ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 681, 2012-07-24 12:00

עינת וילף: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: על סדר היום תקנות המל"ג (אגרות), התשע"ב-2012.

עינת וילף: מי רוצה להציג את האגרות?

עינת וילף: בבקשה, משה ויגדור, מנכ"ל המל"ג.

משה ויגדור: אני אציג.

משה ויגדור: תודה רבה ליושבת הראש ולחברי הוועדה על הדיון הזה.

משה ויגדור: קודם כל, כמה מילות רקע.

משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה הפעילה בשנתיים האחרונות תהליך התייעלות מאוד משמעותי על מנת לזרז את הבדיקות שהיא מבצעת לפתיחת מוסדות חדשים, לאישור תוכניות חדשות, למתן הכרה והסמכה.

משה ויגדור: החוק מציין שכאשר מדובר בפתיחת מוסד חדש והכרה, התשובה צריכה להינתן תוך שנה ולכן קבענו רף שכל האישורים וכל התשובות שניתן, יהיו בתוך תקופה של עד שנה.

משה ויגדור: יצרנו גם מערכת שמאפשרת למוסדות לדעת היטב היכן הם נמצאים בתהליכי הבדיקות כאשר כל מוסד קיבל קוד ויכול להיכנס עם הקוד הזה לאתר האינטרנט של המל"ג לדעת באיזה מצב נמצאת הבדיקה שלו, היכן הוועדה נמצאת, איזה שאלות יש, מה השלב הבא וכולי.

משה ויגדור: בנינו מערך שלם של ועדות תחומיות כדי שלא כל פעם יהיה צריך למנות ועדת אד-הוק שתקבע כללים משלה, אלא ועדות תחומיות שאמורות להיות מאושרות על ידי המל"ג בישיבתה הבאה והוועדות האלה הן הוועדות שיבדקו באופן מקצועי כל בקשה וכל מוסד שמבקש לקבל הכרה.

משה ויגדור: מינהל המל"ג כבר עבר את השינוי הזה והוא כבר בנוי היום על מערכת תחומית, לפי תחומים שנבחרו ונקבעו, וגם ועדות המשנה של המל"ג – של המל"ג ה-12, המל"ג החדשה – נקבעו מראש לפי התחומים ולא לפי מוסדות.

משה ויגדור: פעם ועדות המשנה היו ועדות משנה לאוניברסיטאות, ועדות משנה למכללות לחינוך, ועדות משנה למכללות להנדסה, אבל היום זה הולך לפי תחומים.

משה ויגדור: יצרנו שינוי בנושא הזה ובמקביל אנחנו גם מצפים מהמוסדות השונים, רבים, שמגישים בקשות למל"ג להגיש תוכניות בשלות משום שמצאנו בשנים האחרונים שמכיוון שהיה מאוד קל להגיש בקשה – זה לא היה מלוה באגרה אלא היה מאוד פשוט - והגישו בקשות שלא היו בשלות, שלא היו מתאימות, שהוועדות עבדו עליהן חודשים ושנים, הושקע בהן כסף רב ובסוף התשובות היו שעוד לא מתאים או היה צריך לעשות תהליך של ליווי, ממש מנטורים, למוסדות על מנת שיגיעו לאיזושהי מערכת שאפשר לאשר.

משה ויגדור: מה הן האגרות אותן אנחנו מביאים כאן היום במסגרת התקנות.

משה ויגדור: כידוע החוק עבר בתמיכה ובהצבעה בוועדה הזו ולאחר מכן במליאה והתבקשנו להכין תקנות.

משה ויגדור: שני השרים – שר החינוך ושר האוצר – המליצו ומביאים לכאן ואנחנו מסבירים את התקנות.

משה ויגדור: התקנות מדברות בעצם על ארבעה סוגי תשלומים שהם בעצם שלושה.

משה ויגדור: בקשה להיתר – גוף שרוצה להקים מוסד חדש להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: בקשה להסמכה של מוסד מוכר להעניק תואר – זה מה שאנחנו אומרים תוכניות לימוד חדשות.

עינת וילף: אלה האגרות שהמוסדות משלמים למדינה?

משה ויגדור: משלמים למל"ג.

עינת וילף: כדי שהמל"ג ייתן איזה שרות של תהליך האישור.

משה ויגדור: יעשה את כל הפעולה.

משה ויגדור: תכף אני אתייחס לפעולה.

משה ויגדור: אם כן, אנחנו מדברים קודם כל על הסוגים.

משה ויגדור: בקשה להיתר כאשר מדובר בגורם שרוצה להקים מוסד חדש להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: בקשה להסמכה של מוסד מוכר שרוצה להקים תכנית חדשה - לגבי בקשה להסמכה, יש אותו דבר לפי סעיף 28(א) שזה למוסד שנמצא באזור יהודה ושומרון – ובקשה לשלוחות מחוץ לארץ.

משה ויגדור: בכל אחד מהמקרים האלה יש תהליך שלם של בדיקה ובחינה על מנת להבטיח שעומדים באמות מידה אקדמיות, שהסילבוס ראוי, שיש צוות מורים שיכול ללמד כפי שצריך, שיש היכן ללמד מבחינה פיזית – והוועדות הולכות ובודקות באמת שיש מקום לימוד ראוי ותשתיות – ושיש גם איתנות פיננסית למוסדות כדי להבטיח שהמוסד לא יתחיל תוכנית ובעוד שנה יאמר שהוא סוגר והסטודנטים יישארו באוויר.

משה ויגדור: היו מקרים כאלה בעבר.

משה ויגדור: לכן ש סדרה שלמה של בדיקות שאורכות זמן.

משה ויגדור: כל הבדיקות האלה נעשות היום על ידי ועדות מקצועיות ובעתיד על ידי ועדות מקצועיות שהן תחומיות כאשר הוועדות התחומיות ממונות לתקופה של שלוש שנים עם אפשרות לשלוש שנים נוספות, הן מתכנסות פעם בחודש, קבענו להן סדרי נוהל וסדרי דיון, ובצורה כזאת בסוף המוסדות מקבלים תשובה האומרת האם הבקשה מאושרת או לא מאושרת.

