ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 600, 2012-07-24 12:30

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: נשמע כמה דברים.

אמנון כהן: יש פה שתי רביזיות.

אמנון כהן: רביזיה אחת של חבר הכנסת דב חנין, בקשה לדיון מחדש, ואחת של שר החינוך, מכובדנו, גדעון סער.

אמנון כהן: אנחנו חשבנו, הגענו להבנות בוועדה לגבי מוסדות חינוך, כי החוק בתוספת מדבר גם על פאבים, מקומות בילוי, דיסקוטקים.

אמנון כהן: שם זה פן אחד, של מניעת אלימות או סיוע למשטרה לגבי פעילויות אלימות שמתרחשות שם.

אמנון כהן: סברנו שלגבי מוסדות חינוך צריך להיות מצב שבגלל שאנחנו לא יודעים מה האופי של המאבטח – זה לא עובד מדינה, לא עובד רשויות, אלה עובדים של חברות קבלניות כאלה ואחרות, ויכולים כל יום להשתנות שם האנשים על פי הצורך של אותו ארגון שמנייד את העובדים האלה, כשלפעמים מישהו חולה או לא בא.

אמנון כהן: לכן, אין לי פה סמכות על שאני יכול לדעת שהוא קיבל את ההכשרה שלו, שהוא בגיל מסוים, מי בעל הסמכות.

אמנון כהן: היום הוא פה, ומחר הוא בבית ספר אחר בכלל.

אמנון כהן: אז אני פה הייתי בדילמה.

אמנון כהן: לכן, הגענו לאיזשהו מתווה, בתיאום עם המועצה לשלום הילד, בתיאום עם חברי הכנסת – כמה שהיה קשה לבלוע את הגלולה הזו, כי למעשה את העבודה הזו צריכה לעשות המדינה, המשטרה.

אמנון כהן: המשטרה כבר לאט לאט מורידה את כל הסמכויות שלה לשיטור עירוני, שיטור קהילתי, למשטרה הירוקה – כבר לא צריכים עוד מעט את המשטרה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על המשטרה, היא זרוע של המדינה וכך צריך להיות, ולכן אנחנו נותנים לה את כל הכלים הנדרשים.

אמנון כהן: אז במקום להביא עוד שוטרים, קצת לעבות את המערך הזה, אנחנו כבר את החיילים הכנסנו להיות שוטרים, כבר כולם נהיו שוטרים.

אמנון כהן: אני חרד, כי פה מדובר בילדים.

אמנון כהן: ילדים, לפעמים בגיל גן, לפעמים בבית ספר, בחטיבת ביניים, יסודי ותיכון, ומי שם יעשה לי סדר?

אמנון כהן: רבים שני ילדים ומביאים לשם אדם בן 60 שבקושי מדבר, אולי, את השפה, שיכול לעשות דברים, ומסכן – יכול גם להיתבע.

אמנון כהן: אז מי מסמיך אותו?

אמנון כהן: אז בלב כבד אישרנו את הפיילוט של שיטור קהילתי-עירוני, לפחות ידענו שהם פקחים עירוניים.

אמנון כהן: גם שם יש פרמטרים מי יכול להיות פקח.

ניצן הורוביץ: גם שם יש בעיות.

אמנון כהן: ודאי שיש בעיות.

אמנון כהן: יש על זה דיון מחר בנושא הזה, על היערכות של המדינה, על הפיילוט הזה שאישרנו לפני שנה.

אמנון כהן: אנחנו גם מפקחים על העבודה, בודקים את הדברים.

אמנון כהן: נגלה שם מחר שיש הרבה בעיות.

אמנון כהן: לא כל שכן פה, ילדי ישראל.

אמנון כהן: אני יכול לתת לכל אחד להכשיר כאשר אני לא רואה תכנית ברורה – איזו תכנית הם יעברו?

אמנון כהן: איזו הכשרה הם יעברו?

אמנון כהן: בפיקוח מי הם יהיו?

אמנון כהן: עובדי מי הם, מי הסמכות?

אמנון כהן: אז תקלטו אותם במוסדות החינוך, במשרד החינוך.

אמנון כהן: תקלטו את המאבטחים האלה, תתנו להם הכשרה, תהיו אחראים עליהם.

אמנון כהן: באהבה ניתן לכם סמכויות של שוטרים, בבקשה.

אמנון כהן: תקלטו אותם.

אמנון כהן: גם יהיו להם תנאים נאותים, הם יהיו עובדי משרד ממשלתי, מכובד מאד.

אמנון כהן: או שתעשו את זה עם השלטון המקומי.

