ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 938, 2012-08-02 11:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום בחינת החובה להטיל בחקיקה פרסום באינטרנט במקום בעיתונות – נושא שקיים ונדון בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש אפילו איזושהי הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא מונחת באיזושהי ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היה גם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שריכז את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקרון, חוקים שונים מטילים חובה לפרסם הודעות שונות לציבור בעיתון, אם זה בענייני תכנון ובנייה, אם זה בענייני מכרזים, בענייני הליכים משפטיים כאלה ואחרים, צוואות, כינוסי נכסים, הודעות של גופים פיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: פרסום החובה הזאת הוא דבר שקיים כבר עשרות שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שירות לציבור מבחינת יעילות האינפורמציה ועדכון הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, הוא גם מקור פרנסה לא מבוטל של העיתונות המודפסת.

כרמל שאמה-הכהן: ההתקדמות גם של הטכנולוגיה וגם של המודעות הסביבתית מולידה מעת לעת את הרעיון לשנות את הפורמט הזה וזאת משני טעמים.

כרמל שאמה-הכהן: האחד, כמובן הטיעון הסביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: פרסום על גבי נייר לעומת פרסום אינטרנטי הוא פחות חביב על הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כרוך בבזבוז לא מבוטל של נייר.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, עניין היעילות.

כרמל שאמה-הכהן: אם המטרה הבסיסית היתה לעדכן את הציבור בנתונים ובעובדות ובתהליכים שהם חשובים, העברת הפרסום לבסיס אינטרנטי היא פשוט עולם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם בעיתון זה מפורסם בדרך כלל באותיות קטנות ובצפיפות רבה של המון הודעות ואחרי יום זה בפח – וזה הכי חשוב – אז ברגע שזה מפורסם על גבי מדיה אינטרנטית אז הכול מרוכז במקום אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לבצע חיפושים.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להוציא את העיניים, זה לא הופך להיות רק מקור מידע למי שמחזיק חברות שמתמחות בניטור המידע ובעיבוד המידע.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לבקש התראות מראש, לא צריך לעקוב כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אחד שמתעניין בשכונה שלו יכול לבקש התראה על פרסום, על הודעת תכנון ובנייה בגוש כזה או אחר, או בעיר כזאת או אחרת, בפרדס כזה או אחר, בחוף ים, וכך להיות ערני לתהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: אם רוצים לחפש מידע על אדם מסוים שהיה מעורב בהליך של פשיטת רגל או בתהליך כזה או אחר, אז בלחיצת כפתור ניתן לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה הם הרבה יותר יעילים וידידותיים.

כרמל שאמה-הכהן: הם נשמרים ככל שההגדרות יבחרו, הם ניתנים לחיפוש, לאחזור.

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט עולם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מנגד, אנחנו בדיוק סיימנו דיון קודם על המצב הפיננסי הקשה של מדיות התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע הזה אנחנו עדים לכך שאפילו עיתון שנחשב לחזק ביותר מבחינה עסקית ופיננסית מפטר עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שעיתון "מעריב" על סף תהום מבחינה פיננסית, או סגירה או כינוס נכסים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שגם עיתון "הארץ" לא בדיוק רושם רווחים ונמצא בהליך של התכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, אנחנו רוצים לשמור על תקשורת שהיא יציבה ובריאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להיקלע למצב בו מפטרים אנשים, בטח לא כאשר כלי תקשורת נסגרים ואז גם הדמוקרטיה נפגעת והגיוון והמגוון החדשותי נפגעים ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שצריך לאזן בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: עלו גם איזשהן הצעות פשרה שהעיתונים ימשיכו אולי לקבל הכנסות מהעניין, אבל הפרסום יהיה על גבי מדיה אינטרנטית ולא יאורגן על-ידי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול, מדובר בעוגה של עשרות מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אינני טועה, 80 מיליוני שקל - זה המספר שאני ראיתי.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שכל מה שמקוצץ מפה בא על חשבון היציבות של המדיה המודפסת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אנחנו כינסנו את הדיון הזה על מנת לשמוע את הדעות שלכם בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשונת הדוברים היא רווית זילברפרב, יועצת השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, בבקשה.

רווית זילברפרב: בוקר טוב.

רווית זילברפרב: קודם כל, אני רוצה למסור את התנצלותי בשם השר איתן שלא היה יכול להגיע, וגם לתת רוח גבית לתחילת הדברים של יושב-ראש הוועדה.

רווית זילברפרב: סביר להניח שאם השר איתן כן היה פה הייתם שומעים ממנו היום נאום חוצב להבות על חשיבות הנגשת מידע באינטרנט בעידן המידע, ועל החשיבות של חינוך הציבור לעבור ולדרוש מהממשלה לפרסם את המידע דווקא באינטרנט, ועל מה אפשר לעשות עם 80 מיליון שקלים שהיום אנחנו משקיעים אותם בהעברות דרך לפ"מ לטובת כלי התקשורת.

רווית זילברפרב: אפשר לפתח בהם יישומים רבים לטובת ולשימוש הציבור בתשתיות טכנולוגיות אחרות, בסלולר, בערוצי הפצה נוספים.

רווית זילברפרב: זה כסף שחסר לנו היום ויש לנו מה לעשות איתו.

רווית זילברפרב: אני אחסוך את הנאום הזה, אני מניחה שהתכנים האלה גם מוכרים לכולם.

רווית זילברפרב: אני אדגיש שלוש נקודות מרכזיות שהשר ביקש להעביר לוועדה.

רווית זילברפרב: נקודה ראשונה נקשרת לעניין המכרזים והעברת המידע לספקים שהביזנס שלהם זה מכרזים מול הממשלה.

רווית זילברפרב: לגבי הנקודה הזאת – למעשה, פרסומים בעיתונות הם כמעט לא רלוונטיים.

רווית זילברפרב: רוב הספקים האלה היום מנויים על המאגרים המקוונים ויודעים לעשות בהם שימוש.

רווית זילברפרב: אנחנו גם רוצים שאלה שפחות מפותחים ומתקדמים כן ילמדו לעשות שימוש במאגרים האלה.

רווית זילברפרב: זה הרבה יותר יעיל, זה מביא מידע מעובד הרבה יותר טוב לאוזני הציבור ולאוזני הספקים.

רווית זילברפרב: מצד שני, גם לגבי מודעות שלגביהן יש חשיבות לפרסם אותן בעיתונות מכל מיני סיבות חברתיות ואחרות, באמת כמו שנאמר פה המודעות בעיתונים מסורבלות, עמוסות במלל שרובו לא ברור לציבור, לא ידידותיות למשתמש.

רווית זילברפרב: לרוב האנשים מהשורה קשה מאוד למעשה להתמצא בתכנים שכתובים שם.

רווית זילברפרב: לכן באמת הפתרון הראוי בהקשר הזה היה לפרסם מודעה שכוללת כותרת ולהפנות למידע הנשמר לנצח באינטרנט.

רווית זילברפרב: צריך גם לעשות איזשהו ניטור.

רווית זילברפרב: אני יודעת שנעשתה עבודה באגף התקציבים.

רווית זילברפרב: זה לגבי אוכלוסיות שלגביהן יש כן חשיבות, שהן לא אורייניות לטכנולוגיה האינטרנטית ויש חשיבות לפרסם את המידע בעיתונות דווקא או באמצעי תקשורת אחרים כדי להביא את המידע לידיעתן.

רווית זילברפרב: שוב, צריך להתמקד בתחומי תוכן מצומצמים שלגביהם יש חשיבות להביא את המידע לאוכלוסיות המוחלשות האלה, בין אם זה קשישים, אוכלוסיות שלא מצליחות לגשת למידע הזה בדרכים אחרות, ולמעשה לאפשר להם לגשת בערוצי הפצה נוספים למידע.

רווית זילברפרב: זה צריך להיות כמובן מוגבל לתחומי תוכן.

רווית זילברפרב: מרבית המידע הזה היום צריך וחייב לעבור את הרפורמה הזאת של העברה מסיבית לערוץ המכוון.

רווית זילברפרב: אלו הנקודות שרציתי להעלות.

רווית זילברפרב: בהתייחס למה שאמר יושב-ראש הוועדה לגבי מצבם הכלכלי של אמצעי התקשורת - יש לממשלה לא מעט דרכים אם היא רוצה לתמוך ולחזק ולעודד את כלי התקשורת שסובלים מגירעונות כלכליים.

רווית זילברפרב: לא בטוח שפרסום בעיתונות של מודעות היא הדרך לעשות את זה.

