ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2012-07-03 12:30

דני דנון: שלום לכולם, צהריים טובים.

דני דנון: אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: היום אנחנו עוסקים בנושא חשוב ורגיש של מציאת פתרון לקבורת יוצאי אתיופיה.

דני דנון: אני קיבלתי פניות רבות מקהילות שונות – הנושא הזה נמצא על סדר-היום זמן רב כבר ויש גם פסיקה של הרב עמאר בנושא, אבל עדיין אני מרגיש שיש נתק בין הציבור, בין הקהל, לבין הפסיקה.

דני דנון: היום אנחנו רוצים להבין קודם כל את המצב הקיים מבחינת החוק – נמצא אתנו מנכ"ל המשרד לשירותי דת, נשמע גם אותו, ונמצא אתנו הרב הראשי של העדה, הרב הדנה – וגם לצאת מפה באיזושהי קריאה לציבור ולראות איך אנחנו עושים את זה, על-מנת שלא נראה את התופעה של אנשים שלוקחים הלוואות של עשרות אלפי שקלים על-מנת לרכוש קבר, דבר שהוא בסיסי ואמור להיות זמין לכל.

דני דנון: הסיפורים הגיעו אלי, ואני בטוח שגם לחבר הכנסת מולה, של משפחות שהלכו לשוק האפור ולקחו הלוואות על-מנת לרכוש חלקה.

דני דנון: אני רוצה, לפני שנראה סרט קצר - - -

דנה גורדון: לא נתחיל מהסרט.

דני דנון: לא נתחיל מהסרט.

דני דנון: מנכ"ל המשרד נמצא?

דני דנון: עודד?

עודד וינר: מנכ"ל הרבנות הראשית, לא המשרד לשירותי דת, אבל אני מעדיף שהרב רוז'ה שטיפל בעניין יציג את העניין קודם - - -

דני דנון: עודד, אני רוצה לשאול מה הבסיס החוקי היום מבחינת הכספים, אם מישהו יכול לתת לנו סקירה.

יאיר עוז: אני נמצא מטעם המשרד לשירותי דת – יאיר עוז, יועץ לשר מרגי.

דני דנון: אתה יכול לתת לי מספרים וסכומים?

יאיר עוז: מספרים על מה?

יאיר עוז: זו השאלה.

דני דנון: אני בקריית-חיים היום, אבי נפטר ואני רוצה לקבור אותו.

דני דנון: כמה זה עולה לי בקומות?

דני דנון: כמה זה עולה בקרקע?

יאיר עוז: אז ככה: בחוק שירותי הדת היהודיים, בתוספת הראשונה לחוק, מופיע במפורש עדכון הסכומים שאותם מותר למועצה דתית - - -

דני דנון: אני רוצה לשמוע אותם.

יאיר עוז: לא הבאתי אתי את החוק כדי להגיד לך את המספרים, אבל באזור קריית-חיים, לצורך העניין, זה יכול להיות בין 4,000 ל-6,000 שקל.

קריאה: לא נכון.

יאיר עוז: לחלקת קבר מחיים – אני מדגיש, מחיים, לא לאחר פטירה.

יאיר עוז: לאחר פטירה, אדם שרוצה להיקבר, מגיע לו מקום קבורה בחינם.

דני דנון: בחינם?

דני דנון: בכל הארץ?

יאיר עוז: בחינם, בכל הארץ.

יאיר עוז: אלא מה?

יאיר עוז: בעקבות מצוקת הקרקעות במדינה, החל מתחילת שנות ה-2000 - - -

דני דנון: בוא נתקדם.

דני דנון: מי שלא מעוניין בקבורה בקומות, כמה זה עולה לו?

יאיר עוז: מי שלא מעוניין בקבורה בקומות, אם הוא קונה מחיים זה צמוד למחיר שנקבע בחוק.

יאיר עוז: אם זה לאחר פטירה, יש מושג שבעצם הוכר ומאושר על-ידי הביטוח הלאומי – אתם צריכים להבין שיש פה שני שחקנים: המשרד לשירותי דת מצד אחד, והביטוח הלאומי, שהוא זה שמאשר לחברות קדישא במועצות הדתיות 10% מכל חלקה שנקראת: חלקה מוגדרת.

יאיר עוז: חלקה מוגדרת זאת חלקה שהמועצה הדתית או חברה קדישא יכולה לקבוע עבורה סכום אחיד – היא קובעת אותו – שאותו היא גובה מהמשפחה - - -

דני דנון: חברה קדישא המקומית קובעת את הסכום?

יאיר עוז: כן, היא קובעת את הסכום שאותו היא יכולה לגבות, אבל הוא חייב להיות אחיד לכולם.

דני דנון: זה יכול להיות גם 100,000 שקלים?

יאיר עוז: זה יכול להיות, אבל זה לא מגיע לזה.

דני דנון: אני יודע על מישהו שרכש בירושלים לפני שבוע חלקה לזוג ב-100,000 שקלים.

יאיר עוז: לזוג?

דני דנון: לזוג ב-100,000 שקלים.

יאיר עוז: יחיד וזוג, זה שני דברים שונים.

יאיר עוז: אבל כן, זה יכול להיות.

יאיר עוז: במאמר מוסגר, הנושא הזה נמצא היום בבחינה, זה כבר מונח בחוק ההסדרים – האפשרות להגביל גם באותן חלקות מוגדרות, דבר שלא נעשה בכל שנות קיום המדינה, לא הגבילו את אותם סכומים - - -

דני דנון: רגע, אני רוצה לדעת – 100,000 השקלים שהתוודעתי אליהם, יש מקומות שגובים יותר מזה?

יאיר עוז: אני לא נתקלתי במקרים כאלה.

דני דנון: אבל אתה מכיר 100,000 שקל לזוג בירושלים.

יאיר עוז: כן, ואם יש מקומות שגובים בהם בניגוד לחוק וזה מגיע אלינו, אנחנו גם אוכפים החזרה של הכסף למשפחות.

דני דנון: אבל זה לא בניגוד לחוק, אתה אומר שאין הגבלה בחוק.

יאיר עוז: אני אומר "אם".

יאיר עוז: אם יש מקרים שגבו ממשפחה "מחיים" יותר ממה שצריך לגבות, אנחנו פועלים לאכוף את החוק ולהחזיר את הכסף למשפחות.

דני דנון: כן, אבל "מחיים" אתה בא ואומרים לך, בית-העלמין סגור, אין מקום, אבל כשאתה בא לשלם אז פתאום יש מקום.

יאיר עוז: לא, זה לא בדיוק ככה.

יאיר עוז: זה לא נכון.

דני דנון: אני אומר לך מה שאני מקבל מהציבור.

יאיר עוז: אז בוא נסביר מה זה בית-עלמין סגור.

יאיר עוז: בית-עלמין סגור זה הגדרה שקיימת כבר עשרות שנים, והמשמעות היא שכאשר בית-עלמין מסוים - - -

דני דנון: רגע, הכסף שמגיע לחברה קדישא המקומית נמצא בקופתה של החברה קדישא המקומית?

יאיר עוז: בהחלט, וגם לזה אני אגיע.

דני דנון: מה סך ההכנסות הארצי של חברות קדישא המקומיות?

דני דנון: בכמה כסף בשנה מדובר?

יאיר עוז: כל חברה קדישא בהתאם למספר הנפטרים שלה, וזה בהתאם למכירות שלה ומה שהיא מוכרת.

דני דנון: אתה יכול להגיד לי, וסליחה על המילה, מה המחזור של השוק הזה?

יאיר עוז: לא.

דני דנון: מי יכול לדעת את זה?

יאיר עוז: אפשר לעשות בדיקה כזאת.

יאיר עוז: זה תהליך רציני ומורכב מאוד.

יאיר עוז: כל חברה קדישא שמבקשת רישיון קבורה חייבת להגיש דוחות כספיים, הדוחות האלה מבוקרים ונבדקים, והיא גם מחויבת שהכסף מכל מכירת קבר ייכנס לקרן פיתוח, ובכסף הזה הם מממנים את תחזוקת בתי-העלמין לאורך ימים ושנים, ואת הקמת מבני הקבורה, וקברים בכלל.

דני דנון: כמה חברות כאלו יש?

יאיר עוז: 600 חברות.

דני דנון: 600 חברות ברחבי הארץ?

יאיר עוז: כ-600.

יאיר עוז: זה יכול להיות 555 - - -

דני דנון: עכשיו אני מבין למה אין פיקוח – כי אתם צריכים - - -

יאיר עוז: לא, פיקוח יש.

דני דנון: כמה בתי-עלמין יש במדינת ישראל?

יאיר עוז: זה מספר שאני לא יודע להגיד לך אותו כרגע בשליפה.

שלמה מולה: יכול להיות שבבית-עלמין אחד יהיו כמה חברות?

יאיר עוז: קודם כל, לא.

יאיר עוז: יש מושג שנקרא: מועצת בתי-עלמין.

יאיר עוז: יש חברות קדישא שקיימות פה מלפני קום המדינה ושקוברות פה עוד מלפני קום המדינה, ואם הן קמו אחרי קום המדינה, אז זה לפני כל חוק שהוא שקשור לנושא קבורה.

יאיר עוז: לצורך הדוגמה, בירושלים יש כל מיני חברות קדישא שכל אחת מהן כביכול מייצגת עדה אחרת.

יאיר עוז: חברות קדישא האלה פועלות היום בנפרד - - -

שלמה מולה: לכל חברת קדישא אתה אומר, קחי את אדמת המדינה – היא קובעת את העלויות, כמה לגבות ואיך לגבות - - -

יאיר עוז: להגיד "לוקחת" זה גם לא נכון.

יאיר עוז: ברוב המקרים היא גם קנתה את האדמה.

שלמה מולה: הקרקעות שייכות למדינה.

שלמה מולה: הן לא שייכות תמיד לחברות קדישא, אלא אם כן חברת קדישא מסוימת, כמו בתל-אביב, קונה את הקרקע והיא שלה בלבד.

שלמה מולה: אבל הקרקעות ברוב בתי-העלמין במדינת ישראל שייכות לציבור ולא לחברות האלה.

יאיר עוז: בחלק מהמקרים מינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקעות, ובחלק מהמקרים חברה קדישא קנתה קרקעות, זה נכון.

יאיר עוז: אבל עדיין החוק מאפשר לחברות קדישא - - -

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו אם בית-העלמין בכפר חסידים הוא קרקע מינהל או של חברת קדישא?

