ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 932, 2012-07-25 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת מקלב, גפני, לוין, שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין חיוב עוסק בתוספת תשלום, בשל הוצאות הצרכן, בסכום של 24 ש"ח, אם גבה העוסק סכום עודף.

לאה ורון: הבקשה היא של יושב-ראש הוועדה, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, מי רוצה לדבר בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שוש רבינוביץ: בוקר טוב.

שוש רבינוביץ: אני מאיגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: קודם כול, אנחנו מודים לך על המוכנות לפתוח את הנושא מחדש ולהעלות את זה על סדר-היום, גם ביום הזה שהוא באמת עמוס לקראת הפגרה, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

שוש רבינוביץ: אני מדברת פה בשם חברות התקשורת, ובכלל בשם כל החברות בלשכת המסחר שנוהגות להתקשר בעסקאות מתמשכות.

שוש רבינוביץ: בעניין של 24 שקל, אנחנו סבורים שפה מדובר במנגנון חדש, מנגנון לא מוכר שאין דומה לו, ושהוא אפילו עלול להיות מנגנון מסוכן, שפותח פתח למתן פיצוי נכפה ללא כל המיצוי של הליך משפטי.

שוש רבינוביץ: נכון שיש בחוק הטכנאים את הפיצוי ללא הערכת נזק, אם הטכנאי איחר, אבל שם באמת בן-אדם ישב בבית, חיכה, והוא לא הגיע.

שוש רבינוביץ: כאן צריך לתת את ה-24 שקל גם אחרי שתיקנו, זאת אומרת שכבר החזירו את הכסף, עם הצמדה, עם ריבית, תוך 14 יום, שזה באמת לכל הדעות זמן מאוד קצר, ולכן אין באמת צורך לעוד איזשהו כתם או אשם.

שוש רבינוביץ: ובנוסף, יש פה גם מנגנונים אחרים שמאוד מאוד מרתיעים: הפיצוי של סעיף 31א, שזה עד 10,000 שקל אכיפה אזרחית.

שוש רבינוביץ: לכן אנחנו בהחלט סבורים שהמנגנון הזה מיותר, ואנחנו מבקשים להשאיר את התיקון כמו שהוא, רק להוריד את ה"בתוספת תשלום בשל הוצאות הצרכן בסכום של 24 שקלים חדשים".

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

איילת כהן מעגן: אני מ"בזק".

איילת כהן מעגן: כפי שנאמר כאן, זה איזשהו משהו שנראה כמו ענישה כפולה, זה חסר תקדים.

איילת כהן מעגן: באמת הסכום מוחזר, הוא יכול להיות לחלוטין עקב טעות, הוא גם לא פרופורציונלי לסכומים אחרים, שאפשר לחשוב עליהם בנסיבות דומות לפחות שמוכרות לנו מהתחומים שלנו.

איילת כהן מעגן: יש פה, בדיוק כפי שנאמר על-ידי שוש, את כל שאר המנגנונים שמבטיחים גם החזרה, גם שמירת ערך הכסף, גם ענישה או עיצומים, כאשר מדובר במישהו שעושה את זה בסוג של רשלנות, כוונה, או אפילו בלי כל אלה.

איילת כהן מעגן: ולכן זה בהחלט מספיק.

איילת כהן מעגן: גם סביר להניח שזה לא יהיה פרופורציונלי לסכום הטעות בכלל, והוא פשוט מטיל על העוסקים איזשהו נטל שיכול להיות מאוד בעייתי גם בהמשך.

איילת כהן מעגן: וחלילה, זה לא איזה סוג של דווקא או משהו דומה לזה, אלא היום הרבה פעמים חברות לא מתווכחות עם לקוח, הן רוצות שהלקוח יצא מרוצה גם אם הוא לא לחלוטין צודק או לא צודק בכלל, וכן מפצות ולא מתווכחות ומחזירות.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שזה פשוט יהרוס את המנגנון הזה, משום שזה מכניס את זה כבר לתלם אחר לחלוטין, וחבל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: צריך לזכור מאיזה נקודת התחלה התחלנו.

אורי מקלב: התחלנו בעצם כשחשבנו שצריך לתת 1,000 שקלים, אומנם לא בפעם הראשונה, אבל זאת היתה נקודת ההתחלה.

