ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 671, 2012-07-16 12:00

עינת וילף: צהריים טובים.

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הישיבה עכשיו מתקיימת במתכונת של דיון מהיר.

עינת וילף: דיון מהיר הוא דיון שהתבקש על-ידי חברי כנסת ואושר על-ידי נשיאות הכנסת.

עינת וילף: הדיון היום – כפי שהוגדר על-ידי חברי הכנסת עצמם – הוא בנושא "עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה".

עינת וילף: חברי הכנסת שביקשו את הדיון הם: חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

עינת וילף: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: גברתי, אני בטוח שהוועדה תקיים דיונים רבים כאן בכל הנושא הזה של הפרויקט החדש, של שלוש וארבע.

אלכס מילר: אני רציתי להתמקד יותר בנושא של יו"ש, כי שם יש לנו חסמים נוספים שמתמודדים איתם – המנהל האזרחי וכל אלו.

אלכס מילר: המצב הוא – כך לפחות נראה – מאוד אבסורדי, כאשר גם יש תקציב, וגם יש רצון ודחף להיכנס לכל הסוגיה הזאת, אבל עם כל אותם החסמים שנתקלים בדרך – צריך כל פעם לכנס ועדה, ואפילו ועדת משנה יש כאן לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: זה לדעתי דבר מאוד בעיתי, שהמערכת כביכול בונה את עצמה כך שהבירוקרטיה פה – דרך בירוקרטיה מנסים אולי – לא יודע – לקדם איזו אג'נדה פוליטית אישית של כל אלה שמקבלים את ההחלטה.

אלכס מילר: אני לא מבין איך אנחנו מגיעים כל שנה לאותו מצב שיש לנו חוסר של כיתות.

אלכס מילר: יש לי פה קרוב ל-45 כיתות גן שעלולות לא להיפתח ביו"ש.

אלכס מילר: יש לי קרוב ל-24 כיתות מעון יום שעלולות לא להיפתח.

אלכס מילר: וכ-92 כיתות בתי ספר שעלולות לא להיפתח כתוצאה מכל החסמים שאני מדבר עליהם.

אלכס מילר: אני בטוח שמשרד החינוך גם מכיר את המספרים האלה.

אלכס מילר: כל פעם צריך להתמודד עם אותה הבעיה.

אלכס מילר: יש החלטה חד-משמעית שכל מה שקשור לנושא של החינוך, יש כאן גידול טבעי - - - לדעת שכל פעם מנסים להשים מקלות בגלגלים בכל העניין הזה.

אלכס מילר: אז אני אשמח קודם כל לשמוע איפה אנחנו עומדים היום, ומבחינת כל אותן התוכנית שיש לעתיד, ברגע שהממשלה מחליטה ויש כסף, למה צריך כל פעם לכנס כאן ועדת חינוך ולשמוע אותם דברים, שכן – כן, אז בוא נעשה את זה בצורה כזו, בצורה אחרת.

אלכס מילר: צריך לעבוד כמו בשאר המקומות – מגישים תכנית, מאשרים וממשיכים קדימה.

אלכס מילר: ואם כל פעם צריכים לכנס ועדת חינוך בשביל זה, אז לאיפה אנחנו נגיע?

אלכס מילר: זהו, זה מבחינתי, גברתי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כיוון ששני המציעים האחרים אינם נמצאים כאן, אנחנו נעבור לשאר המוזמנים.

עינת וילף: אציין שהכותרת של הדיון וההתייחסות היא לכלל מדינת ישראל, ואתם יכולים להתייחס לנושא הכללי.

עינת וילף: ככל שתרצו להתייחס לנושאים שחבר הכנסת מילר העלה, בבקשה, אבל הדיון הוא דיון כללי.

עינת וילף: נתחיל בבקשה עם - - -

אלכס מילר: רגע, גברתי, אני חושב שדווקא הנוסח של הצעה לסדר שלי הוא דווקא בעניין של איו"ש.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: לכולם יש בדיוק את אותה הכותרת: "עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה".

אלכס מילר: אוקיי, בסדר.

עינת וילף: בבקשה, אנשי משרד החינוך.

עינת וילף: מישהו מבקש להתייחס לנושא?

קריאה: לסוגית איו"ש?

עינת וילף: לא, לסוגית מדינת ישראל בכללה.

מה יפית: אני יכולה להתייחס.

מה יפית: סימה חדד מה יפית, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי.

מה יפית: אני אתייחס לפתיחת הגנים שלנו, להיערכות שלנו לפתיחת שנת הלימודים הקרובה, ב-27 באוגוסט.

מה יפית: בתכנון המקורי, בהיערכות של המשרד דובר על 500 כיתות גן בכלל הארץ.

מה יפית: אנחנו עומדים היום על 860 כיתות גן.

עינת וילף: אז בואי נתחיל קודם כל עם הראייה הכוללת.

עינת וילף: 860 כיתות גן - - -

מה יפית: כ-860 כיתות.

עינת וילף: כ-860 כיתות גן, ולאיזה גילאים?

מה יפית: שלוש-ארבע.

עינת וילף: שקיימות כבר היום?

מה יפית: בחלקן.

מה יפית: כ-500 כיתות הן בנייה חדשה, מבנים חדשים שנבנו בטווח זמן ההיערכות שלנו מינואר.

מה יפית: אני מזכירה - - -

עינת וילף: חבר הכנסת בן-סימון, כיוון שהדיון הוא שלך, אתה מוזמן לבוא לשבת פה.

דניאל בן-סימון: רק שנייה.

עינת וילף: אם אתה מבקש לשוחח, אז החוצה בבקשה.

עינת וילף: אם לא, אתה יכול להציג את הנושא בהתחלה.

עינת וילף: פשוט התחלנו כבר את הדיון, ולא היית בראשיתו.

עינת וילף: אז אם אתה רוצה להציג את הנושא, זכות הדיבור שמורה לך, אבל לא לשיחות צד.

דניאל בן-סימון: זה חדש אגב, המשמעת הזאת.

דניאל בן-סימון: אני בא כאורח, נא לקבל אותי כאורח.

עינת וילף: אתה בא כחבר כנסת שביקש דיון מהיר.

עינת וילף: הדיון הוא שלך.

דניאל בן-סימון: אני רק מבקש להוריד את הטונים פה.

דניאל בן-סימון: אני יכול לשבת איפה שאני רוצה כחבר כנסת.

עינת וילף: אבל אתה לא יכול לנהל שיחות צד.

דניאל בן-סימון: את יכולה רק להוציא אותי, ועדיף שלא לעשות את זה.

עינת וילף: אני אעשה את זה.

עינת וילף: את יכולה לקרוא לסדרן, בבקשה?

דניאל בן-סימון: בבקשה, את מוזמנת.

אלכס מילר: מה קרה?

דניאל בן-סימון: אין לי מושג.

עינת וילף: גם לי אין מושג מה קרה.

דניאל בן-סימון: אני יושב לומר שלום, ולא יכול להיות שתתייחסי בצורה כזאת.

אלכס מילר: אני אפילו עוד לא - - - כבר התחלתם לריב?

דניאל בן-סימון: לא, אני ממש - - -

עינת וילף: אתה מעוניין להציג את הנושא?

דניאל בן-סימון: לא, אני רוצה לשמוע קודם.

עינת וילף: הוא דיבר כבר.

עינת וילף: התחלנו בזמן.

דניאל בן-סימון: אני אומר, הבעיה הידועה הזאת של מחסור בכיתות, במוסדות, והדיון שהיה.

דניאל בן-סימון: באתי יותר לשמוע איפה זה עומד.

דניאל בן-סימון: הבעיה הידועה הזאת, של חוסר ההיערכות לקראת השנה הקרובה.

דניאל בן-סימון: זה כל הסיפור.

דניאל בן-סימון: אין לי הרצאה לתת בעניין הזה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אז נתחיל בבקשה.

מה יפית: אני חוזרת ואומרת, מבחינת ההיערכות שלנו, בתכנון המקורי, מי שראה את ההיערכות של המשרד, דובר על 500 כיתות גן לשנת הלימודים הקרובה.

מה יפית: אני רוצה להזכיר שאנחנו התחלנו להיערך - - -

עינת וילף: 500 כיתות גן חדשות שצריך לבנות.

מה יפית: 500 כיתות גן שיקלטו את הילדים במסגרת יישום החלטות טרכטנברג.

מה יפית: דובר על יישום הדרגתי של שלוש שנים, כאשר בשנה הראשונה ההיערכות היתה ל-500 כיתות.

מה יפית: אנחנו עומדים היום על כ-860 כיתות גן, מתוכן 500 חדשות, בנייה חדשה.

מה יפית: השאר – הסבות מבנים בתוך הרשויות.

מה יפית: אנחנו קולטים - - -

עינת וילף: שוב, 860 שאת אומרת "אנחנו עומדים על" –מה זאת אומרת?

עינת וילף: זאת אומרת שצריך, שנבנו?

מה יפית: זאת אומרת שנבנו 500, ואנחנו ערוכים – מעבר ל-500 המתוכננות, יש עוד כ-360 כיתות מוסבות ממבנים אחרים, שהם יוכלו לאכלס ילדים שיזכו לחינוך חינם.

עינת וילף: ו-860 הכיתות האלה הן כולן חדשות.

עינת וילף: כלומר, הן כולן לגנים חדשים.

מה יפית: בדיוק.

עינת וילף: שיאפשרו קליטת כמה ילדים?

מה יפית: כ-245,000 ילדים, שגם זה מעבר – אנחנו תכננו 245,000 ילדים.

מה יפית: אנחנו עומדים היום גם על מספר גבוה, ולכן אני לא מבינה כל כך את המושג "מחסור בכיתות גן", כי מראש אף אחד לא תכנן לבנות בשנה הראשונה כ-2,300 שחסרים בפועל ליישום ההחלטה.

מה יפית: מאוד חשוב לציין - - -

יהודית גידלי: כמה חסרים?

יהודית גידלי: תחזרי.

מה יפית: כ-2,300.

מה יפית: חשוב לציין שבמסגרת ההחלטות, המשרד נערך גם לתקצוב גנים פרטיים שהפכו להיות תאגיד, ואנחנו פותחים גם כ-400 גנים במסגרת הגנים הפרטיים, שהילדים יתוקצב שם.

עינת וילף: שוב, אם את יכולה בכל זאת להתחיל מהתחלה – בסך הכול כדי ליישם, צריך 2,300 גנים נוספים - -

מה יפית: נכון.

עינת וילף: - - על הקיימים.

מה יפית: על הקיימים.

עינת וילף: 2,300 הגנים האלה אמורים להיבנות על-פני שלוש שנים או להיווצר על-פני שלוש שנים, חלק משינוי של מבנים קיימים, חלק על-ידי בניית מבנים חדשים.

עינת וילף: ב-2,300 הגנים האלה אמורים להיכנס כמה ילדים?

