ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2012-07-15 15:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנחנו נפגשים ביום ראשון, כדי להספיק לעשות תיקונים אחורה וקדימה.

אילן גילאון: נצלול לתוך החומר.

אילן גילאון: התיקונים הם בעיקר תיקונים טכניים שצריכים להיעשות.

אילן גילאון: אם יהיה דבר מהותי שבוער בעצמותיו של מישהו, בבקשה, אבל אנא מכם, מאוד קשה לנהל כאן

אילן גילאון: את הדיון משום שהוא כל כך מקצועי ומשום כך אני מבקש את השולחן העגול המוקדם כדי להגיע כאן לסיכומים בלבד ולעשות את הפרוצדורה.

אילן גילאון: אין לנו זמן.

אילן גילאון: אם זה לא דבר באמת עקרוני שבנפשו של מישהו, אנא, נשתתף כולנו בשעמום הזה שנקרא הקראה.

אילן שפירא: בקשה טכנית.

אילן שפירא: אם אתה יודע שניפגש בימי ראשון, לא להוציא הזמנות ביום חמישי ליום ראשון אלא לפני כן.

אילן שפירא: אם אתם יודעים כבר תאריכים, שילחו לנו אותם.

אייל בן ארי: התאריכים ידועים, אבל הם בכפוף להגעת החומר מהנציבות.

וילמה מאור: יש כוונה לקיים ישיבה בשבוע הבא בין 3:00 ל-6:00 אבל זה בהנחה שהיה לנו חומר.

טיבי רבינוביץ: אם אפשר, עוד הערה בעניין הזה.

טיבי רבינוביץ: אני יכול לפחות לדבר בשם עצמי.

טיבי רבינוביץ: אני משתדל לעשות את העובדה שלי ברצינות.

טיבי רבינוביץ: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לצפות שבשמונה שעות נטו אני אספיק גם לעבור על הניסוחים, גם להעביר אותם לבנקים וגם להתכונן כראוי כדי להביע את עמדתי באופן מקצועי.

טיבי רבינוביץ: אנחנו עובדים עם לא מעט ארגונים ואתה לא רואה סביב השולחן הזה כמעט אף לא ארגון עסקי אחד וזה מאחר שהם לא מספיקים ולא עומדים בקצב.

טיבי רבינוביץ: גם אני רוצה לסיים את התקנות האלה כמה שיותר מהר, אבל לא על חשבון זה.

אילן גילאון: כרגע אנחנו דנים על דברים בהם כבר דנו.

אילן גילאון: אנחנו עושים תיקונים.

טיבי רבינוביץ: אם דנו, אין צורך בדיון.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: זה פשוט צוק העתים.

אילן גילאון: אם אתם תתנו לנו אישור, אנחנו יכולים להתחייב, אבל אנחנו יכולים להתחייב בשמנו ולא בשם הנציבות.

אילן גילאון: אם אתם אומרים לנו בטוח שיש מה לעשות בימים האלה ויגיע אלינו חומר, אנחנו תלויים בחומר הגלם.

טיבי רבינוביץ: אם אין חומר, צריך לדחות את הישיבות.

אילן גילאון: אתה אומר שנודיע לכם מראש.

רעיה שטנר: אני מצטרפת לדברים.

רעיה שטנר: השאלה אם זה אפשרי לקיים את הדיונים ביום אחר ולא ביום ראשון כי ביום זה מתקיימת ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אילן גילאון: אין מה לעשות.

אילן גילאון: זה מה שנותר.

אילן גילאון: בימי חמישי אנשים נמצאים בעיסוקים אחרים.

אילן גילאון: אמרתי לכם, יש כאן איזו פרוצדורה שמחייבת אותנו.

אילן גילאון: אני לא חושב שאני תורם הרבה לדיון אלא אני אמור להיות כאן רק מתוקף סטטוס.

אילן שפירא: התשובה היא הרבה יותר פשוטה.

אילן שפירא: כאן יותר חשוב מאשר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אילן גילאון: אמרת דבר מובן אליו.

אילן גילאון: במקום הזה, אם אתה לא מזיק, אתה מועיל.

אילן גילאון: עכשיו הבנתם ברמיזה למה כאן הפגרות הן כל כך ארוכות.

אילן גילאון: אייל, אנחנו מתחילים.

אייל בן ארי: אנחנו עוברים לעמוד 1, הגדרות, תיקון ל-ת"י 1918:

אייל בן ארי: ת"י 1918 – תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, כתיקונו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור.

אייל בן ארי: יש לי הערה לגבי התיקון.

אייל בן ארי: היכן מופקד העותק שניתן לעיין בו?

אייל בן ארי: באינטרנט.

אייל בן ארי: לאור הבעייתיות של הנגישות וההגעה לתקנים שמצויים כרגע מבחינת עיון הציבור כאשר כל התקנים פתוחים לעיון הציבור רק בספרייה של מכון התקנים בתל אביב.

אייל בן ארי: לפיכך עדיין צריך שיהיה איזשהו מקום שיצוין היכן הם ניתנים לעיון.

ישראל אבן זהב: לעיון דרך האינטרנט.

ישראל אבן זהב: לא לבוא פיזית.

אילן גילאון: זה נמצא באינטרנט.

אייל בן ארי: מה שנמצא היום באינטרנט, באתר הנציבות, אלה תקנים נבחרים של נגישות לגביהם הגיעה הנציבות להסדר ספציפי עם מכון התקנים.

אייל בן ארי: לא מדובר בדבר שנוהג.

אייל בן ארי: בג"ץ צריך לציין היכן העותק מופקד לציבור.

אייל בן ארי: מדובר בתקנה.

אייל בן ארי: אדם שרוצה לראות היכן זה.

אילן שפירא: אבל התקנות האלה פותרות את זה.

אילן שפירא: מחייבים כל גוף לתת נגישות וזה מחייב גם להעלות את המידע לאינטרנט.

אילן שפירא: לתת אפשרות לקבל את המידע באמצעים אחרים.

אילן שפירא: זה מה שאומרות התקנות שלנו, מה שיחייב גם את מכון התקנים להעלות את זה לאינטרנט.

אילן שפירא: הבעיה היא לוחות הזמנים.

אייל בן ארי: לא.

אייל בן ארי: הוא לא חייב להעלות את זה לאינטרנט.

אייל בן ארי: הוא חייב לתת לאדם עם מוגבלות תמורת התשלום שהוא גובה מכל אדם שהוא רוכש ממנו תקן, לתת לו גרסת תקן שתהיה נגישה לו.

אילן גילאון: איפה אתה מציע שזה יהיה?

אייל בן ארי: במקור זה היה עותק מופקד לעיון במשרד הנציב.

אייל בן ארי: אני מציע להשאיר את זה כך.

אחיה קמארה: אנחנו כל שנה קונים את הזכויות ומפרסמים.

אפרים חוג'ה: זה לא יכול להיות בכנסת?

אחיה קמארה: לא.

אייל בן ארי: יש הליך משפטי בעניין של פרסום התקנים לגביו הוצגה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתומכת בעמדת מכון התקנים.

אייל בן ארי: יש שם שאלות של זכויות יוצרים.

אייל בן ארי: יש עמדה אחרת הפוכה לגבי יועצים משפטיים מסוימים בכנסת, לגבי פרסום, אבל כאן אנחנו כבר חורגים ממתחם הדיון כאן.

אייל בן ארי: העמדה הזאת נכונה והעמדה הזאת נכונה.

אייל בן ארי: כרגע, מבחינת מי שהוא בעל הזכויות, זה מכון התקנים.

גבריאלה עילם: זה לא מספיק.

גבריאלה עילם: למה הורידו את זה ממשרד הנציב?

אחיה קמארה: כי אי אפשר לבנות על זה.

גבריאלה עילם: כי כל שנה צריך לרכוש מחדש?

אחיה קמארה: כן.

אילן שפירא: אם זה כך, אני מבקש את כל התקנות שעשינו עד עכשיו לבטל.

אילן שפירא: אני לא מוכן שיהיו הפניות למידע שאני לא יכול לראות אותו ואני לא יכול לעבוד אתו.

אילן שפירא: כל התקנות האלה בנויות על בהתאם לתקן איקס ובהתאם לתקן ואי.

אילן שפירא: כמעט כל תקנה מופיעה בהתאם לתקן 1918(3).

אילן שפירא: לא יכול להיות שאני לא אראה אותן.

אייל בן ארי: אתה מעלה את הנקודה הבעייתית שהייעוץ המשפטי של הכנסת כבר העלה בדיונים שונים.

אילן שפירא: שיכניסו כאן תיקון לחוק.

ישראל אבן זהב: או שהנציבות תתחייב להחזיק את התקנים האלה.

אילן גילאון: הבעיה היא לא מי יכול להחזיק את התקנים אלא איך ניגשים לזה.

ישראל אבן זהב: אתה לא יכול לדרוש משהו ממישהו, לקשור לו את הידיים ולומר לו שזה תלוי במישהו אחר.

אילן גילאון: אייל, מה אתה מציע?

אייל בן ארי: אני מציע להשאיר את הפרסום לפחות במשרד הנציב.

אייל בן ארי: להשאיר את הנוסח כפי שהיה במקור.

אילן שפירא: למה אי אפשר לקבוע בתקנות שזה יהיה באינטרנט?

אילן שפירא: מכון התקנים יפר את התקנות?

אילן שפירא: התקנות יהיו חתומות על ידי השר והם יהיו חייבים לפעול על פי התקנות.

אילן שפירא: מה הבעיה?

אייל בן ארי: אם אתה רוצה לחייב את מכון התקנים, זה צריך להיעשות במסגרת חוק התקנים כאשר השר המוסמך הוא שר אחר.

אייל בן ארי: שם זה שר התמ"ת וכאן השר שמתקין הוא שר המשפטים.

אייל בן ארי: ספק אם לוועדה יש סמכות לקבוע דבר כזה.

אילן גילאון: למי יש סמכות לקבוע אם זה יהיה באינטרנט או לא?

אייל בן ארי: סביר להניח שההסדרה הזאת צריכה להיעשות במסגרת חקיקה ראשית, לאור הקושי והטענות של זכות יוצרים.

אילן שפירא: למה תקנה 33 לא מכסה את זה שחייבים לפרסם את זה באינטרנט?

צביה אדמון: כי זה לא שירות.

אילן שפירא: זה מידע.

אילן שפירא: כתוב שירות ומידע אודות השירות.

צביה אדמון: אבל זה לא שירות.

צביה אדמון: מכון התקנים עצמו איננו שירות.

אחיה קמארה: שיהיה בנציבות.

אילן גילאון: שיהיה בנציבות כרגע ואנחנו נעביר חקיקה ראשית שזה יהיה באינטרנט פתוח לכל מאן דבעי

בלהה ברג: אולי אתם כמחוקקים, כדאי שתדאגו לזה לא רק בחוק הזה אלא בכלל, בכל חקיקה שמפנה לתקן.

בלהה ברג: זה לא סביר שצריך לשלם בשביל המידע שכתוב בתקן.

בלהה ברג: אתם צריכים לדאוג לעניין הזה.

אייל בן ארי: זה בדיוק ההליך המשפטי שנעשה לגבי בית המשפט העליון.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

אילן גילאון: אני הולך על זה.

אילן גילאון: אני רוצה שתעזרו לי בניסוח כדי שאני לא אצטרך להתעכב יותר מדי.

אילן גילאון: עכשיו יש פגרה ולכן זה ייקח יותר זמן.

אילן גילאון: חבל, כי זה הדבר.

אילן גילאון: לא שמתי לב לזה וחבל שלא דיברנו על זה לפני חצי שנה.

אחיה קמארה: בינתיים אתה משאיר את זה במשרד הנציב.

אילן גילאון: כרגע אני משאיר את זה כך ואני הולך לתיקון חקיקה.

אילן גילאון: כמו שבלהה אומרת, לכל דבר.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להביא מידע בלתי קנוי.

אילן גילאון: המידע הוא נחלת הציבור והוא לא נחלתו של אף אחד.

אילן גילאון: לא צריך למכור אותו.

אייל בן ארי: אני מציין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהובאה בפני בית המשפט העליון, מצדדת בעמדת מכון התקנים לעניין הטענה של זכות יוצרים.

אייל בן ארי: הם מתייחסים לזה כאל מוצר.

אייל בן ארי: החקיקה מפנה, ולפעמים חקיקה שגם יכולה להטיל סנקציות עונשיות, לתקנים.

אילן שפירא: תקן יכול לקבל מעמד מחייב.

אילן גילאון: נדלג על זה.

אילן גילאון: זה יישאר כך.

אילן גילאון: אנחנו נתקן את זה בחקיקה.

אייל בן ארי: בהגדרה "תמלול", התיקון הוא תיקון טכני.

אייל בן ארי: במקום תמלילן זה יהיה מתמלל.

שאול שרצר: מה זה שפת הדובר?

אילן גילאון: שאול, אין לך שאלות חדשות.

אילן גילאון: אני לא פותח כאן דיון.

אילן גילאון: שפת הדובר, זאת השפה של זה שמדבר באותו רגע.

צביה אדמון: כתוב כאן שפה רשמית.

שאול שרצר: אני חושב שזה מיותר.

אילן גילאון: היה לך זמן לומר את זה אבל לא עכשיו.

אילן גילאון: זה לא מיותר.

אילן גילאון: אני לא פותח כאן דיונים.

אייל בן ארי: לתקנה 17(א) ו-(ב), הפניות לסעיפים בתקן.

אייל בן ארי: בעקבות הסדר עם מכון התקנים.

אייל בן ארי: תקנה חדשה שמתווספת, נושא של נגישות במעליות, 18א(א).

אייל בן ארי: 18.א נגישות מעברים (א) הותקנה בבניין במקום ציבורי שהוא בניין מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא בקרבת המעלית, באופן שניתן לזיהוי, שלט שעליו הסברים ואיורים ע אופן הפעלת המעלית כאמור בתקנות מקום חדש בפרט 8.124.

אייל בן ארי: הותקן במקום מסך עליו מצגת המדגימה את הפעלת פיקוד היעדים, תהיה המצגת חזותית וקולית ותכלול החיות לאנשים עם מוגבלות כיצד להפעיל את המעלית.

אייל בן ארי: (ב) הותקנה מעלית במקום ציבורי חדש, יותקנו בה אלה: (1) כריזה קולית, אשר תציין את מספר הקומה עם הגעה אליה, ואת השירותים העיקריים המסופקים בקומה זו, וכל זאת באופן ברור, בקצב איטי, בעוצמה סבירה ובשפה רשמית אחת לפחות הנפוצה באזור בו מותקנת המעלית.

אייל בן ארי: (2) כריזה חזותית אשר תציין את מספר הקומה עם ההגעה אליה.

אייל בן ארי: בנושא הזה יש הערה של ראובן ברון.

אייל בן ארי: יש לשנות את המלים "והחזותית" ל"תצוגה של מספר".

צביה אדמון: אין בעיה.

שרון מרקוביץ': לא צריך כאן ברייל?

צביה אדמון: לא.

שרון מרקוביץ': אצלנו יש גם ברייל.

צביה אדמון: זה כתוב במקום אחר.

גבריאלה עילם: צביה, זאת לא חזרה על דברים שנמצאים כבר בתקנות?