אורי מקלב: לאחר מכן, כשזה לא התקבל, אנחנו גם תוך כדי הוועדה, באמת זה עלה הדבר הזה, אומנם - - - שזה קנס, אבל דיברנו יותר על ההיבט של החזר הוצאות.

אורי מקלב: כלומר אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאפשר להגיד על זה "פשה הנגע".

אורי מקלב: הנגע הזה של הטעויות פשה מאוד, הוא מאוד מאוד התרחב, ולא ראינו שום מנגנון, שום סיבה, שזה ירתיע לעשות את זה.

אורי מקלב: אמרנו ש"שיטת מצליח", ככה קראנו לזה, יכולה לקרות.

אורי מקלב: לכן לקחנו בחשבון: בסדר, יש טעות.

אורי מקלב: אם נניח טעות קטנה של כמה שקלים, אז גם הלקוח לא יפנה.

אורי מקלב: אבל יש לו גם קושי מאוד גדול.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, גם מאנשים שהיו פה וגם מאנשים שפנו אלינו, יש קושי מאוד גדול, יש לו טרחה מרובה כדי לתקן את הטעות הזאת.

אורי מקלב: לכן חיפשנו איזה משהו שיגרום לחברות – כדי שלא יהיה "מה יעשה הבן ולא יחטא" או מה תעשה החברה ולא תחטא, כדי שיהיה משהו שירתיע אותה ואפילו שלא יהיה דווקא משמעותי, העלות הזאת.

אורי מקלב: אם נשתמש במונחים, "הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין".

אורי מקלב: כשרואים משהו שפשה, אז צריך ללכת ליישר.

אורי מקלב: כשרוצים ליישר משהו אז לא רק מספיק ליישר אותו, צריך לכופף אותו לצד השני.

אורי מקלב: נגיד לא הבנו, אבל אם הייתם באים בהצעה: תשמעו, 24 שקל זה יקר אבל 19.90 זה בסדר.

אורי מקלב: אבל אתם לא באים, אתם כאילו מתעלמים מהדברים, כמה קשיים, כמה קושי זה לאחרים.

אורי מקלב: אתם לא מסתכלים בכלל על הצרכן, מה קורה, שהוא צריך לעמוד ולחכות.

אורי מקלב: יש לו עלויות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על החזר עלויות.

אורי מקלב: במקרים רבים אחרים: צ'ק שחוזר, מכתב שחוזר, לוקחים סכומים מאוד גדולים.

אורי מקלב: כמה עולה רק הודעה לבנק על צ'ק?

אורי מקלב: 80 שקל.

אורי מקלב: על מכתב שאתה חייב – יש 24 שקל, יש 18 שקל, יש כל מיני תעריפים של כל מיני חברות, ציבוריות, שגובות מהצרכן.

אורי מקלב: לכן אני אומר, אם הם היו באים בהצעה, אני יכול אולי לשקול.

אורי מקלב: אף אחד לא מגיע בהצעה, אז אני לא יודע מה להחליט.

אורי מקלב: אז תחליטו, תבואו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בוא ניתן להם לסיים ואנחנו נחליט.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יהל בן-נר: אני מ"פרטנר".

יהל בן-נר: תראו, בסופו של דבר עשינו פה כברת דרך מאוד ארוכה, דווקא אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, בלחוקק את החוק הזה של החזר פיצוי, והוא קובע מנגנונים שלא היו עד היום.

יהל בן-נר: יש את זמן הבירור, יש את זמן התשובה, ריבית והצמדה, את כל המעטפת שהיא באמת מעטפת שנותנת מענה מאוד גדול לצרכן.

יהל בן-נר: עכשיו, אתמול, לא יודעת אם אתם יודעים, אבל עברו גם העיצומים הכספיים על חברות התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא יודעים?

יהל בן-נר: נכון, אז אתם יודעים.

יהל בן-נר: לא, אולי לא כולם יודעים.

לאה ורון: מי העלה אותם למליאת הכנסת אם לא יושב-ראש ועדת הכלכלה?

יהל בן-נר: נכון.

יהל בן-נר: אז עברו גם העיצומים הכספיים, והנושא של חיוב יתר הוא ברישיון שלנו.

