי היא דוגמא טובה לצורך העניין הזה.

אילן שפירא: המשטרה דוגמה טובה.

אילן שפירא: הם תמיד דיברו על המבנים האנגלים שלהם.

אילן גילאון: הוא יוכל עד 2018 להיות פטור אבל אחרי 2018 הוא צריך לעבור דירה.

אילן גילאון: זאת המשמעות.

אילן שפירא: אז מה פתאום הפטור?

אילן גילאון: את הפטור יש לו עד 2018.

אילן גילאון: אצלו אין פטור מראש.

אילן שפירא: תקנות בניין קיים נתן פטור מוחלט.

אילן שפירא: אתה לא יכול להנגיש, אתה לא יכול להנגיש.

אילן גילאון: אבל זה לא אומר שהוא נשאר שם.

דוד לוי חדד: הוא אומר שאת השירות שלך תעביר למקום אחר.

דוד לוי חדד: אל תעשה הנגשה בבניין הזה, אבל בבניין הזה לא תקבל שירות.

אילן גילאון: אם יש סיבה הנדסית.

אילן גילאון: אין נטל, גם לא לך.

אילן גילאון: אין חובת נטל.

אילן גילאון: למה ניתנו תאריכים?

אילן גילאון: אתה זוכר שהיה ויכוח למה לפרטים אתם נותנים להנגיש ראשונים.

אילן גילאון: זה כי אצל הפרטיים יש פטור מנטל ואצל המערכות האחרות, הממשלתיות או המוניציפאליות, אין דבר כזה.

אילן גילאון: היום כשאתה לא תוכל להנגיש את עצמך מסיבות של אתרי ארכיאולוגיה או הנדסה, אתה תעבור דירה.

אילן גילאון: אל תדאג, אלה מבנים שיכולים להימכר בכסף רב.

דוד לוי חדד: זה מה שהוא אומר.

דוד לוי חדד: זה כתוב בתקנות מבנה קיים ולכן לשם מה לכתוב את זה עוד פעם?

דן אורן: זה לא שזה כתוב.

דן אורן: זה בא כדי להשלים.

דן אורן: ההוראה הזאת גם תואמת את התכלית של החקיקה וגם את כוונת המחוקק.

דן אורן: התכלית של החקיקה היא מקסימום נגישות בהתאם לסבירות.

דן אורן: במהלך הדיונים בחוק עצמו דיברו הרבה על המצב הזה ואמרו שהמקום עצמו לא יהיה חייב בנגישות אבל בכל זאת יש לו חובה לתת את השירות וזאת גם הסיבה שהמחוקק חילק בסעיפים שונים בין שירות לבין הנגשת מקום.

דוד לוי חדד: אני לא יכול לתת שירות במבנה, אני צריך לעבור.

דוד לוי חדד: אז מה אני צריך את הסעיף הזה?

דוד לוי חדד: מה הסעיף הזה נותן לי?

בלהה ברג: איפה יש לך את הסעיף שאם אתה לא יכול לתת שירות במקום, אתה צריך לעבור?

דוד לוי חדד: כי אין לי פטור.

אילן גילאון: אם הוא לא יכול להנגיש אותו.

דוד לוי חדד: אני צריך לעבור מקום.

אילן גילאון: היא מדברת אתך על תקופת המעבר.

אילן גילאון: היא מדברת במקרה שלך עד 2018.

דן אורן: ההוראה הזאת לא נמצאת במקום אחר.

דן אורן: לכן צריך אותה.

אילן גילאון: יש לי ניחומים בשבילך.

אילן גילאון: במשטרת רחובות למשל אתה יכול לפתוח אחלה מסעדה.

אילן גילאון: אתה יודע כמה כסף שווה המקום?

דן אורן: עדיין יש לך חובה לתת את השירות כי זה מוסיף משהו מבחינת השירות.

דוד לוי חדד: זה לא מוסיף כלום.

דוד לוי חדד: בין כה וכה אני עד 2018 צריך לעשות את ההתאמות.

אילן גילאון: בהתאם למה שאתה יכול.