משה ויגדור: למשל, בקשה להיתר למוסד חדש.

משה ויגדור: רוצה גורם יזמי כלשהו להקים מוסד חדש.

משה ויגדור: במסגרת המוסד החדש, יש קודם כל בדיקה של איתנות פיננסית, של יכולת לעמוד בתשתיות נכונות, של יכולת להביא אקדמיה נכונה וגם אישורי תוכניות ברגע שהם רוצים לאשר תוכניות.

משה ויגדור: תיאמנו גם את העניין הזה של האגרות עם המוסדות השונים.

משה ויגדור: זה מקובל על המכללות לחינוך, מקובל על המכללות הכלליות, מקובל על האוניברסיטאות.

משה ויגדור: הסברנו להם למה זה נכון ולמה זה נחוץ.

משה ויגדור: גם בדקנו סטטיסטית מה המשמעות של העלות הזאת מסך כל הפעילויות שנעשות ומה המשמעות מבחינתנו, גם הראינו שבתחשיבים שאנחנו עשינו – ונמצא כאן הכלכלן שעשה את התחשיבים – התחשיבים הם הרבה יותר גבוהים.

משה ויגדור: לאשר תוכנית מהסוג הזה או לאשר מוסד, זה יכול להגיע לסדר גודל של בין 85 ל-100 אלף שקלים ללא תזוזה משום שאלה ועדות של ארבעה-חמישה חברים, שלושה או ארבעה חברים, תלוי מה נושא הדיון של הוועדה, ועדות שיושבות, דנות, מנתחות, מקבלות חומר, מבקשות חומרים, נפגשות, נוסעות לסייר ורואות.

משה ויגדור: לכל הדברים האלה יש עלות משום שהדברים לא נעשים ללא תשלום.

משה ויגדור: הלכנו על החלק המינימאלי, על הבסיס המינימליסטי.

משה ויגדור: לא חייבנו שעות של עובדי מל"ג, לא חייבנו הוצאות פנימיות של מל"ג, לא הלכנו לשם אלא התייחסנו רק למה אנחנו משלמים בחוץ לגבי מוסדות חיצוניים, לגבי גופים חיצוניים שצריך לשלם להם על מנת שהוועדות המקצועיות יוכלו לבצע את העבודה שלהן בצורה הזאת.

משה ויגדור: הוועדה המקצועית שממנים לבדיקה היא ועדה שהחברים בה מקבלים תשלום.

קריאה: אישרנו בישיבות הקודמות.

משה ויגדור: זה אושר בישיבות הקודמות וזה נעשה גם בתיאום עם החשב הכללי.

קריאה: מה שאישרנו, זה גמול לחברי מל"ג.

משה ויגדור: כשאנחנו קונים שירות, כשאנחנו הולכים לגורם חיצוני, לרואה חשבון חיצוני וקונים שירות, משלמים.

משה ויגדור: כשאנחנו הולכים לוועדה של אנשי מקצוע שבודקים תוכנית, משלמים.

עינת וילף: כל הדברים האלה עד היום ניתנו חינם?

זבולון אורלב: אתה מפעיל את הוועדות באמצעות גוף חיצוני?

משה ויגדור: את הוועדות אנחנו מפעילים, אבל בתשלום.

משה ויגדור: אנחנו בוחרים את החברים ומשלם.

זבולון אורלב: אתה משלם ישירות לחברים.

משה ויגדור: משלם לחברים, לכל אחד בנפרד על פי החשב הכללי.

זבולון אורלב: אין גורם.

משה ויגדור: אין.

משה ויגדור: אין מרמנט ואין כלום.

זבולון אורלב: אבל אתה בדרך.

משה ויגדור: לא, ממש לא.

משה ויגדור: אנחנו עושים את זה לגמרי בעצמנו ורוצים לעשות את זה בעצמנו, אבל העניין הוא שלעניין הזה יש עלויות משמעותיות.

משה ויגדור: הרבה פעמים לא רואים כי אומרים שבסך הכול זאת רק תוכנית, צריך לקרוא וצריך לראות, אבל יש לזה עלויות משמעותיות.

משה ויגדור: מתקיימים דיונים, מביאים את החומר לוועדות, יש מפגשים נוספים, נפגשים עם המוסד, מסיירים במוסד, רואים שהתשתיות מתאימות, קבלת חומר וכולי.

משה ויגדור: כלומר, הרבה מאוד התייחסויות.

משה ויגדור: אני אומר שוב שאנחנו התייחסנו רק למה שאנחנו משלמים, תשלום שהוא אאוט אוף פוקט לטובת העניין הזה.

משה ויגדור: אני חושב שבזה סיימתי את המתווה הכולל שמתייחס לרפורמה שעברה במל"ג, שזה חלק ממנה ומוכרח להיות מלווה בתהליך הזה, רצינות של המוסדות בהגשת תוכניות, רציונאליזציה של הגשת תוכניות שזה חלק מהעניין - מצאנו שכאשר הדבר ניתן בחינם, כך גם מתייחסים אליו – התחייבות שקיימת גם בחוק ועמידה במסגרת של הזמנים שאנחנו עומדים בהם כדי לתת תשובה ומערכת שלמה כוללת שנותנת תשובה טובה יותר, התייעלות, שקיפות ומידע לכל המוסדות.

עינת וילף: האם יש עליכם סנקציה כלכלית?

עינת וילף: כלומר, גביתם כסף תמורת אישור התוכנית ואם אישור התוכנית לא נעשה בזמן או היא לא מאושרת, האם יש סנקציה כלכלית?

משה ויגדור: אי אישורה, זה בגלל שאולי היא לא טובה.

משה ויגדור: כשאנחנו גובים עבור תוכנית חדשה, זה תהליך שנמשך מספר שנים.