יאיר עוז: בשליפה אני לא יכול לענות לדברים.

דני דנון: יאיר, דיברת על חוק ההסדרים – מה המשרד רוצה לעשות בחוק ההסדרים בנושא?

יאיר עוז: אנחנו עדיין בשלבי בדיקה ויכול להיות שנעשה את זה בתהליך עמוק יותר, ולכן זה לא יעבור בחוק ההסדרים – אנחנו בודקים את האפשרות להגביל את אותו חשש שאתה מעלה, של 100,000 שקל לקבר, גם בחלקה מוגדרת כפי שהיא נקראת על-ידי הביטוח הלאומי, עדיין לא יוכלו להגיע למספרים כאלה - - -

דני דנון: לאיזה סכום אתם חושבים להגביל?

יאיר עוז: אנחנו עושים בדיקה הנדסית, בדיקת עלויות.

יאיר עוז: ואתם צריכים להבין, חברות קדישא נותנות שירות לציבור, חברות קדישא מחזיקות בתי-עלמין, צריכות לשמור אותם נקיים, צריכות לקבור את הנפטרים, צריכות לפתח שבילים, צריכות לפתח קברים.

יאיר עוז: מישהו צריך לתת את השירות הזה.

יאיר עוז: צריך לקחת הכול בחשבון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בהערה שלפני שנתיים התקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת בעקבות פנייה של עולים מאתיופיה מאזור הקריות, מקריית-ים, שבה משפחות שילמו 25,000 שקל - - -

ראובן מששה: 28,000 שקל, הנה פה.

שלמה מולה: רגע, אני מדבר על מה שהגיע אלי.

שלמה מולה: יכול להיות שעלתה האינפלציה עכשיו, בעוד 3,000 שקל.

שלמה מולה: פנינו עם זה לשר מרגי, והוא אמר שהוא מקים ועדה בהתייעצות עם הביטוח הלאומי לעשות שני דברים – אחד, אולי לנסות למצוא איזשהו פתרון לגבי משפחות במצוקה, שהן לא יכולות.

שלמה מולה: אני ביקשתי ממנו שייקח את המנהגים של קהילת עולי אתיופיה כנושא מרכזי, דרכו אולי אפשר לפתור את מצוקת העולים על-פי מנהגם.

שלמה מולה: הוא הבטיח לי לטפל בזה, אבל הוא עשה דבר נוסף.

שלמה מולה: מאחר שהתוודענו לכך שיש ריבוי גדול של חברות קדישא וכל חברת קדישא קובעת את המחירים בעצמה, הוא אמר שהוא יעשה בזה סדר.

שלמה מולה: אני מבין שלא עשיתם שום דבר עדיין.

יאיר עוז: אני אענה, ברשותך.

יאיר עוז: אני מבין שחבר הכנסת מולה נמצא פה במטרה לעזור לקהילה האתיופית וזה חשוב - - -

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: קודם כל לעזור.

יאיר עוז: הבעיה של מצוקת הקבורה בקבורת שדה והמעבר לקבורה רוויה היא לאו דווקא בעדה האתיופית, אלא בכלל העדות והמנהגים של העדות היהודיות שקיימות פה במדינה, וגם במגזר הערבי יש את הבעיה.

יאיר עוז: זאת אומרת, הבעיה היא לא רק בעדה האתיופית.

יאיר עוז: גם משפחות מרוקאיות, גרוזיניות, כאלה ואחרות, אשכנזיות, שמגיעות למצב שהן צריכות לקבור את יקירן ויש להן פתרון - - -

שלמה מולה: אבל למה אתם לא עושים סדר?

יאיר עוז: שנייה.

יאיר עוז: ויש להן פתרון בחינם, הן לא מוכנות לקבל אותו והן צריכות לגייס כסף כדי לשלם עבור קבר.

יאיר עוז: בהקשר למנהג האתיופי שהזכרת, ככל שידוע לי, המנהג האתיופי באתיופיה היה בכלל לא לפקוד את הקבר אחרי שהבן-אדם נפטר.

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: מה?

יאיר עוז: לא לעלות לקבר.

דני דנון: יאיר, לפני, שנייה - - -

שלמה מולה: לא שמעתי, רגע שנייה, לא הקשבתי.

שלמה מולה: מה אמרת?

יאיר עוז: ככל שידוע לי, המנהג של יהודי אתיופיה באתיופיה, כאשר יהודי באתיופיה היה נפטר, לא היו פוקדים את הקבר, לא היו עולים - - -

דני דנון: סליחה, סליחה.

שלמה מולה: רק שנייה, מה זה "לא פוקדים"?

קריאה: הם נוסעים מישראל לאתיופיה.

שלמה מולה: אה, אתה מתכוון, לא עולים לקבר כאילו?

דני דנון: לא, סליחה, יאיר.

שלמה מולה: מה זה רלוונטי עכשיו לקבורתו של הבן-אדם?

דני דנון: סליחה, אני כרגע לא מאפשר את זה, יאיר.

דני דנון: אנחנו ניגע במנהגי העדה.

שלמה מולה: גם הכוהנים בארץ לא פוקדים את הקבר.

שלמה מולה: נכון או לא?

יאיר עוז: מה שאני רוצה להסביר הוא שהמנהגים משתנים - - -

שלמה מולה: אני מציע לך ש - - -

דני דנון: סליחה, חבר כנסת מולה, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.

דני דנון: שאלה: כמה אנשים נפטרו במדינת ישראל בשנת 2011?

דני דנון: אתה יכול להגיד לנו?

קריאה: 35,000 - - -

דני דנון: וכמה נקברו בקומות?

יאיר עוז: דווקא בקבורה רוויה?

דני דנון: בכלל, במדינת ישראל.

דני דנון: הרי זה התחיל לא מזמן.

יאיר עוז: כמה נפטרו בכלל במדינת ישראל, זה דבר אחד.

דני דנון: את זה יש לנו – 35,000.

יאיר עוז: זה דבר אחד.

יאיר עוז: קבורה רוויה זה דבר שמתחלק לשלושה או ארבעה סוגים.

יאיר עוז: יש קבורה רוויה שהיא בעצם מכפלות, שזה נפטר על גבי נפטר.

יאיר עוז: יש קבורה רוויה שאנחנו קוראים לה קבורת סנהדרין, כמו בזמנם, שקברו אותם במעין כוכים.

יאיר עוז: יש מקומות בארץ שהגיעו לפתרונות של ארבעה נפטרים, אחד על גבי אחד, אפשר לראות את זה בהרצליה – הכול עם פתרונות הלכתיים, ונמצא פה הרב רוז'ה, אם תרצו לשאול אותו בעניין ההלכתי.

יאיר עוז: ויש קבורה רוויה במבנים.

דני דנון: כמה סך הכול בקבורה רוויה?

יאיר עוז: אני לא יכול להגיד לך את המספר הזה מתוך ה-35,000.

יאיר עוז: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

דני דנון: אנחנו תיכף נבקש לקבל את הנתון הזה.

דני דנון: כשמישהו בא ומוכן לקבורה רוויה, הוא פטור מתשלום?

יאיר עוז: כן.

דני דנון: גם אם זו קבורה כפולה, או כל דבר שמבחינת

דני דנון: כם הוא רווי?

יאיר עוז: כן.

יאיר עוז: קבורה רוויה – פטור מתשלום.

דני דנון: כבוד הרבנים, הרב הדנה, הרב רוז'ה, אתם רוצים קודם כל להראות את הסרטון או להתייחס?

יעקב רוז'ה: אני אסביר כמה דברים.

יעקב רוז'ה: בעקבות החלטת ממשלה לקבורה רוויה, אנשים שעוסקים בהלכה התחילו לבדוק את הנושא.

יעקב רוז'ה: אז קודם כל ישנן שתי החלטות של מועצת הרבנות הראשית לישראל שקבורה רוויה היא לפי ההלכה.

יעקב רוז'ה: תשובות מפורטות יש של הרב - - - זכרונו לברכה, של הרב עובדיה יוסף ושל הרב עמאר, - - - תחת ידי.

יעקב רוז'ה: ולהפתעתי, גם מן האגף החרדי, הקיצוני, גם הם הסכימו בכתב – יש לי פרוטוקול בכתב - - -

דני דנון: קודם כל, אם יש לך פה את פסקי ההלכה האלו, אני אבקש להעביר אותם אלינו, שנקבל אותם לידי הוועדה.

יעקב רוז'ה: אני אשלח לכם, בסדר.

יעקב רוז'ה: גם הרב אלישיב, בפגישה שהיתה בבית שלו, פסק שקבורה בקומות היא בסדר.

יעקב רוז'ה: גם הרב - - -, מי שיודע, מהאגף הקיצוני בבני-ברק, כתב לי מכתב בכתב ידו שהקבורה היא בסדר גמור.

יעקב רוז'ה: כך שמבחינת פוסקי ההלכה אנחנו מכוסים לחלוטין.

יעקב רוז'ה: אנחנו נתקלים בבעיה שהיא יותר רגשית, כי זה שינוי.

יעקב רוז'ה: כל דבר שאתה עושה, או משנה קצת, למשפחות קשה לקבל את זה.

יעקב רוז'ה: בכובע אחר שלי אני גם רב של חברה קדישא תל-אביב, ואצלנו קוברים אך ורק בקבורה רוויה, אין אפשרות אחרת.

יעקב רוז'ה: בנוסף לכך, נערכו בתל-אביב שני כנסים עם ראשי העדה האתיופית.

יעקב רוז'ה: באחד מהם ביקרו בבית-הקברות בקריית-שאול וראו את הקבורה הרוויה במבנה, וכפי שהבנתי מהרב הדנה הם דווקא התרשמו לטובה.

שלמה מולה: רגע, הרבנים או הקייסים?

יעקב רוז'ה: הקייסים, נכון?

דני דנון: בוא נשמע את הרב הדנה.

שלמה מולה: רק רגע, לא.

שלמה מולה: אתה יודע שאני מאוד מכבד את הרב הדנה, הוא איש חשוב ביותר בעדה, אבל יש קייסים שדעתם היא אחרת.

יעקב רוז'ה: אני רוצה לומר על זה עוד הערה אחרונה.

יעקב רוז'ה: העמדה הרשמית של מועצת הרבנות הראשית לישראל וראשי הפוסקים היא שקבורה רוויה לכל צורותיה היא קבורה הלכתית.

יעקב רוז'ה: זה בסדר גמור ואין שום בעיה עם זה.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו, גם חבר הכנסת דנון וגם אני, לא חושבים שזה לא נכון.

