ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 925, 2012-07-18 09:55

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011 של חבר הכנסת אורי אורבך פ/2848.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעת חוק שעברה בקריאה מקדמית ב-9 במרץ 2011 - - -

יעקב כץ: סליחה, פשוט זה טלפון מראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכבד את ראש הממשלה.

אורי אורבך: תגיד לו שאתה בוועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת כותרת.

יעקב כץ: מופז יצא והוא רוצה להיות בטוח שיש לו רוב.

אורי אורבך: המצב באמת חמור בקואליציה.

ניצן הורוביץ: אם הוא מצלצל אליו – המצב באמת חמור.

אורי אורבך: מיקור חוץ מ"האיחוד הלאומי".

כרמל שאמה-הכהן: ב-6 במרץ התקיים דיון ראשון בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכום היה שכשית

כרמל שאמה-הכהן: קבל נוסח מוסכם – תזומן ישיבה נוספת של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היות ומספר חודשים לא הוגש נוסח מוסכם, ועדת הכלכלה החליטה לשים את הנושא על סדר-היום ולגבש נוסח מוסכם עליה במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול הגיע נוסח שכבר מוסכם על כולם, אנחנו מברכים על כך, הוא יהיה הבסיס לדיון.

אתי בנדלר: עדיין לא מוסכם על כולם.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא מוסכם?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שכתבו לי.

לאה ורון: כתבתי "הנוסח המבוקש", לא כתבתי המוסכם.

כרמל שאמה-הכהן: המבוקש היה נוסח מוסכם.

אתי בנדלר: יש הערות גם לנוסח הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין נוסח שאין לו הערות.

אתי בנדלר: ויש דברים שמחייבים, כמובן, ליבון והשלמה.

אתי בנדלר: אבל יש כאן לפחות נקודות שמהן אפשר לצאת הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: הבסיס של הצעת החוק מדבר על כך שאזרחי ישראל, לא משנה היכן הם גרים, גם אם זה ביהודה ושומרון, רשאים וזכאים לקבל שירותים ומוצרים כמו כל אזרח במקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הכול בהתאמה.

יעקב כץ: הכול בהסכמה של הות"ת.

אורי אורבך: לא רק במקום מגוריהם, אלא גם לא במקום מגוריהם, קל וחומר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: האמת שאדוני היושב-ראש הטיב לתאר את הצעת החוק.

אורי אורבך: יש כמה נקודות שאנחנו מתקדמים בהן ויש כמה נקודות שצריך עוד ללבן כדי לא להגיד את זה בנוסח יותר בוטה.

אורי אורבך: על פי הצעת החוק אסור להפלות במוצרים ושירותים ובכניסה למקומו בידור ולמקומות ציבורים, זה בעצם כתוספת לאיסורי האפליה הקיימים כבר בחוק.

אורי אורבך: איסור האפליה אמור להיות – אני קורא את סעיף (ב): "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי בבית העסק" פה יש את התוספת, שאני מקבל אותה בשמה, של משרד המשפטים: "או במרכז העסקים אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי".

אורי אורבך: יש פה הערה איך להגדיר מקומות שהם נותנים שירות לא במקום שהלקוח גר או עובד, אלא מהו מרכז עסקים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, אמרתי את זה גם לגברת ליברוס אתמול בשיחת טלפון, אני מציעה שנברר למה הכוונה כשמדברים על מרכז עסקים, כי אני לא יודעת מה זה מרכז עסקים.

אתי בנדלר: מדובר כאן באיסור שהוא גם איסור פלילי וגם עוולה אזרחית והמונחים צריכים להיות מספיק בהירים כדי שהאסור והמותר יהיו ברורים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה במונח "מרכז עסקים", אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שכתב את זה יגיד למה הוא התכוון.

כרמל שאמה-הכהן: למה הכוונה ב"מרכז עסקים"?

איל זנדברג: אפשר להמיר את הביטוי.

איל זנדברג: לאו דווקא מרכז עסקים.

איל זנדברג: אפשר להפוך אותו למקום אחר - - -

אורי אורבך: מקום הו ניתן השירות שלא בבית הלקוח.

לאה ורון: תחזור בבקשה על הנוסח.

איל זנדברג: הדגש הוא על הסיפא: "מקום אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או את השירות הציבורי", אני מדגיש, זה לא בית המגורים ולא מצב שבו מספק השירות מגיע אל הלקוח אלא מקום יציב וקבוע שבו - - -

אורי אורבך: הלקוח מגיע אליו.

איל זנדברג: השירות ניתן דרך כלל.

איל זנדברג: אנשים, לקוחות, נכנסים.

איל זנדברג: התיקון שלנו לסעיף 3, הוא סיף של אפליה, מתייחס למצב הרגיל: אנשים הולכים ברחוב, יש בית עסק שפתוח לקהל הרחב, לא יעלה על הדעת שכשאדם נכנס לבית העסק, יעצרו אותו ויגידו: אתה לא נכנס, מה שאנחנו מכנים "סלקציה במועדונים", כי אתה – היום החוק אוצר: גזע, דת, מין – בגלל שיוך שכזה.

איל זנדברג: בא חבר הכנסת אורבן ואומר: לא יאפשרו, לא ימנעו, לא יעלה על הדעת שימנעו כניסה למקום שבו נותנים את השירות מאדם כי הוא מתגורר במקום פלוני ולא אלמוני – זאת הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הבעיה הפחות קשה, אם היא בכלל קיימת.

אורי אורבך: אנחנו מתחילים להרגיל אתכם.

איל זנדברג: אם היא לא קיימת – אין הכרח לחוקק אותה.

איל זנדברג: אנחנו מסכימים לפוזיציה שיש לחוקק - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שמונעים כניסה, נניח, של מתנחלים לבית העסק שלהם.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: אבל אתה יודע, הרבה פעמים מקום המגורים הוא כיסוי למשהו אחר.

אורי אורבך: אתה לא מפלה ערבים, אתה אומר: אני אין לי בעיה עם ערבים, יש לי בעיה עם תושבי טייבה.

ניצן הורוביץ: מי אומר את זה?

אורי אורבך: אני אומר שאתה יכול להיאחז – השימוש באמתלת מקום המגורים היא - - -

יעקב כץ: היא יום יומית.

איל זנדברג: לא יכול להיות, זה כתוב בחוק.

איל זנדברג: החוק מבהיר שקביעת תנאים שלא ממין העניין היא בעצם אפליה.

אורי אורבך: מה זה "ממין העניין"?

אורי אורבך: אני בטייבה שש פעמים פינצ'רו לי את האוטו, אני לא נוסע לשם, לא קשור לזה שהם ערבים.

איל זנדברג: אז עברת לדוגמה אחרת.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על הכניסה למכולת.

איל זנדברג: בסעיף הזה, בכניסה למכולת, אין ספק היום שקביעת תנאים שלא ממין העניין – אם אני אומר:

איל זנדברג: אני לא מפלה אותך כי אתה - - -

אורי אורבך: הערה כללית שאנחנו באים לסתום פרצה מסוימת שמשתמשים במקום המגורים – במועדונים בקיבוץ אתה לא מכניס פתאום איזה טברייני, לא כי הם גרים בטבריה בשיכון ד', כי זה פרופיל חברתי מסוים, בל אחטא בשפתי, נכון?

אורי אורבך: אנחנו מבינים על מה מדובר?

אורי אורבך: אבל אומרים טבריינים במקום להגיד מילה שאסור.

אורי אורבך: הוא לא מגבעת המטוס.

אתי בנדלר: או לא מקצרין שזה הנושא שנדון בפסק דין באפליה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל להתווכח בגלל הסעיף הזה.

איל זנדברג: השאלה אם יש בו צורך.

איל זנדברג: אם אין בו צורך – לא נוסיף איסור פלילי במקום בו צורך.

איל זנדברג: אנחנו לא מתנגדים לו, אבל אם אין צורך אז הכנסת בוודאי לא תשמח לחוקק משהו שלא לצורך.

כרמל שאמה-הכהן: יש תופעות כלו בכלל?

אורי אורבך: אני מבחינתי, בית העסק – אני עכשיו חושב על זה שוב – בית העסק אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי, עזוב את מרכז העסקים, אותו דבר.

איל זנדברג: בית העסק או מקום אחר שאליו מגיעים לקוחות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מקום אחר.

איל זנדברג: אם יש לי מרכז רשום, מרכז החברה רשום איפשהו ברמת גן ועדיין יש מרכזי שירות לקוחות של פלאפון - - -

אתי בנדלר: זה מקום העסק, כך מקובל בחוק הגנת הצרכן.

אורי אורבך: בית העסק או מקום מתן השירות.

איל זנדברג: מקום מתן השירות זה בעייתי כי מקום מתן השירות מביא אותנו להמשך הדיון.

איל זנדברג: הטכנאי בא לתת את השירות בבית הלקוח – זה לא מקום מתן השירות.

אתי בנדלר: איל, מקום העסק, כך אנחנו משתמשים בחוק הגנת הצרכן, הדברים מאוד-מאוד ברורים, זה ברור שזה כל מקום שבו הוא מנהל את עסקיו.

יעקב כץ: איך דואגים שהוא יגיע?

יעקב כץ: איך דואגים שבעל עסק יגיע ללקוח?

כרמל שאמה-הכהן: זה המשך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שדיברת עם ראש הממשלה אנחנו – איך אני שמח שאתה מדבר - - -

יעקב כץ: קרוב ורחוק מהקואליציה.

אתי בנדלר: זה צריך להיות: במקום העסק שאליו מגיעים הצרכנים.

איל זנדברג: איך?

אתי בנדלר: במקום העסק שאליו מגיעים הלקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי.

איל זנדברג: נסתייע בנוסח החוק, אבל הכוונה, אני מבין, היא מוסכמת.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם השינוי?

אתי בנדלר: נקרא כולו?

אתי בנדלר: כל סעיף 1 קראו אותו?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: התשובה היא לא.

כרמל שאמה-הכהן: "תיקון סעיף 3 1.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, בסעיף 3 – לאחר סעיף קטן (א) יבוא - - -

אתי בנדלר: זה יהיה (א)(1), לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: (א)(1).

כרמל שאמה-הכהן: "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), מי שעיסוקו - - -

אתי בנדלר: גם לא "בנוסף על האמור" – לא משנה, הנוסח יעובד לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את הנוסח הבסיסי והשינויים שהוסכמו.

כרמל שאמה-הכהן: "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי בבית העסק או במרכז עסקים אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי".

לאה ורון: אז עכשיו מחקתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: שינויים שהוסכמו, משתנים.

כרמל שאמה-הכהן: "או במתן הכניסה למקום הציבורי מחמת מקום מגורים" – כל השינויים שהוסכמו והוצגו בדיון שלפני ההקראה כלולים בהצבעה שאנחנו מאשרים כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1 עם השינויים?

לאה ורון: רק לאדוני יש זכות הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אורי, אתה בבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

איל זנדברג: אם אפשר, ברשותך, הערת הבהרה: אני מזכיר, כמובן, שהחוק מסייג את איסור ההפליה בסעיף 3(ד), שאין רואים הפליה במצבים טבעיים כמו כשהדבר מתחייב מאופיו ומהותו של המוצר, זאת אומרת, עדיין אפשר יהיה, אני מניח, לקיים עסקים שרק תושבי רמת גן מקבלים הנחה או נכנסים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תושבי רמת גן זה בסדר.

לאה ורון: אמר ולא ידע מה אמר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את סעיף 2: "בחוק העיקרי לאחר סעיף 4 יבוא – (א) בעל סמכות לפי דין להעניק אשרה למתן שירות ציבורי המנוי בתוספת יבטיח כי השירות הציבורי יינתן ללא הפליה מחמת מקום מגורים.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף זה – "הרשאה" – לרבות רישיון, זיכיון, היתר או כל הרשאה אחרת; "מקום מגורים" – לרבות מקום מגורים של אזרח ותושב ישראלי ביישובים הישראליים באזור; "אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום יהודה ושומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967.

כרמל שאמה-הכהן: ".

יעקב כץ: כולל באוניברסיטת אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: "(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע החוק מכוחו ניתן השירות הציבורי לפי רישיון או זיכיון, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להוסיף לתוספת שירות ציבורי אחר אם סברו השרים שהוא שירות חיוני.

כרמל שאמה-הכהן: "

אתי בנדלר: לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגופו של עניין, אני רוצה להעיר על דבר שאני חשבתי עליו ממש עכשיו תוך כדי קריאה, לגבי ההגדרה של "הרשאה", שזה לרבות רישיון.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת כי לרבות רישיון, זה למעשה, כל עסק טעון רישיון.

אתי בנדלר: לכאורה, על פי ההגדרה - - -

אורי אורבך: הסברת את המונח "אדרבא".

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: כי אנחנו חוזרים לחנות הפיצה שלא תהיה חייבת לחלק בכל מקום.

אורי אורבך: יש לי מחוגה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לעשות את זה לפי רדיוס ולגמור את הסיפור?

