הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 276, 2012-07-24 09:00

אורי אריאל: שלום, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לשר המשפטים.

אורי אריאל: אנחנו דנים בהמשך דיון בהצעה לסדר-היום, שהיא כבר לצערנו עם זקן ארוך, ההצעה היא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

יעקב נאמן: הזקן שלי הוא של "3 השבועות", לא קשור לזה.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: ההצעה לסדר היא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושל עבדכם הנאמן.

אורי אריאל: התקיימו מספר דיונים בראשותו של ידידי, חבר הכנסת רוני בר-און, שהתמיד בעניין והיה נחוש בעניין.

אורי אריאל: הגענו לפני כחודשיים וחצי, סדר-גודל, למצב שהסיכום היה שמקימים גוף מבקר, אלא בהסתייגות לבקשת היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, שאני צריך לציין שהם בחרו לא לבוא היום.

אורי אריאל: נגיד ככה, הרי בסוף זו שאלה של סדרי עדיפויות, מבחינתם העניין הזה הוא כנראה לא חשוב למרות מה שקורה לכולנו.

אורי אריאל: למרות שהיועץ המשפטי אומר שהוא מזמן רצה להקים והוא רוצה להקים והוא יקים, כל המילים נכונות, וגם הוא, גם פרקליט המדינה, בחרו שלא להיות אתנו היום בדיון הזה.

אורי אריאל: בקיצור, הדיון האחרון שהיה היה שמקימים את הגוף.

יעקב נאמן: הבעיה היא שזה לא אחרון, זה לא האחרון.

אורי אריאל: אני מציין ששר המשפטים מקפיד להיות אתנו.

אורי אריאל: בדיון האחרון אמר היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין וינשטיין, אני מצטט: אני רוצה לומר את הדברים האלה כאן ועכשיו, משהחלטתי על הקמתו של הגוף הזה אני רוצה לראות אותו קורם עור וגידים, אני לא רוצה לראות אותו מתפתל במסדרונות של משרדים כאלה או אחרים.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: לגבי דרך מינויו של ראש הגוף הזה כתבתי, ואני מתכוון לעמוד בדברים האלה, שתוך תקופה מאוד קצרה אני מתכוון להכריע בנושא זה.

אורי אריאל: העברתי את זה לוועדת היישום, עובד מדינה, לא מדינה, מכרזים, טרם מכרזים וכל כיוצא באלה.

אורי אריאל: אני מקווה שהדבר הזה ייפתר תוך תקופה קצרה.

אורי אריאל: הכול יחסי בחיים, נכון לשיחתנו אתמול הוא הסביר לי עוד פעם שהוא בוחן ובודק ומסדר.

אורי אריאל: היו המון מילים מהסוג הזה אבל בסוף כשאני שואל ומבקש לדעת תאריך אז אין תאריך מחייב.

אורי אריאל: אני אומר את זה גם לנוכחים פה, אני מבקש מאנשי משרדי הממשלה ברגע שמדברים על דבר, דברו בצורה קונקרטית, תאריכים, שמות, לא להשאיר את זה בצורה מאוד כזו "אנחנו מטפלים".

אורי אריאל: אנחנו יודעים שכולם מטפלים ואנחנו רוצים לראות גם את התוצאות.

אורי אריאל: הוסיף ואמר שר המשפטים, שיושב פה אתנו, אני מצטט: אני אומר בצורה מאוד ברורה, בעקבות החלטות של היועץ המשפטי לממשלה שהשאלה היחידה שנשארה פתוחה היא בעצם זהות העומד בראש היחידה, זה יכול להיגמר תוך שבועות ואפילו לא חודש.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: זו היתה אמירה חשובה על לוח הזמנים.

אורי אריאל: השר נאמן, אני מעיד שמתחילת הדרך אמר וגם פעל, שני הדברים, שהוא רוצה בגוף מתחילת דרכו כשר משפטים והוא יעשה, ואכן עשה מאמצים ליישם את זה.

אורי אריאל: יחד עם זאת, צריך לומר שאחרי כ-3.5 שנים שאתה בתפקיד - - -

יעקב נאמן: אתה מזכיר לי את זה כיום זיכרון?

אורי אריאל: יארצייט.

אורי אריאל: אנחנו עדיין לא נמצאים עם הגוף, וגם הגוף שמדובר עליו, נגיד את זה בזהירות, הוא מוגבל בצורה משמעותית.

אורי אריאל: מדובר שאחרי שנה נראה את ההתפתחות ולפי זה נתקדם.

אורי אריאל: זו היתה פשרה כדי להגיע למצב שלא מביאים את החוק.

אורי אריאל: אני מסיים בזה ואומר שאם נראה שהדברים מתקדמים למרות שהפשרה היא לא הדבר הכי טוב אז נתקדם, ואם לא, אז כנראה שיהיה צורך לקדם את הצעת החוק, לעשות את זה בחקיקה, וכדי לסיים את זה לפי מה שגם אתם רוצים.

אורי אריאל: זה לא עניין שיש פה, אני חושב, התנגשות.

אורי אריאל: יכול להיות שלפעמים עדיף לעשות את זה בחקיקה.

אורי אריאל: כרגע, כך או כך, יש פגרה, נראה מה קורה ולקראת סיום הפגרה נדון בזה שוב פעם.

אורי אריאל: אני מתכוון לעקוב אחר הדברים.

אורי אריאל: אני מודה עוד פעם לשר על השתתפותו ולכל מי שהגיע.

אורי אריאל: אני מציע שהשר ייתן לנו דיווח ויגיד את דברו ואחרי זה נעשה סבב עדכונים והערות.

יעקב נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב נאמן: אני רואה פה שני שרי משפטים לשעבר, בדימוס, אני מקדם אותם בברכה.

יעקב נאמן: אני מוכרח להצהיר לפרוטוקול, אני ידיד אישי של שניהם הרבה שנים, לא מהיום, ולכן בטח יכריזו עלי שאני בניגוד עניינים פה אבל נעזוב את הפרשה הזו בפני עצמה.

יעקב נאמן: אני מודה לך מאוד על קיום הדיון הזה.

יעקב נאמן: המשנה למנכ"ל, רונן גורביץ, ייתן פירוט מדויק של הפעולות שנעשו, אני רק רוצה להדגיש למה אני התנגדתי לחקיקה.

יעקב נאמן: על פי מאמר חז"ל "תפסת מרובה – לא תפסת".

יעקב נאמן: מיום בואי למשרד המשפטים אני עומד על הקמת הגוף המבקר, וזאת לאור ניסיוני אני במשרד המשפטים וגם קודם לכן כעורך דין, וחשבתי שזה יהיה דבר חשוב ביותר.

יעקב נאמן: לצערי הרב, ההליכים היו קצת ארוכים מדי.

יעקב נאמן: היה קשה לאנשי משרד המשפטים שעוסקים בנושא לקבל את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לקודמך, יושב-ראש הוועדה הקודם ולחברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק.

יעקב נאמן: על פי מאמר חז"ל "אין מזרזין אלא את המזורזין", וכנראה שהיו זקוקים לזירוז ועכשיו זה נמצא בשלבים.

יעקב נאמן: המשנה למנכ"ל, רונן גורביץ, ייתן גם לוח זמנים על כל הפעולות שנעשו ואני מבקש לתת לו את רשות הדיבור ואם יהיו שאלות אנחנו נהיה מוכנים לענות.

אורי אריאל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לרונן אני צריך להזכיר, חובה מוסרית שלי, שהחוק החל בעבודתו של חבר הכנסת גדעון עזרא ז"ל.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר את זה במעמד הזה.

אורי אריאל: בבקשה, רונן.

רונן גורביץ: שלום לכולם, אני כאן גם על תקן ממלא מקום המנכ"ל, שנמצא כרגע בחו"ל.

רונן גורביץ: דיברת על החלק של היישום אז בהנחיית שר המשפטים המנכ"ל ואני אחראיים ליישום.

רונן גורביץ: ברמה הפרקטית, הקמת היחידה, בשמה הרשמי: יחידת הבקרה על מערך התביעה והייצוג בערכאות, הושלמה ב-8 לחודש.

רונן גורביץ: אושר על ידי נציבות שירות המדינה.

אורי אריאל: 8 לחודש זה?

רונן גורביץ: לחודש זה.

רונן גורביץ: סוכם עוד קודם אבל ב-8 לחודש קיבלנו את האישור לרשמי.

רונן גורביץ: המנכ"ל גם עדכן אותך במכתב בשבוע שעבר שהוא פנה לנציב שירות המדינה לכנס את ועדת השירות כדי שתאשר שהבחירה של - - -

אורי אריאל: יש פה נציג של הנציב?

יעקב נאמן: המכתב בפני, אני יכול להקריא אותו.

אורי אריאל: הפנייה שלכם?

יעקב נאמן: לא, האישור של הנציב.

יעקב נאמן: אני נשארתי עורך-דין, אני בא עם כל המסמכים.

יעקב נאמן: י"ח בתמוז תשע"ב, 8 ביולי, מאשר קבלה ומאשרים הקמת היחידה על פי המתווה המוצע.

יעקב נאמן: אפילו מירקרתי כדי שלא יצטרכו לקרוא את כל המכתב.

אורי אריאל: בבקשה, רונן.

רונן גורביץ: כאמור, המנכ"ל פנה לנציב שירות המדינה לאשר שהמינוי יהיה בדרך של ועדה לאיתור מועמדים, וזה מה שמקובל במשרות בכירות מסוג זה.

רונן גורביץ: מכיוון שוועדת שירות לא תוכננה לחודש וחצי הקרובים, ביקשנו להקדים, אנחנו מקווים שהוועדה תתכנס עוד החודש.

רונן גורביץ: מיד לאחר אישור ועדת השירות זה עובר לאישור הממשלה ולכאורה שבוע אחרי זה אנחנו יכולים כבר להיות בהליך ועדת האיתור.

רונן גורביץ: המנכ"ל והשר התחייבו שההליך של ועדת האיתור יהיה מהיר.

רונן גורביץ: במכתב אליך כתב המנכ"ל שמול הנציבות אנחנו פועלים כדי שגוף הביקורת יתחיל לפעול כבר בחודש אוקטובר הקרוב, אולי לפני זה, אם לוחות הזמנים יאפשרו.

אורי אריאל: תגיד לנו עוד הפעם את לוחות הזמנים.

רונן גורביץ: אנחנו מחכים לתשובת הנציב לוועדת שירות, מיד אחרי ועדת השירות - - -

אורי אריאל: מתי זה להערכתם?

אורי אריאל: חודשיים, לא?

רונן גורביץ: לא, היתה אמורה להיות ועדה בתחילת ספטמבר, ביקשנו לכנס אותה במיוחד לצורך זה.

רונן גורביץ: אנחנו מקווים שזה יהיה סוף חודש זה, אולי תחילת אוגוסט.

רונן גורביץ: מבחינתנו, פחות משבוע אחרי זה ישיבת ממשלה ראשונה לאשר את ההמלצה של ועדת השירות, ועוד באותו שבוע לפרסם את המודעה על ועדת האיתור.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אתה רוצה להוסיף עוד משהו כרגע?

יעקב נאמן: הוקצה גם כוח אדם ליחידה.

יעקב נאמן: נוסף לראש היחידה, רכזת הלשכה, מתמחה, שתי משרות משפטנים, וכל כוח העזר הדרוש לזה ייקבע בהתאם, כלומר, הקצאת כוח אדם ליחידה.

רונן גורביץ: אנחנו מעריכים שהיחידה תצטרך כ-10 תקנים.

