ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 645, 2012-07-04 09:00

דוד רותם: טוב, מי בעד התקנות?

דוד רותם: מי נגד?

קריאה: כולם בעד.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין לא בפנים.

דוד רותם: לא, אף אחד לא נוסף.

דוד רותם: תקנות המרשם הפלילי ותקנות השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית) – גברת פיסמן?

גבריאלה פיסמן: שלום אדוני, אני שמחה להגיע לרגע הזה שחודש הדיון בתקנות.

דוד רותם: על זה תגידי תודה למשטרה שסידרו את המערכת.

גבריאלה פיסמן: בהחלט.

אלעזר שטרן: אני מציע ש - - -

דוד רותם: תן לגבי לדבר.

גבריאלה פיסמן: האמת היא שהייתי מעדיפה לשמוע מכם בדיוק מהי הנקודה שבה אתם מוכנים להמשיך את הדיון.

גבריאלה פיסמן: האם אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהפסקנו לפני כשנתיים ושמונה חודשים?

דוד רותם: אתם רוצים לגמור את התקנות היום?

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לסיים את התקנות.

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: איך שהן כתובות, אני מוכן להצביע עליהן.

אלעזר שטרן: פלוס כמה נקודות קטנות שצריך עוד לסגור או לברר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני לא הייתי מוסיף אף גוף היום.

דוד רותם: לא הייתי מתחיל להתעסק בזה.

דוד רותם: ואני יודע, יש פה המשטרה הירוקה והמשטרה האדומה והמשטרה הכחולה, ותאמיני לי, הייתי מוסיף את כולם.

דוד רותם: אבל אז אנחנו לא נגמור את התקנות, כי לכל אחד יש – פול כבר היה בבוקר, וצריך להוסיף אותו וכולי.

דוד רותם: כל שינוי פה יפתח אותנו לדיונים ארוכים.

דוד רותם: צריך להוסיף כמה דברים שיש לנו ברשימה, ובזה נגמור את הסיפור.

גבריאלה פיסמן: הרשימה, זה כולל הפנייה שקיבלת ממני השבוע, או שזה לא כולל את הפנייה?

דוד רותם: חלק מזה, כן.

אלעזר שטרן: אני מציע שאת הדברים שהוועדה סגרה, פחות או יותר, נשאיר כמו שהם, ונעבור בעיקר על השינויים, התיקונים, והצעות כאלה ואחרות.

אלעזר שטרן: למעשה, הדבר הראשון שהתבקש על-ידי משרד המשפטים – אני מחזיק כרגע את הנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה, מטעמנו – והדבר הראשון שכרגע נמצא בפרט (3) זה עוד תוספת של המלמ"ב, הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, והמוסד – ומדובר להוסיף אותם גם בתוספת הראשונה וגם בתוספת השלישית.

אלעזר שטרן: זה התיקון הראשון שהתבקש.

אלעזר שטרן: זה בעצם גופים שהוועדה עוד לא דנה עליהם.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לפרט?

דוד רותם: את רוצה לפרט?

גבריאלה פיסמן: כן, כן.

דוד רותם: מה יש לפרט פה?

דוד רותם: זה דברים כל-כך ברורים.

דוד רותם: אני לא מבין – המלמ"ב, הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, והמוסד, להם לא לתת?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: רק שמדובר על גופים שהיו אמורים, מבחינתנו, להיכלל בגישה הישירה, בסעיף 4, ובעצם, כתוצאה מאילוץ אנחנו כוללים אותם כאן בתקנות, על-מנת לאפשר להם את היקף המידע שהם היו מקבלים לו הם היו כלולים בסעיף 4.

גבריאלה פיסמן: אני אבקש למקם אותם לא בפרט (ה1) ו-(ה2), אלא בין פרטים (ב) ל-(ה), כך שיתאפשר להם לקבל מידע על הרשעות שנמחקו.

דוד רותם: גבי, לא אכפת לי איך שאחר-כך תסדרו את הסדר.

גבריאלה פיסמן: בסדר גמור.

דוד רותם: זה באמת לא הדבר שמעניין אותי.

אלעזר שטרן: אגב, התיקון הבא שהוא תיקון של הבהרה שהתבקש – זאת אומרת, העניין כבר נדון בוועדה והתבקש איזשהו תיקון קטן על-ידי משרד המשפטים – זה החלפה של פרט (ה), לגבי מינויים של שר או של מנכ"ל של משרד ממשלתי.

אלעזר שטרן: יש פה שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת, זה התיקון שמשרד המשפטים ביקש שיבהיר, שתיכף גבי אולי תסביר לנו אותו.

אלעזר שטרן: והנקודה שהיתה בדיון הקודם, שהיושב-ראש ביקש לעשות פה את ההגבלה שבעקבותיה הדיונים קצת נתקעו, לגבי ההבחנה בין לפני ואחרי כתב אישום, לגבי מב"דים, ממתין לבירור דין.

אלעזר שטרן: אלה שתי הנקודות לגבי הפרט הזה.

אלעזר שטרן: גבי רק תסביר לנו את התיקון שמשרד המשפטים ביקש.

גבריאלה פיסמן: התיקון נועד לאפשר בחינה גם של מינויים שהם בדרך של ועדת איתור.

גבריאלה פיסמן: היה עוד איזה חידוד אתמול בערב מול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ), והוא ביקש להבהיר שהנוסח – עוד רגע, זה במייל – אוקיי, זה פחות או יותר הנוסח שהתבקש, שיאפשר מינויים גם של ועדת איתור.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה אחרי הישיבה לתת לך את הנוסח הסופי שקיבלתי אתמול בערב.

גבריאלה פיסמן: סייג נוסף והוא סייג עקרוני לגבי הפרט הזה, זה התוספת שאדוני ביקש ושכרגע מסומנת באפור.

דוד רותם: שהוגש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: בהמשך לדיונים שהיו לנו לפני כשנתיים ושמונה חודשים, אז עדיין לא פורסמו ההמלצות של ועדת קנאי, ומאז כבר פורסמו ההמלצות של ועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: אחת העמדות העקרוניות לענייני תיקים תלויים ועומדים היתה שגוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יקבל גם מידע אודות תיקים תלויים ועומדים, אבל יש להגביל את פרק הזמן ביחס לתיקים שלא הוגש נגדם כתב אישום.

דוד רותם: זה המלצות עקרוניות של מי?

גבריאלה פיסמן: של ועדת קנאי.

דוד רותם: שוועדת קנאי תצביע על התקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי ישבה שנתיים.

דוד רותם: ועדת קנאי ישבה שנתיים, ואני עדיין אשמור על זכויותיהם של האזרחים במדינת ישראל, שעצם העובדה שמישהו חקר אותם ואחר-כך התיק שוכב מי יודע כמה שנים בלי שנוגעים בו ולא סוגרים אותו, כי הרי אתם מתנגדים לחוק של יריב לוין.

גבריאלה פיסמן: אבל זה בדיוק העניין.

גבריאלה פיסמן: אדוני, קודם כל, יש היום הרי תקנות שעניינן הוא הגבלת משך הזמן – הטענה היתה בזמנו שהמשטרה לא מיישמת את התקנות, והיום היא כן ערוכה ליישם את התקנות, לפחות בחלק גדול לגבי כתבי אישום.

גבריאלה פיסמן: התקנות האלה שכרגע מונחות בפני הוועדה לא עוסקות בעניין הזה, ואנחנו כן מבקשים להסדיר את הגבלת פרק הזמן בתקנות אחרות.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: בינתיים, עד שתסדירו את זה, המידע שיימסר יהיה רק כאשר הוגש כתב אישום.

דוד רותם: לא הוגש כתב אישום?

דוד רותם: לא הוגש.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה שזה ייאמר גם לידיעת כל מי שנוכח כאן בוועדה.

דוד רותם: לפרוטוקול, זה נקרא.

גבריאלה פיסמן: שייאמר לפרוטוקול וגם לאדוני.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של אי מסירת מידע ביחס לתיקים, גם אלה שלא הוגש בהם כתב אישום, היא שאותו גוף שמקבל את המידע, לא יהיה בפניו המידע הפלילי העדכני ביותר אודות אותו אדם.

דוד רותם: איזה מידע?

גבריאלה פיסמן: המידע - - -

דוד רותם: הרכילותי ביותר.

דוד רותם: כי זה לא מידע פלילי שמישהו - - -

גבריאלה פיסמן: זה לא מרשם פלילי, ולכן ועדת קנאי גם הבחינה בין שיקול הדעת ביחס לתיק תלוי ועומד לשיקול הדעת ביחס להרשעות, ויש מקום להבדלים דרמטיים בעניין הזה, אין ספק.

דוד רותם: אני לא עוסק בשיקולים של הוועדות.

דוד רותם: אני אומר רק דבר אחד: כאשר מדובר ברכילות ולא במידע פלילי – כי עצם העובדה שמישהו הלך למשטרה והתלונן נגד אדם אחר, ואותו אדם אפילו נחקר על זה, והתיק שוכב כי המשטרה עסוקה בכל-כך הרבה דברים, והפרקליטות – אתם כל-כך עסוקים בדברים שעומדים ברומו של עולם, שאין זמן לטפל בזה, אז לא נקבע זמן שאחרי שלוש שנים – אתם מתנגדים לחוק כזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מתנגדים.

דוד רותם: ליריב לוין יש חוק כזה ומתנגדים לו.

גבריאלה פיסמן: התיקון של יריב לוין זה עניין אחר - -

דוד רותם: מחיקות.

גבריאלה פיסמן: - - ויש לנו תקנות שיובאו בקרוב לשולחן הוועדה שעוסקות בדיוק בהגבלת פרק הזמן למסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שכל תיק שנחקר במשטרה מתחיל כתיק תלוי ועומד.

גבריאלה פיסמן: גם החקירות הגדולות והמורכבות ביותר מתחילות בתיק תלוי ועומד, ולכן המשמעות היא שגם המידע שיכול להיות מידע רלוונטי, לא יהיה בפני הגוף שוקל המידע.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: כי לפעמים אצלכם זה גם יכול לקחת 15 שנה.

גבריאלה פיסמן: אבל הכוונה היא שהמידע, בחלוף תקופה של שנתיים-שנתיים וחצי, לא יהיה בפני הגוף שוקל המידע.

גבריאלה פיסמן: זאת הכוונה.

דוד רותם: למה שנתיים-שנתיים וחצי?

דוד רותם: אני לא מבין, למה בכלל צריך להיות מידע כאשר לא הוגש כתב אישום?

דוד רותם: את מי זה מעניין שמישהו ריכל עלי במשטרה?

גבריאלה פיסמן: אדוני, זה יכול להיות רכילות, וזה יכול להיות התחלה של תיק מספיק משמעותי - - -

דוד רותם: אם זה התחלה של דבר משמעותי, תטפלו בו ותגישו כתבי אישום.

גבריאלה פיסמן: אבל גם אם החקירה החלה לפני חודש וחצי, הרי לא תהיה חשיפה של אותו גורם למידע.

דוד רותם: נכון.

גבריאלה פיסמן: בעיני, המחיר יכול להיות שימונה אדם לתפקיד, שהוא בסופו של דבר יורשע בעבירה חמורה מאוד, והמידע לא היה בפני הגורם הממנה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אגב, לפעמים אני רואה בתקשורת שגם אנשים שכבר הורשעו והורחקו משירות הממשלה, ממשיכים לשרת את הממשלה.

גבריאלה פיסמן: אדוני, זה רק מבסס את הטיעון שהעבר הפלילי הוא פונקציה של שיקול דעת והוא לא בהכרח פוסל אדם למועמדות לתפקיד זה או אחר.

דוד רותם: לא, לא, אני מדבר על מישהו שנפסל.

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

דוד רותם: את לא קוראת עיתונים.

אלעזר שטרן: גבי, יש תקדים כבר, בתקנות עכשיו, למה שהיושב-ראש רוצה – בפרט (ד1) הנוכחי, לפני התיקון, בתיקון עקיף שנעשה לו בעקבות תיקון של חוק בתי-הדין לעבודה, הוסף בו בסיפא כהוראת שעה לקריאה למשך חצי שנה, המגבלה של: "למעט לעניין מידע להליכים תלויים ועומדים.

אלעזר שטרן: "

גבריאלה פיסמן: זה לאור עמדת היושב-ראש בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אבל זה אומר שכבר יש תקדים.

גבריאלה פיסמן: לא, אבל התקדים נוצר כתוצאה מהעמדה המאוד-עקבית של היושב-ראש בעניין הזה.

דוד רותם: היא מאוד עקבית, נכון, והיא תישאר עקבית.

ישי שרון: אם אני יכול להשלים עוד הערה – גבי ציינה שתקנות כללי מסירת מידע, שאני שמח לשמוע עכשיו שיתחילו לקיים אותן, נותנות איזשהו מענה.

ישי שרון: התקנות האלה ספציפית לא חלות על (ד1) לפי מה שאני רואה.

ישי שרון: אין הגבלה על מסירת - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פרט (ה) עכשיו.

ישי שרון: גם על פרט (ה) אין הגבלה לפי התוספת של תקנות כללי מסירת מידע.

ישי שרון: זאת אומרת, גם ההכרעה של ועדת קנאי לא זוכה למענה דרך - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני, אז זה טיעון חשוב שישי הציג עכשיו, כיוון שקביעה כזו כאן בתקנות באמת עומדת בסתירה למה שכתוב באופן מפורש בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל).

ישי שרון: - - -

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, שאנחנו כרגע יוצרים תקנות שעומדות בסתירה לתקנות קיימות.

דוד רותם: אז ממה אני צריך להתרגש, מהתקנות הקיימות?

גבריאלה פיסמן: מה המשמעות של העניין?

