ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 931, 2012-07-24 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה, על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מחיר אחיד ברשתות שיווק), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת עמיר פרץ, פ/3868.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה בקריאה מקדמית ב-11 ביולי 2012.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הזמן שהוועדה בראשותך מקדישה לנושא, למרות שאנחנו נמצאים ערב פגרה ואני יודע עד כמה סדר-היום של הוועדה עמוס.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שזה נושא שהיה ראוי שאנחנו נקדם אותו גם ערב הפגרה, אין לי ספק שכל הגורמים שמעורבים יעשו מאמץ כדי שנוכל למצוא פתרון.

עמיר פרץ: הסוגיה היא מאוד פשוטה, לא אני המצאתי אותה.

עמיר פרץ: הרי רוב הסוגיות שאנשי הציבור מטפלים, בדרך כלל הן מתוך זעקות השבר של אנשים שמשמיעים אותן מפינות כאלה ואחרות בארץ.

עמיר פרץ: לצערי, זעקות השבר הפעם גם מהולות בתסכול מאוד גדול, מדוע?

עמיר פרץ: כי הרי על מה מדובר?

עמיר פרץ: מדובר על כך שאנחנו רוצים שכל רשת מזון בישראל תקבע מחיר אחיד למוצר בכל החנויות שלה בארץ.

עמיר פרץ: אין לנו בעיה עם תחרות, התחרות צריכה להתבצע בין הרשתות, שרשת אחת תתחרה ברשת שנייה, שיורידו את המחירים, זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אבל העובדה היא שנכנס לו לקוח בדימונה או בקריית שמונה או במגדל העמק או בשלומי ומוצא שעל אותו קפה נמס הוא משלם 20% יותר רק בגלל שהוא גר רחוק באותה רשת.

עמיר פרץ: ועכשיו בכלל, משרד המסחר והתעשייה, אני מבין, הולך לפתח איזושהי מערכת שאפשר לדעת את המחירים באופן מידי, אז בכלל התסכול יהיה מידי.

לאה ורון: זו הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: אני שמח, לא שמעתי על זה בדיון שהיה כאן עם קדמי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע גם במסקנות של קדמי.

עמיר פרץ: אז שם שמעתי.

עמיר פרץ: אני מאוד שמח על כך כי אם זה של יושב-ראש הוועדה אז יש לי ביטחון מוחלט שזה יעבור ושזה יקודם.

עמיר פרץ: אבל תאר לך, עד היום לפחות, ידעו יומיים לאחר מכן שמישהו שילם 20% יותר, עכשיו יידעו בזמן אמת.

עמיר פרץ: יהיה מישהו בדימונה, ילחץ, יגיד: וואלה, בתל-אביב 20% פחות בקפה, מיד לוקח רכבת, שני אוטובוסים וטס לשם, טס לשם.

עמיר פרץ: הרי זה לא להאמין לאיזה מצב הגענו.

עמיר פרץ: כל הניסיונות לתאר את התקורות זה חסר כל היגיון כלכלי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לתקורות של השינוע, התקורות האחרות, של עלות השכירות, של עלות, לצערי, שכר העבודה של אותם העובדים שגם לעיתים יותר נמוך.

עמיר פרץ: כלומר, בסך הכול היה מקום שהיו צריכים דווקא להפחית את המחירים, דווקא בפריפריה היו צריכים להפחית את המחירים.

עמיר פרץ: אני חושב שהאמירה הכללית הזו שאומרים: אנחנו יודעים מה יקרה, כולם כבר מומחים: אנחנו יודעים מה יקרה.

עמיר פרץ: כמו שאמרו לי כשפעם ראשונה העליתי את הנושא של שכר מינימום, כל המומחים כאן, כולל בנק ישראל, אמרו: אתה יודע מה יקרה?

עמיר פרץ: תהיה אבטלה.

עמיר פרץ: זה מה שיקרה.

עמיר פרץ: עכשיו דוח בנק ישראל כותב שהמהלך הכי חשוב שהיה באותה תקופה הוא העלאת שכר המינימום כי זה גרם ליצירת מקומות עבודה נוספים, הפוך לחלוטין ממה שהמליצו.

עמיר פרץ: עכשיו יבואו נציגי המשרדים, לצערי הרב, ויגידו: זה יגרום לעליית מחירים.

עמיר פרץ: במקום שבדימונה יורידו 20%, יעלו ברמת אביב 20%.

עמיר פרץ: אני לא מקבל את זה.

עמיר פרץ: היום יש סבסוד צולב.

עמיר פרץ: היום הרשתות מסבסדות את המקומות החזקים דרך ייקור המוצרים במקומות החלשים כי הם נלחמים על נפשו של הצרכן במקום החזק, ולכן הם מסבסדים.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שהטיעון הזה, של מה העלויות, התקורות מסביב, הוא יכול להיות נכון, אז מה, מחר יהיה מחיר חשמל שונה?

עמיר פרץ: החשמל, מישהו יגיד שפריסת התשתיות יותר יקרה, אז מה נעשה?

עמיר פרץ: מחיר קילו-ואט שונה?

עמיר פרץ: מה נעשה, מחירי מים שונים?

עמיר פרץ: לצעירים שמגיעים הנה, גם היושב-ראש לא היה כאן באותה תקופה, אחד המכרזים הכי חכמים שהיו כאן שיצאו מוועדת הכלכלה, ההנחיות למכרז כשפרסו את רשת הכבלים בישראל והיו 3 חברות.

עמיר פרץ: החובה היתה על כל רשת, שכשהם לוקחים מעיר עם פוטנציאל רווח גדול הם חייבים לקחת לצידה גם את הערים הקטנות ומתחייבים שתוך 3 שנים יסיימו לרשת גם את אחרון המצפים, כי אמרו להם מראש: יכול להיות שאתם תפסידו פה, אבל אתם מרוויחים פה ואתם לא יכולים לקחת רק מה שנוח לכם, רק איפה שנראה לכם שהעוגה עמוסה בקצפת.

עמיר פרץ: אתם תיקחו את השירות שלכם על איזשהו תמהיל שגם נותן סיכוי לאותם תושבים באזורים אחרים.

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר לנציגי המשרדים, אתם הרי יודעים יפה מאוד שההכנסה הממוצעת באזורי הפריפריה יותר נמוכה, אז ממה נפשך?

עמיר פרץ: דווקא ההוא שמרוויח יותר משלם פחות?

עמיר פרץ: זו המדינה שאנחנו שואפים אליה?

עמיר פרץ: תעזבו את הסיסמאות הריקות מתוכן האלה של: תחרות תפתור את הכול.

עמיר פרץ: תחרות לא פותרת את הכול.

עמיר פרץ: יש דברים שהרגולטור, שזו המדינה, צריך להיות הגורם המרכזי שיוצר מצב שכולם נהנים מהתחרות, והתחרות צריכה להיות בין הרשתות.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור, התחרות צריכה להיות בין הרשתות.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה זועק לשמיים.

עמיר פרץ: דרך אגב, אם ניקח משהו דומה, רשתות שמוכרות תרופות, אפילו ב"סופר פארם".

עמיר פרץ: אתה לא תיכנס ל"סופר פארם" בתל-אביב ותקנה מחיר תרופה אחר מאשר בדימונה.

תמר פינקוס: אבל במוצרים אחרים כן.

תמר פינקוס: תרופות נקבעות על פי משרד הבריאות, לא על ידי "סופר פארם".

עמיר פרץ: אני מבין, אני מבין.

עמיר פרץ: אז מה שנכון בשבילי – עם כל הכבוד לכם, זה פשוט מקומם אותי שאתם בכלל מסוגלים להעלות על דעתכם, אתם הרי מודים בכישלון.

עמיר פרץ: יש אנשים שאותו לחם ואותם מוצרים בסיסיים זה התרופות שלהם, זה מה שיש להם בחיים.

עמיר פרץ: מה, כל התחרות מכוונת לכך שבסוף מי שנהנה מכך זה רק החזקים?

עמיר פרץ: אז החזקים מקבלים – אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש?

עמיר פרץ: אני רוצה משפט בשבילך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אנחנו עסקנו בפרוצדורות של הוועדה.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: אני אומר כך, משפט אחרון: אנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו.

עמיר פרץ: מה המצב היום במדינה?