רונן גורביץ: בשלב הראשון יצרנו 5 משרות, לא קיבלנו אישור תקציבי לזה אבל זה כבר עניין שלנו לבוא בדיוני התקציב הבאים עם משרד האוצר.

רונן גורביץ: אנחנו הקצנו כבר 5 משרות כדי שבאוקטובר זה יתחיל לעבוד.

אורי אריאל: למעשה, אם אני מבין נכון, צריך לפרסם מכרזים למשרות וכו'?

אורי אריאל: אנחנו מדברים שבסדר-גודל של כ-3 חודשים, אם כולם ירוצו בקצב שאתם רוצים, זה יעבוד בפועל?

אורי אריאל: יש לכם חדרים?

רונן גורביץ: כן.

רונן גורביץ: הכי דחוף לנו שיהיה הממונה, שיהיה ראש היחידה.

אורי אריאל: הוא צריך להיות שותף בהתהוות היחידה.

רונן גורביץ: נכון, ושהוא יוכל להתחיל לעבוד לפני אוקטובר.

אורי אריאל: ומי קובע את ועדת האיתור שלו, את ההליך הזה?

אורי אריאל: אתה יכול להסביר לנו?

רונן גורביץ: יש בוועדת איתור הרכב שכולל בדרך כלל נציג בכיר של המשרד, נציג בכיר של הנציבות, נבחרים תמיד נציג ציבור ונציג - - -

אורי אריאל: אורית קורן, את רוצה לעזור לנו?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אני רוצה לפתוח ולומר שאמנם היועץ המשפטי בעצמו לא הגיע אבל בהחלט אני נמצאת פה לבקשתו, כנציגתו, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: ההצעה שלנו לוועדת השירות היא שוועדת האיתור תכלול את היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב השירות ומנכ"ל משרד המשפטים, ונציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחום הביקורת והבקרה ושימנה נציב השירות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים.

אורית זוארץ: כל זה כמובן המלצה של ועדת השירות לממשלה וגם המינוי בעצם טעון את אישור הממשלה.

דב חנין: רק שאלה.

אורי אריאל: לא, שניה, ברשותך.

אורי אריאל: בוקר טוב, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: בוקר אור.

אורי אריאל: עורכת הדין אורית קורן, בואי תנצלי את ההזדמנות אם יש עוד דברים שאת רוצה להשלים לנו.

אורית זוארץ: זהו, בהיבט האופרטיבי הנהלת המשרד מטפלת בזה, אנחנו כמובן - - -

אורי אריאל: מעבר לזה יש עוד דברים שאת רוצה לומר כרגע?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: רונן, זהו?

רונן גורביץ: זהו.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: שאלה, למה נציג אקדמיה לא יבחר על ידי דיקני הפקולטות למשפטים?

אורית זוארץ: אני חושבת שהתשובה צריכה להינתן על ידי הנהלת המשרד כי באופן עקרוני אני בוודאי לא הייתי מעורבת בקביעה של הוועדה.

אורית זוארץ: אני גם לא חושבת שזה רכיב שאי אפשר לשקול אותו אבל יאמר השר מדוע הם יבחרו.

דב חנין: כך זה בדרך כלל היה נהוג, עד כמה שאני יודע.

אורית זוארץ: לא, זה תלוי.

אורית זוארץ: יש מודלים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, בדרך כלל - - -

דב חנין: כי זה נציג אקדמיה.

דב חנין: נציג אקדמיה שהיועץ המשפטי לממשלה ממנה הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא נציג אקדמיה.

אורי אריאל: נפנה את השאלה קודם כל לשר כי אמרה עורכת הדין קורן שהיא לא - - -

דב חנין: אני מפנה לכולם, אני אומר את זה במיקרופון.

אורי אריאל: נדמה לי שיש בעיה כי עוד לא יודעים האם נציג פקולטה למשפטים באוניברסיטת אריאל הוא חבר בצוות או לא.

דב חנין: אני מקווה שלפחות פקולטה למשפטים לא תהיה שם.

אורי אריאל: אה, לא תהיה שם.

דב חנין: אני מקווה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אתה רוצה להתייחס לנושא?

יעקב נאמן: כן, אני רוצה להסביר.

יעקב נאמן: רבותי, המהלך הזה לא בכדי לקח 3 שנים ומעלה ולכן אני הייתי מציע כרגע לא לעשות שינויים ולתת למהלך ללכת.

יעקב נאמן: יש הערות אחרות, קיבלנו גם הערות אחרות, לא רק לגבי איש האקדמיה, אני מציע לא לעשות שינויים עד שהגענו למתווה הזה בהסכמה.

דב חנין: הסכמה עם מי?

יעקב נאמן: בין היועץ המשפטי לממשלה וביני כדי להקים את זה.

דב חנין: זה נחמד שאתם מסכימים על משהו ששניכם ממנים, אני שואל למה לא יהיו - - -

אורי אריאל: שלא יהא הדבר קל בעיניך שיש הסכמה בין היועץ לשר.

יעקב נאמן: סליחה, אני מבקש.

יעקב נאמן: אתה אמרת "שניהם ממנים", אני לא ממנה.

יעקב נאמן: רבותי, חז"ל אמרו, וכדאי לאמץ את האמרה הזו של חז"ל: "אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין", ואני מציע לחשוב טוב מאוד בדברים הללו.

יעקב נאמן: עד שהגענו למתווה הזה לקח זמן, אני מבקש לא לעשות שינויים במתווה כדי שנוכל לקדם את העניין בלוח הזמנים כפי שציין מר גורביץ.

דב חנין: אני רוצה לשאול, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אותך, אדוני, וגם את הנציג, אני הבנתי מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אולי הבנתי לא נכון, שליועץ המשפטי לממשלה אין עמדה של התנגדות לדבר הזה, הוא לא בעד והוא לא נגד.

אורית זוארץ: אני לא יכולה לומר אם יש לו או אין לו התנגדות כי בוודאי לא העליתי בפניו את השאלה שאדוני שואל אותה עכשיו.

דב חנין: אז אני מנסה להבין למה יש קושי כי לי זה נשמע נורא הגיוני.

דב חנין: אז אומר השר שיש מורכבות בהסכמות, אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בתהליכים שעשיתם הרבה זמן ואני מבין שהושקע פה הרבה מאמץ, אז אם לכם אין התנגדות, ואני מבין גם משתשובתו של השר שגם לשר אין התנגדות, אז בואו נעשה את זה.

אורית זוארץ: לא בטוח שזה ההליך הכי יעיל והכי זריז לקדם את המתווה הזה.

דב חנין: זה לקח 3 שנים, זה יכול לקחת עוד חודש.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: עכשיו אני אומר את דברי, אחרי זה השר ואנחנו עוברים הלאה.

אורי אריאל: מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה, אתה מכיר את המשפט הזה?

אורי אריאל: אל תסבך את זה עכשיו, תן לזה לנוע סוף סוף.

יעקב נאמן: לא רק אמרה של חז"ל, כשעברתי קורס חבלה, אחרי הטירונות לימדו אותי שכשאתה נכנס לשדה מוקשים אל תנסה לפרק את כל המוקשים בבת אחת, תלך אחד אחד.

אורי אריאל: זה סוד צבאי, לא?

יעקב נאמן: אז אני מציע, מה שלמדתי בקורס חבלה לפני למעלה מ-50 שנה, לא - - -

דב חנין: אתה מצליח להעביר את המסר הזה גם לראש הממשלה?

אורי אריאל: דב, תודה רבה.

אורי אריאל: יש מי ממשרדי הממשלה פה שרוצה להשלים עוד משהו?

אורי אריאל: אין.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לרשות הדיבור, ראשון הדוברים הוא השר לשעבר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזימון, מבחינתי הוא קצת מאוחר כי אני בסוף אסביר למה המתווה הזה שאתם הולכים אליו הוא מתווה שלא יפתור את הבעיה.

חיים רמון: יפה מאוד שיש הסכמות בתוך משרד המשפטים אבל הוא לא יפתור את הבעיה, תכף אני אתאר את חומרתה.

חיים רמון: אם הייתי משתתף בדיונים קודם אז הייתי מנסה לשכנע אתכם לא ללכת במתווה הזה.

חיים רמון: אני גם שמעתי במתווה הזה איזו בעיה קטנה שאין אישור תקציבי.

רונן גורביץ: אני אתקן, הנושא הזה לא עלה בדיוני תקציב קודמים עם האוצר.

רונן גורביץ: בגלל חשיבות הנושא אנחנו הקצנו כבר 5 תקנים ראשונים על חשבוננו, בין אם נקבל אותם מהאוצר או לא.

רונן גורביץ: אנחנו ביקשנו מהאוצר בדיוני התקציב - - -

חיים רמון: רונן, אין לך סמכות להקצות תקנים ללא אישור הנציבות, השאלה אם הנציבות אישרה.

רונן גורביץ: יש סיכום עם הנציבות.

חיים רמון: חבר'ה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה אבל אנחנו ניפגש פה בעוד שנה ונראה מי צדק.

חיים רמון: אבל זה לא העניין כי מה שנעשה איננו פותר את הבעיה.

חיים רמון: אני רוצה להציג את חומרת הבעיה ולכן, בגלל שהבעיה כל כך חמורה, לכן הפתרון הוא פתרון מסוג של מריחה.

חיים רמון: אני הייתי פה בוועדה הזאת לפני הרבה שנים ואני זוכר דיונים דומים בנושא מח"ש.

חיים רמון: הופיעו פה נציגי המשטרה והסבירו לנו בצורה באמת משכנעת איזה אסון יהיה אם יקום מח"ש.

חיים רמון: מי שרוצה יכול ללכת לפרוטוקולים הישנים.

חיים רמון: הופיעו מפכ"לים וניצבים והודיעו שהמשטרה לא תוכל לתפקד אם יקום מח"ש.

חיים רמון: באמת לקחו כמה שנים טובות עד שקם מח"ש.

חיים רמון: אני זוכר את הדיונים הארוכים עד שקם נציב תלונות השופטים, ושוב הסבירו שזה יפגע בתפקוד השופטים, כמובן לא השופטים אלא שלטון החוק.

חיים רמון: שום דבר הוא לא פוגע, כל דבר פוגע כמובן בשלטון החוק.

חיים רמון: גם במשטרה זה היה שלטון החוק בנושא של מח"ש.

חיים רמון: אנחנו, בעניין הזה של פיקוח על הפרקליטות, מדברים כבר הרבה מאוד שנים, ודווקא בנושא אולי הכי רגיש מכל גופי אכיפת החוק ההתנגדות היא הכי תקיפה והטיעונים הם הכי קיצוניים בכוונה שלא יהיה פיקוח.

חיים רמון: נוצר מצב שיש גוף אחד במדינת ישראל שכוחו בלתי מוגבל ואיננו בפיקוח.

חיים רמון: אין פיקוח על הפרקליטות.

חיים רמון: כל הדיבורים: יש פיקוח של מבקר המדינה וכדו' – אין שום גוף במדינת ישראל שאיננו מפוקח פרט לפרקליטות.

חיים רמון: כבר אמר מי שאמר שהכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט.

חיים רמון: אם הכול היה בסדר אז באמת לא היינו צריכים לעשות כלום, אבל בטיעונים שאני מנסה להגיד אני אתאר מספר מקרים, וזה באמת על קצה המזלג כי - - -

אורי אריאל: כמה זמן כבודו צריך?

חיים רמון: לתאר את כל התמונה – יומיים, לתאר את חלקה – מחצית השעה.