גבריאלה פיסמן: איזה תקנות - - -

דוד רותם: משמעות העניין הוא שלא יימסר - - -

מאיר ברקוביץ: את מה ניישם?

דוד רותם: אתה הולך לפי התקנות האחרונות.

מאיר ברקוביץ: לא, אבל התקנות שמגדירות לי את העברת המידע זה התקנות ההן.

דוד רותם: אתה תעביר מידע רק אם הוגש כתב אישום כאשר זה יהיה כתוב כך.

דוד רותם: ואם אתם לא מוכנים לקבל את זה, אז רק תגידו לי.

דוד רותם: כי אז אני גומר את הישיבה עכשיו.

גבריאלה פיסמן: לא - - -

דוד רותם: אל תגידי לי לא, אני אומר לך כן.

דוד רותם: אני לא אאשר את התקנות האלה כדי שלא יהיה לי מצב שברקו אחר-כך יגיד לי, אבל היו לי תקנות כאלה ותקנות כאלה.

דוד רותם: לא יימסר מידע באותם דברים שאני דורש אלא אם הוגש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: אדוני, זו רק אינדיקציה לכך שזה לא עניינן של התקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: יש תקנות אחרות - - -

דוד רותם: זה לא אינדיקציה לשום דבר.

דוד רותם: ככה אני רוצה.

דוד רותם: אני לא אאשר לכם את התקנות אחרת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נשקול בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: בואו נמשיך את הדיון.

דוד רותם: תשקלו.

דוד רותם: הנה, שר המשפטים פה.

דוד רותם: הוא יכול לקחת את התקנות כבר.

דוד רותם: אתה מוכן לקחת אותן, אדוני השר?

גלעד סממה: אני עדיין בוחן את הדברים.

דוד רותם: תבחן מהר, בבקשה, כי אחרת אני יכול לגמור את הישיבה.

אלעזר שטרן: העניין הזה חוזר גם בפרט (ו), אם כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שבפרט (ו) הוא דווקא לא מתעקש על המגבלה הזאת לגבי נציב בתי-הסוהר - - -.

אלעזר שטרן: אז האם להשאיר את זה או לא להשאיר את זה?

דוד רותם: הם שוקלים ממילא.

אלעזר שטרן: כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שלגבי הפרט הזה הוא קצת התלבט.

דוד רותם: נכון, אני התלבטתי דווקא לגבי הפרט הזה.

דוד רותם: אתה יודע מה, אולי לנציב שירות בתי-הסוהר צריך לאפשר לקבל את זה לגבי סוהרים ודברים כאלה.

אלעזר שטרן: אז בינתיים נוריד את זה מהעניין של פרט (ו).

אלעזר שטרן: גם בפרט (ו1) אותו עניין של הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.

אלעזר שטרן: פרטים (ו2) ו-(ו3) – אלה פרטים חדשים שהממשלה ביקשה להוסיף לגבי חברות ממשלתיות.

אלעזר שטרן: אני מציע שגבי תסביר את הבקשה.

גבריאלה פיסמן: התוספת של החברות הממשלתיות היא תוצר של דיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: ניסינו להשוות את מעמדן של החברות הממשלתיות, לפחות באופן חלקי, למעמדם של עובדי המדינה כפי שמעוגן היום בתוספת הראשונה לחוק, מתוך תפיסה שכל המהלך של חברות ממשלתיות דומה מאוד להעסקה על-ידי נציב שירות המדינה, וחלקן הגדול גם היה בבעלות המדינה ובמהלך השנים עבר לפורמט של חברות ממשלתיות.

גבריאלה פיסמן: נמצאים כאן גם נציגי רשות החברות הממשלתיות שיוכלו להתייחס.

דוד רותם: כן, שלום, בבקשה.

גונן גומלסקי: שלום, שמי עורך-דין גונן גומלסקי מהלשכה המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: אני לא יודע באיזו רמה של פירוט להסביר, אבל יש פה למעשה שני נושאים בנוגע לחברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: נושא אחד שנוגע לעובדים בחברות ממשלתיות, ותיכף אני אפרט, גם שם יש איזושהי חלוקת משנה.

גונן גומלסקי: והנושא השני שנוגע למינוי רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים חיצוניים, לא יועצים משפטיים שהם עובדים, אלא יועצים משפטיים חיצוניים של חברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: אני אתחיל עם הנושא השני.

דוד רותם: לא, תתחיל עם הנושא הראשון, ותסביר לי – כתוב פה ככה: מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם, לגבי עובדי חברות.

דוד רותם: זאת אומרת, אפשר להסמיך כל אחד שיקבל מידע על העובדים.

גונן גומלסקי: שנייה, שנייה.

גונן גומלסקי: עם הדבר הזה בדיוק רציתי להתחיל.

גונן גומלסקי: היינו מודעים לרגישות של המידע, יחד עם משרד המשפטים כמובן, וניסינו לאזן כאן בין הצורך לקבל מידע של רישום פלילי ביחס לעובדים, ומצד שני, זכותם של העובדים לפרטיות.

גונן גומלסקי: יש כאן הבחנה בתוך הפיסקה הזאת ביחס לעובדים, בין עובדים שמוגדרים כפקידים בכירים, שזו הגדרה שקיימת בחוק החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: אני אתן דוגמה: פקידים בכירים זה סמנכ"לים, ראשי אגפים.

גונן גומלסקי: ביחס לאלה יכול לקבל מנכ"ל של חברה ממשלתית מידע על הרישום הפלילי שלהם, כמובן שלצורך קבלתם לעבודה.

גונן גומלסקי: ומצד שני, יתר העובדים או יתר נותני השירותים – קבלת מידע ביחס אליהם לא נתונה באופן ישיר ומפורש למנכ"ל, אלא רק באישור של מנהל הרשות, וזאת על-מנת לקיים ביקורת בעניין הזה.

גונן גומלסקי: אז כמו שאמרתי, יש פה הבחנה בין פקידים בכירים – אנשים בתפקידים בכירים, סמנכ"לים, ראשי אגפים, מבקר פנים – לבין יתר העובדים.

גונן גומלסקי: זה בנוגע לעובדים של חברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: בחלק השני יש את הנושא של רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים, שאנחנו – אנחנו, אני מתכוון גם יחד עם משרד המשפטים – רואים אותם כשומרי סף בחברות הממשלתיות.

דוד רותם: תסביר רק מה זה שומר סף.

גונן גומלסקי: אני אסביר.

גונן גומלסקי: רואה חשבון מבקר מבצע ביקורת על הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות שמוכנים על-ידי ההנהלה של החברה ומאושרות על-ידי הדירקטוריון.

גונן גומלסקי: הוא זה שמבצע ביקורת, וככל הניתן מגלה כשלים או – לא רוצה להגיד יותר מזה.

גונן גומלסקי: בהקשר הזה, רואה חשבון מבקר לא מתמנה על-ידי החברה עצמה באופן ברור, אלא מתמנה אחרי התייעצות עם ועדה למינוי רואי חשבון, ועדה ציבורית שקיימת ליד רשות החברות הממשלתיות שמעבירה את המלצתה.

גונן גומלסקי: אנחנו רוצים שלרשות שהיא זאת שמאשרת בסופו של דבר את המינוי, וגם לוועדה הזאת, תהיה אפשרות לקבל מידע אודות - - -

דוד רותם: כמה חברים יש בוועדה הזאת?

גונן גומלסקי: יש תשעה חברים.

דוד רותם: שהם?

גונן גומלסקי: אני אגיד לך במדויק: יש שלושה אנשי ציבור ובהם יושב-ראש הוועדה, שני נציגים של לשכת רואי החשבון, נציג של מנכ"ל משרד המשפטים.

גונן גומלסקי: לכמה הגעתי כבר?

קריאה: שישה.

דוד רותם: שני נציגים של לשכת רואי החשבון צריכים לקבל את כל הרכילות עלי.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: כי צריך לשמור על שומרי סף.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שרואי חשבון ועורכי-דין הם שומרי סף.

דוד רותם: עובדי החברות הם לא נוכלים שאני צריך להעמיד שומרי סף לגביהם.

גונן גומלסקי: אם יורשה לי בכל זאת להגיד משהו.

גונן גומלסקי: התיקון הזה נעשה בעקבות מקרים שהיו, ואני מציין את זה בזהירות.

גונן גומלסקי: אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל מונו פקידים בכירים מאוד בחברות ממשלתיות, ואני מכיר מקרה מפורש אחד לפחות, שהיתה כנגדו חקירה ולאחר מכן הוגש נגדו כתב אישום חמור מאוד בתחומים של תרמיות.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה היו?

גונן גומלסקי: אני מכיר לפחות אחד.

דוד רותם: וכמה עובדים יש בחברות הממשלתיות?

גונן גומלסקי: לא עובדים, אני מדבר על פקידים בכירים.

דוד רותם: כמה פקידים בכירים יש?

גונן גומלסקי: אני מניח שיש עשרות.

דוד רותם: עשרות, ויש מקרה אחד.

דוד רותם: בשביל זה נצטרך לתת מידע על כולם?

גונן גומלסקי: אבל זה מקרה מאוד-מאוד קשה.

גונן גומלסקי: ואני רוצה גם להדגיש – בעניין הזה אנחנו גם פועלים בהתאמה לדוחות מבקר המדינה שהיו, שהנחו את הרשות להוציא חוזר לחברות הממשלתיות לקבל מידע במהלך תהליכי איתור של סמנכ"לים אודות הרישומים הפליליים שלהם.

גונן גומלסקי: ואנחנו אמרנו וגם פנינו בעניין הזה למשרד המשפטים, ביקשנו וכולנו חששנו שאין לנו סמכות בעניין הזה, ולכן אנחנו מציעים את התיקון הזה בתוספת, לאחר שזה הגיע לייעוץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: טוב.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, שוב, יש פה צמצום ביחס לעובדי מדינה.

גבריאלה פיסמן: זה בכל זאת לא כל עובד כפי שזה קיים בנציבות שירות המדינה.

גבריאלה פיסמן: זה איזשהו איזון שחשבנו שנכון לעשות אותו מול עובדי מדינה.

גבריאלה פיסמן: אבל עדיין יש הרבה מאוד מקומות שהם מקומות להשוואה בין המעמד של העובדים האלה ביחס לעובדי מדינה, ונכון לקבל אותו היקף מידע שקיים גם ביחס לעובד מדינה.

ישי שרון: אפשר להעיר?

דוד רותם: כן.

ישי שרון: דווקא לגבי עובדי מדינה, אחת הביקורות של ועדת קנאי היתה שנמסר יותר מדי מידע היום לנציבות שירות המדינה, וכאן מבוקש להוסיף פרט חדש.

ישי שרון: ואם גבי דיברה קודם על איזשהו דיסוננס שעלול להיווצר כתוצאה מהפערים בין התקנות האלה לתקנות של כללי מסירת מידע, אני חושב שהוספה של פרט חדש כאן, מבלי לתקן את התקנות השניות, גם יוצרת דיסוננס.

ישי שרון: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות פה הוא ללכת בגישה מצומצמת יותר, הן לגבי זהות המועסק – אומנם יש כאן סוג של איזון, אבל כרגע זה כן חל על כל עובד, לא רק על פקידים בכירים, ואני מבין שמה שמטריד במיוחד הוא פקיד בכיר ולא כל פקיד זוטר שעובד בחברות הממשלתיות.

ישי שרון: ובי"ת, נשאלת השאלה אם לא צריך להכניס גם כאן את הסייג שהכנסנו בפרט (ה) ובפרט (ו1).

ישי שרון: אני לא רואה הבדל בין מהות הגופים הללו.

גבריאלה פיסמן: אדוני, גם לגבי פרט (ו), היום בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), קיימת מגבלה של שנתיים וחצי לעניין מסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.

ישי שרון: המגבלה לא תחול על זאת.

גבריאלה פיסמן: לא, אני חושבת שבהחלט ראוי לעשות תיקון מקביל גם לעניין הזה.

ישי שרון: כל עוד לא נעשה תיקון, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה פה בחשבון כשאנחנו קובעים את ההיקף של מסירת המידע.

גבריאלה פיסמן: אדוני יודע שלקח הרבה זמן עד שניתן היה ליישם את התקנות, ולכן התחילו ליישם אותן רק - - -

דוד רותם: למה לקח הרבה זמן?

גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את הסיבות היטב.

דוד רותם: לא, אולי את תסבירי.

גבריאלה פיסמן: אני לא מצדיקה את זה.

דוד רותם: זה לקח הרבה זמן משום שהמשטרה לא היתה מסוגלת לחלק בין כתבי אישום לבין מב"דים, ממתין לבירור דין.

גבריאלה פיסמן: זה נכון.

גבריאלה פיסמן: המערכת המחשובית של המשטרה לא היתה ערוכה.

דוד רותם: והמערכת של הפרקליטות עד היום לא ערוכה לזה.

גבריאלה פיסמן: גם זה נכון.

מאיר ברקוביץ: היא תהיה ערוכה עד סוף השנה.

דוד רותם: של מי?

מאיר ברקוביץ: גם של הפרקליטות.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם מגבלת הזמן שציינה הסנגוריה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהיא בהחלט ראויה.

גבריאלה פיסמן: לעניין בעלי התפקידים, לא הבנתי מהי ההצעה הקונקרטית.

ישי שרון: כל עוד אנחנו לא מתקנים את התקנות של כללי מסירת מידע, ויכול להיות שזה מהלך שצריך להתחיל כבר עכשיו, אבל בהנחה שזה לא יקרה בקרוב, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בגישה מצמצמת הן לעניין היקף המב"דים שאנחנו מעוניינים למסור, והן לעניין היקף העובדים שמועסקים בחברות הממשלתיות.