אתי בנדלר: כי עדיין, גם למי שיש לו עסק לפיצה, אם העסק נמצא בכפר סבא ומשתלם לו להגיע להוד השרון אבל לא משתלם לו להגיע ברדיוס לקדימה כי אין לו שם מספיק לקוחות, אני לא חושבת שראוי לכפות עליו לשנות את ניהול עסקיו.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שמישהו רואה בזה הפליה.

כרמל שאמה-הכהן: אם משתלם לי לספק מקרר מכפר סבא להוד השרון, ובאותו רדיוס – למה זה צריך לשנות לי לאיזה כיוון אני נוסע, מערב או מזרח?

אתי בנדלר: נשאיר את המקרר כי תלוי מי הוא בעל בית העסק שמוכר את המקרר, תיכף נדון בזה כי זו בדיוק הבעיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר ללכת על גודל מסוים של עסקים.

אורי אורבך: לא מדברים על כל מוכר פיצה.

אתי בנדלר: וגם לא על כל מי שמוכר מקרר, אני מניחה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לא החנות הקטנה של שנות ה-60'.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה שא.ל.מ תספק רק בכיוון אחד מקררים ולא בכיוון השני?

כרמל שאמה-הכהן: משהו לא מסתדר לי.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי פשוט אני יכול להציג את התהליך שעברנו עם חבר הכנסת אורבך המציע?

איל זנדברג: אולי זה יקדם אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איל זנדברג: ההצעה המקורית מדברת על הוספת עילה חדשה של איסור הפליה מחמת מקום מגורים.

איל זנדברג: הממשלה תמכה כי ראתה שהרעיון, בגרעין שלו, הוא נכון וראוי לדיון, אבל היא תמכה תחת מגבלות יחסית נוקשות של תיאום והסכמה, ולכן נדברנו, נסינו להתקדם, למצוא איזשהו מקום באמצע.

איל זנדברג: אנחנו רואים קשיים שהם בעצם קשיים חוקתיים, צריך לומר את זה, בכך שהאיסור הגורף, הכולל, על כל עוסק שהוא, בעצם, מגביל בצורה שקשה להצדיק אותה – ומיד אני אסביר למה – במי שמנהל את עסקו.

איל זנדברג: זה כמובן פוגע בחופש העיסוק שלו, פוגע בחופש הקניין שלו.

איל זנדברג: אם מדובר על נסיעה - - -

אורי אורבך: מה קשור?

אורי אורבך: אפליה על רקע דת לא קשה להסביר, אתה מגביל.

אורי אורבך: על רקע מין, על רקע צבע, על רקע מגדר – על רקע כל הדברים.

אורי אורבך: את זה קשה להסביר?

אורי אורבך: בשביל זה יש מחוקק, בשביל להגיד שזו הפליה לא ראויה.

יעקב כץ: מי אמר שזה לא ראוי?

יעקב כץ: מי שגר ביהודה ושומרון ראוי שיפלו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לטובה, אתה מתכוון.

יעקב כץ: לרעה.

ניצן הורוביץ: אז צריך לספח את יהודה ושומרון ולשים קץ לכל הניסיונות האלה.

אורי אורבך: גם אתה מסיט את - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הורוביץ, למה הספקה של מקרר קשורה לסיפוח?

ניצן הורוביץ: אם תיתן לי רשות דיבור, אז אני אסביר.

יעקב כץ: הוא רוצה להצביע אתנו לספח את יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אנחנו בעד.

יעקב כץ: סוף-סוף מר"צ - - -

כרמל שאמה-הכהן: אגב, החוק הזה גם יחול על מי שלא רוצה לספק שירות או מוצר ביישובים ערביים, אם זה יפעל לפי רדיוס.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: תראה איך מפתים אותך.

אתי בנדלר: ממש כך.

אתי בנדלר: הדיון מתמקד כרגע באזור יהודה ושומרון ואני חושבת שזו טעות בקונספציה - -

כרמל שאמה-הכהן: כי המציע מהקיבוצים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזו טעות בקונספציה.

אורי אורבך: זה חוק צרכני.

אורי אורבך: זה לא חוק בשביל לספח את יהודה ושומרון.

אתי בנדלר: לצורך הבדיקה העיונית, לפחות, הייתי מציעה לחשוב - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך.

אתי בנדלר: - - איך במקום שאין מחלוקת פוליטית לגביו, אילו נורמות רוצים שייקבעו, ולאחר מכן להרחיב את זה לנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית צריך בדברי ההסבר להצעת החוק לכוון לתיקון הפלייה ליישובים הערביים ואז זה היה מתקדם יותר מהר.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי לאורי שאם הוא מוריד את המשפט על יהודה ושומרון אני תומך בחוק.

אורי אורבך: אתה, בגלל השיקולים הפוליטיים שלך - -

ניצן הורוביץ: למה פוליטיים?

אורי אורבך: - - רוצה לדפוק את האזרח הפשוט שבטייבה ובכל מקום אחר בארץ ביישוב ערבי.

ניצן הורוביץ: אמרתי שאני תומך.

כרמל שאמה-הכהן: ניצן, לא מדובר פה על בנייה, מדובר פה על חיים נורמליים.

יעקב כץ: הוא נגד חיים נורמליים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר פה גם על פעילות ייצור בתוך יהודה ושומרון שאתה יכול להתנגד לה בגלל שיקולים בינלאומיים כאלה ואחרים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, יש סיבות טובות מאוד לאנשים לא לנסוע שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה אדם שכבר גר שם אתה רוצה למנוע ממנו אספקת שירותים ומוצרים?

אורי אורבך: הוא כבר גר – שלא יהיה לו מקרר?

אורי אורבך: שלא יתקנו לו אותו?

אורי אורבך: אז הוא ישתכנע ויעבור לתוך הקו הירוק?

יעקב כץ: אבל בדרום תל אביב אין לו מקום כי הכול לקחו המסתננים.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הנוכחי פוגע מאוד בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כל חברה גדולה רוצה לספק את השירותים שם.

ניצן הורוביץ: לכן אמרתי שאם יורידו את יהודה ושומרון אני אתמוך בחוק.

יעקב כץ: או שיוסיפו יישובים ערבים, פריפריה.

יעקב כץ: למה לא להוסיף?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו חייבים להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בזכותי התחלנו את הישיבה באיחור והיום שלנו קצר.

איל זנדברג: הייתי באמצע משפט.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה תמציתי ותכליתי.

איל זנדברג: אני אשתדל למרות שהדברים, שיהיה ברור, מאוד-מאוד חשובים ומאוד מורכבים.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה מסוג הצעות החוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודעים.

איל זנדברג: אני לא בטוח שהקיצור - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי לקצר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לתמצת.

איל זנדברג: לתמצת.

איל זנדברג: אני אתמצת את דברי.

איל זנדברג: הגענו למסגרת של הבנה שאני מבין שהיא מספקת לפחות חלק מהדברים שחבר הכנסת אורבך היה רוצה להשיג באמצעות החוק.

איל זנדברג: אני חושב שהחלק הראשון שכבר אושר כאן

איל זנדברג: כרגע על-ידי הוועדה הוא חלק משמעותי והוא מעביר מסר.

איל זנדברג: אני לא יודע אם הוא פותר בעיה במציאות אבל הוא משמעותי ומשקף את הרעיון האמתי של איסור אפליה מחמת מגורים.

איל זנדברג: החוק המקורי של אפליה זה אותה פעולה משפילה שאומרת: אתה לא תיכנס ואתה כן תיכנס.

איל זנדברג: זה מקובל.

איל זנדברג: ההיבט השני הוא לא היבט של אפליה מבחינתנו במובן האמתי, העמוק.

איל זנדברג: הוא יותר היבט צרכני.

איל זנדברג: אתה אומר: אדם גר רחוק יותר, במקום מסוכן יותר במקום שמבטא איזושהי אידאולוגיה מסוימת – האם לגיטימי שהמחוקק יכפה על כל עוסק שהוא לנהל את עסקיו באופן שהוא ייאלץ, הוא ועובדיו, הוא יצטרך לשנות את התפיסה העסקית שלו, להוסיף סיכון לעובדים, לשכור, אולי, עובדים חדשים, כי העובדים שלו, שליחי הפיצה שלו לא מעוניינים לנסוע מעבר לקו הירוק.

איל זנדברג: אני לא מדבר על פוליטיקה אבל לנסוע מער לקו הירוק זה עניין שבמדינת ישראל יכול להיתפס, לגבי יחידים, כעניין מצפוני ולכן יש פה גם פגיעה מצפונית ולכן זה שונה מעילות האפליה האמתיות, החוקתיות, בתפיסה של השפלה וכבוד שמפאת התמצות אני לא מסביר אותן – אני בטוח שהוועדה מבינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: המצפון פה הוא לא מן העניין.

כרמל שאמה-הכהן: גם לחרדים, מצפונית, אולי רוצים ללמוד תורה.

ניצן הורוביץ: לכן גם פוטרים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא פטר אותו, לא אני.

ניצן הורוביץ: הם הולכים כולם לצבא.

יעקב כץ: כמו לפיד שהלך ועבד, בתור עונש, ב"במחנה", כתב "במחנה".

יעקב כץ: המנהיג הצבאי שלנו הוא כתב "במחנה", יאיר לפיד.

ניצן הורוביץ: אתה תהיה אתו בקואליציה.

איל זנדברג: לכן אנחנו חושבים שהחלה על כל בעל עסק היא החלה בעייתית, ואם יהיה זמן אני אסביר למה היא בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו ביקש להחיל את זה על כל בעלי עסק?

איל זנדברג: מלכתחילה כן, אבל אנחנו נתקדם.

איל זנדברג: בנוסח שמוצע כאן, הנוסח שמשקף מודל שאני חושב שהוא מבחינתנו יכול לעמוד בסטנדרט חוקתי, הוא עדיין מעורר קשיים רבים ביישום.

איל זנדברג: אני כבר אומר שכשידובר על שירותים ציבוריים ספציפיים, זה מחייב דיון עם כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, כי אנחנו לא הספקנו לקיים אתם את הדיון באופן ממצא.

איל זנדברג: לחלקם נודע על הדיון בגללנו, לא בגלל הוועדה, ברגע האחרון.

איל זנדברג: וגם שם, דברים שחשבנו שהם טבעיים, מסתבר שהם מעוררים קושי.

איל זנדברג: המודל המוצע הוא כזה: חוק איסור אפליה מונה עד היום רשימה של שירותים ציבוריים, זאת אומר, מלכתחילה חוק איסור אפליה חל על שירותים מסוימים – ואנחנו בתוך חוק איסור אפליה – יחול על השירותים האלה.

איל זנדברג: כאשר מדובר על שירותים ציבורים שהם חיוניים בהיבט שיש חובה על המדינה או לגיטימי שהמדינה תבטיח שהם יסופקו לתושב ישראל, גם אם הוא גר באזור – כי האזור זה לא כמו לספק את זה בארצות הברית, אנחנו מבינים את ההבדלים – הרי שהמחוקק יחייב את הרגולטור, לא את ספק השירות כי הוא פועל לפי רישיון ואנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לרקוד לפי שני חלילים, החוק יחייב את הרגולטור, והרגולטור יצטרך לקבוע הוראות שיבטיחו שלא תהיה אפליה בהספקת אותו שירות.

איל זנדברג: אני לא יודע בדיוק מהן ההוראות, אבל אלו בדיוק היחסים בין רגולטור – אתם מכירים את זה טוב ממני – לבין בעל הרישיון מספק השירות.

איל זנדברג: אני שב ומדגיש שצריך לדבר עם כל אחד משרי הממשלה שלגביהם הוועדה תמצא לנכון להחיל את זה ולנו יש איזושהי הצעה, זה מחייב דיון ופירוט איך לעשות את זה, אבל זהו המודל.

איל זנדברג: אז אנחנו משיגים גם שמי שהחליט לגור ביישוב באזור – עדיין לא ימנעו ממנו את הספקת התקשורת או החשמל, ויחד עם זאת זה פותר לנו את המחלוקת החוקתית, הבעיה החוקתית, כשמדובר בעוסק פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: התושבים בפריפריה ובאום אל פחם ובאריאל, זכאים גם לדברים שהם מעבר לשירותים חיוניים ובסיסיים.

איל זנדברג: אמת.

איל זנדברג: אנחנו לא טוענים שהם לא זכאים אלא שאין בעיה בהספקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מביאים את הדוגמה של הפיצה אבל אני לא מכיר הרבה תושבי אריאל שמזמינים פיצה מפתח תקווה או מהוד השרון – הוא יקבל את הפיצה קצת קפואה.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הפיצרייה של הבן של יחיאל חזן, הם מזמינים משם, תאמין לי.

איל זנדברג: אז בוא ניקח דוגמה של טכנאי מחשבים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אמרנו עסק ממחזור מסוים.

איל זנדברג: גם עסק ממחזור מסוים אנחנו צריכים למצוא איזושהי סיבה, כי בהחלט יכול להיות בשוק החופשי, למשל, אני ממציא, מספק מקררים מעשרה מספקי מקררים בישראל, יחליט שהוא לא מספק למקום מסוים אבל חברו שיראה שיש פה צרכנים שרוצים שירות, הוא יחליט שהוא כן מספק את השירות.