יהל בן-נר: לא רק בחוק הגנת הצרכן, גם ספציפית ברישיון.

יהל בן-נר: אם אנחנו חוטאים בחיוב יתר, אז יש עלינו גם מין שוט כזה של עיצום כספי מאוד משמעותי שיכול ליפול עלינו, ויש גם תובנות ייצוגיות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא רק חוק לחברות הסלולר והתקשורת.

יהל בן-נר: לא, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ואתם הולכים ומשתפרים, אני חייב לומר.

יהל בן-נר: טוב מאוד, אנחנו עובדים בזה.

יהל בן-נר: אני אומרת שבסופו של דבר יש פה חקיקה.

אורי מקלב: רק הערה אחת.

אורי מקלב: זה לא הגיע רק מתוך כוונה עצמית - - - אבל כל מה שאת אומרת זה בעצם לא נותן שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, את דיברת על פרופורציה, ברור לנו שזה לא פרופורציונלי להחזר.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות לא פרופורציונלי לכיוון הזה, אם זה החזר של ש"ח אחד, והחזר של 1,000 ש"ח זה גם לא פרופורציונלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה נועד לפצות על הטרחה שנגרמה לצרכן שלא באשמתו.

יהל בן-נר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: - - - שאנשים יבזבזו זמן, יבזבזו זמן אוויר, פעימות מונה, איך שלא תקראו לזה, כדי לקבל את התשלום השגוי שהם שילמו בחזרה.

כרמל שאמה-הכהן: וזה יהווה תמריץ, כי המנגנון הכי טוב הוא שברגע שאדם אחד העלה בפניכם – נניח שטעיתם בתום לב, שיש טעות, כנראה שזה לא רק עם לקוח אחד – ברגע שאתם מתקנים את זה מהר עם שאר הלקוחות אתם נמנעים מהתשלום של דמי הטיפול האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כי מי שאתם החזרתם לו מיוזמתכם ותיקנתם את העיוות, אתם עקפתם את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: לא בהתאם למה שסוכם בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שסוכם בוועדה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מה שסוכם בוועדה זה שאם לקוח פונה והם מוצאים שאכן מגיע לו החזר, יצטרכו להחזיר את זה עם תוספת של 24 ש"ח.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ואם ברגע שאת פנית, והם מצאו שאת צודקת והחזירו לך, ואז הם אומרים: רגע, זו בעיה רוחבית.

אתי בנדלר: אה, לגבי לקוחות אחרים.

אתי בנדלר: בסדר, אוקיי, אם הם מחזירים מיוזמתם ללקוחות שלא פנו אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהתכוונו.

כרמל שאמה-הכהן: כי אז עמדנו על זה שזה יהיה כך.

יהל בן-נר: כבוד היושב-ראש, תראה, אנחנו בסוף לא הגופים היחידים שיכולים לטעות ולחייב בחיוב יתר.

יהל בן-נר: יש עוד הרבה גופים במשק.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יהל בן-נר: ולכן אני אומרת:

יהל בן-נר: אם הכנסנו את הנורמה הכללית הזאת של פיצוי ונורמות של החזר עכשיו לחוק הגנת הצרכן, אני חושבת, העמדה שלנו היא – גם בהתחשב בזה שיש עיצומים כספיים, ויש לנו תביעות ייצוגיות ויש לנו הרבה שוטים שמרחפים מעל הראש שלנו – שאפשר לתת לזה מספר חודשים, לראות איך זה עובד, אפילו להכניס תקנות באישור ועדת הכלכלה שהשר מוסמך לחתום עליהן, ולקבוע את זה בשלב קצת יותר מאוחר.

יהל בן-נר: אני חושבת שלעשות נורמה רק לאלה שחוסים בחוק הגנת הצרכן ספציפית, זה אולי לא כל כך מידתי ואולי לא כל כך ראוי, כי יש עוד גופים שיכולים לטעות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו?

שוש רבינוביץ: לא, אם כבר, באמת, יש כל כך הרבה תיקונים גם היום בחוק הגנת הצרכן, לכלל העסקים.

יהל בן-נר: נכון.

יהל בן-נר: לדוגמה, בנקים.