אילן גילאון: אצלך, איפה שאתה יכול.

דוד לוי חדד: אז מה הסעיף הזה נותן לי?

דוד לוי חדד: הרי אין לי כאן תקופת ביניים.

דוד לוי חדד: אני צריך לעשות את התהליך הזה עד 2018.

אילן גילאון: לא, יש לך תקופת ביניים.

אילן גילאון: בדיוק כרגע דנו בזה.

אילן גילאון: יש דברים מסוימים שבתקופת הביניים אתה צריך לעשות אותם ואתה יכול לעשות אותם, ככל שאתה יכול לעשות אותם.

אילן גילאון: כשאתה מסיים את תקופת הביניים שלך, אם לא הצלחת לעשות את הדברים האלה.

דוד לוי חדד: זה כתוב כפול.

בלהה ברג: אנחנו מדברים כאן על שתי תקופות.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על תקופת הביניים שהיא עד המועד שאתה צריך לבצע את ההתאמות.

בלהה ברג: אתה צריך לתת ככל שאפשר התאמות חלופיות.

דוד לוי חדד: זה סעיף אחד.

דוד לוי חדד: סעיף (ה) מדבר על סוף התקופה.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: לכן אמרתי שיש שתי תקופות.

בלהה ברג: התקופה השנייה שאנחנו מדברים עליה, היא תקופה שאחרי שהסתיים המועד שהיית צריך לעשות את ההתאמות, גמרת והסתבר שעל הבניין הספציפי הזה קיבלת פטור הנדסי, וזה דווקא הבניין שבו אתה מקבל תלונות מהציבור ושם אתה עושה את החקירות של הציבור.

בלהה ברג: אתה תעשה שינוי.

אילן גילאון: תהפוך אותו למחסן.

בלהה ברג: אתה עושה שינוי במבנים שלך.

בלהה ברג: בבניין הזה תעשה משהו פנימי ותהפוך בניין אחר שהוא נגיש, שהוא לא קיבל פטור הנדסי, למבנה שפתוח לציבור.

בלהה ברג: לעומת זאת יש מקומות אחרים שאין להם חלופות כאלה והשירות שניתן לציבור, אם משרד הרווחה, הלשכה הסוציאלית שלו איננה יכולה להיות מונגשת כי היא קיבלה פטור הנדסי כי את הבניין הזה לא ניתן להנגיש, אבל זה הבניין היחידי בו יש למשרד הרווחה שירות באותה עיר והיא לא יכולה להסב את זה למשהו פנימי, היא תצטרך להשכיר את זה למישהו אחר, למכור את הבניין הזה ולעבור לבניין נגיש כי לא יכול להיות שרשות ציבורית תיתן שירות במקום שאיננו נגיש.

בלהה ברג: זאת המטרה של הסעיף הזה.

שרון מרקוביץ: אם אני מבין מה שאת אומרת, כל הטיגרטים של המשטרה – ואנחנו מדברים על עשרות –

בלהה ברג: מה זה טיגרטים?

שרון מרקוביץ: זה מבנה מנדטורי.

אילן גילאון: אפשר להנגיש, אבל זה פשוט לא משתלם.

אילן גילאון: להנגיש טיגרטים זה לא משתלם.

אילן גילאון: הכי משתלם זה מה שהצעתי לך קודם, לפתוח מסעדה.

שרון מרקוביץ: את זה תציע למועצה לשימור אתרים.

שרון מרקוביץ: ככל שידוע לי המועצה לשימור אתרים לא מתלהבת מהרעיון הזה, בלשון המעטה.

שרון מרקוביץ: הם מתנגדים מאוד.

שרון מרקוביץ: המשמעות היא שכל טיגרט כזה, כל תחנת משטרה, ובכל תחנת משטרה מקבלים קהל ומקבלים תלונות.

שרון מרקוביץ: אם אני מבין נכון מה שנאמר כאן זה למחוק את הטיגרט, בין אם המועצה לשימור אתרים הסכימה ובין אם לא, ותקימו מבנה חדש.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: התקנות האלה לא מדברות על מבנה.