אורי אריאל: כבודו יסתפק - - -

חיים רמון: יסתפק.

חיים רמון: אם אני אפסיק לעניין תפסיק אותי.

אורי אריאל: פה זה לא המדד.

חיים רמון: אז תחליט אתה, כי היה לי ניסיון עם רובי ריבלין שהיה יושב-ראש הכנסת - - -

אורי אריאל: רק שניה, השר לשעבר חיים רמון - - -

חיים רמון: מתי שתרצה תפסיק אותי.

אורי אריאל: אנחנו שואפים לסיים את הדיון ב-10:15 אז אני מבקש מכולם לצמצם כמה שניתן ואם צריך עוד כמה דקות אז נמשיך.

אורי אריאל: בבקשה.

חיים רמון: מתי שתרצה תפסיק אותי.

חיים רמון: היועץ המשפטי לממשלה, כשסגר את תיק שרון, עשה תדרוך לעיתונאים, אני מצטט את היועץ המשפטי לממשלה, לא את עמדתי, וטען כך: כשבאתי לפרקליטות מצאתי מדיניות של סימון מטרות וגיוס עמדות.

חיים רמון: אני חוזר על המשפט, לא שלי, של יועץ משפטי לממשלה, של ראש הפרקליטות: מצאתי מדיניות של סימון מטרות וגיוס עמדות.

חיים רמון: עכשיו בעברית מתורגמת: מצאתי מדיניות של תפירת תיקים והליכה בתלם.

חיים רמון: גיוס עמדות זה אומר שכולם הולכים על העמדה ואין דעות נוגדות.

חיים רמון: לא דברי, דבריו.

חיים רמון: האם מישהו אי פעם בדק אמירה כזאת של יועץ משפטי?

חיים רמון: אני אזרח מן השורה, רוצה לפנות לאיזה גוף שיבדוק את הנושא הזה, דבר נורא אמירה כזו, אין מחלוקת שהיא דבר נורא, אין ויכוח שהיא נאמרה.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: כשהתמניתי לתפקידי כשר משפטים כמובן שהנושא הזה היה אחד הנושאים המרכזיים שרציתי לטפל.

חיים רמון: התחלתי לטפל, גם התחלתי לבנות הצעת חוק, לא את מה שאתם עושים אלא הצעת חוק, ועוד יחסי עם מזוז היו סבירים ואז הוא בא אלי וסיפר לי, עדות, אני לא יכול להגיד לך יותר מזה, אבל הוא בא למשרד, ראה את תיק רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת דהיום, תיק שהיה פתוח 3 שנים והוא אמר: סגרתי אותו בשבוע.

חיים רמון: זאת אומרת, החזיקו תיק שמבחינה משפטית יועץ משפטי עבר עליו ותוך שבוע סגר אותו ו-3 שנים נמנע מאדם להיות שר משפטים.

חיים רמון: גורלו של ריבלין לא חשוב, אבל זה היה רצון העם, היו בחירות, ראש ממשלה נבחר, רצה למנות את רובי ריבלין כשר משפטים על פי המנדט שקיבל מהעם, מישהו פתח תיק, 3 שנים לא נגעו בו, מגיע היועץ המשפטי, סוגר אותו תוך שבוע.

חיים רמון: אף אחד לא צריך לתת את הדין על זה?

חיים רמון: איפה רובי ריבלין יכול להתלונן בצורה רצינית?

חיים רמון: נגד יועץ משפטי הוא צריך להתלונן, נגד פרקליט מדינה, הוא לא הולך להתלונן נגד פרקליט בכיר בתל-אביב, כי הם היו אחראיים לתיק, הם טיפלו בתיק.

חיים רמון: במבנה שאתם מציעים אין פרוצדורה שאפשר לטפל ביועץ משפטי, בפרקליט מדינה.

חיים רמון: איזה נזק נגרם לדמוקרטיה הישראלית, יש מישהו שאחראי לזה?

חיים רמון: מקרה רפול, כיוון שאתה אסרת עלי לדבר הרבה, יש פה מאמר של אמנון רובינשטיין שכותב על הפרשה הזו.

חיים רמון: מכיוון שאין לי זמן, בקיצור, עומד רפול להתמנות לשר לביטחון פנים, רמטכ"ל, פותחים נגדו תיק שהוא יודע איזה פרטיים סודיים בתיק אישי.

חיים רמון: התיק מגיע לבית המשפט, יש הקראה של התיק בבית המשפט, שואל השופט את התביעה: גם אם תוכיחו הכול, יש פה אשמה?

חיים רמון: והשופט סוגר את התיק בלי לשמוע את התביעה, ודאי בלי לשמוע את ההגנה.

חיים רמון: שוב פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, פגיעה קשה באיש רפול.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: אף אחד.

חיים רמון: אף אחד.

חיים רמון: לא דנים על זה, לא בודקים את זה, לא חוקרים את זה.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: איפה הוא יכול להתלונן?

חיים רמון: איפה אני, כאזרח, שרוצה שיכבדו – ואני לא מהאגף של רובי ריבלין, כידוע, ולא מהאגף של רפול – אבל כאזרח אני חושב שהדמוקרטיה היא הדבר הכי חשוב.

אורי אריאל: מי היה אז שר המשפטים?

חיים רמון: אני לא זוכר מי היה אז שר המשפטים, זה היה 1996, אני חושב שליבאי היה בתקופת ביניים אבל - - -

דניאל פרידמן: לא, זה היה כבר בזמנו של צחי.

חיים רמון: צחי?

חיים רמון: יושבים פה 3 שרי משפטים, אחד קיים ושניים – שר משפטים, מה הוא חושב ומה הוא עושה בנושאים האלה זה מעניין כשלג דאשתקד.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: מי יתלונן על זה?

חיים רמון: אני לא פעם ולא פעמיים לא כל כך אוהב את הכרעת העם אבל בשבילי היא קובעת.

אורי אריאל: אתה לא אוהב את הכרעת העם?

חיים רמון: לא אוהב אבל תמיד אני מכבד והיא קובעת, ואוי ואבוי אם היא לא תקבע.

חיים רמון: זה הדבר החשוב.

חיים רמון: לא חייב לאהוב אבל אני תמיד מכבד והיא תקבע ואני אכבד את כל ההחלטות של הדמוקרטיה במדינת ישראל, גם כשהן מאוד לא לרוחי.

חיים רמון: זה כלל בסיסי אצלי.

חיים רמון: לוקחים בן-אדם, עומד להיות שר לביטחון פנים ולא נותנים לו להיות ואף אחד לא נותן את הדין על זה.

חיים רמון: אני אלך לעוד בן-אדם, אביגדור ליברמן.

חיים רמון: אני לא לוקח על התיק שקיים, לא רוצה, ב-1999, נדמה לי, נפתח תיק נגדו.

יעקב נאמן: 96'.

דניאל פרידמן: לא, 99'.

יעקב נאמן: החקירה התחילה ב-96'.

חיים רמון: לא, ב-2006 התחילה חקירה, אני מדבר על 99' או 98'.

חיים רמון: התחילה חקירה, התיק נסגר ב-2008 בלי להעמיד לדין.

חיים רמון: עכשיו בואו נגיד שיש 3 שנים של חפיפה בין התיק החדש לתיק הישן.

חיים רמון: 7 שנים, 8 שנים עומד תיק, סוגרים אותו, בינתיים הציבור בחר פעם, פעמיים, רוצה את ליברמן להיות שר משפטים או שר לביטחון פנים – אני לא רוצה, אבל זה מה שהעם רצה – איש לא נותן על זה את הדין.

חיים רמון: עכשיו הוא רוצה להתלונן, לאיפה הוא יתלונן?

חיים רמון: איפה הוא יתלונן במבנה שאתם עשיתם?

חיים רמון: איפה אזרח שהכרעתו סוכלה יתלונן ויבדוק האם 8 שנים באמת היה צריך לקחת התיק הזה?

חיים רמון: את הסיפור של שר המשפטים הנוכחי כולם יודעים ומפאת כבודו אני לא אחזור עליו אבל גם לו נגרם נזק בלתי הפיך שלו היה רוצה להתלונן לא היה לו איפה.

חיים רמון: ניקח עוד תיק.

חיים רמון: אני לא מדבר על עצמי במובן הזה, 3 שופטים מחוזיים, 3, לא 1, כל אחד לחוד, כל אחד לחוד, קובע שבתיק שאני נאשמתי בו היתה רשלנות רבתי, רשלנות שגובלת בזדון ורשלנות ממשית.

חיים רמון: דבורית ברלינר, שופט מחוזי ברנר קובע רשלנות רבתי, שופט ורדי זיילר קובע רשלנות שגובלת בזדון, ומבקר המדינה, שגם הוא שופט מחוזי בדימוס, קובע שהיתה רשלנות ממשית ויש אחריות אישית.

חיים רמון: אף אחד לא עומד לדין משמעתי.

חיים רמון: נזיפה בתיק אין.

חיים רמון: מה התגובה של הפרקליטות?

חיים רמון: ממנים את התובעת במשפט לפרקליטת המחוז, למרות שהיא מגישה בג"ץ נגד ההכרעות האלה ומפסידה בבג"ץ.

חיים רמון: איפה אני אתלונן?

חיים רמון: אצל מי בדיוק אני אתלונן?

חיים רמון: לא, על שום דבר שקשור למשפט, על זה, על העניין הזה, איפה?

חיים רמון: אזרח מן השורה, איפה יתלונן?

אורי אריאל: שר המשפטים לשעבר, למה אתה לא הקמת את הגוף הזה לפני עשור?

חיים רמון: אני אענה לך, כי לצערי הרב, אולי בין היתר בגלל עמדתי בנושא הזה, הפסקתי להיות שר המשפטים מהר מאוד.

אורי אריאל: לא הבנתי.

חיים רמון: מי שלא הבין, שלא יבין.

חיים רמון: יש דברים – איך אמר שר המשפטים?

חיים רמון: – שסמויים מן העין.

חיים רמון: אבל זה היה סדר יומי, אחד הנושאים המרכזיים שהיה על סדר יומי.

חיים רמון: חקיקת חוק, לא שום דבר אחר.

חיים רמון: אני תכף אדבר על זה.

חיים רמון: אבל אני לא מדבר רק על אנשי ציבור.

אורי אריאל: אתה חותר לסיום, נכון?

חיים רמון: אני חותר, תכף.

חיים רמון: יושבת שופטת בית משפט שלום ואומרת על פרקליט מדינה שהוא ערער את אמון הציבור הן במערכת האכיפה והן במערכת התביעה.

חיים רמון: זו שופטת בבית משפט שלום, זה לא חס וחלילה אני.

חיים רמון: אני לא הייתי מעז להגיד דברים כאלה.

חיים רמון: שופטת.

חיים רמון: איך אומרים לי כל פעם?

חיים רמון: שופטת שלום, גם אני הייתי שופט שלום.

חיים רמון: אני רוצה לבוא למישהו ולהתלונן על זה ולהגיד: אדוני, יש פרקליט מדינה שכך נאמר עליו.

חיים רמון: איפה אני אעשה את זה?

חיים רמון: אצל מי אני אעשה את זה?

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: לא קיים.

חיים רמון: יש לי פה רשימה של מקרים חמורים: הסיפור של האונס בעין גדי, איך התנהלה הפרקליטות, מה שאמר השופט דוד רוזן בתיק של הדסק הרוסי, תשמעו מה הוא אומר על הפרקליטות: הצהירה הצהרות לא נכונות, הגישה כתב אישום לפני בדיקה וראיות, העיר לפרקליטות: זו לא המדינה שאני מכיר, זו לא המדינה שאני רוצה להכיר, זה פשוט מזעזע.