ישי שרון: אם הביקורת בוועדת קנאי היתה שאנחנו מוסרים יותר מדי מידע על עובדי מדינה בנציבות שירות המדינה, אותה ביקורת בוודאי חלה על עובדים שעובדים בחברות הממשלתיות.

ישי שרון: מה גם שאני מבין שמה שבאמת מטריד כאן את נציג החברות הממשלתיות הוא עניין הפקידים הבכירים ולא הפקידים הזוטרים, ואפילו עובדים שהם לא חלק מהמערך המקצועי של החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: כן, אבל יש פה ביקורת של מנהל הרשות בכל זאת.

ישי שרון: בסדר גמור, השאלה היא אם הביקורת מספקת.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, נבקש לאפשר לנו לבחון את הצמצום שהתבקש על-ידי הסנגוריה מול רשות החברות הממשלתיות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מתי תבדקו?

גבריאלה פיסמן: מיד לאחר הדיון.

דוד רותם: מיד לאחר הדיון?

דוד רותם: בסופו של דבר אתם אומרים לי, אנחנו לא גומרים היום את התקנות.

גונן גומלסקי: תוך כדי הדיון.

גבריאלה פיסמן: תוך כדי הדיון.

דוד רותם: טוב, הלאה.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה שישנה היא בפרט (ח), ופה יש שני עניינים.

אלעזר שטרן: העניין הראשון הוא תוספת קטנה שהתבקשה על-ידי משרד המשפטים, שאולי גבי תסביר עוד רגע.

אלעזר שטרן: ושוב, גם העניין העקרוני של הסייג שהיושב-ראש ביקש.

אלעזר שטרן: גבי, אולי תסבירי את התיקון הנוסף לגבי פרט (ח)?

גבריאלה פיסמן: כפי שציינתי בפנייה שלי, בחוק להסדרת הביטחון יש שלושה גורמים שהם גופים מנחים.

גבריאלה פיסמן: קיים שב"כ, משטרת ישראל, והמלמ"ב שמנחה ביחס לגופים ספציפיים שמנויים בפרט (2) ו-(3) לתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: התוספת התבקשה מכיוון מלמ"ב על-מנת לאפשר להם לקבל את המידע גם לצרכי הנחיה לעניין ביצוע פעולות אבטחה, שזהו תפקידם על-פי החוק להסדרת הביטחון, ונציג המלמ"ב יוכל לפרט בעניין הזה.

דוד רותם: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אני רק מזכיר שגם פה יש את הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.

דוד רותם: כן, כתב אישום.

אלעזר שטרן: למעשה, בהמשך אין לנו הרבה עניינים חוץ מאיזשהו תיקון ניסוחי קטן בפרט (לב) שהמפקח על הבנקים ביקש, להוסיף עוד שני סעיפים שאחד הוא עניין של הבהרה, להוסיף את סעיף 4, ולא רק סעיף 6, כי סעיף 4 הוא זה שקובע את הסמכות של הנגיד לתת את הרישיון.

אלעזר שטרן: וסעיף 36יא – הדברים לא כתובים כרגע בנוסח שמונח לפניכם, שזה בעקבות תיקון שנעשה ושמסמיך את הנגיד לתת גם רישיון סליקה.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת, אם יש עליה הערות.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה נמצאת בפרט (לט) - - -

גבריאלה פיסמן: סליחה, אלעזר, עוד הערה אחת.

גבריאלה פיסמן: ביקשנו למחוק את פקיד רישוי כלי עירייה גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית.

אלעזר שטרן: אה, גם מהתוספת הראשונה?

אלעזר שטרן: טוב, אז אנחנו מוחקים את פרט (כז1).

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כל מה שתגידו שאתם רוצים למחוק – מקובל.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם.

מאיר ברקוביץ: רק הערה אחת על זה.

מאיר ברקוביץ: אם הדיון ייגמר היום, אז לא זה מה שהיה צריך למנוע את זה.

מאיר ברקוביץ: אבל אם הדיון לא ייגמר היום מאיזושהי סיבה, אז בנושא המחיקה של כלי עירייה, אנחנו חושבים שיש פה אי הבנה ואנחנו רוצים לעשות - - -

דוד רותם: מי חושב שיש פה אי הבנה?

מאיר ברקוביץ: אני.

אלעזר שטרן: זו היתה הבקשה של משרד המשפטים.

דוד רותם: אתה?

מאיר ברקוביץ: כן.

דוד רותם: יש פה רק ממשלה אחת, אם אתה לא יודע.

מאיר ברקוביץ: אז אמרתי, אם זה ייגמר היום, זה ייגמר ככה.

מאיר ברקוביץ: אבל אם לא, יש דיונים סביב החוק הזה.

אלעזר שטרן: זו היתה בקשה של משרד המשפטים.

דוד רותם: אני מצטער, אני לא מקבל את הממשלה בשני קולות.

דוד רותם: אני בקושי מסתדר אתה כשהיא מדברת בקול אחד.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא נגמר היום, אז בדיון הבא אפשר לתקן את העמדה.

דוד רותם: אתם תלכו למשרד המשפטים, ואם הם יבקשו אז אני אשקול את זה.

גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים העלה את הנושא לאור בקשה של המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: בסדר, אבל ברקו חושב יותר טוב, ומותר לו.

דוד רותם: אין לי טענות אליך, רק תדבר עם משרד המשפטים, לא אתי.

מאיר ברקוביץ: בסדר.

מאיר ברקוביץ: אז אני רק רושם את זה כהערה, שאם ימשיך הדיון, אנחנו נרצה לברר את זה שוב.

אלעזר שטרן: פרט (לט) – גם פה לגבי העניין של משרד החינוך, אני מזכיר את ההגבלה שהיושב-ראש ביקש להוסיף.

אלעזר שטרן: הנושא שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, שהוועדה לא החליטה לגביו, לא ברמה העקרונית ולא ברמה של הניסוח, הוא פרט (מא) – לשכת עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: היו הרבה דיונים בוועדה סביב העניין הזה ולא התקבלה איזושהי החלטה.

אלעזר שטרן: זה הנוסח האחרון שדובר עליו, אבל לא היתה החלטה ברורה של הוועדה לגביו.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, לעניין פרט (מא), אדוני בוודאי מכיר את פסק הדין בעניין קוסטין ונסאסרה, שבית-המשפט העליון ביקש לאפשר שקילת מידע פלילי בהיקף רחב יותר ממה שנתון היום בפני לשכת עורכי-הדין.

גבריאלה פיסמן: גם הנושא של לשכת עורכי-הדין עלה לדיון בוועדת קנאי שלא נכנסה לגופן של התקנות, אבל כן היתה עמדה עקרונית שאמרה שישנם מספר תפקידי אמון מסוימים שלגביהם ראוי שאותם תפקידים ייכללו בתוספת הראשונה ויקבלו מידע בהיקף רחב יותר כפי שקיים בתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: ונראה לי שלשכת עורכי-הדין בהחלט יכולה להימנות על אחד מהגופים האלה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסבירו לי הגיונית, עזבו אותי מפסקי דין ודברים כאלה.

דוד רותם: בהיגיון תסבירי לי למה צריך לתת להם, ועוד למי לתת.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם אנחנו רואים בעורך-דין מקצוע שהוא כמו כל מקצוע או שאנחנו חושבים שלאור העיסוק המתמיד בחוק, אותו אדם צריך להיות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים מאשר של כל בעל רישיון אחר שמתקבל לגביו מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שלעניין תיקים סגורים, בוודאי שאין מקום שלשכת עורכי-הדין תקבל מידע על תיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה לא היתה מחלוקת.

גבריאלה פיסמן: לגבי הכללה בתוספת הראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש מקום להבחין בין המקצוע הספציפי הזה למקצועות אחרים.

גבריאלה פיסמן: לשכת עורכי-הדין תוכל להתייחס.

דוד רותם: את גם קוראת את מה שכתוב ב-(מא) – מי יכול לקבל ולמי להעביר את זה, וכמה אנשים עוד יידעו על הסיפור הזה?

גבריאלה פיסמן: יש קושי עם הסעיפים הקיימים בחוק לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: ומה הפתרון?

דוד רותם: פשוט לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: תאמיני לי, זה יפתור הרבה בעיות.

גבריאלה פיסמן: זה הפתרון שאנחנו מצאנו על-מנת לאפשר למידע הרלוונטי להגיע, גם לגבי מתמחים וגם לגבי מועמדים לחברות בלשכה.

אורן פרסקי: הנוסח שיש בפני – אני לא בטוח שהוא הנוסח הסופי: "ראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לכך".

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה היה הנוסח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: הנוסח שמונח פה עכשיו ושהעלינו אתמול לאתר הוא הנוסח האחרון שהתגבש פה בדיונים האחרונים.

אלעזר שטרן: דובר על נשיאות ועדת ההתמחות הארצית שתהא רשאית להעביר את תוכן המידע, במידת הצורך, לוועד המרכזי לצורך קבלת החלטה, וכולי.

אורן פרסקי: זה עוקב אחרי הפעולות כפי שהן נעשות היום על-פי החוק?

אורן פרסקי: על-פי החוק, הוועדה המקצועית היא ועדת ההתמחות?

אורן פרסקי: אנחנו מצמצמים פה לנשיאות, שזה רק שלושה או ארבעה אנשים - - -

דוד רותם: אני לא מוכן שהיא תהיה רשאית להעביר את תוכן המידע לוועד המרכזי.

דוד רותם: אין לי בעיה שנשיאות ועדת ההתמחות תקבל את המידע לגבי תיקים שהוגש בהם כתב אישום, תקבל החלטה ותעביר את ההחלטה לוועד המרכזי.

דוד רותם: את תוכן המידע – לא.

אורן פרסקי: את ההחלטה אנחנו יכולים להעביר - - -

דוד רותם: את ההחלטה שאתם מחליטים לקבל או לא לקבל בן-אדם.

דוד רותם: כן, בבקשה.

זהבה לייב: לגבי הגופים הזכאים לפי חוק לשכת עורכי-הדין, כדאי לדייק.

זהבה לייב: מעיון בחוק לשכת עורכי-הדין עולה שהוועד המרכזי זכאי לקבל מידע לצורך מתן החלטה לרישום כחבר בלשכה וחידושו, בית-דין משמעתי וועדת האתיקה לצורך ביטול רישום החברות, ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית.

זהבה לייב: אם אנחנו רוצים להיות לגורמים הזכאים ולצרכים שכתובים בחוק לשכת עורכי-הדין, אז הניסוח הקיים חייב להשתנות.

זהבה לייב: ולהוסיף את הצורך החדש, של רישום כמתמחה, שכרגע לא מעוגן בלשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: למה צריך בכלל לתת לוועד המרכזי וללשכה משהו?

דוד רותם: כשאדם רוצה להתקבל כחבר, שיגיש תצהיר עם כל מה שיש בו ואין בו.

דוד רותם: אתם לא צריכים לקבל את המידע.

דוד רותם: הוא יצהיר לכם מה יש לו ומה אין לו.

אורן פרסקי: קודם כל, מאז ומתמיד יש תצהיר, ולא תמיד התצהירים האלה כוללים את כל מה שקיים.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: גבי, את שומעת מה שאומרים לי פה?

גבריאלה פיסמן: סליחה, לא.

דוד רותם: את דיברת על מקצוע עריכת-הדין.

דוד רותם: עורכי-דין מועמדים מגישים תצהירי - - -

אורן פרסקי: הם עוד לא עורכי-דין, אדוני.

אורן פרסקי: הם פונים, הם מועמדים.

אורן פרסקי: אז לפחות בזה אי אפשר להאשים את המקצוע כי הם עוד לא במקצוע.

דוד רותם: ומה קורה שנה אחר-כך?

אורן פרסקי: אם אין לנו גישה למידע, אז אולי הם יהיו במקצוע ואז הסיכון הוא של הציבור.

אורן פרסקי: בסך-הכול, אדוני, הצורך פה הוא להגן על הציבור.

אורן פרסקי: המקצוע של עריכת-דין היום הוא מקצוע שמאוד קל להתקרב אליו.

אורן פרסקי: יש מכללות רבות מאוד, אפשר להתקבל אליהן.

קריאה: זו הוצאת דיבה.

אורן פרסקי: אנחנו רואים תיקים, ועוד תיקים, ועוד תיקים של אנשים עם עבירות מרמה, עם עבירות גניבה על-ידי עובד, על שוד מזוין, שמגיעים לסף הלשכה, והחוק מטיל עלינו לבוא ולהגן על הציבור.

אורן פרסקי: יש אנשים שלא צריכים, לפחות בתקופות הסמוכות יותר, לא צריכים להיכנס.

אורן פרסקי: בית-המשפט העליון בתשעה שופטים קבע שזה חיוני שבמקצוע עריכת-דין יהיו רק אנשים שהם ראויים לאמון הציבור, וביקש מהמחוקק לתקן בדיוק בנקודה הזאת שאנחנו פה היום.

אורן פרסקי: מאז שאותם תשעה שופטים כתבו, עבר עשור.

אורן פרסקי: אז אנחנו ממתינים לזה ואנחנו זקוקים לזה.

אורן פרסקי: מישהו שהורשע בשוד מזוין כבר התקבל ללשכה, כתוצאה מהפסיקה היום שאנחנו חייבים - - -

דוד רותם: מה עם מחבלים?

דוד רותם: גם התקבלו ללשכה?

אורן פרסקי: בתקופה שלי עוד לא התקבלו.

דוד רותם: לא, לא בתקופה שלך.

אורן פרסקי: אני לא יודע מה בדיוק היה.

אורן פרסקי: יש איזה פסק דין אחד, של מישהו שהיה בעבר שלו.

אורן פרסקי: אנחנו צריכים את הכלים כדי שזה לא יקרה.

דוד רותם: מה זה "את הכלים"?