אמנון כהן: יכול להיות שעיריות יקלטו אותם- תעשו איזה matching, משרד הפנים ומשרד החינוך, תקלטו אותם.

אמנון כהן: ודאי, ניתן.

אמנון כהן: רק שזה מוסדות של ילדים, זה לא מועדון, זה לא מתנ"ס.

אמנון כהן: לכן אני חרד.

אמנון כהן: הבנו, בגלל שאני מאד מכבד את שר החינוך.

אמנון כהן: ניסיתי למצוא איזושהי נוסחה שנוכל לחיות אתה גם כנבחר ציבור – אני מחר צריך לתת דין וחשבון להורים, גם, למחנכים.

אמנון כהן: אבל אמרתי משהו ו –לא, אז רוצים את הסמכות הזו בתוך בתי ספר – זה קשה לי מאד.

אמנון כהן: איפה המערך החינוכי?

אמנון כהן: מה, אני מוריד סמכות ממחנך?

אמנון כהן: מוריד סמכות ממנהל בית ספר ונותן את זה עכשיו לאיזה אדם שחיפש עבודה ב-20 שקל, ואני נותן לו את זה?

אמנון כהן: אין לו ברירה, הוא רוצה לעבוד.

אמנון כהן: במה שיש – הוא עובד.

אמנון כהן: חס וחלילה אני לא מזלזל, אבל אנחנו צריכים לתת פה הכשרה ראויה ומתאימה, כאשר אני לא רואה שום דבר על השולחן.

אמנון כהן: לכן, לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לדעת אם יש לי כלים לפתוח את הדיון בכלל.

אמנון כהן: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

אמנון כהן: את מבינה איפה אני נמצא כאיש ציבור, וגם חבריי, פה?

דורית מורג: גם היום יש מאבטחים בפתח מוסדות החינוך.

דורית מורג: זה לא חדש.

דורית מורג: אנחנו נותנים להם כאן למעשה תוספת סמכות כדי שיוכלו להתערב במקרים של אלימות או חשש לאלימות.

אמנון כהן: מה זו אלימות?

אמנון כהן: את משפטנית?

אמנון כהן: אני לא עכשיו לא יודע: יש שם שני ילדים, מה זו אלימות?

אמנון כהן: באיזה שלב זה מתחיל- דחיפה?

אמנון כהן: נגיעה?

אמנון כהן: סטירה?

אמנון כהן: זה כשיש לי משהו ביד שאני שם לו בראש?

אמנון כהן: כיסא?

אמנון כהן: זה שאני מדבר אתו בקול גבוה, זו אלימות?

דורית מורג: בוודאי שלא.

דורית מורג: אבל זה עניין כללי של החוק הספציפי.

דורית מורג: זה לא עניין מיוחד למוסדות החינוך.

מירי פרנקל שור: יש הגדרה בחוק?

דורית מורג: יש הגדרה בחוק מה היא אלימות ואותה הגדרה תופעל גם כלפי מוסדות החינוך.

דורית מורג: הכוונה היא כמובן שלא יבוא המאבטח במקום עובדי הוראה.

דורית מורג: עובדי ההוראה נמצאים שם ויש להם סמכויות כלפי מורים ותלמידים, אלא שתהיה לו אפשרות להתערב באותם מקרים קיצוניים שהם מקרי אלימות קיצונית.

יצחק קדמן: - שהוא דחף אותו.

דורית מורג: כדי שהוא יוכל, באותן סמכויות שניתנו היום למאבטחים ולמוסדות אחרים, גם המאבטח במוסד חינוך, כשיש התפרעות של אנשים של תלמידים ושאינם תלמידים – יוכל להתערב.

דורית מורג: בסעיף הקיים היום בחוק נאמר כך: בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שאותו אנחנו מתקנים היום כתוב כך: אחד התנאים להסמכת מאבטח, שמסמיך השר לביטחון הפנים והמשטרה,.

דורית מורג: כתוב: "קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה...."

אמנון כהן: מה זו "הכשרה מתאימה"?

דורית מורג: רגע.

דורית מורג: ואז כתוב: "בתחום הסמכויות המסורות לו, ובשים לב לסוג המקום שבו הוא יעשה שימוש".

דורית מורג: זאת אומרת, החוק היום מאפשר לתת הכשרות שונות למאבטח במוסד חינוך, ולגבי מאבטח במקומות אחרים.

דורית מורג: כתוב: "...

דורית מורג: בשים לב לסוג המקום שבו יעשה שימוש בסמכויותיו...." - - -

אמנון כהן: אני יכול לקבל פירוט על מה הוא מקבל הכשרה?

דורית מורג: אני מציעה, אני חושבת שהמשטרה יחד עם משרד החינוך יכינו אכן תכנית מיוחדת.