משה ויגדור: עד שנה נותנים אישור להיתר ופרסום או שלא.

משה ויגדור: לא גובים יותר אבל ממשיכים לשלב ההסמכה.

משה ויגדור: בשלב ההסמכה ועדה מקצועית בתשלום מלווה את התוכנית לשלב ההסמכה.

משה ויגדור: הרבה פעמים היא נותנת הסמכה זמנית והיא מבקשת לראות עוד פעם נתונים ומלווה עוד פעם עד שיש הסמכה לא מוגבלת בזמן.

משה ויגדור: זה יכול לקחת בין שלוש לחמש שנים.

משה ויגדור: אי אפשר לתת הסמכה לפני תום שנתיים וחצי-שלוש כי מחכים שהמחזור הראשון יסיים כדי לראות איך זה מתבצע ושם אנחנו לא לוקחים תשלום נוסף.

משה ויגדור: מדובר על אגרה פעם אחת שהולכת לכל האורך.

עינת וילף: אין בעיה, אבל מבחינת החוק.

עינת וילף: בחוק אתם מחויבים בזמנים מסוימים בחלק מהאישורים?

משה ויגדור: בחוק המל"ג יש לנו התייחסות שכאשר אנחנו מדברים על מתן הכרה, על מתן היתר, בקשה להיתר, צריכה להיות עד שנה ובזה אנחנו עומדים.

עינת וילף: מאחר שאתם גובים אגרות, האם יש סנקציה כלכלית אם בתוך שנה לא ניתנת תשובה כך או אחרת?

משה ויגדור: לא.

משה ויגדור: זה לא קיים.

משה ויגדור: היום אין את זה.

מירב ישראלי: לא כדאי לעשות את זה.

מירב ישראלי: בדרך כלל העיכוב נובע מכך שצריך להגיש עוד מסמכים.

משה ויגדור: הרבה פעמים המוסד לא מגיש בזמן.

מירב ישראלי: אם הם לא עמדו בזה בתוך שנה, הם פשוט יתנו תשובה שלילית.

משה ויגדור: בדיוק.

משה ויגדור: חלק מהבעיות, זה דיאלוג ותהליך שלם.

משה ויגדור: מקבלים את הבקשה אבל הבקשה אילמת.

משה ויגדור: קוראים אותה, שואלים שאלות, מבקשים עוד מידע.

משה ויגדור: הרבה פעמים למוסד לוקח זמן להשיג מידע.

משה ויגדור: עכשיו הכנסנו תאריכים ומבקשים לתת את המידע בתוך פרק זמן של כך וכך, שלושה שבועות.

משה ויגדור: יש מצבים שמגיע המוסד ואומר שהוא לא יכול לתת את המידע כי הוא צריך לגייס עוד חברי סגל, הוא צריך עוד לבדוק הוא מבקש עוד חודשיים, כך שהזמן מתארך.

משה ויגדור: אנחנו היום לוחצים כדי שהמוסדות יעמדו בזה, כדי שנוכל לתת בדיקה יסודית.

- פליישמן: לגבי ההיתר, שהוא העניין שדורש לפי החוק שנה, כאן התשלום הוא גם עבור שלב ההיתר וגם ההכרה, שזה תהליך שיכול לקחת הרבה יותר זמן.

מירב ישראלי: בעיקרון ההיתר ניתן לארבע שנים.

- פליישמן: לארבע שנים ורק אחר כך יש הכרה.

מירב ישראלי: ההיתר הוא למעשה זמני.

מירב ישראלי: הוא ניתן לארבע שנים ואפשר להאריך אותו לעוד ארבע שנים.

מירב ישראלי: הכרה קבועה ניתנת רק אחרי שהמל"ג בעצם נוכחה שהמוסד עומד בתנאים.

- פליישמן: קודם זמנית לכמה שנים.

מירב ישראלי: לא מבקשים פעמיים את האגרה, גם בשלב ההיתר וגם בשלב ההכרה, אלא לוקחים את האגרה פעם אחת.

מירב ישראלי: אני שאלתי אותם כי זה מנוסח באופן שלא היה לי ברור.

עינת וילף: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: קודם שאלה אינפורמטיבית.

זבולון אורלב: כמה בקשות מוסד לקבלת היתר יש בשנה?

משה ויגדור: לקבלת היתר.

משה ויגדור: יש לנו היום בצנרת סדר גודל של חמישה מוסדות.

משה ויגדור: אני מוכרח להזכיר.

משה ויגדור: לאחרונה אישרנו מוסד אחד – המכללה לאומנויות.

זבולון אורלב: אל תבלבלו אותי.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: התשובה היא מספרים.

זבולון אורלב: לפי סעיף 1, כמה בקשות יש בשנה?

משה ויגדור: לא יודע להגיד כמה יש בשנה.

זבולון אורלב: אני צריך להבין מה המשמעות התקציבית למערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הרי מישהו יצטרך לשלם את זה.

זבולון אורלב: או שזה ייפול על המוסדות אז הם יצטרכו לצמצם או שזה ייפול על התלמידים.

זבולון אורלב: מישהו יצטרך לשלם את זה.

משה ויגדור: תרשה לי לתת לך את התמונה.

זבולון אורלב: תן לי את התמונה המספרית.

משה ויגדור: בקשה להיתר היא למוסד חדש שעוד לא הוקם ורוצה לקום.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

משה ויגדור: אבל זאת הבקשה להיתר.

זבולון אורלב: אני שאלתי כמה בקשות מוסד לקבלת תעודת היתר לפי סעיף 21 לחוק יש בשנה.

זבולון אורלב: כמה היו בשנה האחרונה?

משה ויגדור: שלוש.

זבולון אורלב: כמה בקשות יש להסמכת מוסד מוכר להעניק תואר מוכר לפי סעיף 23?

משה ויגדור: בממוצע לכל מוסד יש בקשה אחת לשנה.

משה ויגדור: בממוצע.