שוש רבינוביץ: וכל כך הרבה שיפורים באמת שאתם עשיתם פה בוועדה, אבל זה הרבה מאוד חובות על העוסקים, הכול יחד.

שוש רבינוביץ: זה מכלול, גם על זה צריך לחשוב.

שוש רבינוביץ: ודווקא הטרחה היום, הרי עבר תיקון שמתקשרים למספר חינם וצריך לענות תוך שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא נכנס לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: ב-12 בדצמבר.

שוש רבינוביץ: עוד לא נכנס לתוקף, נכון, אבל עבר.

יהל בן-נר: השיחות המוקלטות.

שוש רבינוביץ: אני אומרת: יש כבר מגמה.

שוש רבינוביץ: קודם כול, יש שיפור בתודעת השירות בכלל, ללא צורך בחקיקה, ואנחנו תמיד אומרים את זה.

שוש רבינוביץ: אבל גם בחקיקה יש חקיקה מאוד ענפה, פעילה ואקטיבית, ולכן מנגנון נוסף נראה לנו באמת לא סביר.

שוש רבינוביץ: יש גם את 31א, כמו שאמרתי, את ה-10,000 שקל פיצוי.

שוש רבינוביץ: הכול יחד, אם אנחנו שוקלים ומאזנים, זה מיותר לדעתנו.

יהל בן-נר: כבוד היושב-ראש, כשחוזר לי צ'ק בבנק לא באשמתי, ומחייבים אותי עמלה של כמה שקלים ואחר כך אני צריכה לריב איתם, זה גם חיוב יתר.

כרמל שאמה-הכהן: עמלה שגויה או עמלה שסוכמה מראש?

יהל בן-נר: לא, עמלה שגויה.

יהל בן-נר: החזירו צ'ק, אז אני צריכה לפנות לבנק, ואני צריכה לריב אתו ולהגיד לו שזה לא.

כרמל שאמה-הכהן: את צודקת.

יהל בן-נר: נכון, אני צודקת, אז בסוף לעשות נורמות שונות לגופים שונים, זה לא רעיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד יישור קו.

כרמל שאמה-הכהן: בואו אשאל אתכם שאלה עקרונית: השאלה אם הוויכוח פה הוא עקרוני בכלל על המנגנון ומבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם זה אפס או אחד, או שאם אנחנו פותחים את הסעיף ומקטינים את הסכום, זה משהו שישנה את התמונה מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: או שלא, תגידו ש-24, 22, 20, 16, 15, זה אותו דבר.

יהל בן-נר: בוודאי שעשרה שקלים זה לא כמו 24 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיש פה חברות או נציגים, שיגידו: שמע, עצם המנגנון מבחינתנו, ייהרג ובל יעבור מבחינת ההתנהלות שלנו מול הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב אחד שאנחנו נצטרך להתמודד אתו.

כרמל שאמה-הכהן: ומצב שני, תגידו: כל הקלה שתבצעו פה כדי לבחון את העניין הזה.

יהל בן-נר: השאלה אם אי-אפשר באמת להסתפק כרגע בלהוריד את ה-24 שקלים, ולהגיד שזה יהיה בתקנות בהמשך, אם הכנסת תגיע לאיזשהו רושם שצריך את זה.

אורי מקלב: אני מציע שתציע להם שתי חבילות: או חבילה אחת שאומרת שלא בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה יהיה 24 שקלים, או שמהפעם הראשונה זה יהיה פחות, עשרה שקלים למשל.

אורי מקלב: זאת אומרת, שתי חבילות שעומדות לפניהם, מה עדיף?

אורי מקלב: האם עדיף שלא יהיה בפעם הראשונה, רק בפעם השנייה, וזה יישאר הסכום הזה, הפעם השלישית נניח 48 שקלים, כדי שיהיה איזה מנגנון, ולא הפעם הראשונה.

אורי מקלב: או שאני אומר: לא, נוריד את הסכום, שבפעם הראשונה זה לא יהיה 24, זה יהיה 9.90.

אורי מקלב: כשמעמידים שתי חבילות, אדוני היושב-ראש, אז אתה נותן להם גם את האפשרות לשקול ביניהן.

יהל בן-נר: אנחנו יכולים להתפזר לאיזה שתי דקות לחשוב על זה?