דורית מורג: זה מה שביררתי טרם בואי לכאן.

דורית מורג: לא ביררתי את זה עם המשטרה - - -

אמנון כהן: את יודעת, גברתי המלומדת.

אמנון כהן: אני העברתי את חוק שיטור קהילתי באוגוסט של השנה שעברה.

אמנון כהן: יולי או אוגוסט בשנה שעברה, ואז אנחנו החרגנו את התוספת הזו כי אמרנו שכרגע צריך ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: ואז ביקש ממני שר החינוך שהוא רוצה להחיל את זה גם על המפקחים.

אמנון כהן: כינסתי עבודת מטה פה, ואמרתי – לכו ותלמדו את זה מול המשטרה, תגישו לנו תכנית, תגישו לנו את החקיקה ותגידו איך אתם רואים את זה.

אמנון כהן: יש לנו זמן עד השנה הבאה.

אמנון כהן: אני לתומי חשבתי שיש עבודת מטה והכל מסודר, ואמרתי ליועצים שלי – בואו נשים את זה לפני שנת הלימודים, בטח יש עבודת מטה, יש הכשרה מתאימה, והכל בסדר.

אמנון כהן: עד היום, כשהגעתי לדיון, לא קיבלתי שום דבר.

אמנון כהן: שום עבודת מטה לא נעשתה במשרד החינוך.

אמנון כהן: הקב"ט שלכם ישב פה.

אמנון כהן: שום עבודת מטה לא נעשתה.

אמנון כהן: אין שום תכנית למידה, הכשרה, איזו כפיפות, ממתי זה מתחיל.

אמנון כהן: אם הייתם רוצים שהתכנית הזו תעבוד, הייתם צריכים אחרי פסח להתחיל ולעבוד ולהכשיר אותם, כדי שבספטמבר יהיו את המאבטחים האלה מוכנים.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה את העבודה, איך אני יכול לאשר, לתת סמכויות?

אמנון כהן: אני לא יודע מי הוא איש האבטחה שיעמוד בשער, אני לא יודע מה הכשרתו, איזה סוג הכשרה הוא מקבל, כמה זמן ההכשרה שלו אורכת מה תדירות ההחלפה שלו באותו מקום, מי האחראי – מה הכפיפות, למי הכפיפות, איך אני יכול לאשר דבר כזה?

אמנון כהן: אז אמרתי שבנסיבות שלא הבאתם לי שום מסמך, שום דבר, הגענו למשהו, בלעתי צפרדע.

אמנון כהן: זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי שאם יש סכנה לילדי ישראל אז שיהיה פתרון.

אמנון כהן: אבל לא פתרון כזה, לא פתרון כזה.

אמנון כהן: תנו לי פירוט שאהיה רגוע, שהכשרתם כבר אנשים, שאמורים לשמור על בתי ספר, גני ילדים, תלמודי תורה, איפה הכשרתם.

אמנון כהן: באיזה סוג של הכשרה?

אמנון כהן: מי האנשים האלה?

אמנון כהן: איזה גילאים?

אמנון כהן: מה הרקע שלהם?

דורית מורג: לקב"ט שלנו קרה אסון משפחתי, אני מתנצלת, לכן הוא - - -

אמנון כהן: גם בפעם שעברה הוא לא היה פה.

אמנון כהן: בגלל שהוא לא הביא כלום רציתי לעזור.

אמנון כהן: כעסו עלי חבריי, שיושבים פה.

אמנון כהן: עשו רביזיה, ואני הזדהיתי.

אמנון כהן: אמרתי: צודק, צודק.

אמנון כהן: הגענו לאיזושהי הבנה שגם המועצה לשלום הילד בלעה את הצפרדע, יחד אתי.

יצחק קדמן: צפרדע גדולה.

אמנון כהן: ענקית, כן.

אמנון כהן: שנינו.

אמנון כהן: לכן, אני לא רואה שזה בשל.

אמנון כהן: מצד אחד אני מאד רוצה לעזור למערכת.

אמנון כהן: אני מבין מאיפה זה בא, מאיזה רגש זה בא.

אמנון כהן: אבל זה לא בשל.

אמנון כהן: לא בצורה הזו, לא בצורה הזו.

דורית מורג: בכל מקרה צריכה להיות פה הכשרה מתאימה.

דורית מורג: אי חושבת שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דורית מורג: החוק הקיים מאפשר הכשרה שונה לסוגי מאבטחים.

דורית מורג: את זה כבר יש לנו בחוק.

דורית מורג: זאת אומרת, לא צריכה להיות הכשרה אחידה לכולם.