מה יפית: כ-300,000 ילדים.

עינת וילף: כ-300,000 ילדים אמורים להיכנס ב-2,300 הגנים האלה?

מה יפית: סך הכול, בתוך שלוש שנים.

אלכס מילר: לא, גברתי, אנחנו מדברים – את צריכה להכניס בסך הכול משהו כמו 80,000 ילדים, כל השאר כבר בגנים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על אשכולות שלוש, שכבר מופעלים משנת 84'.

אלכס מילר: לא צריך שם לבנות.

אלכס מילר: יש לך שם 200,000 כבר בפנים.

מה יפית: אנחנו לא צריכים לבנות, אבל – יש לנו מחוץ למערכת כ-74,000 ילדים.

אלכס מילר: יפה, זה מה שאת צריכה.

מה יפית: אבל אלה ה-2,300.

אלכס מילר: יש הבדל בין 300 - - -

עינת וילף: ברור, חבר הכנסת מילר צודק.

עינת וילף: אז בואו נתייחס לתוספתי.

עינת וילף: 74,000 ילדים בגילאי שלוש-ארבע צריכים להיכנס.

מה יפית: נכון.

עינת וילף: לילדים האלה צריך לבנות 2,300 גנים נוספים.

מה יפית: נכון.

עינת וילף: עכשיו המספרים מתחילים יותר - - -

אלכס מילר: את יכולה גם להגיד את המספר של הגנים הפרטיים שנכנסו, כי לא צריך לבנות אם יש גן פרטי שנכנס.

מה יפית: אמרתי, 400 כיתות גן פרטיות – כ-400, 300 ומשהו כיתות גן – שהילדים האלה יזכו לחינוך חינם.

מה יפית: בנוסף ל-860.

אלכס מילר: רק שנייה, בסך הכול אחרי ההחלטה היו חסרים 2,300, נכון?

אלכס מילר: השנה אתם בונים כמה?

אלכס מילר: בונים, פיזית?

מה יפית: בונים כ-500 עכשיו - - -

אלכס מילר: 500, פלוס ה-400 הפרטיים.

אלכס מילר: זאת אומרת, 900.

מה יפית: פלוס ה-360 שעשו הסבות.

מה יפית: גם הם מכילים ילדים.

יגאל צרפתי: אבל מתוקצבים 1,350.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, מספר הגנים - - -

אלכס מילר: אז חסר לכם חצי.

אלכס מילר: כן?

יגאל צרפתי: כן.

אלכס מילר: חסר לכם חצי שבעצם - - -

מה יפית: לשנתיים.

אלכס מילר: שפרוס לשנתיים.

אלכס מילר: אוקיי, הבנתי.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם כבר מצפים שנגיד, בשנה הבאה יהיו גנים פרטיים שייכנסו, או שעדיין יכולים להיכנס.

מה יפית: אם הם מצטרפים למהלך של ה - - אין שום בעיה.

אלכס מילר: וכמה בקשות יש היום?

מה יפית: היום מדברים על אישור של כ-400 גנים.

מה יפית: היו יותר בקשות.

עינת וילף: כלומר בשנת הלימודים הקרובה, מתוך 2,300 הגנים, אנחנו נקבל 500 כיתות גן חדשות.

עינת וילף: נקבל 360 כיתות גן מוסבות, שאלה בעצם גנים פרטיים ש – לא.

מה יפית: לא, גנים רשמיים.

עינת וילף: גנים רשמיים ש?

מה יפית: מוסבים.

עינת וילף: מוסבים.

יהודית גידלי: שלא היו גני ילדים מלכתחילה.

עינת וילף: ובנוסף ל-500 ול-360, יש עוד 400 גני ילדים פרטיים שעוברים תהליך של כניסה תחת - - -

מה יפית: במהלך שנות הלימודים ייפתחו גנים נוספים.

עינת וילף: בסדר גמור.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם פותחים 1,200 גנים חדשים שנכנסו מתוך 2,300 שחסר.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: האמת היא שאלו כבר מספרים סבירים.

עינת וילף: עוד בקשה להתייחסות ממשרד החינוך?

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: מצד השלטון המקומי, יש התייחסות, לאור זה שאתם צריכים לבנות?

אבי קמינסקי: כן.

אבי קמינסקי: אני קודם כל רוצה לומר כאן, ברשותכם, על המהלך והתהליך של משרד החינוך.

אבי קמינסקי: יש מקום לברך גם את משרד החינוך וגם את הרשויות המקומיות על התגייסות בעניין הזה; כיוון שאנחנו חשבנו שמספר הילדים שיישאר השנה הראשונה מחוץ לרישום הוא גבוה יותר, והם בסך הכול עשו מאמצים רבים לקלוט את מירב התלמידים.

אבי קמינסקי: צריך לזכור דבר אחד, שהתהליך של בניית גן ילדים – לא הסבה, הסבה זה פחות בעיה, כי הוא כבר קיים ומסיבים אותו, וזה לוקח את הזמן שלו, אבל אפשר לחיות עם עד הזמן של 27 באוגוסט.

אבי קמינסקי: לבנות גן ילדים לוקח זמן.

אבי קמינסקי: ולוקח הרבה מאוד זמן.

אבי קמינסקי: בכל התהליכים הקיימים ברשות המקומית, במיוחד נושא של הקרקעות.

יעקב כץ: מה זה נקרא זמן?

יעקב כץ: אתה יכול להגדיר את זה בזמן – שנתיים- שלוש?

אבי קמינסקי: לא, תלוי מה מצבה של הקרקע, זה יכול להיות גם חצי שנה אם זו קרקע שצבוע חום, או כל מיני מעברים לקראת - - -

יעקב כץ: חצי שנה להתחלת בנייה, לא סיום בנייה.

אבי קמינסקי: לא, התהליך לוקח – אם זה במצב נורמלי – לפחות שלושה, ארבעה, חמישה חודשים.

יעקב כץ: עד שמאשרים?

אבי קמינסקי: עד שמאשרים.

יעקב כץ: והבנייה עצמה לא לוקחת.

אבי קמינסקי: הבנייה עצמה לוקחת גם כן, חצי שנה, שמונה חודשים.

אבי קמינסקי: תלוי.

אבי קמינסקי: יש חברות כאלו וחברות כאלו.

אבי קמינסקי: תלוי מה אתה לוקח, ועם מה אתה יוצא לדרך בעניין הזה.

אבי קמינסקי: כך שלבנות גני ילדים לוקח את הזמן שלו.

אבי קמינסקי: לוקח בוודאי יותר מה-8 בינואר עד ה-27 באוגוסט, על כל המשתמע מכך.

אבי קמינסקי: כך שהדברים האלה צריכים להיות ברורים, כדי שאם נבוא בטענות כלפי משהו, אז אין לנו מה לבוא בטענות כל עוד שזה לשלושה חודשים באמת.

אבי קמינסקי: אני חושב שבמקום הזה ראויה ההתגייסות של משרד החינוך.

אבי קמינסקי: אמרתי את זה, אני חוזר על זה יותר מפעם אחת.

אבי קמינסקי: יחד עם זאת, יש הרבה מאוד קשיים אחרים, שלא קשורים דווקא למשרד החינוך.

אבי קמינסקי: הקשיים הם למשל – ונעשה מאמץ בקטע הזה – עלויות הבנייה.

אבי קמינסקי: גן ילדים עולה מיליון, 1.1 מיליון לפעמים.

אבי קמינסקי: והעלויות של משרד החינוך, יחד עם האוצר, עם הרבה מאוד מאמץ, יחד עם השלטון המקומי – יש פערים.

אבי קמינסקי: הפערים הם לפחות ב-250,000-200,000 שקל לכל רשות מקומית, וזה הרבה.

אבי קמינסקי: זה הרבה מאוד כסף לגנים.

עינת וילף: רק שאני אבין, התקצוב של התכנית מדבר על 1.1 מיליון שקלים לגן?

אבי קמינסקי: לא.

אבי קמינסקי: התקצוב מדבר על בסביבות 770, 800 – תלוי.

אבי קמינסקי: סדר גודל.

אבי קמינסקי: ובנייה של גן ילדים עולה מיליון שקלים.

אבי קמינסקי: לא פחות ממיליון שקלים.

אבי קמינסקי: סדר גודל, במכרזים של מרכז השלטון המקומי, של החברה למשק וכלכלה.

אבי קמינסקי: זאת ההתגייסות.

אבי קמינסקי: הפערים האלה הם פערים שהרשות המקומית שמה יד בכיס ומממנת את בניית הגנים, כיוון שהיתה התגייסות כוללת לתוכנית הזאת, להחלטה הזאת.

עינת וילף: אז רק שאני אבין, 800,000 השקלים – זה התקצוב של האוצר פר גן?

יגאל צרפתי: לא, לא, לא.

יגאל צרפתי: זה סלט, אני אחר כך אעשה סדר.

עינת וילף: אז אפשר לעשות כבר סדר בדברים.

אבי קמינסקי: תעשה סדר סלט.

אבי קמינסקי: תגיד גם את הממוצע בערך.

יגאל צרפתי: יש מחיר בסיס לגן, שהוא 671,000 שקל.

עינת וילף: לבינוי גן.

יגאל צרפתי: כן, זה הבסיס.

יגאל צרפתי: השנה חלו מספר שינויים מאוד משמעותיים באופן התקצוב.

יגאל צרפתי: קודם כל, במסגרת טרכטנברג, בנינו יחד עם האוצר, אגף התקציבים, נוסחה שמסייעת לרשויות, ככל שהן בונות יותר, בנטל הזה.

יגאל צרפתי: כלומר, ישנו מצב שרשות מקבלת 9% תוספת – שזו תוספת רוחבית טרכטנברג חדשה, שמיושמת רק השנה – עבור גנים.

יגאל צרפתי: כמובן, ממספר גנים שהיא בונה, מתוך התחשבות ברשויות שהנטל הזה בא עליהן בצורה מאוד משמעותית, כי הן בונות הכול.

עינת וילף: יש, אגב, הבדל בין הסבה לבין בינוי גן חדש.

עינת וילף: יש מחיר לזה ולזה.

יגאל צרפתי: כן, אני ארחיב על זה.

יגאל צרפתי: הנושא הזה, של ה-9%, זו נקודה אחת.

יגאל צרפתי: נקודה שנייה, מרכיב מאוד חשוב שהוספנו השנה הוא תוספת המרחק.

יגאל צרפתי: תוספת המרחק נעה בין 14%-3% והיא נותנת מענה – עם עדיפות כמובן לפריפריה, כי היא מורכבת ממטריצה של מצד אחד סוציואקונומי, מצד שני, מדד פריפריאלי.

יגאל צרפתי: ולמעשה היא יכולה במקומות מסוימים להגדיל את העלות של הגן, את התקצוב שלנו, ב-14% נוספים במקסימום.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אם ניקח רשות - - -

עינת וילף: על פני ה-9%.