יהל בן-נר: אפשרי?

כרמל שאמה-הכהן: שתי דקות?

יהל בן-נר: כן, בכל זאת זו איזושהי הצעה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה שהצעת?

אורי מקלב: אני אומר: להעמיד בפניהם שתי חבילות, הם דווקא יודעים איך לעבוד עם חבילות.

אתי בנדלר: סל שירותים.

אורי מקלב: חבילה אחת שאומרת, שלא יחול בפעם הראשונה, בפעם הראשונה יש טעויות, אבל כשתוך פרק זמן מסוים כבר יש טעות שנייה, אז זה נותן את ה-24 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לצרכן גם לחפש ולפנות על הטעות ולא להזניח גם על הפעם הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי לא לבלבל, אין בעיה, אני מוכן עוד לשקול נניח הפחתה, אבל שזה יהיה ברור, ומהפעם הראשונה, וקבוע, ולא שיתחילו עכשיו להתווכח אם זו פעם ראשונה או שנייה ומה מגיע.

אורי מקלב: אבל מצד שני, חבילה שנייה זה יהיה, 9.90 מהפעם הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: זה פחות או יותר אותו דבר, אבל זה מאבד את הבהירות ואת הראשוניות.

שוש רבינוביץ: כמו שנאמר פה, הנוהג מאוד מקובל, גם לתת לפנים משורת הדין, זאת אומרת לא להיכנס לוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל זה תמיד תוכלי.

שוש רבינוביץ: כן, אבל אנשים ייפנו, הם יגידו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם את אומרת לאדם: אני נותנת לך לפנים משורת הדין, אני לא אתן לך את הדמי טיפול, מותר - - -

שוש רבינוביץ: אתה כן צריך, כי הוא פונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם הסכמתם על זה, זה לא מחייב.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מסכים לא לקבל את זה, הוא יכול גם לוותר על ההחזר, אם הוא רוצה.

שוש רבינוביץ: אבל זה לא מה שכתוב כרגע.

אתי בנדלר: סליחה, הם צריכים לתת תשובה בכל מקרה לצרכן, ולומר לו: מגיע לך או לא מגיע לך ולנמק את תשובתם.

אתי בנדלר: הם יכולים לומר: לא מגיע לך, אבל אנחנו מוכנים לפנים משורת הדין.

כרמל שאמה-הכהן: כי אתה צרכן שלנו קבוע.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ואז הסעיף לא חל.

כרמל שאמה-הכהן: ואז הסעיף לא חל.

שוש רבינוביץ: ואז הסעיף לא חל?

אתי בנדלר: ואז הסעיף לא חל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אבל הם צריכים לתת לו קודם כול תשובה: לא מגיע לך, והוא יכול להתווכח על זה.

אתי בנדלר: אומר: אני לא רוצה לפנים משורת הדין.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אדרבה, הם יוצאים הכי בסדר, נימקו למה לא מגיע לו, ואומרים לו: אחרי שנימקנו למה לא מגיע לך, אנחנו מוכנים, בגלל שאנחנו אוהבים אותך ורוצים שתישאר אתנו, לתת לך את הפיצוי.

אורי מקלב: יצא פה במקרה הלא טוב, אני מבין, שלא מגיע לך.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם יכול להיות עכשיו, עם או בלי, זה לא משנה.

אורי מקלב: אבל כשיש קנס - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי קובע פה 24 שקלים בכל פעם שיש החזר, אם זה לפנים משורת הדין או מהדין, היו צריכים לתת את הדמי טיפול, הייתי מבין שזה יכול להפריע, לתת במקרים שהם מרגישים שהם צודקים, ובכל זאת רוצים לבוא לקראת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: פה אתה נותן להם את הגמישות.

אתי בנדלר: רק למה שאתה התחלת לומר, חבר הכנסת מקלב, במקרה שהם דחו את תביעת הצרכן בטענה שלא מגיע לו, והוא מגיש נגדם תביעה ומוכיח שכן מגיע לו, אז לא רק שהוא יקבל את ההחזר אלא גם פיצויים לדוגמה.

אורי מקלב: יש כאן משהו, החוקים משתלבים אחד בשני.