זבולון אורלב: בכמה אתם מטפלים בשנה?

משה ויגדור: סדר גודל של 25-30.

משה ויגדור: שלושים חדשות.

זבולון אורלב: כמה בקשות יש להכרה בתואר של מוסד לפי סעיף 28(א)?

משה ויגדור: אחת.

זבולון אורלב: כמה בקשות יש לרישיון לפתיחת תוכנית לימודים במוסד של שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה בארץ?

משה ויגדור: אחת.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מקיימים דיון עכשיו?

זבולון אורלב: אתה מבין על מה אנחנו מקיימים דיון?

זבולון אורלב: על איזה תקציב שנתי?

משה ויגדור: בשלוחות, שלוש-חמש בשנה.

משה ויגדור: קודם כל, אני חושב שזה עדיין ראוי ואני אומר למה, כי זה בשנה ואנחנו מדברים על חומש.

משה ויגדור: הדברים האלה נמשכים משום שיש להם רצף כי תוכנית שאושרה עכשיו, ממשיכה עוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: בסך הכול שאלתי כדי להבין במה מדובר.

זבולון אורלב: אתה הרי עובד בתקציב שנתי.

עינת וילף: חבר הכנסת אורלב, תוביל אותנו לאן שאתה רוצה להגיע.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר, אבל הבקשה הזאת לדעתי היא לא ראויה.

זבולון אורלב: תקציב המל"ג הוא תקציב שהמשמעות הכספית כאן היא זניחה לגביו.

משה ויגדור: לא.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מה תקציב המל"ג?

משה ויגדור: 35 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מה הערך הכספי של מה שכרגע אמרת?

עינת וילף: יש כאן גם מטרות לגרום לארגונים לא למהר ולא סתם להגיש תוכניות.

זבולון אורלב: יש אגרות שמגישים בקשה להקמת עמותה, יש בקשה להקמת חברה, יש כל מיני בקשות, אבל כאן הרי מדובר – גברתי היושבת ראש – במוסדות שהם לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: הרי אף מוסד במדינת ישראל הוא לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם עושים כאן קיצוץ פנימי בתוך המערכת.

זבולון אורלב: הרי מישהו ישלם את זה.

זבולון אורלב: הכסף לא צומח על העצים אלא מישהו צריך לשלם אותו.

זבולון אורלב: מי ישלם את זה?

זבולון אורלב: הרי אם המוסד ישלם את זה, אז או שהוא יפחית את השירות לסטודנטים, או שהוא יבקש מהם עוד כסף, או שהוא יפחית שירותים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הוא יעשה.

זבולון אורלב: מישהו ישלם את זה.

זבולון אורלב: מה הדין וחשבון?

זבולון אורלב: מישהו ישלם את זה.

זבולון אורלב: מי שילם את זה עד היום?

זבולון אורלב: יש לכם מחסור כספי, אולי טוב לנו שתגידו שהעסק הזה עולה לכם מיליון שקלים בשנה ויכול להיות שהיושבת ראש ואני נעשה חשבון שלא כדאי לנו כל הבלגן הזה, נבקש מהאוצר עוד מיליון שקלים ונפסיק עם כל הבלגן הזה.

זבולון אורלב: משטר של אגרות.

זבולון אורלב: תשמע, על דעת הוועדה לא עלה לבקש ממך אגרה כל פעם שאתה בא לבקש מאתנו משהו.

זבולון אורלב: זה לא כך שכל גוף שבא לבקש משהו ממערכת שלטונית, משלם אגרה.

זבולון אורלב: אתה שלטון.

זבולון אורלב: הסמיכו אותך לתת היתרים אתה מערכת שלטונית, מה הרציונאל שכאשר באים לבקש היתר מהשלטון צריך לשלם לו עבור הדבר הזה?

זבולון אורלב: למה צריך לשלם לו?

זבולון אורלב: המוסדות האלה נותנים שירות לציבור, אז מה הרציונאל של התשלום הזה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: מילא, אם היה מדובר כאן בחמישים מיליון שקלים, אבל לפי מה שאמרת כאן מדובר כאן בסכומים זניחים.

זבולון אורלב: לפי סעיף 1, זה מאתיים אלף שקלים בשנה.

זבולון אורלב: כל הסכומים האלה, אני לא יודע אם הם מגיעים למיליון שקלים שנה.

משה ויגדור: זה יכול להגיע עד שני מיליון שקלים.

משה ויגדור: תוכניות נוספות במהלך השנה של מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, יכול להגיע עד שני מיליון שקלים אבל אני רוצה להסביר את הרציונאל.

זבולון אורלב: משה, אתה נחשב אדם מאוד רציני בעיניי.

זבולון אורלב: אני שואל אותך מספרית.

זבולון אורלב: תגיד לי מספרים.

זבולון אורלב: אל תוסיף לי עכשיו כל מיני דברים.

משה ויגדור: אני רוצה להסביר לך את הרציונאל.

זבולון אורלב: לדעתי הרציונאל לא נכון.

זבולון אורלב: הוא פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: אם הייתי שר החינוך – ואני לא יודע אם שר החינוך יודע את המספרים האלה – הייתי אומר שמשמרת שלי לא הייתי מתחיל דבר חדש שקוראים לו אגרות, כשאני יודע כבר מה יעשה האוצר בפעם הבאה.

משה ויגדור: הוא ראה ואישר.

זבולון אורלב: האוצר, כשאתה תבקש עוד תקציב, הוא יגיד לך שהכלכלנים אומרים לך שזה הסכום המינימאלי והוא מציע לך להגדיל אותו.

זבולון אורלב: יבואו לוועדה ויגדילו את הסכומים.

זבולון אורלב: לדעתי אתה קובע כאן תקדים מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אם היו קובעים סכומים סמליים של 500 שקלים או אלף שקלים, אני מבין, אבל אני נגד הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמדינה צריכה לתת שירות.