יגאל צרפתי: בנוסף ל-9%.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, יש לנו, נניח, רשות שנמצאת באיזשהו מקום שהוא בפריפריה, אז יש לנו את ה-9% שהיא מקבלת, יש עד 14% שהיא מקבלת תוספת מרחק.

יגאל צרפתי: בנוסף לזה, עוד דבר חשוב, יש מונח שנקרא "תשתיות היקפיות", שהוא בא לתת מענה לכל הצרכים שבמגרש, כל מיני קירות תמך וכאלה, דבר שאנחנו רואים בעיקר במקומות שהטופוגרפיה היא בעייתית.

יגאל צרפתי: התקציב הזה, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר, שולש.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אם הוא עמד על איזשהו סכום, היכולת שלנו לתת מענה במקומות הבעייתיים האלה הרבה יותר משמעותית.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, הדלתא שנפלה על הרשות היא דלתא שצומצמה בצורה בלתי רגילה בהשוואה לעבר.

עינת וילף: אז רק שאני אבין – אולי גם אם האוצר גם יוכל להתייחס.

עינת וילף: כלומר, כן נלקח בחשבון זה שהרשות מצדה אחראית להוציא כסף.

עינת וילף: רק כדי להאיץ את התהליך הזה ולתמרץ את הרשויות לא לעכב את זה, היה ניסיון לצמצם את העול שיש על הרשויות.

עינת וילף: זו הבנה נכונה של החשיבה?

אורי שמרת: אני אתייחס ברשותך.

אורי שמרת: אני אפשט את זה.

אורי שמרת: היה ברור לנו – בסופו של דבר, המחיר לגן, מה שהרשות משלמת, נקבע בהתאם למכרז.

אורי שמרת: יש מכרז, יש לה קבלן, וכך נקבע המחיר.

אורי שמרת: גם הממשלה הבינה שברגע שצריך לבנות כל כך הרבה גנים, זה מצב של ביקוש והיצע קלאסי, במחיר כנראה יעלה, הספק ינצל את המצב ויעלה.

אורי שמרת: כמו שיגאל אמר, כן היתה כוונה שההחלטה תיושם בהקדם.

אורי שמרת: וכן, לא רצינו להפיל את הנטל על הרשויות, ולכן הקצנו תוספת - - - 9% לכל הרשויות.

אורי שמרת: כמו שיגאל אמר, גם הקצנו תוספת לרשויות חלשות ולפריפריה.

אורי שמרת: אם המכרז מעבר לזה מגיע לסכום שהוא מעבר למה - - -

עינת וילף: ההקצאה לרשויות בפריפריה היא מתוך הנחה שיהיה להם יותר קשה להוציא את מה שהן צריכות מכספו לטובת הבינוי?

אבי קמינסקי: גם וגם.

אורי שמרת: זו מטריצה של פריפריה וסוציו.

אורי שמרת: ולכן גם וגם.

אורי שמרת: ואם בסופו של דבר, למרות כל המאמצים שעשינו בהגדלת התקצוב בממוצע של – ממוצע גבוה, אני לא זוכר, תחשבי על 9 ועוד 14%-3%.

אורי שמרת: אם מעבר לזה המכרז יצא מעבר לתקצוב, אז הרשויות יצטרכו להשלים מתקציבן.

אורי שמרת: אבל נעשה כאן מאמץ משמעותי להקל את הנטל בסופו של דבר, בטח על הרשויות החלשות.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: יגאל, תשלים, אחרי זה אנחנו - - -

יגאל צרפתי: כדי להשלים את התמונה, בהמשך לשאלה שלך, שאלת על מבנים מוסבים.

יגאל צרפתי: הגענו לעוד הסכמה מאוד חשובה עם אגף התקציבים באוצר, שלמעשה אמרנו יישובים ותיקים כמו ראש העין, למשל, שיש בהם, נניח, מבנים של גנים שנסגרו במרוצת השנים, הפכו להיות סניף של משמר אזרחי או כל מיני צרכים אחרים של הקהילה, אנחנו נותנים Incentive לרשות להשמיש אותם מחדש באמצעות הסבה.

יגאל צרפתי: אם למשל אני לוקח מבנה כזה, ואני ב-300,000 שקל מתאים אותו לצרכים העדכניים שלו, למעשה, את הדלתא בהשוואה בין ה-300 ל-671, אני משאיר לרשות ולרווחתה.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, זה נתן גם הזדמנות לרשויות ותיקות וחזקות - - -

עינת וילף: לא הבנתי.

עינת וילף: כלומר מתקצבים רשות במלוא ה-670,000 שקל גם אם היא מסבה גן?

יגאל צרפתי: לא.

יגאל צרפתי: הדלתא – היא יכולה להשתמש בה לטובת כיסוי הגירעונות בגנים האחרים.

יהודית גידלי: דלתא בין מה למה?

אברהים צרצור: אם גן חדש עלה 671, ושיפצתי גן שעמד ריק כמה שנים ב-300,000 שקל, נוצרה לי איזושהי דלתא.

אברהים צרצור: אם בגנים חדשים העלות היתה הרבה יותר גדולה ממה שתוקצב בפועל, יש אפשרות לסגור שם את הפערים.

יהודית גידלי: אז אתה נותן לו מה-670 הנותרים?

יגאל צרפתי: כן.

יגאל צרפתי: זה היה הסיכום.

יגאל צרפתי: זה מין מהלך של Win-win.

יגאל צרפתי: מצד אחד, אני מחזיר לתוך האינוונטר שלי גנים שכבר יצאו, שאני לא - - -

עינת וילף: אבל זה חייב להיות גנים, זה לא יכול להיות - - -

יגאל צרפתי: אך ורק גנים לגילאי שלוש-ארבע.

עינת וילף: לא, זה חייב להיות מבנים שהיו גנים?

יגאל צרפתי: לא.

יגאל צרפתי: זה יכול להיות גם מבנה ציבורי שאני אתאים אותו.

יגאל צרפתי: זה יכול להיות כל מבנה ציבורי שיושב על מגרש חום.

יגאל צרפתי: אני אתן לא את תוספת הממ"ד, את תוספת השטח.

יעקב כץ: העיקר שיהיה גן בסוף.

יגאל צרפתי: העיקר שיהיה גן שעונה לכל הקריטריונים.

עינת וילף: אבל את התוספת הוא יכול להביא רק לגנים, הוא לא יכול סתם להחליט - - -

יגאל צרפתי: לא, רק לגנים.

יגאל צרפתי: זו המטרה, להקל בגנים הרי.

עינת וילף: אני רק מוודאת.

יגאל צרפתי: נושא הדיון זה הגנים.

עינת וילף: בבקשה.

אבי קמינסקי: שנייה אחת זיו.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

אבי קמינסקי: אני לא עומד מול משרד החינוך בקטע הזה, מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שכולנו פרו העניין, ואיך שמשרד החינוך – יגאל וסימה – עמדו בנושא הזה, חשוב לציין גם את הדברים הטובים בעניין הזה, של העבודה המאומצת, הטובה והנאותה בנושא הזה.

יעקב כץ: רק את הטובים, וגם את - - -

אבי קמינסקי: שנייה, אל תפריע לי, אני לא אפריע לך.

עינת וילף: לא, אני רק אבהיר, לחברי הכנסת יש את מלוא הרשות להפריע לדוברים.

עינת וילף: הרשות הזאת היא לא הדדית.

אבי קמינסקי: אוקיי, בסדר.

אבי קמינסקי: אין בעיה, אני מתנצל.

אבי קמינסקי: התנצלתי, וקבל את התנצלותי.

אבי קמינסקי: יחד עם זאת, גם נעשה מאמץ של האוצר בקטע הזה, ושל המשרד, כי המשרד הבין את הדלתא הזאת.

אבי קמינסקי: יחד עם המשרד, יחד עם האוצר בעניין הזה, נעשה רצון טוב.

אבי קמינסקי: עדיין, רשות מקומית שבונה גני ילדים – ארבעה, חמישה, חצי תריסר כיתות גן – שמה חצי מיליון, 600,000, 700,000 שקל מעבר לתקציב הקיים כדי לבנות גן ילדים.

אבי קמינסקי: זה מה שאני אומר, ללא כל קשר למאמץ – אני לא האמנתי, אבל צריך לומר את זה עוד פעם, אני אומר את זה מתוך כבוד והערכה לעניין.

אבי קמינסקי: יחד עם זאת - - -

יגאל צרפתי: חשוב רק להזכיר ששנה שעבר זה היה 100%.

עינת וילף: שנייה, אני רוצה לאפשר לו לסיים.

אבי קמינסקי: מעבר לזה יש עוד נושאים נוספים של קשיים של העניין זה, שאולי אחר כך אני אעלה את זה שוב, אבל אם נתעסק רק בקטע הזה, אז - - -

עינת וילף: לא, אתה יכול להעלות את כל הקשיים, כל שאתה רוצה.

אבי קמינסקי: אז אני אומר עוד דבר אחד.

אבי קמינסקי: אני אומר את הדבר הנוסף.

אבי קמינסקי: הדבר הנוסף הוא הצטיידות.

אבי קמינסקי: עלות של הצטיידות שהמשרד נותן לרשויות המקומיות הוא X שקלים.

אבי קמינסקי: הדלתא היא כמעט פי שלוש.

אבי קמינסקי: זאת אומרת, אם ההצטיידות של גן ילדים זה 24,000 או 28,000 שקלים לגן ילדים, הצטיידות של גן ילדים מא' ועד ת' זה לפחות 90,000-80,000 שקל, כולל מתקני חצר, כולל הכול.

אבי קמינסקי: עוד פעם אני אומר זה, זה ממקום טוב.

אבי קמינסקי: אבל עוד פעם זה נופל עד הרשויות המקומיות.

עינת וילף: אני רוצה להבין שוב בנושא הזה, למשל, דלתא של הסבה יכולה ללכת גם לטוב הצטיידות?

יגאל צרפתי: בעיקרון – לפני כן, אני אלך דקה אחורה, קודם כל, להזכיר לעצמנו שכל הנטל של בניית גני הטרום חובה ביישובים שלא היו בצו שר היה מוטל ב-100% על הרשות המקומית.

יגאל צרפתי: לגבי הנושא של ההצטיידות – פה קשה להעביר מהסעיף של הבנייה לטובת ההצטיידות, כי זה למעשה תקנה סגורה בפני עצמה.

יגאל צרפתי: אפשר לבחון את זה, אפשר לנסות ללמוד את העניין.

יגאל צרפתי: האמת, לא שמעתי עד היום טענה גורפת בעניין הזה.

יגאל צרפתי: אני מוכן לקחת על עצמי ללמוד, יחד עם החברים שלי, אולי יש מקום.

עינת וילף: לפחות תבדוק, אם זה יעלה.