חיים רמון: האם מישהו נבדק?

חיים רמון: האם מישהו בא?

חיים רמון: האם מישהו היה יכול להתלונן?

חיים רמון: האנשים?

חיים רמון: יש שם אנשים?

חיים רמון: יש לי פה שורה ארוכה של מקרים שאם תרצה אני אעביר לך אותם לאחר מכן.

חיים רמון: לכן, מה צריך לעשות?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שמעתי על מדינה מפגרת, קוראים לה ארצות-הברית.

חיים רמון: הם לא יודעים, לא מבינים בצחוק, יש שם חוק ברור, פשוט, מפקח על הפרקליטות בחקיקה, מפורט, ישר.

חיים רמון: יש קנדה.

חיים רמון: קחו את החוק, זה מה שאני עשיתי.

חיים רמון: לא המצאתי את הגלגל, הלכתי, לקחתי את החוק האמריקאי, לקחתי את החוק הקנדי, הפכתי אותו להצעת חוק.

חיים רמון: כמובן, לא הספקתי.

חיים רמון: וזה מה שצריך לעשות.

חיים רמון: כל דבר אחר, ידידי יושב-ראש הוועדה, ידידי שר המשפטים, זה פארסה, זו מריחה שלא תשנה את המצב הזה כהוא זה.

חיים רמון: ולכן, אני פונה אליכם ואומר לכם, לטובת הפרקליטות, לטובת שלטון החוק, חייב לקום על פי חוק והמבנה הזה צריך להיות על פי חוק, לשאוב את סמכותו מהחוק בדיוק כמו מח"ש, לא כל מיני קשקושים אחרים, פה איזה תקן, שם איזה תקן, שני חדרים מתחת, שני חדרים מעל.

חיים רמון: זה נושא קריטי לקיומה של ישראל כמדינת חוק ולהחזרת האמון, שזה הדבר הכי חשוב, של הציבור במערכת החוק, במערכת האכיפה על כל חלקיה.

חיים רמון: ואם זה יעשה, הפרקליטות תתנהל בצורה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר נכון מכל דבר אחר.

חיים רמון: זה לא מאוחר, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: זה לא מאוחר, אדוני שר המשפטים.

חיים רמון: לא עם הפרקליטות אתה צריך לבוא לידי הסכמה, אתה צריך לבוא לידי הסכמה עם הצרכים האמיתיים של מערכת המשפט והציבור בישראל.

חיים רמון: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני אבקש מהשר לשעבר, דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: תודה רבה, תודה שהזמנתם אותי.

דניאל פרידמן: אני רוצה באמת לברך את שר המשפטים על כך שהוא נקט יוזמה ומטפל בנושא הזה כי זה נושא כאוב.

דניאל פרידמן: יחד עם זאת, אני מסכים עם השר לשעבר רמון שהמתווה הנוכחי הוא לא המתווה הנכון.

דניאל פרידמן: אילו היו מבקשים מהשופטים להסכים למינוי מבקר בתי המשפט ומגיעים להסכמה אתם, לא היה יוצא מהעניין שום דבר.

דניאל פרידמן: ברגע שהכנסת קבעה את זה בחוק העניין סודר, יש סמכויות ויש סדר והעניין מתבצע.

דניאל פרידמן: כעת אנחנו יודעים, ויש כאן לפחות שני עדים שיודעים, כמה קל לחקור שר משפטים וכמה קל להעמיד שר משפטים לדין.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, מישהו יכול להעלות על הדעת שבכלל אפשר לחקור יועץ משפטי?

דניאל פרידמן: אפשר בכלל לשאול אותו?

דניאל פרידמן: מישהו יכול לעשות את זה?

דניאל פרידמן: כאן מקימים מתווה שהיועץ המשפטי עומד בעצם בראשו.

דניאל פרידמן: קודם כל זה להשיג את הסכמתו, להשיג את הסכמת פרקליט המדינה, ואז יקום המנגנון שאולי יטפל אי פעם באיזשהו פרקליט.

דניאל פרידמן: המנגנון הזה צריך לטפל גם, בין השאר – יכול להיות שלא יהיה צורך, אנחנו מקווים שאם יהיה מנגנון אז אולי גם לא יהיה צורך – אבל מבחינת סמכויות הוא צריך להיות מוסמך לטפל גם בבעיות שמתעוררות אצל היועץ המשפטי.

דניאל פרידמן: המתווה הזה לא מוליך לזה.

דניאל פרידמן: זה מתווה שהיועץ המשפטי עומד מעליו.

דניאל פרידמן: אם השר רמון נתן מספר דוגמאות אז אני לא ארבה בדוגמאות, יש אינספור.

דניאל פרידמן: אני אתן דוגמאות לתופעה, שלשמחתי, אני רוצה לומר את זה לזכותו של היועץ המשפטי וינשטיין, וינשטיין איננו שותף לתופעה הזאת אבל זו תופעה שהיתה בזמנו של היועץ המשפטי מזוז ובמידה מסוימת המשיך אותה לדור, והיא שיועץ משפטי מתבטא בעניינים תלויים ועומדים כלפי נאשמים.

דניאל פרידמן: בתיק שהוא מפורסם מסיבות אחרות, בבג"ץ שהגישו נגד מזוז בעניין של קצב ושהיה שם רוב ומיעוט, לעניין אחד היתה הסכמה בין שופט המיעוט, אדמונד לוי, לאחד משופטי הרוב, ריבלין, וזה נוגע להתבטאויות של היועץ המשפטי דאז מזוז.

דניאל פרידמן: ואני מוכרח לומר, אני אינני זוכר, אולי אני לא מכיר את כל המקרים, מעולם לא זוכר ביקורת כזאת של בית המשפט העליון על יועץ משפטי.

דניאל פרידמן: שוב, לא בשאלת ההחלטה אם להעמיד או לא להעמיד לדין, שגם על זה ויכוח נפרד, אלא בשאלה של שימוש בתקשורת.

דניאל פרידמן: וכך אומר כאן, אני מצטט, אדמונד לוי, דעת מיעוט, אבל נשמע תכף את דעת הרוב:

דניאל פרידמן: אם בפי טרוניה היא לא תוכל לפסוח על היועץ המשפטי והכפופים לו, נדרשים לעריכת חשבון נפש באשר להתנהלותם מול כלי התקשורת ולא בפרשה זו בלבד כי אם כדפוס הולך ונמשך.

דניאל פרידמן: פירותיו הרעים נתנו אותותיהם בעבר וכוונתי למקרים בהם נחקרו או הועמדו לדין אישי ציבור, אך דומה כי הם הבשילו עד כדי פקיעה בפרשה הנוכחית.

דניאל פרידמן: אומר ראשית, אין זה מתקבל על הדעת שגורמי אכיפת החוק יגררו על כורחם, או חלילה בכוונת מכוון, לזירה התקשורתית.

דניאל פרידמן: נדרשים למסור אמנם דין וחשבון לציבור, אין זה מתפקידם לעשות נפשות לעמדתם או לאמתם מול אלו המצויות בעברו השני של המתרס, ונכונים דברים שבעתיים שעה שעניינו של נאשם עוד תלוי ועומד וטרם הוכרע.

דניאל פרידמן: זה אחד משופטי המיעוט.

דניאל פרידמן: אחד משופטי הרוב, השופט ריבלין אומר ככה - יש אצלו כותרת:

דניאל פרידמן: דרכה של התביעה דרך לא דרך: היועץ המשפטי לממשלה הקדים מאוחר למוקדם, הקדים הצהרות נחרצות לבחינה שלמה של הנתונים, של הראיות ושיקולים.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה בתוכנית טלוויזיה אמר כי חומר החקירה נגד קצב חמור מאוד, וכו'.

דניאל פרידמן: וככה זה.

דניאל פרידמן: עכשיו שוב השאלה היא: מה קרה?

דניאל פרידמן: מה זה משנה?

דניאל פרידמן: אני לא יודע, אני לא יכול לערוב לכם שלא עשו חשבון נפש, אני לא יודע.

דניאל פרידמן: הוא ביקש לחשבון נפש - - -

אורי אריאל: כל יהודי עושה חשבון נפש, בטח ערב ראש השנה.

דניאל פרידמן: אבל מעבר לחשבון נפש לא קרה שום דבר.

דניאל פרידמן: מה יקרה בשיטה הנוכחית?

דניאל פרידמן: האם אחרי פסק דין כזה היועץ המשפטי היה נקרא לאיזשהו בירור?

דניאל פרידמן: האם הוא היה עומד לדין משמעתי?

דניאל פרידמן: עכשיו, מה קרה אחרי הדבר הזה?

דניאל פרידמן: אחרי הדבר הזה היה לנו, פרק זמן אחרי כן, ראיון של מר לדור שמופיע בעיתון "הארץ" ויש לו גם מה להגיד על מישהו שעומד לדין, על נאשם אחר, על אולמרט.

דניאל פרידמן: ושוב.

דניאל פרידמן: אז אולמרט הנאשם מגיע לזה שהוא מגיש תביעה אזרחית לדיבה, איפה המערכת שמטפלת בזה?

דניאל פרידמן: איפה המערכת שאומרת לו: תראה, זה לא יכול להיות, אתה לא יכול להמשיך ככה בתפקיד ולדבר נגד נאשם שאתה, או האנשים שכפופים לך, אמורים לתבוע אותו.

דניאל פרידמן: האם השיטה הזאת תטפל בזה?

דניאל פרידמן: אני חושש מאוד שהדבר הזה לא יקרה ויש צורך, ראשית, למרות ששר המשפטים באמת איננו רוצה למנות אז זה צריך להיות כמו שמתנהל בשיטה של בקרה על השופטים, זה צריך להיות אדם שממונה לפי ועדת איתור על ידי שר המשפטים עם סמכויות העמדה לדין של כולם – אני מדבר כרגע על דין משמעתי – מהיועץ המשפטי ומטה.

דניאל פרידמן: אנחנו כמובן מאוד מקווים שכדבר הזה לא יהיה ושלא יהיה בזה צורך אבל לא יכולה להיות הסיטואציה הזאת.

דניאל פרידמן: ואם נזכיר דוגמאות או מקרים נוספים, אני אסתפק רק בעוד מקרה אחד על המקרים שהזכיר אותם שר המשפטים לשעבר רמון וזהו המקרה של רגב שוובר, שהועמד לדין על כך שהוא נחשד באיזשהו אונס או משהו מעין זה.

דניאל פרידמן: אחרי שהוא זוכה, לאחר שהתברר שלתביעה כולה לא היה שחר אז הוא הגיש תביעת פיצויים והשופטת גנות השתמשה במילים חריפות ביותר גם נגד המשטרה וגם נגד הפרקליטות.

אורי אריאל: הוא שאומרים בפרקליטות: הנה, בית המשפט הוא זה שמבקר אותנו, הוא מעיר לנו, הוא זה, ואנחנו עושים חשבון נפש.

דניאל פרידמן: זה בדיוק, חשבון נפש.

דניאל פרידמן: במילים אחרות, אחרי הביקורת לא קורה שום דבר.

דניאל פרידמן: מה קרה בתיק הזה, שהוא ישב 88 ימי מעצר והציגו לו הצגה, הייתי אומר לא נכונה, שיש די-אן-איי שלו שמראה שהוא כביכול אחראי לאונס וכמובן שהוא המשיך להכחיש הכול ולמרות שהיכו והשפילו אותו?