שלמה מולה: אבל יש צרכים או התייחסויות - - -

יעקב רוז'ה: את זה אני בא לומר.

יעקב רוז'ה: כיוון שיש כאן בעיה רגשית, לא תהיה שום טעות הלכתית אם מדינת ישראל תקצה לאתיופים בית-קברות בנגב לקבורה רגילה, וגמרנו.

יעקב רוז'ה: המצוקה היא - - - הקיימות.

דני דנון: איפה המצוקה קיימת?

דני דנון: אתה יכול לפרוט בפני אזורים שבהם יש מצוקה?

יעקב רוז'ה: אני מדבר על ירושלים, תל-אביב, חיפה, הרצליה.

יעקב רוז'ה: בכל המקומות האלה יש מצוקה אדירה – אין קרקע.

דני דנון: כרגע אנחנו מתעסקים לא בבעיות הקבורה של מדינת ישראל.

דני דנון: אנחנו מתמקדים בנושא של יוצאי העדה.

דני דנון: איפה המקומות בהם יש ריכוז של יוצאי העדה ויש בעיות של מקום?

שלמה מולה: ברחובות, למשל, אין כמעט בעיה כי אין קבורה רוויה.

יעקב רוז'ה: בגוש דן יש.

דני דנון: בגוש דן ובצפון.

דני דנון: אני קיבלתי מהצפון המון פניות, מקריית חיים ומחיפה.

יעקב רוז'ה: בקריות, כן.

אברהם מיכאלי: יש בעיה גם בצפון, יש בעיה במרכז.

אברהם מיכאלי: בכל מקום תהיה עוד מעט בעיה.

אברהם מיכאלי: בכל מקום יהיה חסר.

אברהם נגוסה: במרכז הארץ - - - בבת-ים, חולון, תל-אביב.

יעקב רוז'ה: אני רוצה להשלים עוד הערה אחת.

יעקב רוז'ה: המצוקה נוצרה מבחינה זאת שהאנשים, רובם, רוצים לקבור את יקירם סמוך לבית.

יעקב רוז'ה: אני הבנתי שמבחינת יוצאי אתיופיה, אין להם בעיה גם לנסוע לבית-קברות שעתיים וחצי.

יעקב רוז'ה: אם הם מוכנים לנושא הזה, אם המדינה תלך לקראתם וייתנו להם שטח במקום שאין בו בעיה של קרקע, הבעיה תיפתר.

דני דנון: אם הייתי מוכן היום לסידור הזה, תיכף נשמע, אבל טכנית, אפשר לעשות את זה?

יעקב רוז'ה: זו בעיה עם המינהל.

יעקב רוז'ה: צריך לאתר קרקע.

דני דנון: אבל היום אם הייתי רוצה להיקבר בבית-עלמין בבאר-שבע, זה אפשרי מבחינתכם?

אברהם מיכאלי: אפשרי, צריך לשלם כסף כי זה מחוץ לאזור.

יעקב רוז'ה: זה מחוץ לאזור.

יעקב רוז'ה: אבל צריך למצוא פתרון טכני, פתרון על, וזה פותר את הבעיה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: לגבי הנתון שביקשתי – בשנת 2011, מתוך כ-35,000 נפטרים, 6,994 נקברו בקבורה רוויה.

קריאה: על סוגיה או קבורה רוויה מסוימת?

דני דנון: קבורה רוויה – אלה נתונים שאתם העברתם אלינו.

דני דנון: אלה המספרים, בערך 5%.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהרב הדנה - - -

קריאה: זה חמישית.

קריאה: לא 5%.

קריאה: זה 20%.

דני דנון: נכון.

דני דנון: מנהלת הוועדה מצטערת.

דני דנון: לפרוטוקול, מדובר בכ-20%.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו אם קיימתם דיון ספציפי לגבי הנושאים שעלו עם בעיית עולי אתיופיה במשרד שלכם.

שלמה מולה: אני מתאר לעצמי משפחה של יוצאי אתיופיה, ש-63% מהם חיים מתחת לקו העוני – מישהו חשב שלגבות וגובים מהם 23,000 שקל, השערות לא עומדות?

יאיר עוז: שוב אני אומר, הבעיה נמצאת בכלל הציבור, לאו דווקא ביוצאי אתיופיה.

יאיר עוז: אנחנו מקיימים דיונים ובודקים את האפשרויות שיהיו פתרונות רוחביים לכולם.

יאיר עוז: אני יכול להגיד לך שאלי, במהלך שלוש השנים שלי בתחום בתפקיד הזה, הגיעו לפחות עשר פניות נקודתיות של משפחות מיוצאי אתיופיה, ומצאנו להן פתרון.

יאיר עוז: יש לנו פתרונות שאני לא יודע אם זה נכון להציף אותן פה כי הן רק יגרמו לכך שהן לא ייווצרו בשטח.

יאיר עוז: יש פתרונות בשטח שמתקיימים כמעט כל יום.

יאיר עוז: אם מגיעה אלינו בעיה, אנחנו מנסים לפתור אותה ומנסים לאפשר שהמשפחה לא תצטרך לשלם.

יאיר עוז: אבל מעבר לזה, הפתרון שהעלו פה על נושא הנגב, זה דבר שכבר התקיים בו דיון גם עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד בתחום הנגב - - -

דני דנון: בוא נעזוב את החלק שלנו.

דני דנון: נגיד שאנחנו נביא את התוצאה, אבל מבחינת הקהילה – הייתם בהידברות שהם בכלל מוכנים ורוצים?

דני דנון: זה נותן מענה?

יאיר עוז: עם הקהילה עצמה?

דני דנון: לא, לגבי בית-העלמין בנגב.

דני דנון: אם היום נכשיר שטח, הקהילה תהיה מוכנה?

דני דנון: מישהו דיבר עם הנציגים, עם הקייסים?

שלמה מולה: זה לא ריאלי.

יאיר עוז: אם אנחנו נכשיר בית-עלמין כזה בנגב ובגליל, זה לא יהיה רק לקהילה האתיופית.

יאיר עוז: זה יהיה לכל מי שדורש להיקבר בקבורת שדה ומוכן לא להיקבר בסמוך ליישוב מגוריו.

דני דנון: וכבר התחלתם לבדוק את העניין הזה?

דני דנון: זה בהליכי תכנון?

יאיר עוז: תבינו, יש ראשי מועצות אזוריות והם בעלי הקרקע – נכון שיש גם את המינהל – הם צריכים להסכים, הם צריכים לקבל לידיהם את השטח, הם צריכים להסכים לכך שיוקם שם בית-עלמין.

יאיר עוז: היה כבר דיון עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד באזור הנגב שתבדוק את האפשרות לדבר כזה.

יאיר עוז: אנחנו מנסים לאתר גם שטח באזור הגליל.

יאיר עוז: אלה לא דברים שקורים מהיום למחר.

יאיר עוז: הרעיון הזה נמצא על שולחנו של השר - - -

דני דנון: אבל אם כן, יהיה אחד בדרום ואחד בצפון?

יאיר עוז: כן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הרב הדנה, בבקשה.

דני דנון: ברשותך, יש לי שתי שאלות, אם תוכל להתייחס – אחת, על הנתק הזה בין הפסיקות של הרבנים שכולנו מכבדים ומוקירים לבין הציבור.

דני דנון: והדבר השני, לגבי בתי-העלמין שיהיו ייעודיים ליוצאי העדה.

הרב יוסף הדנה: קודם כל אני מאוד מברך על הרעיון, על הדיון, וזה מאוד חשוב.

הרב יוסף הדנה: לעצם העניין, כשאנחנו רואים את העניין הזה של קבורה רוויה, כבר בתקופת התלמוד, כמו שכתוב במסכת בבא בתרא בדף ק-קא, ושמובא בהרחבה, ענייני קבורה במערות, בכוכים – מוסבר ממש יפה.

הרב יוסף הדנה: וגם אחרי זה ולפני זה אנחנו רואים שהעניין של קבורה רוויה היה נהוג.

הרב יוסף הדנה: רק אחרי זה כשעם ישראל היה בגלות, לא הכיר את הדבר הזה, לא הכרנו.

הרב יוסף הדנה: עכשיו, ברוך השם, חזרנו הביתה.

הרב יוסף הדנה: וגם לפי החלטת הממשלה ב-2004, שיש מצוקה של אדמה ובגלל מצוקת האדמה, במקום שאנשים יגורו בה וייהפך להיות לבית-קברות וכל הסיבות, אז גם הממשלה וגם הרבנות נרתמו לבעיה הזו ומצאו את הפתרון לחזור למה שהיה מקדמת דנא, לקבורה הרוויה.

הרב יוסף הדנה: לפי ההלכה, כפי שהרב רוז'ה סיפר והביא גם את הדעות, אין בעיה הלכתית.

הרב יוסף הדנה: אנחנו כמנהיגים, וכל מנהיג צריך להביא לידיעת הציבור – ואני מדבר כרגע לא רק על יהודי אתיופיה.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שיש בעיה גם לכלל הציבור.

הרב יוסף הדנה: קודם כל שאנשים יידעו, מותר, לא מותר.

הרב יוסף הדנה: יש כל מיני השערות שחושבים.

הרב יוסף הדנה: שמעתי אפילו שמכניסים את הגופה וכאילו שורפים אותה שם באש.

הרב יוסף הדנה: יש שמועה כזו, והמשפחה לא יודעת מה קורה שם.

הרב יוסף הדנה: ודבר שני, לפני זה לא הלכו וראו והבינו בדיוק מה עושים שם.

הרב יוסף הדנה: אז כשרואים שמרימים ומכניסים את הגופה – איזו בהלה, אז יש בעיה בזה.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שהסברה יכולה לפתור לנו המון בעיות.

הרב יוסף הדנה: אחר-כך ההחלטה הסופית תהיה שכל אחד יחליט איפה הוא רוצה לעשות ויעשה.

הרב יוסף הדנה: אבל מבחינה הלכתית אין בעיה, וגם הגופה נשמרת טוב מאוד.

הרב יוסף הדנה: אגב, - - - מה ההבדל בין ארץ ישראל לבבל לקבור במערה או בקבורה רוויה – אומר: ארץ ישראל, בגלל שזה מקום הרים וגבעות, אז כשחופרים וקוברים בפנים, יש קור גדול, אז הקור מחזק את הבשר, מייבש אותו, ואז התולעים לא יכולים לשלוט על הגופה.