עינת וילף: כן, בבקשה.

אבי קמינסקי: הקושי הנוסף הוא הנושא של כוח אדם בתוך גני הילדים.

אבי קמינסקי: התקן המתוקצב היום הוא גננת וסייעת.

אבי קמינסקי: אני מדבר רק על גני ילדים בגילאי שלוש.

אבי קמינסקי: זאת אומרת, לא על גילאי חמש או ארבע, או שלוש וארבע.

אבי קמינסקי: אם זה גן ילדים של גילאי שלוש, שזו השנה הראשונה שלהם במערכת, 35-30 ילדים בגן ילדים – זה כוח אדם יחסית קטן לתשומת הלב שהתלמידים זקוקים לה בתחילת הדרך.

אבי קמינסקי: אני לא רוצה להגיד על אחר כך, ימים יגידו.

אבי קמינסקי: אני מעריך שבמקום זה – ואני מקווה לטעות, אני אשמח לטעות – יהיה לחץ כמעט בלתי אפשרי על הגננת ועל הסייעת.

עינת וילף: אתה מעלה את הנקודה של עצם ההגדרה של גננת וסייעת, או שאתה אומר שאתה גם לא מצליח למצוא גננות וסייעות?

אבי קמינסקי: לא.

אבי קמינסקי: אני מדבר על גננת וסייעת.

אבי קמינסקי: אני מעריך שיש גננות.

אבי קמינסקי: המשרד עשה מאמץ, ויש גננות.

אבי קמינסקי: יש גם סייעות בתוך המקום הזה.

אבי קמינסקי: הבעיה היא רק בתוך הלחץ של גני ילדים, שהם כולם גילאי שלוש.

אבי קמינסקי: לא שלוש וארבע, שחלקם כאלה וחלקם כאלה.

אבי קמינסקי: שם יהיה פחות לחץ.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: סימה, כאן אני רוצה לשאול אותך במיוחד.

עינת וילף: זה נושא – גם אין ספק שנדון בו שוב.

עינת וילף: כל מי שמנסה לגדל אפילו ילד אחד – המחשבה על גננת וסייעת לבד ל-30 וכמה ילדים היא על גבול מבהילה.

עינת וילף: זה עלה גם בדיון אחר, שאמרנו שאסור שיחשבו על הגנים האלה רק כשירותי שמרטפות, אנחנו רוצים לחשוב על הפדגוגיה, על כל הנושא הזה.

עינת וילף: אבל העירו, בצדק, ששמרטפית בדרך כלל שומרת על שני ילדים, שלושה גג.

עינת וילף: איך בכלל מתייחסים למספרים האלה?

עינת וילף: הם מבהילים.

מה יפית: ראשית, אני אומר שאנחנו כבר, אני חושבת – הרבה מאוד שנים יש לנו גנים כאלה.

מה יפית: זו לא שנה ראשונה.

מה יפית: השנה, הילדים האלה זוכים לחינוך חינם.

מה יפית: אבל במערכת קיימים גנים לגילאי שלוש-ארבע.

עינת וילף: עם יותר מ-30 ילדים, רק גננת וסייעת?

מה יפית: כן.

מה יפית: אני תיכף אסביר.

אורית זוארץ: בוודאי זה גם בשכונות, בפריפריה, ברשויות מקומיות עם דירוג נמוך.

מה יפית: גם אנחנו מסכימים שתוספת כוח אדם – אנחנו יודעים מה הנחיצות למסגרת הגן, בוודאי בשלושת החודשים הראשונים, כאשר יש שלבי הסתגלות.

מה יפית: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה לא חלק שנכנס במסגרת התקציב של יישום - - -

עינת וילף: את הרי אומרת את הדברים האלה בתוך המשרד, אז את לא צריכה להגן פה על העמדה שגננת וסייעת זה מספיק.

עינת וילף: בטח גם את, בפנים, בדיונים, אומרת שזה מטורף.

מה יפית: אני אומרת שזה מטורף, אבל אני גם יודעת מתוך הניסיון שלי שזה אפשרי.

מה יפית: זאת אומרת, כשאת אומרת "מבהיל", אז אני בהחלט חושבת שברגע הראשון, להורה שמכניס ילד לגן, זה מבהיל.

מה יפית: אבל הרבה מאוד פעמים איכות כוח האדם היא שקובעת במסגרת הגן.

מה יפית: ויש לנו ניסיון.

מה יפית: שוב אני חוזרת ואומרת, זו לא שנה ראשונה שאנחנו קולטים ילדים בני שלוש ובני ארבע.

מה יפית: יש לנו 120,000 ילדים בתוך המערכת, ששילמו שכר לימוד והיו בתוך המערכת.

עינת וילף: מתוך ה-120,000, כמה נמצאים בגני ילדים בגילאי שלוש, הקיימים, שיש יותר מ-30 ילדים בגן, וכל כוח האדם זה גננת וסייעת, ולא לוקחים מהם כסף לסייעת נוספת?

מה יפית: יש לנו כ-220,000 ילדים, כי אני דיברתי על ילדים - - -

עינת וילף: זה מה שאני זוכרת.

מה יפית: אני רוצה להפריד בין הילדים שהיו במסגרת הצו וקיבלו חינוך חינם, לבין הילדים שהין במסגרת בחירה שלהם במוסדות הרשמיים.

מה יפית: זאת אומרת, 220,000 ילדים שיש לנו במערכת, בשנתון הזה של גילאי שלוש-ארבע.

עינת וילף: מתוך ה-220,000, כמה בגנים שיש מעל 30 ילדים, גננת, סייעת, ולא לוקחים מהם כסף לסייעת נוספת באופן אישי?

מה יפית: רוב הגנים – כל הגנים בעצם, לא לוקחים סייעת שלישית.

מה יפית: אני לא יודעת לומר לך מספר מדויק, כמה גנים מעל 30.

מה יפית: רוב הגנים הם מעל ל-30 ילדים.

מה יפית: ויכול להיות שבפריפריות יש לנו גנים קטנים יותר.

מה יפית: ביישובים מרוחקים יש גנים קטנים יותר, אבל הרוב זה הממוצע, 30-29 ילדים.

מה יפית: רוב השנתון.

עינת וילף: טוב.

עינת וילף: חברת הכנסת זוארץ, כיוון שזה הדיון שלך, אתה רוצה?

אורית זוארץ: אני מתנצלת, אני פשוט רצה מדיון לדיון.

אורית זוארץ: היה דיון על מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית במקביל לדיון הזה.

אורית זוארץ: בהחלט ביקשנו – הצטרפתי לחבר הכנסת אלכס מילר בבקשה לקיים דיון מהיר, כדי לקבל איזושהי תמונה קצת יותר ברורה.

אורית זוארץ: אנחנו מקבלים פיסות מידע.

אורית זוארץ: בכל פעם קצת דרך התקשורת, ורצינו לברר בצורה חד-משמעית איפה המשרד עומד ברמת ההיערכות.

אורית זוארץ: למה לא מעבירים את התקציבים?

אורית זוארץ: יש כאן תביעות של רשויות מקומיות שצריכות לקבל מענה.

אורית זוארץ: רשויות מקומיות מכשירות כל מיני מבנים מהיקב והגורן כדי לקלוט את אותם ילדים.

אורית זוארץ: וזו היתה מטרת הדיון.

עינת וילף: את יודעת על רשות מקומית שלא קיבלה את התקציב?

אורית זוארץ: יש רשימה של רשויות - - -

אברהם מיכאלי: הבעיה היא לא התקציב, הבעיה היא לוח הזמנים הצפוף.

אורית זוארץ: לוחות הזמנים שאילצו את השלטון המקומי להיכנס ולתת מענה.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע קצת יותר אולי ברמת נתונים.

אורית זוארץ: הרי גילאי שלוש זה לא משהו חדש.

אורית זוארץ: ילדים, גם בפריפריה הגיאוגרפית, גם ביישובים בחתך סוציואקונומי נמוך, מקבלים את המענה הזה ללא תשלום כבר הרבה מאוד שנים.

אורית זוארץ: זה לא משהו שהמצאנו היום.

אורית זוארץ: וגם בערים הגדולות, בשכונות עם החתך הסוציואקונומי הנמוך.

אורית זוארץ: השאלה היא איפה נוצר הפער, ובאיזה מקומות יש קושי?

אורית זוארץ: ועוד שאלה שאני רוצה לשאול, אם יש כאן מישהו מהתמ"ת, למה בתמ"ת לא מרחיבים את מספר הילדים שיכולים לקבל מענה?

אורית זוארץ: כי אנחנו יודעים שבמעונות היום, בהרבה מאוד מקרים, שוהים ילדים מעבר לגיל שלוש.

אורית זוארץ: ויש מעונות שיכולים לתת מענה.

אורית זוארץ: איפה שיתוף הפעולה של משרד החינוך והתמ"ת כדי לתת פתרונות, לפחות במקומות שיש?

אורית זוארץ: אגב, זה לא גילאי שלוש, יושבת-הראש, אלא אנחנו מדברים על ילדים בני שנתיים ושמונה חודשים, כי דצמבר נכללים בתוך הפול הזה.

אורית זוארץ: יש גנים, כמו שאמרת, ביישובים הקטנים, שלפעמים הוא גן ברצף של שלושה מחזורים.

אורית זוארץ: שם ילדים בני שנתיים ושמונה, ארבע, וגם 5 לפעמים, אלה שלא הגיעו לגני החובה.

מה יפית: יש גילאים כאלה שהם תלת-גילאים ביישובים שבהם אי-אפשר - - -

אורית זוארץ: ביישובים הקהילתיים בדרך כלל.

מה יפית: גם בקהילתיים, גם מרוחקים, במועצות אזוריות, ביישובים מרוחקים שלא כדאי להסיע ילדים צעירים, ושם אנחנו מאשרים שלושה גילאים.

אורית זוארץ: אבל יש סייעת נוספת?

מה יפית: כן.

מה יפית: יש הנחיות ברורות לגבי סייעת נוספת במקרה של תלת-גילאים.

אורית זוארץ: כי אני יודעת שיש שם בת שירות, לפחות בגנים שאני מכירה.

מה יפית: לא, יש סייעת נוספת בגנים שמאושרים על-ידי המשרד.

מה יפית: לא כל אחד יכול להחליט שהוא יוצר מצב של גן תלת-גילאי, אבל במידה והמשרד מאשר את זה, אז גם מאושרת להם סייעת.

אורית זוארץ: זה אומר שטובת הילד לא ממש עומדת לנגד העיניים, שהילד יהיה עם קבוצת הגיל שלו, ויקבל מענה, אלא היבטים תקציביים של הסעת ילדים מיישובים אחרים.

מה יפית: לא, אלה גישות שונות.

עינת וילף: למה, הסעה לילד קטן זה גם טובת הילד.

מה יפית: אלה גישות שונות.