עמיר פרץ: ככל שהמצב שלך בבנק יותר קשה כך הריבית עליך יותר גבוהה.

עמיר פרץ: זאת האמת.

עמיר פרץ: אז לא נוכל לעשות הרבה כי הבנקים מחויבים שמ"אובר" מסוים הם יתנו את אותה ריבית, אבל מה לעשות שכוח המיקוח של מי שמחזיק בהון הוא יותר גדול, יקבל הלוואות יותר נוחות.

עמיר פרץ: אני אספר לכם סיפור.

כרמל שאמה-הכהן: עם הבן שלך והחבר.

עמיר פרץ: נכון, סיפרתי.

עמיר פרץ: תאמין לי, זה כואב לי כל פעם.

תמר פינקוס: אנחנו לא שמענו.

כרמל שאמה-הכהן: עם הנסיעה לתאילנד.

עמיר פרץ: הבן שלי השתחרר מצה"ל, שני לוחמים, הוא וחבר שלו, שניהם משדרות, שניהם היו מסתערבים, לוחמים, חבל על הזמן.

עמיר פרץ: לוחמים אנושיים אבל, פעם אני אגיד לכם מזה.

עמיר פרץ: פעם שאלו אותי אם יש צבא הומניטרי, זה נראה לי מוזר, איך מישהו שיורה יכול להיות הומניטרי?

עמיר פרץ: זה לא נראה הגיוני, אבל יש.

עמיר פרץ: הבן שלי נכנס פעם לאיזשהו אירוע וראה נער שהיה מועמד למעצר, נער פלסטיני, אבל במקרה הוא ראה גם שיש לו בחדר תמונה של הסכם השלום והוא הציע לחבר'ה שיקלו אתו, מה שנקרא "בנסיבות מסוימות".

עמיר פרץ: שניכם השתחררו מצה"ל, הוא רצה לנסוע לתאילנד, אמרתי לו: אתה רוצה לנסוע?

עמיר פרץ: תשלם, מה אתה רוצה ממני?

עמיר פרץ: אז הוא אומר: מה?

עמיר פרץ: אמרתי לו: לך קח הלוואה מבנק, אני אהיה ערב לך, וכשתעבוד תחזיר אותה.

עמיר פרץ: אז הוא הלך עם חבר שלו לקבל 10,000 שקל הלוואה.

עמיר פרץ: הוא קיבל פריים 2, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק, ממש נמוך, ולחבר שלו אמרו: פריים 12.

עמיר פרץ: לא יאומן.

עמיר פרץ: התקשרתי למנהל הבנק אמרתי לו: תגיד לי, אתה לא מתבייש?

עמיר פרץ: הוא אומר לי: אין לי ביטחונות, אין לו זה, אין לו זה.

עמיר פרץ: קודם כל אמרתי לו: מה, הוא לקח ממך מיליון שקל?

עמיר פרץ: מה הוא הולך לגנוב לך כבר?

עמיר פרץ: ילד, רק השתחרר, אתה עכשיו מנהל לי ביטחונות כאילו הבנק הולך להתמוטט בגלל זה, אני הביטחון שלו.

עמיר פרץ: והורידו לו לפריים 2.

עמיר פרץ: כלומר, בכל מקום אנחנו רואים שהחזקים – אז מי שאין לו כסף ואין לו כסף לשלם הלוואה כזו שלא ייסע לתאילנד, אבל מה אתם רוצים, שלא יאכלו?

עמיר פרץ: מה אתם רוצים, שלא יכנסו לרשת?

עמיר פרץ: שלא יקנו מוצרים בסיסיים?

עמיר פרץ: מה אתם רוצים?

עמיר פרץ: הרי ברור לכם שפה יש דבר נורא שסל המחיה של איש בפריפריה יקר יותר מסל המחיה של מישהו במרכז הארץ ובואו נשנה זאת.

עמיר פרץ: עד כאן, אדוני.

עמיר פרץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: למי יש עוד משהו לומר באופן כללי על ההצעה?

חנה וינשטוק  טירי: רק לציין את עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: עמדה חדה, הייתי אומר.

חנה וינשטוק  טירי: הממשלה תומכת בקריאה טרומית בהצעת החוק, ובלבד שיהיה תיאום נוסח עם משרדי הממשלה.

חנה וינשטוק  טירי: תיאום נוסח כזה עדיין לא נעשה.

חנה וינשטוק  טירי: כמו כן, הממשלה בהחלטתה מבקשת, מצפה, שלפני שההצעה עוברת לקריאה ראשונה היא תוחזר בחזרה לוועדת שרים כדי לקיים דיון בנושא.

אתי בנדלר: למה הכוונה בקטע הזה שראיתי אותו לראשונה בהחלטת הממשלה?

אתי בנדלר: למה אתם מתכוונים שהוועדה לא תפרסם?

אתי בנדלר: היא תדון?

אתי בנדלר: תקבל?

אתי בנדלר: תחליט?

חנה וינשטוק  טירי: לא, על פי הצעת ההחלטה הממשלה תומכת בטרומית, ההצעה עברה טרומית.

חנה וינשטוק  טירי: אחרי זה אנו צריכים לשבת בינינו עם המציע, עם משרדי הממשלה, לתאם את הנוסח, לראות.

חנה וינשטוק  טירי: הממשלה תומכת בהצעת החוק כי הממשלה - - -

לאה ורון: יש עוד הצעות חוק שלגביהן התקבלו החלטות כאלה של הממשלה?

חנה וינשטוק  טירי: שמה?

חנה וינשטוק  טירי: שהיא אומרת שלפני - - -

נועם שטרן: כן, בוודאי.

לאה ורון: שלפני שהצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה היא תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא ראיתי את המשפט הזה.

אתי בנדלר: על זה אני מדברת, זה התקדים.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מזה?

כרמל שאמה-הכהן: איך הסכמת לזה, עמיר?

עמיר פרץ: אני לא הייתי בוועדת שרים.

תמר פינקוס: עוד אין הצעת חוק לדון בה היום.

כרמל שאמה-הכהן: בקריאה הטרומית זה נאמר?

עמיר פרץ: לא עלה, לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא עלה בקריאה הטרומית?

עמיר פרץ: לא עלה אבל זה כתוב.

עמיר פרץ: אם נוכל לעמוד בזה נעמוד בזה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיהיה בזה צורך אם יהיה תיאום בנוסח.

עמיר פרץ: אני חושב שבסך הכול יצטרכו להודיע לוועדת השרים שיש תיאום אז הכול יהיה בסדר.

חנה וינשטוק  טירי: תיאום נוסח כזה עוד לא עשינו.

חנה וינשטוק  טירי: אני מניחה שהדיון היום הוא לצורך שמיעת עמדות כל הצדדים הנוגעים בדבר ואני חושבת שזו מטרת הדיון.

לאה ורון: גברתי קובעת ליושב-ראש הוועדה מה מטרת הדיון?

חנה וינשטוק  טירי: אני אומרת מה החלטת הממשלה, זו החלטת הממשלה.

תמר פינקוס: אין הצעה, אין במה לדון.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה תרשום בפניה שהשורה האחרונה לא מקובלת ואם היא לא רוצה את הצעת החוק שתמשוך אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נחכה לפני העלאה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תיאום זה תיאום, אבל אין משמעות לשורה האחרונה מבחינתנו ואל תעשו את זה גם בהצעות חוק אחרות שאמורות להגיע לוועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הדבר הזה שאני צריך להחזיר לכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני עובד ואני מחזיר לכם בסוף?

כרמל שאמה-הכהן: גם מתאמים וגם אתם רוצים שאחרי שאני מחוקק, שהוועדה מחוקקת, צריך להחזיר לכם ולקבל עוד "אוקיי"?

כרמל שאמה-הכהן: אז שוועדת השרים תחוקק וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: תעשה קריאה ראשונה, תעשה קריאה שנייה, תעשה קריאה שלישית.

אתי בנדלר: אני גם רוצה להבין, האם ועדת השרים נותנת הוראה לוועדת הכלכלה לא לפרסם ברשומות הצעת חוק שהיא אישרה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את המשמעות של העניין.

יאיר זילברשטיין: אני יכול להגיד, אני מכיר פשוט את הפרוצדורה הזו מהצעת חוק אחרת.