דוד רותם: אתם ידעתם שהאיש הוא מחבל, שהוא ישב X שנים בכלא על פעולות חבלה, וקיבלתם אותו.

אורן פרסקי: בלית ברירה כי עוד לא היה התיקון הזה, אדוני.

קריאה: העבירה התיישנה.

דוד רותם: מה זה "בלית ברירה"?

דוד רותם: אתם ידעתם שהאיש עבר עבירה ושיש לו פסק דין - - -

אורן פרסקי: פסקי הדין קובעים שעבירה שהתיישנה, אנחנו חייבים להתעלם ממנה.

אורן פרסקי: ברגע שאנחנו נהיה בתוספת הזאת, לא נהיה חייבים להתעלם.

אורן פרסקי: מי שהיה מנהל בנק והורשע בגניבה מלקוחות, נוכל להגיד לו לא, למרות שעברו שבע שנים מהמועד.

אורן פרסקי: לגבי אנשים שזכאים, אנחנו מוכנים לבוא לקראת הוועדה כדי לצמצם אותם ככל האפשר.

דוד רותם: אני מודה לכם.

אורן פרסקי: אנחנו רק אומרים שבעל סמכות ההכרעה היום זה הוועד המרכזי.

אורן פרסקי: אז אם נמנע את המידע מהוועד המרכזי תהיה בעיה איך הוועד המרכזי ישקול את שיקול הדעת שלו בעקבות ההמלצות של ועדת ההתמחות, שאנחנו עושים את העבודה המקצועית.

אורן פרסקי: זה המנגנון שיש לנו.

דוד רותם: אורן, אתה יודע, אתה מושך אותי בלשון ואני מתאפק.

דוד רותם: תאמין לי, אני יושב פה ומתאפק לא להגיב למה שאתה אומר.

לינדה שפיר: אולי רק מילה להבהרה: בוועדות האתיקה באמת קל לנו יותר, כי היה תיקון חוק 32 שמאפשר את ההפרדה, וועד מרכזי לא צריך להידרש להחלטות בנושאי אתיקה - -

אורן פרסקי: אין צורך להיכנס לנושא של ועדת האתיקה.

לינדה שפיר: - - ולא כך בנויות ההחלטות וקבלת הסמכויות לגבי המתמחים.

דוד רותם: "קובל כמשמעותו בסעיף 63", מה זה?

דוד רותם: זה כל מי שהלשכה מינתה לייצג אותה בהליכים בפני בית-הדין המשמעתי.

דוד רותם: זה הקובל.

דוד רותם: וואי, וואי, וואי, איך שיחסלו חשבונות, איך יחסלו חשבונות.

אורן פרסקי: החשיבות בלשכה היא בשני שלבים: בקבלה להתמחות ובקבלה ללשכה.

אורן פרסקי: אלה הצמתים החשובים.

אלעזר שטרן: בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה שהתקבל בדיונים שהיו, דובר גם על בית-הדין המשמעתי המחוזי ובית-הדין המשמעתי הארצי.

אורן פרסקי: בנוסח שיש לי, הנוסח האחרון שמקובל עלינו במאת האחוזים, הוא יותר מצומצם.

אורן פרסקי: הוא מאפשר רק לראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לצורך קבלת ההחלטה בדבר חברות בלשכה ובדבר הרישום כמתמחה, לפי החוק.

אורן פרסקי: אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים, זה בלבד.

דוד רותם: ראש לשכת עורכי-הדין או מי שהוא הסמיך?

אורן פרסקי: מי שהוא הסמיך, ככה כתוב.

אורן פרסקי: אם אתם מעדיפים את נשיאות - - -

אלעזר שטרן: זה הניסוח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים, אבל מאז הוועדה - - -

אורן פרסקי: הוועדה לא הגיעה לשום הכרעה בעניין הזה.

דוד רותם: אני מוכן יותר להתייחס לנשיאות ועדת ההתמחות הארצית.

אורן פרסקי: אין לנו בעיה.

לינדה שפיר: אין לנו שום בעיה עם גוף בלשכה - - -

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם העברת תוכן המידע לוועד המרכזי.

דוד רותם: כמה חברים יש בוועד המרכזי?

לינדה שפיר: 17.

דוד רותם: 17, והם פוליטיקאים.

דוד רותם: ומכיוון שאני מכיר את הפוליטיקה, למה שאני אתן להם את זה?

דוד רותם: ואני יודע איך הם רבים אחד עם השני, ואחר-כך כל המידע הזה איכשהו יגיע.

אורן פרסקי: גם אני נושך לעצמי בלשון כדי לא להשיב.

אורן פרסקי: אני מסכים עם מה שאדוני אומר.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אז תנשוך לעצמך בלשון, אתה חבר שם.

אורן פרסקי: לא, עכשיו, בקדנציה הזאת לא.

אורן פרסקי: אבל יש טעם בדברי אדוני.

אורן פרסקי: יש אולי אפשרות שההחלטות והנימוקים של ועדת ההתמחות תימסרנה בלי פרטי המידע.

דוד רותם: נכון.

אורן פרסקי: לא נמסור את פרטי המידע, וככה אנחנו נתגבר על הבעיה הזאת.

לינדה שפיר: זאת החלטה מנומקת כדי שלא נעמוד אחרי כן מול ביקורת שיפוטית.

אורן פרסקי: נכון.

אורן פרסקי: עשינו את זה בעבר - - -

דוד רותם: אבל יש לי בעיה כי אומרת לי זהבה שבחוק כתוב שזה הוועד המרכזי, ולא כתוב שזה - - -

זהבה לייב: כתוב: לשכת עורכי-הדין.

זהבה לייב: הגוף של הלשכה לפי הגדרת החוק זה הוועד המרכזי, לא ועדת ההתמחות.

זהבה לייב: היא לא מנויה שם בכלל כמוסד לשכה.

זהבה לייב: ולכן, כיום, מי שמקבל לצורך רישום כחבר זה לשכת עורכי-הדין באמצעות המוסד המוכר שלה, שזה הוועד המרכזי.

אורן פרסקי: פרקטית זה לא נכון.

אורן פרסקי: המידע לא מגיע לוועד.

זהבה לייב: אבל אנחנו עשינו עבודה על זה.

זהבה לייב: זה לעניין הרישום כחבר והחידוש.

זהבה לייב: לעניין ביטול החברות בלשכה ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית, החוק קובע שהגורם הזכאי זה בית-הדין המשמעתי וועדת האתיקה.

זהבה לייב: אני לא רואה פה את ועדת האתיקה.

אורן פרסקי: התוספת הזאת נוגעת לעבירות שהתיישנו.

אורן פרסקי: עבירות שהתיישנו עולות כשאנשים מנסים להיכנס, ולא כשמנסים להוציא אותם.

אורן פרסקי: כשמנסים להוציא אותם זה תיקים חדשים וזה לא נוגע לעבירות שהתיישנו.

אורן פרסקי: עם כל הכבוד.

אורן פרסקי: מה שנוגע לנו ומה שמעניין אותנו, זה אנשים שמתדפקים על דלתותינו ויש להם מזוודה קטנה אתם.

אורן פרסקי: אנחנו צריכים לדעת מה בדיוק במזוודה גם אם זה היה לפני - - -

זהבה לייב: אז למה הכנסת את בית-הדין בתיקון?

אורן פרסקי: לא אנחנו הכנסנו, לא אנחנו הכנסנו.

זהבה לייב: אז צריך להוריד את זה?

אורן פרסקי: לא צריך את זה.

אורן פרסקי: צריך רק מה שיש בנוסח שהופץ כאן על-ידי - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני, המשמעות היא שגם בהליכים משמעתיים שמתקיימים עקב עבירה פלילית, לא יהיה בפני בית-הדין המידע הפלילי.

אורן פרסקי: והמידע הפלילי הוא חדש או שהוא התיישן?

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים על הליך משמעתי שמתקיים עקב עבירה פלילית - - -

אורן פרסקי: שהתיישנה?

אורן פרסקי: עבירה שהתיישנה?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הליך משמעתי באופן כללי.

דוד רותם: אבל זה לא עובד ככה.

דוד רותם: גבי, זה לא עובד כך.

דוד רותם: אם הוגש נגד עורך-דין כתב אישום, אז לוקחים את כתב האישום, מגישים בקשה להשעיה אוטומטית וזה לא צריך את המידע.

קריאה: לא צריך את התוספת הזאת.

גבריאלה פיסמן: אוקיי, אם הלשכה אומרת שהיא לא זקוקה למידע, אני בוודאי לא אתעקש.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, חשוב להדגיש שהתוספת שכן הוספנו, שיודגש שקבלת ההחלטה היא לפי סעיפים מסוימים שמנינו אותם – 27, 44, 47, 51,ו-52 – שהם הסעיפים שמתעסקים גם בקבלה וגם בסמכות של הלשכה לסרב לקבל מתמחה.

אורן פרסקי: נכון.

זהבה לייב: צריך להוריד את הסעיפים שנוגעים לביטול, אם כך.

זהבה לייב: כי יש שם תערובת, יש שם מישמש של הכול.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: יש את סעיף 27, שזה סירוב הלשכה לרשום מתמחה.

אלעזר שטרן: יש את סעיף 44, שזה סירוב הלשכה לקבל חבר.

גבריאלה פיסמן: סעיף 47 זה ביטול חברות.

אלעזר שטרן: אז אפשר להוריד את זה.

אלעזר שטרן: אפשר להוריד את 47.

אורן פרסקי: לדעתי, - - - זה פחות רלוונטי.

אורן פרסקי: אין שם עניין של עבירות שהתיישנו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין שם בכלל עניין שאתם צריכים את זה.

דוד רותם: אתם מביאים את כתב האישום - - -

אלעזר שטרן: ו-51 ו-52, שזה חידוש.

זהבה לייב: חידוש זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: חידוש, כן.

אלעזר שטרן: אז את 47 אנחנו נוריד.

גבריאלה פיסמן: אז 47 יורד וגם הסיפא לעניין הליכים משמעתיים.

אלעזר שטרן: וגם הסיפא יורד.

זהבה לייב: אז גם בית-הדין המשמעתי צריך לרדת.

אלעזר שטרן: נכון, נכון, זה סיפא.

דוד רותם: אני מוכן לאשר רק כך: נשיאות ועדת ההתמחות הארצי בלשכת עורכי-הדין, לצורך קבלת ההחלטה בדבר רישום מתמחה או בדבר חברות, לפי סעיפים 27, 44, 51, 52.

אלעזר שטרן: כשבסיפא יש את מה שאדוני ביקש לגבי ההבחנה בין תיקים - - -

דוד רותם: כן, כן, תיקים שהוגש בהם כתב אישום.

דוד רותם: וכל היתר נמחק.

אורן פרסקי: לא, לא, זה לא רלוונטי - - -

דוד רותם: לא רלוונטי – זה מה שיהיה.

דוד רותם: תודה רבה, הלאה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש עדכון מרשות החברות הממשלתיות שמוכנה גם לצמצם את היקף המידע שמתקבל על-ידה.

אלעזר שטרן: הסנגוריה דיברה על שני צמצומים.

אלעזר שטרן: אחד, היקף המידע, והשני, זה היקף האנשים.

גבריאלה פיסמן: כידוע, עמדתי היא שעניין היקף המידע לא צריך להיכלל בתקנות האלה, אבל זה - - -

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם זה שאנחנו מתחילים להשתמש בתקנות ובמרשם הפלילי לצורך קבלה לעבודה, ופיטורין מהעבודה וכל הדברים האלה, כי אני כבר רואה את התור של אלה שיעמדו כאן לבקש הרחבה גם לגביהם.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש היום שורה ארוכה מאוד של גופים, מעל 150 גופים, שמקבלים היום מידע מהמרשם הפלילי לצורך בחינת העסקה.

גבריאלה פיסמן: המידע נמסר באופן רגיל, מכוח סעיף 6, בהיקף מצומצם של עד תום תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: צריך גם את זה לבטל.

דוד רותם: מה זה, 150?

ישי שרון: יש לי שאלה לגבי זה, אם את כבר מעלה את סעיף 6.

ישי שרון: היום, סעיף 6, מועברים גם מב"דים ובהיקף מלא של מב"דים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מתכוונים להגביל את זה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בהחלט מתכוונים להגביל את זה.

ישי שרון: כי גם פה נוצר איזשהו דיסוננס, כי דווקא לגופים שנמצאים בתוספת הראשונה, אנחנו מצמצמים את היקף השימוש של המב"דים, ומאות הגופים שמקבלים דרך סעיף 6, בעצם מקבלים הכול.

גבריאלה פיסמן: זו הערה נכונה, ואנחנו כבר גיבשנו טיוטה של תקנות שבקרוב תגיע לוועדה, שגם מגבילה את היקף המידע שנמסר לגופים מכוח סעיף 6.

אלעזר שטרן: אז הבקשה של הסנגוריה לצמצם את זה רק לפקידים בכירים, זו ההסכמה שלכם?

גבריאלה פיסמן: כן, אנחנו נוכל להעביר לך את הנוסח או כבר להקריא את הנוסח בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: את אומרת שבעצם נעשים פה שני מהלכים – אחד, שהיושב-ראש ביקש לגבי המב"דים, והשני, שאתם הסכמתם שזה יהיה לגבי פקידים בכירים.

אלעזר שטרן: זו המשמעות.

גבריאלה פיסמן: טוב, תקריא את הנוסח לגבי צמצום בעלי התפקידים.

גונן גומלסקי: הנוסח בסעיף (ו2): "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם לכך" - - -

דוד רותם: תורידו את "או מי שהוסמך".

דוד רותם: אני לא רוצה לתת את המידע למי שהוסמך.

דוד רותם: הם יכולים להסמיך גם את הפקידה שלהם.

דוד רותם: לא רוצה.