איל זנדברג: בוא ניתן לכלכלה החופשית לעשות את שלה.

איל זנדברג: אני לא מדבר כלכלה, אבל במובן הבסיסי, לפני שאני מתערב לעוסקים בחירויות שלהם, אני צריך להצדיק את זה: אני צריך לזהות בעיה, אני צריך לוודא שיש איזשהו כשל שוק ואני צריך לברר, כמחוקק, שאין מענה בחוק הקיים.

איל זנדברג: לכן אני מציע - - -

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, יש בעיה.

אורי אורבך: אתה לא אומר:

אורי אורבך: אני לא מספק לערבים אבל יש ספקי מקררים אחרים שכן מספקים לערבים.

איל זנדברג: אני מציע, מעבר לטענה החוקתית שאם יתאפשר לי להרחיב בה אני אשמח כי אני חושב שיש כאן בעיה שאנחנו לא נוכל להסכים עמה, לשמוע גם את משרד התמ"ת וגם את הגורמים שעוסקים, שמייצגים את העוסקים למיניהם, גם הגדולים וגם הקטנים, כדי להעביר את הקושי.

איל זנדברג: אני מזכיר, לפחות בשלב הזה – אם יורשה לי משפט אחרון – הממשלה תמכה ברעיון שבא לידי ביטוי כבר בנוסח שכאן.

איל זנדברג: אם רוצים להרחיב שוב לקיצוניות – אני נאלץ לחזור ולומר שמבחינתנו, כממשלה, זה לא מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: המשלה רשאית למשוך את תמיכתה בהצעת החוק בכל דקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא מוכן שהממשלה תביע תמיכה בהצעת חוק ומצד שני תעשה צחוק מהתמיכה.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא לעשות צחוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: להגיד שמצד אחד תומכים בהצעת החוק הזאת ומצד שני בסוף היא רק תבטיח שיסופקו מים, חשמל ואוויר לתושבי פריפריה ויהודה ושומרון.

איל זנדברג: ושלא תהיה הפליה מחמת מגורים שזה בעצם מה שמלכתחילה דובר בתיקון סעיף 3 שבליבה שלו אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שאם שמים אותו על משקל - - - של מיליגרמים.

יעקב כץ: אני רק אומר שהגדרה של מעבר לקו הירוק כוללת גם את ירושלים.

יעקב כץ: היא מדברת היום על למעלה מ-700 אלף יהודים.

יעקב כץ: אני רוצה שנדע: 700 אלף מתגוררים היום מעבר לקו הירוק, זה פסגת זאב, הר חומה, רמות, רמת אשכול, רמת הגולן – הכול מעבר לקו הירוק.

יעקב כץ: יש אנשים, כמו שאמר ניצן, לא עוברים את הקו הירוק מבחינה מצפונית.

יעקב כץ: אתה מדבר על למעלה מ-14% מיהודי ישראל ולמעלה מ-10% מתושבי מדינת ישראל.

יעקב כץ: זה לפרוטוקול כדי שנדע את הכמויות שגרים היום, וצמיחה של 6% בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע את זה ממך.

כרמל שאמה-הכהן: יש צמיחה – הכול בסדר.

יעקב כץ: ברוך השם, כן.

יעקב כץ: זה למרות הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: למרות הממשלה הזאת?

יעקב כץ: תראה, זה החלק שלנו שכל הזמן מתנדנד ומסייע לביבי לשרוד.

יעקב כץ: הקטע שמופז עוזב, ההוא נכנס – התפקיד שלנו לדאוג שארץ ישראל תיבנה ושנתניהו יישאר ראש ממשלה.

אורי אורבך: אמן.

כרמל שאמה-הכהן: הכול מלמעלה, כצלה.

יעקב כץ: אני דואג לו.

ניצן הורוביץ: אתה יודע שרק שרים מהמפלגה שלו פינו התנחלויות וישובים.

יעקב כץ: זה נכון.

יעקב כץ: לכן אנחנו כל כך אוהבים את מרצ.

אורי אורבך: בבקשה, חברה, אנחנו נהנים.

ניצן הורוביץ: חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים הוא חוק חשוב ואנחנו תומכים בו ותומכים גם בהרחבה שלו לאיסור הפליה על בסיס מקום מגורים, כי כמו שאורי אמר, לפעמים ההגדרה של מקום מגורים היא כיסוי להפליה מסוג אחר – לא רוצים להגיד ערבי, אז יגידו תושב המשולש או משהו כזה, למרות שבפועל, כפי ששמענו כאן, אין הפליה כזאת על בסיס מקום מגורים, אבל אולי אם תהיה, אז בסדר.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שבעיני הסעיף הזה הוא רק כיסוי לסעיף האמתי של הצעת החוק שהוא הסעיף השני, שנועד לכפות מתן שירותים מסוימים ביהודה ושומרון על חברות שלא רוצות לעשות את זה מכל מיני סיבות.

ניצן הורוביץ: לפעמים, כצלה, זה אידאולוגי, ולפעמים זה ביטחוני ולפעמים זה עסקי ולפעמים זה כל מיני דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: יש הרבה מאוד אנשים שמכל מיני סיבות לא פועלים בשטחים.

ניצן הורוביץ: פה אתה רוצה לכפות עליהם לעשות את זה למרות שלא מדובר בשטח שהוא של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי שאני תומך בהצעת החוק כל עוד מדובר בשטח מדינת ישראל אין מקום להפליה, כמו שהיושב-ראש אמר, שיביאו מקרר הוא מכפר סבא, הוא רוצה לשלוח לכפר ורבורג והוא רוצה לשלוח לטירה, הוא רוצה לשלוח לצורן-קדימה – הוא לא יכול להפלות באותו רדיוס, כל זה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל כול עוד זה חוצה את הקו, אז שמה יש היגיון רב, מכל מיני בחינות – כל אדם וגישתו להגבלה הזאת.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו מתנגדים להכללה של האזור בחוק הזה.

אורי אורבך: זכויות האזרח נמצאות בקו הירוק מבחינתכם?

אורי אורבך: זכויות האזרח לקבל שירות, שלא יפלו אותו?

יעקב כץ: כן, כן.

ניצן הורוביץ: יש הרבה דברים.

ניצן הורוביץ: לכן, כמו שאתה שואל כאן, זה בדיוק העניין.

ניצן הורוביץ: דרך החוק הזה שהוא איסור הפליה במוצרים ושירותים רוצים להכניס את סיפור השטחים, לא מהדלת האחורית אלא מהחלון.

אורי אורבך: תגיד לי, מה אתה רוצה ממני?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה לא ויכוח על השטחים עכשיו.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ניצן הורוביץ: לכן צריך להוציא מכאן את השטחים כי אנחנו דנים בחוקים שחלים במדינת ישראל ואז לא תהיה שום בעיה עם החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר שהכוונה של הוועדה לא להחיל חובה על אף אחד באופן אישי, כלומר, אם יש איזה טכנאי מחשבים שמפרסם את הכרטיס ביקור שלו, החוק לא יחול עליו, זה ברור.

אתי בנדלר: איך לא?

כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו נגביל את זה למספר העובדים בעסק ולמחזור בעסק.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש עסק שמספק שירותי תיקון מחשבים ויש שם 12 טכנאים או 20 טכנאים, אז לאחד לא תהיה לו בעיה, ידאגו מראש שלאחד אין בעיה מצפונית עם השטחים.

כרמל שאמה-הכהן: לא בעיה למצוא אחד כזה, יש גם במדינת ישראל אזרחים שאין להם בעיה, להפך, אולי זה משמח אותם.

אורי אורבך: שאין להם מצפון והם מוכנים לעבור את הקו הירוק.

איל זנדברג: ואם בעל העסק יש לו מצפון והוא לא מעוניין להעסיק אדם כזה, יש לו 10 עובדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: בעל עסק בא לעשות כסף בעסק שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא בא לטפל במצפון שלו.

איל זנדברג: - - - יש לו זכויות וצריך לכבד את הזכויות האלה.

איל זנדברג: צריך הצדקה כדי לפגוע בזכויות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תגיד לי, אם הייתי אומר לך שאני לא רוצה לספק לאום אל פחם, זה נגד המצפון שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו היה מוכן לקבל את זה?

יעקב כץ: או לחילוניים או לא רוצה לספק לאלו ששרתו בצבא בתור כתבים צבאיים בעיתון "במחנה".

אורי אורבך: מכירה לדתיים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לפעמים יכול לחשוב שרכיב אלקטרוני שאני מספק לאום אל פחם עוד יכול לחזור עם רעש מאוד גדול במרכז תל אביב.

ניצן הורוביץ: ההשוואה לא נכונה.

איל זנדברג: המשפט החוקתי מבחין בין עילות ההפליה, ולא סתם, אני מניח, בעולם דבר זה לא נמצא.

איל זנדברג: יש הבדל בין עילות אפליה שקשורות לאדם, מהותו, הגזע, המין, דברים שהוא לא יכול לשנות לבין דברים שקשורים - - - ולכן זו לא עילת אפליה אמתית ויסודית, לכן יש כאן קושי.

אורי אורבך: הוא יכול לעבור דירה, מה אתה מציע?

יעקב כץ: מה אתה מציע?

יעקב כץ: שיחזור לגור בדרום תל אביב?

יעקב כץ: אין שם מקום.

איל זנדברג: יש כאן קושי.

איל זנדברג: ביקשת שאני אתמצת אבל דברים חוקתיים צריכים להיאמר.

איל זנדברג: אני בטוח שגם הלשכה המשפטית תסכים שבניתוח משפטי יש כאן קושי.

איל זנדברג: זה לא עניין אידאולוגי, זה עניין של כמה אפשר לכפות על בן אדם סטנדרט שלא קשור לעסק שלו.

יעקב כץ: אצל היהודים אין אף פעם אידאולוגיה.

איל זנדברג: יש הבדל בין אפליה על רקע דת מין – ההיסטוריה מוכיחה את זה – לבין אפליה על רקע מקום מגורים, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה מסוג החוקים שבג"צ יכול לפסול אותם.

איל זנדברג: הממשלה מתנגדת לכך ואני מציע שחבר הכנסת אורבך - - -

אתי בנדלר: מציעים להתעלם מראש לא עקרונות חוקתיים מתוך קריאת תגר על בג"צ: אנא פסול אותם?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי אנא - - -

איל זנדברג: אבל חבר הכנסת אורבך הגיע אתנו להבנה - - -

אורי אורבך: אני עדיין עומד בהבנה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך - - -

איל זנדברג: יושב-ראש הוועדה, נדמה לי, הולך למחוזות לשיטתו שהם רחוקים מאוד מהבנה.

איל זנדברג: לא מחייב אותך, זה נכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: לחבר הכנסת אורבך, עם כל הכבוד להבנה, אין לו זכות הצבעה פה.

איל זנדברג: הכול נכון.

איל זנדברג: אבל גם הוועדה מכבדת את ההבנה הבסיסית שמתקיימת בין בכנסת לממשלה.

איל זנדברג: נשלחנו לעשות עבודה, עשינו עבודה, אנחנו מצפים שיכבדו אותנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: למה אנחנו עושים פה ישיבה אם אנחנו צריכים לחתום על מה שאתה עשית?

איל זנדברג: לא, חס וחלילה.

איל זנדברג: אבל נראה לי שהישיבה הולכת למקום שאומר לי לתמצת – הטענות לא חשובות ואנחנו נכפה עליך - - -

כרמל שאמה-הכהן: הטענות מאוד חשובות כי למיטב הבנתי ומצפוני – כל אחד צריך לספק שירות על פי רדיוס ולא משנה מה.

איל זנדברג: אבל אתה צריך להתמודד עם הטענה החוקתית ולא טענה הערכית.

איל זנדברג: יש כאן טענה חוקתית של הצדקה של הפגיעה ומה ההבדל בין עילות האפליה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה?

כרמל שאמה-הכהן: תפקידך להציג את העמדה ותפקידנו לקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעוד כמה חודשים הולך להזיע המון כדי להמשיך לקבל את הזכות הזאת שהיא ההבדל בינינו, שאתה מציג את העמדה ואנחנו מקבלים את ההחלטות.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו גם נתבזה אם בג"צ יפסול את החוק – אני לוקח את האחריות, תאמין לי.

איל זנדברג: עדיף לא להגיע לזה.

אתי בנדלר: עדיין, אדוני, יש הבדל גדול בין התערבות המדינה בכל הקשור לפעילות של הפרט לבין התערבות המדיה בכל הקשור לגופים שיש להם סמכויות מעבר לזה, או שהם פועלים מכוח זיכיון, מנצלים את משאבי המדינה, עליהם יש חובות מוגברים, ללא כל צל של ספק.

אתי בנדלר: כמו שלא יגידו לאדוני למי להשכיר את דירתו, ואדוני גם יוכל להפלות, לצערי – אני לא אדבר על אדוני, אני אדבר עלי, על אתי בנדלר.