צביה אדמון: זה קיים במקום קיים.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זאת השלמה של סעיפים שיחול על מקום חדש ועל מקום קיים.

גבריאלה עילם: זה לא מופיע שם.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו צריכים לעשות סינכרוניזציה של זה.

אייל בן ארי: לתקנה 19, עמדת שירות.

אייל בן ארי: יש הפנייה למספר סעיף בתקן, בעקבות דיונים קודמים שנעשו בוועדה לגבי פסקה (1)(א).

גבריאלה עילם: יש לי שאלה לגבי עמדת שירות.

אילן גילאון: חכי רגע.

אילן גילאון: הוא יקריא את הנוסח ואולי זה יענה לשאלתך.

גבריאלה עילם: לפני 1(א).

גבריאלה עילם: אני בהתחלה, ב-19.

גבריאלה עילם: לא מוזכר כאן כמה עמדות שירות – באף מקום לא מוזכר ולא מצאתי – צריכות להיות נגישות במקום בו יש עמדות שירות.

צביה אדמון: יש לנו סעיף לגבי זה.

קריאה: איפה?

צביה אדמון: בתקנות.

צביה אדמון: אין לי אותן מולי, אבל זה קיים שם.

גבריאלה עילם: אני אחפש שוב.

גבריאלה עילם: אני לא מצאתי.

אייל בן ארי: בתקנה 19(1)(א) נקבע שבעמדה או בחלק ממנה, שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.2 יהיו המושבים של מקבלי השירות מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23(א)(2).

אייל בן ארי: מוצע נוסח חלופי.

אייל בן ארי: היו במקום מתן השירות עמדות בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.2, יהיו לפחות שליש מהמושבים המוצעים למקבלי השירות מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23(א)(2) ולא פחות ממושב מותאם אחד.

צביה אדמון: זה נושא שהוסכם בדיון שהתקיים ב-2 בפברואר 2010.

צביה אדמון: זאת החלטה מוסכמת שמשום מה לא עברה אישור.

אילן גילאון: אני מבין שהיא מוסכמת כי אף אחד לא מערער עליה.

אייל בן ארי: תקנה 19(1)(ב).

אייל בן ארי: הנוסח התקבל אבל מוצעת הצעה חלופית.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: הורדנו את זה.

אילן שפירא: אין הצעה חלופית בנייר.

אילן שפירא: פעמיים כתוב אותו הדבר.

צביה אדמון: זה ירד מהפרק.

צביה אדמון: הנוסח המקורי נשאר.

אייל בן ארי: תקנה 19(2).

אייל בן ארי: בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשדר הותקנה לפניה מעוד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות.

אייל בן ארי: אולם אם הותקנה עמדה חדשה או החליף נותן השירות עמדה או ביצע בה שינויים, יהיו גובה העמדה כאמור בת"י 1918 חלק 3.2.

ישראל אבן זהב: שאלה.

ישראל אבן זהב: מה קורה בעמדת שירות שגם נותן השירות וגם מקבל השירות יושבים?

אילן שפירא: יש תקנה.

אילן שפירא: בין 78 ל-90 סנטימטרים.

אילן שפירא: יש קטע שלם.

ישראל אבן זהב: במקום קיים.

אילן שפירא: בת"י 1918.

ישראל אבן זהב: בבנק אתה יכול לעמוד, אבל אם בא מישהו על כיסא גלגלים?

ישראל אבן זהב: אני חושב ש-110 הוא גבוה מדי.

צביה אדמון: זה רק בעמידה ולא בישיבה.

צביה אדמון: לגבי ישיבה יש לנו הסדר עצמו.

אילן שפירא: תפתח את ה-ת"י.

אילן שפירא: מדובר על עמדות שירות בישיבה.

אילן גילאון: צביה, מה התשובה?

צביה אדמון: זה מוסדר במקום אחר.

אילן גילאון: חבר'ה, הכול מוסדר במקום אחר.

אילן גילאון: אם זה לא כאן, זה במקום אחר.

גבריאלה עילם: במקום חדש הדרישה היא לגובה של 105 סנטימטרים, לפי התקן.

גבריאלה עילם: גובה של עמדת שירות בעמידה.

אילן שפירא: התקן הוא 105 וכאן סוכם שהוא יהיה 110 כי בהרבה מאוד מקומות זה קיים עם 110 סנטימטרים.

בלהה ברג: יש כאן הפניה ל-ת"י.

בלהה ברג: סעיף 19, עמדת שירות הבסיסית.

בלהה ברג: הסעיף הבסיסי מפנה ל-ת"י, איך צריך להסדיר את עמדות השירות.

ישראל אבן זהב: אותו ת"י שלא נוכל להשיג ללא תשלום.

אחיה קמארה: תוכלו להשיג.

אייל בן ארי: פסקה (4).

אייל בן ארי: הפסקה מתייחסת לעמדת שירות שלא ניתן בה שירות וכיצד נותן השירות מציין את אי מתן השירות באותה עמדה, בין אם על ידי שלט או החשכת העמדה, לפי העניין.

אייל בן ארי: הנציבות מבקשת למחוק את הפסקה הזאת אבל יש בקשה של ראובן ברון לא למחוק אותה.

אייל בן ארי: הוא כותב שמדובר בסימנים לאדם עם מוגבלות ראייה שייגש ויראה שהעמדה לא פעילה, אם אדם נמצא בעמדה אבל לא נותן שירות באותו זמן נתון.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו להציע למחוק את זה משום שלפעמים יש היעדרות זמנית של אדם מעמדת שירות.

בלהה ברג: אדם בבנק הולך לכמה דקות, אז הוא צריך לעשות סימן, הוא צריך להחשיך את העמדה.

בלהה ברג: הקופאית הולכת לרגע למנהל, הולכת לחצי שעה למנהל, הולכת לרבע שעה למנהל, יוצאת להפסקה.

בלהה ברג: בעצם זה מטיל נטל שהמשמעות שלו היא אפשרות של הגשת תביעה במקרה כזה.

אחיה קמארה: נראה לנו שהמחיר של זה יותר כבד מהתועלת.

אילן גילאון: אני מניח שמתכוונים למשהו הרבה יותר פרמננטי והרבה יותר מתמשך.

בלהה ברג: השאלה איך אתה מגדיר פרמננטי.

אילן גילאון: כל מה שמעל שלושה ימים ומעלה.

אילן שפירא: יותר מזה, מה זה להחשיך?

אילן שפירא: ברוב המקומות יש תאורה כללית של כל החדר ואין תאורה ספציפית לכל עמדה.

אילן שפירא: איך תחשיך אותה?

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שכמו שאדם ללא מוגבלות ניגש למי שנמצא בשירות ושואל אותו האם יש טעם לחכות ליד העמדה והוא מקבל תשובה.

בלהה ברג: כך יהיה לגבי אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: בסדר.

אייל בן ארי: פסקה (8).

אייל בן ארי: מדובר במצב בו השירות ניתן כאשר מקבל השירות עומד או יושב.

אייל בן ארי: אופציה לתת את השירות בעמדת שירות פתוחה ובעמדת שירות סגורה אחת לפחות.

אייל בן ארי: הנוסח החלופי שמוצע על ידי הנציבות: ניתן שירות לציבור במקום ציבורי באמצעות עמדות שירות בהן נדרש לבצע התאמות נגישות, יסופק השירות בכל שעות מתן השירות לכל הפחות באמצעות עמדת שירות אחת בה בוצעו התאמות כאמור.

גבריאלה עילם: האם ברור תמיד באיזה עמדות שירות נדרש לבצע התאמות נגישות?

אילן שפירא: יש סעיף אחר שאומר שתמיד עמדת השירות האחרונה שיכולה להיות פתוחה, היא עמדת השירות שבוצעו בה כל ההתאמות.

גבריאלה עילם: יש לנו סעיף כזה?

גבריאלה עילם: לא זכרתי.

אייל בן ארי: פסקה (9).

אייל בן ארי: תיקון טכני.

אייל בן ארי: מוצע להוסיף בהמשך את תקנת משנה (ב).

אייל בן ארי: על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה החייב פטור מביצוע הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.11.3(ו) לתקן בעמדת שירות במקום ציבורי קיים, כאשר אורך כלל עמדות השירות במקום הנו פחות משלושה מטרים, בקו ישר.

אייל בן ארי: היה החייב פטור מביצוע התאמות כאמור, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות לוח בעזרתו ניתן לכתוב או לחתום על ניירות, אולם אם הוצבה עמדת שירות חדשה במקום ציבורי קיים, יבוצעו בה הוראות תקנת משנה (א) כאמור.

יעקב עילם: אם זה קצת מעוגל, זה לא טוב?

יעקב עילם: מה זה קו ישר?

בלהה ברג: כשאתה מודד שלושה מטרים, אתה צריך למדוד שלושה מטרים בקו ישר.

אילן שפירא: השאלה היא מה זה הוצבה חדשה.

אילן שפירא: אם עושים שם שיפוץ ומחליפים, זה לא.

אילן שפירא: רק אם היו שתי עמדות ומוסיפים עמדה שלישית.

אילן שפירא: זאת הכוונה.

בלהה ברג: אם אתה רוכש עמדת שירות חדשה, היא צריכה להיות נגישה.

אילן שפירא: לא.

אילן שפירא: יש הבדל בין לשפץ ולהחליף לבין להוסיף עוד אחת.

אילן שפירא: מקום שהיו שתי עמדות שהיו בסך הכול שניים וחצי מטרים.

אילן שפירא: היום אני רוצה להוסיף עוד אחת, כך שזה הופך לארבעה מטרים ואני חייב שזה יהיה, אבל אלה של השניים וחצי מטרים, אם אני מחליף, משפץ או משנה, אני לא צריך לשנות.

בלהה ברג: אם אתה מחליף, זאת אומרת שאתה זורק אחת ובמקומה אתה קונה חדשה.

בלהה ברג: במקרה כזה הרעיון הוא שכאשר אתה קונה חדשה, היא תהיה נגישה.

בלהה ברג: אם אתה רק צובע אותה, אתה לא צריך.

אילן שפירא: בתיקוף שהוספתם בסעיף (2) בתחילת העמוד, אמרתם אם הותקנה עמדה חדשה או החליף נותן השירות.

אילן שפירא: זאת אומרת, הפרדתם בין הותקנה חדשה לבין החליף.

אילן שפירא: אני רוצה שיהיה אותו דבר כתוב כאן, כדי שלא תהיה אי הבנה.

בלהה ברג: בסדר גמור.

גבריאלה עילם: לדעתי יש כאן עוד בעיה.

גבריאלה עילם: למדוד את אורך עמדת השירות, איך מודדים מהי עמדת שירות?

גבריאלה עילם: נאמר שיש לי ארבע עמדות מופרדות והן כולן אחת ליד השנייה בקו ישר.

אילן שפירא: הן מופרדות.

אילן שפירא: יש תיחום.

גבריאלה עילם: בדואר.

גבריאלה עילם: יש מחיצות בין עמדה לעמדה ובעצם זה דלפק אחד ארוך.

גבריאלה עילם: זאת עמדה את או כמה עמדות?

בלהה ברג: אלה כמה עמדות.

אילן גילאון: כל דבר כזה שהוא תחום, זאת עמדה.

גבריאלה עילם: כל אחת היא תשעים סנטימטרים ואף פעם היא לא שלושה מטרים.

בלהה ברג: בקו ישר, אחת אחרי השנייה.

גבריאלה עילם: זה לא ברור.

קריאה: זה לא ברור וזה גם לא יקרה.

אילן שפירא: כתוב "כאשר אורך כלל עמדות השירות".

אילן שפירא: אם יש לך ארבע עמדות אחת ליד השנייה, את מודדת את האורך.

גבריאלה עילם: ואם זה מעוגל?

גבריאלה עילם: יש לי באתר אצלי המון צילומים של מצבים כאלה, של עמדה כזאת.

אילן גילאון: חברים, זה לא מקובל עלי.

אילן גילאון: הדיון הזה הוא דיון טכני.

אילן גילאון: זה לא נושא מהותי, אם הוא מעוגל או ישר.

אילן גילאון: אייל, תמשיך.

אילן גילאון: אם אני אשים את הכוס כאן, יהיו עליה ארבע דעות, אם היא מעוגלת או היא שקופה.

טיבי רבינוביץ: וזה במצב בו הפצת את הנוסח רק שמונה שעות לפני הישיבה.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: כמו בכל דמוקרטיה, בואו נעשה דיון חשאי.

אייל בן ארי: בתקנה 20(א(, תיקון טכני.

אייל בן ארי: הפניה לסעיף בתקן.

אייל בן ארי: תקנה 20(ב).

אייל בן ארי: אני אקרא את הנוסח שהוקרא לרבות במקרה של החלפה או התקנה של עמדת השירות, ללא קשר למרחק, גם אם המרחק הוא קטן משלושה מטרים, העמדות שיותקנו מחדש יהיו עמדות נגישות כמו שנאמר בתקנת משנה (א).

אייל בן ארי: סעיף 20(א), עמדת מודיעין נגישה.

אייל בן ארי: הפניה לסעיף בתקן.

אייל בן ארי: סעיף 20(ג): לא הייתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות על השירות הניתן על ידו כאמור בתקנת משנה (א)(4), בעמדת שירות נגישה אחרת, אם קיימת.

צביה אדמון: אייל, לא שמתי לב אם בתקנת משנה (ג) ועמדות שירות, קראת "על אף האמור בתקנת משנה (א)(4) עד (6)"?

צביה אדמון: תקנה 19(ג).

אייל בן ארי: אמרתי שפסקה (9), זה תיקון טכני.

צביה אדמון: יש לי הוספה לסעיף 7(2).

צביה אדמון: (א)(7)(2).

צביה אדמון: אותו סעיף לגבי עמדת מודיעין.

צביה אדמון: "יוצבו בו שלט הנחיות לשימוש במערכת כדלהלן".

אייל בן ארי: את בתקנה 19?

אילן גילאון: בתקנה 19 יש (ב) ואין (ג).

צביה אדמון: כנראה זאת תקנה 20.

קריאה: בתקנה 20 אין (ב).

צביה אדמון: בסעיף של עמדת שירות, תקנה 19(7)(2).

צביה אדמון: זה לא בתקנה 20 אלא בתקנה 19.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להוסיף בשלט.

אילן גילאון: אתם חושבים שמישהו מבין מה אתם מדברים כאן?

אילן גילאון: אני לא מבין כלום.

צביה אדמון: אני אסביר.

צביה אדמון: יש לנו סעיף בעמדת שירות שמדבר על כך שתותקן בה לולאת השראה.

אייל בן ארי: תקנה 19 פסקה (6).

אייל בן ארי: מדובר על עמדות שירות שמותקנת בהן מערכת.

אייל בן ארי: מה שרואים בנוסח, אלה התקנות שנדרש לגביהן לעשות תיקונים.

אייל בן ארי: יתר התקנות עליהן עברה הוועדה ולא נדרש בהן תיקונים, לא נמצאות כאן.

דן אורן: אלה סעיפים בודדים.

דן אורן: תקנות בודדות.

אילן גילאון: מה רוצים מאתנו?

דן אורן: גם אני לא הבנתי לגמרי.

אחיה קמארה: את הטקסט שכתוב כאשר מגיע אדם.