דניאל פרידמן: ואז, על חלקה של הפרקליטות, כותבת השופטת גנות: לא נותר לי אלא לתהות בעצם הכיצד משפטני הפרקליטות לא הבחינו באפס הראייתי בתיק הזה, כיצד התפתו להסתמך על חלקי אמיתות, חלקי עדויות, לבסס הגשת כתב אישום, והתוצאה היא חיוב המדינה בסדר גודל של 2 מיליון שקלים כפיצויים והוצאות ביחד.

דניאל פרידמן: מה קרה בתיק הזה?

דניאל פרידמן: מישהו?

דניאל פרידמן: שום דבר.

דניאל פרידמן: אני שמעתי איזו שמועה שרוצים, או אולי כמובן הגישו, ערעור לעליון וכו'.

אורי אריאל: ברוך הבא.

אורי אריאל: מי שנכנס הוא חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, יושב-ראש הסיעה שלי.

אורי אריאל: ברוך הבא.

חיים רמון: בוא, שב לידי.

יעקב כץ: הוא נתן לי חנינה, בזכותו אני חבר כנסת.

חיים רמון: אל תגיד את זה בקול.

חיים רמון: אל תגיד, כצ'לה, ביקשתי ממך.

אורי אריאל: כצל'ה, חיים, מספיק.

חיים רמון: הוא כל פעם אומר: בגללי נתנו חנינה, בגללי הוא חבר כנסת.

חיים רמון: זה הורג אותי.

חיים רמון: הוא מחסל אותי פוליטית.

חיים רמון: גם ככה המצב שלי לא מי יודע מה.

יעקב כץ: זה הדבר הטוב היחידי שהוא עשה בחיים.

אורי אריאל: אנחנו נעשה הפסקה 5 דקות כדי שתוכלו להתחבק ולדבר.

אורי אריאל: כצ'לה, באמת מספיק, מדבר עכשיו השר לשעבר פרידמן.

אורי אריאל: בבקשה.

דניאל פרידמן: כמובן שמכל הדברים האלה לא קרה שום דבר.

דניאל פרידמן: אני לא יכול לבדוק את היקף חשבון הנפש נעשה, אם נעשה.

דניאל פרידמן: אני אזכיר עוד פרשה אחת, אני בכל זאת אחזור לפרשה של השר רמון.

אורי אריאל: ותסכם מה ההצעה שאתה מציע.

דניאל פרידמן: הפרשה ההיא היתה, נדמה לי, בהיותי בתפקיד שר, הפרשה התחילה לפני כן, זה היה לדעתי המקרה הראשון בהיסטוריה שבכלל נעשה ניסיון לחקור את מה שקרה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, היו לנו מקרים של רובי ריבלין, ואגב, אם מזכירים אנשים שדיברו אז בין השאר נציב המדינה הקודם, הולנדר, סיפר גם הוא בראיון עיתונאי שכשישב בוועדת איתור לבחירת פרקליט מדינה, באו אליו פרקליטים וסיפרו לו איך מחזיקים תיקים פתוחים לשרים ולאנשי ציבור ואז הם יודעים שהשרים ואנשי הציבור – איך הוא אומר?

דניאל פרידמן: רוצה להיות מתאבד שיעי כדי שהוא יצא נגד עמדה של הפרקליטות.

דניאל פרידמן: ואני ראיתי מה זה הדבר הזה לנסות ולהעביר חקירה שהיא היתה אגב חקירה חיונית.

דניאל פרידמן: חיוני לחקור חקירה יסודית של מה שהתרחש בפרשה החמורה ההיא והחקירה היסודית הזאת נמנעה.

דניאל פרידמן: במצב שבו ראש הממשלה, אין בעיה לחקור אותו, שר כזה, אין בעיה לחקור אותו, שר משפטים, אין בעיה לחקור, לעשות חקירה כלשהי במה שקרה בפרקליטות אצל היועץ המשפטי ובפרקליטות המחוז ובחקירה של המשטרה זו משימה בלתי אפשרית, והמקסימום שניתן היה להעביר זה היה להעביר את זה למבקר המדינה, ואני חושב שהעובדות בפרשה ההיא לא התגלו במלואן.

חיים רמון: התגלו, לא נכתבו.

אורי אריאל: ולכן?

דניאל פרידמן: ולכן אני חושב שמה שצריך להיות זה חוק של הכנסת, שהכנסת מסמיכה את שר המשפטים למנות באמצעות ועדת איתור מבקר למערכת התביעה והמבקר הזה יהיה מוסמך לפחות לנקוט בהליכים משמעתיים, בין בתיאום עם שר המשפטים או לא.

דניאל פרידמן: צריך לדעת, שר המשפטים יכול להיחקר על ידי היועץ המשפטי.

דניאל פרידמן: לשר המשפטים, או לממשלה, צריכים להיות כלים לבדוק מה קורה אצל היועץ המשפטי, אצל פרקליט המדינה, ולקרוא להם לסדר כשהם מתבטאים בתקשורת כפי שראינו את ההתבטאויות האלה.

דניאל פרידמן: לא קרה כלום.

דניאל פרידמן: לא נעשה שום דבר כזה.

דניאל פרידמן: ובית המשפט אומר את מה שהוא אומר ושוב לא קורה כלום, חוץ מהישג אחד אולי של חשבון נפש?

דניאל פרידמן: אני לא רוצה לזלזל בו לגמרי אבל - - -

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי פה חוק שאני רוצה להגיש לך אותו, שנעשה בתקופתי כשר משפטים, הוא שופץ, אני מציע אותו לוועדה כי אמרת: אי לכך, מה אני מציע.

חיים רמון: ואני מבקש שאלה, אם אפשר לקבל אינפורמציה, האם הוועדה קיבלה, אני לא יודע, בעשור האחרון כמה אנשים בפרקליטות, בדרג המקצועי, הועמדו לדין משמעתי ומה היו התוצאות?

אורי אריאל: אני כבר אומר כרגע - - -

חיים רמון: זה חשוב כי אומרים שאין - - -

אורי אריאל: סליחה, לא, זה לא מתנהל פה ככה.

אורי אריאל: חיים, אני מבקש גם ממך.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: בסדר, שמעתי.

אורי אריאל: בואו נעשה את זה מכובד ונשמע את כולם.

אורי אריאל: אני כבר אומר עכשיו ואני אומר גם לשר כשר המשפטים, על רקע הדברים החמורים מאוד – אני לא אשתמש במילים יותר קשות – ששמענו פה משני שרי משפטים לשעבר אני מתכוון לקיים עוד ישיבה כדי לשמוע את דבריהם גם של היועץ המשפטי וגם של פרקליט המדינה.

אורי אריאל: זה לא יכול להישאר ככה באוויר.

אורי אריאל: זה לא העניין.

אורי אריאל: אנחנו נקיים את זה בהקדם בפגרה, זה לא ידחה.

אורי אריאל: נתאם את זה אתם כדי שיוכלו להגיע מפאת העומס אבל זה יתקיים.

אורי אריאל: אני אבקש להטריח גם אותך עוד פעם כי הדברים פה הם משמעותיים ביותר.

אורי אריאל: אני לא חורץ דין ולא פוסק אבל אני כן רוצה לשמוע את עמדתם.

אורי אריאל: החוק שהוגש מצטרף ל-3 הצעות חוק קיימות שקיבלנו ואנחנו נבדוק את כולן.

אורי אריאל: אמרתי בתחילת הדברים שייתכן שנשים חוק על השולחן, זה לא דבר מבוטל, לכן גם כינסנו את הדיון הזה.

אורי אריאל: זה לא הגיע אלינו מאיזשהו מקום, זו החלטה ויוזמה שלנו.

אורי אריאל: אני מקווה שנוכל לקדם את הדברים.

אורי אריאל: ביקש לדבר מוטי שנבל, מבקר פנימי.

אורי אריאל: חברים, אנחנו מוכרחים לקצר פה.

מרדכי שנבל: בוקר טוב.

מרדכי שנבל: שמענו פה מקרים קשים משני שרי משפטים לשעבר ועל ריבוי מקרים בעיוותי פעילות הפרקליטות.

מרדכי שנבל: אנחנו, כלשכת מבקרים פנימיים, בעד גוף מבקר בעל סמכויות רחבות.

מרדכי שנבל: יש צורך בגוף מבקר שיתאם את פעילותו אבל עם הביקורת הפנימית של המשרד.

מרדכי שנבל: יש ביקורת פנימית במשרד המשפטים שלכאורה בסמכויותיה גם כן לבדוק את אותם גופים.

חיים רמון: אין לה שום סמכות על הפרקליטות.

שלמה קלדרון: יש.

שלומית גלר: יש לה.

מרדכי שנבל: יש לה סמכות.

מרדכי שנבל: חוק הביקורת הפנימית קובע שיש לה סמכות לבדוק את כל הגוף המבוקר, אם הוא פועל על פי החוק, מינהל תקין, טוהר מידות וכו'.

שלומית גלר: לפי החוק יש לה.

אורי אריאל: אתם מפריעים אחד לשני.

חיים רמון: מתי זה קרה לאחרונה - - -

אורי אריאל: לא, סליחה, חיים.

מרדכי שנבל: חיים, תן לי להמשיך ואחר כך תשמע ממני.

אורי אריאל: חיים, אני ממש לא מסכים עם זה.

חיים רמון: גוף מבקר - - -

מרדכי שנבל: שנבל, תתעלם עכשיו.

מרדכי שנבל: אני אמשיך.

מרדכי שנבל: גם, אני אומר, שייקבע גורם שיהיה בעל הסמכות לעבוד על הפרקליטות הצבאית.

מרדכי שנבל: אני רוצה להזכיר רק פן אחד ואני אזכיר אותו שוב פעם לעניין הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: יקום גוף ככל שהוא, צריך לתת את ההיבט התקציבי שלו.

מרדכי שנבל: אם יוקם גוף שעומד אחד, והתקציב שלו אדם פלוס מזכירה, הוא לא יוכל למלא תפקיד.

מרדכי שנבל: ואני לוקח את הדוגמה הזו מכוח הביקורת הפנימית, חוק לתפארת, אבל הגענו למצב ש-12 מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, עקב תפקידם מצאו לנכון להגיש עתירה כיוון שהם לא יכולים לבצע את עבודתם.

מרדכי שנבל: צריך לקחת את האספקט הזה, של היכולת בפועל לבצע את העבודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יצחק שפריר ואחרי זה יצחק קליין, "פורום קהלת".

אורי אריאל: בבקשה.

יצחק שפריר: בוקר טוב.

יצחק שפריר: אני מרגיש כעילג מול שרי המשפטים שלעבר - - -

אורי אריאל: אתה רוצה לוותר?

יצחק שפריר: לא, לא, אני רוצה כן להגיד.

יצחק שפריר: אני רוצה להתייחס למשל לחוק פינוי-פיצוי שחוקק פה, שם חוקק סעיף לגבי הוועדה המיוחדת שהיתה אמורה לפתור את כל הבעיות של המפונים שאינם מתיישבים לפי החוק.

יצחק שפריר: הראיה היא שאחרי זה הוועדה המיוחדת סורסה על ידי הפרקליטות ואנחנו עד היום, 8 שנים אחרי הפינוי, עדיין נמצאים בכל מיני הליכים שאין להם סוף.

יצחק שפריר: לדוגמה, כבודו ביקש מהפרקליטות לא לגשת לבג"ץ, להגיש בג"ץ על הבג"ץ שניתן למשפט כליף, אולי לא כולם יודעים אותו, ועובדה היא שהפרקליטות, למרות שביקשת בהגינות - - -

אורי אריאל: אני רק יכול לבקש, הם עושים את עבודתם, הם לא חייבים לקבל את בקשתי.