אתי בנדלר: אתי בנדלר תבחר למי היא רוצה להשכיר את דירתה.

אתי בנדלר: גם אם מישהו חושב שאני נוקטת בדרכים מפלות, עדיין יש גבול להתערבות המדינה בפעילות של היחיד.

אורי אורבך: ואם יש לך 20 דירות להשכרה?

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, השכרה של דירה אינה דומה להספקת מוצר או שירות.

כרמל שאמה-הכהן: זו מערכת יחסים לגמרי, נמשכת, בין בעל דירה.

כרמל שאמה-הכהן: זכותי לפעול - - -

יעקב כץ: יש הבדל בין אדם פרטי לחברה שמקבלת רשות מהמדינה.

אתי בנדלר: אז זה בדיוק מה שאני אומרת, על זה אני מדברת.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים למוכר הפיצה או גם למי שמוכר מקרר.

אתי בנדלר: השאלה היא אם הוא חייב להגיע לכל מקום.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר שסיפרתי בדיוק אתמול לעוזרו של חבר הכנסת אורבך שאנחנו נתקלנו בקושי רב לספק מיטה לאחייני שמשרת בבסיס ליד מצפה רמון.

אתי בנדלר: אבל אין מה לעשות – זה השוק החופשי.

אתי בנדלר: אני אראה בזה אפליה מטעמי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אם היו מוכנים לספק את המיטה הזו לכיוון מעלות ולא למצפה רמון.

אתי בנדלר: אבל אולי אין כדאיות לספק לשם?

אתי בנדלר: מותר לבעל עסק לשיקול שיקולי כדאיות?

אתי בנדלר: אולי יש לו הוצאות מוגברות באספקת הנכס לשם?

כרמל שאמה-הכהן: אז לדוגמה, אולי לא כדאי לו לשרת ערבים במסעדה?

אתי בנדלר: לא, זה לא עניין - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שלא כדאי כי השולחנות מסביב לא אוהבים את זה ולא יישבו.

אתי בנדלר: זו עילת אפליה - -

כרמל שאמה-הכהן: אז גם זו עילת אפליה.

אתי בנדלר: - - על רקע גזע מוכרת, לא על רקע מקום מגורים ומותר לאדם לקחת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם הגזע הערבי, יש לי בעיה עם מה שהם משדרים לאחרים במסעדה – כמובן, לא אני באופן אישי, זאת דוגמה.

ניצן הורוביץ: אתה צודק, אבל העניין של השטחים כאן הוא דבר מיוחד שאותו צריך להוציא מהסיפור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין ששטחים זה משהו אחר - - -

ניצן הורוביץ: אתה צודק במה שאתה אומר, שירותי "בזק", תיקונים, חברת החשמל, שירותים של המדינה, אתה צודק שאין - - -

אורי אורבך: בואו נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כנראה לא נגשר על הפערים.

ניצן הורוביץ: השטחים כאן הם סוגיה נפרדת.

אורי אורבך: די עם השטחים.

ניצן הורוביץ: השטחים הם סוגיה נפרדת.

איל זנדברג: זה לא רק השטחים.

איל זנדברג: הבעיה היא גם בישראל כי אם אדם גר בקרית ים והוא רוצה לשרת רק בקרית ים והוא לא רוצה לנסוע מעבר לכביש שמפריד את הקריה האחרת כי ככה נוח לו – שיטת הרדיוס מחייבת אותו לנסוע לכל בית ברדיוס אבל הוא משרת בקריות והוא לא נוסע צפונה יותר, למה?

איל זנדברג: כי מבחינתו לחצות את הכביש הראשי זה לעמוד ברמזור.

איל זנדברג: עכשיו בודקים את הרדיוס, הוא מחויב לספק בכל מקום ברדיוס.

איל זנדברג: תחשבו על העניין שבדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הרדיוס?

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי אמתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם רדיוס?

אתי בנדלר: אין מקום לנהל לאחרים את עסקיהם.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: את לא מנהלת פה כל יום לאנשים את העסקים שלהם?

אתי בנדלר: רק כשיש פערי כוחות, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש פה פערי כוחות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם גר בישוב מרוחק ולא משנה באיזה כיוון, אם זה ביהודה ושומרון או בפריפריה, ולא נעים לספק, העלות השולית היא עוד 10 שקלים למשלוח – יעשו את התחשיבים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני לא מדבר על עסקים גדולים שהמשמעות תהיה זניחה, שבהגדרה יש להם יותר ממקרר אחד לספק לאזור מסוים, אין בעיה.

לאה ורון: גברת רייש הייתה בזכות דיבור.

אתי בנדלר: אדוני אישר תיקון עוד לפני שנתיים, נדמה לי, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שאפשר אפילו לחברה מונופוליסטית בתחומה, כמו חברת "הוט", אישר למשרד התקשורת להקים ועדת חריגים כדי לאפשר להם לא לחבר כל מקום בפריפריה, בין היתר בשל שיקולי כדאיות.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי היועצת המשפטית, ראשית – אני זוכר כל תיקון שהעברתי בוועדה – יש הבדל גדול, לפעמים, להניח קו תקשורת זה עלות של מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, אני מוכן גם שפה תהיה ועדת חריגים שאם א.ל.מ או "שקם אלקטריק" ירצו החרגה מלספק מקריים, שיגישו לה בקשה וינמקו למה העלויות כבדות ובלתי אפשריות ומה החלופות והוועדה תשקול.

אתי בנדלר: למי הם ינמקו?

אתי בנדלר: כאן אין רגולטור.

כרמל שאמה-הכהן: נקים.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה – תקימי.

כרמל שאמה-הכהן: הכי פשוט זה שיספקו לכולם.

אורי אורבך: אין לנו עניין, באמת.

אורי אורבך: אין לי עניין.

אורי אורבך: זה בכלל לא בא מכיוון של שטחים, של יהודה ושומרון אלא מכיוון צרכני מובהק.

אורי אורבך: אין עניין שכל בעל עסק קטן מאוד יהיה מחויב.

אורי אורבך: לכן אני מציע, בתוספת לשירותים הציבוריים או בעלי הזיכיונות, להוסיף או מחזור עסקי או מספר עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, מחזור עסקי או מספר עובדים.

אורי אורבך: או מספר סניפים.

אורי אורבך: בסוף, הבעיה של אנשים בפריפריה היא חברת המטבחים הגדולה, ספק מכשירי החשמל.

איל זנדברג: לא מוכנה להגיע לשם בגלל הסיכון, זה לא לגיטימי - - - ההוצאות הנוספות שלו?

איל זנדברג: זה לא אפליה, דרך אגב, זה לא קשור לחוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אילו הוצאות נוספות?

איל זנדברג: הוצאות נוספות שהוא צריך רכב ממוגן, שהוא צריך לשלם למתקין שמוכן לנסוע לשם כי הוא חושש ולכן הוא בוגר צבא ולא מתקינה בת 19 שחוששת.

איל זנדברג: כן, יש לו הוצאות נוספות.

איל זנדברג: זאת לא אפליה, דרך אגב, אני רוצה להבהיר, מבחינה משפטית זאת לא תהיה אפליה.

איל זנדברג: שאיש לא ידמיין - - -

כרמל שאמה-הכהן: את הרכב הממוגן הזה לא צריך באום אל פחם?

איל זנדברג: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, השרים שלנו, על פי הוראת מדינה, נכנסים בתוך מדינת ישראל רק עם רכבים ממוגנים על פי הוראת שב"כ – לאום אל פחם, לא לאריאל.

כרמל שאמה-הכהן: לאום אל פחם, שר בממשלת ישראל לא נכנס בלי רכב ממוגן, אז מה?

איל זנדברג: האם זה רלוונטי?

איל זנדברג: זה לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אם שר לא נכנס עם רכב ממוגן – גם אני רוצה - - -

איל זנדברג: אפליה לא תכלול דרישה לתשלום לגיטימי שנובע מהעניין.

איל זנדברג: מושג ההפליה לא כולל את זה ולכן זה יהיה לגיטימי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שגם FedEx עובדת ביהודה ושומרון בלי שום אפליה והיא חברה בין לאומית.

איל זנדברג: אין קשר - - - אדוני, כשאדם גר בישוב מרוחק בתוך ישראל, ככה סתם, ידוע שהוא משלם יותר על ההובלה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, ברור לי שאתה לא תצביע בעד החוק.

איל זנדברג: אני לא יכול להצביע - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם לא בתיאוריה.

איל זנדברג: אבל אני כן מבקש, העלינו הרבה מאוד בעיות, אני חושב שהן ראויות לדיון לפני אישור לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, דנו, דנו.

איל זנדברג: אני לא קובע מהו דיון או לא דיון, אבל נדמה לי שצריך לשמוע גם את משרד התמ"ת בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם דנו בזה בדיון הקודם - - -

איל זנדברג: לא בנוסח הזה, לא במודל הזה.

איל זנדברג: אני פונה אל חבר הכנסת אורבך כי אני לא מרגיש שיש פה הסכמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך יכול למשוך בכל רגע את החוק.

איל זנדברג: החלטת ועדת השרים החריגה מאוד אומרת:

איל זנדברג: בתנאי שחבר הכנסת המציע יסכים לתאם באופן מלא ובהסכמה את הליכי החקיקה במשרד המשפטים ובמשרד התמ"ת.

איל זנדברג: זה לא נוסח רגיל.

איל זנדברג: אני לא טוען שחבר הכנסת אורבך לא עשה את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נבהיר את הדברים - - -

איל זנדברג: אני חושב שעכשיו מה שקורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה רוצה לנהל את הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מנהל לי את הוועדה ולא את אורבך.

איל זנדברג: חס וחלילה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת אורבך, המצב הוא כזה: עד קריה ראשונה, אתה בעל הבית של החוק, אתה יכול למשוך אותו בכל רגע, גם בוועדה וגם לפני ההצבעה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, זה הופך להיות חוק של הוועדה, הגם שהוא שלך, ואתה מאבד את השליטה הפרוצדורלית עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך לקדם את החוק.

אורי אורבך: אני חושב שאפשר להגיע להסכמות - -

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני לא רואה את ההסכמה.

אורי אורבך: - - בסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בקריאה שנייה ושלישית אין לי בעיה.

אורי אורבך: כי אחרת זה יתקע לנצח.

אורי אורבך: מה אכפת לכם, על באב אללה, יאללה, עוד ארבעה חודשים יהיה הדיון הבא, עוד שנתיים שוב – או שהפריץ ימות או שהממשלה תמות.

אורי אורבך: בסדר, הבנו.

איל זנדברג: הצענו מודל משפטי - - -

אורי אורבך: אף אחד לא מדבר על עסקים קטנים מדי.

אורי אורבך: בוא נמצא את ההגדרה הכי קרובה ל"ציבורית", לעסקים פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו שתי מדרגות מאוד ברורות: אחת, מחזור שיהיה מאוד משמעותי; ומספר עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יחול על נותן השירות הבודד, על אותו אחד שרוצה להירדם בלילה עם המצפון שלו, ולא יחול על מישהו שזה יזעזע לו את העסק.

אורי אורבך: אני מקבל את ההערה הזו.

איל זנדברג: הרעיון שעלה בשיחות מוקדמות – זו לא הגדרה – כרעיון של דו-מהותי, הייתי רוצה להציג אותו, תפיסה שאומרת שיש גופים שאומנם הם פועלים בתחום הפרטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה, זה לא העניין של דו-מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: יש עסקים ויש מוצרים, כמו מקרר, שלאדם לבד יש בעיה להכניס לרכב ולקחת הביתה.

איל זנדברג: אבל הוא ימצא חברה אחרת שכן מכניסה הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל למצוא חברה, לתאם, להביא אותה – זה כבר סיפור.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם הוא קונה את בגד שלו, זה פחות אכפת לי כי הוא לוקח אותו בשקית, שם ברכב ונוסע הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר קנה את הבגד, הוא לא צריך שישלחו לו את זה עד הבית – זה כבר פינוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מקרר או דברים שמצריכים התקנה, דברים שמצריכים שירותים מקצועיים – מן הדין שיינתנו בכל מקום בארץ על פי שיקולי רדיוס.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי לך שאני מכריח כל עסק לספק בכל פינה בארץ ונכנס לשיקוליו העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא בחר לנסוע 20 ק"מ לכיוון אחד, הוא ייסע 20 ק"מ לכל כיוון.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש שיקולי ביטחון, נניח, יש פיצרייה שנופלת ברדיוס – אז יכול להיות שלנסוע על אופנוע חשוף בכבישים באזורים מסוימים יש בעיה, אז אפשר להגיד שמשיקולי ביטחון - - -

איל זנדברג: יש בעיה של מכירת מקררים לתושבי השטחים?

איל זנדברג: הם עדיין עם מקררי קרח?

איל זנדברג: אנשים מסתדרים.