מה יפית: יש גישות שונות.

מה יפית: בקיבוצים יאמרו לך שלמרות שיש הרבה מאוד ילדים, הרצון שלהם ליצור את הרצף הגילאי, והם מעדיפים שיהיו ילדים בני שנתיים ועשרה חודשים עם ילד בן 6 שנים.

מה יפית: זה תלוי איזו גישה מובילים ולאן - - -

אורית זוארץ: בקיבוצים, לצערי הרב, זה כבר מזמן הפך להיות גישה כלכלית.

אורית זוארץ: 3,500 שקל לגן עד גן חובה או עד כיתה א' זה לא בדיוק גישה חינוכית.

אורית זוארץ: זו גישה כלכלית גרידא.

מה יפית: גם בזה אנחנו מטפלים השנה, והכנסנו את זה למסגרת.

מה יפית: זה לגבי הנושא של גישות, לגבי הנושא של גילאים.

מה יפית: אנחנו הגבלנו השנה והנחינו את הרשויות לשבץ ילדים לשני שנתונים, דבר שהיה מוכר וידוע, למעט היישובים שעליהם דיברתי, שהם מרוחקים ואין לנו אפשרות לנייד ילדים, ואנחנו לא מעוניינים להסיע ילדים מספר שעות.

מה יפית: אנחנו כן מאשרים להם להיות במסגרת תלת-גילאית, והם מקבלים סייעת.

מה יפית: לגבי הסוגיה של התמ"ת – במסגרת המעונות יש גנים, שהיו מוכרים כגנים מוכרים שאינם רשמיים, אבל לא תוקצבו.

מה יפית: השנה כן נעשה איזשהו מהלך - - - שיש מסגרות.

מה יפית: אני אומרת מעונות – נעמ"ת, ויצ"ו ו"נאות מרגלית", עד כמה שאני זוכרת.

מה יפית: עם שלושת הגופים האלה כן היה לנו קשר, ויצרנו חיבורים.

מה יפית: לא בכל המעונות יש מסגרות של כיתות גן, ואז לא ניתן לתת מענה שם.

מה יפית: אני לא יכולה לדבר במקום התמ"ת, אבל במקומות שיכולנו לעשות את החיבורים, עשינו את החיבורים.

עינת וילף: אני יודעת שהיו כמה בקשות של גני תמ"ת להרחיב את - - -

מה יפית: מי שהגיש בקשה, קיבל בצורה מסודרת.

מה יפית: לא כל האישורים ניתנו עדיין, אבל כולם נמצאים כרגע בתהליך.

מה יפית: היתה גם טענה נוספת לגבי הפערים בין הגילאים.

מה יפית: יש ילדים שנופלים בין הכיסאות.

מה יפית: גם זה לא מדויק, כי אנחנו קולטים ילדים עד ה-17 בדצמבר 2009, התמ"ת קולט מה-18 בדצמבר 2009.

מה יפית: כך שאין פערים מבחינת הגילאים.

מה יפית: יכול להיות שילדים לא נקלטים למערכת התמ"ת או למעונות מסיבות אחרות לגמרי.

מה יפית: לגבי נתונים אחרים – אני מסרתי קודם.

אורית זוארץ: אין בעיה.

עינת וילף: עברנו על כל הנתונים.

עינת וילף: כן.

אבי קמינסקי: משפט אחד.

אבי קמינסקי: אני מעריך שלמרות כל הדברים האלה כאן, נגענו בנקודה הכי מרכזית.

אבי קמינסקי: בסופו של דבר, החלטת הממשלה תיקלט והפערים ייטמעו בתוך המערכות, ומשרד החינוך עשה את עבודתו כפי שעשה, והרשות המקומית עשתה את זה כפי שעשתה.

אבי קמינסקי: זה מהלך של שלוש שנים, אני מעריך שבשנה הבאה הכול ייגמר ויתייצב, כולל גם הנושא של הסייעות, ויראו וילמדו את העניין.

אבי קמינסקי: הנושא של החיבור שבין גילאי לידה עד שלוש – לתפיסה הכוללת של גיל לידה עד שש, של הגיל הרך, זה הדבר המרכזי שהוא חייב להיות ל-Issue.

אבי קמינסקי: אני רוצה לקרוא – לך לפחות – לנהל על זה דיון כאן בוועדה על התפיסה הכוללת של הגיל הרך ככלל, שזה מוקד העניין.

אבי קמינסקי: ולא תמ"ת, אלא שמשרד החינוך ינהל את זה בצורה הראויה, וייתנו לאנשי החינוך לעבוד מגילאי לידה – כי אין גילאי אפס – עד גילאי שש, על כל התפיסה, על כל המרחב, והמעבר והקושי שהרשויות המקומיות עומדים בהם במעבר שבין המעון לבין גילאי שלוש במעבר הזה.

אבי קמינסקי: נתקלים בהרבה מאוד סוגיות קשות מאוד של התפתחות הילד, של אנשים לא מקצועיים שטיפלו בילדים, וזאת סוגיה אמתית.

אורית זוארץ: במעונות היום?

אורית זוארץ: במעונות היום המוסדרים, אנשים בלתי מקצועיים?

אבי קמינסקי: אני לא אומר רק במעונות היום, מעונות היום זה רק חלק קטן.

אורית זוארץ: המדינה לא לוקחת אחריות על ילדים מלידה עד שלוש, נקודה.

אורית זוארץ: זה חידוש מה שקורה כאן.

אורית זוארץ: לא לוקחים אחריות.

אורית זוארץ: מגלגלים את זה לפתחם של הארגונים.

אורית זוארץ: אני מאוד לא מסכימה אתך שילדים שגדלים בתוך מערכות של התמ"ת יוצאים נפגעים.

אורית זוארץ: צר לי, אני ממש לא יכולה לקבל את האמירה הזאת.

אורית זוארץ: הם עוברים הכשרות והדרכות, ויש פיקוח פדגוגי, ובמסגרות שיש גם ילדים מעל גיל שלוש, יש פיקוח של משרד החינוך, הם שותפים - - -

יעקב כץ: מי מטפל בילד שהוא ברחם אמו?

יעקב כץ: גם על זה צריך טיפול.

אורית זוארץ: אני חושבת שבכלל צריך רישיון כדי ללדת.

יעקב כץ: צריך להקים מעונות לרחם.

אבי קמינסקי: אני מציע לך שתבדקי את הנתון הזה, ותראי שאני לא טועה.

אורית זוארץ: אנחנו הרבה זמן דנים בסוגיה הזו, והגיע הזמן להסדיר את זה, אבל לא להעביר את זה למשרד החינוך בהכרח; או להעביר למשרד החינוך, אבל עם החופשות של התמ"ת.

אורית זוארץ: כי מה שאתה אומר כאן זה עכשיו הורים לילדים מלידה עד שלוש יצטרכו להתמודד כל עם מערך של מערכת החינוך, שעליה יש לנו הסתייגות מאוד גדולה.

אבי קמינסקי: אני דיברתי על המעברים ולא דיברתי על החופשות.

אורית זוארץ: אבל יש לזה עוד מחירים.

עינת וילף: אנחנו כמובן התחלנו לדון בנושא הזה.

עינת וילף: התקיימו הרבה דיונים.

עינת וילף: אין ספק שיש – לאט-לאט מחלחלת התפיסה שחינוך לגיל הרך הוא חינוך.

עינת וילף: וזה ילך ויתרחב.

עינת וילף: ביקש לדבר - - -

יעקב כץ: מה עם חינוך לגיל המבוגר?

עינת וילף: גם, אבל - - -

יעקב כץ: חברי הכנסת.

עינת וילף: אבל היום דווקא יותר ויותר ברור שהשקעה בחינוך הגיל הרך טובה ועדיפה על הגילאים המבוגרים.

עינת וילף: גם וגם, אבל התשואה יותר טובה בהתחלה.

עינת וילף: ביקש לדבר מוטי יוגב, סגן וממלא מקום יושב-ראש המועצה האזורית מטה בנימין.

יעקב כץ: אלוף משנה.

עינת וילף: הוא לא כתב.

אורית זוארץ: זו לא ועדת חוץ וביטחון.

אורית זוארץ: חברים, יש גם חברה אזרחית.

מרדכי יוגב: ברשות יושבת-הראש וחברי הכנסת, אפשר להתחיל ממה שאמרה חברת הכנסת זוארץ.

מרדכי יוגב: יהודה ושומרון בכלל, ובנימין בפרט – יושבת פה גם מהנדסת המועצה האזורית בקעת הירדן.

מרדכי יוגב: לא זיהיתי אנשים נוספים, אם לא זיהיתי מישהו - - -

יעקב כץ: צרפתי פה.

מרדכי יוגב: יגאל צרפתי, סמנכ"ל משרד החינוך לפיתוח ותשתיות, ויתר האנשים.

מרדכי יוגב: כל אחד לפי כבודו ומעלתו, שלא אפגע באף אחד.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, יש ביהודה ושומרון גידול גבוה מאוד.

מרדכי יוגב: בנימין נמצאת בגידול של למעלה מ-10% לגני ילדים.

מרדכי יוגב: כנ"ל לכיתות א'.

מרדכי יוגב: זה מחייב אותנו, יוצר מחויבויות גבוהות מאוד להעמדת כיתות.

מרדכי יוגב: אני רוצה להודות לכל הגורמים.

מרדכי יוגב: קודם כל, לפני שאני אבוא בבקשות, להודות למשרד החינוך.

מרדכי יוגב: אנחנו הגשנו בקשות ל-88 כיתות חדשות – טרכטנברג - -

יעקב כץ: קיבלנו 100.

מרדכי יוגב: - - הכירו כבר בצורך של 33, ובחלקם הם עדיין לא קיימים כי הקשיים הם קשיי קרקע.

מרדכי יוגב: ולשם אני רוצה להגיע.

מרדכי יוגב: אולי ההתייחסות הראשונה היא ההתייחסות שאמרה חברת הכנסת זוארץ.

מרדכי יוגב: אנחנו מעט סובלים – הייתי מגדיר – מהמציאות.

מרדכי יוגב: לפני כשנתיים, פה, מר איתן ברושי, שמוכר פה לכולם, עוזר שר הביטחון להתיישבות, יחד, בוועדת החינוך של הכנסת הוגדר שכיתה לכל תלמיד הוא ערך שקודם לבירוקרטיה.

מרדכי יוגב: אם יש בירוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל, אז הבירוקרטיה היא קצת יותר מורכבת ממנה.

מרדכי יוגב: לפעמים היא מותנית בקצין – לפעמים הוא זוטר – והבנתו את צורכי המערכת האזרחית.

מרדכי יוגב: היא באמת רחוקה – לפעמים אפילו אין לו ילדים והוא איננו מבין מה המשמעות שאין כיתה לילד לגן ילדים או למקום אחר.