יצחק שפריר: אני כאזרח עכשיו, כל הזמן אומרים לי שאנחנו מדינת חוק, אבל יש תחושה שהחוק עובד רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה, כי כשהפרקליטות לא מקיימת פסקי דין של בתי משפט אז אני לא יודע איפה אני חי.

יצחק שפריר: האם החוק חל על כולם או, כמו שהוא אומר, יש נהג במכונית וחוקי התנועה לא חלים עליו?

יצחק שפריר: הוא יכול לנהוג איך שהוא רוצה, כל היתר, חוקי התנועה חלים עליהם.

יצחק שפריר: ולכן אני אומר שלדעתי הצנועה, אם לא יהיה חוק לא יהיה כלום.

אורי אריאל: ברור.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יצחק קליין, בבקשה, "פורום קהלת".

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: כבוד שר המשפטים, היושב-ראש, מכובדי, בשנה שעברה היתה בתוך פרקליטות המדינה ועדה שהכינה ליועץ המשפטי לממשלה שתי אופציות אפשריות לוועדת ביקורת ולגוף ביקורת פנימי על הפרקליטות.

יצחק וקנין: עד עכשיו דנו בו ואני מודיע לכם, גוף ביקורת חיצוני לפרקליטות.

יצחק וקנין: אנחנו חושבים שהמודל של גוף ביקורת חיצוני הוא המודל הראוי.

יצחק וקנין: הוא המודל שישיג את מטרות הביקורת ואנחנו רוצים להציג את הנושא פה.

יצחק וקנין: דבר ראשון, אני רוצה לעיין בקצרה בדוח האחרון של מבקר המדינה שעסק בפרקליטות המדינה, לא כדי לזרות מלח על הפצעים אלא כדי ללמוד ממנו כמה השלכות.

יצחק וקנין: מדובר בשני דוחות.

יצחק וקנין: המבקר נכנס לפרקליטות כדי לבדוק את הבעיה של תיקים שאינם נסגרים, למה לא סוגרים תיקים בזמן.

יצחק וקנין: הוא נכנס לבדוק את הבעיה הזו והוא אמר, אני מסכם: יש לפרקליטות בעיה אחרת, אין לה מערכת ניהול תיקים.

יצחק וקנין: בקדקוד הם לא יודעים כמה תיקים יש להם, באיזה שלבים נמצאים התיקים, איך מטפלים בתיקים, כשל מערכתי במדיניות, אין הנחיות מספיקות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי להנחות את הפרקליטות איך לטפל בתיקים, מה השלבים, איך מתקדמים, יש כשל מערכתי בניהול.

יצחק וקנין: יועצים משפטיים לדורותיהם אינם עורכים בקרה שוטפת, אינם ממלאים את התפקיד הניהולי שיש להם, לנהל בקרה שוטפת איך מתקדמים תיקים, איך מביאים תיקים למשפט או לעסקת טיעון או לסגירה.

יצחק וקנין: עוד כשלים שהצביע עליהם המבקר, למשל, הפרקליטות קיבלה ב-2004 תקציבים ותקנים מיוחדים כדי למחשב את המערכת כדי שיהיה אפשר לשים אצבע על כל תיק בזמן אמת.

יצחק וקנין: המשאבים האלה שהפרקליטות קיבלה לא הופנו למטרה המקורית.

יצחק וקנין: המטרה הראשונה של המערכת היתה לסגור תיקים שהם עדיין פתוחים, וב-2008 מספר התיקים הפתוחים נותר יותר גדול מאשר ב-2004.

יצחק וקנין: הנושא של המחשוב הוא שב-2006 קיבלו תקציבים למחשוב, הפרויקט החל ב-2006, ב-2010 המערכת עדיין לא פעלה.

יצחק וקנין: לגבי ההיסטוריה של הנושא הזה, יש לזה היסטוריה ישנה.

יצחק וקנין: כבר בשנת 1985 היועץ המשפטי זמיר ראה את הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה.

יצחק וקנין: הדבר לא נעשה אז.

יצחק וקנין: המבקר המליץ לשני יועצים משפטיים, רובינשטיין ומזוז, להקים ועדת מעקב אחר הטיפול בתיקים שתרכז את כל הנושא בצורה מרכזית ומערכתית.

יצחק וקנין: מעט מאוד מזה נעשה.

יצחק וקנין: המלצת ועדה בראשות פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, ב-2001 להקים ועדת מעקב פנימי לפרקליטות לא מומשה.

יצחק וקנין: למה אני מביא את כל זה?

יצחק וקנין: המבקר מצביע על כשלים מערכתיים, גם בניהול המערכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שספק רב אם הוא היה יכול לעשות את זה או להעלות את זה אם הוא לא בא מבחוץ, בא לבחון בעיה מצומצמת יותר וראה שיש פה בעיה הרבה יותר רחבה שהיא בוערת וקיימת כבר 15 שנה.

יצחק וקנין: אבל גם הדבר לא נעשה.

יצחק וקנין: הביקורת של מבקר המדינה היא ספורדית ו-6 שנים עברו מאז הביקורת האחרונה.

יצחק וקנין: אם יש גוף ביקורת פנימי לפרקליטות אז הוא יכול אולי לבקר את יישום המדיניות שהיועץ המשפטי קובע, אבל הוא צריך להיות בעל ראש מאוד גדול כדי לבחון כשלים מערכתיים שהם באחריות היועמ"ש או מעשי היועמ"ש.

יצחק וקנין: לכן אנחנו מציעים מודל של גוף ביקורת חיצוני.

יצחק וקנין: המודל הטוב ביותר שמצאנו הוא המודל של גוף הביקורת על הפרקליטות שקיים בבריטניה.

יצחק וקנין: חייבים לומר דברים בשם אומרם, מי שחקר את הנושא לראשונה היה פרופסור קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה שפרסם את הדוח.

יצחק וקנין: זה גוף שהכיל, כמו הגוף המוצע כאן, כגוף ביקורת פנימי בתוך התביעה המלכותית בבריטניה.

יצחק וקנין: ב-1997 דוח של השופט Glidewell הביע חוסר שביעות רצון מהישגי גוף הביקורת הזה והוא המליץ להוציא אותו, שיהפוך לגוף סטטוטורי, עצמאי, מהתביעה המלכותית.

יצחק וקנין: אגב, ב-2003 זה הפכה להיות המדיניות של כל הממשלה הבריטית, כל גוף ממשלתי חייב להיות מבוקר על ידי - - -

אורי אריאל: יצחק, אני מבקש שתעביר מהלך אם אפשר

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עקרונות הגוף הזה: אל"ף, מינוי על ידי הדרג המדיני, ה-attorney general, שהוא חבר פרלמנט.

יצחק וקנין: דיווח לדרג המדיני, לפרלמנט ולדרג המקצועי.

יצחק וקנין: ביקורת שוטפת ומתמדת.

יצחק וקנין: כלומר, לא הולכים הביתה 6 שנים, בוחנים כל הזמן ובודקים שהמלצת הביקורת מיושמת.

יצחק וקנין: בחינת כל היבטי עבודת התביעה המלכותית, ניהול עמידה בזמנים, מדיניות, וגם שיקול דעת מהותי וקביעת מדדים כמותיים לשיפור תפקיד התביעה.

יצחק וקנין: מה עשיתם לפני שנה, איך זה לעומת היום.

יצחק וקנין: מה גם, לפי ההמלצות של דוח Glidewell, עבודת הפרקליטות והמשטרה בבריטניה מתנהלת במערכת ניהול תיקים ממוחשבת המותאמת מראש לביקורת.

יצחק וקנין: לכן, המערכת, ברור שהיא מאשרת מעקב אחרי כל תיק ותיק: כמה זמן הוא נמצא במערכת, לאיזה שלב הוא הגיע, למה הוא משתהה, אם הוא משתהה, או לא משתהה, והמערכת מאפשרת מיון תיקים ושליפת נתונים לביקורת בלחיצת כפתור.

יצחק וקנין: רציתי להביא דוגמה לביקורת, נדלג על זה.

יצחק וקנין: ההמלצה שלנו היא שיש להקים גוף מבקר חיצוני לפרקליטות בתוך משרד מבקר המדינה עם סמכות לערוך ביקורת מערכתית, כלומר, על כל המערכת, וכן לפעול כנציג תלונות הציבור על הפרקליטות, בגלל שתלונות של האזרחים ממקדות תשומת לב לבעיות מערכתיות.

יצחק וקנין: סמכות לבקר – אני מציין רטרוספקטיבית – את כל פעולות הפרקליטות, כולל שיקול דעת.

יצחק וקנין: סמכות לדרוש תקנות מחייבות לגבי הקמת מערך מחשוב, מעקב אחרי תיקים וכן תיקוני מדיניות, הוא שמדווח לדרג המדיני, לכנסת, לוועדה ולשר המשפטים.

יצחק וקנין: תודה רבה.

מרדכי שנבל: אפשר להעיר משהו לגבי הדברים שנאמרו?

אורי אריאל: לא, אי אפשר, סליחה.

אורי אריאל: כן, מי הגברת?

טלי גוטליב: נעים מאוד, טלי גוטליב, אני נמצאת פה בשם האזרח, אני סנגורית פלילית שנים ואני רוצה לומר לכם שאתם נותנים כאן דוגמאות מאביגדור ליברמן - - -

אורי אריאל: רק לא הבנתי, בשם מי את?

טלי גוטליב: אני בשם האזרח.

טלי גוטליב: אני נמצאת פה אמנם כנציגת לשכת עורכי הדין אבל אני מדברת בשם האזרחים הקטנים, נאשמים בפוטנציאל.

טלי גוטליב: אני לא מדברת פה בגלל שיש לנו את עניין אולמרט ואת ליברמן חס וחלילה, ואני כולי תקווה שכל נאשם באשר הוא יזוכה.

טלי גוטליב: אני נמצאת כאן כי יש אנשים קטנים שנפגעים כל אימת שפרקליט שוגה בשיקול הדעת שלו בעת הגשת כתבי אישום, ואת זה אתם צריכים להבין.

טלי גוטליב: זה שיש פרקליט שמונע מאגו, וזה מונע משיקול כזה או משיקול אחר, זה היה מאז ומתמיד ויהיה לעד ולנצח.

טלי גוטליב: אנחנו צריכים גוף שניתן יהיה לפנות אליו כאשר יש שגיאה אמיתית תהומית בהגשת כתב אישום, כי ברגע שמוגש כתב אישום, אמר יושב-ראש הוועדה, זה מגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט מעביר ביקורת, זה לא מספיק כי האזרח משלם בדמי חירותו, בדמי שמו הטוב, את כל המהלך הזה שאנחנו קוראים לו הגשת כתב אישום.

טלי גוטליב: רבותי, אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לא של אביגדור ליברמן ולא של אהוד אולמרט, ההתנתקות.

טלי גוטליב: הוגשו מאות כתבי אישום שחננו אחר כך את כולם ואנחנו זעקנו בתור סנגורים שלא יכול להיות שמגישים כתבי אישום באיזה תת עבירות כנגד אנשים בלי עבר פלילי שהם מלח הארץ כי אנחנו נמצאים באיזשהו צו שעה.

טלי גוטליב: רבותי, אנחנו צריכים גוף עם שיניים.

טלי גוטליב: עזבו את עניין הביקורת.