אילן גילאון: אבל הטקסט לא כאן, ואז איך נדע?

צביה אדמון: לא הבהרתי את זה אבל אני מנסה להכניס את זה לנוסח כי זה דבר קטן מאוד.

צביה אדמון: זאת השלמה שאני לא חושבת שתהיה לה התנגדות.

דן אורן: אולי אפשר מבחינת הסדר לעשות דבר כזה: אם זה נוסח שלא לפני כולם כי הביאו רק את מה שרוצים לתקן, אולי אפשר להביא את זה לדיון הבא כאשר אז הנוסח יהיה לפני כולם.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: צביה, יש עוד משהו כזה?

צביה אדמון: לא.

אייל בן ארי: אנחנו עוברים לסעיף 21, התאמות במערכת כריזה קולית.

אייל בן ארי: תקנה 21(א), תיקון טכני.

אייל בן ארי: תקנה 21(א)(2)(ב): לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יותן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי.

אייל בן ארי: הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן: (1) שירותי ספורט, בריכות שחייה ואירועי ספורט הנערכים בפני קהל במקום ציבורי פתוח ואשר מספר המושבים בו פחות מאלפיים.

אייל בן ארי: (2) אירועי תרבות או אירועים אחרים הניתנים באון חד פעמי, במקום ציבורי פתוח ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,500.

דן אורן: יש כאן מחיקה.

אייל בן ארי: נכון.

אייל בן ארי: נמחק "שאינו מבנה" ונשאר רק ציבורי פתוח.

אייל בן ארי: באמצעות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה אשר יותקן בסמוך לכניסה או לקופה הראשית, לפי העניין.

נורית אהרן: ירדה מכאן חלופה חשובה שהייתה בנוסח הקודם, חלופה של העברת המסר באמצעות מסרון.

נורית אהרן: חלופה שהייתה בשנת 2009 והיא גם נדונה אבל משום מה היא נשמטה.

צביה אדמון: אנחנו התייחסנו רק לסעיפים אותם אנחנו רוצים לתקן.

אילן שפירא: מה שלא מופיע כאן, נשאר כפי שהיה.

נורית אהרן: כתוב באחת או יותר, אלא אם כן זאת חלופה שתיים.

אייל בן ארי: המסרון נמצא.

נורית אהרן: הערה נוספת שלדעתי כבר הערנו עליה.

נורית אהרן: נכון יותר לכתוב שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים.

נורית אהרן: לדעתי כבר הערתי על זה.

נורית אהרן: זה לא נכון להפנות לעיף 22.

אייל בן ארי: זה כבר לא מופנה לסעיף 22.

אילן גילאון: אני רוצה להבין משהו לנושא של סדר היום, צביה ואייל.

אילן גילאון: האם מה שאתם כותבים כאן זה או מה שצריך להוסיף או מה שצריך למחוק?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: בלבד.

אילן גילאון: בעצם כל מה שאושר, אושר.

דן אורן: מביאים רק את אותם סעיפים בהם ההוספה או המחיקה עולה לדיון.

אילן שפירא: צריך לעבוד עם שני טקסטים במקביל.

גבריאלה עילם: היה קשה לשבת ולהשוות.

אייל בן ארי: נכון להיום היקף התקנות שעד היום נדונו בוועדה, מחזיק כ-77 עמודים.

אייל בן ארי: הנוסח הזה מעודכן לדיונים שהתקיימו עד ה-15 במאי שנה זו והוא נמצא באתר הוועדה.

אייל בן ארי: כל מי שמעוניין, יכול להיכנס ולעשות את ההשוואות.

אייל בן ארי: תקנה 22, נושא של התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית.

אייל בן ארי: בפסקה (2) מוצע לשנות את גודל האותיות והספרות בשלט לגודל של כ-17 מילימטרים לפחות לכל מטר של מרחק קריאה עד למרחק של עשרה מטרים.

גבריאלה עילם: ברור מהיכן זה בא.

גבריאלה עילם: בתיקון לתקן בשלטים הסטטיים קבענו 15 מילימטרים כגודל מינימאלי למרחק הקרוב ומעבר לזה, כל מטר נוסף, עוד עשרים מילימטרים.

גבריאלה עילם: כאן מדובר על שילוט אלקטרוני.

צביה אדמון: לגבי הרביזיה בתקן, היא עדיין לא נכנסה לתוקף.

צביה אדמון: אני מזכירה לך שלנושא הזה דנו נדמה לי כאן בוועדה פעמיים או שלוש, רק על הסעיף הקטנטן הזה והנוסח היה כפי שהתקבל על דעת המומחית שלנו לענייני לקויי ראייה.

צביה אדמון: אולי נסביר שזה נראה לנו קצת מגוחך לכתוב 17.4 מילימטרים ולכן כתבנו 17 מילימטרים.

צביה אדמון: זה התיקון.

צביה אדמון: 17 מילימטרים נשמע יותר נחמד מאר 17.4 מילימטרים.

אחיה קמארה: אתה צודק שזה לא הבדל מהותי.

יעקב עילם: יש לנו את התקן הישראלי.

גבריאלה עילם: לא, עוד אין תקן.

אילן גילאון: בתקן האמריקאי זה 16.99.

גבריאלה עילם: אין בתקן של שלט אלקטרוני.

בלהה ברג: זה תורגם מאינצ'ים ולכן נכתב 17.4.

בלהה ברג: בואו לא נעשה דיון עכשיו על זה.

גבריאלה עילם: עוד דבר אחד של נוסח.

גבריאלה עילם: כתוב כאן כ-17 מילימטרים לפחות וזאת בעיה בעברית.

גבריאלה עילם: או 17 לפחות או כ-17 לפחות.

גבריאלה עילם: יש עוד מקומות כאלה.

אילן גילאון: עורך לשוני יעבור על הנוסח.

אייל בן ארי: לפסקה (5).

אייל בן ארי: המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

בלהה ברג: רגע, יש כאן הערה האומרת להשאיר את ה"לפחות".

בלהה ברג: כ-17 לפחות.

אילן גילאון: אפשר לכתוב "לפחות" ולא כ-17 מילימטרים.

צביה אדמון: אם זה 16.8, אנחנו לא רוצים שיגישו תביעה בגין זה.

אילן גילאון: לא פחות מ-17 מילימטרים.

גבריאלה עילם: את ה"לפחות" צריך להשאיר.

גבריאלה עילם: זה חשוב.

אייל בן ארי: משאירים את ה"לפחות"?

אייל בן ארי: מורידים את ה-כ'.

אילן גילאון: כן.

אייל בן ארי: פסקה (5).

אייל בן ארי: המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

אייל בן ארי: תתווסף תקנת משנה (ד): (ד) ניתן מידע במערכת כריזה חזותית בלבד, יסופק המידע לבקשת אדם עם מוגבלות, בעל פה, אולם במקום ציבורי בו ניתן שירות על פי תור, יסופק המידע גם במערכת כריזה קולית.

גבריאלה עילם: זה מהווה בעיה לבנקים.

גבריאלה עילם: האם סביר לדרוש מבנק שיש כמה עמדות עם כל מיני שירותים שתהיה מערכת כריזה קולית של מספרים?

אילן גילאון: אני אומר כאן דברים ואת לא מקשיבה.

אילן גילאון: אין שאלות.

אילן גילאון: מה שלא ברור, לא ברור.

אילן גילאון: היה מספיק זמן כדי לברר דברים מן הסוג הזה.

גבריאלה עילם: לנו לא היה.

אילן גילאון: אתם מדברים על שמונה השעות האחרונות, אבל מדובר כאן בחומר שהוא לעוס וטחון והיה צריך להיות גמור מזמן.

קריאה: לא, זה סעיף חדש.

אילן גילאון: זאת תוספת חדשה?

אילן גילאון: בבקשה, אני חוזר בי ומתנצל.

אילן גילאון: גבי, זכותך לדבר.

גבריאלה עילם: אמרתי את הדברים.

גבריאלה עילם: זה בעייתי בניסוח.

גבריאלה עילם: אני חושבת שחשובה מאוד הכריזה הקולית, אבל יחד עם זה יש מקומות שם זה מהווה בעיה.

גבריאלה עילם: אם זה כתוב כאן, זאת תהיה בעיה אמיתית ולא יעשו בה שימוש.

אחיה קמארה: למה זאת תהיה בעיה?

גבריאלה עילם: במקום בו יש עמדות שירות שונות שיש בהן כריזה חזותית, אתה רואה מספר שתיים לעמדה זאת וזאת, אי אפשר שבבנק כל הזמן יכריזו את כל הדברים האלה.

גבריאלה עילם: הם פשוט לא יעשו את זה.

גבריאלה עילם: כך אני הבנתי.

בלהה ברג: בחברות הסלולריות עושים את זה כל הזמן.

בלהה ברג: אומרים לך ספר זה וזה לעמדה זאת וזאת.

טיבי רבינוביץ: אבל בחברות סלולריות יש אולי שתי אפשרויות.

טיבי רבינוביץ: בבנקים יש מט"ח, משכנתאות, ייעוץ השקעות, עו"ש ועוד דברים רבים אחרים.

אילן גילאון: מכריזים כל מספר בנפרד.

אילן גילאון: אני מודע לבעיה, אבל זה לא שונה מאשר בחברות הסלולריות.

טיבי רבינוביץ: בחברות סלולריות יש לך שתי אפשרויות, או תיקונים או שירות.

טיבי רבינוביץ: בבנקים יש כמה וכמה אפשרויות.

אילן גילאון: הבעיה היא שהוא אומר 78 לתיקונים או שהוא אומר 78 למטבע חוץ?

טיבי רבינוביץ: ניקח דוגמה בסניף בנק.

טיבי רבינוביץ: 78 משכנתאות, 84 אשראי, 58 עו"ש ומי פנוי בארלוזורוב.

אילן גילאון: אבל לכל אחד מודיעים בנפרד.

טיבי רבינוביץ: לא, זה לא בנפרד.

אילן גילאון: כשמסתיים תור של אדם אחד, מודיעים את התור של האדם האחר ואומרים לו לאיזה דלפק הוא צריך להגיע.

אילן גילאון: אם אתה לא רוצה, תודיע רק את מספר הדלפק.

אייל זלצמן: הדבר הזה מנוסח היטב ובתנאי שיש מערכת ניהול תורים אחת מרכזית.

אייל זלצמן: הניסוח הזה מתאים למערכת ניהול תורים אחידה.

אייל זלצמן: בפועל יש היום לכל אשנב מספרים נפרדים ואז יהיה בלגן נוראי, אם אתם רוצים שכל אחד יקריא את המספר שצריך להיכנס.

אייל זלצמן: צריך להגביל את זה כך שזה ייעשה אך ורק עם מערכת ניהול תורים אחידה.

אילן גילאון: או שנלך לפי מה שקורה ב"ארומה" כשקוראים את השם.

טיבי רבינוביץ: ב"ארומה" יש אחד.

טיבי רבינוביץ: בבנק יש כמה.

אילן גילאון: למה באמת לא כך?

אילן גילאון: למה לא ללכת על פי מימד אחד.

אילן גילאון: לבחור רק נושא אחד, למשל את השם או את המספר לבד.

אילן גילאון: מערכת שיהיה בה ייעוד מרכזי ויהיה בה ניתוב אחד.

אייל זלצמן: זה מחייב אותם בניתוב מרכזי.

קריאה: אלה עלויות.

קריאה: זה לא פשוט.

קריאה: המערכת הזאת לא זולה.

קריאה: מערכת ניהול תורים היא דבר לא זול.

קריאה: אתה הולך להלביש כאן עלות.

קריאה: זה לא מפריע לך.

אילן גילאון: זה מפריע לי.

אילן גילאון: ודאי שזה מפריע לי.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אין לי תשובה.

אילן גילאון: דבר אחד אני בטוח והוא שיהיה בלגן.

אילן גילאון: מבחינת כריזה ואינפורמציה, זה יוצר בלגן.

שרון מרקוביץ': לא יותר פשוט שבעל המקום, ברגע שמגיע אדם עם מוגבלות, יהיה חייב איש מטעמו לומר לו שהנה התור שלו.

קריאה: זאת הרישא.

אחיה קמארה: אפשר אולי להוריד את הסעיף.

אייל זלצמן: שאלה.

אייל זלצמן: אני מצטער, אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל איך אותו אדם שלא רואה יודע איזה מספר יש לו?

שרון מרקוביץ': יגיע בן אדם ויטפלו בו.

אילן גילאון: שאלה טובה.

אילן גילאון: איך הוא יודע איזה מספר יש לו?

אילן גילאון: כשהוא לוקח את המספר, איך הוא יודע מה המספר שלו?

אילן גילאון: אחיה, מה אתה אומר?

צביה אדמון: אנחנו מציעים להשאיר עד "בעל פה" ואז לרדת ממערכת כריזה קולית.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל בן ארי: 23.

אייל בן ארי: מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות.

אייל בן ארי: (א) מקום שממתין בו הציבור לקבלת שירות ציבורי או להזמנתו, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, ככל האפשר בסמוך לעמדת השירות, ובכפוף לתקנת משנה (ב) את אלה:

רעיה שטנר: ראיתי שתקנת משנה (ב) נמחקה.

אייל בן ארי: נכון.

אייל בן ארי: ביקשנו למחוק אותה.

קריאה: התקנה תימחק והמספרים ישונו.

אייל בן ארי: מורידים את "בכפוף".

אייל בן ארי: (1) מושים לציבור הממתינים, כמספר עמדות השירות במקום.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

טיבי רבינוביץ: עם כל הכבוד והרצון הטוב, אני לא מוכן שהנציבות תנחה אותנו כמה עמדות וכמה כיסאות אנחנו נשים עבור הציבור הרחב.

טיבי רבינוביץ: אלה תקנות נגישות לאנשים עם מוגבלויות ולא לציבור הרחב.

טיבי רבינוביץ: אני לא מוכן שיגידו לי אם אני צריך לשים כיסאות בגובה כזה או בגובה אחר לציבור הרחב.

טיבי רבינוביץ: זה לא עניינה של הנציבות.

אילן גילאון: אם הוא היה יכול, הוא היה אומר לך גם את הצבעים.

אילן גילאון: קודם כל, ההנחה שלנו היא שכולנו מוגבלים.

אילן גילאון: אין דבר כזה לא מוגבל.

אילן גילאון: זאת באמת הערה.

אילן גילאון: למה כמספר העמדות במקום?

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שקודם חשבנו שצריך יותר.

בלהה ברג: אנחנו הפחתנו.

אילן גילאון: חשבתם יותר כי אנשים באים עם מלווה?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: חשבנו שהמינימום.

אילן גילאון: הוא טוען טענה עקרונית.

אילן גילאון: הוא אומר שאתם עוסקים בתקנות של אנשים עם מוגבלות ולמה אתם עכשיו מתחילים להתערב אצלו מה הוא ישים וכמה הוא ישים?

אילן שפירא: לדעתי החוק המסמיך לא מסמיך לקבוע לציבור הכללי.

גבריאלה עילם: זה רק עניין של נוסח.

גבריאלה עילם: אפשר להוריד את הציבור.

אילן גילאון: הפילוסופיה שלנו היא ברורה אבל היא לא נסמכת על שום עניין משפטי או על החוק.