איל זנדברג: יכול להיות שדורשים יותר, אני שואל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה: אם הוא מוגבל לקנות רק בחנות מסוימת - - -

איל זנדברג: זה המצב?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהוא יוכל להגיע לתל אביב, לדיזנגוף סנטר או לקניון איילון או לא משנה לאיזה קניון שהוא יבחר להיכנס אליו כשהוא מבלה חופשה עם הילדים, ופתאום צדה את עיניו עסקה טובה והוא יוכל להזמין.

כרמל שאמה-הכהן: למה בכלל זה צריך להיות שיקול מי מספק לאזור כזה או אחר.

איל זנדברג: ועדת הכלכלה שוקלת את החירויות של העוסקים שאמורים לנהל את העסק שלהם קודם כל באופן חופשי, זו הסיבה.

איל זנדברג: אבל אם יש בעיה שאנשים לא מצליחים לקנות מקרר - - -

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מאזנת כל כך הרבה בין חירויות ובין זכויות, אנחנו עושים את זה עכשיו בתיקו חוק הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו לבתי הקולנוע ולאחרים: אתם תתנו להכניס את המוצרים שאדם מביא אתו מהבית.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, נכנסנו לשיקולים העסקיים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: פגענו לו בשורת הרווח באופן מהותי ועובדתי, אני אומר לך, בשביל פופקורן ושתייה.

ניצן הורוביץ: אתה לא חושב שהשטחים זה מקרה מיוחד?

ניצן הורוביץ: שיש נסיבות מיוחדות בשטחים שהן נכנסות למהות העניין?

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה שיש.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר לי, נניח, לחייב אדם לייצר ביהודה ושומרון מאחר ויש כל מיני חרמות ודברים, הייתי אומר לך שאי אפשר לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לספק מוצר – אם אדם מספק ברדיוס מסוים, אז הוא גם לא יספק ביהודה ושומרון, הוא גם לא יספק באום אל פחם.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אומר למישהו להרחיב את מוטת עסקיו.

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מכניס לפה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני אומר שכל עסק מעל מחזור של 10 מיליוני שקלים ומעל, נניח, 10 עובדים, הוא זה שתחול עליו החובה – עם מי התעסקת?

כרמל שאמה-הכהן: עם אנשים שבהגדרה אמורים לספק - - -

איל זנדברג: 10 עובדים?

איל זנדברג: לא שאני מקבל את הרעיון, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם 10 עובדים?

נעמי רייש: זה עסק זעיר.

נעמי רייש: לא זעיר אבל עסק מאוד קטן.

אורי אורבך: 20 עובדים, זה לא עקרוני.

נעמי רייש: היום, עסק קטן, כמו שהוא מוגדר בהחלטת ממשלה, זה עד 50 עובדים.

נעמי רייש: בינוני זה 10 עובדים.

איל זנדברג: אתה מדבר על עסקים גדולים בפריסה ארצית, כיס עמוק, כל ההצדקות שציינת – מדובר על גופים שהם באמת רשת ארצית גדולה שהמצפון אצלה, לשיטתכם, מצטמצם.

איל זנדברג: לא 50 ולא 100 עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו למספר הזה.

איל זנדברג: אני לא מסכים עם העיקרון, שיהיה ברור, אני רק - - -

אורי אורבך: כמה שהעסק יותר גדול – המצפון יותר קטן.

אתי בנדלר: ומתחלק בין יותר אנשים.

אורי אורבך: כן, הוא מתחלק.

אורי אורבך: המצפון נקי אבל מחוסר שימוש.

אורי אורבך: בואו נתקדם, עזבו את חנות המקררים הקטנה.

אורי אורבך: מי שלא צריך לשלם מע"מ ב-15 לחודש, כלומר, נמצא את הקריטריון שזה לא יהיה גוף זעיר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כוונה לא עם הזעירים ולא עם הקטנים.

איל זנדברג: אנחנו לא מוכנים אפילו לדיון.

איל זנדברג: מוכנים – במובן של הערכות לדיון כזה.

איל זנדברג: אנחנו חושבים, וכך נהלנו את המשא ומתן, הדיונים - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, די.

כרמל שאמה-הכהן: כבר גמרנו את הנושא של המשא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: תשחרר אותו מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קשור לזה.

איל זנדברג: פשוט אני מנסה להציג את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שאני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: גם שכשאני לא מרגיש טוב אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא הייתי מבין הייתי מקשיב לך עוד ועוד.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, הבנתי לעומק.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, גברת רייש, בבקשה.

נעמי רייש: בשלב הזה כבר אין לי הרבה מה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

נעמי רייש: אבל אני כן רוצה לומר שהדיון הוא לא רק על נושא של קו ירוק – כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, פריפריה, ישובים ערביים, כולם סובלים מהדברים האלה.

נעמי רייש: הרדיוס לא בהכרח משקף את הכדאיות, אלא יש מחזור - - -

כרמל שאמה-הכהן: מרחק נסיעה.

נעמי רייש: לא, לא מרחק נסיעה.

נעמי רייש: נגיד שבצד מערב על אותו עסק יש המון ישובים ובצג מזרח יש ישוב אחד – זה משפיע על השיקולים הכלכליים מבחינת קו החלוקה.

נעמי רייש: פה הוא מכניס לפול אחד כמה הזמנות ושם הוא צריך לנסוע במיוחד לישוב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: פה הוא עושה את זה כל יום ושם הוא יעשה את זה פעם בשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש רק ישוב אחד גם אין הרבה קונים.

אורי אורבך: מה שאת אומרת מסביר את שורש החוק בלי קשר לסוגיה הפוליטית: מי שגר בפריפריה או האיש שגר בישוב הבודד בצד מזרח, הוא כבר ממילא משלם מספיק מחירים – מבחירה שלו – על זה שהוא גר במקום שאין לו שירות כל יום והדואר מגיע פעם בשבוע.

אורי אורבך: גם זה שיספק לו את השירות לא צריך לנסוע כל יום לכל הישובים ובאותו רגע לתת להם את השירות, אלא לפי השיקולים שלו, שלא נתערב בהם, למשל, בימי שלישי הוא הולך למעט ישובים ובשאר לישובים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה חבר כנסת אורבך.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו בעמדה שזה מאוד בעייתי להתערב לפרטים וגם לעסקים פרטיים בשיקולים העסקיים.

דבי גילד-חיו: יש אין סוף דוגמאות איך השיקולים העסקיים, אבל גם אם יוחלט שכן מתערבים, אז בוודאי לא לעסקים קטנים או זעירים, רק באמת לעסקים הגדולים ביותר בפריסה ארצית ושנותנים שירות בכל הארץ.

דבי גילד-חיו: בכל מקרה, אנחנו סבורים שהדין של יהודה ושומרון או השטחים שונה.

דבי גילד-חיו: יש שם סוגיות ברורות של חופש ביטוי ומצפון או איך שתקראו לזה ולא צריך לחייב.

דבי גילד-חיו: לא מדובר על הפרטים בתוך החברה.

דבי גילד-חיו: אדם פרטי זה ברור מאיליו.

דבי גילד-חיו: וגם בעלים של חברה יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לספק בשטחים, זה לא אותו דין כמו בתוך מדינת ישראל.

אורי אורבך: אתם האגודה לזכויות האזרח העשיר.

אורי אורבך: זאת אומרת, אתם מעדיפים של הבעלים של שקם אלקטריק, של א.ל.מ מאשר האדם בקדומים שרוצה מקרר.

אורי אורבך: אז אל תבואו בשם זכויות האזרח.

אורי אורבך: אתם בעז זכויות העסקים.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, דיברתי עם אחד מהבעלים של הרשתות האלה במקרה, במפגש לא מתוכנן, ושאלתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שאין לו שום בעיה.

דבי גילד-חיו: בסדר.

דבי גילד-חיו: מי שאין לו בעיה ממילא מספק.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום בעיה – לא עסקית ולא מצפונית.

דבי גילד-חיו: מי שאין לו בעיה – יכול.

דבי גילד-חיו: יש עסקים שיושבים בשטחים ויש עסקים שמספקים לשטחים, וזאת זכותם.

דבי גילד-חיו: אבל השאלה מה קורה למי שלא מעוניין לעשות את זה ובעצם החוק הזה כופה את זה.

אורי אורבך: זאת לא זכותו.

דבי גילד-חיו: מדובר בשטח שהוא במחלוקת פוליטית ואי אפשר בחוק - - -

אורי אורבך: יצא המרצע מין הצ'ק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעלמים מזה.

דבי גילד-חיו: מדובר פה על זכויות יסוד חוקתיות שמוגנות בחוקי היסוד שלנו.

דבי גילד-חיו: לא מדובר פה על איזשהו משהו שולי וקטן.

דבי גילד-חיו: גם חופש עיסוק, גם חופש מצפון, גם חופש ביטוי.

דבי גילד-חיו: אלו זכויות שכשמדובר במקום שהוא במחלוקת פוליטית, יש לאפשר לאדם להחליט אם הוא מספק או לא מספק שירות למקום הזה.

דבי גילד-חיו: מי שבוחר לספק לשם, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אבל החוק הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: המחלוקת הפוליטית שלך היא לא המחלוקת הפוליטית של מישהו אחר ולהפך.

דבי גילד-חיו: זה לא שלי.

דבי גילד-חיו: זה כל אחד יכול להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: יש סיעות מסוימות בכנסת שמייצגות שאום אל פחם נמצאת בצל מחלוקת פוליטית קשה מאוד מבחינתם.

כרמל שאמה-הכהן: הם חושבים שבכל הסדר שלום או אל פחם דינה כמו שאת חושבת על - - -

דבי גילד-חיו: אין קשר בין השאלה אם בתוך ישראל יש אפליה והאם צריך או לא צריך לחייב.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שגם אנשים ועסקים פרטיים לא צריך לחייב גם אם התוצאה בתוך ישראל זה שבאום אל פחם יש אפלה.

ניצן הורוביץ: עם זה אני לא מסכים.

דבי גילד-חיו: יש דרכים שונות לטפל באפליה ובהסתה, אבל יש הבדל בין זה לבין אספקה לשטחים.

אורי אורבך: את רוצה להתווכח על מה זה בתוך ישראל ומה לא בתוך ישראל.

אורי אורבך: אני לא רוצה ללכת לשם כי אני גם צודק, אז חבל להתווכח.

אורי אורבך: אנחנו מדברים על חוק צרכני.

אורי אורבך: עכשיו, אתם מתנגדים לחוק צרכני מובהק - - -

דבי גילד-חיו: אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד שהוא לא ייחול על עסקים קטנים, לא על עסקים – על אנשים פרטיים ועסקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: על אנשים פרטיים הוא לא יחול.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להבהיר: אנחנו בעד החוק.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה בעייתי להפלות אנשים על בסיס מקום מגורים.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה בעייתי להחיל על פרטיים – חברות או אנשים.

דבי גילד-חיו: אם יחילו אז אנחנו בעד שזה יוחל רק על חברות גדולות בפריסה ארצית ובכל מקרה הנושא של השטחים הוא נושא שעומד בפני עצמו.

דבי גילד-חיו: זאת סוגיה שעומדת בפני עצמה.

דבי גילד-חיו: פה יש ניסיון להשוות את המעמד של ישראל והשטחים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ה-Issue של השטחים הוא לא ה-Issue.

דבי גילד-חיו: הוא ה-Issue העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: ה-Issue הצרכני השוויוני הוא ה-Issue.

דבי גילד-חיו: בדברי ההסבר כתוב שהחוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת שיש עסקים מסוימים או אנשים מסוימים שלא מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך, נשנה גם את דברי ההסבר, זה החלק היותר - - -

אורי אורבך: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר: אין בחוק כדי - -

כרמל שאמה-הכהן: להצביע על מעמד השטחים.

אורי אורבך: - - להצביע על מעמד השטחים ולקבוע את סופיות הדיון.

איל זנדברג: יש סעיף מטרה לחוק הזה.

אורי אורבך: אולי זה בונוס, אולי זאת תוצאה של זה – אבל זאת לא המטרה.

דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון.

דבי גילד-חיו: רציתי גם להגיד שיש הבדל – וזה מאוד חשוב לי להגיד – אני מסכימה מאוד עם העמדה ששירותים ציבוריים, שירותים תשתיתיים, שירותים מונופוליסטיים צריך לספק בכל מקום וגם בשטחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: למונופול אין מצפון?

דבי גילד-חיו: כי זה מבטיח זכויות יסוד שחייבים להבטיח אותם.

דבי גילד-חיו: יש הבדל בין זה לבין זה שאתה מכריח אדם פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתווכחים על המינון ועל האיזון – לא על העיקרון.

איל זנדברג: יכול להיות שבחוק הקיים יש מענה לחלק גדול מהבעיות.

איל זנדברג: בבירור שערכנו, ואני לא יודע אם הוועדה שמעה, אולי כדאי שהיא תשמע מנציג משרד התמ"ת, על חובת - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש מי שעוד לדבר בעניין הזה, בסעיף הזה?

איל זנדברג: - - - זה דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול אותו, כי אם יש פתרונות בחוק הקיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש מישהו שעוד רוצה לדבר?