זבולון אורלב: עוד מעט גם רישום לכיתה א' יהיה כרוך באגרה כי מפעילים מערכת חינוך.

זבולון אורלב: הרישום במערכת החינוך לא כרוך באגרה.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות את הדבר הזה?

זבולון אורלב: כשראיתי את הסעיף – בגלל עיסוקיי הפוליטיים עכשיו, אני לא מרבה להשתתף בישיבות הוועדה – זה הקפיץ אותי ושאלתי מה קרה פתאום.

זבולון אורלב: מה נזכרתם עכשיו?

זבולון אורלב: קרה משהו?

זבולון אורלב: מה העניין?

זבולון אורלב: למה?

משה ויגדור: ברשותכם.

משה ויגדור: קודם כל, כשהבאנו את החוק, הסברנו את הרציונאל והתיקון לחוק עבר על בסיס הרציונאל.

משה ויגדור: מה אומר הרציונאל.

משה ויגדור: המערכת מאוד גדלה.

משה ויגדור: המערכת של המל"ג היא מערכת של רגולטור, היא מערכת שלטונית, היא מערכת שמתקצבת וגם מערכת שנותנת שירות.

משה ויגדור: חלק מהעניין שלה הוא לתת שירות.

משה ויגדור: אחד מהדילמות הכי גדולות שלנו היא איך להפוך אותנו למערכת שלמרות שהיא גם רגולטור גם מתקצבת, היא גם נותנת שירות.

משה ויגדור: אם כן, קודם כל, רואים את זה כמתן שירות.

משה ויגדור: לאור ריבוי הבקשות והצפה קשה של בקשות שהיו במל"ג במהלך החומש האחרון, צריך להבין שכל בדיקה כזאת אומרת ועדה שמטפלת במשך שנה בהיתר.

משה ויגדור: שם לב, בלי לשים לב מדובר כאן בארבעים ועדות.

משה ויגדור: זאת מערכת לוגיסטית גדולה וכבדה שמנהלת את התהליך במשך שנה, נפגשת, נוסעת ומלווה את זה אחר כך.

זבולון אורלב: זה התפקיד שלכם.

משה ויגדור: בסדר, אבל אי אפשר לזלזל ולומר שזה משהו קטן וזניח כי זאת מערכת לוגיסטית כבדה שיכולה להיות בשנה אחת ארבעים ועכשיו, כאשר החומש נפתח ואישרו למכללות להגיש עוד תוכניות ורוצים שיגישו עוד תוכניות, המערכת הלא מתוקצבת מגישה עוד הרבה תוכניות וחלק מהתוכניות מוגשות בצורה לא רצינית משום שמה איכפת להגיש?

משה ויגדור: שיטת מצליח.

משה ויגדור: ילך – ילך, לא ילך – לא ילך.

משה ויגדור: יש גם גבול כמה אפשר להגיש למערכת שלטונית.

זבולון אורלב: אתה מסכים שאדם שמבקש לעמוד בפני ועדה של הביטוח הלאומי להכיר בו בשיעור נכות מסוים ישלם אגרה?

עינת וילף: אנחנו משלמים אגרות לבית משפט שגם זה שירות ציבורי.

זבולון אורלב: גברת, כי מישהו רוצה להרוויח שם.

זבולון אורלב: מישהו תובע תביעה כי הוא רוצה להרוויח.

זבולון אורלב: כאן לא מדובר על כך שאדם רוצה להרוויח.

עינת וילף: הוא לא מגיש תביעה כי הוא רוצה להרוויח אלא כי הוא רוצה צדק וזה מה שהמערכת צריכה לתת לו.

משה ויגדור: אני יכול לומר שהמערכת הלא מתוקצבת רוצה לנהל מערכת שמכניסה לה כסף כי היא לא בתוך המערכת המתוקצבת.

משה ויגדור: יש 16 מכללות לא מתוקצבות שמגישות הרבה מאוד בקשות.

משה ויגדור: יותר מחצי מהבקשות שלנו, סדר גודל של חצי, מגיע מהמערכת הלא מתוקצבת.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: הם לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: אם זה למטרות רווח, הכול משתנה.

עינת וילף: גם ניהול משפט הוא לא למטרת רווח.

משה ויגדור: בעניין הזה יש גם סוגיות כאשר לאחרונה נתקלנו עם רשות המיסוי שיש לה דעה שונה, מתוך מה שהיא רואה בפנים.

משה ויגדור: אני לא יודע, הדברים האלה הם סגורים אצל אחד ואצל אחר לא סגורים לגמרי.

זבולון אורלב: אני מציע שבזה תעשה דיון נפרד.

משה ויגדור: בסדר, אנחנו עושים.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לזה.

זבולון אורלב: אני תומך בכך שהם היו לא למטרות רווח.

משה ויגדור: ודאי שלא.

משה ויגדור: המערכת עושה רציונאליזציה, היא עושה סדר, היא נותנת שירות, היא עומדת ביעדים שלה.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה.

זבולון אורלב: זה יחול גם על כאלה שבתהליך או על בקשות חדשות?

משה ויגדור: רק על בקשות חדשות.

משה ויגדור: אין חקיקה רטרואקטיבית.

משה ויגדור: למדנו ממך.

עינת וילף: תודה רבה חבר הכנסת אורלב.

עינת וילף: רענן הר זהב, בבקשה.

רענן הר זהב: אני מייצג את ועד המוסדות הלא מתוקצבים.

רענן הר זהב: אני חייב לומר שאחרי הדיון הקודם שהיה כאן לגבי החקיקה, ציפינו, כפי שנאמר כאן, שישתפו אותנו.

רענן הר זהב: אמר כאן משה ויגדור ששיתפו את המוסדות.

רענן הר זהב: אני רוצה להודיע לכם שנודע לנו באקראי על הישיבה, לא שיתפו אותנו ולא היה ידוע לנו דבר.

עינת וילף: תמיד מומלץ לעקוב אחרי לוח הזמנים של ועדת החינוך.