הרב יוסף הדנה: ה גוף נשמר טוב מאוד.

הרב יוסף הדנה: אבל בבבל, שזה מקום שיש בו הרבה לחות, שם ישנה בעיה והגוף נרקב.

הרב יוסף הדנה: ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך הסבר.

הרב יוסף הדנה: ניסיתי לעשות ימי עיון במיוחד למנהיגים, גם מנהיגים רוחניים, כל הפעילים, והזמנתי.

הרב יוסף הדנה: היה דיון בנושא והלכנו למקום בקריית-שאול בתל-אביב, ראינו את המקומות, אבל הדבר הזה צריך להיות בהרחבה ולהגיע לכלל הציבור, וכמה שיותר אנשים יידעו.

הרב יוסף הדנה: לגבי השאלה שלך בדרום ובצפון – אני חושב שכפתרון זמני זה יכול לפתור את הבעיה.

הרב יוסף הדנה: אנשים שייתקלו בבעיה כזאת, יכול להיות שיחליטו ללכת לעשות בדרום.

הרב יוסף הדנה: יש כאלו שאמרו לי גם: העיקר שיחליטו, שיגידו לנו.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, אבל זו לא בעיה עתידית.

הרב יוסף הדנה: צריך לפתור את הבעיה על-ידי הידברות, הסברה, אם זה בכתב ואם זה בעל-פה, וצריך הסברה רצינית.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, לראות סרטון קצר בנושא ולהתקדם בדיון.

דני דנון: בבקשה.

אברהם מיכאלי: דני, הבאת יורו 2000.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

דני דנון: זה ספרד-איטליה.

קריאה: למה זה הופסק?

קריאה: זה הסרטון הישן של המשרד לשירותי דת.

דני דנון: לא, אנחנו רוצים לראות את הסרטון על הקבורה בקומות.

קריאה: כן, זה הסרטון.

קריאה: הקונספט היה שהאנשים יראו את הבעייתיות, יבינו את שלושת הסוגים ואז ייחסכו הרבה שאלות.

קריאה: (הוועדה צופה בסרטון)

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: נא להדליק את האורות, בבקשה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור.

דני דנון: דוקטור נגוסה, למה הפער הזה?

דני דנון: שמענו רבנים, מכירים בהם, מכירים בסמכות – למה זה לא מחלחל לציבור?

אברהם נגוסה: הוויכוח הוא לא עם גדולי פוסקי ההלכה.

אברהם נגוסה: הוויכוח הוא על הצרכים של הקהילה, להתייחס לצרכים המיוחדים של הקהילה.

אברהם נגוסה: זה מה שכרגע נמצא.

אברהם נגוסה: הקהילה רגישה מאוד בנושא הזה.

אברהם נגוסה: הם לא כל כך משתכנעים ממה שהוסבר להם.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי, עד היום הזה משפחות לא השתכנעו.

אברהם נגוסה: הדרישה הזו כל הזמן קורית – מישהו נפטר במשפחה, ואותה משפחה צריכה לעשות מאמצים לקחת הלוואה ולקנות אדמה.

אברהם נגוסה: יש פגיעה רגשית ויש פגיעה כלכלית.

אברהם נגוסה: הפגיעה הרגשית היא איך אני אקבור אותו ככה.

אברהם נגוסה: כי זה עניין של מנטליות, של הרגל ושל תרבות, ושלא היו רגילים לדבר הזה.

אברהם נגוסה: לא היו חשופים לזה ולא היה ניסיון לקבור בצורה הזאת.

אברהם נגוסה: אני מדבר על משפחות מסורתיות יותר, ומי שמכיר את אתיופיה מכיר את ההבדל.

דני דנון: מה אומרים הקייסים בקהילות?

אברהם נגוסה: לקייסים יש דובר, ואני אתמקד עכשיו בעניין של הפגיעה הרגשית והפגיעה הכלכלית.

אברהם נגוסה: זו הנקודה שהרבנים צריכים, יותר נכון, שמשרד הדתות צריך למצוא לה פתרון.

אברהם נגוסה: כמה שנעשה הסברה, כמו שכבוד הרב יוסף הדנה אמר, אני לא חושב שהמשפחות ישתכנעו.

אברהם נגוסה: כי היה מקרה לפני שבועיים, לפני חודש, והמשפחה התאמצה ועשתה הלוואות מזה, מזה ומזה, ושילמה.

אברהם נגוסה: יש דבר אחד – לאלה ביטוח לאומי נותן בחינם קבר, אז אולי גם צריכים לחפש דרך שהביטוח הלאומי אולי יממן במקום את המשפחה, וצריכים לעשות גם את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אני לא יודע, ההצעה שהציעו בעניין הדרום וכל זה, זו הצעה שהיא לא פתרון טוב, לדעתי.

אברהם נגוסה: אבל אני לא מכריע פה וצריך דיון בתוך הקהילה בנושא הזה.

אברהם נגוסה: הרעיון הוא רעיון טרי וצריכים לדון בזה.

אברהם נגוסה: אבל לדעתי, זה לא פתרון.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה יכול להביא בית-קברות בנפרד לאתיופים וזה דווקא לא יהיה טוב.

קריאה: נכון.

קריאה: בשום פנים.

דני דנון: לא, זה לא רק לאתיופים.

דני דנון: זה לאנשים שירצו קבורת שדה.

קריאה: זה לא רק לאתיופים.

קריאה: זה קבורת שדה.

אברהם נגוסה: זה לא יביא את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אני רק אומר, זה רעיון טרי, צריך לדון בתוך הקהילה, מה היתרון, מה החיסרון והדברים האלה.

אברהם נגוסה: אבל כרגע, יש שני אזורים - - -

שלמה מולה: ואתה מתאר לעצמך שמשפחה מקרית-ים, ועם כל מנהגי האבלות של יוצאי אתיופיה, ילכו על-יד באר-שבע לעשות - - -

דני דנון: לא, הם אמרו בגליל והם אמרו בנגב.

שלמה מולה: אני נגד זה.

שלמה מולה: אני אלחם על זה בתוקף, עד הסוף.

דני דנון: אז מה, שישלמו 100,000 שקל?

שלמה מולה: לא אמרתי את זה.

שלמה מולה: המדינה צריכה למצוא פתרונות יצירתיים.

אברהם נגוסה: אני אומר שיכולה להיות בעיה טכנית, וזרקתי גם את מה שיכולה להיות בעיה סטיגמטית.

אברהם נגוסה: ולכן אני אומר שצריך למצוא פתרון לפחות לשני האזורים האלו – אזור חיפה והקריות ואזור גוש דן.

אברהם נגוסה: אלה שני האזורים שהבעיה נמצאת בהם היום.

אברהם נגוסה: בזה משרד הדתות צריך להתחשב ולמצוא פתרון, עד שנמצא פתרון קבוע לטווח ארוך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: נמצא אתנו הקייס עזריה אביהו מאשקלון, בבקשה.

עזריה אביהו: תודה.

עזריה אביהו: אני יכול להתחיל מהרגישות שאני ראיתי בצפון, בקריות, לפני שנתיים-שלוש שנים, שהיה מקרה כזה.

עזריה אביהו: בחור שנפטר בגיל 48 ויש לו שבעה ילדים, והמשפחה הגיעה ואמרו להם שהבחור נקבר בקומות.

עזריה אביהו: המשפחה התרגשה, כל אחד לקח 1,000 שקל, 2,000 שקל, 500 שקל, וכשאנשים מחכים נסעו לבית-העלמין שילמו את הכסף, ואחרי זה, בשעה שלוש וחצי קברנו אותו במקום בשתים-עשרה וחזרנו הביתה.

עזריה אביהו: אני הלכתי מאשקלון עד כפר חסידים, עד הקריות, לעשות את הקבורה.

עזריה אביהו: אנחנו רואים את התכתובות של הקהילה, את ההתרגשות של הקהילה.

עזריה אביהו: יש מעל 50 קייסים ו-40 קייסים שעובדים בשטח, גדולי ישראל, והם ממש הביאו את הקהילה.

עזריה אביהו: אף אחד לא התייעץ אתם ואמר להם אם באמת מותר או לא מותר, אם אתם באמת משוכנעים או לא משוכנעים, אם הקהילה צריכה או לא צריכה, ולא שיתפו את אף אחד.

עזריה אביהו: ההלכה אומרת ככה וההלכה אומרת ככה.

עזריה אביהו: מה, לפני שהמדינה קמה לא היתה הלכה?

עזריה אביהו: היתה הלכה.

עזריה אביהו: אז אם באמת אדם שמת נברא כעפר, שהוא הולך לעפר.

עזריה אביהו: זה מה שאנחנו יודעים וזה מה שההלכה אומרת.

עזריה אביהו: בגלל היה דיון למחר ושיניתם אותו להיום, הזמנו מעל ל-15 קייסים שהיו צריכים להגיע.

עזריה אביהו: שאחרי זה התקשרנו אליהם ושניים מהדוברים שלהם לא יכלו להגיע.

דני דנון: יש לי שאלה – היום בא אליך מישהו ושואל אותך, מה אתה אומר?

דני דנון: אני רוצה לקבור את אבא שלי או את אמא שלי בחלקת שדה.

דני דנון: מה התשובה שהוא יקבל מהקייס?

עזריה אביהו: אדם צריך לקבל חלקת שדה, לא בקומה.

עזריה אביהו: זו ההחלטה של הקייסים.

דני דנון: והיה דיון?

דני דנון: זו היתה החלטה?

עזריה אביהו: היתה בעיה רק בעניין הקריות.

עזריה אביהו: בעניין הקריות עשינו דיון עם זקני הקהילה, ודיברנו אתם וישבנו אתם.

עזריה אביהו: אבל כמו ירקון, וכל הדברים האלה שלא נתקלנו, זה דבר חדש.

עזריה אביהו: - - - רבי יוסף שהזמין אותנו לפני כמה זמן וחלק מהקייסים הגיעו, וגם לא היה ברור שאני קיבלתי את ההזמנה.

עזריה אביהו: חלקם קיבלו את ההזמנה לא באופן די מהר שלא יכלו להגיע.

עזריה אביהו: אבל כרגע, גם על זה דיברנו אתם, אפשר גם לכנס את אנשי הקהילה, הקייסים, ולשמוע אותם בחזרה.

עזריה אביהו: אבל כרגע הם מדברים שעל הקבורה להיות בחלקת שדה.