רווית זילברפרב: למעשה, כאן אני מסיימת את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמעתי את מה שאמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כמה דברים שללא ספק אפשר להתייחס אליהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, מודעות שכתובות בקטן ובצורה מסורבלת וכו' שזו בעיה שאפשר לפתור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעידן האינטרנט ובעידן שבו יש היום אתר רציני לכל משרד ממשלה, אני לא מבינה למה זה צריך לבוא האחד על חשבון השני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין יש אוכלוסיות גדולות מאוד במדינת ישראל שלא נכנסות לאתרי אינטרנט ושהנגישות שלהן לאינטרנט היא פחות חזקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הן צריכות לפנות לילד שלהן או למישהו אחר על מנת שהוא יעזור להן להיכנס לאתר כזה או אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם מדינת ישראל תעשה במשך שנתיים-שלוש הכשרה לכל אותם בעלי עסקים קטנים בכניסה לאינטרנט, אני יכולה להבין את זה שאתם החלטתם להעביר את זה מהעיתונות לאינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מדברת על ה-80 מיליון האלה ושיש הרבה מאוד מה לעשות איתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, באיזשהו מקום אתם פוגעים במטרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המטרה היא לפנות לאוכלוסיות שיכולות לתת פרנסה לעצמן, פרנסה ולאנשים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר, יכול להיות שה-80 מיליון האלה, כמו שאת אומרת, יעברו למקום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל המטרה של המכרזים היא לפרנס עסקים קטנים, ואתם בעצם פוגעים במטרה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל מסכימה איתך בהרבה דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה נתת את הדוגמא של הזיהום הסביבתי, אבל אני לא יודעת על כמה עמודים יש מכרזים בעיתונות שגורמים לזיהום סביבתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהרבה פעמים התוכן בעיתון הוא יותר זיהום סביבתי מאשר המכרזים שמפרסמים שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה לא כזה סיפור רציני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה מאוד שאתה עושה את הדיון, כי כמו שאמרת, היינו בדיון הקודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש רוצה לחזק את דבריך האחרונים שהמדיות היום הן לא במצב הכי טוב טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רוצים פלורליזם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי כמוך יודע, וגם כל כלי התקשורת, שאין יום שאני לא יוצאת כנגד כלי התקשורת במדינת ישראל ועושה את זה באומץ רב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ההחלטה הזאת היא קצת הזויה בעיניי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הקשר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעולה, בואו נפרסם את זה גם באינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי שום בעיה עם זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה צריך פתאום לבוא ולשנות סדרי עולם ביום אחד ולהחליט שהעיתונים לא מקבלים את המודעות האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם אנחנו פוגעים באמת לא רק בכלי תקשורת, אלא אנחנו פוגעים באותם אנשים שזקוקים לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם האוכלוסייה דוברת הרוסית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רק שקשה לה להתמצא בעברית, אלא גם קשה לה להיכנס לתוך אתרי האינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל ורוצה להיכנס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין עיתונות היא הרבה יותר נגישה מאשר האינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לכל אחד במדינת ישראל יש אינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד, יש בעלי עסקים, ודווקא אותם בעלי עסקים קטנים שלהם אני רוצה לעזור, שהם דווקא פחות קרובים לאינטרנט מאשר עסקים חזקים שלא צריכים את המכרזים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני דווקא חושב שהנתונים האלה לא מחזקים את הטענה שלך כי החשיפה לאינטרנט היום היא גבוהה מהחשיפה לעיתונים, והחשיפה לאינטרנט בקרב אלה שהפרסומים האלה מעניינים אותם אני חושב שהיא פי כמה וכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא באמת העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנתון הכי כבד שאת נגעת בו שצריך לעמוד זה היציבות של כלי התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסביבה - אני הגעתי לנושא הזה בהצעת חוק שאני הגשתי בשעתו כי פנו אליי גורמים במשרד להגנת הסביבה והציעו לי את הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי גם אחרי זה על היעילות.

כרמל שאמה-הכהן: הם באו והציגו בפניי שמדובר בהמון נייר וזה המון עצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כמה עמודים יש כאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיכתבו כמו שאמרתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה 80 מיליון שקל אז זה אומר שזה המון נייר.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לראות, תפתחי את העיתונים ואת תראי בכל עיתון לפחות כמה עמודים סביב הסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תכפילי את זה בתפוצה, תכפילי את זה ביום יום.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לראות את ערמות העיתונים אצלי בבית בסוף השבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, זה גם אצלי.

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על כל מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי השפות - ברגע שאת מעבירה את זה לפלטפורמה אינטרנטית נורא קל לתרגם את זה לשפות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמעט באותה עלות.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש גם אתרים נורא פעילים ברוסית, יש אתרים בערבית.

כרמל שאמה-הכהן: הם מציעים לי לפרסם שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, תסביר לי למה זה צריך לבוא האחד על חשבון השני, אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאלו לבוא ולהגיד: אוקיי, יש טכנולוגיה ואת כל מה שהיה לפני אנחנו פשוט נחסל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נעביר את זה גם לטכנולוגיה, זה מעולה.

רווית זילברפרב: האם אפשר להתייחס לדברים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

רווית זילברפרב: קודם כל, בדברי אני לא התכוונתי ל100% מתוך ה-80 מיליון שקלים שיעברו מהערוץ של עיתונות לערוץ של טכנולוגיה.

רווית זילברפרב: ברור שיש עוד נתח מסוים של מידע שצריך להתפרסם בעיתונות, ושוב השאלה היא לגבי ההיקפים.

רווית זילברפרב: אם אנחנו מדברים על פרסום מודעות, השאלה היא האם צריך באמת לדבר על עמודים שלמים ואותיות קטנות.

רווית זילברפרב: אגב, זה לא יתמוך ולא יסייע גם לאוכלוסיות המוחלשות שאת מדברת עליהן כי הן פשוט לא נגישות למידע הזה.

רווית זילברפרב: גם אם הן רואות אותו בעיתון הן לא באמת מסוגלות להתמצא בו.

רווית זילברפרב: שוב, יש צורך לבצע מיפוי.

רווית זילברפרב: נעשתה עבודה באגף התקציבים במשרד האוצר כדי לראות מה הנתח מתוך ה-80 מיליון שקלים שאפשר לוותר עליו, שאפשר לרדת ממנו, ובאמת אפשר למנף את הערוץ האינטרנטי לא אחד בנוסף לשני אלא באמת כדי לחסוך את הכסף ולהימנע.

רווית זילברפרב: אני לא מדברת על 100% חיסכון, כמו שאמרתי.

רווית זילברפרב: אבל אחוזים נכבדים מהכסף הזה שבאמת מתייתרים.

רווית זילברפרב: היום בפועל לא נעשה במידע הזה באמת שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: גם יש את השאלה בין עיתון עם תפוצה גדולה לבין עיתון עם תפוצה קטנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו בזבוז של נייר, והשאלה היא מה התועלת שיוצאת -אותה מודעה שהיא מפורסמת נניח בעיתון שהוא הכי נפוץ או בעיתון שהוא מספר 2 מבחינת התפוצה, לבין עיתון שיש לו תפוצה של עשרות אלפי קוראים, אולי פחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה מבין מה אנחנו נעשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפילו יותר גרוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם ניקח עכשיו דווקא את העיתונים הפחות נפוצים אז אנחנו פוגעים גם פה בעסקים קטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהעסקים הקטנים לא נמצאים בכזה מצב טוב במדינת ישראל שאנחנו צריכים לחפש איפה לפגוע בהם.

רווית זילברפרב: אם כך, גברתי חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ועדת הכלכלה יכולה לקבל החלטה אסטרטגית.

רווית זילברפרב: בכל מקרה, מה שמדובר פה כרגע, מה שאת מציעה, זו החלטה אסטרטגית של לתמוך בכלי התקשורת ובעיתונות דרך מודעות.

רווית זילברפרב: השאלה היא האם זאת הדרך לעשות.

רווית זילברפרב: אם אנחנו רוצים לקבל כזאת החלטה אפשר לעשות את זה בערוצים ישירים כמובן, ולהימנע גם מהבזבוז הסביבתי ומעוד כל מיני טרחה וסחבת גם בצד שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה ערוצים ישירים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לתמוך, לדוגמא, במה שיש בצרפת שפשוט המדינה מממנת רכישת עיתונים לאוכלוסיות מסוימות, ולהעביר עדיין את הפלטפורמה ולהימנע מבזבוז הנייר – היעילות הזאת.

עמי צדיק: אבל זה מה שמציעים עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר זה חלק מה - - -

עמי צדיק: לא, כשאגף התקציבים מציע את זה הוא מציע להקציב כסף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאגף התקציבים יציע דבר כזה?

עמי צדיק: לא, - - -.

עמי צדיק: אין סיוע נוסף - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אנחנו פה רק בדיון.

רווית זילברפרב: אגב גם כממשלה זה עולה לנו המון כסף של פקידים.

רווית זילברפרב: כדי לפרסם מודעה כזאת זה לא מעט שעות עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם פוגע בתהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, כשמפרסמים נניח על שינוי של גינה למגדל בשכונת מגורים.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה שלנו היא שכל השכונה תדע מזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מפרסם את זה באיזה עיתון, ודווקא את התוכניות הבעייתיות האלה בוחרים לפרסם בתזמונים - - -, אתה פוגע ביעילות של תהליכי בקרה ותהליכים אחרים, בין אם הם עסקיים, בין אם תכנוניים.

עמי צדיק: אבל מכרז - - -?

כרמל שאמה-הכהן: גם מכרז, היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: תחשוב היום על התפוצה ועל הבהירות של פרסום באינטרנט לעומת פרסום ב- - -.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא הבאנו לפה דף לדוגמה איך זה נראה.

כרמל שאמה-הכהן: יש חברות שמעסיקות נניח את "יפעת" שמנטרת להן את המידע ומעדכנת אותן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פרומיל של האחוז.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר איתך פה על מצב שבו כל מחפש עבודה או כל מי שמעניין אותו, הוא גם לא צריך לשבת און-ליין על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פשוט מסמן מה מעניין אותו והוא מקבל את זה לאימייל שלו או לפלאפון שלו אם הוא ירצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אף אחד לא עונה לי למה זה בא האחד על חשבון השני, תסבירו לי.

רווית זילברפרב: שוב, אמרתי לא ב-100% זה יבוא האחד על חשבון השני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה צריך להיות או פה או פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא יכול להיות גם פה וגם פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את זה אני לא מבינה.

רווית זילברפרב: השאלה היא רק על גבי ההיקפים.

רווית זילברפרב: זה לא שב-100% יוחלף הפרסום בעיתונות בפרסום באינטרנט.

רווית זילברפרב: הכוונה היא למפות את המידע הלא חיוני - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי זה נציג איגוד מנהל קרנות חברי הבורסה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מיקי ציביר: לא חברי הבורסה, מנהלי קרנות נאמנות.

מיקי ציביר: שמי מיקי ציביר.

מיקי ציביר: קודם גילוי נאות כי יש הליך בבג"ץ בין איגוד קרנות הנאמנות לבין העיתונות בקשר עם פרסום מודעות מסוימות שהחוק קבע שצריכים לפרסם בעיתון.

מיקי ציביר: רשות ניירות ערך ניסתה לשנות את זה וחברי הכנסת שינו את זה חזרה.