דורית מורג: צריכה להיות, אני מסכימה, הכשרה ספציפית לאותם מאבטחים במוסדות חינוך, אותם מאבטחים כבר קיימים היום.

דורית מורג: זה לא חדש לשים מאבטחים במוסדות חינוך.

דורית מורג: הם נמצאים היום, קיימים, יש להם סמכויות.

דורית מורג: אנחנו, זאת אומרת, הוועדה כאן – אפשרה תוספת סמכויות.

דורית מורג: זה התיקון של הסעיף שהיום אתם מדברים עליו.

דורית מורג: כל מה שאנחנו באנו לומר: אל תאבחנו בין תלמידי בתי הספר לשאינם תלמידים - - -

יצחק קדמן: זה היה בהסכמתכם, ריבונו של עולם.

אורי מקלב: - - לא מצאנו דרך אחרת כדי לדעת איך להבחין בין אלימות לבין אלימות - - -ילד בחוץ וילד בפנים.

מירי פרנקל שור: אם בא ילד מבחוץ אז אתה לא יכול - - -

אורי מקלב: יכול להיות, אבל לא ידענו להבדיל בין - - - לכן - - -

אמנון כהן: אמרתי שציבורית אישרנו את זה ולא נכנסנו לתכנים בגלל צו השעה, בגלל מה שהבנתי שאתם רוצים.

אמנון כהן: אבל אם אתם רוצים שהאבחנה תהיה כבר בפנים, גם מעורבות – אז אין לי בעיה לאשר.

אמנון כהן: אני רוצה תכנית, מי זו דמותו של המאבטח, מה הכשרתו, כמה זמן הוא יוכשר, ואז זה יאפשר סלקציה, שאלה ואלה יהיו ואלה – לא יהיו.

אמנון כהן: היום אני עד לכך שגם כאלה שהורשעו בפדופיליה עומדים בשערי בתי ספר.

דורית מורג: בפדופיליה דווקא יש - - אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אמנון כהן: או שתחליטו שהם עובדי שלטון מקומי, תעשו איזה matching – משרד הפנים, החינוך, במימון כזה או אחר.

אמנון כהן: שהוא יהיה עובד רשות, לפחות שהם יהיו בגוף, שאם משהו לא בסדר אני יכול גם להרשיע אותו.

אמנון כהן: אבל פה – זה מאבטח שהיום הוא בסופרמרקט, מחר הוא בפאב ואחר כך בגן ילדים.

דורית מורג: אני חושבת שאפשר להסכים פה שתהיה אכן הכשרה ספציפית למאבטחים.

דורית מורג: זה חייב להיות, בכל מקרה.

דורית מורג: כבר היום יש מאבטחים בפתח מוסדות החינוך.

דורית מורג: ו - - על המשטרה יחד עם משרד החינוך אכן להגיש תוך תקופת זמן תכנית.

יצחק קדמן: אחרי שזה יפעל – תחזרו.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם להכין תכנית, המשטרה?

משה מרציאנו: במצב הקיים למאבטחים אין תכנית הכשרה לטיפול באלימות.

משה מרציאנו: היא מכוונת ככה בלבד, בתכנית שלהם.

משה מרציאנו: זו מתכונת שמיום היווסדו של מערך האבטחה במוסדות החינוך - זה מה שקיים, לא קיים משהו אחר.

משה מרציאנו: אני מעריך שצריך לקחת את כל הנתונים - -

דב חנין: שיכינו תכנית הכשרה ו - - על החוק.

דב חנין: אני לא מבין מה קורה פה.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח להכין את הדבר הזה?

משה מרציאנו: בעבודה משותפת?

אמנון כהן: משותפת: אתם, פנים, השלטון המקומי, ביחד.

דורית מורג: אנחנו נתגייס מהר.

אמנון כהן: אני מבטיח לכם שביום שתגידו שהעבודה מוכנה והאופי של המאבטח ידוע, הכשרתו ידועה, משך הזמן ידוע - באותו יום אני מקיים דיון ומאשר.

אורי מקלב: צריך גם פיקוח.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זה לא מספיק.

אורי מקלב: צריך גם פיקוח.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: כל המכלול.

מירי פרנקל שור: השאלה אם זה צריך להיות מאבטח פרטי או צריך כן להתחייב שהם יהיו עובדים ברשות המקומית.

מירי פרנקל שור: זה העיקר.

מירי פרנקל שור: שלא יהיה מדובר בעובדי קבלן.

אמנון כהן: כמה ייקח?

אמנון כהן: אפילו בפגרה אני מכנס את הדיון.

אמנון כהן: אפילו תוך שבוע – אני מתגייס, חוזר לפה.