טלי גוטליב: אני נמצאת כאן מהצד, רבותי, אני סנגורית שעובדת מול הפרקליטות, אני לא מסכימה עם השר לשעבר רמון שיש מדיניות של תפירת תיקים.

טלי גוטליב: עם כל הכבוד, זה רומנטי להגיד את זה ואני לגמרי לא מקבלת את זה.

חיים רמון: זה לא אני אמרתי, זה מזוז אמר.

אורי אריאל: חיים רמון, סליחה.

טלי גוטליב: לא, אני לא מתווכחת, אני לא מסכימה וזו זכותי לא להסכים.

חיים רמון: את לא מסכימה עם מזוז, לא אתי.

חיים רמון: זה מזוז אמר את זה.

אורי אריאל: גברתי, רק רגע אחד.

אורי אריאל: חיים, אין לך רשות דיבור, גם אם הזכירו את שמך.

חיים רמון: זו טעות עובדתית.

אורי אריאל: אתה יכול בסוף לתקן, כרגע גברתי תסיים, אם אפשר אז בנחת.

טלי גוטליב: לא, ככה אני תמיד.

טלי גוטליב: אני רוצה להסביר לכם משהו.

טלי גוטליב: נו, מה לעשות?

טלי גוטליב: אני עורכת דין, רבותי, לא באה פה ולא צריכה להצטדק בפני אף אחד, אני באה בשם הפרקטיקה.

טלי גוטליב: תבינו, אם אתם רוצים ביקורת, אם לביקורת לא יהיו שיניים ואני לא אוכל לפנות כדי שיבקרו באמת, עניינית, בתיק ספציפי את שיקול הדעת של מגיש כתב האישום אני בבעיה, כי ההיררכיה בפרקליטות היא כזו שיש פרקליטים ממונים שאמונים על אישור הגשת כתבי אישום, ואם הם, האג'נדה שלהם היא מאוד מאוד מסוימת, אי אפשר לפנות נגד זה.

טלי גוטליב: אני מודיעה לכם שאני מחפשת כסנגורית מישהו שאפשר לפנות אליו כדי שהאזרח הקטן שחשוד באונס לא יצטרך שנתיים לפעול בלי שהוא יכול לגייס את התקשורת, כמו שאהוד אולמרט היה יוכל לעשות, בלי שהוא יכול לגייס את כל כוחותיו וכל משאביו.

טלי גוטליב: בשם האזרח הקטן, בשביל זה באתי לכאן, בשביל זה הטרחתי את עצמי על חשבון עצורים שהדיון שלהם יהיה בצהרים כי אני נמצאת כאן.

טלי גוטליב: רבותי, צריך לדאוג שתהיה מסננת בהגשת כתבי אישום.

טלי גוטליב: השר לשעבר רמון אמר שהוא לא העז לצאת נגד הפרקליטות, אז חבל מאוד.

טלי גוטליב: זו לא בושה לצאת נגד הפרקליטות, אני יוצאת בצניעות ואני אומרת: הגוף כגוף הוא גוף מעמיד לדין ועושה את עבודתו נאמנה אבל עד המטרה הזו של העמדה לדין בנאמנות, יש גם בדרך, והמקרים הללו מוכיחים שיש לפעמים מטרה מקדשת את האמצעים ואת המטרה מקדשת את האמצעים צריך לבקר ולבקר עם שיניים.

טלי גוטליב: כך שאם נעשה את זה בחוק כזה או בחוק אחר או מצב כזה או בעובדים, עזבו.

טלי גוטליב: צריך שלגוף המבקר הזה יהיו שיניים, אחרת אין לזה שום משמעות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אחרי ששמענו את האזרחים אני חושב שאפשר לסכם.

דניאל פרידמן: תרשה לי אולי הערה אחת אם אפשר?

אורי אריאל: אין בעיה, רק שניה.

אורי אריאל: עורכת הדין אורית קורן, אחרי זה השר לשעבר פרידמן.

יעקב כץ: חבר הכנסת אריאל, גם לי יש עוד הצעת חוק שרציתי להעיר.

אורי אריאל: אז אנחנו עושים סדר בדברים.

אורי אריאל: בבקשה, עורכת הדין אורית, אחרי זה השר לשעבר פרידמן, חבר הכנסת כץ ומרינה.

אורי אריאל: אבקש בקצרה אם אפשר.

אורי אריאל: בבקשה, אורית.

אורית זוארץ: אני אומר את דברי בקצרה.

אורית זוארץ: הובאו פה כל מיני דוגמאות - - -

אורי אריאל: חברים, בבקשה.

שלמה קלדרון: אני מסדר לו כיסא.

אורי אריאל: אתה לא צריך לדאוג לפוליטיקאים לכיסא, הם מסדרים את זה לבד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: עורכת הדין קורן, בבקשה.

אורית זוארץ: הובאו פה הרבה מאוד דוגמאות עם טענות כאלה ואחרות לגבי הפרקליטות.

אורית זוארץ: הוצגה פה איזושהי נקודת מבט אחת ולגבי חלק גדול מהדברים, אם לא כולם, יש גם נקודת מבט אחרת.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא המקום והזמן להגיב על כל אחת מההערות אבל אני רוצה שזה יהיה על השולחן.

אורית זוארץ: מעבר לזה, אני חושבת שחלק גדול דווקא מהדוגמאות והאסמכתאות שהובאו הן כולן היו בתי משפט, יועץ משפטי לממשלה, מבקר מדינה, הן ממחישות, כפי שגם אמר היושב-ראש, את קיומה של בקרה לגבי הדרך שבה עובדת הפרקליטות.

אורית זוארץ: הרחבנו על זה בדוח ואני גם לא ארחיב על זה עכשיו.

אורית זוארץ: מעבר לכך שהיא ממחישה את הבקרה, אני חושבת שבמרבית המקרים - - -

אורי אריאל: מרדכי, אני מוציא אותך בעוד שניה אחת בדיוק.

אורי אריאל: זה לא מתנהל ככה.

אורי אריאל: אתה יכול לצחוק, אתה יכול לצאת בעצמך, זה יותר פשוט.

שלמה קלדרון: זה לא מרדכי, מרדכי זה הוא.

שלמה קלדרון: הוא יושב בשקט.

שלמה קלדרון: אני זה לא מרדכי.

אורי אריאל: שלמה קלדרון, סליחה, בסדר?

שלמה קלדרון: אני אשב בשקט.

מיכאל בן-ארי: כמעט מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: כמעט.

אורי אריאל: בבקשה.

אורית זוארץ: מרבית הביקורת שנמתחו כאן עסקו בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות.

אורית זוארץ: מעבר לזה שלדעתנו מדובר, אילו היה גוף ביקורת שעוסק בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות, היה מדובר בסכנה מאוד גדולה על עצמאות התביעה.

אורית זוארץ: אני רוצה לציין שזה שונה לחלוטין מהדוגמאות שמביאים כאן, בוודאי מהדוגמה של נציב תלונות ציבור על שופטים שבמובהק בחוק החריגו את היכולת שלו לעסוק בביקורת על החלטות מהותיות של השופטים, לא כאלה שאפשר להגיש עליהן ערעור ולא כאלה שעוסקות בשאלות משפטיות וראייתיות, כך שבדיוק זה סוג שיקול הדעת שגם המחוקק חשב שצריך להגן עליו לגבי שופטים והוא הדין לדעתי גם לגבי פרקליטים.

אורית זוארץ: הדוגמאות שמובאות פה מהעולם הן לא מדויקות.

אורית זוארץ: אמנם יש מקום אחד שיש חקיקה וגוף ביקורת חיצוני, זו אנגליה, אבל היא עוסקת רק בביקורת מערכתית.

אורית זוארץ: יש באמת בארצות הברית גוף שעושה ביקורת גם על התנהלות של פרקליטים וגם באמת שומע תלונות.

אורית זוארץ: הוא גוף פנימי למשרד המשפטים, החקיקה שם עוסקת רק בהיבטים של ממשקים בינו לבין גופים חיצוניים, הפעילות שלו בעיקרה היא פעילות פנימית שמוסדרת בנהלים פנימיים.

אורית זוארץ: אני רוצה לחזור ולציין, כפי שגם הבהרנו והסברנו בצורה מאוד מפורטת בדוח, אנחנו חושבים שהמתווה שאנחנו מציעים אותו ושהיועץ אימץ - - -

אורי אריאל: מי שירצה לקרוא את הדוח שלכם, איפה הוא ימצא אותו?

אורית זוארץ: אנחנו בשמחה נספק אותו לכל מי שרוצה.

אורי אריאל: אז יש לי בקשה, תעבירו אותו אלינו ואנחנו נפרסם אותו אצלנו.

אורית זוארץ: העברנו אותו אליכם אבל בשמחה נעביר שוב.

אורית זוארץ: ברצון, בשמחה, נעביר אותו שוב.

אורי אריאל: תעבירו, אנחנו נפרסם אותו אצלנו ומי שירצה פה מהחברים לקבל אותו יוכל לקבל.

אורי אריאל: תודה.

אורית זוארץ: ברצון, כך נעשה.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהוא עונה על הצרכים העיקריים של המערכת שהם בראש ובראשונה דווקא ביקורת מערכתית.

אורית זוארץ: הוא גם ממסד איזושהי כתובת קבועה לאותם מקרים שבהם גם היום מדי פעם נמצא צורך בעריכת בדיקה ממחוץ למנגנונים הרגילים, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה חושב, למשל כאשר יש ביקורת של בתי משפט, זה ייצור כתובת קבועה ולכן הוא מתווה יותר מתאים לאותם מקרים.

אורית זוארץ: בכל מקרה הוא בוודאי מתווה שהוא זמין, הוא ישים, הוא ניתן לביצוע כבר עכשיו ויוכל לעמוד במבחן המציאות תמיד.

אורית זוארץ: אפשר יהיה בהמשך לעשות שיפורים בדרך כזו או אחרת, לרבות גם לשקול חקיקה בנושא הזה אם המתווה הזה לא יעמוד במבחן.

אורית זוארץ: כרגע הוא מתווה שנמצא בשלבים מתקדמים של יישום ונדמה לנו שהוא נותן פתרון נכון מאוד לבעיה הזאת והוא יעמוד למבחן המציאות.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: בבקשה, השר לשעבר פרידמן.

דניאל פרידמן: רק אני רוצה להצביע על ההבדל הבסיסי בין ביקורת על הפרקליטות לבין כל ביקורת אחרת.

דניאל פרידמן: כאשר מבקר המדינה כותב ביקורת למשל על שר מסוים שמינה מינויים פוליטיים, על משרד כלשהו, מה קורה לביקורת אם הוא רואה בה איזשהו דבר שדורש תיקון משפטי?

דניאל פרידמן: זה מגיע לפרקליטות ואז הם מחליטים אם להעמיד לדין וכו' ובמקרים מסוימים מעמידים לדין.

דניאל פרידמן: מה קורה כשהוא כותב ביקורת על הפרקליטות?

דניאל פרידמן: שוב זה מגיע לפרקליטות ואז הפרקליטות כבר לא רק שהיא לא מעמידה את עצמה לדין, את אנשיה, היה לנו המקרה הקיצוני הזה שבעקבות הביקורת העלו – או לא בעקבות הביקורת, אינני יודע אם בעקבות, בכל מקרה – המבוקרת מועלית בדרגה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, זו תופעה שיכולה לקרות בפרקליטות מכיוון שהביקורת של המבקר חוזרת למבוקר שצריך להחליט מה לעשות.

דניאל פרידמן: זה דבר שלא יכול להיות.