גונן גומלסקי: אם אפשר בכל זאת להשאיר את האפשרות הזו ביחס למנהל הרשות.

גונן גומלסקי: כי מנהל הרשות באופן אישי לא בודק את זה.

גונן גומלסקי: יש רפרנט לחברה, יש סגן אחראי לחברה, יש לשכה משפטית לרשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: אני מקבל את ההערה ביחס לחברה הממשלתית.

דוד רותם: אני מוכן לתת "או מי שהוא הסמיך", אם תכתוב: ובלבד והוא יסמיך יועצים משפטיים או את היועץ המשפטי לרשות, או משהו כזה.

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהמידע ירוץ.

דוד רותם: כשאתה אומר לי: "או מי שהוא הסמיך לכך", הוא יכול להסמיך גם את הנהג שלו.

דוד רותם: לא אצלי.

גונן גומלסקי: טוב, אז: "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית – לגבי עובדי החברה או עובד חברה שאינו פקיד בכיר כמשמעותו בסעיף 32(א)(4) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור.

גונן גומלסקי: " נקודה.

דוד רותם: טוב.

גונן גומלסקי: זה התיקון ב-(ו1).

אלעזר שטרן: ו-(ו3) נשאר כמו שהוא?

גונן גומלסקי: סליחה, זה (ו2), התכוונתי.

אלעזר שטרן: זה (ו2).

אלעזר שטרן: (ו3) נשאר בעצם כמו שהוא?

גבריאלה פיסמן: נשאר באותו נוסח.

גונן גומלסקי: נשאר באותו נוסח.

דוד רותם: הלאה.

ישי שרון: אנחנו מוסיפים פה את הסייג של המב"דים?

דוד רותם: בוודאי.

אלעזר שטרן: הפרט הבא שטרם נדון בוועדה והתבקש על-ידי משרד המשפטים, זה מה שמופיע כרגע בנוסח בפרט (מג): "הוועדה למינוי קונסול כבוד במשרד החוץ".

אלעזר שטרן: גם פה אולי משרד המשפטים יסביר את העניין.

גבריאלה פיסמן: מדובר על צורך שמשרד החוץ העלה בפנינו לפני שנים.

גבריאלה פיסמן: הדרך שחשבנו בשעתו להסדיר את זה היתה לקבוע איזשהו תיקון ספציפי בתוך החוק לעניין מינוי קונסול כבוד.

גבריאלה פיסמן: לאור ההמלצות של ועדת קנאי הגענו למסקנה שהדרך היא לא לעגן את זה בגוף החוק, שבעצם חוק המרשם הפלילי, החוק עצמו קובע את העקרונות ולא את הגופים לגביהם יתמסר המידע.

גבריאלה פיסמן: מאחר שאין חיקוק ספציפי לעניין קונסולי כבוד, אז הדרך לתקן את זה לכאורה היא רק באמצעות התקנות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בחנו אם נכון להוסיף את הוועדה למינוי קונסולי כבוד, מבחינת היקף המידע שנמסר, בתוספת הראשונה, ולאור רגישותו של התפקיד וההשלכות שיכולות להיות, סברנו שנכון להוסיף אותו גם לתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: נמצא פה נציג משרד החוץ שיוכל גם לפרט בעניין הזה.

דוד רותם: מי זה נציג משרד החוץ?

יובל ווקס: שלום, אדוני.

יובל ווקס: עורך-דין יובל ווקס, מהייעוץ המשפטי של משרד החוץ.

יובל ווקס: כתבנו מסמך די מפורט בעניין הזה, אני לא יודע אם ראיתם או לא ראיתם אותו.

יובל ווקס: אנחנו מבקשים שהוועדה לאישור מינוי של קונסולי כבוד - - -

דוד רותם: כמה חברים יש בוועדה?

יובל ווקס: שבעה.

דוד רותם: ומי הם?

יובל ווקס: ראש חטיבת הטקס, ראש חטיבת תיאום, ראש חטיבה קונסולרית, מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, מנהל מכ"א חו"ל, מנהלת או מנהל המחלקה המדינית הרלוונטית.

דוד רותם: הבנתי, טוב.

יובל ווקס: מבחינת הוועדה, החשיבות בבחינת המידע הזה היא משמעותית מאחר שלבן-אדם שימונה כקונסול כבוד יש פריבילגיות רבות - - -

דוד רותם: טוב, שכנעת אותי.

דוד רותם: זה משרד החוץ, אני תמיד משתכנע אצלם מהר.

יובל ווקס: אוקיי, אז אם אין צורך לפרט, אנחנו שמחים.

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לתיקון של התוספת השלישית.

אלעזר שטרן: אני רק מציין שגם פה משרד המשפטים ביקש להוסיף את המלמ"ב והמוסד, ושבתחילת הדיון היושב-ראש אישר את זה.

דוד רותם: תמיד זה מאושר.

אלעזר שטרן: שוב, משרד המשפטים ביקש להשמיט פה את פקיד הרישוי שבעבר הוועדה הסכימה עקרונית להכניס אותו.

אלעזר שטרן: יש את שני הפרטים הבאים שהוועדה דנה בהם בדיונים קודמים והיתה נכונות עקרונית של הוועדה להכניס אותם; עם זאת, אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש בגלל שיש פה איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה שיש היום לגבי התוספת השלישית – גם פרט (ט) לגבי מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, וגם העניין של נציב בתי-הסוהר, ששם זה ממש עניין של העסקה.

אלעזר שטרן: אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש לגבי התוספת השלישית.

דוד רותם: של מי?

אלעזר שטרן: גם של המפקח לעניין חומרי נפץ, וגם של נציב בתי-הסוהר.

אלעזר שטרן: שוב, אולי פחות בגלל הדוגמאות לגופן, כמו הפריצה שיש פה של הקונספציה של התוספת השלישית, שהיום עיקר הגורמים שקשורים להליך הפלילי באופן כזה או אחר – כאשר נציב בית-הסוהר, ומדובר על עניין העסקה – ופה יש פריצה מסוימת שעלולות להיות לה השלכות רוחב.

אלעזר שטרן: ובאופן דומה, שוב, ממשימות אחרות - - -

דוד רותם: גם הוועדה לבחירת שופטים לא צריכה לקבל.

מאיר ברקוביץ: השב"ס צריך - - -

אלעזר שטרן: זה גורם העסקה, עם כל הכבוד.

מאיר ברקוביץ: כן, אבל זה גורם העסקה שנכנס למתקני שב"ס.

מאיר ברקוביץ: זה מאוד משמעותי.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, עברתם לתוספת השלישית ויש עוד כמה הערות לגבי התוספת הראשונה.

דוד רותם: אה, יש עוד הערות לגבי התוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן: כן.

דוד רותם: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: הראשונה זו הערה שלי בהמשך לתיקון שהוועד קיבלה לעניין פרט (ח), לעניין המלמ"ב.

גבריאלה פיסמן: מה שנוצר זה שיש פגיעה בכל הגורמים שקיבלו עד היום מידע מכוח פרט (ח).

גבריאלה פיסמן: הם קיבלו מידע גם ביחס למב"דים.

גבריאלה פיסמן: עכשיו, התוספת הזו פוגעת בכל יתר הגופים, לא רק בתיקון הנוסף הזה שביקשנו לעניין פעולות אבטחה.

גבריאלה פיסמן: ולכן אני מבקשת שלעניין פרט (ח), התוספת שנוגעת למב"דים תורד.

מאיר ברקוביץ: אז עדיף להוריד בכלל את - - -

גבריאלה פיסמן: אז אני אבקש שהיא תוחרג רק לגבי התוספת שלנו, על-מנת לא לפגוע במצבם של מי שקיבלו עד היום מידע.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, שרק לעניין ביצוע פעולות אבטחה, כמפורט בחוק האמור, תחול המגבלה לעניין סעיף 11.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ההצעה להוסיף את הסייג של היושב-ראש היתה לפני התיקון הזה.

אלעזר שטרן: היא היתה לגבי התיקון הראשוני, לא לגבי התיקון הנוסף של פעולות האבטחה.

אלעזר שטרן: הסייג הזה לא נוסף בעקבות התיקון הנוסף שביקשתם, הוא שריד של הדיונים הקודמים.

גבריאלה פיסמן: הבנתי.

גבריאלה פיסמן: טוב, אבל זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של היושב-ראש שביקש לשנות את המצב רק לגבי הגופים החדשים שאנחנו מוסיפים.

מאיר ברקוביץ: בכל התיקונים פה, הסייג שנוסף נוסף לגבי גורמים חדשים שנוספו.

מאיר ברקוביץ: לא נעשתה עדיין החשיבה הרטרואקטיבית על כל אלה שקיימים.

מאיר ברקוביץ: את זה צריך יהיה לעשות בהמשך, אני מניח.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: תאמין לי שעשיתי חשיבה גדולה מאוד בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: אבל פה זה הוחל רק על הסעיף הזה שמשפיע על המון גופים שמוגדרים כגופים שאחראים על ביטחון של דברים חשובים מאוד, ושקיבלו את המידע הזה עד היום.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים מין תיקון לאחור רק בגלל התוספת הזאת שנועדה להסדיר את המלמ"ב.

מאיר ברקוביץ: אז עדיף שלא נסדיר את המלמ"ב, או שנסדיר את המלמ"ב ונחיל את הסייג הזה עליו.

מאיר ברקוביץ: אבל לא נעשה עכשיו שינוי רטרואקטיבי בכל מה שהיה עד היום בלי שנתנו אפילו אפשרות לדברים - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני, גם בעניין הזה, התקנות הקיימות, תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), שקובעות את מגבלות הזמן, קבעו שביחס לפרט (ח) לא תהיה שום מגבלה על מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים.

גבריאלה פיסמן: ולכן פה, אנחנו, שוב, גם סותרים את העמדה לפי התקנות הקיימות וגם מרעים את מצבם, ביחס לקיים היום, של כל הגופים שכלולים בפרט (ח) שמקבלים את המידע הזה מטעמי ביטחון.

דוד רותם: ולמה הם צריכים לדעת רכילות?

גבריאלה פיסמן: תוכל לשמוע את עמדת הגופים המנחים.

דוד רותם: מי זה, הגופים המנחים?

גבריאלה פיסמן: המשטרה נמצאת פה, ומלמ"ב נמצא פה.

גיא מתתיהו: מלמ"ב הוא למעשה גוף מטה מבצעי שמפקד על גופים המונחים על-ידו מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

גיא מתתיהו: אנחנו למעשה צריכים מלמ"ב מנחה בנושאים של פעולות אבטחה כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ויש פעולות מסוימות שלשמן נדרש הצורך בגישה למרשם הפלילי.

גיא מתתיהו: אני לא אפרט אותן כאן.

גיא מתתיהו: העברנו מכתב מסודר אליכם שמפרט את כל פעולות האבטחה הנדרשות.

גיא מתתיהו: מבחינתנו, אפשר לסייג את העניין רק לפרט (2) ו-(3), שזה הגופים שמונחים על-ידי מלמ"ב בתוספת הראשונה.

גיא מתתיהו: לנו אין עניין שכל פעולות האבטחה יחולו על כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה.

גיא מתתיהו: מבחינתנו, מה שחשוב זה פרט 2 ופרט 3, שזה משרד הביטחון וכל התעשיות הביטחוניות - - -

גבריאלה פיסמן: לעניין מידע על תיקים תלויים ועומדים – אם אתה יכול להסביר.

דוד רותם: למה אתם צריכים מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום?

גיא מתתיהו: אני אפרט בפני אדוני אחר-כך?

דוד רותם: טוב, אין שום בעיה.

זהבה לייב: צריך לשים לב שבפרט (ח) הגופים שנמנים הם גופים מאוד רגישים כמו הקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, כמו בתי-זיקוק.

גבריאלה פיסמן: מדובר על גופי תשתיות ועל גופים - - -

דוד רותם: גופים מאוד-מאוד חשובים.

דוד רותם: אם הוגשה נגדי תלונה והיא רצינית, אז אפשר לסמוך על המשטרה והפרקליטות שכתב האישום יוגש לאלתר.

דוד רותם: הם לא מושכים את זה הרבה זמן.

זהבה לייב: מטבע הדברים, יש חקירות שלוקחות זמן.

זהבה לייב: חקירה בארגון לוקחת זמן.

זהבה לייב: יש חקירות מסובכות.

זהבה לייב: זה לא תמיד תלוי ברצון לקיים את החקירה בזריזות.

מאיר ברקוביץ: אדוני, אני חושב שבניגוד להרבה מהמקומות פה, שמדובר במינוי של כל מיני בעלי תפקידים, פה אנחנו מדברים על הכנסה פיזית של אנשים.

מאיר ברקוביץ: אנשים נכנסים לתוך מקומות שהם מקומות מסווגים ומוגנים.

דוד רותם: ועד היום קיבלו מידע?

גבריאלה פיסמן: כן, כן, בוודאי.

זהבה לייב: בוודאי.

מאיר ברקוביץ: כן.

דוד רותם: את הכול קיבלו?

דוד רותם: גם על מה שלא היה כתב אישום?

דוד רותם: ואיך קוראים לזה בקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, שהתקבל שם לעבודה?

קריאה: ואנונו.

דוד רותם: ואנונו, איך הוא התקבל לעבודה למרות שהיה את כל המידע?

דוד רותם: אז זאת אומרת שאחת משתיים, או שאף אחד לא מתייחס למידע הזה ברצינות - - -

זהבה לייב: הוא רק אחד.

דוד רותם: אה, הוא רק אחד.

דוד רותם: אני לא יודע אם הוא רק אחד.

דוד רותם: הוא רק אחד שנתפס.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש גם נקודה שעלתה בדיונים הקודמים, שבנוסף לגופים החשובים שאתם הזכרתם, חלק מהגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה זה גם חברות ספנות, חברות תעופה, רשות השידור, חברת פרטנר תקשורת, בזק בינלאומי.