אורי אורבך: העניין הזה שהרגולטור בנושא של שירותים ציבוריים זה יהיה באחריותו, אני לא מקבל את זה.

אורי אורבך: כלומר, זה שווה דיון אם יש אחריות לגורם המפלה, אחרי שהחוק עובר, אחריות בעצמו – הוא מפלה, שתהיה לו סנקציה.

איל זנדברג: תהיה לו אחריות אם הוא פועל בניגוד לרישיון.

אורי אורבך: לא, לא מול הרגולטור.

איל זנדברג: יכולה להיות לו אחריות מול הלקוח אם הוא פעל בניגוד לרישיון.

איל זנדברג: אם הוא פעל בהתאם לרישיון, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה באי בהירות.

אורי אורבך: הרגולטור יחליט, אבל הוא יהיה כפוף.

דבי גילד-חיו: הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית.

איל זנדברג: הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית כל עוד הוא פעל בניגוד לרישיון, כי אם הוא פועל לפי מה שאמרו לו אז הוא לא אמור להיות במקום - - -

אורי אורבך: טוב, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לנציג הצבא יש משהו לומר?

פאדי חשאן: אני סגן קמב"ץ של פיקוד מרכז.

פאדי חשאן: אני אתן פה תמונה בהקשר של המצב הביטחוני שקורה באיו"ש בהקשרים האלה של תנועה בצירים, בעיקר של אזרחים וספקים.

פאדי חשאן: כיום קיימת יציבות ביטחונית שאנחנו רואים בה תנועה חופשית, מאפשרים תנועה חופשית לכל אזרח או לכל ספק שהוא לא איש ביטחון – לאנשי הביטחון יש מדיניות אחרת של תנועה.

פאדי חשאן: התנועה היא מאוד חופשית, פתוחה לכל ישוב בתוך שטחי איו"ש והבקעה ללא שום הגבלה, גם ללא הגבלה שלנו על מיגון מסוים, למעט תחבורה ציבורית שאנחנו כן מתנים את המיגון, כי הפוטנציאל שלה הוא אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצבים או יש זמנים שבהם אתם מגדירים ציר מסוים כציר מסוכן מאוד?

פאדי חשאן: זה קורה במקרים שמתפתחים או שנכנסת התראה ביטחונית מסוימת או שיש איזה אירוע פח"ע מסוים - - -

אורי אורבך: זה לא רק ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: היה גם בכביש 12.

פאדי חשאן: זה נקודתי וזה לא משהו גורף, לפרקי זמן קצרים בדרך כלל.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נלך על הסעיף בצורה הזו: אחד, הסעיף יכול להישאר כפי שהוא ולהוסיף שכל בית - - -

אתי בנדלר: מה עם רישיון, כמו שהזכרתי קודם?

אתי בנדלר: הרשאה תכלול גם רישיון?

אתי בנדלר: כי אמרתי שזה בעצם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכניסים כל עסק ובלבד שהמחזור שלו מעל - - -

אתי בנדלר: מי יבדוק את המחזור שלו, אדוני?

אתי בנדלר: אני מציעה לא ללכת על עניין המחזור, אני מציעה ללכת אולי על פריסה ארצית, על מספר עובדים, דברים שהנתונים שלהם הרבה יותר גלויים ופתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה, אין לו דוח שנתי במס הכנסה?

אתי בנדלר: למי יגישו את הדוח השנתי?

אתי בנדלר: למי שמבקש את השירות?

אתי בנדלר: הוא יתחיל להתווכח - - -

לאה ורון: זה נכון גם לגבי מספר העובדים.

לאה ורון: איך יידע צרכן מה מספר העובדים?

אתי בנדלר: דוחות המס הם דוחות חסויים ולא ניתן להעביר אותם לכל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם יתבע עסק מסוים, העסק יוכל להתגונן.

איל זנדברג: הנטל על תובע להוכיח – אנחנו יוצרים פה מנגנון של תביעות סרק שאנשים לא יידעו למה הם תובעים.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה הגנה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתבוע את כולם.

איל זנדברג: אפשר לתבוע כל אדם גם אם זה לא לפי הקריטריון שהחוק יקבע?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתבוע כל אחד, יש הגנה לאדם לא ספק לפי - - -

אתי בנדלר: אז הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט מה המחזור העסקי שלו?

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו קובעים בדברים אחרים מחזור, גברתי?

אתי בנדלר: אנחנו קובעים את זה מול רגולטור.

אורי אורבך: אולי מספר סניפים?

אורי אורבך: זה הכי גלוי.

אתי בנדלר: לרגולטור יש יותר פרטים, וגם כן, מלכתחילה בדרך כלל, לא קובעים – למשל בעיצומים כספיים, ברוב המקרים העיצום הכספי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה להוריד את המגבלה של המחזור.

אורי אורבך: אולי מספר סניפים?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים אין לי בעיה.

אתי בנדלר: לפי מספר סניפים.

אורי אורבך: משהו שהוא גלוי.

לאה ורון: עוסק מפרסם את מספר הסניפים שלו.

אורי אורבך: פריסה ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: פריסה ארצית זה בעייתי, אל תלך לשם.

אורי אורבך: יכול להיות שיש לו 10 סניפים ברמת גן.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שממוקדים באזור מסוים.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: לכן מספר הסניפים נראה לי רלוונטי.

אורי אורבך: העסק מספיק גדול, הוא מפרסם את המוצרים שלו, הוא קורא לאנשים לבוא ולקבל שירות, לבוא ולקנות – שתהיה לזה אחריות מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: יש אחריות צרכנית שאם הוא קורא ולא מודיע להם מראש שהוא לא יספק את השירות במקומות מסוימים - - -

אורי אורבך: לא ראיתי מעולם מודעה שאומרת שזה לא כולל את יהודה ושומרון.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ואם הוא לא מודיע על זה מראש, אז יכול להיות שיש פה הטעיית צרכן.

איל זנדברג: אני לא מומחה לזה, אבל זה הבירור שערכנו, ואז יש דין קיים שפותר את זה.

איל זנדברג: אני מציע לוועדה – אני לא מחליט – שהוועדה תברר את העניין כדי לא ליצור כפל מיותר שגם פוגע בזכויות וגם מסכן את החקיקה וגם לא עונה על צורך, על פתרון שכבר קיים.

איל זנדברג: אם מטעים את הצרכן – יש דינים היום שעוסקים בהטעיית צרכן, מי כמוכם יודע בוועדת הכלכלה, נכון?

איל זנדברג: אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים שבעל עסק אומר: אני במכוון, מראש, מודיע שאני לא מוכן לבוא.

איל זנדברג: הודיע לו את זה מראש, רשאי לגבות ממנו איזה מחיר מופקע – אלו המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

איל זנדברג: לא על הרשתות שבאופן טבעי עושות את זה באופן רגיל.

איל זנדברג: ברשותכם, כיוון שלהבנתי, הוועדה לא זיהתה את הבעיה ולא הביאה עובדות לראות מה סוג הבעיה, אז גם קשה למצוא לה פתרון הולם.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שהוועדה לא זיהתה את זה?

איל זנדברג: אני אמרתי, ברשותכם, כי אני לא שמעתי פה דיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: דובר הוועדה יושב פה.

איל זנדברג: מה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא דובר הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תדבר בשם הוועדה.

איל זנדברג: אני לא מדבר.

איל זנדברג: אני אמרתי מה שראיתי בהתרשמותי הסובייקטיבית.

איל זנדברג: מותר לי להביע את התרשמותי.

איל זנדברג: אני לא שמעתי כאן עובדות שמצביעות על הבעיה והתאמה לחוק הגנת הצרכן ולמענה שניתן היום בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבשלב הזה נקבע שאפשר לתת סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, להחריג עסקים וענפים על פי קריטריונים של גודל - - -

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יחול על כולם חוץ - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, שהשר יחריג - - -

אתי בנדלר: אדוני, זה לא חוקתי בעליל, הייתי אומרת, ואני מבקשת פשוט שהדברים יירשמו שאמרתי את בצורה זאת.

אתי בנדלר: להחיל מלכתחילה על כל בתי העסק, זאת אומרת, אתה אומר ככה, אתה חוזר בך מההצעה לפיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כל דבר פוסלים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש כמו עגלה שנעה וכל הזמן יש לה מקלות בגלגלים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי מחזור – פתאום מחזור נהיה סוד מדינה, אז מה?

אתי בנדלר: דובר על פריסה ארצית – אז אדוני התנגד; דובר על מספר סניפים – אדוני התנגד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא התנגדתי, אני לא התנגדתי.

אתי בנדלר: אני חושבת שמספר הסניפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: פריסה ארצית זה בעייתי, כן.

לאה ורון: אבל ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: לפריסה ארצית התנגדתי כי יש עסקים שפועלים באזור מסוים ואז זה אומר שבאתו אזור מסוים תהיה אפליה.

כרמל שאמה-הכהן: אין להם פריסה ארצית אבל הם עסקים מאוד גדולים.

אורי אורבך: עסק בתל אביב שמפלה את שכונת התקווה.

כרמל שאמה-הכהן: יש רשתות שיווק באזור הדרום כמו "רמי לוי" אבל אחרים לא יסכימו לספק לבדואים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם רק באזור הדרום, אין להם פריסה ארצית.

אורי אורבך: פריסה אזורית, מספר סניפים.

אתי בנדלר: אז לפי מספר סניפים.

איל זנדברג: חבר הכנסת אורבך, אתה חוזר בך מהסכמתך לנוסח שהגענו אליו?

איל זנדברג: אני צריך להבין.

איל זנדברג: אני מרגיש במצב מאוד לא נוח לאור אמירת היושב-ראש שהדבר תלוי בך והתנאים שנקבעו והדן ודברים שהחלפנו במשך זמן רב – אני מרגיש לא נוח שאנחנו הולכים עכשיו למשהו מאוד רחב, שאנחנו עדיין טוענים שיש לו קשיים חוקתיים ושלא מאפשרים לנו במגבלות הזמן אפילו לברר אותו.

אורי אורבך: אבל אתם מציעים, שוב, רק את בעלי הזיכיונות.

איל זנדברג: אנחנו מציעים שירותים ציבוריים, ואמרנו שאפשר לברר לקראת קריאה שנייה ושלישית אלו עוד שירותים ציבוריים יכנסו.

איל זנדברג: המודל שמוצע עכשיו הוא לא קרוב לזה אפילו.

אורי אורבך: לא אילו עוד שירותים ציבוריים יכנסו אלא אלו עוד עסקים אפשר למצוא בהם את האלמנט הציבורי.

איל זנדברג: אנחנו אכן לא דיברנו על עסקים, אנחנו דיברנו על שירותים ציבוריים כי חוק איסור אפליה, המודל הבסיסי שלו, הוא שירותים ציבוריים.

איל זנדברג: היא לא חוק צרכני סתם, הוא חוק איסור הפלייה והוא חל על שירותים ציבוריים בהקשר שאנחנו מדברים עליו.

איל זנדברג: לכן אני מרגיש שאנחנו לא בשולי ההסכמה.

איל זנדברג: אם היה מדובר בשולי ההסכמה – היינו מסכימים לדחות את הבירור לשנייה ושלישית.

איל זנדברג: אני מרגיש פה שהיושב-ראש, באופן הכי לגיטימי, נוקט בגישה שהיא רחוקה מאוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: רוב הסיכויים שהיושב-ראש לא יישב פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז תנסח את זה עם יושב-ראש אחר.

כרמל שאמה-הכהן: רוב הסיכויים, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה לך עוד הזדמנות.

איל זנדברג: יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, לקחת את מה שכן הגענו להבנה לקריאה ראשונה ואת הרעיון שאדוני מציע, שאנחנו רואים בו קשיים – אני שומע שגם היועצת המשפטית לוועדה חושבת כך – לדחות לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון גם לצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוזמן אלי אם אתה רוצה מתי שהוא, אם אתה רוצה לבוא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

איל זנדברג: - - - לא נכון - - -

אורי אורבך: אתה שמעתי ממני שלזה אני מסכים שיהיו רק השירותים הציבוריים באיזשהו שלב בדיון?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אבל מה שהיושב-ראש מציע הוא רחוק מאוד מהדברים שדיברנו עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פתוחים לשמוע גם לאחר הכנה לקריאה ראשונה וגם עוד לפני שזה יעלה לקריאה ראשונה אם למישהו יהיה רעיון שמפתח את זה בצורה שלא חשבנו עליה.

אורי אורבך: והסכמנו שלא מסכימים.

איל זנדברג: אם הסכמנו שלא מסכימים – אנחנו אמורים להסכמה לפי - - -

אורי אורבך: לא, לא.

אורי אורבך: קודם כל, הסכמנו על דברים אחרים שחלק סקרנו וחלק לא.

איל זנדברג: החלק הלא מוסכם, לכאורה, הוא לא בתוך החלטת הממשלה.

איל זנדברג: אפשר לכפות עלינו, כמובן, בכל מיני - - -

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה לא יכולה לרקוד בשתי החתונות.