אילן גילאון: אם אתה לא יכול לתת שירות.

אילן גילאון: זה מה שנאמר כאן.

שרון מרקוביץ: בתחנת משטרת רחובות אני חייב לקבל תלונות.

בלהה ברג: זה לא בתקנות האלה.

בלהה ברג: לא בהכרח אתה תקבל שם פטור.

בלהה ברג: על פי תקנות בניין קיים אתה חייב – לא מהתקנות האלה – בטיגרט הזה לבצע הנגשה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מקרים בהם אתה זכאי על פי החוק לקבל פטור.

שרון מרקוביץ: אני לא יכול לבצע הנגשה בטיגרט.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לא שווה לך לעשות את זה.

בלהה ברג: אם אתה תקבל פטור הנדסי, מאחר שאתה רשות ציבורית, הפטור היחידי שאני חושבת שיכול להיות לך רלוונטי לסוג הזה הוא פטור הנדסי.

בלהה ברג: כלומר, אני לא מבינה, למה אם זה מבנה ישן, אי אפשר לבצע נגישות למבנה או למקום.

בלהה ברג: אבל אם אתה בכל זאת תקבל פטור שהוא על בסיס פטור הנדסי, כן תצטרך למצוא בניין אחר שבו אתה תקבל את התלונות מהציבור.

בלהה ברג: זאת המטרה של הסעיף הזה.

אילן גילאון: מה לא ברור כאן?

אילן גילאון: גם אתה תצטרך לעבור דירה בהרבה מקומות.

אילן שפירא: על זה היה לנו דיון בתקנות בניין קיים.

אילן שפירא: בתקנות בניין קיים נכנס סעיף מפורש בתקנות חתום על ידי השר שאומר שלגבי חברת דואר ישראל, אם יש יחידה חלופית במרחק חמישה קילומטרים, אני לא צריך.

אילן שפירא: הסעיף הזה עכשיו מבטל את מה שיש לי שם בתקנות שאומר שאם יש לי יחידה חלופית במרחק של חמישה קילומטרים, אני יכול לתת את השירות.

בלהה ברג: אנחנו נוסיף סעיף בתקנה הזאת לגבי הדואר.

בלהה ברג: חלופה דומה.

אילן גילאון: נקרא לזה חוק דואר ישראל.

דוד לוי חדד: אני מבקש גם לגבי המשטרה.

אילן גילאון: לא להילחץ.

אילן גילאון: הייתי סיור בפילדלפיה עם ראש מועצה לא גדולה בארץ וכינסו אותנו במשרד, מקום נהדר שהיה הבניין של המשרד לאיכות הסביבה.

אילן גילאון: ראש המועצה אמר לי שאומר להם שאם בארץ היה לנו משרד כזה, מזמן היו הופכים אותו למסעדת דגים.

אילן גילאון: שאלתי אותם שם אם אצלם בונים בנייה בלתי חוקית, מה הם עושים.

אילן גילאון: הוא אמר שהוא הולך ושובר להם.

אילן גילאון: זה היה בן אדם שלא הין בהפרדת רשויות.

אילן גילאון: אתם תתנחמו, כל בניין שיש לכם, הוא שווה הרבה כסף.

אילן גילאון: אתם, הדואר, קבעתם תקדים.

אילן גילאון: עפו חולה ואני מחויב לכנס של הדיור הציבורי.

אילן גילאון: מיכל, היינו שמחים גם אנחנו לדעת, ולא רק מפי הרדיו, מה אתם עושים.

אילן גילאון: אני מדבר על ההנגשה לגבי בריכות.

אילן גילאון: אנחנו הוועדה הרגשנו קצת אידיוטים שלא ידענו על כך.

אילן גילאון: קודם כל, ספרי לנו מה קורה.

נטע רוטמן: בריכות נגישות?

אילן גילאון: שרק 15 אחוזים מהבריכות נגישות.

קריאה: מה חדש בזה?

קריאה: זה ידוע.

נטע רוטמן: אנחנו הוצאנו סקר.