מרדכי יוגב: אז זה קושי שאני חושב שיש מקום לקיים דיון נפרד יחד – כי חסרים לי פה אנשי המינהל האזרחי ואנשי מערכת הביטחון, שאנחנו כפופים להם תחת ההגדרות, וכל דבר, וכל העמדת גן ילדים, אנחנו צריכים תהליכים מאוד ארוכים, לעיתים של שנים ארוכות.

מרדכי יוגב: עכשיו סיימנו בית ספר בטלמון – ארבע שנים וחצי.

מרדכי יוגב: אנחנו קיבלנו עכשיו חוזה חכירה במקום אחר, ארבע שנים.

מרדכי יוגב: נעלה – צריכים גני ילדים, הקו הכחול שם לא נחתם כבר חמש, ושש שנים.

מרדכי יוגב: על דברים שכאלו, על פרוצדורות שכאלו, שלעיתים הן עניין באמת מנהלי, והם יכולים להגיע - - -

יעקב כץ: מה עם - - -

מרדכי יוגב: ועוד מקומות.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר בהקשר לזה כמה נקודות קצרות, כדי לא להאריך.

מרדכי יוגב: אחד, הייתי מבקש לקיים דיון גם קונקרטי.

מרדכי יוגב: הבעיה הארצית היא מוכרת.

מרדכי יוגב: אני לא אאריך בה, היא יקרה לי.

מרדכי יוגב: עסקתי גם בחינוך הרבה שנים, גם בצבא וגם במסגרות של "בני עקיבא".

מרדכי יוגב: הייתי מזכ"ל "בני עקיבא" שלוש שנים.

מרדכי יוגב: אני הייתי מבקש לקיים דיון דחוף כאשר נמצאים פה נציגים מהמינהל האזרחי וממשרד הביטחון.

מרדכי יוגב: כי פעם אחת יש לי מה לומר תודה, ופעם שנייה יש לנו מה לומר על קשיים מסוימים, שבחלקם בנקודה מאוד מסוימת לא היו בתקופת ההקפאה.

מרדכי יוגב: הצלחנו למצוא את הנתיבים למענה של כיתה לכל תלמיד.

מרדכי יוגב: ואת ההחרגות ואת החריגות שנותנות את התב"א הנקודתית, שזה רק מבנה יביל, ורק אם זה אדמות מדינה וקו כחול – הצלחנו לסדר את הנוסחאות, גם בעזרת איתן, גם בעזרת אנשיו, איש-שלום, ואחרים, וכך דרך מתאם הפעולות בשטחים.

מרדכי יוגב: ואילו השנה אנחנו עומדים בנקודה אחת, למשל, באיזושהי התנכלות – אני לא אגיד בשם – של קצין אחד במערכת שיוצרת פקק בכולם.

מרדכי יוגב: יש רצונות במקומות אחרים, וקצין אחד, על כל מבנה כזה, מחפש להשים לו פה ושם צווי הריסה.

מרדכי יוגב: והדבר הזה הוא פשוט בהתנהלות של מערכת צבאית - - -

אברהם מיכאלי: אבל מה מציעים לך?

אברהם מיכאלי: לאיפה תיקח את אותם ילדים, שאין לך כרגע מענה בשבילם?

מרדכי יוגב: אל"ף, הייתי מבקש שיתקיים דיון נוסף, שהוא לא הייעוד של הדיון הזה, שאני מכבד את הדיון, אני חושב שהוא חשוב.

מרדכי יוגב: בהקשר להיערכות, התקופה - - -

יעקב כץ: אתה מדבר רק על מטה בנימין?

מרדכי יוגב: של יהודה ושומרון בכלל.

מרדכי יוגב: של כל המקומות שבהם חינוך כפוף למערכת הצבאית / משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: ניהלנו דיונים כאלה לפני שנתיים, חשבנו שהגענו לנוסחות.

מרדכי יוגב: ויש שם אנשים טובים שמנסים להגיע לנוסחאות.

מרדכי יוגב: אנחנו מציעים שבסוף כל שנה – ההיתרים מגיעים אחרי ששנת הלימודים כבר נפתחה.

מרדכי יוגב: ואנחנו נאלצים – אני אומר בשם ראש המועצה שלי - - -

יעקב כץ: אבל לפחות השנה - - -

מרדכי יוגב: לא, זה לא טוב, כי כל שנה צריך לחדש את זה מחדש.

מרדכי יוגב: ואנחנו נאלצים כביכול לעבור על חוק בירוקרטי של המינהל האזרחי כדי לתת את הכיתות שכראשי הציבור, אנחנו מחויבים אליהם, וכביכול לעבור על החוק, שאין לנו שום עניין ורצון לעבור על החוק.

מרדכי יוגב: ולכן – אני אומר בשם ראש המועצה שלי – אנחנו נאלץ להשים כיתה על כל תלמיד, והיינו רוצים שהדבר יעשה בצורה חוקית.

מרדכי יוגב: קרי, יותר זריזות, יותר גמישות.

מרדכי יוגב: הכול במקצועיות – אין לנו שום כוונה לא לעלות על שום אדמה פרטית, ולא על שום אדמה פלסטינית, אלא הכול באדמות מדינה, בקווים כחולים, ולזרז את הדבר הזה ביחס למוסדות חינוך.

מרדכי יוגב: את כל האישורים החריגים, או כל מה שהמינהל דרוש לו לגבי הדבר הזה.

מרדכי יוגב: שתיים, יש יישובים שהם אינם מוסדרים דיים.

מרדכי יוגב: אנחנו מכירים כולנו, אין טעם להגיד פה יותר מידי, לא פוליטיקה ולא דבר אחר.

מרדכי יוגב: היה דוח טליה ששון, והיום יש את דוח השופט אדמונד לוי.

מרדכי יוגב: בכל אותם מקומות – זה מקל על מה שכבר לפני שנה ושנתיים - - -

יעקב כץ: אגב, כמה תושבים יש בבנימין?

מרדכי יוגב: בבנימין, במועצה האזורית עצמה – היא הגדולה בישראל – יש כ-57,000 נפש.

מרדכי יוגב: במרחב בנימין יש 150,000 נפש.

מרדכי יוגב: אבל זה כולל את מודיעין עילית, קריית ספר, שהיא עיר בפני עצמה, את בית-אל שהיא מועצה מקומית בפני עצמה, הר אדר, גבעת זאב, בית אריה - עופרים.

יעקב כץ: 57?

מרדכי יוגב: בנימין כשלעצמה, 57,000 נפש ב-44 יישובים.

מרדכי יוגב: מגוון אוכלוסייה חילוני, דתי-לאומי וחרדי.

מרדכי יוגב: וזה גם מצריך אותנו לדאוג למגוון של מערכות חינוך, כששואלים למה פתאום צריך עוד ועוד.

מרדכי יוגב: כי באדם, באחד היישובים הגדולים שלנו, נוצר 70% חילוני, 15% ציוני-דתי ו-15% חרדי.

מרדכי יוגב: - - - כוכב יעקב, יישוב של 7,000 נפש, כיישוב ומועצה הוא גדול אולי מ-20 מועצות אזוריות בישראל, היישוב הזה בפני עצמו, עם שלושה סוגי מערכות חינוך במקרה הזה.

מרדכי יוגב: אז אל"ף, אני מציע את עצמי, אם ניתן לקיים דיון דחוף עם גורמי מינהל אזרחי ומשרד הביטחון.

מרדכי יוגב: שנת הלימודים – רשמית עוד 32 יום.

מרדכי יוגב: גני הילדים – יש פה גננות, צריך שלושה ימים קודם להכין את הגן.

מרדכי יוגב: בקיצור, יש לנו פחות מ-30 יום, כאשר הבירוקרטיה ממשיכה לטחון, ולקדם את הדברים יותר.

מרדכי יוגב: משפט אחרון, באותם מקומות - - -

יעקב כץ: מוטי, אני אומנם רק שואל - - -

מרדכי יוגב: אבל יש יושבת-ראש.

יעקב כץ: רגע, מותר לשאול.

עינת וילף: הוא יכול להפריע לך כמה שהוא רוצה.

יעקב כץ: כבר שכחתי מה רציתי.

עינת וילף: בבקשה, תסיים.

מרדכי יוגב: אותם מקומות, המכונים "מאחזים", בלשון - - -

יעקב כץ: רציתי לשאול, אתם מקבלים קרוואנים במידה ואין בתים?

אברהם מיכאלי: זה מה שהבטיחו להם לפני שנתיים, היום הוא קיבל.

אורית זוארץ: ואז ההורים מתקשרים אלינו ושואלים למה - - - שהילדים נמצאים הוא לא ממוגן.

אורית זוארץ: כבר היו לנו פניות.

אברהם מיכאלי: מה עדיף, שהם ילמדו מתחת לשמיים?

יעקב כץ: לפחות אתם מקבלים קרוונים במקום הבתים?

מרדכי יוגב: יש הכרה של משרד החינוך בצורך, פר ראש, פר תלמיד.

מרדכי יוגב: איפה שאין צורך, אין הקמה.

יעקב כץ: - - -

מרדכי יוגב: משרד החינוך מכיר פר ראש.

מרדכי יוגב: משרד הביטחון, יש לו יותר קושי.

יעקב כץ: והיה ואין, הוא מביא לכם קרוואנים?

יעקב כץ: תגיד כן.

מרדכי יוגב: תן לי להגיד עוד מילה.

מרדכי יוגב: למשרד החינוך אני אומר תודה רבה.

מרדכי יוגב: אמרתי.

יעקב כץ: מקבלים פעמיים – פעם קרוואנים, ואחר כך בתים.

אורית זוארץ: עכשיו מבינים למה יש בעיות תקציביות.

מרדכי יוגב: שנייה, תן לי לגמור את המשפט ולסיים.

אורית זוארץ: מדיניות הרווחה זה בגדה המערבית, אתה יודע, זה לא בשטח ישראל.

יעקב כץ: היא שמחה על כל קרוואן שנכנס לשטח, לכן אני אמרתי.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, באותם מאחזים שבהם עוד לא היתה הסדרה, והם אדמות מדינה, רק קווים כחולים, וכבר ניתנו להם החרגות בשלוש השנים האחרונות מאז ההקפאה, היינו מבקשים, פר נקודתית, אם כל זה שזו החרגה לשנה, עם כל הכללים שנתקבלו כבר לפני שלוש שנים פה על-ידי - - - שהכללים הללו – כולל שינוע, כולל בנייה – יינתנו גם השנה.

מרדכי יוגב: משום מה, השנה, אנחנו בנקודה אחת אצל קצין אחד או שניים, מרגישים איזושהי פעולה נקודתית להתנכל למוסדות חינוך.

מרדכי יוגב: ואני מבקש שהמודעות הכללית, שהמענה הכללי יהיה שאת הכיתות נשים, נברר, נסגור, נאשר, נחוקק, בלי קשר לכל ההתייחסות הכללית ולטבעות מגורים או לדברים אחרים.