דוד רותם: רשות השידור, זה מאוד חשוב שלא יהיו שם כאלה.

גבריאלה פיסמן: כל חברות התקשורת והטלפוניה, ההתייחסות אליהן היא כגוף אחד, שמדובר בגוף תשתיות שהפגיעה הביטחונית - - -

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אני רק ציינתי שזה לא רק הקמ"ג.

אלעזר שטרן: זה גם גופים נוספים.

דוד רותם: אני רק הייתי רוצה לדעת כמה עובדים ברשות השידור נפסלו משום שהיה נגדם תיק תלוי ועומד, בלי כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: רשות השידור זה גוף קצת חריג במניין הגופים.

מאיר ברקוביץ: לא מדובר פה על עובדי רשות השידור.

גבריאלה פיסמן: גם עובדים.

גבריאלה פיסמן: אבל מדובר על גישה לערוץ הטלוויזיה הממלכתי, במובן הזה, וההפניה נכתבה לפני שנים, ולכן ביקשנו להפנות לחוק להסדרת הביטחון ששם הראייה היא גם ראייה עדכנית וגם מדובר בתוספות שמתעדכנות באופן תכוף ומשקפות את הראייה הביטחונית גם של משטרה, גם של שב"כ, וגם של מלמ"ב, כגופים מנחים.

מאיר ברקוביץ: הבעיה המרכזית היא שזה שינוי של מי שקיבל.

מאיר ברקוביץ: זה בניגוד לכל הדברים האחרים בחוק פה, שהם כולם חדשים ועליהם מחילים סייג.

מאיר ברקוביץ: עכשיו לשנות את מי שעד היום פעל בצורה הזאת, קיבל את המידע הזה, זה שינוי שהוא הרבה יותר דרמטי.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר לעשות אותו ככה, בגלל התוספת של המלמ"ב.

מאיר ברקוביץ: בעצם, אם לא היינו מוסיפים את התיקון הזה עבור המלמ"ב, אז זה לא היה עולה על הפרק.

דוד רותם: קודם כל, תוריד לי את המנהל הכללי.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רק הממונה על הביטחון.

זהבה לייב: אבל יש גופים שבהם מי ששוקל את זה הוא המנכ"ל.

דוד רותם: אני מוכן לתת לממונה על הביטחון כי אני סומך על אנשים שהם אחראים על ביטחון.

דוד רותם: אני לא סומך על מנכ"לים.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: ואני נותן פה מידע שהוא מאוד רגיש.

אלעזר שטרן: אגב, אני אציין שבדיונים שהוועדה קיימה דנו סביב הנושא הזה, ובהתחלה הוועדה החליטה להשמיט את זה ואחרי זה להחזיר את זה.

דוד רותם: הלאה.

מאיר ברקוביץ: אז מה הוחלט לגבי זה?

דוד רותם: תיכף, אני קודם אדבר עם המלמ"ב, אז אני אחליט.

גבריאלה פיסמן: יש עוד כמה גופים שהגיעו לכאן - - -

אלעזר שטרן: שנייה, נחזור לתוספת השלישית.

אלעזר שטרן: היושב-ראש אמר ש - - -

גבריאלה פיסמן: לא, אבל זה עדיין הערות לגבי התוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: אה, בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: יש גופים שהגיעו לכאן, שהיו מנויים בנוסח הראשוני שהוגש בפני הוועדה, שמבקשים להשמיע את דעתם.

דוד רותם: אין שום בעיה.

גבריאלה פיסמן: ויש תיקון נוסף שמבקש משרד החינוך לעניין ההתייחסות לסעיף 11 - -

קריאה: סעיף (לט).

גבריאלה פיסמן: - - שמבקש להבהיר את הרגישות המיוחדת בהקשר של קטינים.

דוד רותם: של מה?

גבריאלה פיסמן: ההשלכות של אי מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים, שיש לו השלכות על קטינים ועל מי שמטופלים על-ידי משרד החינוך.

דוד רותם: כמה עובדים בגני הילדים אינם מועסקים על-ידי משרד החינוך?

דוד רותם: כשתטפלו בזה, תבואו לבקש מידע.

בלה רדונסקי: יש לנו היום כ-40% שהם לא עובדי המדינה.

בלה רדונסקי: כשהוגש נגד מישהו או נגד מישהי עבירה בגין התעללות בקטינים – ולעתים לוקח הרבה מאוד עד שמוגש כתב אישום ואין לנו את הידיעה.

בלה רדונסקי: יש לנו מערכות של החינוך המיוחד, של מוסדות שונים, שיש רגישות אדירה.

בלה רדונסקי: בתוספת, אם תסתכלו ב-(מב), גם לרווחה, לשם שלומם והגנתם של הקטינים, אין את המגבלה הזאת.

בלה רדונסקי: אני רק רוצה לחדד שבוועדה יושבים בסך-הכול שלושה נציגים – אגף הביטחון, נציג היועץ המשפטי ונציג כוח-אדם והוראה.

דוד רותם: אני מסתכל ב-(לט), ואני רואה שאתם רוצים: המנהל הכללי, מנהל אגף לביטחון, קצין הביטחון, היועץ המשפטי, עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח-אדם.

בלה רדונסקי: לא, זה "או נציגו".

בלה רדונסקי: בוועדה יושבים שלושה אנשים בלבד – המנהל הכללי שהסמיך את מנהל אגף הביטחון או נציגו, היועץ המשפטי או נציגו – בסך הכול מדובר בשלושה אנשים בלבד.

דוד רותם: ב-(לט) כתוב הרבה יותר משלושה אנשים.

גבריאלה פיסמן: לא, אז היא מסבירה שהם חלופיים.

דוד רותם: מה זה, חלופיים?

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: פה אני מאפשר למנות את כל העולם.

בלה רדונסקי: לא, אבל זה בסך הכול שלושה אנשים שיושבים בוועדה עצמה ושהמנכ"ל מינה.

דוד רותם: מה עם ה-40% האחרים, שלא עובדים אצלכם?

בלה רדונסקי: זה בדיוק לגביהם.

בלה רדונסקי: זה בדיוק התיקון.

בלה רדונסקי: התיקון המבוקש הוא לגבי אלה שהם אינם עובדי מדינה.

בלה רדונסקי: כי עד היום לא יכולנו לקבל מידע על אלה שאינם מועסקים על-ידי משרד החינוך, בשל העובדה שבתוספת הראשונה זה היה רק לעניין עובדי מדינה.

דוד רותם: ואז מה יקרה כשתקבלו מידע?

דוד רותם: אתם תוכלו לפקח על זה?

בלה רדונסקי: בוודאי.

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.

דוד רותם: הרי אם בית-הספר לוקח ממלא מקום, אתם אפילו לא יודעים על זה.

בלה רדונסקי: לא.

בלה רדונסקי: כבר התקדמנו ואנחנו במקום אחר גם בעניין הזה.

בלה רדונסקי: אבל ספציפית לגבי מידע, הוא מאוד חיוני, ובעצם זה התיקון.

בלה רדונסקי: לשם כך היה לנו כל-כך חשוב לתקן את זה.

גבריאלה פיסמן: אני רק אציין שמבחינת ועדת קנאי, הגנה על קטינים היא כן אינטרס מיוחד.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הגנה על קטינים – אני לא צריך את ועדת קנאי.

דוד רותם: הבעיה היא שאני לא אומר שככה מגינים על הקטינים.

אלעזר שטרן: ועוד להוסיף משהו כמו שיש בפרט (מב), בדומה לסיפא של פרט (מב) – בלי חוסים, אבל לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים.

בלה רדונסקי: נכון, אבל ללא המגבלה של עד הגשת כתב אישום בדיוק כמו שיש - - -

דוד רותם: זו לא מגבלה.

דוד רותם: אבל אתם תקבלו רק להגנה על קטינים, לא רכילות כללית.

בלה רדונסקי: בוודאי, בוודאי.

גבריאלה פיסמן: מאה אחוז.

בלה רדונסקי: תודה.

גבריאלה פיסמן: גם הרשות לאיסור הלבנת הון והמשרד להגנת הסביבה מבקשים להביע את עמדתם.

גבריאלה פיסמן: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – זה תיקון שבשעתו היה כלול בנוסח המקורי של התקנות.

דוד רותם: העברנו את זה למקום אחר.

גבריאלה פיסמן: נכון, אבל יש לרשות עמדה בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: והמשרד להגנת הסביבה – זה תיקון שהוא תיקון דומה בעיקרו לתיקונים אחרים שהצגנו ביחס לגופי חקירה.

דוד רותם: טוב, בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.

דוד רותם: המלמ"ב, תבוא אלי לחדר, בבקשה.

דוד רותם: טוב, הלאה.

לילך וגנר: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

אלעזר שטרן: שנייה, הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי פרט (ח).

דוד רותם: אני לא מקבל החלטה לגבי פרט (ח) בשלב הזה.

דוד רותם: כן, מי אדוני?

יצחק בן-דוד: שלום, אדוני.

יצחק בן-דוד: בנדה, סמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: המשרד להגנת הסביבה, נגיע אליכם.

דוד רותם: כמה אפשר לשגע את השכל עם הגנת הסביבה.

דוד רותם: מאתמול בערב לא מפסיקים לדבר אתי על הגנת הסביבה.

יצחק בן-דוד: זה חשוב, אדוני.

דוד רותם: כן, מאוד חשוב.

דוד רותם: הדבר היחיד החשוב במשרד זה השר.

דוד רותם: זה הדבר היחיד החשוב אצלכם במשרד.

לילך וגנר: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – כפי שאדוני יודע, במסגרת הצעת חוק ממשלתית, תיקון 7 לחוק איסור הלבנת הון, מונח תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי, שמוסיף את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה והשלישית.

לילך וגנר: בדיון בנושא ב-10.1.2011 הודענו שאנחנו מוותרים על הנושא של התוספת השלישית, ומסתפקים בתוספת הראשונה.

לילך וגנר: באותו דיון יושב-ראש הוועדה הביע את עמדתו כי התיקון מקובל עליו, אולם הקושי הטכני הנוגע לתקנות בדבר ההבחנה בין המב"דים שהוגש בהם כתב אישום ואלו שהם בחקירה, לא מאפשר לו כעת לעשות זאת.

לילך וגנר: מאחר שהנושא, כפי שהוברר לנו, הוסדר, אנחנו מבקשים להוסיף כעת את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה על-פי הנוסח המוצע הבא: ולעניין פרט זה, מידע לפי סעיף כך וכך יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: איך מעבירים מידע?

לילך וגנר: מהרשות הלאה?

פול לנדס: כאשר הרשות מחליפה מידע עם משטרת ישראל, זה נעשה באמצעות ערוץ מאובטח.

דוד רותם: לא שאלתי איך זה מאובטח.

דוד רותם: איך אתם שופטים מידע עם הערוץ המאובטח שלכם, אנחנו זוכרים מהפרשה עם המידע לרוסיה.

דוד רותם: את זה אנחנו זוכרים.

דוד רותם: השאלה היא אחרת – המשטרה רוצה לקבל מידע, מה היא עושה?

פול לנדס: יש שני סוגים של העברות מידע למשטרה.

פול לנדס: אחד, זה על-פי בקשת משטרה, בקשה מנומקת שצריכה להיות מאושרת משפטית.

פול לנדס: רק לאחר אישור משפטי עובדים על הבקשה.

פול לנדס: וכפי שציינתי בעבר במספר דיונים, היו מספר בקשות משטרה שלא אושרו, שלא הועבר מידע, בגלל שלא היתה הנמקה מספקת, אם זה בבקשה עצמה ואם זה לגבי גורמים לגביהם היתה הבקשה.

פול לנדס: זה סוג אחד של העברות מידע.

פול לנדס: הסוג השני של העברות מידע, זה מידע יזום שעולה לאור הצלבה של מידע שיש אצלנו ברשות, שמציף רף נדרש של חשדות להלבנת הון.

פול לנדס: במצב בו יש את הרף הנדרש, אנחנו מעבירים באופן יזום את המידע למשטרה – ואותה רלוונטיות לגבי השב"כ.

דוד רותם: איך עשיתם את זה עד היום?

דוד רותם: כי כאשר המשטרה מבקשת, היא צריכה לנמק.

דוד רותם: אז לא אתם צריכים לדעת את המידע הפלילי, אלא המשטרה צריכה לדעת את המידע הפלילי.

פול לנדס: אדוני, נכון.

דוד רותם: אז בשביל מה אתה צריך את המידע?

פול לנדס: אני אחזור על ההסבר שהסברתי באותו דיון.

פול לנדס: כאשר המשטרה מגישה לנו בקשה על רשימת גורמים שהמשטרה כוללת, לא צריך אותנו.

פול לנדס: לגבי המרשם הפלילי, המשטרה יכולה לכלול את המידע הזה בבקשה ונדרשת לעשות כן.

פול לנדס: העניין הוא כאשר אנחנו מקבלים את תשתית המידע שהועברה למשטרה, ואנחנו עובדים על הקשרים שיש לאותם גורמים שקיבלנו מהמשטרה – וכאן, הקשת היא הרבה יותר רחבה, כי ברגע שיש גורם מסוים – הרי על הגורם שהמשטרה ביקשה, למשטרה יש מידע.

פול לנדס: מה שמעניין את המשטרה בהקשר של הלבנת הון זה את אותם גורמים שקשורים לאותו גורם, ולגביהם – ואדוני, הסברתי את זה גם בעבר – אנחנו צריכים לסנן - - -

דוד רותם: אתה בעצם רוצה את המידע כי המשטרה צריכה את זה.

דוד רותם: כדי לפתור למשטרה את הבעיות שלה, שהיא לא יודעת אותם.