דני דנון: אבל יש לי שאלה – מבחינה רבנית, אתם לא מקבלים בעצם את הפסיקה של הרבנים שדנו בנושא והחליטו עליו?

עזריה אביהו: אתה יודע שהפסיקה של הרבנים על יהודי אתיופיה עד עכשיו היתה בוויכוח ועוד לא נגמרה.

עזריה אביהו: כולכם יודעים.

עזריה אביהו: ואני לא יכול להגיד את האמירה מה שהרבנות פסקה על יהודי אתיופיה, אם יהודי או לא יהודי, זה דבר אחר.

עזריה אביהו: אז אני אומר, פסיקת הרבנות – אם היתה שותפות והיתה התייחסות, יכולנו גם למצוא את הפתרון עם הרבנות הראשית.

עזריה אביהו: עד עכשיו אין התייחסות ואין שותפות עם הרבנות הראשית, פוסקי וגדולי ישראל, ולא שיתפו את הקייסים, גם בעניין יהודי אתיופיה, גם בעניין קבורות, גם בענייני הלכה, גם בענייני אנוסים, ולא רק הבעיה של הקבורה.

עזריה אביהו: הקבורה נבראה עכשיו.

עזריה אביהו: ענייני אנוסים, עניין של - - - הבעיה עדיין נמצאת בשטח והבעיה של ההלכה של יהודי אתיופיה עדיין לא נגמרה.

עזריה אביהו: אני לא יודע אם אפשר לפסוק אותה עוד 20 שנה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה התייחסות של מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר.

עודד וינר: ישנם פה שני מישורים – מישור עובדתי ומישור אמוציונלי-מנהגי, נקרא לו כך.

עודד וינר: במישור העובדתי – ראינו פה את הסרטון, ישנו חוסר גדל והולך בשטחי קבורה לקבורת שדה במדינת ישראל, ולכן ניסו למצוא את כל הפתרונות האחרים כפי שמשרד הדתות הציג בפנינו.

עודד וינר: אגב, הבעיה היא לא בעיה ייחודית לעדה האתיופית.

עודד וינר: המספרים שהיושב-ראש הביא בפנינו מדברים על 20%.

עודד וינר: האמוציות והרגשות בעניין הזה משותפים לבני כל העדות.

עודד וינר: אולי הם חזקים יותר אצל העדה האתיופית, אבל עדיין ברוב העדות יש קושי גדול לגבי הקבורה בקומות, לגבי הקבורה הרוויה.

עודד וינר: הנושא הזה נקלט והולך אבל עדיין הוא צריך להיות מוטמע הרבה יותר.

עודד וינר: וההסברה עושה את שלה, אבל היא תיקח את הזמן הנחוץ לצורך העניין.

עודד וינר: בעדה, כפי ששמענו הן מפי הרבה הדנה והן מפי הקייס עכשיו, הבעיה היא בתיאום.

עודד וינר: היושב-ראש – אני הולך להתייחס אליך, רק במילה אחת.

דני דנון: אני חוזר עוד שתי דקות.

עודד וינר: אני רק אומר שהרב הראשי דיבר אתי אתמול בהקשר של המכתב שלך.

עודד וינר: הוא מאוד מכבד את בקשתך ופנייתך, ולכן הוא מוכן – גם שמענו שלא היה מספיק קשר – לכנס את ראשי העדה, את הקייסים, לשבת ולדבר אתם – היה פה עניין של חוסר קומוניקציה – להציג את הדברים על-פי בקשתך.

דני דנון: תודה.

שלמה מולה: טוב, תודה רבה.

שלמה מולה: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

ראובן מששה: לי קוראים ראובן מששה מקרית-ים.

ראובן מששה: יש גם חבר'ה שהיו צריכים להגיע אתי, ופשוט מכל מיני סיבות לא הצליחו להגיע יחד אתי.

ראובן מששה: אני שוחחתי עם הקייסים היום, וגם שבוע כבר דיברתי ושוחחתי אתם, פה אחד וחד-משמעית - - -

שלמה מולה: ראובן, אתה צריך להגיד לפרוטוקול את תפקידך.

שלמה מולה: זה חשוב.

ראובן מששה: עוד פעם אני אגיד – לי קוראים ראובן מששה, פעיל בקריות, במקצועי מורה במשרד החינוך.

ראובן מששה: אני מסיים תואר שני, אז אם אפשר להוסיף את זה.

ראובן מששה: התחלתי לומר – אני שמעתי מכל אחד שכן פתח את שיחתו – אתה יכול להזכיר לי את שמך, בבקשה.

יאיר עוז: יאיר עוז.

ראובן מששה: כן.

ראובן מששה: הוא נקב בסכום של 4,000 שקל לקבורה - - -

יאיר עוז: מחיים – אני מדגיש, מחיים.

יאיר עוז: יש הבדל.

יאיר עוז: בין 4,000 ל-6,000.

יאיר עוז: אפשר לבדוק את זה בחוק שירותי הדת.

ראובן מששה: אוקיי.

ראובן מששה: אבל אני רוצה להגיד לכם, באזור הקריות, כ-50% מבני הקהילה הם מובטלים, וכ-20% מקבלים קצבת זקנה של כ-2,500 שקל.

ראובן מששה: להפתעתנו, לרעתנו, באופן פתאומי, קרוב משפחה נפטר והם צריכים לקחת הלוואה מהבנק.

ראובן מששה: מה שקורה כרגע – אותו אדם שהלך לעולמו, פשוט משאיר משכנתא למשפחה שלו שלא יכולים לעמוד בזה.

ראובן מששה: האנשים שבאו יחד אתי, הם טבועים בחוב שלקחו מהבנק בשביל לשלם עבור הקבורה.

ראובן מששה: יש לנו פה מסמכים, לא סתם אני מדבר.

אברהם מיכאלי: ראובן, אתה מדבר על מקרה בקרית-ים בגלל שבית-העלמין של צור שלום נסגר?

אברהם מיכאלי: על זה אתה מדבר?

שלמה מולה: לא, לא.

אברהם מיכאלי: בקרית-ים, צור שלום, סגרו עכשיו בית-עלמין.

אברהם מיכאלי: בגלל זה.

שלמה מולה: לא, לא.

שלמה מולה: יש בית-עלמין אזורי.

אברהם מיכאלי: אבל באזורי לא אמורים לשלם כסף.

קריאה: הם לא רוצים קבורה רוויה.

אברהם מיכאלי: אה, בגלל קבורת שדה?

ראובן מששה: כן, בדיוק.

ראובן מששה: זאת הבעיה.

שלמה מולה: זאת הבעיה.

ראובן מששה: אני לא מדבר רק על הקריות, אלא בכלל וגם חיפה.

ראובן מששה: אני מדבר עכשיו גם על חיפה.

ראובן מששה: אני דיברתי עם הקייסים כבר שלושה-ארבעה ימים, וכולם אמרו חד-משמעית – הם רצו להגיע מחר, כי הקדימו להיום את הישיבה – איך זה יכול להיות?

ראובן מששה: צריכה להיות קבורת שדה ולא רוויה.

ראובן מששה: זה מה שהם אומרים חד-משמעית.

ראובן מששה: הרב קייס הדנה, איש מכובד שנמצא פה וכולם יחד אתנו פה, ואני רוצה להגיד לכם שאין איזשהו תיאום.

ראובן מששה: אני חושב שיש איזשהו מקום להבין את הקהילה, את הרבנים, הקייסים, ומה בדיוק דעתם, ואת זה אני לא רואה ולא שומע בכלל.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז.

ראובן מששה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, יש עוד מישהו?

אברהם מיכאלי: שלמה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

שלמה מולה: בבקשה.

חנניה בלומרט: שמי חנניה בלומרט, ואני זכיתי, ברוך השם, לשרת את הקהילה של יוצאי אתיופיה בבת-ים.

חנניה בלומרט: חוץ מפעילות של 21 שנים, ונישואין בתוך העדה.

חנניה בלומרט: הסיפור שלי מוכר, אני חושב.

חנניה בלומרט: אני אתחבר לדברים שאמר קייס אביהו, שגם אותו אני מכיר כמעט 20 שנה, ברוך השם.

חנניה בלומרט: הבעיה המרכזית, לכאורה, שיש כאן, וזה עולה עכשיו בתור איזשהו פרדוקס, איזשהו אבסורד, שהוא אמר שעולה כאן על השולחן.

חנניה בלומרט: הבסיס לדיון הלכתי בין המנהגים של הקהילה כפי שהיו באתיופיה לבין מה שכאן – אין בסיס לדיון משותף, כיוון שבאתיופיה לא היה תלמוד ולא היה שולחן ערוך, כמו שכולם יודעים.

חנניה בלומרט: זה לא סוד.

עזריה אביהו: זה לא עניין - - -

חנניה בלומרט: ולכן הבסיס לדיון הלכתי – אם נביא פסקי הלכה של רבנים על-פי התלמוד ועל-פי הפוסקים – לקייסים זה לא מדבר, כיוון שהם לא מכירים את התלמוד ואת הפוסקים.

חנניה בלומרט: לכן הבסיס לדיון שונה כבר מלכתחילה, וזה מסביר את הסיבה לנתק קצת יותר גדול - - -

שלמה מולה: אני אנצל את - - -

חנניה בלומרט: רק שנייה אחת.

חנניה בלומרט: עוד הערה קטנה.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: אני אנצל את הזכות של היותי יושב-ראש בשנייה הזאת.

שלמה מולה: אני לא חושב שליהודי אתיופיה לא היתה הלכה.

חנניה בלומרט: לא זאת, לא ההלכה הזאת.

שלמה מולה: שנייה.

שלמה מולה: היתה להם הלכה.

חנניה בלומרט: ודאי, ודאי.

שלמה מולה: ולכן אני חושב שהוויכוח הוא לא זה.

שלמה מולה: אני חושב שיהודי אתיופיה שמרו את יהדותם, את מנהגם, כפי שהיה לפני כתיבת התלמוד והמשנה לפני - - -

חנניה בלומרט: זה בסדר, אבל הבסיס לדיון הוא שונה.

שלמה מולה: לכן אני מניח שאם הוויכוח הזה היה ויכוח בגובה העיניים, זה היה יכול להיות גם פתיר.

שלמה מולה: אבל בוא, תמשיך.

חנניה בלום: אני מסכים עם שמירת המצוות, אני לא מטיל בזה ספק.

חנניה בלום: אני רק אומר שספר התלמוד הוא ספר שלא היה מקובל על יהודי אתיופיה ולכן הבסיס לדיון שונה.