מיקי ציביר: בכל מקרה, יש הליך כזה שהוא עדיין לא נגמר.

מיקי ציביר: אנחנו רוצים להגיד שתי הערות לא בקשר לדיון הזה.

מיקי ציביר: לדידנו, יש מקום לפרסום.

מיקי ציביר: השאלה היא מהותו, התוכן שלו, והתרומה שלו לזה שיקרא את הפרסום הזה.

מיקי ציביר: כמו שהזכירו פה החברים, בהרבה מקרים המידע שישנו במודעות האלה הוא מידע חלקי, הוא לא מידע מלא.

מיקי ציביר: בנושא שלנו ספציפית, הוא מאוד חלקי לעומת מידע מלא שמתפרסם באינטרנט, והוא כבר מתפרסם גם ככה באינטרנט.

מיקי ציביר: אנחנו מפרסמים גם בעיתונות וגם מידע מלא באינטרנט.

מיקי ציביר: מעבר לזה, אמרנו שבקטע הזה עדיף לעשות הפנייה.

מיקי ציביר: אם אני אתן את החומר שנמצא בעיתון למומחים הכי גדולים, כולל בקרנות הנאמנות, אם הם לא עורכי-דין יש להם בעיה בלקרוא את החומר ולהבין מה כתוב שמה, כאשר באינטרנט יש נספחים ותוספות והסברים והשוואות וזה נשאר שם להרבה זמן ואפשר לגשת לזה.

מיקי ציביר: לעניין האוכלוסיות החלשות - אנחנו עשינו בדיקות דרך TGI ואחרים.

מיקי ציביר: החשיפה באינטרנט גם באוכלוסיות האלה גדולה מהחשיפה לעיתונות, בטח לעיתונות המקצועית שאנחנו עובדים איתה.

מיקי ציביר: חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, כי החוק קובע בהרבה מאוד מהמקרים שהפרסום יהיה דווקא בעיתונים נפוצים, דווקא לא בעיתונים הלא נפוצים כי רוצים שכאילו מההיסטוריה שהאוכלוסייה הגדולה תראה את זה.

מיקי ציביר: אבל בפועל הם לא ניגשים בכלל למדורי הכלכלה, למדורים כאלה, כך שמבחינתנו זאת בעיה.

מיקי ציביר: אני חושב שזה גם עשוי מאוד להטעות את אותם משקיעים שכן קוראים את זה בעיתונים כי המידע שם הוא חלקי, לא מלא ולא טוב.

מיקי ציביר: אנחנו בנפרד מפרסמים בהיקפים עצומים, אבל מודעות פרסום של המוצרים שזה לא קשור בדברים הסטטוטוריים ששם יש חובה מדויקת בחוק מה לפרסם, איך לפרסם, והגודל שם הוא גדול והוא בהיקפים גדולים מאוד.

מיקי ציביר: לכן, לדעתנו הדרך הנאותה צריכה להיות באמת בצורה בולטת, כותרת או הפנייה ספציפית לפרסום באינטרנט ובאינטרנט לעשות את הגילוי הכי מלא שאפשר, אפילו יותר ממה שנותנים במודעות שאני לא מכיר.

מיקי ציביר: בחלקן אני יודע שיש לי איתן בעיה.

מיקי ציביר: במודעות של ועדות הבנייה למיניהן בכלל חסר מידע.

מיקי ציביר: הכול הפניות עם מספרים ואותיות וכשאני צריך ללכת לחקור את זה זה לוקח שעות למרות שאני מתמחה בתחום הנדל"ן.

מיקי ציביר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

עודד אופק: עו"ד עודד אופק, היועץ המשפטי של איגוד מנהלי הקרנות.

עודד אופק: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי העתירה עצמה.

עודד אופק: רק טענה אחת שאנחנו שמענו, ואני רוצה לחזור שנייה מהדברים של יושב-ראש האיגוד.

עודד אופק: הנחת הבסיס שצריך לתמוך בעיתונים כלכלית – הטענה או לפחות מה שאנחנו רוצים שייבחן בצורה אמיתית זה האם תמיכה בעיתונות צריכה לבוא על חשבון מישהו אחר.

עודד אופק: מקום שבו, לפחות לפי הנתונים שנמצאים בידינו וכמובן שנהיה נכונים לספק את זה גם לחברי הוועדה, החשיפה הזאת בפועל לא משיגה את היעדים שלה, החשיפה בעיתונות.

עודד אופק: אז האם חשיפה שבעבר היסטורית היו קובעים לפרסם בעיתון בכל מקום בגלל שלא היה מקום אחר לפרסם בו, היום כשזה כבר לא רלוונטי והחשיפה הזאת לא משיגה את המטרות שלה, האם עדיין צריך לתמוך בעיתונים כדי שהם לא יתמוטטו לצורך העניין או כדי שהם ייפגעו חס וחלילה על חשבון מישהו אחר שהוא ייפגע כשהוא משלם את הכספים כדי להחזיק את העיתונות?

עודד אופק: זאת שאלה מאוד חשובה מקום שבו ברור שהפרסום בעיתון – לפחות לנו ברור.

עודד אופק: אני אומר שוב, הנתונים מדברים בעד עצמם.

עודד אופק: החשיפה בעיתון לא משיגה את היעדים שלשמה זה הופיע במקור בחקיקה.

עודד אופק: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אורי גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

אורי גבע: שלום.

אורי גבע: הייתי רוצה גם להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, וגם לעדכן בעבודה שנעשתה במשרדי הממשלה בחודש יולי 2010 בנוגע לפרסום בעיתונים.

אורי גבע: ראשית, נושא ההקצאה של המקורות לפרסום במקור כזה או אחר.

אורי גבע: אנחנו בממשלה בגדול קודם כל רוצים לראות את ההקצאה היעילה.

אורי גבע: זאת אומרת, היכן אתה משקיע את השקל השולי.

אורי גבע: תמיד אפשר להגיד שנפרסם בכל כלי תקשורת שקיים במדינה וכך תהיה לנו 100% חשיפה.

אורי גבע: אך, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה כלכלית, במיוחד בשנים כמו שאנחנו כרגע חווים.

אורי גבע: עוד לפני שהגענו למצב בו אנחנו נמצאים היום מבחינה תקציבית וגירעונית, ב-2010 נעשתה עבודה של צוות שכלל חברים מלשכת הפרסום הממשלתית וממשרד האוצר וממשרד המשפטים.

אורי גבע: הצוות הוקם כדי לבחון איך להעביר את הפרסומים המנדטוריים מהעיתונות הכתובה לאינטרנט, ואם אכן יש סיבה לעשות כך.

אורי גבע: לפני שהתחלנו לעבוד קיבלנו כמה נתונים מעניינים דווקא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי הירידה בשיעור החשיפה של העיתונים ועל סך ההוצאה של הפרסום בעיתונות.

אורי גבע: אני רק אגיד שהירידה בסך הכול בארבעת העיתונים הגדולים: "מעריב", "ידיעות", "הארץ" ו"גלובס" ירדה מ-65% ל-57% - יש לי נתונים מ-2002 עד 2008 כי אז בוצע הסקר – כשההוצאה על פרסום מנדטורי ב-2008 היתה 36 מיליון שקל מסך פרסום של כמעט מיליארד וחצי שקל פרסום בעיתונות.

אורי גבע: זאת אומרת, מבחינת הפגיעה הכלכלית בעיתונים אנחנו לא עשינו על זה עבודה ולכן אני לא רוצה להיכנס עד כמה נפגעים.

אורי גבע: אבל לפי הנתונים שהכנסת פרסמה, הפגיעה היא לא כל כך גבוהה.

קריאה: מה שאתה אומר זה היסטוריה.

אורי גבע: אני לא יודע כמה השתנה מאז, אבל כרגע זה מה שיש.

קריאה: דרמטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מנדטורי?

אורי גבע: פרסומים מנדטוריים זה פרסומים לפי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת החובה לפרסם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המחיר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה כסף?

עמי צדיק: 37 מתוך מה שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: 37 מתוך מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, פחות מ-4%.

אורי גבע: קיבלנו את הנתונים ל-2008.

אורי גבע: אם הם משתנים, אני מתנצל.

אורי גבע: אני רוצה להציג את מה שעשינו כי יש פה גם תשובות לחברת הכנסת.

אורי גבע: השיטה שבה בחר הצוות לעבוד זה להחיל החלה גורפת של תיקון בחוק הפרשנות.

אורי גבע: בכל מקום שבו מצוין לפרסם בעיתונות יראו את החובה כאילו היא מולאה אם פורסם באינטרנט עם רשימת חריגים שחולקה לארבע קבוצות כדי לתת מענה לנושא שלא תהיה פגיעה באוכלוסיות שאין להן אוריינות מחשב או אוכלוסיות חלשות.

אורי גבע: אנחנו חילקנו את החריגים.

אורי גבע: החריג הראשון הוא חוקים ותקנות שלא יחול עליהם אותו תיקון של העברה לאינטרנט והם יישארו בעיתונים או כפי שנרשם באותו חוק.

אורי גבע: חלק עם הפניות, חלק עם החלטות של שר המשפטים, וחריגים נוספים קטנים שגם כך היו באותו זמן בתיקון חקיקה ולא רצינו להתעסק בהם בעבודת הצוות.

אורי גבע: משרד המשפטים עשה עבודה מאוד גדולה באותו זמן.

אורי גבע: הוא עשה סקירה של כל החוקים שיש בהם חובת פרסום ועבר חוק חוק ונימק בדיוק למה חוק כזה או אחר לא צריך לעבור ולהיות בפרסום באינטרנט.

אורי גבע: יש לנו רשימה של כמה עשרות חוקים.

אורי גבע: לדעתי, בערך 50 או 60 חוקים ותקנות שאנחנו משאירים בפרסום בעיתונות, וגם חלקם שעוברים לפרסום באינטרנט, כמו לדוגמה, נושא המכרזים.