דניאל פרידמן: זה מוכרח ללכת לאיזשהו גוף אחר שהוא יחליט אם צריך לנקוט צעדים אחרים.

דניאל פרידמן: אני רוצה גם להזכיר בעוד משפט אחד את התופעה הזו שהיינו עדים לה בתקופת מזוז, שיועץ משפטי מדבר נגד שרים בממשלה.

דניאל פרידמן: התופעה הזו, שהוא אומר: השר הזה לא צריך להיות, כן צריך להיות, תופעה כזאת של עובדי מדינה שמתבטאים כנגד שרים יכולה לקרות רק בפרקליטות, כי שוב, אין מי שיעשה משהו וחוששים לעשות זאת.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

חיים רמון: אני מבקש להעיר.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אתה תקבל, יש פה סדר של דוברים.

חיים רמון: חשבתי שאני אחריו.

אורי אריאל: היות ועדיין לא דיברת אנחנו נשמור לך אפשרות גם לדבר בסוף.

אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, אחרי זה חברת הכנסת מרינה ואחרי זה חיים רמון.

אורי אריאל: עוד פעם, אני מבקש בקצרה, חברים, אנחנו סוגרים את הדיון.

יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: רציתי רק להעיר בהמשך לדבריו של שר המשפטים לשעבר, השר פרידמן, שאמנם היום הפרקליט הראשי לא מדבר נגד הממשלה אבל עושה כל הזמן את עבודתו בניגוד לדעת הממשלה.

חיים רמון: זה בסדר.

יעקב כץ: זה בסדר?

יעקב כץ: זה לא בסדר.

יעקב כץ: הממשלה היא הריבון והוא עושה בניגוד לדעתה.

אורי אריאל: סליחה רגע, אתם רוצים לצאת להתייעצות סיעתית ולחזור כשאתם קצת רגועים?

יעקב כץ: אני מיד אסיים, אורי ידידי.

מיכאל בן-ארי: חנן קריסטל נכנס לפה ופורץ לשידור אחרי מה שאמרת.

יעקב כץ: אורי, אני רציתי רק לומר לגבי הגוף שיוקם, ובעזרת השם יוקם.

יעקב כץ: כיוון שנמצא פה שר המשפטים והוא היה מספיק אמיץ בתחילת דרכו, הוא לא דבק בזה, אבל בתחילת דרכו לדבר על המשפט העברי, רק בהתייחסות להמשך ומשיכת החקירות יתר על הזמן אני הכנתי פה איזה חוק שחתומים עליו גם חברי הכנסת אריה ביבי, שנאן וציפי חוטובלי, שיוגש עכשיו בנושא התמשכות החקירות שמבוסס, כבוד השר נאמן, על המשפט העברי.

יעקב כץ: בכמה מילים הוא אומר ככה: במשפט העברי הושם דגש רב על פסיקת דין בהקדם האפשרי ומניעת עינוי דין, השר נאמן.

יעקב כץ: כך למשל לפי המשנה באבות ה', ח': "חרב באה לעולם על עינוי הדין, ועיוות הדין, ועל המורים בתורה שלא כהלכה".

יעקב כץ: כן בפסיקת הדין על פי המשנה: "דיני ממונות גומרים בו ביום בין לזכות ובין לחובה".

יעקב כץ: דגש זה הגיע מתוך ההבנה לפגיעה הרבה שיש בעקבות התמשכות הליכי המשפט.

יעקב כץ: החוק הזה יוגש ואני מקווה שבשונה מחוקים אחרים שלי, כבוד השר נאמן, ולקראת סיום תפקידה של הממשלה הזו, כי אני לא יודע אם תהיה עוד פעם שר בממשלה אחרת, לפחות תדאג שהחוק הזה יעבור.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי.

מרינה סולודקין: חשבתי שעשינו את המלאכה כי במשך חצי שנה אני, אתה, יושב-הראש הקודם, מר רוני בר-און וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הגענו להסכמות עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי שמקימים את אגף הביקורת במשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: עכשיו אני רואה שהתהליכים יותר מדי איטיים וגם לא רואים תזוזות אמיתיות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שההחלטה שלך שאנחנו נקיים את הדיונים בזמן הפגרה החלטה מאוד נכונה.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם רוצה להדגיש שאם גדולים ובכירים יכולים בתקשורת לומר הרבה דברים על מה שקורה, גם בפרקליטות, גם בכל המערכת המשפטית, אני כאן מייצגת את הקטנים שיושבים חפים מפשע בכלא בגלל טעויות הפרקליטות, ואני מאוד רוצה להדגיש את זה שאנחנו הקול שלכם.

מרינה סולודקין: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חיים רמון, משפט ואני מסכם.

אורי אריאל: אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אנחנו סוגרים את הרשימה כך: חיים רמון, עורכת הדין קונר קרטן מ"התנועה לאיכות השלטון", רונן ממשרד המשפטים ואני מסכם.

אורי אריאל: זהו, בזה זה תם.

חיים רמון: אם לא יקום על פי חוק אז אין שום סיכוי דווקא למי שמתארים כאזרח הקטן שאין לו את הכוחות שיש לאנשים חזקים להיאבק.

חיים רמון: גם החזקים לא מצליחים אבל על אחת כמה הקטנים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, עורכת הדין קורן, אני לא מערער, לא שיקול הדעת הוא פה, ולעיתים יש שיקול דעת שאתם קובעים ביחס לאחרים שהוא לא סביר באופן קיצוני ואז אתם אפילו מעמידים לדין.

חיים רמון: אני לא אתן לך דוגמאות של עדי מדינה שלקו בשיקול דעת לא סביר באופן קיצוני, מקרה משרד הבריאות בנושא של "רמדיה".

חיים רמון: אבל החוק האמריקאי, כדאי שתדעי, תראי את העילות שיש שם: הזנחה או כישלון בביצוע חובות, אי גילוי ראיות על פי דין, אי ציות להנחיית משרד המשפטים, ניצול סמכות, פיצוי שיקול דעת התביעה.

חיים רמון: שורה ארוכה מאוד, לא קשורה לשיקול דעת.

חיים רמון: אם לא מגלים ראיות, זה שיקול דעת?

חיים רמון: זה צריך להעמיד לדין משמעתי, לנזוף, לעשות, מי עושה את זה?

אורי אריאל: אתה יכול להתלונן בפני לשכת עורכי הדין, הרי כולם עורכי הדין.

חיים רמון: אתה יודע שאתה אומר את התשובות האלה כי אתה בעצמך לא - - -

אורי אריאל: לא, כי אני שמעתי אותן.

חיים רמון: כן, אז אתה יודע.

אורי אריאל: זו לא אפשרות?

חיים רמון: לא.

טלי גוטליב: זו אפשרות לא אופרטיבית, אף תובע לא יגיש כתב אישום.

חיים רמון: זו אפשרות שאתה יכול להגיש ללשכת עורכי הדין, אז האיש, כעורך דין, לא כפקיד מדינה, לא כחוותיו כפקיד מדינה - - -

אורי אריאל: זה לא מעט אבל.

חיים רמון: לא, זה שום דבר כי העימות הוא כעורך דין שמנצל את מעמדו כפקיד מדינה, וכפקיד מדינה אני רוצה להתדיין אתו במקומות כמו במח"ש, כמו בנציב שופטים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: על הליקויים האלה מדברים.

חיים רמון: האם זה שיקול דעת סביר של פרקליט מדינה למנות לפרקליט מחוז מישהו שנאמר עליה 3 פעמים שהיא ברשלנות עושה?

חיים רמון: תארי לך שהיו ממנים קצין בצה"ל ש-3 שופטים היו אומרים שהוא לקה ברשלנות חמורה רבתי וכדו', היה מוגש בג"ץ, הייתם מגנים עליו?

חיים רמון: הייתם אומרים: הוא לא צריך להתמנות.

חיים רמון: אבל לכן אין, לכם יש גב.

אורי אריאל: לסיום.

אורית זוארץ: בדיוק אותה מערכת ביקורת שיש היום.

חיים רמון: לא, לא אותה מערכת ביקורת.

אורי אריאל: הדיון לא תם כי יהיה עוד דיון, תכף נסכם את הדברים אז, חברים, אין טעם עכשיו לנסות לחטוף עוד חצי דקה.

אורי אריאל: בבקשה, "התנועה לאיכות השלטון".

מיקה קונר קרטן: שלום, תודה רבה, בקצרה מאוד.

מיקה קונר קרטן: אני רק אבקש להעיר ש"התנועה לאיכות השלטון" מלווה את התהליך הזה כבר לאורך הרבה זמן ואנחנו גם חשבנו בהתחלה שראוי לעשות את הדברים בחוק אבל בהגיענו לנקודה הזו, אחרי 3 שנים, עבודה כל כך רבה ולמשוך את סערת הדיון הזה, שהיה מאוד אמוציונלי, בסופו של דבר אני חושבת שמה שחשוב, אנחנו כבר בישורת האחרונה עם התהליך הזה, בואו ניתן לו לרוץ, בואו נתקדם אתו, נראה איך הוא עובד ונוכל להסיק מסקנות בהמשך במידה ונצטרך, ולא להיחפז עכשיו, אחרי כל התהליך הזה ולהגיש הצעות חוק שככה נשלפות מהמותן.

מיקה קונר קרטן: תודה רבה.

אורי אריאל: כל הצעות החוק לא נשלפו מהמותן אבל כוונתך הובנה.

מיקה קונר קרטן: כך היה נראה לפחות.

אורי אריאל: טוב, זו דעתך.

יעקב כץ: - - -

אורי אריאל: יעקב, סליחה, כל אחד אומר פה את דברו, הוא לא מייצג חוץ מאת עצמו, כל אחד ודעתו.

אורי אריאל: בבקשה, רונן.

רונן גורביץ: משפט אחד להבהרה.

רונן גורביץ: השר לשעבר רמון בתחילת דבריו הביע חשש לגבי היישום של הנושא הזה, אני רק רוצה להבהיר, ללא שום תלות תקציבית, ליחידה יש 5 עובדים בשלב זה, הם יכולים להתחיל לעבוד יום לאחר בחירת הממונה.

רונן גורביץ: לגבי ההמשך, אנחנו גם חושבים שיהיה צורך אבל כרגע יש 5 עובדים והיחידה יכולה להתחיל לעבוד.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: סיכום הדיון: אחד, אני כמובן מודה לכולם שטרחו ובאו.

אורי אריאל: שניים, יתקיים דיון נוסף, אנחנו נתאם אותו כך שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה יוכלו לבוא.

אורי אריאל: כמובן שאני אבקש משר המשפטים להגיע וגם אלה שהיו פה היום, אני אשמח להשתתפותכם.

אורי אריאל: תקבלו גם זימונים מסודרים.

אורי אריאל: אנחנו בדיון הבא נבחן גם את עניין החקיקה, זה לא צריך להיות הפתעה לאף אחד, אני מודיע את זה.

אורי אריאל: זה יופיע גם, אני מבקש, חנה, בזימון שיהיה לזה ביטוי, שאנשים יוכלו לבדוק - - -

מיכאל בן-ארי: למה משרד המשפטים גורר רגלים כל כך בעניין הזה?

אורי אריאל: והדבר השלישי, גם, שלא יהיה הפתעה, אנחנו נבחן עוד פעם את העניין של אפשרות של תלונות אזרחים, שכרגע זה לא נמצא על סדר-היום.

חיים רמון: בחוק שלי זה נמצא.

אורי אריאל: נקיים את זה בזמן הקרוב, אחרי שנתאם את לוחות הזמנים.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם, בשורות טובות.