יאיר זילברשטיין: ועדת שרים דנה בנושא, עלו שם הסתייגויות של משרדי הממשלה מצד אחד, מצד שני זיהו את הבעיה והחליטו שמן הראוי לנסות- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה התיאום.

לאה ורון: זה התיאום.

יאיר זילברשטיין: לא, לנסות לקדם פתרון.

יאיר זילברשטיין: המשמעות של ההחלטה, וזו החלטה שהיא די מקובלת, לפחות בממשלה האחרונה - - -

עמיר פרץ: יש החלטה כזו?

עמיר פרץ: יש תקדימים כאלה?

יאיר זילברשטיין: כן, כן, בוודאי שיש.

עמיר פרץ: שמחזירים לממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה שאני נתקל בזה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה, אין דבר כזה.

תמר פינקוס: זה לא היה צריך להגיע לכאן בכלל.

יאיר זילברשטיין: אני אסביר מה המשמעות של זה.

עמיר פרץ: אבל יש תקדים כזה?

יאיר זילברשטיין: יש מספר תקדימים שאני מכיר - - -

עמיר פרץ: אני שואל אותך שאלה פשוטה, אתה מסתובב.

יאיר זילברשטיין: מה?

עמיר פרץ: אני לא מכיר החלטת ועדת שרים מסוג זה.

עמיר פרץ: אם יש, תגיד יש.

עמיר פרץ: אני לא מכיר.

יאיר זילברשטיין: למיטב ידיעתי אני חושב שיש.

עמיר פרץ: אין, תאמין לי.

עמיר פרץ: אני מציע לך להגיד - - -

יאיר זילברשטיין: בסדר, אני צריך לבדוק את זה.

יאיר זילברשטיין: אני אגיד מה המשמעות של החלטת הממשלה כמו שאני מבין אותה.

יאיר זילברשטיין: הממשלה מתנה את התמיכה שלך בהצעת החוק בכך שלאחר יעשה הדיון והתיאום עד כמה שניתן זה יוחזר לוועדת שרים בשביל לגבש את - - -

אתי בנדלר: מי יחזיר?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, מי יחזיר?

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

תמר פינקוס: המציע.

תמר פינקוס: לא הוועדה, זה לא היה צריך להיות היום פה.

יאיר זילברשטיין: המשמעות של אם זה לא יוחזר, הוועדה כמובן לעשות מה שהיא רוצה, המשמעות של זה היא שהממשלה מתנגדת.

יאיר זילברשטיין: זו המשמעות של זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף שהממשלה תתנגד.

תמר פינקוס: האפשרות היתה שזה לא יגיע באמצע לדיון לוועדת הכלכלה.

תמר פינקוס: יהיה תיאום נוסח, יחזור המציע עם זה לוועדת שרים ואחרי ההחלטה זה מגיע לוועדה.

עמיר פרץ: איך יהיה תיאום נוסח בלי דיון?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה ועדת שרים אמורה להתנגד אחרי שהממשלה תיאמה את הנוסח.

חנה וינשטוק  טירי: זה לפני קיום דיון.

תמר פינקוס: לא היה צריך להיות היום דיון בכלל.

יאיר זילברשטיין: אין שום מניעה לקיים את הדיון, אין שום - - -

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: ועוד איך צריך להיות דיון, גם בשביל לתאם נוסח אנחנו צריכים לשמוע את האחרים.

תמר פינקוס: כן, אבל לא חשבו שתיאום הנוסח וההחלטות יהיו במסגרת הוועדה.

תמר פינקוס: אנחנו עושים תיאומי נוסח אינסוף באינספור משרדי ממשלה, אנחנו לא עושים את זה בחדר הישיבה.

תמר פינקוס: מה שהתכוונו, אמרו: אנחנו נאשר את זה בקריאה טרומית, אנא שבו ביניכם, עשו תיאום נוסח, חיזרו אלינו, אז תחליט הממשלה אם היא תומכת בהצעת החוק או לא, והיה והיא תומכת זה יגיע לוועדה.

תמר פינקוס: לא היתה כוונה שבאמצע יהיה דיון.

אתי בנדלר: ואם הועדה לא תתמוך בנוסח שתואם, כפי שקורה חדשות לבקרים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא ברמת העקרונות אולי, לפעמים זה ברמת העקרונות אבל לפעמים זה ברמת הנוסח כי כידוע - - -

חנה וינשטוק  טירי: זה תלוי אם זה ברמת הנוסח או ברמה העקרונית.

תמר פינקוס: אם זה ברמה העקרונית הם יכולים להגיד: אנחנו לא תומכים, ואם זה ברמת הנוסח הם יגידו: לכו הלאה ולכו לוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: גם בדרך כלל ועדת שרים לא מתנגדת רק בגלל כשלים ניסוחיים.

לאה ורון: אבל ועדת השרים החליטה לתמוך.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כן, אבל בתנאים.

חנה וינשטוק  טירי: היא תומכת בטרומית בלבד.

תמר פינקוס: היא תמכה בטרומית בתנאי שזה חוזר אליה עוד לפני שזה מגיע לוועדה, אחרי תיאום נוסח.

תמר פינקוס: לא היתה כוונה שיהיה דיון בוועדה.

עמיר פרץ: בואו נתקדם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע את הצדדים, אתה תשלח אותנו לתאם נוסח ונתאם נוסח, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: ומה יהיה אחרי?

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שתיאמנו והצבענו?

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה אחרי זה, נוצרת בעיה ביני לבינך כי אני רוצה להעלות את זה למליאה ואתה מחויב לו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן מחויב להתחייבות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחזיר את זה לוועדת שרים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא מחויב לכלום, אני לא הייתי בוועדת שרים.

עמיר פרץ: אני רוצה לעשות עם הממשלה, אני מעונין ללכת אתם יד ביד כדי להעביר את זה, כי אותי לא מעניינים כיפופי ידיים מול הממשלה, אותי מעניין איך מעבירים את הצעת החוק.

עמיר פרץ: לכן אני אשמח לעשות כל תיאום, אני לא חושב שאתה צריך להתחייב לתיאום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, בשביל זה אני - - -

חנה וינשטוק  טירי: התיאום הזה חשוב מאוד מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: התיאום כן, ההחזרה לוועדת שרים.

חנה וינשטוק  טירי: הממשלה חושבת שיש כאן בעיה אמיתית, יש כאן בעיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז תפתרו את כל הבעיות בתיאום.

חנה וינשטוק  טירי: אבל הפתרון הוא לא בהכרח של קביעת מחיר אחיד.

תמר פינקוס: אבל איך זה יידון היום?

כרמל שאמה-הכהן: לא, היום זה משהו אחר.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא יודעים מה הפתרון הנכון.

חנה וינשטוק  טירי: היתה ועדת קדמי שדנה בנושא הזה - - -

עמיר פרץ: לא דנה.

כרמל שאמה-הכהן: היום אנחנו לא מצביעים.

תמר פינקוס: גם אין עוד על מה, אין נוסח.

עמיר פרץ: מה זה "אין נוסח"?

עמיר פרץ: יש נוסח.

תמר פינקוס: של הוועדה?

תמר פינקוס: הממשלה אמרה: את הנוסח הזה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שתעשו תיאום, תחזרו אלינו ואז או נתמוך או לא נתמוך.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: תמצאו פתרון לבעיה.

עמיר פרץ: עזבו, נו, חבר'ה.

חנה וינשטוק  טירי: הממשלה מכירה בבעיה שאדוני מעלה.

עמיר פרץ: היה רוב בממשלה לתמוך והם מצאו פתרון כדי לצאת מזה, בסדר?

חנה וינשטוק  טירי: אבל הסיבה היא שגם הממשלה חשבה שיכול להיות מאוד שהפתרון שמוצע בהצעת החוק הוא לא הפתרון הנכון להתמודד עם הבעיה של יוקר המחיה בפריפריה.

תמר פינקוס: ואז הם לא יתמכו.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לאור הקשיים שמשרדי ממשלה העלו.

חנה וינשטוק  טירי: וגם לאור העובדה שהנושא הזה נדון בוועדת קדמי תקופה מאוד ארוכה.

עמיר פרץ: הוא לא נדון.

חנה וינשטוק  טירי: הנושא של יוקר המחיה בפריפריה?

עמיר פרץ: הוא לא נדון.