אילן גילאון: המנדט שלנו הוא לקבוע רק נושא אחד.

אחיה קמארה: מדברים כאן על אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אבל כאן אתה קובע לו כללים שלא קשורים לזה.

אייל זלצמן: ארבעה אחוזים, זאת הפרופורציה של אנשים בעלי מוגבלות באוכלוסייה?

אילן גילאון: עשרה אחוזים.

אייל זלצמן: כתוב כאן ארבעה.

אייל זלצמן: מאיפה זה בא?

קריאה: עם כיסא גלגלים.

אייל זלצמן: אם ארבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה הם על כיסא גלגלים, זה צריך להיות ארבעה אחוזים מכלל הכיסאות שישנם בהמתנה.

אייל זלצמן: אם יהיה כיסא בודד, לפחות תהיה נגישות לכיסא גלגלים אחד.

אייל זלצמן: אם יהיו עשרה כיסאות, יהיו ארבעה אחוזים מתוך זה לבעלי מוגבלות, כמו הפרופורציה שלהם באוכלוסייה.

בלהה ברג: שים לב שמקום המתנה לאדם עם כיסא גלגלים, זה בסך הכול מקום ריק.

אילן גילאון: בדרך כלל החישוב הוא הפוך.

אילן גילאון: אם בא בן אדם עם כיסא גלגלים, כבר יש לו מקום ישיבה.

אייל זלצמן: הבנתי לחלוטין מה את אומרת, אבל אני עדיין חוזר ואומר שהדבר היחידי שיש כאן לגיטימציה היא יחס האנשים באוכלוסייה שנמצאים בכיסא גלגלים וזה היחס כפי שיהיו מקומות לחניית כיסא הגלגלים אל מול מקומות ישיבה לכלל האוכלוסייה.

בלהה ברג: אנחנו כאן דיברנו על אנשים עם מוגבלות בעמידה.

בלהה ברג: הרעיון הוא שאנשים שיש להם קושי לעמוד בגלל מוגבלותם, צריכים מקום לשבת.

בלהה ברג: לפעמים יש תורים גדולים ולכן חשבנו שלפחות מול עמדת שירות יהיה מקום אחד של ישיבה לאדם עם מוגבלות בעמידה.

בלהה ברג: אלה יכולים להיות אנשים קשישים.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים על אנשים עם כיסאות גלגלים אלא על אנשים עם מוגבלות בעמידה שצריכים מקום לשבת.

בלהה ברג: לכן הכנסנו את זה לתקנות האלה.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים כאן על הציבור הרחב.

טיבי רבינוביץ: אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אילן גילאון: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שיש לי פתרון.

ישראל אבן זהב: אם נוסיף כאן מושבים מותאמים לציבור, נפתור את הבעיה.

אילן גילאון: איך בתור שמים כיסא?

אילן גילאון: הכיסא מתקדם עם התור?

אילן גילאון: תמיד יש בסמוך מקום לשבת.

גבריאלה עילם: לא תמיד יש.

אילן גילאון: הבן אדם צריך לשמור על התור שלו.

אילן גילאון: הכיסא לא מתקדם אתו.

בלהה ברג: אדם צריך לשבת כשהוא ממתין.

בלהה ברג: הוא לא יכול לחכות בתור אם אין לו מקום לשבת.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות ולא על הציבור הרחב.

בלהה ברג: לא בתקנות האלה.

אילן גילאון: זה לא מחייב אתכם שיהיו יותר מושבים מאשר עמדות.

בלהה ברג: לא ביקשנו יותר מושבים.

אחיה קמארה: ניסינו ללכת על המינימום.

גבריאלה עילם: אני חושבת שזה דורש רק שינוי בניסוח.

גבריאלה עילם: מושבים לאנשים עם מוגבלות שממתינים.

אייל בן ארי: צריך לעשות שני דברים.

אייל בן ארי: האחד, לא לקבוע את התקן לכל ציבור הממתינים כיוון לדעתי זאת תהיה חריגה מהסמכות ולא לכך נועדו תקנות נגישות השירות, לקבוע תקן לכלל הממתינים.

אייל בן ארי: לגבי מספר המושבים המותאמים שיותקנו, אפשר להציע עשרה אחוזים מסך העמדות שיהיו מושבים מותאמים וזה כרגע ללא קשר למקומות לאנשים שמתנייעים בכיסא גלגלים.

אייל זלצמן: אם כבר, לכתוב שמיועד לנכים, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

אייל בן ארי: מושב מותאם זה לאדם מוגבל בניידות.

אייל זלצמן: אני חושב על צד האכיפה.

אייל זלצמן: זה שתשים כיסאות וישבו עליהם בני נוער, לא עשית כלום.

אייל בן ארי: עשרה אחוזים ממספר המושבים.

גבריאלה עילם: תבינו שיש הרבה מקומות בהם צריך לעמוד בתור ואנשים שלא יכולים לעמוד, לא יכולים לקבל שם שירות.

אייל זלצמן: זה מה שאנחנו מנסים לפתור.

גבריאלה עילם: אני יודעת.

גבריאלה עילם: צריך לתת להם קדימות ולקדם אותם בתור.

גבריאלה עילם: הפתרון הזה של מקום ישיבה הוא טוב.

גבריאלה עילם: זה לא חייב להיות מקום ישיבה מותאם, אבל אפשר לנסח את זה כך שאלה יהיו מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות.

קריאה: שמורים.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת אם שמורים כי זה סיפור אחר, אבל לאנשים עם מוגבלות ולא לדבר על כלל הציבור.

גבריאלה עילם: לשנות את הנוסח במובן הזה.

גבריאלה עילם: זה גם מסוכן במידה מסוימת אבל אני בעד זה.

אילן גילאון: את אומרת שבביצוע זה ישתבש.

גבריאלה עילם: בביצוע זה עשוי להשתבש.

גבריאלה עילם: אני חושבת על סניף הדואר ליד הבית שלנו שאני בקושי נכנסת אליו עם הליכון, איפה ישימו שם כיסא.

גבריאלה עילם: יש שם ארבע עמדות שירות.

גבריאלה עילם: הם יכולים להנגיש עמדת שירות אחת, אבל אין להם מקום לשים כיסא.

אילן גילאון: אני מנסה לחשוב איפה צריך להיות הכיסא הזה.

צביה אדמון: לא ליד אשנבים ולא ליד העמדות אלא ברחבה בה האנשים ממתינים.

אילן גילאון: יש מקום בארץ שאין דבר כזה?

אילן גילאון: אתם מזהים איזשהו מוסד – מבנק ועד דואר – שאין בו דבר כזה?

צביה אדמון: כן.

יעקב עילם: בסניף הדואר ליד הבית שלי.

אילן גילאון: אין מקום ישיבה.

יעקב עילם: אין מקום להמתנה.

יעקב עילם: זה צינור.

יעקב עילם: יש דלפק ויש מסדרון.

יעקב עילם: אין מקומות המתנה.

צביה אדמון: אם אין מקומות המתנה, אין חובה להתקין מושבים.

צביה אדמון: רק במקום שהציבור ממתין בו למתן שירות.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לאחוזים.

אילן גילאון: צריך להיות מקום ישיבה.

צביה אדמון: אנחנו מציעים במקום "מושבים לציבור הממתינים כמספר עמדות השירות במקום" לומר "מושבים לציבור האנשים עם מוגבלות כמספר עמדות השירות במקום".

צביה אדמון: בזה פתרנו את העניין.

אייל זלצמן: לא, לא פתרתם אלא סיבכתם, כי מה קורה במקומות קטנים שם אין אפילו כיסא אחד?

קריאה: אם אין, אז אין.

אייל זלצמן: סוגרים את בית הדואר?

בלהה ברג: אנחנו מסכימים שאם אין מקום לשים כיסאות, אם אין מקום פיזי לשים את הכיסאות, המקום פטור.

אילן גילאון: למה לא נוח לך עם זה?

קריאה: זה בסדר.

בלהה ברג: אנחנו נכניס פטור למקום בו אין מקום פיזי להכניס את הכיסאות כך שהמקום יהיה פטור.

צביה אדמון: זה כבר קיים.

צביה אדמון: הפטור הזה קיים.

אייל בן ארי: כפי שצביה אמרה: מושבים לציבור אנשים עם מוגבלות, כמספר עמדות השירות במקום.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: (2) מקומות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים בשיעור כארבעה אחוזים ממספר עמדות השירות במקום, ולפחות מקום המתנה אחד.

אילן גילאון: (3) כעשרה אחוזים מסך המושבים לציבור כאמור בפסקה (1) יהיו מושבים מותאמים עבור אנשים עם מוגבלות בניידות לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה (2.10.2), ולפחות מושב מותאם אחד.

אילן גילאון: (4) תוצאת חישוב לפי פסקאות (2) או (3) תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

אייל זלצמן: מה ההבדל בין (2) ל-(3)?

אחיה קמארה: לאנשים בכיסאות גלגלים.

אייל בן ארי: תקנת משנה (ב) נמחקת.

אייל בן ארי: זאת הייתה תקנה שקבעה את מספר המושבים המותאמים.

אילן גילאון: כאן מחוק לנו עד (3)(ד).

אייל בן ארי: כן.

אייל בן ארי: תתווסף תקנת משנה (ד).

אייל בן ארי: (ד) במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל שישים מטרים, יתקין בעלי הבניין, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה: (1) הם יותקנו במרחק הליכה של חמישים מטרים לכל היותר.

אייל בן ארי: (2) יהיה בהם מקום ישיבה לשני בני אדם, לכל הפחות.

אייל בן ארי: (3) יתקיימו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.10 לעניין אזורי המתנה.

אייל בן ארי: (4) הם יותקנו כך שלא יהוו מכשול כמשמעותו בת"י 1918 חלק 1.

אייל בן ארי: בדרך נגישה בשטחי פנים במקום ציבורי שהוא בניין בו עובר מספר גדול של אנשים, יותקנו המושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור.

יעקב עילם: למה רק בעל הבניין?

יעקב עילם: אם זה שוכר?

יעקב עילם: הוא לא צריך?

צביה אדמון: לא, לשוכר אין שליטה על השטחים הציבוריים.

צביה אדמון: זאת לא חנות בקניון.

אילן גילאון: למשכיר יש אחריות.

אילן שפירא: זה המקום היחיד בתקנות האלה שמתייחסים לבעל הבניין.

יעקב עילם: אם הדיור הממשלתי ייקח את בניין עזריאלי?

בלהה ברג: אנחנו מתקנים ל-"אחראי".

בלהה ברג: בראשית התקנות יש הגדרה ל"אחראי" ואנחנו מתקנים ל"אחראי".

יעקב עילם: לא בעל הבניין.

קריאה: בעל רישיון עסק.

אילן גילאון: אני יכול לקחת מקום בקניון, אני מקבל רישיון לעסק ואין לי אחריות על התאמות המושבים.

אילן גילאון: אנחנו נופלים כאן למחלוקת הידועה באולמות חתונות כאשר השאלה היא מי אחראי על הרעש.

אילן גילאון: אתם הולכים לחתונה, אתם רואים את הכלה מדוכאת, את החתן מדוכא, המשפחה מדוכאת וכולי, אבל מי שהכי מרוצה, זה ה-די.

אילן גילאון: ג'י.

אילן גילאון: הריב מתחיל מי אחראי לנושא מפגעי רעש, האם זה המנגן או בעל האולם.

אילן גילאון: צריך שיהיה מקור אחריות אחד כי אחרת ניכנס לוויכוחים אין סופיים במקרה הזה.

אילן גילאון: לדעתי, הדבר הזה צריך להיות על בעל הבית.

אילן גילאון: מי שחייב בביצוע נגישות.

רעיה שטנר: יש לי הערה שנוגעת לסעיף הספציפי הזה אבל גם באופן כללי לפרק.

רעיה שטנר: המשרד לביטחון פנים נוסף האגף לכלי ירייה.

רעיה שטנר: דיברתי כרגע הם היועץ המשפטי שלהם והוא עוד לא יודע כמה מבין בעלי המוגבלויות, יש להם את האפשרות להחזיק כלי ירייה או רישיון.

אילן גילאון: אני חושב שבכל כיסא גלגלים צריך להיות מותקן כלי ירייה.

בלהה ברג: מה השאלה?

רעיה שטנר: אני אומרת שהאגף לכלי ירייה לא התייחס לפרק הזה.

רעיה שטנר: יש להם הרבה מאוד פונים מבין כלל האוכלוסייה – ושוב, אני מציינת שאני לא יודעת כמה פונים מבין כלל האוכלוסייה יש ביניהם אפשרות טכנית להחזיק כלי ירייה.

בלהה ברג: איך זה קשור?

רעיה שטנר: הם נותנים שירות.

רעיה שטנר: אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו.

אילן גילאון: זה נושא שלם שלא דנו בו.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על הנגשה של כל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי.

בלהה ברג: צריך להנגיש את כל השירות.

בלהה ברג: אנחנו מדברים כאן כרגע על כיסאות.

בלהה ברג: יואילו בטובם האנשים שאחראים על כלי הירייה ויקנו עוד שלושה כיסאות כדי לשים אותם בדרך.

רעיה שטנר: האגף הוא חדש במשרד.

אילן גילאון: אם אדם בעל מוגבלות נפשית יכול להחזיק כלי ירייה, למה שלא יוכל להחזיק אדם בעל מוגבלות פיזית?

אילן גילאון: הרב עובדיה יוסף היה ביום הבחירות בבאר-שבע לניחום אבלים.

אילן גילאון: הבן של הנפטר ניגש אליו ושאל אותו אם הוא יכול ללכת להצביע.

אילן גילאון: הוא אמר לו: אם אבא שלו יכול, למה אתה לא יכול?

רעיה שטנר: יש גם את מקומות השירות.

רעיה שטנר: אנחנו נבדוק את זה.

רעיה שטנר: יש להם ייעוץ משפטי שלהם ואנחנו נבדוק אתו.

גבריאלה עילם: אני מבקשת לרגע לחזור לעשרה אחוזים וגם למקומות אחרים אם צריך.

גבריאלה עילם: כתוב כאן כעשרה אחוזים מסך המושבים.

גבריאלה עילם: אני מציעה לכתוב עשרה אחוזים לפחות.

אחיה קמארה: מי שרוצה לתת יותר, את לא צריכה לכתוב בתקנות.

אחיה קמארה: אחר כך כתוב שזה לא פחות מאחד.

גבריאלה עילם: אני חושבת שכן חשוב שהנוסח בתקנות יאפשר שיהיו יותר.

גבריאלה עילם: זה יפתח את זה ליותר ולא לפחות.

גבריאלה עילם: תליטו מה לעשות.

אחיה קמארה: אם אנחנו אומרים כעשרה אחוזים, זה לא מונע שיהיו יותר.

גבריאלה עילם: זה לא מונע שיהיו יותר, אבל זה אומר שזה מה שצריך.

גבריאלה עילם: כשאתה אחר כך עובד כמורשה נגישות מול בעל העסק, הוא לא ישים יותר.

אילן גילאון: תכתוב לא פחות מעשרה אחוזים.

גבריאלה עילם: אגב, יש עוד סעיפים כאלה.