רענן הר זהב: אנחנו עוקבים אבל לא היה שום שיתוף.

רענן הר זהב: לא ידענו כלום.

רענן הר זהב: זאת נקודה מספר אחת שאני חושב שהיא בעייתית.

רענן הר זהב: שנית.

רענן הר זהב: היה כאן דיון בפעם הקודמת והיו התחייבויות.

רענן הר זהב: המל"ג התחייבה כאשר ישבו אותם אנשים והתחייבו והוועדה ביקשה שיהיה קשר בין האגרה לבין התהליך.

רענן הר זהב: הציגו לכם כאן תמונה מאוד ורודה שאין קשר בינה לבין המציאות.

רענן הר זהב: בקשות במל"ג להקמת מוסד חדש לוקח בין חמש לשש שנים.

רענן הר זהב: המוסד החדש האחרון שאני ליוויתי אותו, שש שנים.

רענן הר זהב: אני מלווה מספר מוסדות ואין היום פחות מחמש שנים.

רענן הר זהב: כלומר, הסיפור שיש כאן תהליך של שנה, הוא לא קשור למציאות.

רענן הר זהב: ז באמת קבוע בחוק, אבל בין זה לבין המציאות – אין קשר.

רענן הר זהב: בדיון הקודם הוועדה ביקשה מהמל"ג והמל"ג אמרה שבתוך התקנות האלה יהיה קשר בין התהליך לבין האגרה ואומר למה אני מתכוון.

רענן הר זהב: בקשה להקמת מוסד חדש, שש שנים וזה לפני ההכרה.

רענן הר זהב: זה רק להיתר כאשר הכרה זה עוד שלוש שנים.

רענן הר זהב: תשע שנים.

רענן הר זהב: בין שמונה לתשע שנים.

רענן הר זהב: הם כאן רוצים לגבות את כל האגרה ביום הראשון, ביום הבקשה.

רענן הר זהב: למה?

רענן הר זהב: הם גם אמרו שיהיה קשר.

רענן הר זהב: אתם רוצים, תקבעו עשרה אחוזים בהתחלה.

רענן הר זהב: אני אומר שבתקנות האלה צריך להיות קשר, כפי שהם התחייבו בישיבה הקודמת.

רענן הר זהב: לא יכול להיות שיבואו ויאמרו שביום שאני מגיש את הבקשה, אני אשלם 68 אלף שקלים.

רענן הר זהב: זה המון כסף.

רענן הר זהב: אני אשלם ביום הראשון ועכשיו זה ייקח להם תשע שנים.

רענן הר זהב: לכן מה שגברתי אמרה, הוא נכון מאוד.

רענן הר זהב: צריך לדרג את התשלום.

רענן הר זהב: כך גם יותר קל לשלם סכומים כל כך גדולים.

עינת וילף: אפשר התייחסות לנושא הזה של דירוג התשלום?

משה ויגדור: אני מודה ולא יכול להתווכח עם ידידי רענן הר זהב שבאמת בעבר היו תהליכים מאוד ארוכים.

משה ויגדור: הרפורמה שעשינו – היא כבר מוכחת ואפשר לראות – מריצה את התהליכים הרבה יותר מהר.

משה ויגדור: אני לא חושב שזה נכון לעשות את ההפרדה שעושה רענן בין תשלום והכרה.

משה ויגדור: צריך להבין שברגע שיש היתר, המוסד פועל.

משה ויגדור: אחר כך, בתוך שלוש שנים, הוא מקבל את ההכרה והוא כבר מלמד ופועל.

עינת וילף: אני לא מדברת על ההפרדה הזאת.

עינת וילף: השאלה היא האם יש מקום למשל להפריד בין יום הבקשה לבין יום התשובה, לשני תשלומים.

משה ויגדור: אפשר לחלק את זה לשני תשלומים אם זה יקל.

משה ויגדור: אין לי בעיה עם זה.

משה ויגדור: אם החלוקה לשני תשלומים תקל, אין לי שום בעיה.

רענן הר זהב: לדעתי יש שלושה מועדים מאוד קריטיים והם הגשת בקשה, קבלת היתר, קבלת הכרה.

רענן הר זהב: אני הייתי מצפה שזה יהיה בתהליך כזה.

רענן הר זהב: זאת נקודה ראשונה.

רענן הר זהב: הנושא השני.

רענן הר זהב: זה שזה לא חל על בקשות קיימות אלא על בקשות עתידיות, הוא מאוד חשוב אבל הוא לא מופיע בתוך התקנות.

זבולון אורלב: הוא אמר.

רענן הר זהב: אמר, אבל זה לא בתוך התקנות.

מירב ישראלי: זה מופיע.

מירב ישראלי: יש תחילה.

מירב ישראלי: אני שאלתי אותם.

מירב ישראלי: כשרוצים להחיל בדיעבד, צריך הוראה מיוחדת להחלה רטרואקטיבית.

מירב ישראלי: מה שתלוי ועומד, והם גם התחייבו בפני, אתמול שאלתי אותם, שבקשות שתלויות ועומדות, לא תוטל עליהן אגרה.

רענן הר זהב: האם יש לנסח את זה בחוק?

מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: ברגע שאתה כותב תאריך תחילה שהוא מעתה ואילך, זה רק לגבי בקשות שמוגשות מעתה ואילך.

עינת וילף: עכשיו יש לך את זה גם בפרוטוקול.

רענן הר זהב: הנושא של היתר והכרה הוא לא תהליך של אפילו שלושה שלבים.

רענן הר זהב: אם אתה מצליח, אתה מקבל היתר זמני שהוא בדרך כלל לשנה-שנתיים.

- פליישמן: לא, היתר הוא תמיד לארבע שנים.

רענן הר זהב: סליחה, טעיתי.

רענן הר זהב: אתה מקבל היתר.

רענן הר זהב: ההיתר הוא לפרק זמן עד לקבלת ההכרה.