תמר פינקוס: הפתרונות שם הם אחרים.

תמר פינקוס: הוא נדון והפתרונות אחרים.

חנה וינשטוק  טירי: בדיוק, הפתרונות הם אחרים וכל הדברים האלה עלו בוועדת שרים.

עמיר פרץ: לא, סליחה, בואי נעשה סדר, גברתי.

עמיר פרץ: הנושא הזה היה בוועדת שרים לפני 8 חודשים, או 6 חודשים, ועדת שרים אמרה: תמתינו לוועדת קדמי, אמרנו: מסכימים להמתין לוועדת קדמי.

עמיר פרץ: אני, לא מישהו אחר, בנושא הזה.

עמיר פרץ: הציעו לא לדון בזה בכלל עד שוועדת קדמי תסיים את דיוניה.

עמיר פרץ: אמרתי: למה לא?

עמיר פרץ: נסיים.

עמיר פרץ: הגיעה לפה ועדת קדמי, הופיעה בפני הוועדה, שאלתי: האם הנושא הספציפי הזה של פערי המחירים בין מרכז לפריפריה נדון או לא?

תמר פינקוס: נדון והחליטו לתת פתרון אחר.

עמיר פרץ: לא, לא, לא נדון כלל וכלל.

תמר פינקוס: אני ישבתי בוועדה.

עמיר פרץ: אני אומר לך מה היה בוועדה פה.

חנה וינשטוק  טירי: זה לא נכון, הנושא הזה נדון.

תמר פינקוס: הנושא הזה נדון ולא נכנס להמלצות כי נתנו פתרון אחר לזה, לא כי הנושא לא נדון.

תמר פינקוס: ועוד איך, הוא נדון בהרחבה רבה.

עמיר פרץ: טוב, אז תשכילו אותנו, בואו נשמע מה הפתרון.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נשמע את כל הגורמים, נשמע את הממונה, את הכלכלנית הראשית, ואני מניחה שגם הגופים אחרים ישמיעו את עמדתם.

חנה וינשטוק  טירי: להצעה הזו יש השלכות כלכליות.

עמיר פרץ: אני לא מנהל את הדיון, מי שמנהל את הדיון זה היושב-ראש, הוא יחליט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, עמיר.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה מטעם הממשלה להציג?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ביתיה גוטל: שלום וברכה.

ביתיה גוטל: כמה דברים שוועדת קדמי, שישבתי גם בחלק מדיוניה, הסכימה, והממשלה מסכימה וכולנו מבינים שיש בעיה של הפרש מחירים בין הפריפריה למרכז.

ביתיה גוטל: השאלה היחידה שצריך לשאול, או המרכזית, היא מה הכלי לטפל בבעיה הזאת, והאם הכלי שכבודו מציע, חבר הכנסת, הוא כלי שיש בו יותר סיכויים מסיכונים ומה הסיכויים שלו.

ביתיה גוטל: אני חושבת שאפשר לזהות כמה בעיות בהצעת החוק שהופכות את החוק למסוכן.

ביתיה גוטל: אני לא אומרת: זה לא יצליח, אני לא אומרת: זה יעלה מחירים.

ביתיה גוטל: אני אומרת: אף אחד לא יודע אם זה יצליח, השאלה אם זה, בהתחשב בבעיה, סיכון ששווה לקחת אותו.

ביתיה גוטל: אני רק אזכיר 3 נקודות פה: הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה קשורה לתחרות.

ביתיה גוטל: סימון מחירים, או הצהרה על מחויבות למחיר מסוים, עלולה להיות בנסיבות מסוימות כלי שמאפשר לרשתות לתאם מחירים.

עמיר פרץ: איך?

ביתיה גוטל: אנחנו מודיעים: אנחנו כבולים למחיר הזה, זה המחירים שלנו בכל הרשת בארץ.

ביתיה גוטל: לא משנים כל יום מחיר בכל הארץ, זה פחות גמיש, רשת אחת קבעה ככה, רשת אחרת רואה, זה יכול להיות כלי לתיאום מחירים.

עמיר פרץ: זה כל כך לא הגון.

עמיר פרץ: הרי אתם יודעים שב-80% מהארץ המחיר הוא אחיד, רק ב-20% מהמדינה, איפה שהכי קשה, שם משנים את המחירים.

ביתיה גוטל: אני לא מכירה את הנתון הזה.

נועם שטרן: זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: לא נכון, בכל סניף וסניף יש תיאום מחירים משלו בסופו של דבר, כל אחד לפי רמת התחרות שלו.

עמיר פרץ: זה נכון.

ביתיה גוטל: יאיר, רגע, תן לי לסיים, בבקשה.

ביתיה גוטל: אני לא מכירה את הנתון הזה, אני כן מכירה את זה שבאנגליה 4 הרשתות הגדולות החליטו באופן וולונטרי, כי זה מה שהם רצו, לעשות את זה.

ביתיה גוטל: מה שאומר שאולי זה יכול לפעול דווקא לטובת הרשתות.

עמיר פרץ: אם יש תיאום תכניסו אנשים לבית סוהר, בשביל זה יש חוק - - -

תמר פינקוס: בינתיים הצרכן יאכל אותה.

עמיר פרץ: למה יאכל אותה?

עמיר פרץ: אם יש תיאום, תילחמו בתיאום.

ביתיה גוטל: כבוד חבר הכנסת, אני רק אומרת שזה יכול לתת כלי שיאפשר תיאום בחסות החוק.

ביתיה גוטל: דבר שני, כבודו, גם אם לא יהיה תיאום ותצליח הצעת החוק ותביא לזה, אני מניחה שאת זה אפשר לנחש, אף אחד לא יודע, בפריפריה קצת ירד המחיר ובמרכז קצת יעלה.

ביתיה גוטל: נניח אפילו 50-50.

ביתיה גוטל: מי נפגע פה?

ביתיה גוטל: לא נפגעים רק עשירי ישראל, מי גר במרכז?

ביתיה גוטל: מי גר בבית-שמש?

ביתיה גוטל: באשדוד?

ביתיה גוטל: מי גר בבני-ברק ובירושלים?

ביתיה גוטל: אתה, במטרה לפתור בעיה של אוכלוסייה שצריך לטפל בה, אתה אומר: אין לי בעיה, נעשה סבסוד צולב, נפיל את זה גם על האזרחים החלשים במרכז הארץ.

ביתיה גוטל: אני חושבת שבבואך לעזור לאוכלוסייה אחת, ביד השנייה אתה פוגע באוכלוסייה אחרת שהיא חלשה לא פחות.

ביתיה גוטל: הדבר השלישי, רק אם יורשה לי לסיים, אני חושבת שגם לו זה לא יקרה וזה לא יקרה, בפרוצדורה הצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד מסובכת ליישום, למה?

ביתיה גוטל: יש נניח רשת, לא נזכיר את שמה, שיש לה שני סוגי רשתות, הרשת היקרה והרשת הזולה.

ביתיה גוטל: מחר היא תגיד: נכון, הרשת הזולה תישאר זולה אבל הסניף בירוחם יהיה "טה-טה בעיר", יהיה הרשת היקרה, וגם הרשת בקריית שמונה תהיה בסניף היקר.

ביתיה גוטל: אי אפשר להגיד לרשת: אסור לכם לשחק עם הסניפים כרצונכם, זה נראה לי כבר לא הגיוני באמת לתכנן להם את התוכנית העסקית.

ביתיה גוטל: מהצד השני, הם יכולים לעקוף את זה בקלות, גם סוגיית המבצעים, שכבר נדונה אז אני לא אלאה את כולם בטיעון הזה, מחזקת את זה שאפשר כל החנות תהיה במבצע כל יום.

ביתיה גוטל: אז הצירוף בין הדאגה של תיאום המחירים, הדאגה של פגיעה באוכלוסיות החלשות והדאגה שבסך הכול קשה מאוד להשיג את מטרת החוק בגלל המבנה של המשק הזה, מוציא את זה - - -

עמיר פרץ: תתחילו לעשות דברים קשים.

ביתיה גוטל: לדעתי, עדיף למצוא פתרון נקודתי לפריפריה, כמו שהציעה ועדת קדמי.

עמיר פרץ: מה הציעה ועדת קדמי?