פול לנדס: לא.

פול לנדס: אגב, זה לא רק המשטרה.

פול לנדס: זה גם השב"כ, זה גם גופים אחרים.

פול לנדס: יש פה אלמנטים שהם גם מימון טרור וגם ביטחון המדינה.

פול לנדס: אבל הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת בדיוק בפוזיציה של מידע שאין אותו למשטרה, של לתת הקשרים, לתת תמונה רחבה יותר.

פול לנדס: כאשר אנחנו מקבלים את אותם מקדמים של גורמים נוספים שאליהם הבקשה הזו קשורה, אנחנו צריכים לסנן על מי אנחנו עובדים, במי אנחנו מתמקדים ועל מי אנחנו מעבירים מידע למשטרה.

פול לנדס: אדוני, קיימנו את הדיון הזה בצורה רחבה מאוד.

פול לנדס: ואדוני, זה הניח את דעתו של אדוני, והיתה הסכמה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, של קבלת המינימום ההכרחי בשביל שאנחנו נוכל לעשות את אותו סינון ואת אותו מיקוד.

פול לנדס: כפי שציינתי כבר בעבר, זה תנאי בסיסי שנדרש לכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם.

פול לנדס: לכולן יש את זה.

פול לנדס: לנו אין את זה.

פול לנדס: הדבר הזה מפריע לנו ופוגע מבחינת היכולת שלנו למצות - - -

דוד רותם: הביקורת של - - -, ו-FCO, DWH, ושל FTF.

פול לנדס: אני לא ציינתי את זה עכשיו.

דוד רותם: הרי גם אלי באו בהפסקה ולחשו לי באוזן את כל הצרות האלה.

דוד רותם: אני מבין שזה מפריע לכם.

פול לנדס: יש שתי נקודות.

פול לנדס: הנקודה הראשונה היא צורך מבחינת העבודה.

פול לנדס: והדבר הזה כבר נידון, אדוני, ואתה הסכמת לעניין הזה בדיון הקודם.

דוד רותם: אתה שמעת פעם את האמרה שרק חמור לא משנה את דעתו?

דוד רותם: כי אם לא שמעת את האמרה הזאת, אז אתה מתייחס אלי עוד יותר גרוע.

פול לנדס: אני מסכים עם מה שאדוני אומר.

פול לנדס: למה אני חותר?

פול לנדס: שאנחנו כבר הסברנו בצורה מאוד מקיפה את הצורך בעניין הזה וההסבר הניח את הדעת.

דוד רותם: בהחלט.

דוד רותם: אם היינו גומרים את התקנות אז, הייתם מקבלים באופן המצומצם.

פול לנדס: מה שעיכב באותה עת, בדיון שהיה עם הגברת רחל גוטליב, שהמשטרה לא היתה ערוכה לאפשר את אותו סינון.

פול לנדס: ולכן, למרות שהיתה הסכמה עקרונית, לא היתה יכולת טכנית.

פול לנדס: אנחנו ביקשנו מאדוני שזה ייכלל, רק שזה יותנה ביכולת הטכנית, ואדוני לא הסכים – כי אמר, קודם תתקנו את המערכת, לאחר מכן יש על מה לדבר.

פול לנדס: תוקנה המערכת - - -

דוד רותם: אתה יודע מה קרה בינתיים?

דוד רותם: גם התחלתי לחשוב.

דוד רותם: אני יודע שהסכמתי, אבל חשבתי אחר-כך עוד קצת.

לילך וגנר: אבל מה השיקולים של הוועדה לא לאפשר לרשות לאיסור הלבנת הון – שהיא גוף מודיעין פיננסי, ומהדברים של ראש הרשות עולה שיש את הצורך דווקא מהבחינה של הגנת הפרטיות וסינון מידע – לקבל את המידע כדי שהם יוכלו להעביר מידע יזום לגבי גורמים עברייניים?

לילך וגנר: מהבחינה הזאת, קבלת מידע מהמרשם הפלילי תטייב את הכתבות שלהם.

לילך וגנר: אני רוצה רק להבין מה המניעה שעולה כרגע, שלא היתה בדיון כשהנושא נידון בהרחבה.

לילך וגנר: כמובן שאפשר לשנות את הדעה.

לילך וגנר: אני רק רוצה להבין את ההנמקות.

דוד רותם: שכל.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נדרש, ומכיוון שמדובר פה במידע שהוא נורא רגיש, אני מנסה לצמצם את תפוצתו כמה שיותר.

לילך וגנר: הרשות נחשפת למידע רגיש רב.

לילך וגנר: אם זה השיקול, הרשות נחשפת למידע רגיש, וכאן המידע הרגיש הנוסף יאפשר לה לאבחן בין גורמים עברייניים לבין גורמים אחרים, ולהוציא כתבות יותר ממוקדות.

דוד רותם: לא נכון, לא נכון.

לילך וגנר: זה היה הרעיון שהובא - - -

דוד רותם: אבל זה בדיוק העניין.

דוד רותם: העובדה שהוגשה נגדי איזושהי תלונה ונחקרתי עליה במשטרה, אבל לא הוגש כתב אישום כי פרקליט או תובע החליטו שזה לא מספיק, ועדיין יקבלו את הרכילות הזאת - - -

לילך וגנר: אז אמרנו.

לילך וגנר: כמובן, הוספנו בסיפא את אותה הבחנה בין המב"דים לכתבי אישום.

לילך וגנר: הרשות תקבל רק מב"דים שבהם הוגש כתב אישום.

פול לנדס: את המינימום ההכרחי גם סייגנו בהצעה המקורית.

פול לנדס: היה כתוב: ראש הרשות המוסמכת ועובדי הרשות המוסמכת שהוסמכה לכך.

פול לנדס: לאור מה שנאמר כאן בדקות האחרונות, מחקנו, כדי שיהיה ברור שהמיקוד הוא שרק ראש הרשות מבקש.

פול לנדס: יש כבר הסתייגות שמופיעה בהצעת החוק לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע, כבר יש את המבחן שהוא המבחן המנחה.

פול לנדס: הוספנו את ההסתייגות בסיפא, שמדובר במינימום ההכרחי.

פול לנדס: זה פשוט יעזור לנו בעבודה, במיקוד ולא בבדיקת מידע והעברת מידע, כי אנחנו מתמקדים רק במי שהוא במוקד סיכון גבוה יותר מבחינת הלבנת הון.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: והזכרתם גם את העניין של הנחיות.

לילך וגנר: נכון, והוספנו את הנושא של הנהלים.

פול לנדס: אנחנו גם נעביר נהלים לוועדת החוקה.

פול לנדס: אני חושב שאנחנו פועלים פה, למעשה, במינימום.

פול לנדס: אנחנו עושים את המינימום שתהיה פגיעה בפרטיות.

פול לנדס: יש לנו גם שקיפות מלאה מבחינת הגשת הנהלים.

פול לנדס: אני חושב, אדוני, שהדבר הזה הוא נדרש כדי שהרשות תוכל למצות את הפוטנציאל מבחינת היכולות שלה, כפי שקיים בכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם.

פול לנדס: אנחנו חריגים לרעה.

שלומית ווגמן: ולצמצם את הבדיקה אודות גורמים שהסיכון שלהם נמוך יותר.

דוד רותם: טוב, יישקל שוב.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: המשטרה הירוקה.

יצחק בן-דוד: שלום, אדוני.

יצחק בן-דוד: בן-דוד יצחק בנדה, סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה.

יצחק בן-דוד: המשטרה הירוקה היא גוף האכיפה העיקרי של המשרד להגנת הסביבה, והעיסוק העיקרי שלה הוא במטריה הפלילית.

דוד רותם: אתה יכול לקצר.

דוד רותם: אתה יודע שחצי לילה היה לי את השר שלך באוזן?

יצחק בן-דוד: אדוני, במסגרת הגברת הסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, קיבלנו סמכויות תפיסה, עיכוב, חיפוש, מעצר.

יצחק בן-דוד: ובמסגרת מדיניות הגברת האכיפה חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת.

יצחק בן-דוד: זה יעזור לנו בכמה תחומים: אחד, בהגנה על הפקחים שלנו, בבחירת הכלי המתאים שלנו לביצוע אכיפה, יצירת שיתופי פעולה עם גורמי אכיפה נוספים, ודברים שאנחנו שואבים מהמידע הזה שיגיע אלינו.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבה של הוועדה שזה פחות נוגע לבקשה הזאת.

אלעזר שטרן: אבל הבקשה הזאת מעוררת שאלה רוחבית, של כל הגורמים במשרדי הממשלה השונים שיש להם סמכויות חקירה כאלה ואחרות.

דוד רותם: למי עוד יש כאלה סמכויות?

גבריאלה פיסמן: יש שורה ארוכה של גופים שנתונות להם סמכויות חקירה.

דוד רותם: כמו מי?

גבריאלה פיסמן: מפעילים חוץ-משטרתיים.

גבריאלה פיסמן: לא רק המשרד להגנת הסביבה.

גבריאלה פיסמן: משרד החקלאות, יחידת הפיקוח.

מאיר ברקוביץ: אבל הם נבדקים על-ידינו.

גבריאלה פיסמן: לא מדובר על המינוי שלהם.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל כאשר הוועדה שוקלת את הבקשה, אני חושב שמן הראוי לראות את הדבר בפרספקטיבה רחבה יותר שמסתכלת לא רק על המשרד הזה.

דוד רותם: כן, אני רוצה לדעת מי הם הגופים האחרים.

גבריאלה פיסמן: יש שורה ארוכה של גורמים שקיבלו סמכויות חקירה מכוח פקודת הפרוצדורה.

דוד רותם: באיזה משרדים?

גבריאלה פיסמן: כמעט כל משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: האם תוכלו להביא לוועדה רשימה?

גבריאלה פיסמן: בוודאי, אנחנו נוכל להביא רשימה.

דוד רותם: כן, אני צריך לדעת את הרשימה.

דוד רותם: אבל תראו, האמת היא שיש להם יתרון שאין לאחרים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהתשתית של מידע פלילי, כפי שהיא עומדת בפני חוקרי המשטרה, היא בוודאי צריכה גם להיות בפני חוקרים אחרים.

דוד רותם: בקיצור, את רוצה עכשיו להביא לי את כולם?

גבריאלה פיסמן: אני לא הצגתי את הבקשה הזאת.

דוד רותם: אני מציע שבמסגרת תקנות המכרזים, יחד עם כל המכרזים הממשלתיים, תפרסמו גם את כל המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אדוני, עמדתה של ועדת קנאי היתה כי לגבי גופי חקירה, ראוי להוסיפם לתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כרגע לא הבאנו את זה בפני הוועדה, אבל כן הבאנו תיקונים ספציפיים שנוגעים לרשות ניירות ערך, רשות המסים, מס ערך מוסף.

גבריאלה פיסמן: החוקרים האלה כן הוכרו על-ידי הוועדה, ומעמדם של החוקרים של הגנת הסביבה אינו שונה בהקשר הזה.

דוד רותם: יש להם יתרון, יש להם שר ש - - -

יצחק בן-דוד: אדוני, אני רק רוצה להוסיף שההבדל בין מפקחי הגנת הסביבה למפקחים אחרים, זה שאנחנו מאושרים על-ידי השר לביטחון פנים ואנחנו גם מוסמכים על-פי תוכנית שאושרה על-ידי השר לביטחון פנים.

יצחק בן-דוד: הפעילות שלנו היא בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.

יצחק בן-דוד: חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת.

יצחק בן-דוד: אנחנו עוסקים באכיפה פלילית יום ולילה, שישה ימים בשבוע.

דוד רותם: תתחילו לעבוד שבעה ימים בשבוע.

יצחק בן-דוד: כולל ביום השביעי כשאנחנו מקבלים לכך אישור.

יצחק בן-דוד: אנחנו עוסקים אך ורק באכיפה פלילית.

יצחק בן-דוד: פקחים שלנו מוכים כשהם באים, וכל מי שמתעסק בפסולת זה משפחות פשע, וחשובה לנו האינפורמציה.

דוד רותם: טוב, פול לנדס יעזור לכם עכשיו.

פול לנדס: איך, אדוני?

דוד רותם: משפחות פשע – אני לא מבין, אתה הרי המומחה בארץ למשפחות פשע.

דוד רותם: זה גם משפחות פשע וגם מימון טרור.

פול לנדס: העברת המידע בין הרשות לאיסור הלבנת הון נעשית עם משטרת ישראל, עם שירות הביטחון הכללי, ועם הגופים הנוספים שאושרו, ולא עם המשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נוסיף אותם אולי.

דוד רותם: אני הייתי מבקש לקבל את הרשימה של כל הגופים החוקרים האלה.

דוד רותם: מה עוד יש לי?

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לתוספת השלישית - - -

גבריאלה פיסמן: יש עוד תיקון טכני שהממונה על שוק ההון ביקש להוסיף.

אביבה וייס: הפריט שלנו הוא פריט (מ), וזו כנראה איזושהי השמטה.

אביבה וייס: בדומה למה שיש בפריט (לב) של נגיד בנק ישראל, יש הפניה לקבלת מידע בשלושה סוגים של מקרים – במקרה של בדיקת רישוי, בדיקה של היתרי שליטה ובדיקה של נושא משרה.

אביבה וייס: ואצלנו נשמטה ההפניה לבדיקה של נושא משרה, אז הייתי מבקשת להוסיף אותה.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: מה הסעיף?

אביבה וייס: 41י רבתי.

אלעזר שטרן: לאיזה חוק?

אביבה וייס: חוק הפיקוח על הביטוח, מה שקיים כבר בפריט.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אלעזר שטרן: יש את התוספת השלישית שהוועדה צריכה לקבל לגביה החלטות.