אילן גילאון: נכתוב לא פחות מעשרה אחוזים.

אייל בן ארי: לגבי תקנת משנה (ד) יש הערה של פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות.

אייל בן ארי: הם ביקשו להחריג את החדרים במלונות.

אייל בן ארי: חלק גדול מהפרוזדורים הם צריך והנחת כיסאות תהווה מכשול.

אייל בן ארי: הם ביקשו גם להחריג את הנושא של השטחים שמחוץ לבניין.

אילן גילאון: לאיזה מטרה צריכים לשמש הכיסאות בפרוזדור?

ישראל אבן זהב: למנוחה.

אילן שפירא: מה שלא ברור זה מה זה עד הנקודה המרוחקת ביותר.

אילן גילאון: אם יש מקום שאולי יש הגיון שיהיה, זה מול המעלית או משהו כזה, כך שהוא יכול להמתין עד שהמעלית מגיעה.

קריאה: בדרך כלל יש מושבים.

אילן גילאון: במסדרונות צריך, אני לא חושב שצריכים.

אילן שפירא: המושבים האלה צריכים להיות נגישים?

אילן שפירא: מה שנקרא מושבים מותאמים?

גבריאלה עילם: אלה צריכות להיות כורסאות ששוקעים בהן כמו שיש בדרך כלל במלון מול המעלית.

אילן גילאון: אני מתאר לעצמי איזה שימוש יש בספסל המתנה בפרוזדור.

אילן גילאון: אני יכול להבין בלובי, אני יכול להבין אפילו במעלית, אבל בפרוזדור בין החדרים?

אחיה קמארה: הרעיון היה שהוא ינוח באמצע הדרך.

אילן גילאון: אני בדיוק נמנה על האנשים האלה.

אחיה קמארה: אתה לא צריך לנוח?

אילן גילאון: בבית מלון?

אילן גילאון: אם אתה נמצא במקום שאתה צריך לנוח, אתה כבר ממונע במשהו.

אחיה קמארה: היה לנו את הדיון הזה אבל היו אנשים שאמרו לנו שיש אנשים שעדיין לא נמצאים בכיסאות או במשהו ממונע והם זקוקים לאפשרות למנוחה.

קריאה: הרבה יותר פשוט להעביר את החדר הנגיש קרוב למעלית.

אילן גילאון: זה בכל מקרה.

אילן גילאון: נראה לי שמה שאתם כאן אומרים, אלה דברים קטנים.

בלהה ברג: לא מדברים דווקא על חדר נגיש.

בלהה ברג: זה לא חייב להיות אדם עם כיסא גלגלים.

בלהה ברג: להפך, אדם עם כיסא גלגלים לא זקוק לזה.

בלהה ברג: החדר הנגיש מיועד לאדם עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: תגדירו מה זה צר.

קריאה: יש לזה תקינה.

בלהה ברג: אנחנו לא צריכים להגדיר.

בלהה ברג: יש הגדרה בתקן.

אילן גילאון: התקן מגדיר מהו מסדרון צר?

בלהה ברג: התקן קובע איזה גודל של מעבר צריך.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה מספיק.

אילן גילאון: אם המעבר הוא צר על פי התקן הזה, הוא פטור.

אחיה קמארה: אלה לא רק בתי מלון אלא כל מקום.

אילן גילאון: כשאתה יושב במרפאה ויש מעבר צר, אין מה לעשות, זה חייב להיות.

קריאה: כמו שאמרת, אתה יושב וממתין.

קריאה: יש שם כיסאות ואתה בלאו הכי יושב.

קריאה: אתה לא צריך תקנה.

אחיה קמארה: אנחנו לא על עמדות המתנה.

אחיה קמארה: אנחנו מדברים על כך שיש מרחב ציבורי גדול בתוך בניין ואדם שקשה לו ללכת, הוא צריך שבאיזשהו מקום תהיה לו אפשרות לשבת ולנוח.

אילן גילאון: בין החדרים.

גבריאלה עילם: זה מופיע בחלק אחד בתקן, סעיף 2.7, דרך נגישה.

אילן גילאון: אם זה כך, הפתרון שבלהה מצאה, הוא הפתרון הטוב.

בלהה ברג: אנחנו מוסיפים בסיפא של (4): אולם היה מעבר צר מדרישות התקן הישראלי 1918 חלק 1, סעיף 2.7, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמת המקום כאמור.

אילן גילאון: בסדר.

גבריאלה עילם: צריך לבדוק גם ב-3.1 אם יש משהו.

בלהה ברג: בסדר.

אייל בן ארי: תקנה 24.

אייל בן ארי: התאמות נגישות בתאי מדידה והחלפת בגדים ב-(א), תיקון טכני.

אייל בן ארי: (א1) על אף האמור בתקנת שמנה (א), היה במקום שבו ניתן השירות תאי מדידה או החלפה במפלסים שאין דרך נגישה שמובילה אליהם, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם לפי ת"י 1019 חלק 3.2 סעיף הדן במקומות המתנה (2.20.2) גם בתא מדידה או החלפה אחד לפחות במפלסים כאמור.

גבריאלה עילם: אני רוצה לרגע לחזור אחורה.

גבריאלה עילם: בתקן ישראלי חלק 3.1.

גבריאלה עילם: סעיף 2.4.4 נאמר מה שנאמר עכשיו בתקנות, על כל חמישים מטרים, מקום ישיבה.

גבריאלה עילם: שווה בדיקה.

בלהה ברג: הסתכלתי על זה.

גבריאלה עילם: אפשר היה להפנות לשם.

אילן גילאון: אנחנו כבר קבענו שזה לפי הרוחב.

גבריאלה עילם: כן, אבל העניין של המרחק, של החמישים מטרים, מופיע בתקן.

גבריאלה עילם: אפשר להפנות לשם.

אילן גילאון: בואו נחזור לתאי המדידה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי לסמן את תא המדידה בסמל הנגישות הבינלאומי כך שידעו שזה תא מדידה נגיש.

אילן גילאון: תא המדידה הנגיש הזה צריך פתח מתאים אבל המושב, כשאתה מדבר על מושב בהתאמה, מהו המושב הזה בהתאמה?

ישראל אבן זהב: ספסל בדרך כלל.

צביה אדמון: זה מושב מותאם עם משענות שאדם יכול לקום.

אילן גילאון: ברוב תאי המדידה בארץ אין כלום, לא כיסא ולא שרפרף.

ישראל אבן זהב: כשמישהו על כיסא גלגלים מגיע, שידע איפה נמצא התא ולכן צריך לסמן אותו.

נטע רוטמן: אבל אין מיליונים והתא הוא הרבה יותר רחב.

נטע רוטמן: זה נראה לעין.

אילן גילאון: אני הבנתי שכל תא צריך להיות מותאם.

צביה אדמון: אני רוצה להבחין בין אחד לשני.

צביה אדמון: יש לנו סעיף לגבי תאי מדידה נגישים שיש להם גם שטח סיבוב לאדם בכיסא גלגלים.

צביה אדמון: הסעיף הזה מדבר ספציפית על תאים שאינם נגישים ועל מפלסים שאינם נגישים.

צביה אדמון: גם בתאים שאינם נגישים, יהיה מושב מותאם עבור אנשים שאינם בכיסא גלגלים וזקוקים לסיוע בישיבה וקימה.

אילן גילאון: את רוצה לחייב רק את המקומות האלה שמישהו יכול להיכנס רק עם כיסא גלגלים?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: יש לנו שני סעיפים כאשר האחד הוא לגבי תאי מדידה בהם יש את החיבור לכיסא גלגלים והסעיף השני אומר מפלסים שאינם נגישים.

צביה אדמון: לכן אדם עם כיסא גלגלים לא מגיע לשם, שם בכל זאת יהיו כיסאות נגישים כאלה, כיסאות מותאמים, כדי שאדם בלי כיסא גלגלים אבל עם מוגבלות תנועה יוכל להשתמש בהם.

אייל בן ארי: אנחנו נוסיף את הסמל.

אילן גילאון: סמל נגישות שאתה שם בכל מקום.

גבריאלה עילם: בחלק מהמקומות יש סגירה עם וילון, כך שזה לא כל כך מציאותי.

אייל בן ארי: הסמל יהיה בתאים הנגישים.

גבריאלה עילם: לפי ההגדרה של תאי מדידה, זאת יכולה להיות סגירה עם וילון ולא בכל מקום אפשר לשים את הסמל בצורה שרואים אותו.

צביה אדמון: אין לנו דרישה לסמל נגישות בינלאומי.

אילן גילאון: זה אמור לתת אינפורמציה?

אילן גילאון: מה זה נותן?

ישראל אבן זהב: הוא יודע שיש לו תא שהוא יכול להשתמש בו.

וילמה מאור: מה המשמעות של זה?

אילן גילאון: שיראו את זה.

אילן גילאון: אינפורמציה.

אחיה קמארה: אולי זה מיותר כי זה ימנע מאנשים אחרים מלהיכנס לשם.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שאנשים ישאלו כמה שפחות אנשים ויגיעו.

קריאה: אם זה ימנע אנשים אחרים להשתמש בזה, זה טוב כי זה יישאר ריק למי שצריך.

אילן גילאון: זה כמו בחניית נכים שאף פעם לא חונים בה.

אילן גילאון: אם מישהו יראה תא כזה, הוא ייכנס לשם כי הוא יותר מרווח.

אילן גילאון: בארצות הברית יש קולנועיות ולא הבנתי למה בארץ אי אפשר לשים את זה.

אילן גילאון: חוץ מאיקיאה, אותם שכנעתי לשים את זה, למה הם לא שמים את זה?

אילן גילאון: כי אם הם ישימו עשרה, עשרת הישראלים הראשונים שייכנסו לשם פשוט ייקחו את זה לנסיעה.

אילן גילאון: זאת בעיה של תרבות.

נטע רוטמן: לי בארצות הברית גנבו את הקולנועית.

נטע רוטמן: יצאתי מהסרט ונשארתי במערומיי.

נטע רוטמן: זה חובק עולם ולא רק בארץ.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל בן ארי: 25.

אייל בן ארי: מכונות למתן שירות אוטומטי.

אייל בן ארי: סעיף (א)(1), תיקון טכני.

אייל בן ארי: ב-(ב) מוצע נוסח חלופי לגבי שירות זהה שניתן במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות אוטומטיות.

אייל בן ארי: הנוסח החלופי המוצע הוא: (ב) ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור בשליש מהמכונות ולא פחות ממכונה אחת.

אייל בן ארי: ניתן שירות זהה כאמור ביותר ממפלס אחד, יחולו ההוראות שברישא של תקנת משנה זו בכל מפלס שבו ניתן השירות.

ישראל אבן זהב: למה חשוב כמה מכונות?

ישראל אבן זהב: למה שלוש?

גבריאלה עילם: זה אומר שאם יש שני כספומטים, לא צריך שאחד יהיה נגיש.

גבריאלה עילם: זה מה שכתוב כאן.

צביה אדמון: הנוסח הזה הוא אותו הדבר כפי שנכתב קודם.

אילן גילאון: צריך להיות לפחות אחד.

אילן גילאון: כמו בחופי רחצה.

אילן שפירא: תראי בסוף כתוב שזה חל על מתקנים שניתנים באמצעות שירותי בנק.

אילן שפירא: הכספומטים בכל מקרה לא בסעיף הזה.

צביה אדמון: אני לא חושבת שזאת בעיה.

צביה אדמון: אם אנחנו מדברים על שירות זהה, שירות זהה במקום אחד.

צביה אדמון: אם יש לך שלושה כספומטים אחד ליד השני, אז אחד יהיה נגיש.

יעקב עילם: אם יש שניים?

אילן גילאון: אם יש שניים, אחד יהיה נגיש.

צביה אדמון: לפחות אחד.

גבריאלה עילם: מהניסוח זה לא ברור.

אילן גילאון: זה לא מתייחס לנושא כספומטים.

אייל בן ארי: גבי צודקת.

צביה אדמון: זה היה הסיכום אליו הגענו בדיון בזמנו.

אילן גילאון: הכספומטים כלולים במכונות האוטומטיות האלה?

צביה אדמון: אני רוצה לראות את הסעיף המלא.

קריאה: הנה, כתוב, מתקנים.

אייל בן ארי: נותן שירות המספק שירות לציבור.

אילן גילאון: אם כן, זה גם כספומטים.

תומר דרזנר: אם אנחנו מדברים על מכונות אוטומטיות, לדוגמה, כל פעם כשקניתי את מכונת השתייה, אומרים לי שיש קשר טלפוני.

תומר דרזנר: הבעיה היא שאני לקוי שמיעה.

תומר דרזנר: יש מכונות שתייה שלפעמים משהו נתקע במכונה ולכן אתה צריך להתקשר בטלפון.

תומר דרזנר: אני שואל מה קורה עם אנשים לקויי שמיעה שלא יכולים לדבר בטלפון.

תומר דרזנר: צריך לחשוב על משהו חלופי.

אחיה קמארה: למה צריך להתקשר?

אילן גילאון: הוא רוצה לקבל סנדביץ' פסטרמה ונותנים לו טונה.

תומר דרזנר: זה קורה בהרבה מקומות.

אילן גילאון: הוא צודק, אבל השאלה אם אנחנו יורדים לרזולוציה כזאת.

אילן שפירא: הוא צודק בתיאוריה.

אילן שפירא: גם אם אתה ואני נתקשר, אף אחד לא יענה לנו.

בלהה ברג: זה לא קשור לסעיף הזה.

בלהה ברג: הסעיף הזה בא להגיד שכשיש שלוש מכונות שנותנות שירות זהה, מספיק שאחת מהמכונות תהיה נגישה.

בלהה ברג: זה לא אומר שאם רוצים להתלונן על אחת מהשלוש או על השלוש, בסופו של דבר זה הרי יהיה אותו טלפון.

בלהה ברג: מה שאתה אומר כרגע זה מה קורה כאשר מבקשים לתת תלונה, אבל זה משהו שצריך להסדיר אותו בנפרד אבל הוא לא קשור לסעיף הזה שצריך להנגיש רק מכונה אחת מתוך כמה מכונות.

אילן גילאון: אנחנו נצטרך לחיות עם זה.

יעקב עילם: מה קורה במקום שיש שני כספומטים בסניף בנק.

יעקב עילם: אף אחד לא יהיה נגיש?

קריאה: לפחות אחד.

יעקב עילם: לא כתוב.

אילן גילאון: לדעתי צריך להיות לפחות אחד ולכל שלושה.

גבריאלה עילם: הסעיף מתייחס רק למקום ו יש שלוש מכונות.

אילן גילאון: מה קורה במקום שיש שתי מכונות?

צביה אדמון: אנחנו מורידים את "באמצעות שלוש מכונות כאמור".

צביה אדמון: זה יהיה "באמצעות מכונות כאמור".

אילן גילאון: בכל מצב צריכה להיות לפחות מכונה אחת?

בלהה ברג: כן.

אילן גילאון: אם יש כספומט אחד, הוא צריך להיות נגיש?

קריאה: כן.

אילן גילאון: בכנסת אין.

אילן גילאון: כשמדובר על שלוש מכונות, מדובר על שלוש מכונות של או שתייה או קפה או משהו אחר.

צביה אדמון: הורדנו את השלוש.