איל זנדברג: אלו שתי חתונות?

איל זנדברג: אנחנו פעלנו בהגינות מלאה ובמקצועיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה חושבת שזה שונה מאוד, יש לממשלה כלי להפוך את העמדה שלה – הממשלה תתנגד להצעת החוק.

איל זנדברג: היא כבר מתנגדת, כיוון שכתוב רק בהסכמה, ואין הסכמה כרגע אז היא מתנגדת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להתנגד.

איל זנדברג: אני יכול לומר איך אני מפרש את ועדת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: השר שלך יגיש ערר.

איל זנדברג: בוודאי שהשר הוא זה שמחליט בהיבטים הלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להגיש ערר, הוא יכול להגיש אחרי זה הסתייגויות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין בכל זאת ולראות איפה הפער.

אתי בנדלר: ככל שלא מגדירים את השירותים שעליהם זה כן יחול אלא מנסים לקבוע מכנה משותף, אני אקח לדוגמה את קפה "ארומה", בית קפה שנניח לצורך העניין, עושה גם שירות משלוחים לאוכל מוכן או "פיצה האט" – חזרנו שוב לפיצה – אלו בתי עסק שיש להם הרבה מאוד סניפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ויש להם מחזור ויש להם הכול.

אתי בנדלר: האם לחייב את "ארומה" להגיע לכל מקום, אדוני?

אורי אורבך: באזור הזיכיון שלו, באזור הפעולה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם יש סניף ל"ארומה" או לקפה "גרג" בבאר שבע, הם יצטרכו להגיע לכל מקום בפזורה הבדואית.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: סליחה, כן.

אתי בנדלר: כי זה ברדיוס.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין בנדלר, אם זה ברדיוס – כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אתי בנדלר: אתה לכל מקום אפילו בלי רדיוס, אתה מחייב אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחזרתי על המילה רדיוס כמה פעמים במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: רדיוס מבחינתי יכול להיות גם קילומטר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם אומר שמבחינה עסקית נותן שרות ברדיוס קילומטר, אז הוא לא יצטרך להיכנס לאום אל פחם ולא לפזורה הבדואית ולא לשום מקום.

איל זנדברג: אדוני מכיר עסקים שמנהלים לפי רדיוסים מדויקים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איל זנדברג: יש להם שיקולים כלכליים.

איל זנדברג: הם אומרים: אני רוצה לחצות את הכביש או לא רוצה, אני רוצה שהשליחים שלי יעמדו בפקקים או לא רוצה.

איל זנדברג: כל מני דברים כאלה.

איל זנדברג: רדיוס לפי מחוגה, אני לא מכיר הרבה עסקים שעובדים בשיטה מדויקת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עניין של מחוגה, זה עניין של מרחק.

אתי בנדלר: אני חייבת לומר שהתרשמותי שמתוך רצון לפתור בעיה שאולי היא בעיה אמתית – אני לא יודעת כי באמת לא נמסרו נתונים – אבל מתוך רצון לפתור בעיה שככל הנראה קיימת ביישובי יהודה ושומרון אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו סוג של הכתבה איך לנהל עסקים בצורה, להבנתי, שקשה להלום אותה עם העקרונות שנקבעו בחוקי היסוד.

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו סוחבים עקרונות - - -

אורי אורבך: בואי נהיה פרודוקטיביים.

אורי אורבך: נלך הפול – לא נגיד מה לא.

אורי אורבך: מה את מציעה, איזה דבר אפשר להרחיב מעבר למה שמציעים במשרד המשפטים שזה זיכיונות ורישיונות ציבוריים?

אורי אורבך: איזה עוד דבר שהוא הכי קרוב לציבורי?

אורי אורבך: מהו הבן דוד הקרוב ביותר?

כרמל שאמה-הכהן: הדו-מהותי.

אתי בנדלר: אני העליתי את הרעיון של גופים דו-מהותיים אבל לא הספקתי ביומיים האחרונים להתפנות כדי לעשות איזשהו מחקר אמפירי, הייתי אומרת, כדי לנפות אל כל הגופים הדו-מהותיים ולעשות איזשהו תבחין לגביהם.

אורי אורבך: אני יודע שאני לא אצליח לפתור את כל המקררים ואת כל מקומות ואת כל הבעיות, כנראה.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אורבך, אבל הנושא עלה בינינו לראשונה בסך הכול שלשום, נכון?

לאה ורון: מה זה דו-מהותי?

אתי בנדלר: דו-מהותי אלו גופים שהתאגדו לפי דיני המשפט הפרטי, לא הציבורי, אבל חלות עליהם גם חובות מכוח המשפט הציבורי בשל כך שהם משתמשים במשאבי המדינה או שהם מונופוליסטים וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: כמו שאנחנו אמרנו בצחוק שהגוף הראשון שהוכר זו "חברה קדישא", אני מניחה שלא עליהם מדובר.

אורי אורבך: לא, אבל עיתון.

אורי אורבך: העיתון שלי הוא מונופול.

אורי אורבך: "ידיעות אחרונות", אני לא יודע אם היום הוא מונופול אבל הוא היה מונופול – יש לו חובות.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לא כל גוף שהוכר בפסיקה או בספרות המשפטית כגוף דו-מהותי, הוחלו עליו גם כל החובות מתחום המשפט הציבורי, לכן גם את זה צריך לבדוק.

אתי בנדלר: זה באמת מחייב איזוהי עבודת מחקר בעניין הזה.

אורי אורבך: אז בואו נתקדם.

אורי אורבך: על דעת הממשלה – אתם הממשלה – שגופים דו-מהותיים, עוד בדיון מהם דו-מהותיים ומה יחול על מי, יצורפו לעניין של הגופים שאנחנו מסכימים עליהם, הציבוריים וזיכיונות.

אורי אורבך: אחר כך יהיה פרוט, כמובן.

אורי אורבך: זאת אומרת, להרחיב את זה גם לגופים דו-מהותיים?

אתי בנדלר: לחלק מהגופים הדו-מהותיים.

אורי אורבך: מדובר גם על חלק מהזיכיונות כי יש זיכיונות שאתה יכול או לא, הרי אתם עצמכם אמרתם - - -

איל זנדברג: תפיסתית, למרות שזה בתחום המשפט הפרטי, אלו גופים שאפשר להחיל עליהם עקרונות של משפט - - -

אורי אורבך: אז בואו נתכנס לכיוון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון?

אורי אורבך: שבנוסף לגופים הציבוריים - - -

איל זנדברג: אני לא יודע איך להגדיר את זה כרגע.

איל זנדברג: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרה גברת בנדלר, אני לא יודע איך להגדיר אותם.

עדי ליברוס: חיוני לבדוק בדיוק מה יהיו המאפיינים שיהפכו גוף לגוף דו-מהותי - - -

אורי אורבך: אבל לפני 2017.

עדי ליברוס: סליחה?

אורי אורבך: אני אומר הערה צדדית: לפני 2017 או 2019.

אורי אורבך: אם אנחנו מתקדמים – אז אנחנו צריכים להתקדם.

אתי בנדלר: אז איך אתה מציע להתקדם כרגע?

אורי אורבך: אני מציע שאתם תגדירו – אם יש לכם בכלל הסתייגויות על הגופים הציבוריים והרישיונות – אני לא יודע מה זה גוף דו-מהותי - - -

איל זנדברג: גם אנחנו נתקשה בהגדרה, אני כבר אומר מראש.

איל זנדברג: הוועדה תגדיר ואנחנו נסייע בידה - - -

אורי אורבך: כמה זמן לוקח להגדיר?

אורי אורבך: זאת העבודה.

אורי אורבך: נחכה עד שתגמרו להגדיר?

אורי אורבך: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מגיעים שוב לתנור והרכבת המטבח.

אורי אורבך: אני לא יודע.

אורי אורבך: אם הממשלה מתנגדת אז בוא נראה איך הממשלה או השר מתמודד עם זה שהוא לא מוכן שבטייבה וביהודה ושומרון – סליחה שאני כורך ביחד שתי אוכלוסיות עוינות זו לזו – לא מגיע לבן אדם לקבל את השרות מ"שקם אלקטריק" או מא.

אורי אורבך: ל.מ או ממטבחי "רגבה", אני לא יודע מה ההיקף שלהם.

אורי אורבך: אני לא יודע איך השר יכול להסביר את זה למצביעים שלו ולאזרחים שגרים במקומות האלה.

אורי אורבך: אם אני הייתי השר או אם אני אהיה, חלילה, השר, אני לא אוכל להסביר את זה.

אורי אורבך: הם מתגברים על המצפון, השרים, הם נאבקים עם המצפון ומתגברים, אבל זה עוול פשוט, זו פגיעה בסיסית בזכויות הצרכן – שלא לומר האזרח – בן אדם גר בכפר ורדים אז אומרים לו: לך אנחנו לא מגיעים.

אורי אורבך: כי יש שם רק 100 אנשים או 400 איש ולא 2,000.

איל זנדברג: או שיכול להיווצר מקום שאף סוכן מקררים, מוכר מקררים, לא ירצה למכור - - -

אורי אורבך: בטח שיכול להיווצר.

איל זנדברג: אני מסכים.

איל זנדברג: הבעיה היא שלקבוע איסור מראש על כולם, כשעוד לא זיהינו שיש בעיה, זה האיסור המיותר, זה האיסור הפלילי וההתערבות המיותרת.

איל זנדברג: אם הינו יכולים לזהות שיש בעיה אז להבטיח שכל אזרח במדינה יקבל את אותם שירותים שצריכים לקבל – זה דבר אחד.

איל זנדברג: לחייב את כולם לספק למרות שהשוק החופשי אולי עושה את עבודתו - - -

אורי אורבך: עזוב, אני לא מדבר על השוק החופשי בהקשר הזה.

אורי אורבך: אני רוצה למנוע את המצב, בכלל לא קשור לשטחים, אני לא רוצה מצב שאדם נכנס לחנות מקררים בטבריה ואומרים לו: אני לקצרין או לכרי דשא – שזה בתוך הקו הירוק – לא נותן, לא עובד אתכם.

איל זנדברג: אומר לו: אני מוכן למכור לך אבל אני לא נוסע, לא מגיע אליך.

אורי אורבך: אני רוצה למנוע את זה.

איל זנדברג: האפשרות השנייה היא להעביר את זה כך ולהמשיך את - - -

אורי אורבך: בוא נמשיך, בדיוק.

איל זנדברג: אבל להמשיך את זה כך לקריאה ראשונה במובן הצר מתוך הבנה שהמחלוקת נותרה והיא תתברר - - -

אורי אורבך: אני חושב שהיא תתברר ונגיע לזה.

אורי אורבך: אני מרגיש שחסר לי מידע להגדרות האלה של דו-מהותי, אבל בואו נתקדם.

אתי בנדלר: גם לי.

אתי בנדלר: אני באמת אומרת, הרעיון הזה עלה לי לראשונה שלשום ואני אמרתי בכנות שזה באמת דבר שמחייב הקדשת הרבה זמן כי זה לקרוא את כל הפסיקה שיש בתחום הזה, הרבה מאוד ספרות משפטית, כדי לנסות מתוך זה לדלות איזשהם גופים שהם בגדר שירותים ציבוריים או מקומות ציבוריים לפי החוק ולראות אם באמת מתאים, מבחינת העקרונות שאתם מבקשים, להחלת הצעת החוק עליהם.

אתי בנדלר: זה באמת ברמה של יותר מעבודה סמינריונית.

אתי בנדלר: זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות במסגרת - - -

אורי אורבך: אבל בסוף נגיע לשירות, כמו שהיושב-ראש אמר, לספק את המקרר ליישוב רחוק קצת, מבודד קצת.

אורי אורבך: צריך לפתור את זה.

אורי אורבך: הרי זה שורש העניין.

אורי אורבך: חברת חשמל נותנת שירות.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לברוח מהאמת.

אתי בנדלר: אתם יודעים מה חבר הכנסת אורבך ואדוני היושב-ראש, יתכן שאחרי שאנחנו באמת, ככל שנצליח, נקדיש לזה את הזמן הראוי – בשורה התחתונה אנחנו נבוא עם ממצאים כאלה שנפרוש אותם בפני הוועדה ונאמר על סמך כל מה שבדקנו ההצעה שהעליתם בישיבה הזאת היא הראויה ביותר והנכונה ביותר, אבל זה יהיה לפחות מבוסס.

כרמל שאמה-הכהן: למה העמדה האחרת כרגע היא מבוססת ולשנו לא?

אתי בנדלר: איזו עמדה?

כרמל שאמה-הכהן: העמדה האחרת שאנחנו רוצים לקבל.

אורי אורבך: העמדה שלי היא היגיון פשוט: זכות פשוטה של אזרח.

אתי בנדלר: יש דברים שהם ברורים.

אתי בנדלר: ההצעה של משרד המשפטים כפי שגובשה והועברה אלינו מדברת על גופים שברור שהם משתמשים במשאבי המדינה כי הם פועלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, את זה הבנתי.

אתי בנדלר: אז זה ברור.