ביתיה גוטל: ועדת קדמי הציעה בכל מיני כלים לתמרץ פתיחת מתחרים בפריפריה, היא הציעה בכל מיני כלים להגביל שטחים של מתחרי אחד, היא הציעה כלים מידתיים לטיפול בפריפריה.

עמיר פרץ: תפסיקי כבר, נו, באמת, זו חוצפה.

עמיר פרץ: זו חוצפה ממש.

עמיר פרץ: הם הציעו להפקיע שטחים רק במרכז, לא הציעו שום דבר שמתמרץ בפריפריה, בדיוק להפך.

עמיר פרץ: הציעו שסניפים קרובים – איפה הם קיימים?

עמיר פרץ: מה הדוגמה שנתן קדמי?

עמיר פרץ: בדיזינגוף.

עמיר פרץ: שם הוא נתן דוגמה.

עמיר פרץ: לא במקום אחר.

עמיר פרץ: תפסיקו כבר.

עמיר פרץ: זו פשוט נורא להגיד לכל העניים: מותר לך למות מתחת לגשר.

עמיר פרץ: את זה אנחנו יודעים.

עמיר פרץ: אבל תפסיקו, תצאו מזה כבר.

עמיר פרץ: כל החיים אתם מחזיקים בתפיסה מעוותת.

עמיר פרץ: מה תפקידה של הממשלה?

עמיר פרץ: איפה הרגולטור נכנס פה?

עמיר פרץ: כל הזמן יש לכם טיעונים מטיעונים שונים ומשונים, אין לכם רבע ניסיון.

עמיר פרץ: הניסיון הזה עוד פעם להגיד שבפריפריה אני אתמרץ אותם להקים, איך תתמרצי?

עמיר פרץ: תפטרי את כל הרשתות שיבואו לפריפריה מארנונה?

עמיר פרץ: מה תתמרצי?

עמיר פרץ: תגידי עכשיו.

עמיר פרץ: תגידי: אני הולכת להעביר חוק כל רשת שתקום בדימונה תהיה פטורה מארנונה והממשלה תשפה את דימונה.

עמיר פרץ: בואו, בבקשה.

עמיר פרץ: זו כנות.

עמיר פרץ: תתמרצי מה?

עמיר פרץ: תעודדי אותם?

עמיר פרץ: תתני להם מודעות בעיתון?

עמיר פרץ: מה הסיפור הזה?

עמיר פרץ: תחליטו כבר.

עמיר פרץ: זה כל כך מקומם.

עמיר פרץ: תגידו: אין לנו פתרון – אין לנו פתרון, בסדר, אז נגזר דיננו.

ביתיה גוטל: אנחנו אומרים שזה לא הפתרון.

עמיר פרץ: סליחה, אין לכם פתרון ואתם פשוט נעולים במקומות פשוט מזעזעים.

עמיר פרץ: הייתם פעם במקום כזה?

עמיר פרץ: הייתם פעם בשכונה שיש רק מכולת?

עמיר פרץ: שהבחור מהמכולת צריך לקנות מהסופר את שישיית הקולה כי שם הוא מקבל אותה יותר זול מהספק שלא מוכן למכור לו בגלל הלחץ - - -

תמר פינקוס: אבל זה לא יפתור את המכולת.

עמיר פרץ: סליחה, אל תפריעי לי.

עמיר פרץ: והגמלאי שיש לו בקושי משכורת ב-28 לחודש, מגיע ומלווה מהאיש, והם משלמים פי 50% יותר מאשר אנשים.

עמיר פרץ: הייתם?

עמיר פרץ: פגשתם אנשים כאלה פעם?

עמיר פרץ: תלכו תראו איך שודדים אותם.

עמיר פרץ: איך את החלק המרכזי של שכרם, שבעמל רב הם משיגים אותו, הם צריכים לשלם על החידלון הזה.

עמיר פרץ: יש לכם פתרון?

עמיר פרץ: בבקשה.

עמיר פרץ: אל תבלבלו אותנו עם הצהרות.

עמיר פרץ: תגידו: הגענו למסקנה, אנחנו הולכים לסבסד רשתות באזורי פיתוח בא', ב', ג'.

עמיר פרץ: כמו שאתם עושים במפעלים, כמו שאתם עושים במקומות אחרים.

עמיר פרץ: זה בסדר, זה לגיטימי.

עמיר פרץ: תביאי הצעה מעשית, אני אשמח מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

תמר פינקוס: אני רוצה לחדד שתי נקודות: אל"ף, הצעת החוק הזאת לא פותרת בעיות של מכולות, היא לא חלה על מכולות.

עמיר פרץ: לא, אני סתם נתתי דוגמה, סליחה.

עמיר פרץ: ברור שהיא לא חלה על מכולת.

תמר פינקוס: ולכן, אם יש במכולת מישהו ששודד לבי עם הנשדד ולבי עם השודד, כי הם שניהם כנראה עניים והם מנסים לשרוד.

תמר פינקוס: אותו בעל מכולת במקום שכוח אל חי מזה ואין לו ברירה.

עמיר פרץ: מה את אומרת?

עמיר פרץ: מה את אומרת?

תמר פינקוס: אבל זה לא יחול עליו ממילא.

עמיר פרץ: ומה את עושה בעניין?

תמר פינקוס: על מכולות אנחנו לא מדברים - - -

עמיר פרץ: נניח, אם את כל כך יודעת על השודדים האלה, למה את לא עושה כלום?

עמיר פרץ: תעשי משהו, את משרד.

עמיר פרץ: תחייבי את "קוקה קולה" למכור לבעל המכולת באותו מחיר שהוא מוכר באותו יישוב לסופר מרקט, ולא שבעל המכולת ילך לקנות בסופר מרקט כדי למכור לקשישים.

עמיר פרץ: תחייבי אותם.

עמיר פרץ: למה "קוקה קולה" מסרבת למכור לבעלי המכולות?

עמיר פרץ: זה לא חלק מתחרות.

תמר פינקוס: אני רוצה רגע להמשיך.

תמר פינקוס: ראשית, כולנו מסכימים שיש בעיה, אני לא יודעת אם לגבי כל המוצרים או לגבי חלק מהמוצרים אבל, קודם כל, יש מספר מצומצם של מוצרים שהם בפיקוח ובדוח ועדת קדמי הוחלט להרחיב, אמנם לתקופה של שנתיים, מוצרים נוספים שיוגדרו ככאלה, להטיל עליהם פיקוח והמחיר יהיה אחיד.

תמר פינקוס: לא משנה רשת או לא רשת, המחיר יהיה אחיד.

תמר פינקוס: זה אחד מהדברים.

תמר פינקוס: אני רוצה לחדד את העניין של הרשתות, מה שאמרה הכלכלנית, שיש "שופרסל", יש "מגה", יש "שופרסל דיל", "יש שופרסל ביג", יש שופרסל אאוטלט", יש "מגה אאוטלט", כל מיני דברים.

תמר פינקוס: זכותה של הרשת להחליט מה הסוג של הרשת שיהיה במקום נתון, החוק הזה לא יעזור כלום כי אם הם יחליטו שמה שיהיה במקומות האלה זו החנות עצמה, ולא ה"ביג", ולא ה"אאוטלט" ולא ה"עיר", זה יהיה מחיר אחר ובמקום אחר הם יוכלו לעשות מחיר זול.

אתי בנדלר: זה יהיה "מגה בעיר" לצורך העניין.

עמיר פרץ: בסדר, נו, מה לעשות?

תמר פינקוס: אבל תארו לעצמכם שהיום היה קיים החוק הזה, האם אתם חושבים שמה שקרה במעלה אדומים, באשדוד, בבית-שמש, יכול היה לקרות?

רמי לוי: אבל זה צריך לקרות על חשבון האנשים המסכנים בדרום?

רמי לוי: הוא צודק במה שהוא אומר.

תמר פינקוס: אם החקיקה הזאת היתה קיימת היום - - -

רמי לוי: אבל השאלה היא האם זה צריך לקרות על חשבון המסכנים שם, איפה שאין תחרות.

רמי לוי: זה מה שהוא אומר.

יאיר זילברשטיין: למה אתה לא פותח שם חנות?

רמי לוי: אני בעזרת השם אגיע גם לשם.

רמי לוי: אבל עד שאני אגיע לשם מה יקרה?