אמנון כהן: תגידו שאלה שבספט

אמנון כהן: מבר מקבלים את ההכשרה פול טיים, שבועיים רצוף, מכשירים אותם.

אמנון כהן: כמו כבאים, אז גם פה אנחנו צריכים ללמוד את זה - -

יצחק קדמן: כולל מי יממן את זה.

יצחק קדמן: הם יתחילו לריב אחר כך - - -

אמנון כהן: דורית, מתי שתגידו אני אכנס את הוועדה.

אמנון כהן: בסדר?

דורית מורג: ונחכה שבועיים כדי להגיש תכנית?

אמנון כהן: מצדי - -

קריאות: - - -

דב חנין: קחו כמה זמן שצריך.

דב חנין: אנחנו לא לוחצים אתכם, באמת.

אמנון כהן: גם חשובה הכפיפות שלהם – עובדי מי הם?

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יהיה מומחה לחינוך.

דורית מורג: אני לא יכולה להתחייב.

דורית מורג: אנחנו צריכים לומר ש - -

דב חנין: אני מציע שתשקלו לעשות איזושהי תכנית כוללת בהקשר הזה.

דב חנין: לא רק לגבי המאבטחים.

דב חנין: גם לגבי מורי היל"ה, אחיות בתי הספר, לקלוט אותם במערכת החינוך.

דורית מורג: סליחה, זה לא קשור.

דב חנין: אני אומר את זה כי במלא אתם צריכים עוד לעשות שיעורי בית.

דב חנין: אז כדאי - - -

דורית מורג: אנחנו לא יכולים להתחייב לקלוט אותם במערכת החינוך.

דורית מורג: אנחנו לא מדברים על אחיות בית הספר כרגע, זה לא הדיון כרגע, מי ייקלט.

דורית מורג: אנחנו גם לא יכולים להתחייב לקלוט אותם, בשם הרשויות המקומיות.

דורית מורג: כן אפשר וצריך, מאחר והנושא של טיפול באלימות בכלל הוא נושא יותר חדש ומורכב, אנחנו מסכימים להכין תכנית הכשרה מיוחדת.

מירי פרנקל שור: את כל הזמן מתמקדת בנושא של תכנית ההכשרה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא שאלה הרבה יותר בסיסית, עמוקה ומורכבת.

מירי פרנקל שור: השאלה האם מאבטח במוסד חינוך, שצריך לטפל בענייני אלימות ומשמעת של ילדים צריך להיות מאבטח פרטי.

מירי פרנקל שור: זו השאלה העיקרית.

קריאה: למי מתלוננים?

קריאה: ומי מפקח עליו?

דורית מורג: נותנים היום סמכויות נוספות למאבטח – המאבטח כבר נמצא ב - -

מירי פרנקל שור: אבל הוא לא מתעסק באלימות של ילדים.

מירי פרנקל שור: הוא לא מתעסק עם תלמידי בית הספר.

דורית מורג: אנחנו הרי מדברים היום על חקיקת חוק שמדבר על סמכויות נוספות.

דורית מורג: המאבטח כבר נמצא במוסדות חינוך וכבר יש לו הסמכה שהשר לביטחון פנים - - -

דב חנין: בכל הכבוד, היועצת המשפטית של הוועדה מעלה בפניך שאלה.

דב חנין: מה את אומרת, אני לא חולק עליך ברמה העובדתית, אבל מפנה היועצת המשפטית של הוועדה את תשומת לבכם לכך שכאשר אתם מציעים להרחיב את הסמכויות מתעוררת שאלה לגבי דמותו ומעמדו של המאבטח הזה ברמה הכללית.

דב חנין: אז גברתי אומרת: הוא קיים.

דב חנין: אבל עד היום לא היו לו סמכויות נוספות.

דורית מורג: היו לו.

דב חנין: לא.

דב חנין: אם יש לו את הסמכויות הנוספות אז לא צריך את החוק.

דב חנין: אם אין לו את הסמכויות הנוספות, מפנה את תשומת לבך היועצת המשפטית של הוועדה לשאלה עקרונית לגבי דמותו של המאבטח הזה, מאפייניו, כמובן – גם עניין ההכשרה, שהעלה יושב ראש הוועדה, השאלה של הפיקוח עליו, שגם אליה התייחס יושב ראש הוועדה.

דב חנין: כל הדברים האלה מחייבים איזושהי - - -

דורית מורג: גם היום יש סמכויות.

דב חנין: אם אתם שבעי רצון מהמצב היום, אין לנו בעיה.

דב חנין: אנחנו יכולים לסיים את הישיבה.