אורי גבע: אמרנו שזה לא יהיה מיידי אלא תקופה שתיקבע בהסכמה.

אורי גבע: כרגע פה רשום לי שנה.

אורי גבע: לדעתי, אחרי זה אפילו הארכנו את זה לשנתיים של הפנייה.

אורי גבע: דווקא השקעה כספית גדולה יותר בהפניה לאינטרנט כדי להסביר לציבור שתוך תקופה מסוימת זה לא יפורסם יותר בעיתונים - זה בנוגע למכרזים.

אורי גבע: שוב, הרעיון הוא לתת את הפתרון לנושא של האוכלוסיות המוחלשות ולא לפגוע באנשים.

אורי גבע: אני רציתי להעיר בקשר לשפות כי חברת הכנסת אמרה מילה על זה.

אורי גבע: היום כאשר משרד ממשלתי או גוף ציבורי צריך לפרסם בשפה נוספת הוא עושה את זה לפי העניין.

אורי גבע: החוקים עצמם, אותה חובת פרסום לפי חוקים בדרך כלל לא אומרת לפרסם בשפות נוספות.

אורי גבע: דווקא אותו פרסום בא כיוזמה של משרדי ממשלה וגופים ציבוריים שכן נותנים לכך את הדעת.

אורי גבע: זאת אומרת, התיקון שאנחנו נעשה פה לא יפגע בזכותם ובהחלטה שלהם במסגרת סדרי עדיפויותיהם הפנימיים להקצות משאבים לפרסום בשפות כמו: ערבית, רוסית ואנגלית.

אורי גבע: לגבי נושא החשיפה – אני לא רוצה להתייחס לזה כי אין לי את הנתונים המדויקים.

אורי גבע: אבל בגדול הפרסום באינטרנט הוא אכן הולך וגדל לעומת פרסום בעיתון שהולך וקטן.

אורי גבע: זה גם מאפשר לנו לעשות את החשיפה לאורך זמן.

אורי גבע: בעיתון אתה יכול לפרסם כמה ימים, שבוע.

אורי גבע: לעומת זאת, אתה יכול לפרסם באינטרנט מודעה במשך שנה, ולפרסם הפניות בעיתון אחת לכמה זמן כמו שאמרנו.

אורי גבע: אני לא אכנס יותר לפרטים, אבל הצוות הזה העביר החלטת ממשלה.

אורי גבע: הממשלה הצביעה בעד ההחלטה להעביר את הפרסום מהעיתון לאינטרנט ביולי 2010 וגם עברה קריאה ראשונה בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם מישהו יכול לענות לי למה לא גם וגם?

אורי גבע: בסופו של דבר, הקצאה של מקורות לא יכולה להיות לכל הגופים האפשריים, זה מה שאמרתי בתחילת דבריי.

אורי גבע: אם אני רוצה להגיע ל-100% חשיפה אז אני עכשיו אפרסם בכל כלי תקשורת אפשרי, החל מרדיו, טלוויזיה, אינטרנט ועיתונות.

אורי גבע: אם ניקח דוגמה מעולם ביקורת המס, אם אני רוצה לעשות ביקורת על כל העסקים בישראל אני יכול להעסיק עכשיו עוד מיליון מפקחי מס הכנסה ואנחנו נגיע ל-100% ביקורת.

אורי גבע: אבל אני לא יכול, המשאבים שעומדים לרשותנו במדינה הזאת הם תמיד נמצאים במחסור כלשהו.

אורי גבע: כשאנחנו רוצים לדעת היכן אנחנו משקיעים את השקל השולי היעיל ביותר אנחנו צריכים לעשות את הבחירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומיליארד שקל ברשות השידור, האם חשבתם על זה, למשל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיליארד שקל ברשות השידור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה היעילות שם?

אורי גבע: אני יכול לתת לך עוד הרבה נקודות שבהן אני ברמה האישית אולי לא מסכים להקצאה שלהן, אבל זה לא יהיה רלוונטי לדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיליארד שקל, לא 80 מיליון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיליארד שקל כמעט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה האוצר עושה את החישובים שלו שם?

אורי גבע: שיהיה ברור, בתיקון הזה ספציפית זה לא האוצר, זה ממשלה.

אורי גבע: הממשלה הצביעה פה בעד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שהאוצר זה משהו שהוא מחוץ לממשלה, זה מדינה בפני עצמה.

אורי גבע: לא מחוץ לממשלה.

אורי גבע: משרד המשפטים היה מעורב ומשרד ראש הממשלה היה מעורב ולשכת הפרסום היתה מעורבת בפן המקצועי.

אורי גבע: הבאנו את זה לקבינט והעלנו את זה.

אורי גבע: הגורמים יודעו מראש ובסופו של דבר הצביעו בעד ההחלטה הזאת מסיבה מסוימת.

אורי גבע: אם יש מקומות אחרים בהקצאה ממשלתית שאת רואה שהם לא ראויים, יכול להיות שאת צודקת.

אורי גבע: אני לא אומר שלא.

אורי גבע: אין לזה קשר לדיון שאנחנו עושים עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה אולי ריח של כאילו קצת להעניש את ה- - -

אורי גבע: ממש לא.

אורי גבע: אם את כבר רוצה להעלות את זה אני אדבר קודם על הנושא הכלכלי.

אורי גבע: אם הממשלה מעוניינת לתמוך בעיתונות הכתובה והיא אומרת: אנחנו חושבים שעיתונות כתובה זה דבר חשוב שיקרה, הם נמצאים בגירעונות אנחנו רוצים לתמוך בהם אז אין בעיה, שתקבל החלטה.

אורי גבע: היא יכולה לקבל החלטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, אתה צוחק עליי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם נראה לך שמישהו במדינת ישראל יבוא ויגיד ותוך דקה לא תתחילו להגיד שהממשלה קנתה את התקשורת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

אורי גבע: ומה אנחנו עושים פה?

אורי גבע: אנחנו עושים את זה באופן עקיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מציעה את זה עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שאם יש לנו התקדמות טכנולוגית אין שום סיבה לא לעשות את זה גם פה וגם פה.

אורי גבע: מה שאנחנו עושים פה במכרזים - אם אנחנו מקבלים החלטה להשאיר את הפרסום בעיתון בידיעה שיש לנו דרך יותר יעילה לעשות, אז זה אותו דבר.

אורי גבע: זה סובסידיה בצורה לעבוד עקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה איתך בתנאי אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסכים איתך אם אנחנו עכשיו נלך וכדי לא לשפוך את התינוק עם המים נגיד שאנחנו בשלוש השנים הקרובות או בחמש השנים הקרובות נעשה פרסום משולב באינטרנט ובעיתון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תוך כדי נעשה בדיקה ונראה האם מתברר שהחשיפה לעיתונות היא אפסית מול החשיפה לאינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציגי משרד האוצר יבואו לוועדת הכלכלה ויגידו שיש להם נתונים שמראים שאין פה חשיפה לחלוטין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רואה כרגע את המסמך של מרכז המחקר והמידע.

אורי גבע: כן, זה מה שיש לי.

אורי גבע: גם אני הסתמכתי על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה מה כתוב פה: "קבוצת ידיעות אחרונות – שיעור חשיפה לעיתון – 36%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נתח פרסום – 40%, נתח פרסום מנדטורי – 25%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ".

אורי גבע: זה מתוך סך העיתונות.

אורי גבע: זאת אומרת, כשאת לוקחת את התקציבים שמוקצים לפרסום מנדטורי, מחלקת אותם, עושה את ההתפלגות בין העיתונים, זה הנתונים שאת מחזיקה כרגע.

אורי גבע: בוא נסתכל רק על המכרזים כרגע כי זה נתח מאוד גדול ובוא נגיד שהוא לא פונה בעיקרו לאוכלוסיות מוחלשות.

אורי גבע: יש לו אולי נתח מאוד קטנטן שאפשר לדון על זה.

אורי גבע: אבל בגדול היום בוא נודה באמת עסק שקם גם אם הוא עסק זעיר, גם אם הוא עוסק מורשה שמחזורו קטן, יש לו חיבור לאינטרנט.

אורי גבע: נכנסים לאתר של מינהל הרכש, יש שם אופציה דרך RSS לקבל לפי פילוח בדיוק את המכרז שאתה רוצה לקבל.

אורי גבע: RSS זה אומר שאתה נרשם לסוג של ניוזלטר ואתה מקבל לפי פילוח שאתה מבקש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בואו נחסל את התקשורת הכתובה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי כל שנייה אנחנו רואים YNET או WALLA.

אורי גבע: אני לא מחסל.

אורי גבע: מתוך נתח פרסום ב-2008 מיליארד וחצי אני עם 30 מיליון.

אורי גבע: איך אני מחסל?

אורי גבע: שוב, אני לא אומר שהנתונים שלי הם 100% נתונים כי הם מ-2008.

אורי גבע: לדעתי, מרכז המחקר והמידע פרסם את מחקרו ב-2009.

אורי גבע: מה שאני אומר הוא שאנחנו לא מחסלים פה את העיתונות הכתובה.

אורי גבע: גם אם כן, מציעים לתת איזשהו סוג של סובסידיה לעיתונות הכתובה.

אורי גבע: לעשות את זה דרך פרסום זה לא נכון ברמה הארגונית.

אורי גבע: זו שיטה עקומה להביא לתוצאה שיכול להיות שהיא ראויה.

אורי גבע: אני לא פוסל את מה שאת אומרת, אבל - - -

עמי צדיק: לגבי הדברים שאמר נציג האוצר - אכן, מדובר בערך באחוז מסך הפרסום לעיתונות.

עמי צדיק: כלומר, הפרסום המנדטורי גם הציבורי וגם הפרטי לפי בדיקה שעשינו על סמך נתוני "יפעת" הוא בערך אחוז מסך הפרסום מהעיתונות מאותה שנה.

עמי צדיק: אבל בכלכלה צריך להסתכל על הנתון השולי על ה-marginal.