אתי בנדלר: מה שלא ברור זה מעבר לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והם מקדשים את המצפון, לי יש בעיה מצפונית לקדם את הצעת החוק אם אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להמתין – יהיה פה יושב-ראש אחר שיקדם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מעלה את זה למליאה, כזה צר, ושבהחלטה שלי אני מפלה אנשים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת ההחלטה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד רציתי לקדם את הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: גם בימים שנעדרת מהכנסת פניתי למנהלת הוועדה ואמרתי לה שאני רוצה לקדם את זה - - -

לאה ורון: ואני פניתי לעורך דין זנדברג ומסרתי לו.

כרמל שאמה-הכהן: והפעלנו וביקשנו מהממשלה לתאם את הכול והייתה לנו גם סבלנות, כלומר, אף אחד פה שיושב לשולחן לא יכול להגיד שהוועדה רצה עם הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש חוקים הרבה יותר דרמטיים שהוועדה גמרה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית בשבועיים.

אורי אורבך: אבל אם הם תמיד יאיימו ויגידו: הממשלה תמשוך את זה או השר - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני רוצה לראות את שרי הממשלה – יש ועדת שרים – אני רוצה לראות את גלעד ארדן ואת גדעון סער ואת משה כחלון ואת לימור לבנת מרימים יד נגד מה שאנחנו מייצגים פה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מבחן ציבורי.

אורי אורבך: בוא נקדם ונראה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני בעד.

אורי אורבך: נקדם את זה עכשיו ונראה אותם מושכים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא ישחקו נשף מסיכות, זה הכול.

אורי אורבך: נכון, זה לא קרה אף פעם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זהו.

כרמל שאמה-הכהן: המבחן הכי גדול הוא המבחן הציבורי ואחרי זה יש המבחן המשפטי.

אורי אורבך: אז מה אדוני מציע באופן פרקטי?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע, כמו שאמרתי, שזה יחול – אתם רוצים מבחן הסניפים?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אין לי בעיה עם זה, אבל לא פריסה ארצית כי זה מחריג.

אורי אורבך: אפשר להעלות חמישה סניפים, עשרה סניפים, אני לא יודע – למצוא את - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה נחשב בית עסק גדול?

כרמל שאמה-הכהן: כמה סניפים?

אתי בנדלר: אולי הרשות לעסקים קטנים יכולים לתת נתונים?

נעמי רייש: אני לא יודעת לדבר בשפה של סניפים.

כרמל שאמה-הכהן: ביזו שפה את יודעת לדבר?

נעמי רייש: של עובדים ומחזור.

נעמי רייש: כמובן שככל שיש יותר סניפים העסק הוא פחות קטן.

כרמל שאמה-הכהן: מה המדרגות של העובדים?

נעמי רייש: 50 עובדים ו-100 עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, 50 זאת כמות מקובלת.

אורי אורבך: בוא נלך על מספר עובדים, אם זה נתון גלוי ופשוט.

לאה ורון: איך יידע הצרכן כמה עובדים יש לעוסק?

אורי אורבך: אני רוצה שהמוכר יידע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, למה שהמוכר יתחכם עם החוק?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לי 50 עובדים – אני בעל עסק רציני, אין לי כוונה - - -

לאה ורון: ובכל זאת, כשירצו לאכוף אותו?

אורי אורבך: יהיו שניים בלי מצפון שהם ייסעו לשומרון או לערבים.

נעמי רייש: אני רוצה לציין רק ש-50 עובדים זה עסק קטן ו-100 זה עסק בינוני.

נעמי רייש: מבחינת ההתייחסות שלנו, בדרך כלל, לגבי כל חוק מה מתאים למי ומה מהווה חסם בפני מי היא שונה.

נעמי רייש: יש חסמים שהם גם ל-100 עובדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: האמת שלי גם אין בעיה עם 100 עובדים, זה נהיה גבולי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: 50 ו-100 זה היינו הך.

אורי אורבך: השאלה אם זה ירצה את - - -

כרמל שאמה-הכהן: 50 עובדים ו-100 עובדים מבחינתי זה היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: 100 עובדים זה עסק שמשלם בממוצע מיליון שקל רק משכורות בכל חודש, זה אומר שיש לו מחזור של לפחות 20 מיליון בשנה.

אורי אורבך: בסדר.

לאה ורון: אבל אם במקום מסוים, נניח בתל אביב, ישוב עסק שיש לו 100 עובדים, אתה מחייב אותו לאספקת שירותים בכל רחבי הארץ?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא מספק בחדרה אז הוא גם יספק באריאל, זה הכול.

לאה ורון: אז אתה מכניס גם את הרכיב של הרדיוס?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: לכן אני ביקשתי, לכן אני חזרתי ואמרתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שאני אחייב אותי ארצי?

אתי בנדלר: מה יהיו העקרונות - - -

כרמל שאמה-הכהן: העקרונות יהיו כאלה: מספר העובדים, שאמרנו כרגע.

אתי בנדלר: בוא נגיד ככה, אנחנו מדברים קודם כל על - - -

אורי אורבך: עסקים בינוניים.

כרמל שאמה-הכהן: לא זה כבר גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: על עסקים גדולים הלכנו, לא בינוניים.

אתי בנדלר: סליחה, האם אנחנו מדברים רק על שירותים ציבוריים שהם: שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, תיירות ושירותים פיננסיים המיועדים לשימוש הציבור?

כרמל שאמה-הכהן: ומסחר.

אתי בנדלר: כולל מסחר?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: יחול על שירותים ציבוריים - -

כרמל שאמה-הכהן: עסקים מעל 100 עובדים, קבענו; על פי מרחק אספקה, לא רדיוס, מרחק אספקה – כמובן שאם מישהו צריך לעשות עיקוף זה מחריג אותו.

אתי בנדלר: שמספקים את שירותיהם - -

כרמל שאמה-הכהן: במרחק אספקה - - -

לאה ורון: של כמה?

כרמל שאמה-הכהן: הם קובעים.

כרמל שאמה-הכהן: מצדי שיגיד: אני מוכר רק בבית העסק שלי.

אורי אורבך: הנהוג בבית העסק.

כרמל שאמה-הכהן: וכמובן, נכניס את האלמנט של הביטחון, כלומר, אם יש מניעה ביטחונית.

איל זנדברג: אז אולי לא נדבר על איסור אפליה.

איל זנדברג: זה לא עניין של אפליה כל-כך, זה יותר היבט צרכני.

איל זנדברג: מדברים פה על חוק צרכני.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של אפליה.

איל זנדברג: אבל לא במובן של חוק איסור אפליה שמדבר על אפליה גסה בתחום הצרכני.

אורי אורבך: אם יורים שם בכביש בכל מי שעובר והוא לא רוצה לתת שם שירות – הוא לא מפלה אותם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרתי שבגלל שיקולי ביטחון או עלויות בלתי סבירות אני מוכן לקבל.

לאה ורון: החוק הזה זה שר התמ"ת ולא שר המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שר שרוצה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שר אחראי זה באמת אפשר בקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם אתם רוצים לשלב את האלמנטים של ביטחון או עליות בלתי סבירות – אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אתה אומר שלא יחול אם יש מניעה ביטחונית או עלויות חריגות.

כרמל שאמה-הכהן: "בלתי סבירות", עדיף לך?

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, מה שתחליטו.

כרמל שאמה-הכהן: בלתי סבירות.

אתי בנדלר: כך וכך החוק הוא מאוד בעייתי.

איל זנדברג: הוצאות בלתי בסירות הן בכל מקרה לא אפליה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אם יש הוצאות בלתי סבירות הוא יהיה משוחרר מהחובה.

איל זנדברג: תחשבו שאתם מנסחים איסור פלילי כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה משהו בנוסח – אני לא אתווכח אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לנסח את זה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מצמצם, אני הולך לגישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה גם בלי זה.

איל זנדברג: נעשה מה שהוועדה מעוניינת, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אתי בנדלר: מאיזו בחינה בסדר, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: שהבנת מה אני רוצה, מה הוועדה רוצה?

אתי בנדלר: אני כתבתי לעצמי, אני מקווה שאני אצליח לפענח את זה אחר כך, שזה יחול על שירותים ציבוריים ומסחריים – אני עדיין לא יודעת מה זה מסחריים, אני אנסה לחשוב על משהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל עסק.

אתי בנדלר: על כל עסק.

לאה ורון: יושב-ראש הכנסת אישר להאריך את משך זמן הישיבה על אף שהמליאה דנה כרגע, בכפוף לכך שלא מתקיימות הצבעות במליאה ועד השעה 12:00.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, יפה.

אתי בנדלר: אז יחול על כל עסק המספק שירות לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: שירות או מוצר.

אתי בנדלר: שירות או מוצר לציבור; המעסיק 100 עובדים לפחות; זה יחול בתוך מרחק האספקה שלו – שאני לא יודעת כרגע – מבחן הרדיוס שאוני מדבר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: לא רדיוס.

כרמל שאמה-הכהן: מרחק אספקה.

כרמל שאמה-הכהן: מרחק של הכבישים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שמודדים לנו בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני זכאי ללינה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא לפי רדיוס מהכנסת אלא מרחק נסיעה.

אתי בנדלר: לפי מרחק נסיעה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם הוא מספק לאיזשהו מקום במרחק נסיעה - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד: מרחק האספקה שלי המקסימלי הוא 50 ק"מ, נניח.

אתי בנדלר: - - הנהוג באותו בית עסק.

אתי בנדלר: וזה לא יחול אם יש מניעה ביטחונית או עלויות חריגות או הוצאות בלתי סבירות?

אתי בנדלר: מה אדוני מחליט?

כרמל שאמה-הכהן: הוצאות בלתי סבירות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נבקש לחדד את הנושא של ביטחוני, תביאו לנו הגדרה מתי אתם מוציאים התראה, איך זה נקרא או משהו כזה – אשמח להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אחרי זה שמופיע פה הוא - - -

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע באופן כללי על מניעה ביטחונית, אבל לאו דווקא לפי החלטת רשויות הביטחון השונות.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו נשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית, צריך ללמוד את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין צריך את סעיף (ב) לדעתך?

אתי בנדלר: לא, כי כל העקרונות – סעיף קטן (א) בעצם לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך את (ב).

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 2 בשינויים כפי שהוצגו ונוסחו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 2 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

לאה ורון: אין סמכות להחריג לאף אחד מהשרים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים החרגה?

כרמל שאמה-הכהן: שלא יצעקו עלי.

איל זנדברג: שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים להצעת החוק, סבורים שהיא לא תואמת את ההסכמה ואנחנו חושבים שהיא מעוררת קשיים חוקתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לחזור לוועדת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, תחזרו לוועדת שרים ותגבשו.

איל זנדברג: הקשיים החוקתיים לא ייפתרו בוועדת השרים.

איל זנדברג: קשיים חוקתיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת שרים תחליט שהיא מתנגדת לזה, בלי קשר לקשיים חוקתיים או לא, אז אנחנו או נשנה כיוון או - - -

איל זנדברג: לפי הבנתי, ועדת שרים כבר החליטה כי הרעיון של ועדת שרים, שהכנסת משום מה לא מבינה אותו עד הסוף, מדובר בתיאום והסכמה.

איל זנדברג: זה לא מחייב את ועדת שרים לשוב ולדון בכל עניין.

איל זנדברג: אבל, בסדר.

אתי בנדלר: אדוני רוצה להסמיך שר, באישור ועדה, להחריג עסקים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: סוגי עסקים, אני מניחה, נכון?

אתי בנדלר: יש כאן נציג אוצר?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: יש התייחסות מ-1 במרץ 2012, מודיע הנציג של האוצר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מקופת המדינה.

אתי בנדלר: כן, אבל אני לא יכולה להסתמך על זה כי זו הצעת חוק אחרת.

לאה ורון: הנוסח השתנה ולפיכך אני מציעה שתאפשר לנו לקבל התייחסות פעם נוספת.

אתי בנדלר: חייבים לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום שני.

אורי אורבך: אם היינו הולכים על הנוסח המקורי שרוצה משרד המשפטים, ולשר יש סמכות להוסיף עסקים כעולה על רוחו, זה לא היה פותר לנו חלק מהבעיות?

כרמל שאמה-הכהן: לא יוסיף בחיים.

איל זנדברג: למה לא יוסיף?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים ירחיב את החוק הזה?

אורי אורבך: תגידו שזה לא חוקתי להוסיף עסקים פרטיים.

איל זנדברג: אני חושב שזה הרבה יותר מידתי, מה שאתה מציע.

איל זנדברג: זה אומר שהמחוקק קובע את מה שהוא רואה כעיקר ויש סמכות להוסיף.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: שר התעשייה והמסחר, לא שר המשפטים.

אורי אורבך: אם שר תעשייה והמסחר יוסיף לפי שיקול דעתו הסביר עסקים פרטיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח כבר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: צריך עוד הצבעה לגבי הסעיף שהוספנו?

אתי בנדלר: כן, אדוני מאשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד הסעיף הנוסף – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: מאושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציע.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.