מירי פרנקל שור: הן מכוונות פח"ע, הסביר את זה - - -

דורית מורג: אבל גם מכוון פח"ע – יש צורך למאבטח להתערב, במקרים מסוימים, לבדוק - -

מירי פרנקל שור: ממש לא.

מירי פרנקל שור: לא להתערב בטיפול בתלמידים.

יצחק קדמן: "אני עושה שקר בנפשי.

יצחק קדמן: ..." אומר מ' העוסק זה עשור בהכשרת מאבטחים במוסדות חינוך.

יצחק קדמן: "...

יצחק קדמן: בכל שבוע מחדש אני מסמיך לעבודה אנשים נטולי כל יכולת.

יצחק קדמן: רבים מהם באים להיות מאבטחים מחוסר ברירה ועוברים הכשרה שאין בינה לבין היכולות שלהם כלום".

יצחק קדמן: את זה אומר מנהל חברת אבטחה.

יצחק קדמן: יש פה תחקיר שלם על מאבטחי מוסדות חינוך.

יצחק קדמן: איך אומרת הכותרת?

יצחק קדמן: – "מי ישמור על השומרים".

יצחק קדמן: "מאבטחי מוסדות חינוך נחשבים לתחתית הסולם של ענף האבטחה הישראלי".

יצחק קדמן: לאלה אתם נותנים סמכות לטפל בענייני משמעת.

ניצן הורוביץ: אבל אלה האנשים שעובדים - - -

יצחק קדמן: אני לא בא בטענות.

יצחק קדמן: הם לא עוברים שום הכשרה - - -

ניצן הורוביץ: לא צריך להגיד דברים כאלה.

יצחק קדמן: אני לא פוגע בהם, חלילה.

דב חנין: יש בינינו ויכוח, אנחנו לא באותה עמדה, יושב ראש הוועדה ואני, לגבי החוק הזה.

דב חנין: אבל אני חושב שמעבר לוויכוח הזה שיש בינינו, פנייתו של יושב ראש הוועדה אליכם היא פניה שיש מאחוריה הרבה תבונה, והיא אומרת שאתם צריכים לעשות פה איזה שהם שיעורי בית.

דב חנין: אתם רוצים לעשות שינוי.

דב חנין: אפשר להתווכח לגופו של עניין על השינוי, אבל התחושה שלנו, ואני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים בעניין הזה, שהדברים הם קודם כל לא בשלים ברמה שלכם – עוד אין תכניות הכשרה, עוד אין תשובה ברורה לכל מיני שאלות יסודיות שצריך לחשוב עליהן.

דב חנין: רוצים לעשות שינוי?

דב חנין: השינוי הזה מזמין שאלות, והשאלות האלה מחייבות התייחסות.

יפעת פרנקנבורג: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

יפעת פרנקנבורג: אני חושבת שהדברים מאד מתחדדים כאשר אנחנו מדברים על מוסדות חינוך ובטח קטינים.

יפעת פרנקנבורג: בעיניי, הדברים נכונים גם לגבי שומר בקניון.

יפעת פרנקנבורג: הרי אם שומר בקניון עשה משהו שלא כדין, או פעל בניגוד לסמכות, או שיש תלונות נגדו - איפה מתלוננים?

יפעת פרנקנבורג: מי הפיקוח?

יפעת פרנקנבורג: הרי השאלות ששואלים פה חברי הכנסת ובצדק ודאי מתחדדות לכולנו כשמדובר בילדים אבל הן נכונות לכל מה שקשור לסמכויות מאבטחים.

יפעת פרנקנבורג: הנושא של חברות אבטחה שהן פרטיות עובר לתחום אחריותו של מהשרד לביטחון פנים בימים האלה.

יפעת פרנקנבורג: אם כך, אמרתי שהביקורת של חברי הכנסת היא נכונה, היא בוודאי נכונה כשמדברים על קטינים.

יפעת פרנקנבורג: היא גם נכונה, בעיניי, כשבכלל מדברים על סמכויות מאבטחים.

יפעת פרנקנבורג: גם מאבטח בקניון – צריך להיות עליו פיקוח, צריך להיות מנגנון של תלונות עליו אם הוא פועל שלא כדין.

יפעת פרנקנבורג: הדברים ודאי נכונים לגבי קטינים וגם באופן כללי לגבי סמכויות מאבטחים.

יפעת פרנקנבורג: אמרתי שבמסגרת תסקיר של חברות האבטחה הפרטיות שאמורות לעבור למשרד לביטחון הפנים, יש התייחסות גם לנושא של פיקוח ולנושא של מנגנון של תלונות.

אמנון כהן: תסקיר חוק?