עמי צדיק: האחוז הזה הוא משמעותי.

עמי צדיק: למרות שזה נשמע מעט זה משמעותי מאוד, בעיקר כשיש נתונים בישראל שמתקשים לשרוד ועל אחד מהם שיש הערת עסק חי כבר הרבה שנים.

עמי צדיק: המשמעות היא כושר ההישרדות של העיתונים שזה גם אינטרס ציבורי.

עמי צדיק: כמובן שאנחנו בממ"מ אין לנו דעה לא לכאן ולא לכאן, אנחנו רק אומרים שבאמת יש פה סבסוד סמוי כמו שאמר נציג האוצר.

עמי צדיק: זה באמת נכון, זה מתגלה כאן עכשיו.

עמי צדיק: הפרסום כמו שהוא נעשה עכשיו הוא לא אפקטיבי והרבה אנשים בכלל לא רואים אותו.

עמי צדיק: אבל מצד שני, הוא קיים.

עמי צדיק: זה דבר שקיים.

עמי צדיק: לכן, אנחנו מייעצים שכשה

עמי צדיק: כנסת דנה בביטול הסבסוד הסמוי הזה צריך לחשוב על דרכים אחרות איך אנחנו גורמים למצב שכלי התקשורת ימשיכו לשרוד.

עמי צדיק: זה גם אינטרס ציבורי.

אורי גבע: לא פסלתי את הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גדי מרגלית, מנהל לשכת הפרסום הממשלתית.

גדי מרגלית: צהרים טובים, אני שמעתי קשב רב פה את כל הדעות וההערות.

גדי מרגלית: יש לי פה כמה תיקונים מבחינת מספרים.

גדי מרגלית: ציינה פה עוזרת השר 80 מיליון שקלים לפ"מ.

גדי מרגלית: אני אתן את הנתונים פה כדי שנבין במה מדובר, נתונים עכשוויים.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה מודעות אתם אחראים?

גדי מרגלית: אנחנו אחראים על כל המודעות שצוינו פה.

כרמל שאמה-הכהן: תכנון ובנייה זה גם אתם?

גדי מרגלית: תכנון ובנייה, ותיכף אני אתן סייג לזה.

גדי מרגלית: אני אסביר.

גדי מרגלית: אנחנו אחראים על מודעות מכרזים, על מודעות חוקי תכנון ובנייה, צוואות, ירושות, כונסי נכסים, אפוטרופוס כללי – פחות או יותר כל הספקטרום שאתה, אדוני היושב-ראש, ציינת בתחילת דבריך.

גדי מרגלית: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2010 הלפ"מ העבירו 22 מיליון שקלים בסוג הזה של מודעות, לא 80 מיליון שקלים.

גדי מרגלית: אני לא יודע מאיפה המספר הזה.

קריאה: מצוץ מהאצבע.

גדי מרגלית: אני לא נותן פרשנות לדברים, אני נותן את המספרים.

גדי מרגלית: בשנת 2011 עלה המספר הזה ל-26 מיליון שקלים.

גדי מרגלית: אנחנו מדברים עכשיו על מחצית 2012, אנחנו כרגע ב-9 מיליון 780 אלף שקלים.

גדי מרגלית: זה מבטא סדר גודל של 19 מיליון שקלים.

גדי מרגלית: קודם כל, אנחנו מדברים במגמת קיטון של ההוצאה משתי סיבות.

גדי מרגלית: קודם כל, חלק מהדברים באמת מועברים לאינטרנט בצורה כזאת או אחרת.

גדי מרגלית: בשנים האחרונות פותחו אתרים גם פרטיים וגם ביוזמת ממשלת ישראל.

גדי מרגלית: בנוסף לכול, כולם יודעים כי מחירי המדיה צנחו בחמש השנים האחרונות מעל 30%.

גדי מרגלית: הנתונים הם שמרניים בצניחת מחירי המדיה.

גדי מרגלית: אלו המספרים באשר למה שציינת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין שוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך הקלה על בנייה אצלי בבית.

כרמל שאמה-הכהן: מחייבים אותי בפרסום מודעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה דרכם?

גדי מרגלית: לא.

גדי מרגלית: הנתונים שלנו לא כוללים נתונים של רשויות מקומיות, פרסומים של רשויות מקומיות, לא כוללים פרסומים של חברת חשמל, של אוניברסיטאות ועוד כהנה ועוד כהנה שלא עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

גדי מרגלית: גם אם אנחנו מדברים על זה אז אנחנו מדברים על 50 עד 60 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בטח לא כונסי נכסים.

גדי מרגלית: בעיקרון, רוב כונסי נכסים עובר דרכנו.

גדי מרגלית: לא בשוק הפרטי, אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על השוק הפרטי.

גדי מרגלית: שוק הפרטי מפורסם ב- - -.

גדי מרגלית: אגב, לא עלה פה עניין נוסף זה הנושא של השימוש בעיתונות מקומית במדינת ישראל לעניינים מקומיים.

גדי מרגלית: אין שום חפיפה בין אינטרנט ועיתונות מקומית.

גדי מרגלית: זאת אומרת, יש.

גדי מרגלית: אתה יכול לעשות חיפושים וכל הדברים האלה, אבל יש שימוש נרחב – לא אנחנו, חלק מזה זה אנחנו – בעיתונות מקומית במדינת ישראל שזה תת-סעיף בעניין הזה.

גדי מרגלית: מה שקורה הוא שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם עצמנו משום שבתהליך של עוד ארבע שנים מהיום, צודקת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, יש תהליך שנקרא dissolve.

גדי מרגלית: יש מה שנקרא שמש אחת שוקעת ושמש אחת עולה.

גדי מרגלית: למה אני מתכוון?

גדי מרגלית: אני מתכוון לזה שהמספרים פה מראים על ירידה.

גדי מרגלית: אנחנו לא מדברים על המספרים שהיו לפני חמש ושש שנים.

גדי מרגלית: ציינתי פה מספרים רק בשלוש השנים האחרונות ואנחנו רואים את המגמה.

גדי מרגלית: לשכת הפרסום הממשלתית עושה עבודה כבדה מאוד עם מינהל הרכש הממשלתי.

גדי מרגלית: הם נמצאים עכשיו בפיתוח אתר.

גדי מרגלית: אנחנו מנסים לעשות עכשיו כל מיני תהליכים כדי שאנחנו נדבר באותה שפה ונוסיף עוד מודולים לאתר הזה.

גדי מרגלית: הרעיון הוא שאחר כך להנגיש האתרים של כל מה שקשור דרך gov.co.il, ואנחנו מדברים פה על הנגשה.

גדי מרגלית: העסק הזה לא ברור.

גדי מרגלית: בזמן שאנחנו מדברים יש תקלות.

גדי מרגלית: גם אצלנו באתר הפרסום של הלפ"מ יש תקלות טכניות מכל מיני סיבות.

גדי מרגלית: אתה כפוף לכל מיני תקלות טכניות שאתה צריך לקחת בחשבון.

גדי מרגלית: אנחנו פה מדברים על תהליכים, והזכירו פה אנשי האוצר ובצדק.

גדי מרגלית: זה תהליך שייקח להערכתי שלוש שנים.

גדי מרגלית: כמו שאמרתי, אנחנו עושים עכשיו עבודה עם מינהל הרכש הממשלתי.

גדי מרגלית: אנחנו מדברים על מצב שקודם כל יהיה אתר יעיל עם מנוע חיפוש רציני כי גם באתרים היום ישנן בעיות לא קטנות - גם טכניות וגם לוגיות בחיפוש - לא רק בעיתונים.

גדי מרגלית: בואו לא נעשה גלוריפיקציה של הטכנולוגיה כי יש לנו בעיות לא פשוטות בטכנולוגיה.

גדי מרגלית: עושים עכשיו עבודה.

גדי מרגלית: קודם כל, אנחנו צריכים אתרים יעילים מאוד שהם עובדים עם מינימום תקלות.

גדי מרגלית: אנחנו מדברים על טכנולוגיה של חיפוש בתוך האתרים כדי להנגיש למי שרוצה ו-once אנחנו מדברים על טכנולוגיה עכשיו אנחנו מדברים על התפוצה שלהם, על ההפצה שלהם.

גדי מרגלית: אנחנו מדברים על עוד שלוש שנים לאפליקציות כך שעל הטלפונים יהיו האתרים בדחיפה או במשיכה – לא משנה מה, מה שדיברו פה על RSS, או בטאבלים ובכל הדברים האלה.

גדי מרגלית: אגב, כשמדברים על אינטרנט גם האינטרנט עצמו פושט את הרגל.

גדי מרגלית: בואו נעביר את הכול למדיה חברתית כי תראו מה קורה באינטרנט לעומת מדיה חברתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפייסבוק – רעיון טוב.

גדי מרגלית: אני לא נכנס לעניין הזה כי הטכנולוגיה באינטרנט משתנה בקצבים שלא קיימים בכלל ב-print או ב-old media.

גדי מרגלית: אם כך, גם כשמדברים על אינטרנט צריך לדייק וזאת במקום לדבר בכותרות גדולות כי אם תראו מה קרה לאתרים מבחינת ה-traffic שלהם ותראו מה קורה היום לאתרים של המדיה החברתית תראו שגם פה יש שינוי גדול מאוד.

גדי מרגלית: לסיכום, זה לוקח זמן.

גדי מרגלית: אני יודע במה אני מטפל ומה אנחנו עושים וההערכה שלי היא שזה לפחות שלוש שנים לתהליך הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בין שלוש לחמש שנים.

גדי מרגלית: אני מסכים איתך.

גדי מרגלית: הוזכר פה נושא עלות הפקידים.

גדי מרגלית: אנחנו עכשיו סיימנו מכרז תרגומים של הלפ"מ כי אנחנו צריכים לתרגם את כל המכרזים לשפה הערבית.

גדי מרגלית: זה לא משנה לאיזה מדיום את לוקחת את זה, או ל- print או לאינטרנט, מישהו צריך לעבוד בזה, מישהו צריך לתרגם.