צביה אדמון: לא משנה מה המספר, לפחות מכונה אחת תהיה נגישה.

אילן גילאון: חבר כנסת מסוים – ולא אומר מה שמו – הביא תוכנית גרנדיוזית איך אפשר לעשות מעבר תת-קרקעי מיבנה לתל אביב.

אילן גילאון: שאלנו אותו למה לא למעלה.

אילן גילאון: זה בערך דומה לכאן.

טיבי רבינוביץ: אתה מבין למה אי אפשר לקיים דיון כזה מהרגע לרגע?

טיבי רבינוביץ: מכיוון שאם יש שני בנקים באותה קומה, מי מנגיש את המכונה?

אילן גילאון: יש להם כספומט משותף?

טיבי רבינוביץ: לא.

אילן גילאון: כל אחד מנגיש את הכספומט שלו.

טיבי רבינוביץ: לכל אחד יש אחד ואין שם שניים.

אילן גילאון: יש גם מכונות משותפות.

אילן גילאון: אתם יכולים לעשות גם את זה.

טיבי רבינוביץ: אני לא מדבר על מכונות משותפות אלא על מה שלא משותף.

טיבי רבינוביץ: אתה הבאת למצב שבעצם גם אם יש כספומט אחד, הוא יונגש בכל מקרה על ידי שניהם.

אילן גילאון: אני לא הבאתי לשום מצב.

טיבי רבינוביץ: זה מה שיוצא בפועל.

אילן גילאון: שני בנקים הם ישויות נפרדות.

אחיה קמארה: אין שם שירותים שאתה נותן רק ללקוחות הבנק שלך?

אחיה קמארה: יש שם שירותים שאתה נותן רק ללקוחות הבנק שלך.

אילן גילאון: הבנק יכול לכתוב שיבואו אליו כי הוא מונגש והשני לא מונגש.

אחיה קמארה: בכספומט של הבנק שלך יש שירותים שאתה נותן רק ללקוחות שלך.

אילן גילאון: אם הם נותנים שירות משותף, בבקשה.

אילן גילאון: אם הם נותנים שירות בנפרד, זה ברור מאליו.

בלהה ברג: הורדנו את השלוש מכונות ואפשר להמשיך.

אילן גילאון: בכנסת יש מכשיר של כל הבנקים והוא צריך להיות מונגש על ידי כל הבנקים.

אילן גילאון: חמש דקות הפסקה.

אילן גילאון: אני מחדש את הישיבה.

אייל בן ארי: תקנה 28, התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר.

אייל בן ארי: בסעיף (ז), לגבי חובת היוועצות עם מורשה נגישות שירות לגבי התאמות בנושא של אספקת מערכת עזר ניידת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.

אייל בן ארי: הנציבות מבקשת למחוק את הדרישה הזאת.

אילן גילאון: בסדר.

אייל בן ארי: תקנה 30, ביצוע בדיקה תקופתית.

אייל בן ארי: סעיף (א)(1): הבדיקה תיעשה לפי הטופס שבתוספת השנייה.

אייל בן ארי: אם החייב בביצוע התאמות נגישות מעסיק 25 עובדים לפחות – תאושר הבדיקה בידי מורש הנגישות השירות.

נטע רוטמן: למה אי אפשר לאר את זה על ידי רכז הנגישות?

יעקב עילם: למה צריך מורשה?

יעקב עילם: היא בין כה וכה לא מבין בדברים האלה.

אחיה קמארה: לכן ביטלנו את זה.

אילן גילאון: לא, הוא אומר שמורשה לא מבין.

אייל בן ארי: מדובר על ביצוע בדיקה תקופתית.

דן אורן: זה לדרוש את דרישות הנגישות לפי התקנות.

דן אורן: מי שמבין בזה ויש לו את ההכשרה לזה, זה מורשה הנגישות ולא בהכרח הרכז.

אחיה קמארה: המחשבה שלנו הייתה שבכל זאת בישראל בכוונה המציאו תפקיד חדש.

אחיה קמארה: אנחנו לא מתייחסים עכשיו למצב של מי מוכשר לזה ומי לא, אבל בגדול בעתיד אנחנו רואים באנשים האלה כולם כאנשים שמוכשרים בזה.

אחיה קמארה: חשבנו שבמקרה הזה ראוי שהם אלה שיבדקו את זה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה משביע רצון.

נטע רוטמן: הדרישה היא לחמש שנים.

נטע רוטמן: שש שנים בתחזוקה, זה המון זמן.

אילן גילאון: את רוצה שכל שנה נדרוש את זה מהרכז?

נטע רוטמן: על ידי רכז.

אילן גילאון: במקום אחת לחמש שנים, אחת לשנה מהרכז.

נטע רוטמן: על ידי הרכז כי אז לא תהיה להם הוצאה כי יש להם ממונה אצלם.

אילן גילאון: כל שנה הרכז יבדוק וכל חמש שנים יבדוק המורשה?

אחיה קמארה: לכאורה הרכז אמור לבדוק כל הזמן.

אילן גילאון: כן, אבל רכז הוא רכז.

אילן שפירא: זה כתוב בתפקידים של הרכז.

אילן גילאון: אם אנחנו הולכים ומבקשים שכל שנה הרכז יעשה את זה אבל כל חמש שנים המורשה יעשה את זה, זאת הכבדה מיותרת על המערכת.

אילן גילאון: מצד שני, עם כל הכבוד, אני חושב שרכז עובד במערכת וזה דיון של הרבה מאוד הוצאות.

דן אורן: זה לא בתפקיד שלו.

אילן גילאון: אפשר להכניס את זה לתפקיד שלו.

אילן גילאון: יש כאן איזשהו הגיון.

דן אורן: התפקידים מוגדרים בחוק.

דן אורן: וזה היה בכוונת מתכוון.

אייל בן ארי: תקנה 31, התאמות נגישות למידע.

אייל בן ארי: הוצע לקבוע חריג לגבי אספקת מידע.

אייל בן ארי: תקנה 31 לא תחול על מידע מסופק באמצעות האינטרנט וחלות תקנה 37.

אייל בן ארי: תקנה (ד)(1): דפוס או כתב יד, לרבות כתיבה במחשב.

אייל בן ארי: תקנת משנה (ו): (ו) על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(2א) ו-(3א) אם המידע לגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון מקצועית והנועד לאנשי מקצוע כגון חוזים, תשריטים אדריכליים ומידע מדעי.

אייל בן ארי: מדובר כאן בהתאמות של הפישוט הלשוני.

אילן שפירא: זאת בדיוק הבעיה.

אילן שפירא: בישיבה הקודמת היה לנו על כך דיון מאוד ארוך ואפילו טיפה סוער.

אילן שפירא: הכנסנו את העניין הזה שבלשון משפטית לא יעשו את זה ועכשיו אתם משנים את זה ללשון מקצועית, הנועד לאנשי מקצוע.

בלהה ברג: זה רק אמור להקל עליכם.

בלהה ברג: אנחנו מרחיבים את זה.

אילן שפירא: נועד לאנשי מקצוע, לא נועד עלינו כי כל חוזה של כל בנק, כל חברת ביטוח, כל סניף דואר עושה עם כל אדם, הוא לא איש מקצוע.

אילן שפירא: אם אני מבקש ממך לחתום על איזשהו טופס או אם אני נותן לך איזשהו חומר, זה לא עבור איש מקצוע אלא זה עבור כלל הציבור.

טיבי רבינוביץ: אני מצטרף להערה.

אילן שפירא: ברגע שאת אומרת בלשון מקצועית הנועד לאנשי מקצוע, זה רק נייר שאני נותן לעורך דין אחר.

אחיה קמארה: הבעיה שלך היא עם לאנשי המקצוע?

אילן שפירא: בוודאי.

אילן שפירא: כן.

אילן שפירא: הלקוחות הם לא אנשי מקצוע.

אילן גילאון: זה לכלל הציבור ולא רק לאנשי מקצוע.

אילן גילאון: תורידו את "שנועד".

אחיה קמארה: אנחנו חשבנו שזה מסביר יותר.

בלהה ברג: אתם יכולים לומר שכל מסמך הוא בעצם מקצועי.

בלהה ברג: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שאתם תהיו פטורים מהמסמכים ומצד שני אנחנו לא רוצים להכביד על עצמכם כך שתצטרכו להתחיל לתרגם תוכנית אדריכלית או חוזה, לשון מקצועית.

בלהה ברג: אנחנו מוכנים לשמוע מכם איזושהי אפשרות שנוכל למקד את הרעיון הזה.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שזה ממוקד.

אילן גילאון: מה שאת מוסיפה, לא נובע מתוך רוח הסעיף.

אילן גילאון: עובדה שאתם צריכים להסביר את זה.

בלהה ברג: הסעיף שאושר הוא לשון משפטית.

בלהה ברג: זה מה שאושר, כגון חוזים.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שלשון משפטית, זה מצומצם מדי כי יכול להיות שיש חומרים שהם חומרים מקצועיים, תסריטים, תוכניות אדריכליות, כל מיני דברים שזאת לא המטרה.

אילן שפירא: אני אומר שאם למשל יש לי טופס מסירה של דואר רשום, ברור לי שאם אני צריך למסור דואר רשום לאדם שצריך פישוט לשוני, אני רוצה שהוא יבין שאני מחתים אותו על כך שהוא קיבל את דבר הדואר.

אילן שפירא: אבל אם יש לי מסמך שיש לו משמעות משפטית – ולכן התחלנו בהתחלה אם הנושא המשפטי, כי אם אין לו משמעות משפטית, זה לא משנה כל כך הוויכוח אם הוא כן הבין או לא הבין – מתחיל הוויכוח האם המסמך כלל הכול, האם הוא היה ברור, האם הוא הבין אותו וכך הלאה.

אילן שפירא: לכן אמרנו מסמך בעל משמעות משפטית, לא נהפוך ללשון פשוטה כי יש בעיה.

אילן שפירא: ברגע שאתה מגביל את זה לאנשי מקצוע, אתה בעצם אומר שהאינטראקציה שלך היא עם עורכי דין אבל לא עם כל הציבור.

אילן שפירא: לדואר ישראל נכנסים חמישים מיליון אנשים בשנה שמקבלים שירות.

אחיה קמארה: יש לך הצעה חלופית?

אילן שפירא: להוריד את ה"נועד".

טיבי רבינוביץ: להשאיר את המקצועית, אבל להוריד את הנועד לאנשי מקצוע.

בלהה ברג: אני מציעה מסמך משפטי או מסמך מקצועי שנועד לאנשי מקצוע.

אילן גילאון: זה עונה על מה שאתם אומרים.

שאול שרצר: התוכניות האדריכליות האלה, ייכנסו רק באינטראקציה שבין אדריכלים.

אילן גילאון: לא רק.

אילן גילאון: כל אנשי המקצוע.

שאול שרצר: אם אני מזמין תוכנית של אדריכל.

שאול שרצר: אני.

שאול שרצר: לא אדריכל.

אילן גילאון: אתה לא צריך להיחשב כאן לבעל מקצוע.

אילן גילאון: לכן אתה מפריד בין מסמך משפטי לבין מסמך מקצועי.

שאול שרצר: אני מבין שאין לך סבלנות היום.

אילן גילאון: תמיד נכון.

שאול שרצר: אני רוצה להבין.

שאול שרצר: אתם רוצים לשנות ואתם נראים כאילו מוסיפים, אבל אתם גורעים.

בלהה ברג: אנחנו רוצים להקל עליכם.

אילן גילאון: הם הורידו את זה.

אילן גילאון: אני קצר רוח, אבל אתה לא מקשיב.

אילן גילאון: אילן העלה בעיה ואנחנו הבאנו פתרון לבעיה שנועד לאנשי מקצוע.

אילן גילאון: יש לך תוספת לזה?

שאול שרצר: כן.

שאול שרצר: מה הבאתם?

שאול שרצר: הכנסתם את זה עוד פעם.

שאול שרצר: חוץ ממשפטים עכשיו, חוץ מעורכי דין וחוזים, הכול נשאר כמו שצריך להנגיש.

קריאה: לא, תקרא מה שכתוב.

צביה אדמון: אני רוצה לתת דוגמה.

אילן גילאון: לא, לא רוצה דוגמה.

אילן גילאון: אני לא אוהב דוגמאות.

שאול שרצר: מקצועי פטור.

שאול שרצר: מה שנועד לאנשי מקצוע, פטור.

שאול שרצר: זאת אומרת שאם אדריכל מחליף תוכנית עם אדריכל, הוא פטור, אבל אם אני בא לאדריכל כקליינט ומזמין ממנו תוכנית, הוא לא פטור.

אילן גילאון: תציע.

שאול שרצר: אני חוזר על ההצעה שלי.

שאול שרצר: תאר לעצמך ששמונה השעות האלה כן החלפנו דברים אילן ואני.

שאול שרצר: אני אומר שאם אתם רוצים להקל, תורידו את המיועד לאנשי מקצוע.

אילן גילאון: לא זה מה שנאמר?

קריאה: לא.

אחיה קמארה: מה נחשב לא לאנשי מקצוע?

שאול שרצר: הכול.

אחיה קמארה: מה יישאר כאן לפישוט לשוני?

אחיה קמארה: הרי אנחנו רוצים להשאיר כאן פישוט לשוני.

שאול שרצר: לא בדברים האלה.

שאול שרצר: אף פעם לא תפשטו תוכנית אדריכלות.

צביה אדמון: נניח שמשרד הבריאות מפרסם הודעות לציבור על הצורך חיסונים.

צביה אדמון: זה מידע מדעי.

צביה אדמון: המידע הזה צריך לעבור.

אילן גילאון: מה ההגדרה המדויקת ביותר?

אילן גילאון: אני ראיתי כמכלול להוריד את כל הנושא הזה שנועד לאנשי מקצוע.

אילן גילאון: אילן אמר שהנוסח הזה הוא קולע.

אילן גילאון: נכון?

אילן שפירא: לצרכים שלי כדואר ישראל, כן.

אילן גילאון: אל תהיו אגואיסטים.

אילן גילאון: מה עם הקולנוע?

אילן שפירא: אני מתנצל.

אילן שפירא: לשון משפטית, אין ספק שאם משנים את המשפטית למקצועית, זה נותן יותר גמישות לכל מיני סוגי מסמכים וזה הכי טוב.

אילן שפירא: הכי טוב היה מידע המנוסח בלשון מקצועית ובזה לסיים.

אילן גילאון: תנסו להגיע לאיזשהו מתווה.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה לבקש איזשהו תיקון בסעיף 31(ד)(3).

טיבי רבינוביץ: אני יודע שזה לא מופיע אבל אני אעשה את זה זריז.

טיבי רבינוביץ: בסעיף 31(ד)(3) מדובר על העברת מידע באמצעות קובץ קול.

טיבי רבינוביץ: מציעים להעביר את זה באמצעות סיבים או DVD.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה לבקש שיתווסף לכך גם מייל.

צביה אדמון: קובץ דיגיטאלי.

אחיה קמארה: או, או, או.

אחיה קמארה: צודק.

טיבי רבינוביץ: אם זה לא הגיע, אני אשלח את זה בעוד דרך.

אילן גילאון: בסדר גמור.