תמר פינקוס: אל"ף, אני מבקשת לא להפריע לי.

תמר פינקוס: אני לא רואה עשירים מאוד גדולים, לא במעלה אדומים, לא בבית שמש ולא באשדוד.

תמר פינקוס: אני רק אומרת שאילו החוק הזה היה קיים היום הורדת המחירים, שדווקא מגבירה את התחרות, שם לא היתה מתקיימת.

עמיר פרץ: למה, התחרות שם זה באותה רשת?

עמיר פרץ: התחרות במעלה אדומים זה באותה רשת?

תמר פינקוס: לא, אבל הם לא היו מורידים את המחיר בכל הארץ כי הם לא - - -

עמיר פרץ: למה, כי הם מרוויחים יותר בדימונה?

עמיר פרץ: זה מה שאת אומרת בעצם?

תמר פינקוס: לא, כי בדימונה הם גם עשו את אותה תחרות.

עמיר פרץ: לא, אני שואל אותך, איזה קשר יש?

עמיר פרץ: אלה שתי רשתות שנאבקות אחת בשנייה במעלה אדומים, טוב מאוד.

עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל?

תמר פינקוס: אבל אתה רוצה לחייב כל רשת באותו מחיר בכל הארץ.

יאיר זילברשטיין: לא, אבל הם לא היו יכולים להוריד את המחיר.

יאיר זילברשטיין: כשרמי לוי נכנס - - -

תמר פינקוס: הם לא היו יכולים להוריד אפילו לא כדי להתחרות.

עמיר פרץ: למה הם הורידו שם?

עמיר פרץ: תסבירי לי מה הסיבה שהורידו שם.

חנה וינשטוק  טירי: תחרות.

יאיר זילברשטיין: תחרות.

עמיר פרץ: תחרות של מה?

חנה וינשטוק  טירי: תחרות בין רשתות.

עמיר פרץ: נו, שיתחרו בין הרשתות.

עמיר פרץ: אם הם מרוויחים במעלה אדומים 10 שקלים בנס קפה, שירוויחו ב-10 שקלים גם בדימונה ושירוויחו ב-10 שקלים גם בתל-אביב, מה קרה?

עמיר פרץ: איזה קשר?

עמיר פרץ: זו תחרות בין הרשתות.

עמיר פרץ: המחיר שלהם לא נקבע בתוך הרשת, זה לא שבאה חנות אחת לרשת ואומרת – טוב, אני לא רוצה להיכנס, דיברתי יותר מדי, בואו תתנו פתרונות.

יאיר זילברשטיין: הממשלה דנה בשנה האחרונה במסגרת ועדת קדמי בצורה מאוד נרחבת בנושא של יוקר המחיה והמזון והיא מצאה שבראש ובראשונה המחירים בכל הארץ הם יקרים ביחס למה שהם צריכים להיות והם צריכים להיות יותר זולים.

עמיר פרץ: דרך אגב, שמתם לב שתל-אביב זו הפריפריה של ניו-יורק?

עמיר פרץ: כי בניו-יורק "אסם" מוכרים יותר בזול מאשר בתל-אביב.

יאיר זילברשטיין: הסיבה המרכזית שוועדת קדמי מצביעה עליה היא למעשה היעדר תחרותיות בשוק המזון, גם במקטע של הקמעונאיות שאנחנו מדברים עליו פה וגם במקטע של היצרנים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו רואים שלמעשה בכל סגמנט בשוק יש לנו מעט מאוד יצרנים, מעט מאוד שחקנים בשוק הקמעונאות והדבר הזה הוביל בשנים האחרונות לעליית מחירים.

יאיר זילברשטיין: דבר שני שהוועדה מצאה הוא שיש הבדלים מאוד מאוד גדולים במחירים ברחבי הארץ, לאו דווקא בין פריפריה ללא פריפריה אלא בין איפה שיש תחרות למקומות שאין תחרות.

יאיר זילברשטיין: זה יכול להיות גם באזור המרכז לצורך העניין שעד עכשיו לא היה בהם תחרות ורק "שופרסל" ו"מגה" שלטו שם וזה יכול להיות במקומות מרוחקים.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר, הפרמטר שמסביר את הפערים הוא תחרות.

יאיר זילברשטיין: לא צריך להשלות את הציבור.

יאיר זילברשטיין: אנחנו כממשלה לא מצאנו, ואני גם לא חושב שמישהו יכול להצביע על איזשהו מעשה אחד של קוסמות שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

יאיר זילברשטיין: זו בעיה שמאפיינת בכלל את המשק הישראלי, בטח את שוק המזון, שהוא שוק שאינו תחת רגולציה של הממשלה, הוא שוק עם מגוון גדול מאוד של מוצרים.

יאיר זילברשטיין: צריך לקחת בחשבון שאנחנו קובעים מחירים שלפעמים יכול להיות, וזו גם תהיה כנראה התוצאה של החוק הזה, שרשתות פשוט לא ירצו למכור חלק מהמוצרים בפריפריה, כי הם יצטרכו להוריד את המחיר בכל הארץ בשביל אזור מסוים, הם פשוט יעדיפו לא למכור את המוצר שם.

יאיר זילברשטיין: ולכן, אם יעבירו את החוק הזה צריך לחייב את כולם, גם את הספקים, למכור להם בעלויות קבועות ובכל הארץ, בדיוק כמו שעשו בכבלים.

רמי לוי: קודם כל, הספקים מוכרים בעלויות קבועות.

רמי לוי: לא לספר סיפורים.

רמי לוי: "אסם" מוכר גם לאילת וגם לתל-אביב באותו מחיר.

רמי לוי: קודם כל שיידעו שאין כזה דבר שיש שינוי מחירים אם יש שינוע נניח לבאר-שבע או שינוע למרכז הארץ.

רמי לוי: אני פשוט רוצה שיהיה לך להשכלה כללית, אין שינוי במחיר.

רמי לוי: זאת אומרת שאם "אסם" לוקח את המוצר שלי לבאר-שבע והוא נמצא נניח בפתח- תקווה או שהוא מביא לי את זה לראש העין, בראש העין אני לא מקבל את זה יותר בזול.

רמי לוי: זה אותו מחיר אם הוא משנע את זה לבאר-שבע, אם הוא משנע את זה לאילת.

רמי לוי: קודם כל שהשינוע לא יהיה פה סיבה.

רמי לוי: קודם כל שתדע, הקטע של השינוע, אני אומר לך מה הולך תכלס במציאות.

רמי לוי: לא לספר סיפורים.

רמי לוי: כל מה שקשור לשינוע שים בצד, אין בזה שום עניין.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, כמה זמן ייקח כל התיאום שלך?

עמיר פרץ: בפגרה חודש, משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אנחנו נדון גם בפגרה, זו הצעה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: תגיד אתה.

עמיר פרץ: אבל בוא נשמע את הרשתות, אותם שמעת מספיק.

תמר פינקוס: יש פה הגבלים עסקיים שכדאי לשמוע.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה רק להשלים את הטיעון שלי.

יאיר זילברשטיין: לעניות דעתנו ההצעה הזו היא הצעה שהכוונות שלה הן טובות, לבעיה כולם צריכים להתגייס ולפתור, ולא שיש פתרון קסם.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שהפתרון שמוצע פה הוא פתרון שהוא יותר הצהרתי, יותר מלאכותי, אני לא חושב שיש לו את הכוח לפתור את הבעיה גם מהטעמים שאמרו פה, או שמנוונים לחלוטין את השוק הזה.

עמיר פרץ: תציע משהו אחר.

יאיר זילברשטיין: ברגע שיש לך "שופרסל דיל" ו"שופרסל שלי" ו"שופרסל אקספרס", 3 סגמנטים באותה רשת עם מחירים שונים לחלוטין, וגם בין הרשתות היום יש לך בכל סניף מחיר אחר לגמרי, אני לא חושב שיהיה אפשר בפועל ליישם את ההצעה הזו, כי בסופו של דבר "שופרסל" תמיד יוכלו לפתוח את - - -

עמיר פרץ: מה ההצעה שלך?

רמי לוי: אבל זה קיים גם היום, מה הבעיה?

עמיר פרץ: למה לא הבנתי, מה אתה מציע?