גדי מרגלית: אני לא יודע אם אתם מודעים בכלל לתהליך מה קורה כאשר משרד ממשלתי צריך להוציא מכרז לפני שאנחנו עושים outlet לאינטרנט או לזה.

גדי מרגלית: עבודת פקידים לא תיחסך, לא תיחסך.

גדי מרגלית: אני רק רציתי לתת את הנתונים כמו שהם מבחינת המספרים.

גדי מרגלית: אם יש שאלות אני אשמח לענות בעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאת מדברת על פקידות הייתי ממליצה שפריון העבודה של הפקידות קצת יעלה ואז אולי נצטרך כל כך הרבה.

עמי צדיק: איך אתם מפרסמים בעיתונים?

עמי צדיק: האם אתם עושים מכרזים?

עמי צדיק: איך זה קורה נניח בשפה הערבית?

גדי מרגלית: אנחנו עושים מכרזים.

גדי מרגלית: הזכירו פה שאנחנו צריכים לפרסם נניח במגזר הערבי ואז אנחנו עושים מכרז בין העיתונות הארצית הערבית.

עמי צדיק: יש לכם בחוק - - - חובת מכרזים.

עמי צדיק: האם אתם לא פטורים מ- - -?

גדי מרגלית: לא, אנחנו פטורים ממכרזים.

גדי מרגלית: אבל האם אתה יודע כמה יש במגזר הערבי?

גדי מרגלית: יש בערך 28 עיתונים שאני מסוגל עכשיו לדקלם את שמותיהם.

גדי מרגלית: מתוכם יש ארבעה או חמישה שהם ארציים.

עמי צדיק: ובעיתונות הארצית העברית?

גדי מרגלית: בעיתונות הארצית העברית בהחלט.

עמי צדיק: אתה עושה לכולם.

גדי מרגלית: אנחנו לא עושים לכולם.

גדי מרגלית: אנחנו לוקחים את העיתונים הארציים שהם רבי תפוצה.

גדי מרגלית: אנחנו מדברים על עיתונות כלכלית.

גדי מרגלית: אגב, הלפ"מ פטור ממכרז במדיה.

גדי מרגלית: זה הגוף היחידי שהוא פטור ממכרז במדיה.

גדי מרגלית: הסיבות הן אחרות.

גדי מרגלית: אם אתה עושה קמפיין פרסומי הרעיון הוא מה שנקרא להרוויח חשיפה לקהל היעד שלך.

גדי מרגלית: כשאתה עושה טלוויזיה אתה יכול בעיקרון לתחר את קשת, רשת ו-10.

גדי מרגלית: – לא.

גדי מרגלית: אבל אתה עושה פה תמהיל מדיה.

עמי צדיק: אתם משלמים עמלות למתווכים למיניהם?

גדי מרגלית: לא, לא.

גדי מרגלית: הלפ"מ קונה ישירה.

גדי מרגלית: חלק מהרעיון של לשכת פרסום ממשלתית זה במקום שבכל משרד ממשלתי יהיה גוף שיתעסק בפרסומים שלו.

גדי מרגלית: זה ייצר יתרון לגודל ועוד כמה יתרונות אחרים – לעשות אסטרטגיה וכד'.

גדי מרגלית: אגב, לאחרונה הלפ"מ תיחר בלי שום קשר למכרז על-פי בקשת האפוטרופוס.

גדי מרגלית: בואו נרד לנתונים מיקרו.

גדי מרגלית: האפוטרופוס הכללי למעשה מפרסם ב-6 מיליון שקלים השנה.

גדי מרגלית: זאת אומרת, בשנים האחרונות זה היה הפרסומים שלו.

גדי מרגלית: הפרסומים שלו לא יוצאים מכיס המדינה משום שהם גובים כספים בגין נעלי נכסים וכדו'.

גדי מרגלית: אז בואו נוריד גם את ה-6 מיליון שקלים האלה שיוצאים לכאורה מהכסף של הציבור.

גדי מרגלית: זה לא הכסף של הציבור.

גדי מרגלית: זה כבר לא כספי ציבור, אבל בסדר.

גדי מרגלית: השנה שמנו לעצמנו- הלפ"מ והאפוטרופוס הכללי – יעד לרדת ממחזורים של 6 מיליון שקלים ל-4 מיליון שקלים.

גדי מרגלית: לצורך העניין הזה אתה לא מנהל קמפיין פרסומי.

גדי מרגלית: תיחרנו את העיתונות הארצית על המודעות האלה.

גדי מרגלית: תיחרנו אותם והצלחנו לקצץ סדר גודל של מיליון וחצי שקלים בעניין הזה שכבר זה יבוא לידי ביטוי במחצית השנייה של שנת העבודה 2012.

גדי מרגלית: זה באשר לשאלתך, אני מקווה שקיבלת תשובות נאותות.

כרמל שאמה-הכהן: האם מאז הכניסה של "ישראל היום" השתנתה מפת הפרסום המנדטורי או החלוקה?

גדי מרגלית: בהחלט.

גדי מרגלית: אגב, אני חייב להגיד שיש גם עיתונים שבוחרים לא להתעסק עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו מי?

גדי מרגלית: מידי פעם לפעם היו אומרים: לא כדאי לנו.

גדי מרגלית: אתם נלחמים פה על מחירים, אנחנו צריכים להדפיס עיתונים, עוד נייר מה שנקרא.

גדי מרגלית: אני לא נכנס לתחשיבים הכלכליים.

גדי מרגלית: חלקם אומרים: אנחנו לא עושים את המאמץ הזה.

גדי מרגלית: אבל "ישראל היום" בהחלט גם כן הצטרף לקבוצה הזאת.

גדי מרגלית: אם היו למעשה שלושה עיתונים ארציים מובלים – אנחנו מדברים על הארץ, מעריב וידיעות אחרונות – העוגה עכשיו מתחלקת בין ארבעה עיתונים ארציים.

גדי מרגלית: אני לא מדבר על העיתונות הכלכלית, אני מדבר על העיתונות הארצית שהיא כאילו רבת תפוצה, היא לא עיתונות נושא.

גדי מרגלית: בהחלט העסק מתחלק משמעותית – במקום שלושה עיתונים שהיו עד היום לארבעה עיתונים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד סיגל יעקבי, סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

סיגל יעקבי: אדוני, אני רציתי להתייחס בעיקר לדברים שנאמרו כרגע מלפ"מ ולחדד את האבחנה בין פרסום שחל על המדינה ואז יש אולי הצדקה מול הצורך להגן על הפעילות של העיתונים לבין פרסומים שחלים על הציבור, ולהתמקד באופן ספציפי באחד הציבורים המוחלשים במדינת ישראל וזה ציבור החייבים בהליכי פשיטת רגל שהותרת החובה לפרסם בעיתונות מטילה על החייבים או על הנושים שלהם צורך לפרסם בערך ב-2,500 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: פר חייב?

סיגל יעקבי: פר חייב.

סיגל יעקבי: זה תשלום שחייב שמגיש בקשה לפשיטת רגל נדרש לשלם אותה בכניסה להליך.

סיגל יעקבי: עבור חייבים רבים זה תשלום שמהווה חסם כניסה ובעצם מונע מהם את האפשרות לממש את זכות הכניסה להליכים.

סיגל יעקבי: אנחנו עשינו בדיקת אפקטיביות של הפרסום הזה.

סיגל יעקבי: יש גם חובת פרסום פרטנית שחייב שנכנס להליך נדרש לשלוח הודעות פרטניות לנושים שלו.

סיגל יעקבי: כלומר, הפרסום הזה ודאי לא אפקטיבי עבור הנושים.

סיגל יעקבי: היום אנחנו מפרסמים בערך שמונה עמודים בשבוע הודעות.

כרמל שאמה-הכהן: מה היקף הפרסום הכספי של אותם חייבים בשנה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה חייבים כאלה יש בשנה?

סיגל יעקבי: היום 10,000 שקל.

קריאה: אבל ה- 2,500 זה לא לעיתון, חס וחלילה.

סיגל יעקבי: חלק ניכר מהסכום הזה - - -

קריאה: לא, ממש לא.

קריאה: אני תיכף אגיד לך כמה.

קריאה: 2,500 זה הסך הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הוא משלם עבור הפרסום?

סיגל יעקבי: מתוך זה קרוב לבין 60% ל-70% הולך על - - -

כרמל שאמה-הכהן: 2,000 שקל בערך.

כרמל שאמה-הכהן: כמה חייבים כאלה יש בשנה?

סיגל יעקבי: 10,000 חייבים חדשים בשנה מגישים.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה 20 מיליון זה רק זה.

סיגל יעקבי: נכון, אבל זה לא בשנה כי הפרסום נפרס על כמה שנים.

סיגל יעקבי: יש פרסום בתחילת ההליך.

כרמל שאמה-הכהן: בממוצע כמה שנים ההליך?

סיגל יעקבי: בממוצע היום בסביבות שש-שבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: שש-שבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין 10,000 חדשים כל שנה, זה עדיין 20 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך תמיד בצנרת 10,000 אז זה 20 מיליון.

קריאה: - - -

סיגל יעקבי: כן, במקום באינטרנט שעולה 200 שקל.

סיגל יעקבי: אגב, יש הליך שמתנהל בפני בית המשפט העליון שקשור לפיקדון שמשולם בתחילת ההליך.

סיגל יעקבי: היום חלק מההצעה להפחית את הפיקדון כדי למנוע את חסם הכניסה של חייבים להליך זה לבטל חלק מהפרסומים בעיתונות.

כרמל שאמה-הכהן: אותו אדם שמשלם את אותו סכום.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא משנה באיזה עיתון זה מפורסם?

סיגל יעקבי: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומי מחליט באיזה עיתון זה יפורסם?

סיגל יעקבי: נעשתה בדיקה של יחס בין עלות למספר עיתונים.