רענן הר זהב: אם קיבלת הכרה, ההכרה היא בדרך כלל לשנה-שנתיים בפעם הראשונה.

רענן הר זהב: אם עברת את זה טוב, זה עוד פעם לשנתיים או שלוש, ואם הצלחת בזה, אתה מקבל הכרה קבועה.

רענן הר זהב: כלומר, רק תהליך ההכרה לוקח זמן.

עינת וילף: אבל אתה לא מתבקש לשלם בשלב הזה.

רענן הר זהב: זאת השאלה.

- פליישמן: נאמר בצורה ברורה.

- פליישמן: אין שום תשלם נוסף.

רענן הר זהב: צריך לוודא וצריכה להיות כאן הבהרה שהתשלום הוא פעם אחת ולא כל פעם כשיאריכו לך הכרה זמנית, תשלם אגרה.

- פליישמן: זה חד משמעי.

עינת וילף: זה הובהר ונאמר לפרוטוקול.

משה ויגדור: כשאתה מפצל היום את התשלום, אתה יוצר מצב שכאילו כן משלמים בשלבים אחרים וזה רק יסבך את העניין, אם אתה שואל אותי.

עינת וילף: רצינו לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.

משה ויגדור: אפשר לפצל, אבל לדעתי זה יסבך.

משה ויגדור: .

רענן הר זהב: מה קורה למשל במצב שבו יש בקשה, יש היתר ואין הכרה?

רענן הר זהב: את כל תהליך של בדיקת ההכרה הם לא צריכים לבצע אבל הם גובים את התשלום ראש.

מירב ישראלי: אם הבנתי נכון, הם אומרים ההפך.

מירב ישראלי: בעצם את רוב העבודה - כך אני הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה – הם עושים למעשה בשלב הראשון והם לא מחייבים אותך.

מירב ישראלי: לכן התשלום הוא בהתחלה והוא בעצם על פי שני סעיפים.

מירב ישראלי: זה מה שאני שאלתי אתמול ותגידו לי אם אני טועה.

מירב ישראלי: למעשה בתוספת, בקשת מוסד לקבלת היתר לפי סעיף 21 לחוק ולהכרה בו לפי סעיף 9 לחוק, זאת בעצם בקשה אחת שמשלמים עליה.

- פליישמן: המוסד לא מגיש פעמיים.

- פליישמן: הוא פונה פעם אחת ויש שלבים בתהליך שלו.

רענן הר זהב: המציאות היא קודם כל שזה לא נכון שהעבודה בזמן ההכרה היא עבודה פחותה.

רענן הר זהב: יש היקף משמעותי ביותר של עבודה בזמן ההכרה ולאו דווקא בזמן ההיתר כי יש ועדה שמלווה את כל ההכרה למשך סיבוב ראשון, סיבוב שני, סיבוב שלישי קבוע.

רענן הר זהב: כלומר, יש שמונה שנים של עבודת ועדה.

רענן הר זהב: אם יש מצב שבו מוסד בא והגיש בקשה להיתר, יכול להיות גם מצב שהוא לא קיבל היתר ולכן למה צריך לגבות ממנו את הכול?

רענן הר זהב: יכול להיות שהוא קיבל התר ולא קיבל הכרה אפילו זמנית.

רענן הר זהב: כלומר, צריך איזשהו שכל בתוך התהליך הזה מבחינת גובה האגרות והתהליך עצמו.

- פליישמן: החלוקה שיכולה להיות היא אם אתם רוצים שהמוסדות יצטרכו להגיש בקשה נוספת בשלב ההכרה, אפשר לחלק את זה בין הגשת בקשה להיתר לבין הגשת בקשה להכרה אבל לדעתי זה יוסיף עבודה מיותרת למוסדות.

- פליישמן: לדעתי לומר שרק במועד ההחלטה ישלמו את האגרה, זה בעייתי כי כבר קיבלו א ההחלטה.

עינת וילף: עדיף להשאיר את זה.

- פליישמן: אלא אם כן רוצים לחלק.

עינת וילף: מי שלא זכו להכרה, יסבסדו קצת את מי שזכו להכרה אבל בסופו של דבר זה בשוליים ועדיף לשמור על הפשטות.

- פליישמן: יכול להיות שבסוף ההחלטה היא שלילית אבל הוא עבר את כל הבדיקות.

עינת וילף: בסוף זה בשוליים.

רענן הר זהב: בדיון הקודם, אני חושב שחבר הכנסת אלכס מילר שהיה אז יושב ראש הוועדה נקט בביטוי "אנחנו רוצים שתהיה תמורה בעד האגרה" וזה מתקשר גם ללוחות הזמנים.

רענן הר זהב: לשאלת הסנקציה של גברתי.

רענן הר זהב: צריכה להיות איזושהי תוצאה.

רענן הר זהב: לא יכול להיות שצד אחד משלם וצד שני אף פעם אין לו אחריות חוץ מאשר לבוא לומר דברים מסוימים, אבל בשטח הוא לא מביא את התוצאה.

עינת וילף: הצד השני כפוף לחוק והוא כפוף לניהול התהליך.

מירב ישראלי: הם לא נותנים תשובה כי הם לא יכולים לתת תשובה.

מירב ישראלי: אם הם לא יעשו את זה תוך שנה והם יצטרכו להחזיר את האגרה, הם יאמרו לך לא.

מירב ישראלי: אתה לא אומר להם מה התשובה אלא אתה רק אומר להם שבסוף השנה הם צריכים לתת תשובה.

מירב ישראלי: אם עוד אין להם את כל המסמכים והם יודעים שהם הולכים להפסיד את האגרה, הם יאמרו לא.

רענן הר זהב: אם התהליך נוהל בצורה כזאת, לכל הפחות, המינימום הוא שהאגרה תיפרס, שהם לא ייקחו ביום הגשת הבקשה את הכול.

- פליישמן: אפשר לעשות בקשה להכרה ובקשה להיתר.