אברהם מיכאלי: אני חושב, כבוד הרב, שזו לא הבמה, בוועדת כנסת, לדון בסוגיה הזאת, כי זאת סוגיה שמותר לרבנים הראשיים לזמן את כל הקייסים ולשבת ולדבר אתם, כי הנתק הזה שרומז לו יושב-ראש הוועדה הוא בעצם דבר פתיר.

אברהם מיכאלי: מנכ"ל הרבנות אמר קודם שתהיה ישיבה – חשוב בישיבה הזאת ללבן דברים, כי ועדת כנסת לא תכריע, לא בקבורת שדה ולא בגובה ולא בסנהדרין.

עודד וינר: חבר הכנסת מיכאלי, רק בשביל זה באתי, והרב הראשי בשמחה ועם חברי הכנסת - - -

אברהם מיכאלי: חשוב מאוד שאתה פה.

שלמה מולה: הרב הראשי אמר שהוא פתוח מאוד גם לדיון.

אברהם מיכאלי: בוודאי, ולכן ההערה של כבוד הקייס קודם, על הכרה ואי-הכרה – כבוד הקייס, הרי אתה יודע שההכרה הזאת היא ברורה היום.

חנניה בלומרט: אני פשוט המשכתי את הקו של קייס אביהו בעניין הזה.

חנניה בלומרט: הנקודה השנייה – העלו כאן קודם שאם יהיו בתי-עלמין במקום זה או אחר, ולא משנה מה דעתי בנושא, זה עלול ליצור מצב שבתי-קברות יהיו מיוחדים ליהודי אתיופיה.

חנניה בלומרט: מצד שני, מה שמנסים כאן

חנניה בלומרט: לעשות זה שכן תהיה קבורה שונה ליהודי אתיופיה.

חנניה בלומרט: כלומר, כולם יהיו קבורים בצורה רוויה ויהודי אתיופיה יהיו קבורים בקבורת שדה.

חנניה בלומרט: למה?

חנניה בלומרט: בגלל שהקייסים לא מקבלים את פסק הרבנות הראשית בנושא הזה.

חנניה בלומרט: אז או שרוצים להיות כמו כולם, או שלא רוצים להיות כמו כולם.

חנניה בלומרט: אי אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות.

חנניה בלומרט: אי אפשר להגיד אנחנו רוצים להיות עדה ככל העדות, ומצד שני, המנהג שלנו הוא שונה ואינו מתייחס לפסקי הרבנות הראשית.

חנניה בלומרט: זה משהו שקשה להכיל בו-זמנית, את שני הדברים האלה יחד.

חנניה בלומרט: כלומר, איך שלא יהיה רוצים קבורה מיוחדת ליהודי אתיופיה, שונה מכולם.

חנניה בלומרט: זאת עובדה.

חנניה בלומרט: זה מה שאתם מבקשים.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד, לפחות לפרוטוקול, הוא אחד השותפים בכל הנושאים שקשורים לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אברהם מיכאלי הוא באמת סניגור אמיתי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: קודם כל, לגבי היוזמה שלך, היא יוזמה ברוכה, כי אנחנו צריכים ללבן את הסוגיה כסוגיה.

אברהם מיכאלי: אבל כפי שהמנכ"ל, מר עודד וינר, אמר קודם, הסוגיה הזאת היא, דע לך, בכל העדות.

אברהם מיכאלי: אין שבוע שאני לא מטפל בסוגיה דומה בעדה שלי גם.

אברהם מיכאלי: ולכן הבעיה היא בעיה של אזורים מסוימים שאין שם אפשרות היום לקבור קבורת שדה, ואנשים, לצערם, נאלצים להוציא הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: יושב פה נציג משרד הדתות – אנשים משלמים היום, הוא הזכיר, כמה?

אברהם מיכאלי: 6,000 שקל?

שלמה מולה: 28,000 שקל.

שלמה מולה: לי יש ארבע חשבוניות, של 18,000, 25,000, 21,000 ו-19,000.

שלמה מולה: דרך אגב, כל חשבונית יש לה עלויות נפרדות.

שלמה מולה: אני לא מבין איך זה.

ראובן מששה: יש לנו פה עוד – 28,500.

שלמה מולה: אבל זה מדהים.

אברהם מיכאלי: הסכומים האלה היום, לצערנו, כבר מתנפחים.

אברהם מיכאלי: כי זה לא באמת 25,000 כפול שתיים, אם רוצים חלקה זוגית בחיים.

אברהם מיכאלי: מסתבר שהיום יש כבר מאכערים שקונים את החלקות האלה, וזה כבר מגיע ל-100,000 שקל, ל-150,000 שקל וזה כמו לקנות דירה בחיים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: הוא אמר, משכנתא.

שלמה מולה: המשפחה משאירה משכנתא.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת רובצת לפתח משרד הדתות ואני יודע שהשר מתמודד עם זה, והוא חוטף הרבה ביקורת בגלל הרפורמה שהוא עושה שם.

אברהם מיכאלי: כי באו מנהלי בתי-עלמין ואמרו, אי אפשר להחזיק בתי-עלמין אם לא נגבה כסף כזה אן אחר.

אברהם מיכאלי: אבל זאת סוגיה שהיא לא פתורה עדיין, לדעתי, ומתמודדים אתה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אין עדה שאני מכיר, לפחות מהעליות של 40 השנים האחרונות, שלא מחפשת קבורת שדה כל הזמן, ומחפשים בהרבה מאוד כסף.

אברהם מיכאלי: אז אולי לחלק יש כסף ולחלק אין כסף, אבל אנשים מוכנים לשלם הרבה כסף למצוא פתרון של קבורת שדה.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שאחינו, יהודי אתיופיה, הם באותה קלחת בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני גם לא רוצה שהיום בוועדה אנחנו נקבע פתרון כזה או אחר ליהודי אתיופיה כי זה מבדיל אותם באמת.

אברהם מיכאלי: אני תמיד בעד העירוב שלהם בתוך העם היהודי פה בארץ, ולא יכול להיות שבסוף יגידו, זה בית-עלמין של יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: מצד שני, יש רבנים חשובים שבאו לפה היום – יש פה את הרב הדנה שאני רואה בו כתובת להושיב את נכבדי הקייסים, לשבת אתם, הרב הדנה, ולפתור אתם.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, זה עניין של הבנה הרבה יותר, וחבר הכנסת מולה רמז לזה, בגובה העיניים, זה פתיר.

אברהם מיכאלי: אם הרב רוז'ה יושב פה ואם יושבים פה רבנים חשובים אחרים שיכולים יחד עם הקייסים להגיע להבנה, כי הפסיכולוגיה פה היא מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: אם הם פגועים בדברים אחרים ומצרפים את זה לחבילה הזאת – אני יכול כרגע בוודאות, והמנכ"ל של הרב עמאר יושב פה ויודע מהסוגיה הזו, והוא בוודאי לא ייתן לזה להימשך במתח.

אברהם מיכאלי: הרי הדבר הזה צריך להיפתר כדי שהם ירגישו שהם לא שונים.

אברהם מיכאלי: למה הזכרתי את קרית-ים?

אברהם מיכאלי: אם היית לפני שבוע בוועדת הפנים, אישרו את סגירת בית-העלמין בצור שלום, ובצור שלום באמת גובים הרבה מאוד כסף ממי שרוצה להיקבר בבית-העלמין בצור שלום.

אברהם מיכאלי: כי שם זה סגור וזה אומר שכל כניסה לשם – יאיר, אתה בטח היית בישיבה.

יאיר עוז: - - - בית-העלמין ל-25 שנה.

אברהם מיכאלי: בית-עלמין רק לחריגים אפשר שם.

אברהם מיכאלי: אבל יש שם את – תל רגב, זה נקרא?

יאיר עוז: תל רגב זה בחינם.

אברהם מיכאלי: אני מבין ששם זה בחינם.

שלמה מולה: רגע, אבל החשבוניות שאנחנו מדברים עליהן הן מתל רגב, נכון?

קריאה: כן, בדיוק.

אברהם מיכאלי: אלה חלקות שנקנו בחיים.

יאיר עוז: גם בתל רגב יש חלקות חריגות.

יאיר עוז: אנחנו מוכנים לבדוק כל חשבונית, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: לא רק לבדוק - - -

יאיר עוז: אנחנו בודקים, ואם עשו טעויות, יחזירו כסף.

יאיר עוז: בשביל זה אנחנו קיימים.

אברהם מיכאלי: לא רק שיחזירו כסף.

אברהם מיכאלי: יאיר, אתה יכול אולי להגיד – יש גם ועדת חריגים בכל בית-עלמין.

אברהם מיכאלי: צריך לפנות לאותה ועדת חריגים ולשקול אם מקרה כזה או אחר - - -

שלמה מולה: אבל עד שוועדת חריגים תתכנס – בינתיים צריך לקבור את הבן-אדם, אז הם צריכים לשלם.

שלמה מולה: זה לא כל-כך פשוט.

אברהם מיכאלי: מי שקונה חלקה בחיים, אז הרי הוא לא עוזב אותם אחרי שעה-שעתיים.

אברהם מיכאלי: זה עניין שנמשך ימים.

שלמה מולה: סיימת, מיכאלי?

אברהם מיכאלי: כן, תודה.

שלמה מולה: מאחר שאני לא אמרתי את הדברים שלי, אני רוצה להגיד, ואני אתן לכם אחר-כך, לפני סיכום הדברים לומר.

שלמה מולה: אני רוצה להסתכל על הרבנים ולומר לכם, אני קטונתי מלהחליט ואני לא רוצה להישמע, אם ההלכה נכונה או לא נכונה.

שלמה מולה: אני מקבל את פסיקת הרבנות ואם הקבורה היא קבורה הלכתית, אז זה מקובל עלי ואין לי שום בעיה עם זה.

שלמה מולה: אני חושב שמנכ"ל הרבנות הראשית ביטא את זה בצורה נכונה, שזה לא ויכוח אם הקבורה היא כהלכתה או לא כהלכתה.

שלמה מולה: העניין בעצם הוא של קהילה שלמה שהגיעה לארץ והיא נהגה – זאת אומרת, הפרשנות שהם נותנים לקבורה היא שאדם צריך להיקבר בקבורת שדה.

שלמה מולה: נקודה.

שלמה מולה: אני חושב שמבחינה מוסרית, מבחינה ערכית, מבחינה מנהגית, צריך לכבד את זה מאוד.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולהגיד שאם אתם לא מקבלים את פסיקת הרבנות, אתם טועים.