דוד רותם: לא, שאלתי אם לעוד מישהו יש הערות.

דוד רותם: גבי?

דוד רותם: לפני שאני עובר לתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: למיטב ידיעתי זה הכול.

דוד רותם: טוב, קדימה.

אלעזר שטרן: פה התחלנו עם המלמ"ב והמוסד שאותם הוועדה אישרה.

אלעזר שטרן: פקיד רישוי של משרד המשפטים ביקש להשמיט.

אלעזר שטרן: פה יש שני דברים שהוועדה קיבלה עקרונית בדיונים שקדמו – אני מציע לוועדה לשקול את הדברים מחדש – אחד, זה הנושא של מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, והשני, נציב בתי-הסוהר לגבי סוהרים.

אלעזר שטרן: גם ועדת קנאי בהמלצות שלה המליצה לצמצם מאוד את הגורמים שנכנסים לתוספת השלישית.

אלעזר שטרן: עד היום, מי שנמצא בתוספת השלישית, כולל הגורמים שאנחנו מוסיפים, הם גופי ביטחון או גופים שקשורים בצורה כזאת או אחרת להליך הפלילי.

אלעזר שטרן: שני הדברים שהם מבקשים להוסיף פה – יש בהם איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה הזאת.

אלעזר שטרן: בוודאי לגבי פרט (י), שמדובר בעניין העסקה.

אלעזר שטרן: עם כל החשיבות של סוהרים וכולי, יש פה פריצה מסוימת של הקונספציה.

אלעזר שטרן: לכן אני מציע לוועדה לשקול את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר.

אלעזר שטרן: לא רק את החשיבות או הסיבות שיש לאשר את פרטים (ט) ו-(י), או לא לאשר אותם, אלא בפרספקטיבה הרחבה יותר של עצם פריצת הקונספציה והמחשבה שהדברים האלה עלולים גם להוביל לגופים נוספים – גופי העסקה נוספים או גופים נוספים לעניין רישיון או לעניין היתרים כאלה ואחרים, שיבואו לוועדה בהמשך ויגידו גם מה האינטרסים שלהם להכניס אותם לפה.

רויטל גור: אני רוצה להגיד לגבי שירות בתי-הסוהר – מדובר בארגון ביטחוני לכל דבר.

רויטל גור: מדובר בסוהרים שבאים בקשר יומיומי עם אסירים ביטחוניים, עם ארגוני פשיעה.

רויטל גור: יש חשיבות וזה ממש צורך חיוני לנציב בתי-הסוהר.

רויטל גור: ושוב, הוועדה אישרה את זה באופן עקרוני.

אלעזר שטרן: נכון, אבל בהחלט יש פה פריצה של הקונספציה, כי מדובר פה על עניין של העסקה למרות שמדובר על - - -

גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שבחוקים רבים אנחנו רואים את שירות בתי-הסוהר כחלק ממערכת הביטחון.

גבריאלה פיסמן: מדובר בשורה ארוכה מאוד של חוקים, בהם שירות בתי-הסוהר נמנה על מערכת הביטחון.

גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שזה פורץ את המסגרת, וחשוב לי שזה לא יפרוץ את המסגרת.

גבריאלה פיסמן: בעיני, באופן עקרוני, עדיין העמדה היא שלגבי תיקים סגורים צריך להיות חד-משמעי שגופי העסקה לא מקבלים את המידע הזה בבחינת העבר הפלילי של מועמדים.

דוד רותם: אבל את שמה לב שב-(י) מדובר רק על העסקה, רק לצורך העסקה.

גבריאלה פיסמן: אבל לגבי גופי ביטחון העיקרון הזה קיים כבר היום.

גבריאלה פיסמן: משטרה, שב"כ, הם גופים שמנויים היום בתוספת השלישית, והם מקבלים את המידע לצורך מילוי תפקידם לרבות לעניין העסקה.

דוד רותם: שירות בתי-הסוהר זה לא חלק מהמשטרה?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: זה במשרד לביטחון פנים, זה גוף נפרד לחלוטין.

מאיר ברקוביץ: בעניין הזה הצורך הוא בדיוק אותו צורך.

מאיר ברקוביץ: זה אנשים שנכנסים לתוך מתקני הכליאה.

דוד רותם: כן, אז אתם יכולים לתת להם את האינפורמציה - - -

מאיר ברקוביץ: אנחנו נותנים להם את האינפורמציה והיא ניתנת רק על-פי הגבלות של חוק המרשם, והם לא מקבלים מעבר לזה כלום.

מאיר ברקוביץ: לכן זה חשוב פה, התוספת הזאת.

דוד רותם: טוב.

ישי שרון: אפשר להעיר?

דוד רותם: כן, בבקשה.

ישי שרון: אני לא בטוח שאני רוצה להתייחס ספציפית דווקא לפרטים האלה.

ישי שרון: כשמסתכלים על דברים באופן פרטני, לגופו של עניין, ואני מתייחס יותר לעניין של שירות בתי-הסוהר, אז לכאורה אפשר לחיות עם זה.

ישי שרון: אני רוצה לומר, בהמשך להערה של היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים להיזהר לא לשבור פה את הקונספציה ולא להפוך מדרון חלקלק לאוטוסטרדה מהירה.

ישי שרון: אני חושש מאוד שאם נפרוץ כאן את המסגרת – בין אם זה עם שירות בתי-הסוהר ובין אם זה המפקח על חומרי הנפץ – שמכאן תהיה קצרה הדרך לגופים נוספים.

ישי שרון: אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שיש בהם אינטרסים ביטחוניים.

ישי שרון: אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שמפקחים על טיפול ברעלים, טיפול בחומרים מסוכנים, רישוי של כלי טיס – גם כאן בוודאי יש מכשיר מסוכן ואינטרס ציבורי חשוב מאוד.

ישי שרון: לכן אנחנו צריכים לשים גבול מסוים ולהכניס לפה את הגופים המצומצמים ביותר.

ישי שרון: זאת גם ההכרעה של ועדת קנאי.

ישי שרון: אני חושש שהכללה של שני הגופים הללו ימנעו מאתנו בעתיד לחסום גופים רבים, עשרות גופים שבוודאי יעמדו בתור, ואני מניח שכבר עכשיו הם עומדים בתור כדי להיכנס לתוספת השלישית.

ישי שרון: מספיק להסתכל בתוספת הראשונה – וכבר עכשיו אפשר לסמן כמה גופים שנמצאים כיום בתוספת הראשונה, ובוודאי תוך שנה-שנתיים תהיה בקשה להכיל אותם גם בתוספת השלישית.

דוד רותם: אתה אופטימיסט.

דוד רותם: זה יהיה הרבה יותר מהר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

זאב דיבסק: אנחנו, במשרד התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, קיימנו בדיקה חוזרת באשר למה שנאמר, ואנחנו סבורים שניתן להוריד את מפקח עבודה אזורי בכל מה שקשור לחומרי נפץ.

זאב דיבסק: יחד עם זה, שהדברים יהיו ברורים, אנחנו סבורים שמפקח עבודה ראשי חייב להישאר בתוספת השלישית, לאור העובדה שאנחנו עוסקים בחומר נפץ.

זאב דיבסק: לא חומרים מסוכנים.

זאב דיבסק: אנחנו מתעסקים בחלק מהמקרים במתן היתרים לעשרות טונות של חומרי נפץ שמסוגלים להפיל בניינים גדולים מאוד.

זאב דיבסק: לא בכלי ירייה ולא בתותח.

זאב דיבסק: ולכן, כשאנחנו מדברים במקרים רגישים או באירועים מיוחדים – אני מניח שמי שגר באזור ירושלים מכיר את מה שקורה במנהרות של הרכבת, ומבין שמדובר בחומרים סופר-רגישים.

דוד רותם: במנהרות הרכבת, איפה משתמשים בחומרי נפץ?

דוד רותם: אומנם יש שם את המכונה הענקית הזאת, נהדרת - - -

זאב דיבסק: אז אני אתן תשובה.

קריאה: אבל בשביל מה אתם צריכים לתת אזכורים?

זאב דיבסק: קודם כל, המכונה הנהדרת הזאת, בחלק מתוואי הדרך, לא מסוגלת לאכול את האדמה.

זאב דיבסק: ולכן בחלק מהמקרים מתבצעים פיצוצים, זעירים כמובן, בזהירות הראויה, על-מנת לפתוח את הדרך.

זאב דיבסק: אנחנו נותנים את ההיתרים, כמובן, בבקרה ובהיקפים גדולים.

זאב דיבסק: ולכן, אני בכל זאת רוצה לדבר על השימוש בחומרי נפץ, ואני חושב שלעניין התוספת השלישית קיימת חשיבות שיישאר מפקח עבודה ראשי.

זאב דיבסק: הורדנו את מפקח עבודה אזורי.

ישי שרון: אני רק רוצה להזכיר שכאן אנחנו אפילו לא עוסקים ברכילות.

ישי שרון: אנחנו עוסקים בתיקים סגורים.

ישי שרון: יש נטייה בזמן האחרון לומר שתיק סגור זה לא תיק סגור בעצם, מה העילה של הסגירה, וכולי.

ישי שרון: תיק סגור הוא תיק סגור.

ישי שרון: יש כאן הכרעה פוזיטיבית שמאשררת את חזקת החפות כאילו הדבר לא היה ולא נברא.

ישי שרון: אני מתקשה להבין בכלל למה זה צריך להוות שיקול.

ישי שרון: חומרי נפץ זה דבר מסוכן, אני מבין את זה לגמרי.

ישי שרון: במקרה, בשירותי הצבאי עסקתי קצת בחומרי נפץ.

ישי שרון: אבל יש גם חומרים אחרים.

ישי שרון: היום גם רעלים יכולים להביא למעשים איומים ונוראיים.

ישי שרון: הדבר הזה אין לו סוף.

דוד רותם: לא צריך רעלים.

דוד רותם: היום יש מחשב.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה, אם יורשה לי, להתייחס לדברי הסנגוריה.

דוד רותם: יש לך חצי דקה בדיוק.

גבריאלה פיסמן: אוקיי.

גבריאלה פיסמן: מבחינת ועדת קנאי וגם מבחינת התפיסה של משרד המשפטים, בתוספת השלישית, ככל שמדובר על גופים שהמשמעות של שקילת המידע הפלילי יכולה להיות סיכון חיי אדם – וכשאנחנו מדברים על חומרי נפץ, זה בהחלט הרציונל שעומד לנגד עינינו – אנחנו חושבים שהמידע הזה צריך להיות פתוח בפני הגורם שמקבל את ההחלטה, על-מנת שישקול אותו בהתאם לאמות מידה שכמובן מבחינות בין הרשעה לבין תיק סגור, וצריכות לתת את המשקל הראוי לתיק סגור.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שאנחנו חושבים שעדיין נכון להביא את המידע הזה לידיו של אותו גורם.

דוד רותם: מה עם עוזרי שרים?

דוד רותם: גם אותם אפשר לבדוק?

גבריאלה פיסמן: עוזר השר, אתה יודע, במסגרת פרט (ה).

דוד רותם: לא, זה יועצים, עוזרים ופרקליטים.

גלעד סממה: אני מוכן שיבדקו אותי בכל עת.

גבריאלה פיסמן: מינוי שר נכנס לגדר פרט (ה) בנוסח החדש.

מאיר ברקוביץ: זה בגדר חומר הנפץ עצמו.

גבריאלה פיסמן: לא כולל תיקים שלא הוגש בהם כתב אישום.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

שירי לנג: רגע, רגע.

דוד רותם: אה, כן.

דוד רותם: מה?

שירי לנג: ביקשנו להוסיף את הוועדה לבחירת שופטים בתוספת השלישית.

דוד רותם: אני יודע.

שירי לנג: אנחנו חושבים שאם מועמד לשפיטה נחקר חמש פעמים במשטרה בעבירות חמורות - -

דוד רותם: אתם טועים.

שירי לנג: - - והתיק נסגר מחוסר ראיות, זה מידע שחשוב שיובא בפני חברי הוועדה.

שירי לנג: אנחנו סומכים על חברי הוועדה שייתנו לזה את המשקל הראוי.

דוד רותם: אנחנו סומכים שכאשר אדם מתפרסם כמועמד לשיפוט, יש מספיק רשעים שיגישו התנגדות, והם יספרו את כל מה שצריך.

ישי שרון: וכל מה שלא צריך.

דוד רותם: אני מכיר את הסיפור.

דוד רותם: אנחנו רואים שזה קורה לפעמים אפילו אחרי שאנשים נבחרים.

שירי לנג: בדיוק, אחרי שהם נבחרים.

שירי לנג: אנחנו רוצים לחסוך את אי הנעימות.

שירי לנג: וגם, יש פה איזושהי פגיעה באמון הציבור במערכת המשפט - - -

דוד רותם: אני אתן לכם את הפתרון.

דוד רותם: יש פרסום, וצריך להגיש את ההתנגדות תוך 30 יום.

דוד רותם: מי שלא הגיש תוך 30 יום וזה הובא בפני הוועדה, לא יקבלו ממנו התנגדות.

דוד רותם: זה הכול.

רונן ניסים: אני מבקש לדון גם בבקשה של בנק ישראל להיכלל בתוספת השלישית בעקבות פנייה מחודשת של שר המשפטים, לפחות במסגרת מצומצמת של בחינה במסגרת של היעדר שליטה.

דוד רותם: יש עוד כמה גופים שרוצים להעסיק עובדים?

דוד רותם: גם אתה רוצה להעסיק עובדים כלשהם?

מאיר ברקוביץ: לעניין סעיף דחיית התחילה – אני יכול להתייחס עכשיו?

דוד רותם: לא.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה היום?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: גמרנו, רבותי, אני עובר תיכף על התקנון.

דוד רותם: תודה רבה לכם.