סיגל יעקבי: היום אנחנו בוחנים במקביל לביטול חובת הפרסום גם הסטה לעיתונים בהתאם לעלות הפרסום כדי לצמצם את העלויות שחלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם במקרה כזה יש גם שפות?

סיגל יעקבי: כשמדובר בחייב מהמגזר הערבי או שניהל עסקים במגזר הערבי אנחנו מפרסמים גם בעיתון בשפה הערבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם, למשל, המגזר הערבי עובר לאינטרנט, האם את חושבת שזה יעיל?

סיגל יעקבי: לא, אין ספק שצריך לעשות פר פרסום בדיקה מי קהל היעד, מי הקהל שצורך את הפרסום הזה.

סיגל יעקבי: יש עדיין ציבורים שצריכים את הפרסום בעיתון.

סיגל יעקבי: אין על זה מחלוקת.

סיגל יעקבי: העניין הוא שבהליך פשיטת רגל החייב נדרש לשלוח הודעה אישית לנושים שלו.

סיגל יעקבי: כלומר, הנושים לא צריכים להתבסס בכלל על הפרסום בעיתון אלא על ההודעה האישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את יודעת שהוא שלח הודעה אישית, למשל?

סיגל יעקבי: אנחנו בודקים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד אפרת נחלון מהלשכה המשפטית באוצר, בבקשה.

אפרת נחלון: תודה.

אפרת נחלון: רציתי להזכיר שיש באמת כל מיני סוגים של פרסומים שצריך לפרסם בעיתונות.

אפרת נחלון: דובר פה במיוחד על מכרזים.

אפרת נחלון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שאלה מה יקרה עם בעלי עסקים קטנים אם לא יתפרסם בעיתונות.

אפרת נחלון: רציתי להזכיר שמה שמתפרסם בעיתונות אלו רק תנאי הסף.

אפרת נחלון: יתר תנאי המכרז ממילא נמצאים באינטרנט.

אפרת נחלון: כלומר, גם בעל עסק קטן יצטרך בסופו של דבר להגיע לאינטרנט.

אפרת נחלון: השאלה היא מה יהיה גודל המודעה בעיתון.

אפרת נחלון: האם זה מודעה קטנה שאומרת לו: דע לך, כנס לאתר האינטרנט יש מכרז או מודעה גדולה של 1,500 מילים שמתחילה ומפרטת את כל תנאי הסף באופן שמייקר מאוד לממשלה א הוצאות הפרסום – זה דבר ראשון.

אפרת נחלון: הדבר השני, לגבי הרעיון של לחכות שלוש-חמש שנים ולראות מה קורה אם מפרסמים במקביל בשני המקומות – אני חושבת שחבל לחכות את שלוש השנים היקרות האלה כי בעצם כבר נעשתה עבודה מפורטת מאוד של צוות שהיו בו גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים וגם לפ"מ.

אפרת נחלון: הצוות הזה נתן מקום מאוד מאוד חשוב לשיקולים, באמת כמו שאמרת, מה קורה עם עסקים קטנים או אנשים שהם עם גישה פחותה לאינטרנט ואמרו אלו דברים באמת עדיין ימשיכו ויתפרסמו בעיתונות כדי לתת מענה לאנשים שאין להם גישה לאינטרנט.

אפרת נחלון: הנושא של מימון ישיר ולא עקיף – כמו שהזכירו כאן, למעשה כבר היום קיימת הסובסידיה הסמויה הזאת לעיתונות.

אפרת נחלון: זו בעיה שזה נעשה בצורה סמויה ולא ישירה.

אפרת נחלון: רוצה הממשלה או רוצה הכנסת לתמוך זה צריך להיעשות בצורה ישירה דווקא בגלל השיקולים שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ העלתה שחלילה יאמרו שהמדינה או הממשלה קנתה את העיתונות.

אפרת נחלון: דווקא בצורה שבה הדברים יהיו גלויים ויהיה ברור לפי איזה קריטריונים איזשהו עיתון מקבל תמיכה, זה יהיה הרבה יותר גלוי מאשר הצורה שבה זה נעשה היום של לפי איזה עיתון בוחרים לפרסם בו.

אפרת נחלון: אלו הם הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ינון אנגל, משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות, בבקשה.

ינון אנגל: אני אנסה לעשות את זה קצת בקצרה.

ינון אנגל: קודם כל, לגבי המספרים.

ינון אנגל: אני חושב שהמספר הנכון, ואני אומר את זה מידע אישי, לא עובר את ה-20 מיליון בשנה.

ינון אנגל: אני אומר בוודאות, המספרים של מנכ"ל לפ"מ הם נכונים.

ינון אנגל: זה לא עובר את ה-20 מיליון בשנה במקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ראינו עוד קטגוריה אחת שזה עוד 20 מיליון.

ינון אנגל: לא, לא.

ינון אנגל: היא מעבירה דרך לפ"מ, אני שאלתי אותה.

ינון אנגל: הוא יודע בדיוק את הסכומים שהוא משלם.

ינון אנגל: כל מה שהיא מעבירה, היא מעבירה דרך לפ"מ.

ינון אנגל: זה לא 20% מיליון נוספים, 20 מיליון, אלא הם כלולים בתוך זה.

ינון אנגל: 2,500 – אני לא יודע מאיפה המספר הזה, אני לא התכוננתי לעניין הזה.

ינון אנגל: זה מופרך, אין כאלה מחירים בעיתונות.

ינון אנגל: זה כנראה פתיחת תיק ופרסום וכל הדברים האלה.

ינון אנגל: מתוך ה-20 מיליון שהולכים לכאורה מתקציבי הממשלה אני מעריך שאולי חצי, או בין 40% ל- 50% בעצם ממומן על-ידי האזרחים בסופו של דבר, ולא יוצא מהכיס של אוצר המדינה.

ינון אנגל: זה לגבי המספרים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

ינון אנגל: אני חושב שמנכ"ל לפ"מ הסביר בדיוק מה קרה בשוק העיתונות, איך היתה התמוטטות מחירים, איך ירדו המחירים וכד'.

ינון אנגל: דיברו פה על בעיית העצים, ובמשפט אחד אני רוצה לומר שסך הכל העיתונות בארץ צורכת בערך 150 אלף טון לשנה, כל העיתונים כולם.

ינון אנגל: אם אנחנו ניקח את מודעות הממשלה אני לא יודע אם נגיע ל-10 טון, אולי אולי.

ינון אנגל: מדברים על אותם עמודים ועל לחסוך עצים, עושים מזה הרבה הרבה רוח.

ינון אנגל: אני מוכן לעשות חישוב ולהראות כמה אינצ'ים יש בפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עמודים יש בעיתון יומי?

ינון אנגל: בין 100 ל-120 ביום חול, ומעל 400 בימי שישי.

ינון אנגל: אני מודיע לכם, אני לא חושב שזה עובר את ה-10.

ינון אנגל: 20 טון יהיה המקסימום.

ינון אנגל: 20 טון כל מודעות הממשלה אם אני אתרגם אותן לטונות נייר, מתוך 150 מיליון שנתי שכל העיתונות צורכת אולי פרסומי הממשלה.

ינון אנגל: היו פה הרבה דיבורים על כריתת יערות ולכלוכים וכד' ואני רק רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות לפחות 3,000 טון.

ינון אנגל: אני מוכן לעשות את הבדיקה אם זה כזה קריטי.

ינון אנגל: אני מדבר מהאופוזיציה, שלא יהיה ספק.

כרמל שאמה-הכהן: כולם פה מדברים מהאופוזיציה.

ינון אנגל: הרעיון להוריד את הפרסומים האלה מהעיתונות זה פשוט הסתרת מידע מהציבור, פשוט הסתרת מידע מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מובן?

ינון אנגל: אם אני גר בתל אביב ואני מחפש שינויים שעיריית תל אביב מבצעת באזורים שלי, אני בחיים לא אכנס לאינטרנט לחפש את זה.

ינון אנגל: אני דרך אגב פותח עיתון שאני קורא אותו ואני רואה שם את הידיעות.

ינון אנגל: אני מחפש את האזור שבו אני גר ואז אני עולה על זה.

ינון אנגל: אני לא חושב שמישהו סביר במדינת ישראל ייכנס לאתר לחפש אולי באזור שלו ברמת אביב או בדרום תל אביב האם מישהו הלך וסגר גג או שהוא הולך להקים מבנה.

ינון אנגל: הדברים האלה לא קורים, הם לא קיימים.

ינון אנגל: אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

ינון אנגל: אם הממשלה רוצה אף אחד לא מונע ממנה להקים אתר.

ינון אנגל: היא יכולה להריץ את זה X שנים, תעשה בדיקה, תראה מה קורה באתר הזה, מה התגובות, תעשה סקרים, ואחר כך תקבל החלטה מושכלת.

ינון אנגל: היום זה להרוג את הדבר הזה לפני שמישהו בכלל בדק וראה.

ינון אנגל: אתם רוצים פרסום ממשלתי – הרי מדובר על אתר ממשלתי, אף אחד לא מונע ממדינת ישראל.

ינון אנגל: אמר פה החבר, יש בעיה של משאבים.

ינון אנגל: תחפשו את המשאבים.

ינון אנגל: ה-20 מיליון האלה שהם בשביל העיתונות - ואני מצטרף למה שהחבר אמר, מדברים על השולי – כשהעיתונות היתה בשיא פריחתה זה לא היה כסף אקוטי.

ינון אנגל: היום הכסף הזה הוא סופר אקוטי.

ינון אנגל: קראתי אתמול בעיתון שלמעריב אין כסף לשלם משכורת, אז על מה אתם מדברים בכלל?

ינון אנגל: על מה אתם מדברים?

ינון אנגל: פשוט רוצים לקחת, על-ידי חיסכון כזה או אחר להרוג את אספקת המידע לציבור ולפגוע בעיתונות.

ינון אנגל: אני לא רוצה לעבוד בעיתון שאני יודע שהוא מקבל סובסידיה מהממשלה, לא רוצה לעבוד.