שלמה מולה: להיפך, הייתי אומר שאפילו מחמירים יותר.

שלמה מולה: זאת אומרת, גם הקבורה הרוויה שאני מניח שפוסקי ההלכה התווכחו על זה עד שמצאו את הפתרון ההלכתי הנכון כיצד לנהוג.

שלמה מולה: זה לא הוויכוח.

שלמה מולה: הוויכוח הוא – אל"ף, זה שממדרים את הקייסים מכל דיון שנוגע בחוויה שלנו, זה לא חכם, זה לא נכון, זה עושה רק נזק.

שלמה מולה: למה לא משתפים את הקייסים בעניין הזה?

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: דבר נוסף – אני לא חושב שהבעיה היא בכל הארץ.

שלמה מולה: הבעיה הזאת איננה בעיה בכל הארץ.

שלמה מולה: היא בעיה באזורים מסוימים.

שלמה מולה: אין בעיה ברחובות, לא בנתניה, לא בבאר-שבע - - -

עזריה אביהו: אבל מחר תהיה, מחרתיים תהיה.

שלמה מולה: רק שנייה.

שלמה מולה: קודם כל, צריך למפות את המקומות שיש בהם בעיה.

שלמה מולה: ואני מסתכל עליך, היועץ של שר הדתות, ואני מכיר את הרגישות שלו.

שלמה מולה: אני חושב שהא שר פעלתן.

שלמה מולה: אבל אני לא מאמין שלא מצאו פתרון לאותם אנשים מסכנים בצורה כזו או אחרת.

שלמה מולה: אני דרשתי ממנו, אני הצעתי לו להקים ועדת חריגים במשרד שלכם, וללכת עם זה לביטוח הלאומי.

שלמה מולה: לקחת את הקייסים לביטוח הלאומי, ולומר, יש לנו פה בעיה של אזורים ומקומות מסוימים – כיצד אנחנו מתמודדים עם זה?

שלמה מולה: אני חושב שזאת בעיה שאפשר לפתור.

שלמה מולה: מיכאלי, אתה אומר שכל עדה רוצה.

שלמה מולה: אני חושב שאצל יוצאי אתיופיה הבעיה חריפה יותר והיא בעייתית ביותר.

שלמה מולה: אני לא חושב שהפתרון הוא גטואיזם, בית-עלמין נפרד ליוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: להיפך, אני מקבל הרבה מאוד טלפונים שאומרים לנו, בבתי-עלמין מסוימים אפילו נותנים חלקות נפרדות בתוך בית-העלמין, אולי בגלל שהם מסופקים או משהו כזה.

שלמה מולה: למה לנו עכשיו להוסיף עוד בעיה?

שלמה מולה: אנחנו מתמודדים עם בעיה של קבורה בתוך בית-העלמין כי אזורים מסוימים ניתנים ליוצאי אתיופיה כקבורה כאילו נפרדת, ועכשיו אנחנו רוצים בית-עלמין נפרד?

שלמה מולה: אני נגד זה.

שלמה מולה: אני אלחם על זה עד הסוף.

שלמה מולה: אני חושב שלא מדובר לאורך שנים.

שלמה מולה: יש כאן קהילה שצריך להתחשב בה וצריך למצוא פתרון שיכול להניח את דעתה של הקהילה, ואת דעתם של הקייסים.

שלמה מולה: אני מציע – אם כבוד הרב עמאר אמר שהוא יזמן אותם, לזמן אותם ולהגיע לעמק השווה.

שלמה מולה: אפשר אולי סוף-סוף לראות גם בקייסים ברי-שיח.

שלמה מולה: אני רואה את קייס אביהו, ואני חושב שהוא בן-אדם פתוח מאוד.

שלמה מולה: הוא ועוד קייסים צעירים יותר מדברים עברית, אפשר לדבר אתם, אפשר להתווכח אתם, אפשר להסכים או לא להסכים אתם.

שלמה מולה: אבל צריך להמשיך לראות בהם מנהיגים רוחניים, ואפשר להתווכח על הכול.

שלמה מולה: אני דוגל תמיד במציאת פתרון ופשרות.

שלמה מולה: כוח ולכופף, זה לא ילך.

שלמה מולה: מצד שני, צריך להיות ערים מאוד למצוקה של האנשים.

שלמה מולה: בן-אדם שאיבד את היקר לו, באותו יום הוא מוכן לשעבד את ביתו, העיקר לכבד את המת.

שלמה מולה: ולכן המצוקה היא כפולה ומכופלת.

שלמה מולה: אם מחפשים את הפתרון, בפתרון הקולקטיבי של כולם, בסדר.

שלמה מולה: אם מישהו ילך עם זה לבית-משפט, אני לא חושב שבית-משפט יגיד, הפליתם את האתיופים.

שלמה מולה: בית-משפט לא יגיד דבר כזה.

שלמה מולה: אבל בחיים תמיד צריכים למצוא פתרונות יצירתיים.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לעשות מיפוי – איפה יש כרגע בעיה ואיך אפשר לפתור את הבעיה בצורה נקודתית לכל אחד ואחד.

שלמה מולה: למצוא פתרון משולב, גם של משרד הדתות, גם של הביטוח הלאומי, גם חברה קדישא המקומית – אם זה החלקות שלה, היא צריכה להתחשב ולמצוא.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אני אהיה מאוד גס – אם באותו מקום אתה קונה חלקת קבורה בעודך בחיים וזה עולה 4,000 שקל, יכול להיות אולי שאם המשפחה תיאלץ לשלם, היא תשלם 4,000 ולא 25,000 שקל.

שלמה מולה: תראו, משפחה אתיופית לא תקנה חלקת קבר מראש.

שלמה מולה: אני מודיע לכם, זה לא קורה כמעט, מעטים מאוד, בודדים קונים.

אברהם מיכאלי: זה גם לאט-לאט, חכה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אני חושב שמשרד הדתות צריך לעשות עבודת מטה שלוקחת בחשבון גם את השיקולים ההלכתיים, גם את המצוקות הסביבתיות, גם את המנהגים של עולי אתיופיה, גם את המצוקות הכלכליות, ואז לנסות לייצר איזשהו פתרון שאפשר לדבר אתם ביחד.

שלמה מולה: אני חושב שהרב הדנה עושה עבודת קודש בקליטה הרוחנית של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: יש גם רבנים צעירים שמצטרפים אליו, יש את הקייסים ויש את הרב עמאר, יש את המצוקות האזוריות.

שלמה מולה: אני מוכן להיות מיליטנטי, אבל זה לא יעזור לי.

שלמה מולה: איזו בעיה אני אוכל לפתור עם זה?

שלמה מולה: צריך לייצר איזושהי דרך של פשרה וגישור.

שלמה מולה: אפשר לעשות את זה.

שלמה מולה: כבוד הרב הדנה, בבקשה.

הרב יוסף הדנה: אני חוזר ואומר, הדיון חשוב מאוד, אבל קודם כל, המנהיגות, אנחנו צריכים לשבת יחד לדון בנושא.

שלמה מולה: בבקשה.

הרב יוסף הדנה: זה מה שאמרתי קודם וזה מה שאני אומר.

הרב יוסף הדנה: אני למעשה כבר ראיתי את כל הבעיה, צפיתי, והיו לנו שני כנסים בנושא הזה.

הרב יוסף הדנה: לצערי, היו מספר קייסים שהגיעו אבל הרבה לא הגיעו, וגם מהרבנים.

הרב יוסף הדנה: כבוד הרב הראשי, הרב עמאר, זה קרוב ללבו ובאמת עושה מעל ומעבר.

הרב יוסף הדנה: השר מקדיש המון מזמנו בנושא הזה.

הרב יוסף הדנה: לעניות דעתי, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים לשבת ולדבר ולצאת בהסכמה.

הרב יוסף הדנה: אני מקווה מאוד, גם בעקבות הדיון, וגם יש לי תוכנית לעשות יום עיון, יבואו רבנים, יבואו קייסים, כולם, נדון בבעיה עצמה.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שזה יקרב אותנו הרבה יותר ואחרי זה נדע מה הדרישות שלנו.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שזה חשוב מאוד.

הרב יוסף הדנה: מה ששמעתי מהקייס אביהו, אני שמח מאוד.

הרב יוסף הדנה: בעזרת השם, בקרוב תקבל הזמנה.

עזריה אביהו: אתם מזמינים אותנו, הדברים שמחליטים גמורים, להגיד לנו שהזמנו את הקייסים כביכול, כאילו הזמנו אותם, אבל הנושא כבר סגור, רק לבזבז לנו את הזמן.

עזריה אביהו: אם באמת הולכים לדון יחד, לקבל החלטה, לכבד את השאלות שלנו ואת האמירה שלנו, כן.

עזריה אביהו: אבל כשאתם מחליטים שאתם סוגרים, הכול סגור וגמור, להגיד שכאילו הזמנו את הקייסים, ואמרנו להם.

עזריה אביהו: להגיד לנו זה משהו אחר.

עזריה אביהו: אם לדבר ולהחליט ביחד, לזה אנחנו מוכנים.

עזריה אביהו: למה לא?

שלמה מולה: כבוד הרב, אני לא רוצה לייצר דיאלוג ביניכם.

הרב יוסף הדנה: העניין בדרום – שיהיה ברור, יש הרבה שהיו רוצים לעשות את זה ולא רק אתיופים.

הרב יוסף הדנה: בגלל שאני נמצא ברבנות, אני שומע ויודע.

הרב יוסף הדנה: אז ודאי ובוודאי, רק לקהילה בשום פנים ואופן אני לא אסכים.

הרב יוסף הדנה: אם זה רק לקהילה – אין דבר כזה.

הרב יוסף הדנה: אבל בגלל שאני יודע שיש הרבה רגישות לדבר, כפתרון זמני זה יכול להיות.

הרב יוסף הדנה: זה לא רק לאתיופים, זה לכלל הקהילה, וגם זה לאט-לאט עד שאנשים יבינו.

הרב יוסף הדנה: לעניות דעתי, אנחנו יכולים לדבר ולדבר, אבל בפועל אנשים משלמים, זה קורה, ובזה לא פתרנו את הבעיה.

הרב יוסף הדנה: הפתרון – קודם כל ההתכנסות שלנו, ודבר שני, יכול להיות שאפילו זמנית למצוא איזשהו מקום.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הרב אמיר, בבקשה.