קריאה: בסעיף 28, לא ראיתי בקובץ של ה-15 במאי את סעיף 28(ז).

קריאה: הסעיף הזה לא היה שם.

קריאה: הקובץ של ה-15 במאי מגיע עד 28(ה) ואין לא (ו) ולא (ז).

גבריאלה עילם: הוא ירד.

גבריאלה עילם: ביטלו אותו.

קריאה: אם הוא נמחק, זה בסדר ואין לי בעיה.

אייל בן ארי: אני אסביר.

אייל בן ארי: אין לכם בעיה עם מחיקות.

אייל בן ארי: סעיף (ז), ביקשה הנציבות לא לדון בזמנו, ב-8 בדצמבר 2009, אלא לדון בהמשך, עת יידונו הסמכויות של מורשה הנגישות.

אייל בן ארי: לכן ההערה שנמצאת בתחתית העמוד הראשון של הקובץ, הוא חיבור של כל התקנות שנדונו.

אייל בן ארי: סעיף (ז) לא נדון ולכן הוא לא מופיע בקובץ.

אייל בן ארי: אנחנו מוחקים כותרת שלא נדרשת לפני תקנה 31א שעניינה מלווה מטעם גוף ציבורי.

אייל בן ארי: לא נוגעים בתקנה ובמה שמפורט בה אלא מורידים את הכותרת.

אייל בן ארי: מוחקים את סימן ב(1), התאמות ושירותים.

אייל בן ארי: מחיקה טכנית.

אילן שפירא: היא לא הועתקה בסדר.

אילן שפירא: יש כאן שגיאות בהעתקה.

אילן שפירא: אני מדבר על סעיף 33 שאתה עומד להקריא.

אייל בן ארי: תקנה 33, מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, מסרון, דואר, אינטרנט, דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי.

אייל בן ארי: ב-(א) מוסיפים את האפשרות לתת את השירות גם באמצעות אמצעי דיגיטאלי אחר.

נטע רוטמן: האם הכוונה לאפליקציות, צ'טים וכולי?

אילן גילאון: מה כולל אמצעי דיגיטלי?

צביה אדמון: סמארטפון.

אייל בן ארי: בכל מקרה זה ייכנס לקבצים שנמצאים אצלי והקבצים האלה לא ישתנו.

אייל בן ארי: תקנת משנה (א1) תועבר לתקנה 31.

אייל בן ארי: תקנת משנה 31(ד)(3)(א1).

אייל בן ארי: תקנת משנה (ב): (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם אם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות, בעת הגשת הקשה.

אילן שפירא: לא הבנתי את הסעיף הזה.

אילן שפירא: מה תכל'ס זה אומר שאפשר לעשות?

בלהה ברג: זה יאפשר לאדם לפנות אליו באמצעות פקס, באמצעות מייל, באמצעות מסרון וכולי.

בלהה ברג: כמו שהוא יכול לקבל מידע באמצעים אלטרנטיביים, הוא גם יכול לפנות באותם אמצעים.

אילן שפירא: לבקש מה?

קריאה: שירות.

אילן שפירא: אם ניתן שירות באמצעות אינטרנט או באמצעות פקס, אז ניתן שירות, אבל מקום שלא נותן שירות באמצעות פקס?

אילן שפירא: נצטרך להתחיל לתת שירות באמצעות פקס?

צביה אדמון: לא, אבל הוא יכול לפנות ולבקש שיקבעו לו תור לרופא זה וזה ביום כך וכך.

צביה אדמון: הוא יכול לשלוח את זה בפקס.

אילן שפירא: את אומרת שעכשיו אני צריך לבנות מנגנון לקביעת תורים מראש לכל מיני דברים.

בלהה ברג: כתוב הכול בהתאם לאמצעים בידו של נותן השירות.

אילן גילאון: המצויים בשימוש.

צביה אדמון: אם הוא יכול לקבל את האמצעים האלה, הוא יכול גם לתת את האמצעים האלה.

שאול שרצר: אם לרופא יש פקס בחדר, אפשר לפנות אליו ולבקש שיסדר תור?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: כמו שאדם זכאי לקבל מידע באמצעות הפקס, באותו פקס הוא יכול גם לשלוח מידע.

שאול שרצר: ממש לא.

שאול שרצר: בדרך כלל אי אפשר.

שאול שרצר: אני יכול לשלוח הודעה לקופאי שישמור לי כרטיסים כי במקרה יש לו פקס לידו?

צביה אדמון: אם הקופאי יכול לשלוח פקס, הוא יכול גם לקבל פקס.

שאול שרצר: המערכות בבתי הקולנוע הן מערכות ממוחשבות.

שאול שרצר: אתה תתקשר אליהן, הן לא יבינו.

שאול שרצר: אתה יכול לדבר למחשב כמה שאתה רוצה.

שאול שרצר: נכון, הוא יענה אבל הוא ימסור לך את ההודעה שלו.

שאול שרצר: זה שהוא מוסר לך הודעה בטלפון, זה לא אומר שאתה יכול לענות לו ולומר לו שההודעה שלו לא מוצאת חן בעיניך ואתה בשעה 4:00 בא היום לראות סרט ושישמור לך כרטיסים.

אילן שפירא: יש הבדל בין מידע ושירות.

אילן שפירא: אנחנו נותנים, וכך גם הרבה גופים אחרים, מידע בכל מיני אמצעים.

אילן שפירא: אנחנו לא נותנים שירות באמצעים האלה.

אילן שפירא: אף אחד לא יכול לפנות אלי במסרון לקנות בולים.

אילן שפירא: הוא יכול לפנות אלי כדי לברר שעות פעילות.

אילן גילאון: נאמר "שיש בשימושך".

בלהה ברג: וגם בכפוף לאופיו של השירות.

אילן שפירא: אנחנו עובדים עם פקסים אבל אני לא עובד עם פקסים למתן שירות.

אילן שפירא: אני חייב לעבוד עם פקסים למתן מידע, אבל כאן כתוב לצורך קבלת שירות אחד האמצעים.

אילן שפירא: אני לא נותן שירות באמצעים האלה.

צביה אדמון: יש לי כאן תיקון: לפנות אליו לשם קבלת שירות או מידע אודותיו לפי העניין.

שאול שרצר: איזה עניין?

אילן שפירא: הוא ישלח לי פקס שהוא רוצה לדעת את שעות הקבלה בסניף?

צביה אדמון: כן, משהו כזה.

אילן גילאון: אם יש לכם מכשירים כאלה, למה אתם לא עובדים?

אילן גילאון: הבעיה שלכם היא בזבוז דפים?

אילן שפירא: להושיב מישהו שיענה לפקסים?

גבריאלה עילם: זה כמו שאנחנו שולחים מייל ומקבלים תשובה אוטומטית וכתוב לא לענות תשובה כי בצד השני אין אף אחד.

אילן גילאון: איך אני אמור לדעת באיזה אמצעי אני מקבל את השירות ממך?

אילן שפירא: יש הבדל בין מידע לשירות.

אילן שפירא: אם אתה רוצה לדעת מה שעות הפעילות שלי, זה מידע.

אילן שפירא: אם אתה רוצה לקבל ממני שירות, אני לא נותן שירות בפקס.

אילן שפירא: אתה לא יכול לפנות אלי בפקס ולבקש ממני שירות.

אילן שפירא: אצלי שירות, אתה צריך לבוא כאחד מחמישים מיליון הביקורים לסניף הדואר, להיכנס לדואר ולעמוד בתור כי אני לא נותן שירות באמצעי אחר.

אילן גילאון: השירות שלכם די גרוע.

אילן שפירא: תתפלא.

אילן שפירא: כבר שמונה שנים אנחנו מקום ראשון בסקר.

טיבי רבינוביץ: במקרה של הבנקים, יש שירותים שאנחנו לא יכולים לתת אותם באמצעים האלה כי אסור לנו לתת אותם.

טיבי רבינוביץ: למשל, חתימה אלקטרונית ועוד מעט נגיע לסעיפים האלה, הם לא יכולים לחייב אותי לתת.

צביה אדמון: אין כאן כוונה לחייב מתן שירות באמצעי שלא ניתן בעבר.

אילן גילאון: תנסחו את זה כך שלא יבוא אלי אילן ויאמר לי שאם אני רוצה שירות, שאבוא אליו.

אילן גילאון: ה-תבוא אלי, זאת הבעיה של המאה הקודמת.

אילן גילאון: תבוא אתה אלי.

אייל בן ארי: ככל שניתן שירות באחד מהאמצעים האלה.

צביה אדמון: לגבי המידע, זה יהיה גם באמצעים חלופיים.

אייל בן ארי: עם המידע אין להם בעיה.

אייל בן ארי: הבעיה שלהם היא מתן השירות.

אילן גילאון: אפשר להוריד לגמרי את הסעיף הזה?

אילן גילאון: לא.

צביה אדמון: הארגונים התנגדו.

טיבי רבינוביץ: אם המידע ניתן לכלל הציבור, למה צריך לפרט במיוחד באיזה אמצעים הוא ניתן?

גבריאלה עילם: אדם יצטרך את המידע גם בפקס או בצורה כתובה.

טיבי רבינוביץ: יש לו אינטרנט.

אילן שפירא: תקראי את סעיף 33(א).

אילן גילאון: כל סוגי המוגבלויות יכולות לקבל את מענן בכל סוגי האמצעים

צביה אדמון: לזה בדיוק נועדו הסעיפים האלה.

צביה אדמון: גם קבלת מידע ושירות בכפוף לאופי השירות.

אילן גילאון: למי אתם בדואר לא עונים?

אילן גילאון: לחירשים, לעיוורים?

אילן שפירא: אנחנו עונים לכולם, נותנים שירות לכולם אבל לא נותנים שירות לא בפקס, לא בטלפון, לא במסרון.

קריאה: בטלפון אתם נותנים מידע.

אילן שפירא: מידע זה לא שירות.

נטע רוטמן: אתם כן נותנים שירות בטלפון.

נטע רוטמן: מברקים, שליחים.

נטע רוטמן: את השירות הזה אתם צריכים לתת גם באופן אחר.

אילן גילאון: הוא לא רוצה לתת שירות, אלא אם כן את באה.

אילן גילאון: אפילו עיריות, שזה השירות הגרוע ביותר שקיים במדינה, גם הן כבר לא עובדות לפי השיטה הזאת.

אילן שפירא: שירות מברקים כן ניתן באמצעות הטלפון אבל הוא גם ניתן באמצעות האינטרנט.

דן אורן: הניסוח הזה מכסה.

אילן שפירא: הניסוח מכסה וגם סעיף 33 מכסה אותו.

אייל בן ארי: 33 ו-37 הולכים ביחד.

נטע רוטמן: זה צריך להיות אתר אינטרנט נגיש.

אילן גילאון: אתה אינטרנט נגיש, הוא לא מוכן לתת כיסא לשבת ואתה רוצה אינטרנט.

אייל בן ארי: הנוסח של (ב) יהיה כך: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם עם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות, בעת הגשת הבקשה, ככל שניתן שירות באחד מאמצעים אלה.

אילן גילאון: בסדר.

אייל בן ארי: תקנות משנה (ג) ו-(ד) שדנות בנושא של חתימה אלקטרונית, מבקשת הנציגות למחוק אותן כרגע.

אילן גילאון: מה זה כרגע?

אייל בן ארי: אני אומר כרגע, כי יכול להיות שבהמשך התקנות הן יבואו.

אייל בן ארי: המגבלות בגללן מבקשת המחיקה, אולי יוסרו.

אילן גילאון: בקובץ הקרוב הן לא יחזרו.

אייל בן ארי: לא.

אייל בן ארי: תקנה 35, מפנים בתקנת משנה (ג) לתקנת משנה (א).

אייל בן ארי: תקנה 37, התאמות נגישות בשירותי אינטרנט, תקנת משנה (ב)(1) ו-(2), יש שם הפניה לרמה AA לפחות.

אייל בן ארי: גם נותן שירות שהוא רשות ציבורית וגם נותן שירות שאינו רשות ציבורית לעניין התאמות הנגישות באתר אינטרנט.

טיבי רבינוביץ: סעיף (3) דומה מאוד לסעיף עליו דיברת קודם.

אילן שפירא: נושא האינטרנט סוכם עם מיקי איתן ואושר?

אילן שפירא: זכרתי שזה עוד בדיונים עם מיקי איתן שצריך לבדוק את זה.

אילן גילאון: זה אושר.

אייל בן ארי: לגבי פסקה (3).

אייל בן ארי: לאור הנוסח הדומה שלה לתקנה 31(ג) שנשארה עדיין פתוחה, יהיה לה שינוי נוסח לגבי המידע הטקסטואלי של רשות ציבורית.

אייל בן ארי: זה יבוא בדיון הבא.

אילן שפירא: באותו עמוד, בסעיף קטן (1) למעלה, נאמר בשפה פשוטה וברורה ההולמת ביותר.

אילן שפירא: בשפה הפשוטה בתקנות, יש לה הגדרה אחרת.

אילן שפירא: כדי שלא תהיה אי הבנה וטעות משפטית, הייתי מבקש להוריד את המילה בשפה פשוטה.

צביה אדמון: זה לא פישוט לשוני.

אילן שפירא: בסדר, אבל יש פישוט לשוני ושפה פשוטה בחלק מהמקומות בתקנות.

אילן שפירא: הייתי מציע למחוק את המילה פשוטה כדי שלא יהיה בלבול.

אילן שפירא: בשפה ברורה והולמת, זה מספיק כדי להסביר.

צביה אדמון: אני הייתי משאירה את זה.

צביה אדמון: בסעיף (2) היה לנו תיקון.

צביה אדמון: לא העברתי לך?

אילן שפירא: שפה פשוטה, מופיע בסעיף 31 לפחות ארבע פעמים.

צביה אדמון: זה לא פישוט לשוני.

אילן שפירא: שפה פשוטה.

צביה אדמון: הכוונה היא לשפת הדיבור.

אילן שפירא: אני יודע.

אילן שפירא: לכן כדי לא להשתמש בביטוי שמשתמשים במקום אחר לכוונה אחרת, הייתי מציע למחוק את המילה הזאת.

צביה אדמון: למה כוונה אחר>?

צביה אדמון: אני חושבת שזאת גם הכוונה כאן.

צביה אדמון: שזה יהיה בשפה שמובנת לציבור הרחב.

אחיה קמארה: אם אני מבין נכון, הוא אומר שפישוט לשוני ושפה פשוטה, מבלבל.

אילן שפירא: לא.

אילן שפירא: אני אומר שלכל אורך התקנות משתמשים בשני מושגים, גם בשפה פשוטה וגם בפישוט לשוני.

אילן שפירא: אם תפתחו את סעיף 31 שמדבר על נגישות המידע, שם אומרים שצריך לעשות בדפוס נגיש ובדפוס נגיש בשפה פשוטה.

אילן שפירא: לא בפישוט לשוני אלא בשפה פשוטה.

אילן שפירא: זאת גם חלופה שקיימת.

אילן שפירא: כיוון ששם משתמשים בניסוח שפה פשוטה ככוונה מסוימת, לא הייתי רוצה שהיא תהיה גם כאן כי כאן זה עלול לבלבל.