אתי בנדלר: כן.

אורי מקלב: כן, אבל אנחנו יודעים, עד שזה מגיע ועד שהוא יודע.

אורי מקלב: אתמול הייתי בישיבה של הוועדה לפניות הציבור, מתברר שאונקולוגים, מגיע להם מסל הבריאות, ואנשים לא יודעים שיש להם את האפשרות בכלל, שיש להם ועדות ערר, הקימו מנגנון שלם בשביל מי שקופת החולים לא נותנת לו.

אורי מקלב: לפי הסקרים, רוב האנשים, אנשים שקצת מתמצאים ויודעים את הזכויות שלהם, ולא יודעים שיש את המנגנון הזה, שהם צריכים איזושהי ועדה שמגינה עליהם, של סממה, איך שקוראים לוועדה הזאת .

אורי מקלב: קל וחומר, שמה מדובר בסכומים מאוד גדולים.

אתי בנדלר: אבל אתה יודע, חבר הכנסת מקלב, שזה לא יחול, כי זה חל רק ביחסים בין צרכן לעוסק, והמדינה בפעילות הזאת איננה בגדר עוסק.

אתי בנדלר: אז דווקא בתביעות נגד המדינה, שהן לא מעט, של אזרחים שתובעים את זכויותיהם מהמדינה ולא מקבלים אותם, ולעיתים מקבלים אותם רק אחרי הגשת תביעות, כמובן זה לא יחול.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני מדבר על כך שהאחוז שפונה והאחוז שמתעקש הוא אחוז מאוד קטן.

אורי מקלב: אסור לנו לשכוח.

אורי מקלב: זה שאנחנו שומעים על זה שהתעקש וקיבל, הוא אחוז מאוד קטן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים ולא עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים כבר לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם: אתם פניתם – קיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: מאז שהכנו את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אין כמעט מישהו שהיה מעורב, מהצד הזה, של החברות, של איגוד לשכות המסחר, שפנה וביקש שנשקול זאת מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: קיימנו התייעצות יותר מפעם אחת, המציעים, בינינו לבין עצמנו.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש דעה מאוד ברורה בעניין לגבי התיקון, אבל השותפים האחרים, קיבלתי את דעתם שיש מקום אולי להתגמש בעניין הזה, אבל זה לא יהיה למחוק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: תורידו את זה מסדר-היום.

יהל בן-נר: רגע, אז יש לי הצעה.

יהל בן-נר: אפשר?

יהל בן-נר: אנחנו באמת חושבים שצריך להשאיר את זה אולי לתקנות ואז לראות את זה על כולם, אבל אם באמת אתם רוצים לפתור את זה כרגע, אולי אפשר ללכת למנגנון של 10% מסכום חיוב היתר, עד תקרה של 15 שקלים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ואם החיוב היה שקל?

יהל בן-נר: אז בטח לא 24 שקלים, החזר חיוב יתר.

כרמל שאמה-הכהן: 10% יכול להיות גם לכיוון השני, כלומר הרבה יותר.

יהל בן-נר: אני אומרת: 10% עד תקרה של 15 שקלים.

קריאה: אין קשר.

יהל בן-נר: רגע, אני רוצה לענות על הקשר.

יהל בן-נר: אבל אף אחד לא בדק באמת, גם את לא בדקת, את הקשר היום.

יהל בן-נר: אז כל מספר שאנחנו נגיד הוא שרירותי.

יהל בן-נר: בגלל זה אני אומרת שהכי טוב לקבוע את זה בתקנות באישור ועדת הכלכלה, אחרי שתיעשה איזושהי בדיקה, אבל אנחנו לצערי לא מגיעים לנתיב הזה, את מבינה?

יהל בן-נר: אז צריך להגיד משהו.

אתי בנדלר: אכן כל סכום הוא שרירותי, אבל יש בכל זאת איזשהו היגיון מאחורי הסכום שחברי הכנסת מציעים לקבוע, יותר גבוה, פחות גבוה.

אתי בנדלר: קביעת החזר הוצאות כאחוז מסכום ההחזר הוא ממש מנותק לחלוטין מסכום ההוצאות שנגרם לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: זה השרירות.