מרדכי יוגב: כך התקבלה פה העמדה, כך התקבלה פה המדיניות לפני שנתיים-שלוש בראשות איתן ברושי, והוא בשם שר הביטחון.

מרדכי יוגב: משום מה, השנה - - -

אורית זוארץ: למה לקצינים האלה יש סמכות?

אורית זוארץ: אם יש כאן החלטות שהתקבלו ויש כאן תכנית עבודה מסודרת, ויש תקציב, לא כל כך ברור לי איפה החסם.

מרדכי יוגב: האמת היא כזאת שהבטיחו לנו תשובות עד מחר, ואני פה יום אחד קודם, וניסיתי קודם להשיג את התשובות.

מרדכי יוגב: יש קצינים מצוינים, אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.

מרדכי יוגב: ויש חסמים במערכת שאנחנו לא מצליחים - - -

יעקב כץ: תפנה אלי.

יעקב כץ: אם לא תגיש לי את זה, אני אגיש את זה בתור הצעה - - -

מרדכי יוגב: אנחנו לא מצליחים, ואנחנו מגיעים ערב שנת הלימודים, ונאלצים להעמיד את הכיתות, וכביכול לעבור על החוק.

מרדכי יוגב: ואת ההיתרים מקבלים חודש-חודשיים - - -

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את זה אבל גם ממקומות אחרים בארץ.

אורית זוארץ: לפעמים מעבירים, או מאשרים, את זה ממש בדקה ה-90.

מרדכי יוגב: אבל אצלנו זה יותר נוקשה, אצלנו זה יותר מוקפד.

יעקב כץ: חבר הכנסת מיכאלי – יש לי שאלה.

יעקב כץ: אני יכול להגיד איזו מילה בבקשה?

עינת וילף: אתה רשום כשהוא יסיים.

עינת וילף: סיימת?

מרדכי יוגב: סיימתי.

מרדכי יוגב: אז אם ניתן לקיים דיון דחוף קונקרטי עם נציגי משרד הביטחון ועם המינהל האזרחי.

מרדכי יוגב: אני מקווה ששם כבר יהיו את כל התשובות.

מרדכי יוגב: אבל בפועל, אין לנו כיתות, כרגע חסרות לנו מספר כיתות גן.

מרדכי יוגב: שלחנו גם טבלאות מפורטות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: אני יושב ליד חבר הכנסת זחאלקה, או שהחרדים קוראים לו "זחאלקֵה".

יעקב כץ: הוא יושב לידי בכנסת והוא סיפר לי שהוא קיבל נתונים על ההרשמה למעונות ולגני ילדים – אני לא יודע אם זה הופיע בפניכם – שהציבור החרדי עלה מ-21% ל-27%.

יעקב כץ: הוא אמר לי: כצל'ה, יש משהו שישמח אותך, לא אותי, אבל אותך זה בטח ישמח, החרדים עלו מ-21% ל-27% בהרשמה השנה.

יעקב כץ: הערבים ירדו מ-21% ל-16%.

יעקב כץ: הציבור הדתי-לאומי עלה מ-14% ל-17%.

יעקב כץ: והשאר זה הציבור החילוני.

יעקב כץ: הגברת חברת הכנסת זוארץ, 40%.

יעקב כץ: האם ההיערכות אצלכם במגזר החרדי – חבר הכנסת מיכאלי, אתם נערכים לכך, גדילה של 6%?

אברהם מיכאלי: נערכים, בטח שנערכים.

אברהם מיכאלי: מחסור תמיד יש.

יעקב כץ: צריך לדעת איך נערכים – גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: זה מה שמפחיד כמה אנשים פה, לכן - - -

יעקב כץ: לא, כי האחוזים חשובים.

יעקב כץ: חבר הכנסת צרפתי, המספרים ידועים לכם?

יגאל צרפתי: ידועים מקרוב, מה שנקרא, ואנחנו פועלים בהתאם.

יעקב כץ: ברוך ה', נערכים.

עינת וילף: אתה רוצה?

עינת וילף: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהישיבה הזאת חשובה היום כי אני שומע – לפחות בתקשורת – שמציגים את משרד החינוך – משדרים אופטימיות לגבי ההיערכות שלהם לגבי הפעלת התוכנית.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה דיבר על תכנית בינואר.

אברהם מיכאלי: ואני מברך את הממשלה שהיא יזמה את התוכנית הזאת של מתן פתרונות לגילאים הנמוכים, מה שעד עכשיו לא היה.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אני שומע דווקא ראשי רשויות שכן מתלוננים.

אברהם מיכאלי: הם אומרים, רבותי, כל דבר טוב, אדם צריך להיערך לזה.

אברהם מיכאלי: לוח הזמנים שניתן לנו – אנחנו לא מסוגלים לקלוט את התלמידים הקטנים האלה, את התלמידים והתלמידות.

עינת וילף: בכל אופן, מדובר על שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם כבר מודיעים לציבור – ולהגיד אולי באופן כן: רבותי, לא כולם ייקלטו בשנה הראשונה - -

עינת וילף: נאמר.

אברהם מיכאלי: - - שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: ואז לא יקרה ב-1 בספטמבר, או אפילו בימים האלה אותה תסיסה, או אותה אכזבה של אותם הורים שהילדים שלהם לא יתקבלו השנה.

אברהם מיכאלי: אז אולי מראש להודיע: רבותי, מי שלא נקלט עכשיו, דעו לכם, השנה לא יהיה לכם מקום.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהם עברו את האופטימיים שלהם.

אברהם מיכאלי: הם יודעים שהם הגיעו למקסימום שרצו בשנה הראשונה לקלוט.

אברהם מיכאלי: אבל כנראה המודעות הזאת בציבור לא קיימת.

אברהם מיכאלי: הציבור צריך להבין שבשנה הזאת כנראה לא יכנסו לפרויקט.

עינת וילף: אז כולנו כאן לוקחים – אני יודעת שכל האנשים פה - - -

אברהם מיכאלי: זה לא מספיק כולנו פה.

עינת וילף: אני אומרת, אבל מעבר לזה - - -

אברהם מיכאלי: התקשורת מדברת ההיפך, תוקפים את הממשלה כל הזמן.

עינת וילף: אז קודם כל, התקשורת – אתה יודע כמוני את רמת האמינות.

עינת וילף: אבל, מעבר לכך, כל האנשים שפה, אני יודעת – אנשי המקצוע, גם השר, גם המנכ"לית, אמרו שוב ושוב: זאת תכנית לשלוש שנים.

עינת וילף: בשנה הראשונה ההישגים גבוהים וההיערכות גבוהה ממה שציפו שתהיה תוך שנה.

עינת וילף: אבל מדובר לשלוש שנים.

עינת וילף: זה נאמר – לא כולם יתקבלו בשנה הקרובה, לכן מתחילים עם גילאי ארבע על-פני גילאי שלוש, יש כל מיני עדיפויות.

עינת וילף: אבל בהחלט – לירון גם פה מדוברות של הוועדה, אתה מדוברות משרד החינוך – תדאגו שהתקשורת תזכיר לציבור שלא כולם יהיו.

אורית זוארץ: יש איזשהם קריטריונים?

עינת וילף: קודם כל, מתחילים גילאי ארבע על-פני שלוש.

אברהם מיכאלי: איפה שערוכים, כנראה יקלטו שם יותר.

אברהם מיכאלי: איפה שלא, לא.

עינת וילף: אבל בעיקרון זה מתחיל מארבע.

אורית זוארץ: אגב, בעיה נוספת שאנחנו מזהים בוועדה לקידום מעמד האישה, בדיון אחר, על המעונות.

אורית זוארץ: הרי הממשלה תקצבה הקמה של מעונות כבר לפני שלוש שנים.

אורית זוארץ: אנחנו כבר באיזשהו תהליך של קידום והקמה של מעונות, ואנחנו שומעים – זה אולי לשלטון המקומי – שיש רשויות מקומיות שביטלו את ההקצאה של הקרקע או המבנה למעונות היום, ומעבירים עכשיו את ההקצאה לגילאי שלוש-ארבע.

קריאה: יתכן.

זיו בר: את מכירה איפה זה?

אורית זוארץ: היתה פה בדיון הקודם, אני יכולה לבדוק ולהעביר לכם נתונים.

אורית זוארץ: היא אמרה שהם עומדים חסרי אונים כי הם קיבלו את כל האישורים, הם עמדו בכל הקריטריונים, ופתאום הודיעו להם שהם לא יוכלו לבנות מעון או להסב את המבנה למעון כי ראש הרשות צריך את המבנים לגילאי שלוש-ארבע.

אורית זוארץ: כלומר, זה בא על חשבון קבוצה נוספת באוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להשלים עוד משפט אחד.

עינת וילף: רק רגע, חברת הכנסת זוארץ.

עינת וילף: אחר כך אני אאפשר לך להשלים.

אברהם מיכאלי: אני גם מתייחס לנקודה, שלצערנו, אני שומע שגם ראשי רשויות התלוננו ואמרו לי שנאלצו כרגע לעשות "בנייה חפוזה", כמו שקוראים לזה.

אברהם מיכאלי: כי הקבלנים העלו מחירים ברגע האחרון, כי מבקשים מהם פרויקט דחוף.

אברהם מיכאלי: פרויקט דחוף עולה פי כמה יותר.

אברהם מיכאלי: החשש הכי גדול שלי שהפרויקטים הדחופים האלה לא יסתיימו בבטיחות נכונה, הגמר של הבניינים האלה יהיו חפוזים בשביל לקבל את מה שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לבקש את משרד החינוך ואת השלטון המקומי שישימו לב לזה, שלא יכניסו ילדים למקומות שחלילה מישהו ייפגע שם בפתיחת שנת הלימודים, ושלא נתלונן על זה רק אחרי זה.

עינת וילף: נקודה חשובה ביותר, ואני בטוחה שיש - - -

זיו בר: לא ניתן להכניס עד שאין אישור.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אם יהיה עוד זמן, אני אאפשר.

עינת וילף: הדוברת האחרונה שנרשמה, זהבה אדלשטיין, בבקשה.

עינת וילף: מהנדסת המועצה של בקעת הירדן.

זהבה אדלשטיין: אני רק רציתי להעלות לדיון – יותר מול משרד החינוך – את הבעייתיות ביישובים חוקיים.

זהבה אדלשטיין: אני באה מבקעת הירדן, יש לנו הכרה בצורך לשני גני ילדים.

זהבה אדלשטיין: מינואר אני בהליך מול המינהל האזרחי.

זהבה אדלשטיין: בבקעת הירדן, פעם האחוזים של מגרשים חומים למוסדות ציבור היו מול החטיבה להתיישבות, וזה הפסיק, ואנחנו אמורים לעבוד מול המינהל.