צביה אדמון: לא, הסיבה לכך שאמרנו שפה פשוטה, כי ההתאמות לפישוט לשוני לא נדרשות משום שהן נמצאות בתקן ברמה AAA, ברמה הכי גבוהה ולא דרשנו אותן.

צביה אדמון: אמרנו בתור פשרה נדרוש שפה פשוטה.

צביה אדמון: שפת דיבור פשוטה לרשויות ציבוריות.

אייל בן ארי: אני חושב שכן הכוונה אולי יכולה להיות זהה לאור התיקון שעשינו עכשיו בתקנה 31 מבחינת התאמות הנגישות למידע.

אייל בן ארי: אמרנו שתקנה 31, ההוראות שלה לא יחולו לעניין מידע שניתן באמצעות אינטרנט.

אייל בן ארי: "מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או על פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות ולמעט מידע המסופק באמצעות האינטרנט עליו חלות הוראות תקנה 37, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן".

אייל בן ארי: לכן יצרנו החרגה מבחינת התאמות הנגישות למידע שניתן באמצעות אינטרנט וכן יהיה נכון להשתמש באותה שפה, באותן תיבות של שפה פשוטה ביחס להתאמות שהשתמשנו בהן במידע הרגיל שהוא לא דרך האינטרנט.

אילן שפירא: תשים לב שבמידע רגיל יש לך מידע רגיל שאותו אתה מפשט לשפה פשוטה וכאן אתה אומר מלכתחילה שאין מידע רגיל אלא יש רק מידע בשפה פשוטה.

אייל זלצמן: מה הקשר בין השפה הפשוטה לבין מגבלות פיזיולוגיות של מוגבלים?

אילן שפירא: אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם לקויות, אנשים פגועי נפש ואחרים.

צביה אדמון: ביקשנו לתקן את סעיף (2).

אילן גילאון: ההתייחסות היא לא רק למוגבלים מבחינה פיזית אלא גם למוגבלים מבחינה קוגניטיבית.

אילן גילאון: הסיבוך שלנו בתחומים האלה הוא ששפה פשוטה מאוד קשה להגדיר.

אייל זלצמן: אבל קוגניטיבי, הוא גם אולי לא עצמאי כך שאפשר לתת לו לעשות את כל זה.

אילן שפירא: חלק כן.

צביה אדמון: אילן, אני מזכירה לך שהסעיף הזה היה בעצם דרישה שלך, שהרשויות הציבוריות ייתנו מידע לציבור שהוא יבין אותו.

אילן שפירא: לכן אני אומר ברורה והולמת.

אילן גילאון: בעיקר הולמת.

אילן גילאון: יותר עונה לי ממה שאני רוצה לומר שפה פשוטה.

אילן גילאון: הולמת, זה אומר שהיא צריכה פישוט לשוני.

אילן גילאון: כך זה נראה לי.

אילן גילאון: הולמת, מגדירה לי באופן אובייקטיבי.

אילן גילאון: שפה פשוטה, זאת לא הגדרה משפטית.

אילן שפירא: שפה פשוטה, זה רשת א' שהיה בזמנו לעולים.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים לדרוש פישוט לשוני כי זה נטל כבד מדי.

צביה אדמון: לכן ביקשנו שזה יהיה בשפה פשוטה הציבור קורא מידע שהעירייה כותבת לו, והוא ידע למה הכוונה.

אילן גילאון: כשאני מגיע לבית המשפט, איפה אני מגדיר מה זה שפה פשוטה?

צביה אדמון: זה לא מוגדר.

צביה אדמון: זה לא צריך להיות מוגדר.

צביה אדמון: זה יהיה משהו של שפת הדיבור.

אילן גילאון: ברורה והולמת, זה מספק לי את הצורך.

אילן גילאון: על זה אני יכול להגיד שדיברו אתי בשפה לא ברורה ולא הולמת.

אילן גילאון: אני אומר לישראלי דבר פשוט.

אחיה קמארה: אנחנו מציעים שנשקול את זה עד לישיבה ביום שלישי, אז נציע לכם פתרון.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תנסו לומר אמירה ולא לומר הנחיה.

צביה אדמון: בתקנה מספר (2) יש תיקון שביקשנו והוא נשמט.

צביה אדמון: ביקשנו להוסיף: היה חייב פטור מביצוע התאמות כאמור, יבצע לכל הפחות את ההתאמות לפי רמה A.

צביה אדמון: זה מוסכם בינינו לבין איגוד האינטרנט.

צביה אדמון: זה היה חלק מההסכמות בעניין הזה.

אייל בן ארי: תקנה (3) נשארת לאור התיקון הקודם בתקנה 31(ג).

אייל בן ארי: (ב1) על אף האמור בתקנות משנה (ב)(1) ו-(ב)(2) - (1) היה ביצוע הנחיה 1.4.3 להנחיות בלתי אפשרי, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, רשאי החייב לעשות שימוש בסט צבעים נוסף, לאתר בעל ניגוד גוונים מינימלי.

אייל בן ארי: נעשה שימוש בקישוטי רקע (WATERMARK) יבצע החייב את ההנחיה האמורה כך שתהיה ניגודיות ברורה בין הכיתוב לבין קישוט הרקע.

ישראל אבן זהב: מה זה ניגודיות ברורה?

ישראל אבן זהב: בתקן הגדרנו בדיוק.

ישראל אבן זהב: עושים שישים אחוזים, חמישים אחוזים, שלושים אחוזים.

ישראל אבן זהב: צריך להגדיר את המספר.

צביה אדמון: החלטנו שאנחנו לא מגדירים בתקנות מהי ניגודיות.

ישראל אבן זהב: אז כל אחד יגדיר משהו אחר.

ישראל אבן זהב: אצלו זה ברור לגמרי ואז אי אפשר לבוא אליו בתלונות.

אילן גילאון: ברורה והולמת.

אילן שפירא: כל אחד יכול לכוון את עצמו באינטרנט איך שהוא רוצה.

אחיה קמארה: חשבנו שאנחנו לא רוצים לחייב בדיוק מהי אותה ניגודיות כי כאן הארגונים השונים עם מוגבלויות שונות אמרו שהם צריכים ניגודיות שונה.

אחיה קמארה: לכן רצינו לאפשר את החופש הזה.

אילן גילאון: לא רק זה אלא שגם אחד בא בסתירה לשנייה.

ישראל אבן זהב: זה ברור לי לגמרי, אבל ברגע שאתה לא מגדיר, יבוא אחד ויאמר שלו זה ברור לגמרי.

אחיה קמארה: אם אנחנו קובעים שבעים אחוזים, זה טוב לחלק מהאנשים.

צביה אדמון: ישראל, הנושא הזה נדון כבר הרבה פעמים.

ישראל אבן זהב: גם בחלק 6 לא צריך להגדיר את זה.

גבריאלה עילם: ברמה AA של הנגשת אתרי אינטרנט זה כולל את האפשרות להתאים לעצמך את הנושאים.

גבריאלה עילם: זה כלול רמת AA שנדרשת, עד כמה שאני זוכרת.

צביה אדמון: נכון, אבל יש לנו גם איזה פטור לעניין זה.

אילן גילאון: אם אני אספרגר אני יכול להתאים לי אחד ואם אני קצר רואי אני יכול להתאים לי אחר?

צביה אדמון: אם אני זוכרת נכון, כן.

צביה אדמון: ב-(ב)(1) אמרנו פטור מסוים וזה לפי דרישת איגוד האינטרנט.

צביה אדמון: אם זה היה בלתי אפשרי מבחינה הנדסית, מבחינה טכנית, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, החייב רשאי לעשות שימוש בסט צבעים נוסף לאתר בה ניגוד גוונים מינימאלי.

צביה אדמון: הם אומרים שזה לא תמיד אפשרי, אולי בארץ, אולי בגלל שאלה מערכות בארץ, אני לא זוכרת את השיקולים המקצועיים שלהם, אבל אפשרנו להם לעשות את הפטור היחסי הזה כל עוד תהיה ניגודיות מסוימת.

צביה אדמון: הם אמרו שלא יהיה מצב שלא תהיה ניגודיות.

ישראל אבן זהב: לי אין בעיה עם זה, אבל מי שיצטרך את זה, יהיו הרבה ויכוחים.

אילן גילאון: להגיע להסכמה עם האינטרנט, זה יותר קשה מאשר להגיע לשלום עם הפלשתינאים.

אייל בן ארי: לתקנת משנה (י).

אייל בן ארי: (י) על אף האמור בתקנת משנה (ב)(2) ומבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ה), יראו חייב בביצוע התאמות נגישות שאינו רשות ציבורית שביצע התאמות נגישות בשירות האינטרנט המסופק על ידו ברמה A להנחיות, עד שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, כאילו עמד בהוראות תקנת משנה (ב)(2).

אייל בן ארי: הוספנו את ה"עד שנה מיום תחילת התקנות) כי זה לא היה ברור.

אייל בן ארי: לתקנה 42, התאמות נגישות לשירות במתקני מעצר ובשירות בתי הסוהר.

אייל בן ארי: לתקנת משנה (5).

אייל בן ארי: (5) הוסע אסיר או עציר המסתייע בכיסא גלגלים ממתקן מעצר או מאסר לבית המשפט או למתקן אחר, יוסע ברכב נגיש לכיסא גלגלים.

אילן שפירא: אני מציע "לאדם בכיסא גלגלים".

אייל בן ארי: יוסע ברכב נגיש לאדם בכיסא גלגלים.

אייל בן ארי: (6) הוראות פרט משנה 33(3) בפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים יחולו על בית מעצר חדש ועל בית סוהר חדש.

אייל בן ארי: חל העיקרון של נגישות רציפה, או בית מעצר או בית סוהר שיש בהם יחידות מיוחדות.

אייל בן ארי: לתקנה 54, הספקת שירותי עזר בשירותי מסחר.

אייל בן ארי: תתווסף תקנת משנה (ב).

אייל בן ארי: (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב מושב מותאם בו מתקיימות הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף העוסק במקומות המתנה (2.10.2).

אילן שפירא: הסעיף הזה אומר שלכל חנות שאתה נכנס, אתה יכול להגיד שאתה רוצה כיסא ומסדרים לך כיסא נגיש.

אילן שפירא: בכל חנות ובכל מקום.

אייל בן ארי: אם אתה אדם עם מוגבלות.

אילן שפירא: יש לי מוגבלות שאתה לא רואה אותה.

אילן שפירא: אני ביקשתי כיסא וחייבים לתת לי.

אילן שפירא: כל סופרמרקט אליו אני אכנס, כל מכולת אליה אכנס, חייבים לתת לי כיסא מותאם.

גבריאלה עילם: כיסא מותאם יכול להיות כיסא פלסטיק עם משענת ידיים בתנאי שגובה המושב סביר.

אילן גילאון: אלא אם כן אתה חנות פטורה, אבל כל חנות שלא פטורה, לא צריכה להיות לה בעיה להביא כיסא.

אילן גילאון: אדם לא צריך להגדיר את עצמו כמוגבל והחנות לא חייבת להגדיר את עצמה כפטורה כי היא תהיה פטורה בעצם זה שהיא לא יכולה לספק כיסא.

אילן גילאון: מה הבעיה להגיש בחנות כשבן אדם דורש כיסא?

קריאה: באיזה סופרמרקט יש לך כיסאות?

אילן שפירא: עובדתית, אין.

אילן גילאון: אז יהיה.

אילן גילאון: נגיד לרמי לוי שיקנה.

אילן שפירא: רציתי שיהיה ברור שזאת הכוונה.

אילן גילאון: דווקא נושא נכון העלית, הנושא של כיסא בסופרמרקט.

אילן גילאון: זה פי מאה יותר נכון מאשר בפרוזדורים של בתי מלון.

אייל בן ארי: לתקנה 57, התאמות נגישות באירוע.

אייל בן ארי: לתקנת משנה (2)(ו), חידוד של ההפניה.

אייל בן ארי: לתקנה 57(3): (3) על אף האמור בתקנות משנה (2)(ג) ו-(ד) חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע יהיה פטור מביצוע התאמות כאמור אם האירוע הוא אחד מאלה: (ג) הוא בעיקרו הופעה מוסיקלית, לא מילולית, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות לפי תקנת משנה (2)(ג).

אייל בן ארי: יש הערה של פנינה בן דוד, שאפשר להוריד את ה-לא מילולית.

אייל בן ארי: היא אומרת שאצלם יש הופעות משולבות, הופעות אימפרוביזציה וזה יכול ליצור אצלם בעיה.

אחיה קמארה: היא מבקשת להוריד את המילה לא מילולית?

אייל בן ארי: כן.

גבריאלה עילם: ואם זאת הופעה מוזיקלית של שירים שיש להם מלים, לא צריך להנגיש את ההיבט המילולי?

צביה אדמון: הופעה מוזיקלית לא מילולית או מאולתרת.

אילן גילאון: כלומר, ג'ז.

אייל בן ארי: לתקנת משנה (4).

אייל בן ארי: (4) נערך אירוע במקום ציבורי סגור או מוקד עניין במקום ציבורי שאינו בניין, בו מושבים קבועים לקהל – (א) יחזיק החייב מושבים מותאמים לאדם עם מוגבלות בניידות כהגדרתם בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2, ויספקם לבקשתו, כמפורט בתקנה 48(2).

אייל בן ארי: אולם אם היה סך כל מקומות הישיבה במקום יותר מאלף, יחזיק מושבים מותאמים כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, בסעיף 8.210.

אייל בן ארי: יכול שהמושבים המותאמים במקומות הישיבה המיוחדים יוצבו ליד דרך נגישה, ככל שהדבר ניתן.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש אחרי יחזיק מושבים מתאימים – לפחות כמספר מקומות הישיבה המיוחדות.

גבריאלה עילם: כך אנחנו כאילו אומרים תחזיקו כך ולא יותר.

אילן גילאון: בסדר.

אייל בן ארי: (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות תסופק הכוונה במקום האירוע או ככל האפשר סיוע בהגעה למקום הישיבה, לפי העניין.

אייל בן ארי: (6) סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בגודל האותיות ויסופק לבקשת אדם עם מוגבלות המידע הכתוב בו, בעל פה.

אייל בן ארי: לתקנה 60א.

אייל בן ארי: פרסם התאמות נגישות באירועים.

אייל בן ארי: לתקנת משנה (ג).

אייל בן ארי: הנוסח כרגע אותו מבקשים למחוק הוא: נעשה באירוע שימוש בהבזקי אור, זיקוקים או אש, יפרסם החייב את השימוש אמצעים אלו באירוע, כמפורט בתקנה 35.

גבריאלה עילם: לדעתי יש בעיה לאנשים עם מוגבלות נפשית במחיקה של זה.

גבריאלה עילם: מצד שני, אני מבינה שיש בעיה להשאיר את זה.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שזה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אחיה קמארה: היום מי שגר בירושלים, בכל ערב יש בכל פינה זיקוקים, ואנחנו לא רואים איך יודיעו על כך.

אילן גילאון: לפי ההגדרה זה לא קשור לאנשים עם מוגבלות אלא זה קשור לכולם.

אחיה קמארה: נכון.

אילן גילאון: נמחק את זה על אף שזה לא במנדט שלנו.

אילן גילאון: נבוא מהנקודה המוגבלותית.

אילן גילאון: תודה רבה.