ינון אנגל: זה לא יהיה עיתון, זה יהיה פמפלט.

ינון אנגל: יש היום כבר כמה עיתונים כאלה אולי בארץ, אחד מוביל.

ינון אנגל: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ינון אנגל: אם מישהו סביב השולחן הזה יסתכל על עצמו בראי וירצה דמוקרטיה אמיתית, לא רוצה שהעיתון הזה ידע שבסוף החודש הוא מקבל צ'ק מהממשלה.

ינון אנגל: חבל על העיתונות, בואו נסגור את העיתונות.

ינון אנגל: זה מה שיהיה.

ינון אנגל: לסיום, בדקנו קצת מה קורה בעולם.

ינון אנגל: בצרפת סרקוזי הודיע על הכפלת הפרסום הממשלתי בעיתונות.

ינון אנגל: בבריטניה הוצע לחייב רשויות ממשל להגביר את הפרסום בעיתונות.

ינון אנגל: בבלגיה הממשלה יצרה קרן הון לרכישת שטחי פרסום בעיתונות.

ינון אנגל: בדנמרק נתנו פטור ממע"מ על הפרסום בעיתונות כדי לעודד את זה.

ינון אנגל: בגרמניה יש איזה חוק גם כן לפטור ממע"מ לעיתונות.

ינון אנגל: אם אתם רוצים שיהיה סבסוד ישיר תסגרו את כל העיתונות.

ינון אנגל: לא צריך, יהיה פמפלט ממשלתי.

ינון אנגל: יש כמה מדינות שכך זה עובד, אבל הן הולכות ומתמעטות.

ינון אנגל: אני לא רוצה להופיע פה כנעבעך, זה לא המצב.

ינון אנגל: אבל שתבינו לקראת מה אתם מוליכים.

ינון אנגל: הבעיה העיקרית היא שאתם מונעים מידע מהציבור, זאת הבעיה ועל זה אתם צריכים להתמודד.

ינון אנגל: הסכום שלפ"מ משלמת הוא הסכום האמיתי.

ינון אנגל: כל יתר המספרים הם ממש לא רציניים.

ינון אנגל: אנחנו מקבלים את כספי האוצר דרך הלפ"מ, ואני אומר בוודאות.

ינון אנגל: אני מכיר את המספרים שלנו, לא עוברים את ה-20 מיליון שקל בשנה במקסימום.

ינון אנגל: סיימתי, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אורי אורבך: אפרת אורבך, דוברת משרד הפנים.

אורי אורבך: אני מתייחסת בדברים שלי אך ורק לחוק התכנון והבנייה.

אורי אורבך: חוק התכנון והבנייה הוא חוק מאוד מפורט שעוסק בעיקרו גם בהליכי תכנון וגם בהליך שיתוף הציבור.

אורי אורבך: הליך שיתוף הציבור מבוצע בכמה אמצעים, הודעות וכינוסים שעושים למי שרלוונטי.

אורי אורבך: הכלי המרכזי בשיתוף הציבור הוא פרסום.

אורי אורבך: המשרד סובר שבעת הזאת שלא כולם נגישים לאינטרנט, במידה ויימנע הפרסום בעיתונות ויהיה אך ורק פרסום באינטרנט, אז חלק הציבור למעשה לא יהיה נגיש למידע.

אורי אורבך: אני רוצה לתאר מה החוק קובע ומה המצב הקיים היום כדי להסביר איך זה כן מתבצע, ואז אפשר יהיה לבחון האם המצב הקיים דרוש שיפור.

אורי אורבך: החוק קובע במפורש מה ההגדרה של איפה צריך לפרסם כל מודעה.

אורי אורבך: צריך לפרסם כל מודעה של תכנון ובנייה בעיתון אחד ארצי נפוץ.

אורי אורבך: היום כולם יודעים מי הם שלושת העיתונים הארציים הנפוצים, ועיתון ארצי נוסף שאיננו נפוץ כמו שלושת הראשונים.

אורי אורבך: במידה ויש צורך לקהלים מיוחדים נדרש מקומון או עיתון בשפה הערבית או בשפה הרוסית.

אורי אורבך: במקביל, משרד הפנים באתר שלו מפרסם את כל הודעות התכנון והבנייה.

אורי אורבך: אפשר למצוא אותן במנוע חיפוש, או דרך התוכנית הספציפית שאתה מחפש, או לבקש את כל הודעות התכנון והבנייה האחרונות שפורסמו והמחשב יציג אותן.

אורי אורבך: לגבי דברים שנאמרו פה - ראשית, קיים פרסום באינטרנט וקיים פרסום בעיתונות.

אורי אורבך: אם המחוקק או הממשלה ידרשו שיהיה גם פרסום נוסף באתר ייעודי של הממשלה או באתרי אינטרנט נוספים, הכול תלוי בתקצוב ובכלים טכנולוגיים.

אורי אורבך: איך מבוצעים הפרסומים בשטח?

אורי אורבך: קודם כל, רציתי להעיר הערה.

אורי אורבך: הפרסום של חוק התכנון והבנייה לא מבוצעים רק על-ידי הממשלה.

אורי אורבך: הם מבוצעים גם על-ידי יזמים פרטיים, והרבה מאוד על-ידי הרשויות המקומיות.

אורי אורבך: המספר החסר פה וה-20 מיליון זה כמה כסף הרשויות המקומיות שמות על הנושא הזה, כמה כסף היזמים שמים על הנושא הזה.

אורי אורבך: אני לא יודעת את המספר הזה כי לא אני המקור לדעת אותו.

אורי אורבך: לגבי תמיכה בעיתונות כפי שנאמר פה – אני לא בטוחה שחוק התכנון והבנייה ממש תומך בעיתונות מכיוון שלפי החוק נדרש פרסום בעיתון אחד נפוץ.

אורי אורבך: אז מה שעושים כולם, ואני אגלה לכם מה אני עושה, אני לוקחת את העיתון הנפוץ הכי זול שהוא גם הכי פחות נפוץ, ונכון להיום זה מעריב, ויש לי דיל בלפ"מ עם הארץ, וביחד זה יוצא לי הכי זול.

אורי אורבך: להגיד לכם שזה נפוץ ונגיש לכל הציבור?

אורי אורבך: לא, זה הדיל שלפ"מ מציעים לי.

אורי אורבך: בזה סיימתי את דבריי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה את רוצה להגיד בזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שעל אף שכתוב העיתון הנפוץ ביותר את - - -

אורי אורבך: לא, לא כתוב הנפוץ ביותר.

אורי אורבך: כתוב אחד משלושת הנפוצים.

אורי אורבך: מכיוון שלכל חוק נכנס גם שיקול כלכלי אז ברגע שהמחוקק לא אומר לי שאני חייבת לפרסם בידיעות אני אבחר בשיקול הכלכלי את העיתון הכי זול שהוא מעריב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה עם החשיפה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את מתייחסת לחשיפה?

אורי אורבך: מן הסתם נוצר מן מצב כזה שכולם יודעים שמודעות תכנון ובנייה מפורסמות במעריב והארץ והם קוראים את העיתונים האלה אם הם רוצים לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם את לא חושבת שאם היית מפרסמת את זה בעיתון ארצי נפוץ באמת היית מקבלת יותר - - - ?

אורי אורבך: סליחה, החוק מחייב אותי באחד משלושת העיתונים הנפוצים, ומעריב הוא אחד מהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה, השאלה היא לא זאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת, האם את מחפשת ללכת על-פי חוק ולעשות "וי" שפרסמת באחד העיתונים הנפוצים או שמעניין אותך החשיפה או שאת מעוניינת לצמצם הוצאות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה את מנסה לעשות?

אורי אורבך: אם החוק היה מחייב אותי לתת חשיפה בידיעות אחרונות זה מה שהייתי עושה.

אורי אורבך: אבל החוק מאפשר לפרסם באחד משלושת העיתונים הגדולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא עונה, סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברת, את מעוניינת בחשיפה או שאת מעוניינת - - -?

כרמל שאמה-הכהן: היא מעוניינת לחסוך עלויות.

אורי אורבך: אני מעוניינת בשיתוף הציבור ולחסוך עלויות ביחד.

אורי אורבך: אני פשוט תיארתי את המצב הקיים, זה הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, אם המחיר היה יורד היית מפרסמת בעיתונים אחרים.

אורי אורבך: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את רצית להגיד את זה ולא אמרת עד הסוף שאם המחיר של ידיעות או עיתונים נפוצים אחרים היה יורד היית מפרסמת שם.

אורי אורבך: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמי צדיק: הבדיקה שלנו כללה גם את הרשויות המקומיות.

אורי אורבך: שלכם כן, של לפ"מ לא.

גדי מרגלית: אנחנו לא עובדים, רוב הרשויות המקומיות לא עובדות דרך הלפ"מ.

גדי מרגלית: כמעט כולן לא.

אורי אורבך: אז זה מספר חסר.

כרמל שאמה-הכהן: האם עוד מישהו רוצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שוועדת הכלכלה כאשר היא מחוקקת לא מעט חוקים חדשים היא מקפידה בחוקים השונים לחייב גם פרסום באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל, באתר המשרד הרלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר חוקקנו גם את חוק הוו"דלים החלנו חובה מוגברת על פרסום בעיתונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהגדלנו את מספר העיתונים שיש חובה לפרסם לאור הרגישות של הליך תכנון הוו"דלי והכלים הדרמטיים שנתנו לוועדות התכנון מול הציבור שזקוק למידע כדי להתמודד ולהגיב להליכי התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ששם הגברנו את החובה מחוק התכנון והבנייה המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהדיון פה די שירת את מטרתו כדי לקבל את ה-input מכל הפוזיציות השונות, מהזוויות השונות.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו ממשרדי הממשלה השונים, מהעיתונים, מלפ"מ.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצטרך לגבש את העמדה במהלך הפגרה לאן אנחנו רוצים להמשיך עם הסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שיש פה לכאן ולכאן וצריך לקבל את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון, תודה.