אתי בנדלר: כי אני לפעמים בשביל החזר של 50 שקלים טורחת יותר מאשר החזר של 5,000 שקלים.

יהל בן-נר: למה שזה יקרה אבל?

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים הם אומרים לך: תוכיח לנו.

יהל בן-נר: תראו, אבל בסוף כל השיחות מוקלטות וכל ההסכמים מתועדים.

אתי בנדלר: החוק הוא חוק רוחבי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא לא חוק שנועד רק לחברות הסלולר שמקליטות את השיחות עם צרכניהן.

אתי בנדלר: זה חל גם ביחסים עם "המשביר לצרכן" ועם אלף ואחד גופים אחרים, וחברת החשמל.

יהל בן-נר: כן, אבל זה עסקאות מתמשכות.

אתי בנדלר: בעסקאות מתמשכת, כן.

יהל בן-נר: אבל, כבוד היועצת המשפטית, את מחזקת את דעתי שוב, שצריך לקבוע את זה בתקנות, כל אחד לגופו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו עוד זמן.

עדי ויינברג: אני אשמח להגיד משפט.

כרמל שאמה-הכהן: משפט, בבקשה.

עדי ויינברג: קודם כול, אני חושבת שההצעה של האחוזים היא כן נכונה, כי צריך לזכור שחלק מהמטרה היא לתת תמריץ לנו, לחברות, וזה בדיוק עושה את העבודה.

עדי ויינברג: זה עושה את העבודה מבחינת התמריץ.

עדי ויינברג: ועוד דבר לעניין הפרופורציה, שלא רק שזה לא פרופורציונלי ביחס לחיוב העודף.

עדי ויינברג: היום יש חבילות, אנחנו יצאנו עם חבילות שהחיוב החודשי הוא 89 שקלים או תוכנית של 10 אגורות לדקה לאס.

עדי ויינברג: אם.

עדי ויינברג: אס למגה-בייט גלישה.

עדי ויינברג: זה אומר שהחיובים נורא קטנים.

עדי ויינברג: 24 שקלים, המון פעמים זה יותר מהחשבון החודשי.

עדי ויינברג: זה לא סביר.

עדי ויינברג: וצריך לקחת את זה בחשבון, אם מחליטים לא ללכת על אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחתוך את זה על אחוזים, אבל על טעויות גדולות זה ימשיך למעלה.

עדי ויינברג: אין בעיה.

עדי ויינברג: אם זה אחוזים, אז נכון, טעויות גדולות, הקנס שלנו יהיה גדול, וזה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מירב יוסף הדוברת האחרונה, ואנחנו מחליטים.

מירב יוסף: אני חושבת שני דברים.

מירב יוסף: קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, יש בעיה עם המדרגות ולא הייתי רוצה שיהיו מדרגות כי זה יבלבל.

כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.

מירב יוסף: אני חושבת, ואמרתי את זה לפחות שלוש פעמים בוועדה הזו, שרצוי שתהיה התייחסות ספציפית לכל אחת מהחברות, ושזה לא יבוא דרך חוק הגנת הצרכן.

מירב יוסף: אתם יודעים את העמדה שלי, אמרתי אותה מספר פעמים.

מירב יוסף: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא דרך תקנות מסוימות, מסודרות, ספציפיות, לכל אחד מהגופים, או אמות מידה לנושא של חברת חשמל, כי לנו שמה יש התייחסות לנושא הזה של חיוב היתר.

מירב יוסף: לעניין התשלום, אני רוצה שתבינו שכל עלות כזאת שמוטלת על חברת החשמל לצורך העניין, כי אותה אני מייצגת, תחול אחר כך על כלל הצרכנים.

מירב יוסף: אתה יודע, יושב-ראש הוועדה, שבסופו של דבר, כל עלות כזו מוטלת דרך התעריף.

מירב יוסף: אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, ואם אפשר, באמת, להוריד את הסכום.

לאה ורון: להפחית?

מירב יוסף: כן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אל"ף, מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: בעד הבקשה לדיון מחדש – פה אחד

לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת ישראל אייכלר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבסעיף 13ד1(א)(2) במקום "24 שקלים חדשים" יבוא "16 שקלים חדשים".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד התיקון בסעיף 13ד1(א)(2) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.