יאיר זילברשטיין: בקלות אפשר לעקוף את ההצעה הזו גם בנושא של המבצעים וגם בנושא - - -

עמיר פרץ: את זה הבנתי, מה אתה מציע?

יאיר זילברשטיין: במקום שיהיו 3 סניפים של "שופרסל" יהיו 12 - - -

תמר פינקוס: אנחנו נשב ונעשה תיאומי נוסח, אנחנו לא יכולים לשבת פה - - -

עמיר פרץ: עזבי נוסח, מה אתם מציעים?

אתי בנדלר: העקרונות, מדובר על העקרונות.

אתי בנדלר: מה העקרונות?

קריאות: - - -

יאיר זילברשטיין: ההצעות של הממשלה במסגרת ועדת קדמי - - -

לאה ורון: רגע, סליחה, את רוצה לומר את דבריך?

תמר פינקוס: לא, אבל אתי שאלה אותי משהו ועניתי לה.

לאה ורון: אבל אלה דברים חשובים מה שאת אומרת.

אתי בנדלר: אני שאלתי מהם העקרונות.

אתי בנדלר: אני ביקשתי להתייחס פחות לנוסח ויותר לעקרונות שהממשלה מציעה.

לאה ורון: ואז מה השיבה על זה גברת פינקוס?

תמר פינקוס: אמרתי שלעניין העקרונות, מאחר ויש כל מיני בעיות והפתרונות הם שלובים והם לאו דווקא בנוסח, לכן אמרה הממשלה: אנא שבו בניכם, תלבנו את כל האפשרויות, אחר כך תנסחו מה שאתם רוצים ובואו אלינו.

תמר פינקוס: לא, אני לא קוסם, ולא חבר הכנסת עמיר פרץ, ולא משרד האוצר, אנחנו לא קוסמים ויכול להיות שצריך לעשות 10 דברים, וכשאומרים: אז מה הפתרון?

תמר פינקוס: מה הפתרון?

תמר פינקוס: – הפתרון הוא לא אחד.

תמר פינקוס: הפתרון הוא כל הדברים שישנם בוועדת קדמי, אבל זה לא משהו שאפשר לשלוף אותו.

תמר פינקוס: אנחנו עוד לא ישבנו כדי ללבן, אפילו לא בחנו, לא הסברנו ולא דנו ביננו מה המשמעות של כל מיני דברים בדוח ועדת קדמי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז אין טעם לשמוע הערות אם אין נוסח בסיסי.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שמה שהממשלה הצביעה עליו בוועדת קדמי הוא שאין פתרון מלאכותי לבעיה שהיא בעיה מבנית.

יאיר זילברשטיין: מה שוועדת קדמי אומרת, שרק באמצעות תחרות וקידום תחרות – בדיוק כמו שקרה עכשיו באזור בית-שמש, ברגע שנכנסו הרשתות של הדיסקאונט, ויושב פה רמי לוי ויודע טוב מאוד למה הוא תומך בהצעת החוק, כי ברגע שהוא נכנס הגיבו הרשתות האחרות גם כן בהורדת מחיר.

יאיר זילברשטיין: ופה אתה רואה מקום שבו אנשים עם מצב סוציו-אקונומי - - -

רמי לוי: רגע, אני רוצה להבין - - -

יאיר זילברשטיין: רגע, אני אסיים ואתה תבין בדיוק מה אני אומר.

יאיר זילברשטיין: הורידו את המחיר וההצעה הזו למעשה אומרת, וזו הסיבה שיש פה תמיכה נלהבת, שהם לא היו יכולים להתחרות בו באזור הזה, כי בשביל להוריד את המחירים באזור בית שמש היו צריכים להוריד את המחירים בכל הארץ ואז כנראה שהם לא היו מורידים את המחירים בבית שמש.

תמר פינקוס: ואנשי בית שמש לא היו נהנים.

יאיר זילברשטיין: הם לא היו יכולים להוריד את המחיר בבית שמש ולא היו יכולים להתחרות.

עמיר פרץ: אתה השוות?

עמיר פרץ: אתה יודע בכלל?

עמיר פרץ: אתה עשית השוואת מחירים בין בית שמש לבין רמת אביב?

יאיר זילברשטיין: כן.

יאיר זילברשטיין: אנחנו בוועדת קדמי - - -

עמיר פרץ: אתה עשית?

עמיר פרץ: יש לי מושג בכלל - - -

יאיר זילברשטיין: יש לי מושג - - -

עמיר פרץ: עזוב אותי מוועדת קדמי, מה זה אלוהים, ועדת קדמי?

יאיר זילברשטיין: יש לי מושג יותר ממה שהיה לפני - - -

עמיר פרץ: תסלח לי, כמה זמן אתה עובד בשירות הציבורי?

יאיר זילברשטיין: כמעט 6 שנים.

עמיר פרץ: אז תירגע קצת, למה אני אביא לך דוחות, לא ועדת קדמי, ועדות שהשמות שלהם יותר מפוצצים, שהיום כולם בולעים את הדוחות של הוועדות.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, זו לא תורה מסיני.

יאיר זילברשטיין: שום דבר פה הוא לא תורה מסיני, אני מסכים אתך.

עמיר פרץ: אז לכן, אני אביא לך נושאים שהממשלה והאוצר היו בטוחים שזה הדבר היחיד שצריך לעשות, נו אז מה?

עמיר פרץ: השתנו דברים.

עמיר פרץ: עובדה.

עמיר פרץ: ואולי אם היו מקשיבים קודם היה הרבה יותר טוב.

יאיר זילברשטיין: אני מציג את מיטב הידע שקיים כרגע.

יאיר זילברשטיין: הוועדה, וגם הרשות להגבלים עסקיים, עשו עבודה מאוד מאוד מקיפה שבה הם בדקו את המחירים בארץ באזורים מסוימים, למעשה בכל הארץ - - -

עמיר פרץ: בנושא הזה לא טיפלו.

יאיר זילברשטיין: כן טיפלו.

יאיר זילברשטיין: אמנם הדברים שהוועדה מציעה והממשלה מציעה הם לא לשביעות רצונך ואתה חושב - - -

עמיר פרץ: לא, אני שאלתי את קדמי בוועדה אם הנושא הזה טופל והוא אמר שלא.

יאיר זילברשטיין: אני הייתי גם בישיבה וגם הייתי בוועדה, הנושא הזה בוודאי טופל בוועדה.

יאיר זילברשטיין: מנסים למצוא את הפתרונות.

יאיר זילברשטיין: הוועדה אמרה: אין לנו פתרון קסם לנושא הזה של פריפריה מול מרכז כמו שאין לנו פתרון קסם בכלל ליוקר המחירים בישראל מול העולם.

יאיר זילברשטיין: אין לנו המלצה אחת שבאה ויכולה לשנות את המצב מהקצה אל הקצה.

יאיר זילברשטיין: זה מכלול שלם של דברים שאם הם ייושמו הם כן יוכלו לתת פתרון טוב.

יאיר זילברשטיין: שני הפתרונות המרכזיים שאנחנו מציעים בנושא הזה הם: אל"ף, להגביר את התחרות האזורית.

יאיר זילברשטיין: היום הבעיה היא בעיה אזורית.

יאיר זילברשטיין: יש לך מקומות שיש תחרות מאוד מאוד גדולה, שרשתות דיסקאונט נכנסו אליהם, ויש מקומות שלא נכנסו אליהם בכלל ואנחנו רוצים להגביל את האפשרות של הרשתות הגדולות לפתוח סניפים חדשים, ולמעשה ברגולציה לאפשר למתחרים שלהם להיכנס ולהוריד את המחירים.

יאיר זילברשטיין: הדבר השני הוא שקיפות מחירים.

יאיר זילברשטיין: אני לא חושב שזה דבר שצריך לזלזל בו, זאת ההצעה של היושב-ראש, אבל האימפקט של הדבר הזה הוא אימפקט מאוד מאוד גדול.

עמיר פרץ: להפך, אני בעד.

עמיר פרץ: אני רק אומר לך שקודם סידרו את האנשים והם לא ידעו אז הם לא היו מתוסכלים, עכשיו הם יידעו, כל בוקר הם יידעו.

יאיר זילברשטיין: אם יש משהו שאנחנו למדים ממנו בשנה האחרונה הוא שהתסכול של הצרכנים, המחאה של הצרכנים, מביאה לשינוי מהקצה אל הקצה של ההתנהגות של כל השחקנים בשוק, ומידע טוב לשחקנים ולצרכנים, ייתן להם כוח מאוד מאוד גדול מול הרשתות.