יפעת פרנקנבורג: אולי זה לא יהיה בתסקיר, אבל זה בוודאי הופך להיות בתוך המנגנון של העברת המאבטחים.

אמנון כהן: תגידי לי באיזה תסקיר חוק.

יפעת פרנקנבורג: אני לא יודעת אם זה מופיע.

יפעת פרנקנבורג: החוק לא מוכן.

יפעת פרנקנבורג: יש טיוטה של חוק שמדבר על חברות אבטחה פרטיות, שעשיו מעבירים אותם למשרד לביטחון הפנים, ממסדים את כל התהליך של חברות אבטחה פרטיות, ובמסגרת כל המנגנון הזה - גם מנגנון של פיקוח ותלונות על מאבטחים.

יפעת פרנקנבורג: זה ודאי נכון לגבי קטינים אבל זה נכון גם לכל המאבטחים – גם המאבטח בקניון.

אמנון כהן: לא נצטרך משטרה יותר?

יפעת פרנקנבורג: בוודאי שיצטרכו.

יפעת פרנקנבורג: כל ההסמכה היא הסכמה של משטרה.

יפעת פרנקנבורג: אני רק מפנה אתכם לחוק הסמכויות שאנחנו דנים בתיקונו כרגע.

יפעת פרנקנבורג: הסמכת מאבטח היא לשנה, וגם הארכה היא לשנה.

יפעת פרנקנבורג: זאת אומרת, המנגנון של הפיקוח הוא, כרגע - - -

אמנון כהן: למה לשנה?

אמנון כהן: אם הוא הוכשר, השקענו בו כסף, מאמץ - - -

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שתהיה אפשרות לבחון בכל שנה מחדש.

אמנון כהן: את השוטרים בוחנים כל שנה?

אמנון כהן: מפקח עירוני בוחנים כל שנה?

גבריאלה פיסמן: גם בתפיסה שלנו ברור שיש הבדל עצום בין מאבטחים, ההכשרה שלהם והכשירות שלהם, לבין שוטרי משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: אין כאן מקום להשוואה, וחוק סמכויות מבקש בעצם לתת הסמכה של שנה על מנת לאפשר, בין היתר, איזשהו סוג של פיקוח על המאבטחים.

גבריאלה פיסמן: מה שאמרה יפעת פרנקנבורג שבעצם אנחנו עושים ניסיון לשכלל את המנגנונים - - -

אמנון כהן: איך אתם מסתכלים על ההתלבטות שלי ושל חברי הוועדה לגבי הרחבת סמכויות של אותו מאבטח בבית הספר שכאשר לא יודעים מה ההסמכה שלו, מה הכישורים שלו, מה הוא קיבל?

אמנון כהן: לא איכפת לכם?

אמנון כהן: אתם מאשרים את זה ככה?

אמנון כהן: אתם, משרד המשפטים, מסתכלים על כל הצדדים המשפטיים, גם.

אמנון כהן: מה קורה אם מחר כתוצאה מזה שהוא הפריד בין ילדים נשברה חס וחלילה לילד יד?

אמנון כהן: מי יתבע אוות?

גבריאלה פיסמן: נושא ההכשרה נמצא היום במפורש בחוק, וגם - -

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני לא רואה תכנית.

גבריאלה פיסמן: לא, התכנית באופן עקרוני היא לא חלק מהחוק גם ביחס למאבטחים אחרים.

גבריאלה פיסמן: זה אף פעם לא חלק מהחוק.

אמנון כהן: אבל זה ילדים.

גבריאלה פיסמן: זה מאושר על ידי - -

יפעת פרנקנבורג: המשטרה קובעת.

אמנון כהן: אבל הם לא יודעים.

אמנון כהן: הם דיברו אתי שאין להם תכנית להכשיר אותם.

גבריאלה פיסמן: ולכן, ככל שאין תכנית, כל עוד אין תכנית, ממילא - - -

יפעת פרנקנבורג: יהיה חוק, משטרת ישראל תכין הכשרה שמתאימה למאבטחים של מוסדות חינוך, ורק אחרי שהם יעברו את ההכשרה הזו הם יקבלו את הסמכויות.

יפעת פרנקנבורג: כמובן שאף מאבטח לא יקבל סמכויות על פי החוק הזה, ללא שעבר הכשרה מתאימה.

אמנון כהן: אבל איזו הכשרה הוא יעבור?

גבריאלה פיסמן: הכשרה שתיבחן באופן מקצועי על ידי משטרת ישראל, הגורמים - - -

יצחק קדמן: ומי יממן אותה?

גבריאלה פיסמן: ככל שההכשרה הזו עדיין לא הוכרה על ידי הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל, לא ניתן יהיה להסמיך מאבטחים בסמכויות לפי החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: ממילא, כך בנוי החוק.