רענן הר זהב: לא, זה לא קשור לבקשה להכרה.

רענן הר זהב: צריך להיות איזשהו תהליך של תשלום שהוא מדורג.

רענן הר זהב: דבר אחרון גברתי.

רענן הר זהב: אני ראיתי מספרים והאמת, הופתעתי מהגובה שלהם ודי נדהמתי.

רענן הר זהב: אלה לא מספרים נמוכים אלא מספרים מאוד גבוהים.

רענן הר זהב: הציגו לכם מצג כאילו מוסדות מגישים בקשות על ימין ועל שמאל כי זה נורא פשוט.

רענן הר זהב: רק כדי לסבר את אוזנכם, להגיש בקשה למל"ג, אתה צריך להציג את כל הסגל מראש עם שמות, עם כתבי התחייבות ללמד אצלך שלוש שנים, עם כל הסילבוסים מצורפים, עם כל רשימות הקריאה, עם מקום פיזי, באיזה שעה מלמד איזה מרצה.

רענן הר זהב: גברתי, הקף העבודה של הגשת בקשה למל"ג, הוא עצום.

רענן הר זהב: אין מוסד שעושה את זה כי להגיש בקשה זה דבר פשוט.

רענן הר זהב: לכן אני הייתי מצפה שיהיו אגרות סימליות.

רענן הר זהב: אני לגמרי סבור שמה שאמר כאן חבר הכנסת אורלב בדבר המדרון החלקלק, הסכנה הזאת היא אדירה דווקא היום כאשר מדברים נושא צדק חברתי וכולי.

רענן הר זהב: מה שכתוב כאן גברתי, זאת התחלה.

רענן הר זהב: ברגע שקבעתם – וגם בסכומים כאלה –

עינת וילף: אני אעצור את הדיון כאן.

עינת וילף: אנחנו נקבע דיון למחר בשעה 9:30 בבוקר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, אני יכול להציע משהו?

עינת וילף: כן.

זבולון אורלב: אני שומע – ולא ידעתי זאת – את המנכ"ל אומר שהתקיימו התייעצויות בלי הארגון הזה שלא ידעתי על קיומו, אני מציע לאפשר לקיים הדברות גם אתם.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה תהיינה התוצאות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נראה אם אפשר להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אני סבור שצריך להפחית את התשלומים באופן משמעותי.

זבולון אורלב: זה ייפול על מישהו ומישהו ישלם את זה.

זבולון אורלב: האקדמיה ישלם את זה.

זבולון אורלב: אלה או הסטודנטים או האיכות האקדמית שתשלם את זה.

זבולון אורלב: אין לזה הצדקה ואני לא מבין את הרציונאל, אבל אני מבין שנגיד שצריך אגרות, בסדר, אבל לא בגובה הזה.

זבולון אורלב: אני גם לא מבין איך היתר התנדבו לשלם את התשלום.

משה ויגדור: אני יכול היום לקיים התייעצות עם ראשי המוסד שזה הנשיא או המנכ"ל של אונו והנשיא של אור יהודה ששניהם בראש ול"ם.

משה ויגדור: נכון?

רענן הר זהב: נשיא נתניה.

משה ויגדור: אני אשוחח אתם ואבוא מחר להמשך הדיון.

משה ויגדור: כפי שאמרתי, האוניברסיטאות, המכללות הכלליות והמכללות לחינוך הבינו, קיבלו, למדו את זה, הבינו את המשמעויות, חושבים שזה נכון וזה במקום.

משה ויגדור: אני אשוחח גם אתם.

עינת וילף: אני מסיימת את הדיון.

זבולון אורלב: אני יכול לקבל עוד אינפורמציה?

זבולון אורלב: בתחשיב שאתם מתקצבים מוסדות, זה ייכנס?

זבולון אורלב: מי ישלם את זה?

זבולון אורלב: לפי הערכתך, אתה גם אחראי לתקציב מאוזן של מכללה.

זבולון אורלב: המכללה המסוימת מתוקצבת על דך והיא רוצה להגיש עכשיו ארבע תוכניות או חמש תכניות.

זבולון אורלב: מי מתקצב אותה?

זבולון אורלב: מאיפה היא לוקחת את הכסף?

משה ויגדור: צריך להבין את הפרופורציה.

משה ויגדור: אתה מדבר על תוכנית אחת של מוסד בממוצע לשנה, מוסד שהתקציב שלו הוא חמישים או שישים מיליון שקלים.

משה ויגדור: מכללה, ארבעים מיליון שקלים.

משה ויגדור: אתה מדבר כאן על ארבעים אלף שקלים שזה עשירית אחוז.

משה ויגדור: המוסדות הרי מתוקצבים על ידינו.

משה ויגדור: בשנים האחרונות הרי תקצבנו יותר והעלינו ובתוך זה יש להם הוצאות שונות.

משה ויגדור: הם צריכים לקבל את ההחלטות הרציונאליות בתוכם.

משה ויגדור: תשלום עושה רציונאליזציה.

משה ויגדור: הם צריכים לדעת כמה חדרים לשכור, הם צריכים להחליט אם נכון להגיש את התוכנית הזאת, אם היא בכלל כלכלית להם כי הם בודקים גם כלכליות של תוכנית, האם תוכנית מאוזנת, האם תוכנית חדשה שמגישים תכניס להם כסף.

משה ויגדור: צריך לזכור שתוכניות נוספות שהם עושים, בין אם תקציביות או חוץ תקציביות, התוכניות גם מכניסות להן כסף בתוך המכסות ומחוץ למכסות.

משה ויגדור: המערכת עצמה היא מערכת ללא מטרות רווח אבל היא מערכת שיש בה הרבה שיקולים כלכליים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על המכללות המתוקצבות.

משה ויגדור: גם על הלא מתוקצבות.

עינת וילף: אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

עינת וילף: אנחנו נתכנס מחר בשעה 10:45 לטובת ההצבעה.

עינת וילף: תודה רבה.