נטע רוטמן: הרעיון היה שעל חשבוננו, ולא על חשבון מישהו אחר, עשינו סקר.

אילן גילאון: גם אנחנו שולחים לכם על חשבוננו כל שבוע דוחות.

נטע רוטמן: שאפו.

נטע רוטמן: תבורכו.

נטע רוטמן: עשינו סקר כי אנחנו חושבים שזה דבר חשוב לציבור, לדעת אם בריכות נגישות או לא.

נטע רוטמן: הבריכות אינן נגישות.

נטע רוטמן: אין מנופים לירידה לבריכות, יש שם קריטריונים והם כמה.

נטע רוטמן: מעט מאוד בריכות נגישות.

נטע רוטמן: לא בקופה, לא בחניות, לא בירידה למים וכולי וכולי.

נטע רוטמן: פרסמנו את הנושא הזה ולכן נשמח אם בריכות יהיו נגישות.

נטע רוטמן: זה כל הנושא.

אילן גילאון: מה שאותנו מעניין בעיקר מהפן שלנו זה אילו בריכות אלה ומה הן מחויבות.

אילן גילאון: אלה בריכות של עירייה?

נטע רוטמן: בריכות ציבוריות.

אילן גילאון: במה הן מחויבות כעת, כהנחיה?

בלהה ברג: על פי תקנות בריכות השחייה שעוסקות דווקא בנושא בטיחות מחויבות היום בנגישות מלאה עד לתוך המים כולל רמפה שיורדת למים - זה כבר בתוקף – או מתקן שמוריד את האנשים למים.

אחיה קמארה: הרשויות המקומיות אמורות לאכוף את זה.

אילן גילאון: זה מ-2004?

בלהה ברג: נכון.

דן אורן: זה מכוח חוק אחר.

בלהה ברג: למעשה היום לא ניתן לחדש רישיון לעסק בלי הנושא של הנגישות.

אילן גילאון: את אומרת שהרשויות המקומית הן העברייניות במקרה הזה.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: גם הן וגם הבריכות.

אילן גילאון: הנציבות תובעת אותן?

בלהה ברג: אין לנו סמכות לתבוע אותן כי זה מכוח תקנות בריכות השחייה (בטיחות) והנציבות איננה מוסמכת להגיש תביעות מכוח תקנות אלה.

נטע רוטמן: אנחנו בוחנים את זה.

אחיה קמארה: התקנות החדשות שנכנסו לתוקף לפני חודש, כל נותנות לנציבות סמכות אבל יש להם כמה שנים לבצע את זה.

דן אורן: רק להבהיר.

דן אורן: התקנות שהן כבר בתוקף כמה שנים, הן מכוח חוק אחר, חוק הסדרת מקומות רחצה.

דן אורן: אותן דרישות מבחינת נגישות נקבעות שם וגם בתקנות החדשות שעכשיו נכנסו לתוקף מכוח חוק השוויון.

דן אורן: ההבדל הוא באכיפה.

דן אורן: כאשר מדובר בתקנות מכוח חוק השוויון, לנציבות יש סמכות לאכוף בין אם זה באמצעות צווי נגישות, בין אם זה באמצעות תביעות שתגיש הנציבות.

אילן גילאון: למי יש סמכות לתבוע מתוקף החוק?

דן אורן: לרשויות המקומיות, כתנאי לרישיון עסק.

אילן גילאון: רוב הבריכות הן של הרשויות המקומיות.

דן אורן: חלק גדול מהן.

קריאה: יש גם בריכות בבתי מלון.

דן אורן: בזמן שנחקק חוק השוויון, התקיימו כל מיני דיונים על מי יהיה הגורם שיאכוף את הנגישות ונשקלה האופציה של הרשות המקומית, משרד הפנים.

אילן גילאון: לאט לאט אני משתכנע שצריך להחזיר את הסמכות לנציב בלבד.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

אילן גילאון: אנחנו מתראים ביום ראשון הקרוב בשעה 3:00 עד 6:00.

אילן גילאון: זה כמובן מותנה בהגעת החומר 48 שעות קודם לכן.

אילן גילאון: תודה.