אמיר מנגסטו: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה ברשות הרבנים.

אמיר מנגסטו: חבל שגם מנהלי חברה קדישא לא נמצאים פה, ואני אספר מעשה שהיה.

אמיר מנגסטו: ייאמר לזכותו של הרב רוז'ה שפתר את הבעיה.

אמיר מנגסטו: זה היה לפני מספר חודשים, שהמשפחה לא ידעה.

אמיר מנגסטו: קברו את יקירה קבר על קבר.

אמיר מנגסטו: בא אחד שעושה מצבות, למשפחה, להציע להם, ואמר להם, אתם יודעים שמתחת ליקיר שלכם קבור מישהו.

אמיר מנגסטו: אנשים היו במשבר גדול.

אמיר מנגסטו: במקום לשבת ולהתאבל על המת, היה אבל על אבל.

אמיר מנגסטו: הלכו לחברה קדישא ואמרו להם, בשום פנים ואופן לא מוציאים.

אמיר מנגסטו: הם כמעט רצו לעשות מהומה, אז התערבנו, ברוך השם, דיברנו עם הרב רוז'ה.

אמיר מנגסטו: הרב רוז'ה אמר, אם יש טעות, יש מצב שאפשר להוציא ולהעביר אותו למקום אחר, וכך נפתרה הבעיה.

אמיר מנגסטו: הבעיה היא בעיה של מודעות, שהציבור לא מודע.

אמיר מנגסטו: חברה קדישא הראו לי, תסתכל פה, הנה, עוד אתיופים קבורים ועוד אתיופים קבורים.

אמיר מנגסטו: המשפחה יודעת?

אמיר מנגסטו: אמרו, לא.

אמיר מנגסטו: קברנו ואף אחד לא יודע.

אמיר מנגסטו: לא סופרים את האנשים, לא מודיעים להם.

אמיר מנגסטו: אם היו אומרים להם לפני, לא בזמן הקבורה - - -

יאיר עוז: סליחה, אתה אומר שחברה קדישא מסוימת קוברת נפטר בלי ליידע את המשפחה שמתחת לנפטר יש נפטר.

דני דנון: קרה מקרה.

אמיר מנגסטו: כן.

יאיר עוז: אני יכול לקבל את הדבר הזה?

דני דנון: איפה זה קרה המקרה?

אמיר מנגסטו: אני גר בחדרה, וזה מה שקרה באזור.

אמיר מנגסטו: זה היה בפרדס-חנה.

יאיר עוז: זה משהו חד פעמי או משהו שאתה יודע עליו?

אמיר מנגסטו: אני בעצמי טיפלתי בנושא הזה.

יאיר עוז: לא, אתה אומר שהם הראו לך עוד מקומות.

אמיר מנגסטו: כן, באותו בית-עלמין אמרו לי, יש פה קברים של הביטוח הלאומי שהם קבר על קבר.

יאיר עוז: וקברו את הנפטר העליון בלי ידיעת המשפחה שמתחת יש נפטר?

אמיר מנגסטו: בלי ידיעת המשפחה והיו צריכים להוציא את - - -

דני דנון: זה קרה פעם אחת, כבוד הרב?

דני דנון: או כמה פעמים?

אמיר מנגסטו: זה היה מקרה אחד, פעם ראשונה שנתקלתי בנושא הזה, עד שהרב רוז'ה פתר את הבעיה.

אמיר מנגסטו: הוא אמר, טוב, אם היתה טעות, המשפחה לא ידעה וכולי, מותר להעביר אותו.

אמיר מנגסטו: הרב רוז'ה הוא הפוסק ההלכתי בנושא הזה.

אמיר מנגסטו: אנשים לא מודעים.

יאיר עוז: נשמע לי מוזר.

יאיר עוז: אני אהיה שמח לקבל פרטים ואנחנו רוצים לבדוק.

אברהם מיכאלי: זה סיפור מוזר.

אברהם מיכאלי: אבל יש גם נהלים של משרד הדתות בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: חברות קדישא לא פועלות לבד.

אמיר מנגסטו: אנשים לא מודעים לקבורה, משפחות לא יודעות.

אברהם מיכאלי: אז זה לא בסדר.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דני דנון: בבקשה.

עודד וינר: עוד הערה אחת.

עודד וינר: חבר הכנסת מולה הציע פה פתרון נכון וחכם לטווח הקצר – דהיינו, למפות את אותם מקומות שבהם אפשר למזער את הבעיה.

עודד וינר: כמה שניתן לעזור ולפתור בטווח המיידי, זה חכם.

עודד וינר: מאידך גיסא, המישור ההסברתי, האמוציונלי, עליו דיברנו קודם, ברור שנצטרך לתת עליו את הדעת.

עודד וינר: כי הרי בסופו של דבר גם אותם מקומות שהיום אין בהם בעיה – הזכירו את רחובות או מקומות אחרים – חס וחלילה, בעוד כמה שנים הרי נעמוד בפני אותן בעיות.

עודד וינר: ולכן אפילו הקייס הנכבד אמר פה שהבעיה העיקרית היתה בהסברה ובקומוניקציה בין המערכת הממשלתית, נקרא לה, למערכת של העדה שחיה על סמך מנהגיה מדורי דורות וקשה לה לקבל את זה, כמו שלכולם קשה אגב, והזכרנו את זה.

עודד וינר: כהערת אגב, כל מה שקשור לנושאים האלה, יש בו בעיה קמאית של חשש.

עודד וינר: אם נדבר על תרומת איברים – אותה בעיה.

עודד וינר: צריכים הרבה הסברה והרבה הכוונה בעניין.

עודד וינר: גם פה הרב רוז'ה מעורב, ברוך השם.

עודד וינר: על כל פנים, לצורך העניין, כמו שאמרנו קודם, בעקבות פניית היושב-ראש והוא חזר, הרב עמאר, הראשון לציון, מוכן להיכנס לעובי הקורה, כמו שהציעו פה, יחד עם הקייסים ויחד עם רבני העדה וכל מי שרוצה להצטרף, ונראה לי שבכמה שעות הדבר הזה יקבל את תיקונו הטוב.

עודד וינר: עד שהוא ייטמע ייקח עוד כמה שנים, אבל בוודאי שאם ראשי העדה יוכלו לקבל ולכוון, יהיה הרבה יותר קל לכולם.

דני דנון: תודה רבה, עודד.

דני דנון: ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ולומר שהמצב הקיים בו מאות משפחות נקלעות למצוקה כלכלית על-מנת לקבור את יקיריהן הוא מצב שאינו נסבל ואינו מתוקן, ולכן הוועדה מקבלת מספר החלטות ופונה לשר לשירותי דת, לרב הראשון לציון, הרב עמאר, לנציגי הרבנות וחברה קדישא לפעול כדלקמן: ראשית, להגביל את גובה הסכום שנגבה על-ידי גופי הקבורה המקומיים בהקדם.

דני דנון: דבר שני, לפעול להגברת המודעות וההסברה בנושא, ואנחנו מברכים פה על המפגש.

דני דנון: אנחנו נבקש, עודד, שזה יהיה כמה שיותר מהר, ואם כבוד הרב עמאר ייתן לזה את החסות שלו, אני בטוח שזה גם יישא את הפירות שלו.

דני דנון: אם תצטרכו את הוועדה, אנחנו נהיה מוכנים, בשיתוף חברי הכנסת, להגיע ללשכתו של הרב עמאר, להיות נוכחים ולקחת חלק בדיון החשוב הזה, כי אנחנו רואים בזה דבר שהוא חשוב ביותר.

עודד וינר: בשמחה.

דני דנון: והוועדה תבקש לקבל דיווח מהמשרד לשירותי דת, בתוך 30 יום, על ההתקדמות בנושאים האלו.

דני דנון: נושא שלא נכנס בהחלטות כרגע, לגבי בתי-העלמין האזוריים – אנחנו לא רוצים לדבר על זה כרגע.

דני דנון: אחרי הדיון שיתקיים, אם בשיתוף עם נציגי העדה, הפעילים, הרבנים והקייסים תהיה החלטה שרוצים, אנחנו כמובן נסייע בנושא של הקמת בתי-עלמין אזוריים, לא ליוצאי אתיופיה, לאנשים שרוצים להיקבר קבורת שדה וידם לא משגת באזור מגוריהם.

שלמה מולה: גם אם זה יהיה בית-עלמין נפרד ליוצאי אתיופיה, זה דבר - - -

דני דנון: לא, לא.

דני דנון: זה בשום פנים ואופן.

שלמה מולה: בשום פנים.

שלמה מולה: אני רוצה שיהיה מאוד ברור לפרוטוקול – אנחנו נתנגד בכל תוקף, עד הסוף.

דנה גורדון: דני אמר: כלל האנשים.

דני דנון: הבעיה קיימת גם בעדות אחרות, אבל הנקודה הרגישה היא שיוצאי אתיופיה, בגלל המצב הכלכלי שלהם, צריכים לקחת הלוואות - - -

שלמה מולה: אני לא נכנס לזה, אבל אני אומר, בית-עלמין לאתיופים בלבד - -

דני דנון: לא יהיה.

שלמה מולה: - - גם אם לפתור את הבעיה, בשום פנים ואופן לא.

דני דנון: בפירוש לא.

אברהם מיכאלי: דני, הדגשתי את זה שהיום יש כבר מאכערים שלוקחים חלקות במחיר הסביר של 50,000 ומוכרים את זה ב-100,000 וב-150,000.

דוד דהאן: איך מוכרים להם?

שלמה מולה: זה לא יאומן.

אברהם מיכאלי: את זה כבר תשאל את המאכערים.

אברהם מיכאלי: אני לא מאעכר.

דוד דהאן: איך מוכרים להם בכלל?

אברהם מיכאלי: מוכרים כזכות.

אברהם מיכאלי: חלקה בחיים מותר לקנות.

יאיר עוז: היושב-ראש אמר תוך 30 יום.

יאיר עוז: העניין הוא שלדעתי עד שלא תהיה הישיבה בין הרבנות הראשית לקייסים, יהיה חבל.

יאיר עוז: אנחנו מבחינתנו, לגבי חלקות חריגות והגבלה של המחירים, פועלים - - -

דני דנון: לגבי הגבלת המחיר אתם כבר פועלים.

יאיר עוז: אנחנו כבר מקימים ועדה עם האוצר ועם חברת הנדסה.

דני דנון: אנחנו רוצים שתדווחו לנו בעוד 30 יום מה עשיתם.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.