זהבה אדלשטיין: אני תוהה על ההליך עצמו.

זהבה אדלשטיין: למה תב"א, שעברה הליך ואישור שר ביטחון, וקיבלה תוקף לפני 40-30 שנה, בהקמה של כל מבנה ומבנה בה מצריכה שוב בדיקת קו כחול ושוב בקשה לאישור שר ביטחון?

זהבה אדלשטיין: כי מה שקורה זה שברגע שזה מגיע למינהל אזרחי – ואני נותנת פה דוגמה קונקרטית שאני תקועה אתה חצי שנה, זה מחולה.

זהבה אדלשטיין: אמרו לי עכשיו, נכון לאתמול, הדיון שהיה במינהל האזרחי שעשו שם חילופי קרקעות, והאדמות הן אדמות נפקדים, וייתכן וההליך לא היה תקין לפני 40 שנה.

זהבה אדלשטיין: מה שאומר שאני לא יכולה להקים גן חצי דונם ביישוב על שטח חום בתב"א שבתוקף כבר כך וכך שנים.

זהבה אדלשטיין: אז אני חושבת שההליך עצמו הוא קצת – יש פה קצת זילות החוק בעיני, כי אנחנו עובדים מאוד קשה בתור מהנדסי רשות להכשיר תב"אות לתוקף, ועוברים את כל השלבים מהפקדה וההתנגדויות, עד מתן התוקף, בשביל שבעוד כמה שנים שוב יפתחו את הקו ויגידו לי תראי, לא היו מכשירים מתאימים, טעו, לא ידעו, עשו רישום לא נכון.

זהבה אדלשטיין: יתכן והרישום באמת בחלק מהמקרים לא היה נכון, אבל כרגע יש אישור.

זהבה אדלשטיין: היועמ"שים של המינהל האזרחי טוענים שזה לא יתכן, ומצדם גם שיפנו את היישוב, אלו התשובות שאנחנו מקבלים.

זהבה אדלשטיין: אני חושבת שהאבסורד הוא שיועמ"ש מנהל מדיניות ממשלתית, ואת זה רציתי לבוא להגיד פה.

זהבה אדלשטיין: לא יתכן שעל סמך איזושהי אג'נדה של יועמ"שים, הם ייקבעו את המדיניות - - -

יעקב כץ: למרות היועמ"שים, יש 700,000 יהודים מעבר לקו הירוק.

אורית זוארץ: זו לא אג'נדה של יועמ"ש.

אורית זוארץ: יש כאן מציאות, ואם יש כאן אדמות שהן לא שייכות למדינה, אי-אפשר לבנות עליהן, גם אם לפני 40 שנה הכשירו את זה.

זהבה אדלשטיין: זה לא הסיפור.

זהבה אדלשטיין: קודם כל - - -

יעקב כץ: למרות היועמ"שים וחברת הכנסת זוארץ, יש 700,000 יהודים.

אורית זוארץ: - - - את האולפנה, זה בדיוק מה שקרה - - -

עינת וילף: חברי הכנסת, בבקשה.

זהבה אדלשטיין: שנייה, במקרה הספציפי הזה יש פה אישור שהוקם על-ידי המדינה לפני 45 – אם אני לא טועה – שנים.

יעקב כץ: ברק שר הביטחון - - -

זהבה אדלשטיין: פעם על-ידי חילופי קרקעות – אם היה משהו ברישום של חילופי הקרקעות שהוא לא תקין – זה יתכן, יתכן שיש בעיה עם כל היישוב.

זהבה אדלשטיין: אבל לא יתכן שיש יישוב שחי ונושם, ויש בו ילדים, ולמועצה לא תהיה אפשרות לתת מענה ליישובים האלה.

זהבה אדלשטיין: אז כל עוד הממשלה לא החליטה לפנות אותו, ולכל עוד הממשלה לא החליטה להעתיק אותו, לנסר אותו - -

יעקב כץ: למה לפנות?

יעקב כץ: למה את מדברת על פינוי?

זהבה אדלשטיין: - - לא יתכן שאנחנו לא נוכל להתקיים.

זהבה אדלשטיין: וכששולחים אותנו לחזור כל פעם ולבדוק, ולפתוח ולבדוק האם היישוב הוא חוקי – נקודת ההנחה היא, דרך אגב, אני אומרת, מבחינתי, מבחינת מהנדס, אם יש לי תב"א בתוקף, אני יכולה להוציא היתר בנייה.

זהבה אדלשטיין: ואם הייתי יכולה להגיש למשרד החינוך את הצילום של התב"א בתוקף, מוכיחה לו שזה נמצא על שטח חום שמיועד להקמת גן ילדים, ומגישה לו היתר בנייה כדין, למה אני צריכה שוב לפתוח?

זהבה אדלשטיין: למה זה בכלל מגיע לבדיקה קרקעית?

זהבה אדלשטיין: זו השאלה הגדולה.

אורית זוארץ: מאותה סיבה שאותם מלונות שאישרו על קו החוף לפני עשרות שנים נבחנים מחדש.

אורית זוארץ: מה שהיה לפני 50 או 60 שנה, ההיתרים שניתנו – גם בסוגיות סביבתיות, לא רק בסוגיות מדיניות, כי הסיפור סביב מחולה וסביב בקעת הירדן הפך להיות סיפור מדיני, זה לא משהו שאנחנו יכולים לתת מענה נכון להיום.

אורית זוארץ: אבל כמו שנכון להיום הקפיאו את כל ההיתרים לבנייה על קו החוף, שניתנו לפני עשרות שנים, גם במקרה הזה, יש כאן בעייתיות בכל מה שקשור לבעלות על הקרקע.

אורית זוארץ: וראינו את זה באולפנה.

אורית זוארץ: כדי למנוע את הפינוי ואת ההריסה של בניינים ומבנים של אזרחים ואזרחיות שנשלחו לשם על-ידי המדינה.

אורית זוארץ: אני מסכימה אתך.

אורית זוארץ: יש כאן סכיזופרניה של המדינה, שמצד אחד שולחת את האזרחים ואת האזרחיות שלה לגדה המערבית, לבקעת הירדן, ומצד שני, היא חוסמת אותם בפיתוח.

אורית זוארץ: יש פה בעיות שצריך לפתור, אבל זה לא - - -

זהבה אדלשטיין: הבעיות הן בעיות אמתיות - - -

אורית זוארץ: אני מסכימה אתך - -

זהבה אדלשטיין: להיפטר - - -

אורית זוארץ: - - יש כאן הפרה של זכויות האדם שלך, אני אתך.

זהבה אדלשטיין: אני שואלת ברמה הזאת של הקמת גן ילדים – וקיבלתי הכרה - - - ואני רוצה לקבל את התקציב כדי שאני אוכל – למה - - -

אורית זוארץ: צריך למצוא קרקע שהיא לא קרקע שיש עליה מחלוקת.

יעקב כץ: בתל-אביב.

זהבה אדלשטיין: דרך אגב, מדובר בבקעת הירדן על יישובים שלמים, שרוב היישובים הבעייתיים שלנו נופלים בבעיה הקרקעית.

זהבה אדלשטיין: ועד שלא ימצאו לזה מענה, אני לא מבינה למה אי-אפשר – מה שאמרו לי במינהל האזרחי, התב"א בתוקף, תוציאי היתר.

זהבה אדלשטיין: זאת אומרת, לבתים אני יכולה להוציא היתרי בנייה, כי מבחינתם הם לא פותחים, אבל ברגע שזה מגיע לקבל תקציב ממשלתי, אז אתם עושים הקפאה.

זהבה אדלשטיין: אנחנו יכולים לחיות שם, אתם לא תעבירו לנו שום תקציב ממשלתי אם לא - -

אורית זוארץ: תעתרו לבג"ץ.

אורית זוארץ: אני אומרת לך, תעתרו לבג"ץ.

אורית זוארץ: זו הפרה של זכויות אדם.

זהבה אדלשטיין: - - נוכיח לכם שאנחנו - - - זה אבסורד, זה ממש אבסורד בעיני כי אתם מחזיקים פה תקציבים ממשלתיים שמגיעים לנו כתושבים בחוק.

זהבה אדלשטיין: ואם אתם רוצים לפתוח תב"א אחרי 45 שנה ולהגיד שהיישוב לא חוקי, בסדר, אבל קודם תתנו לנו לחיות, להקים את הגנים, אחר כך בוא נדון ונראה מה עושים עם כל היישובים האלה שפתאום גילו עליהם על מיני - - -

אורית זוארץ: אגב, למען הסדר הטוב, אנחנו לא מחזיקים שום תקציבים.

זהבה אדלשטיין: לא, אני מדברת - - -

עינת וילף: היא דיברה באופן כללי ובסדר גמור.

עינת וילף: אני חייבת לסגור את הדיון.

עינת וילף: אתה רוצה במשפט אחד?

מרדכי יוגב: משפט אחד.

מרדכי יוגב: לא הדיון הזה, זה יכול להיות דיון מאוד מעניין לוועדת החינוך של הכנסת, סיפור המעונות.

מרדכי יוגב: אל"ף, בתודה גדולה אני אומר, גם לשר שמחון, וגם לקודמו, השר פואד בן-אליעזר, בשתי מפלגות שונות היום, אבל שניהם עזרו בנושא המעונות.

מרדכי יוגב: צריך להגיד תודה.

מרדכי יוגב: פר ראש, ולא פר עניין פוליטי.

מרדכי יוגב: שתיים, כל עוד נושא המעונות הוא במקום אחר, לא במשרד החינוך, אזי מבחינה תפיסתית, ראש המועצה – אצלנו במועצה המעונות הן חלק מהמועצה, אבל ברוב המועצות ראש המועצה מחויב פורמלית לגנים.

מרדכי יוגב: ולכן יכולים לקרות מקרים כמו שהיא אמרה.

מרדכי יוגב: לכן, לעניות דעתי, זה דיון עמוק לוועדת החינוך של הכנסת, האם היה צריך לחבר את שרשרת החינוך מהילד הרך וכל מה שאתה מעניק לו למשרד החינוך, בלי פוליטיקה, אלא למהותו של דיון.

עינת וילף: כן, אין ספק שזה נושא שנעסוק בו.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, להודות גם על המאמצים שנעשים.

עינת וילף: אנחנו כמובן, בכל נושא הגיל הרך והמעונות נמשיך לעסוק.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: סליחה, אני מתנצלת.

עינת וילף: מי שרוצה לצאת, מוזמן, אני פשוט שכחתי, לפרוטוקול, לסכם את הדיון.

עינת וילף: אני רק אסכם שאנחנו מברכים על ההתקדמות בבניית הגנים, שהיא הרבה מעבר למה שניתן היה לצפות בשלב הזה.

עינת וילף: נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

עינת וילף: לקחנו לתשומת ליבנו גם את החשיבות של נושא הבטיחות.

עינת וילף: תודה רבה.