יאיר זילברשטיין: אלה דברים מאוד מאוד מרכזיים, שגם כן, מאוד קשה ליישם אותם, אבל אנחנו בעזרתכם נצטרך שינויי חקיקה בשביל ליישם אותם.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שהמלצה כזו, למרות שהיא באה לפתור בעיה נכונה והיא עם כוונות טובות, אני לא חושב שיש לה את היכולת לפתור את זה, אני חושב שיש סיכוי מאוד מאוד גדול שבסופו של דבר המחירים רק יעלו.

עמיר פרץ: אני אדבר אתך בצורה רגועה, בניגוד למה שדיברתי קודם לגברת - - -

ביתיה גוטל: ביתיה.

עמיר פרץ: ביתיה.

עמיר פרץ: זה לא מכוון אליך אישית ואם חלילה נפגעת ממשהו אני מתנצל מקרב לב כי אני נגד להתמודד עם פקידים.

עמיר פרץ: פקידים עושים את מלאכתם ואני בעד להתמודד מקצועית אבל אם יש ויכוח לוהט הוא צריך להיות מול השר הממונה, לא מולם.

עמיר פרץ: אבל בכל אופן, לא אישי.

עמיר פרץ: תקשיב לי טוב, הרי מה אתה אומר?

עמיר פרץ: אתה אומר דבר והיפוכו.

עמיר פרץ: הרי למה הממשלה לא נדרשה למחירי הקוטג', לפיקוח על הקוטג'?

עמיר פרץ: להתרחשויות הכול-כך גדולות שקרו?

עמיר פרץ: למה הממשלה לא נדרשה?

עמיר פרץ: מתי היא נדרשה?

עמיר פרץ: כשקמה זעקה גדולה.

עמיר פרץ: לא הממשלה יזמה פיקוח על המחירים, לא הממשלה יזמה את הטיפול ביוקר המחיה.

עמיר פרץ: הממשלה אמרה: תחרות, תחרות, תחרות, זה מה שקובע.

עמיר פרץ: זה מה שהממשלה אמרה.

עמיר פרץ: נוצר מצב שבו, מה שנקרא הקש שבר את גב הגמל , וגם מעמד הביניים התמוטט ופרצה לה סערה מאוד גדולה והממשלה הגיבה.

עמיר פרץ: זה המצב היום.

עמיר פרץ: אתה רוצה לחכות לרגע שבו בדימונה ובמקום אחר יתחילו להפגין באלימות כנגד רשתות ואז יגיבו?

עמיר פרץ: הרי לא אתה יזמת, עם כל הכבוד, הממשלה נאלצה לעשות דברים.

עמיר פרץ: אתם לא עסקתם בקוטג' כי חשבתם שזה נכון לעסוק בו, נאלצתם לעסוק בקוטג'.

עמיר פרץ: הנושא של פיקוח על המחירים היה כמעט חזיר בבית המקדש, לומר דבר כזה.

עמיר פרץ: והיום החזיר הזה הוא כבר לא חזיר, הוא כבר כבש, הוא כבר טלה.

עמיר פרץ: אפשר להכניס אותו, לטפל בו כמו שצריך.

עמיר פרץ: כנ"ל יקרה לכם עם העניין הזה.

עמיר פרץ: אני מציע, בוא לא נחכה עד שיהיה משבר, בוא נעשה את זה עכשיו.

עמיר פרץ: זה הכול.

עמיר פרץ: אם יהיו לך פתרונות אחרים, תאמין לי, אני לא נעול על הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: תביא פתרונות, תגיד לרמי לוי: מחר, אם תבוא לפריפריה תקבל סבסוד ל-5 השנים הראשונות עד שתיכנס.

עמיר פרץ: תגיד לרשת אחרת: אני מכניס אתכם ככה.

עמיר פרץ: אל תדבר אתי על תחרות אזורית כי מה אתה רוצה, שמה יעשו עכשיו?

עמיר פרץ: הפועל שיסיים את העבודה שלו ב"פניציה" בירוחם, ייסע לבאר-שבע כי באר-שבע היא חלק מהאזור שלו?

עמיר פרץ: אתה תיתן לו רכב?

עמיר פרץ: אתה תיתן לו דלק?

יאיר זילברשטיין: לא, אני אומר שאני אמנע גם את התחרות בבית שמש.

לאה ורון: אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי אנחנו צריכים להכין דברים למליאה.

דוד דהאן: יש לי הצעה לפתרון אם אפשר.

רמי לוי: אני חושב שאתה טועה בנושא שאתה תמנע את התחרות בבית שמש.

קריאות: - - -

רמי לוי: אני רוצה לשאול שאלה.

רמי לוי: למה הם צריכים להתחרות דווקא בגלל שאני נכנסתי לשם?

רמי לוי: למה באשדוד לא ירדו המחירים עד שלא נכנסתי?

רמי לוי: למה בבאר שבע לא ירדו?

רמי לוי: למה צריכים לחכות עד 2015?

רמי לוי: אז שיהיה מחיר אחיד.

יאיר זילברשטיין: כי זו התחרות.

יאיר זילברשטיין: היום אתה לא נכנס.

תמר פינקוס: מר לוי, אתה מפריע לנעול את הישיבה.

לאה ורון: מר לוי, אנחנו חייבים לנעול את הישיבה.

דוד דהאן: יש לי הצעה לפתרון, הצעה ממש טובה.

לאה ורון: אחרי הדיון תפתח אתם, תציע להם.

דוד דהאן: להציע אבל לוועדה פה, צריך לחקיקה להביא את זה.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: בגלל זה אני חושב שאתה אומר שתהיה תחרות, בלי שאתה תעודד אותה לא תהיה.

עמיר פרץ: לא תהיה.

יאיר זילברשטיין: זה בסדר גמור, הוא נכנס למקומות, הוא מוריד את המחיר בצורה דרסטית, הוא גם מרוויח - - -

עמיר פרץ: אבל הוא לא יכנס למקומות שלא כדאי לו.

תמר פינקוס: יאיר, אתה מפריע להם לנעול את הישיבה.

לאה ורון: רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

דוד דהאן: יש לי הצעה לפתרון, הצעה טובה.

עמיר פרץ: טוב, רק תקבע לוח זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי תיאום?

עמיר פרץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתה צריך?

עמיר פרץ: כמה שאתה תגיד, אני אעמוד בו.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הממשלה צריכה לתיאום בעניין הזה?

תמר פינקוס: מאחר והעניין הוא לא פשוט, באמת הוא לא פשוט כי אנחנו לא רוצים להתמקד –כמו שאמר חבר הכנסת, הוא מוכן למשוך את זה אם יהיו פתרונות אחרים וכדי לקבל פתרון צריך לשבת וצריך לעשות תיאום.

לאה ורון: חבר הכנסת עמיר פרץ יודיע לנו כשיסתיים התיאום.

תמר פינקוס: אז אנחנו מבקשים אחרי הפגרה של הכנסת.

דוד דהאן: מהחששות שלהם עולה שיש איזו קרטליזציה שיש באוויר, שלא תגרום בעצם להעלאת מחירים בכל הארץ.

דוד דהאן: אלה החששות שלהם, זה מה שנראה.

תמר פינקוס: לא, ממש לא.

לאה ורון: מר דהאן, סליחה, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המציע, עד אחרי הפגרה מקובל עליך?

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: אבל במהלך הפגרה מתאמים, כן?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

תמר פינקוס: אנחנו פה.

עמיר פרץ: מי ראש הצוות שלכם?

עמיר פרץ: למי אני פונה?

תמר פינקוס: אנחנו לא נוסעים לחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: תיסעי, זה לא פסול.

עמיר פרץ: קודם כל, זה לא פסול.

עמיר פרץ: אם את נוסעת, תאמיני לי, אין לך על מה להתנצל, זכותך לנסוע.

חנה וינשטוק  טירי: מאחר והתיקון הוא לחוק הגנת הצרכן אז התיאום הוא מולנו, מול הרשות, אבל התיאום צריך להיות גם עם משרד האוצר.

תמר פינקוס: מול הרשות ומול היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש אחרי הפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה רבה.