גבריאלה פיסמן: החוק בנוי באופן הזה.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, בנוסף לדברים שאתה אמרת ליועצת המשפטית של משרד החינוך, אני חושבת שהשאלה היא שאלה בסיסית.

מירי פרנקל שור: השאלה שעומדת כאן על השולחן – האם מאבטח פרטי שהוא לא עובד המדינה והוא לא עובד רשות מקומית, צריך לטפל במוסדות חינוך?

מירי פרנקל שור: הסמכת מאבטחים פרטיים – בעייתיות בצידה.

מירי פרנקל שור: כמו שגם אמרתי לדורית מורג: הכללת מוסדות חינוך בתוספת השניה היא בן חורג לכל ההסדר הזה.

מירי פרנקל שור: לכן, כמו שהובלנו בשיטור העירוני, שהפקחים שמקבלים סמכויות הם עובדי הרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על הסמכת מאבטחים שאמורים לטפל ולהתערב בבעיות של אלימות, שאלימות היא לא רק המקרה הקיצוני שתלמיד שמוציא סכין, אלא אלימות כפי שהיא מוגדרת בחוק – בספקטרום מאד רחב.

מירי פרנקל שור: אלו, לעמדתי, לא יכולים להיות עובדי קבלן שמוסמכים בדרך שעדיין לא ברורה לוועדה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שתהיה הסמכה, בעתיד, אבל לא רק שאלת ההסמכה היא השאלה העיקרית אלא השאלה העקרונית שהוועדה חייבת להתייחס אליה– האם מאבטח פרטי יכול לטפל בבעיות - - -

אמנון כהן: אם הוא יקבל הכשרה – כן.

מירי פרנקל שור: זו ההחלטה.

מירי פרנקל שור: לעמדתי יש בעיה שמאבטח - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבכל פתח בית ספר יעמוד שוטר.

מירי פרנקל שור: לא שוטר, אבל לפחות שיהיה עובד מחלקת הביטחון ברשות המקומית.

אמנון כהן: תבחנו, אם יה לכם פתרון לזה הרי נשמח שהוא יהיה עובד רשות מקומית.

אמנון כהן: תעשו, כמו שאמרתי matching עם השלטון המקומי, העיריה ומשרד הפנים, יחד עם משרד החינוך - - -

יוחאי מגימה: כבר היום יש matching.

אמנון כהן: אז אני לא רוצה שתשלם לקבלן.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה עובד של השלטון המקומי, של העיריה ואז אני יודע איך לטפל בו, גם בדברים האחרים.

אמנון כהן: אני לא צריך אחרי זה בכל שנה לבדוק את הכשרתו, כי עובד של העיריה שלי, ועובד של - -

יוחאי מגימה: צריך לבדוק את הכשרתו כי הוא גם נושא נשק.

אמנון כהן: בסדר, תמיד אפשר לבדוק.

אמנון כהן: אתה כל הזמן יכול לבדוק.

יוחאי מגימה: הוא צריך לשמור על כשירות כלשהי .

דורית מורג: כבר היום – הסמכויות של מאבטח שעומד כבר היום, בפתח מוסד החינוך - - -זה לא החידוש.

דורית מורג: יש היום הסמכה של השר לביטחון הפנים, וכבר היום מוצבים מאבטחים בפתח מוסדות החינוך.

דורית מורג: זה לא דבר שעכשיו צריך לשקול - - -

מירי פרנקל שור: אבל השאלה מה הסמכויות שניתנות להם.

דורית מורג: היום הסמכויות הן גם בנושא של - - אם הוא חושב שיש תקיפה, אם תלמיד נכנס אם סכין, או יש חשש שתלמיד נכנס עם סכין - - -

אמנון כהן: או מחבל רוצה להיכנס.

דורית מורג: זה כבר היום קיים.

דורית מורג: אתם לא דנים היום מההתחלה – האם נכון לשים מאבטח בפתח מוסד החינוך, אלא – ככל שהורחבו כאן סמכויות המאבטח, גם בנושא אלימות, ובוא נראה בדיוק איך הורחבו הסמכויות – הוא יכול לבקש, גם אם לא חושב שזה פח"ע, היום, גם אם הוא חושב שיש חשש למעשה אלימות, או יש התפרעות מחוץ לבית הספר, אולי גם בפנים – היום, רבותיי, יש אלימות מאד מאד קשה.

דורית מורג: היא יכולה להיות גם במוסדות החינוך.

דורית מורג: הוא, כמובן, לא יבוא במקום עובד הוראה.

דורית מורג: זו הטעיה של הוועדה.

יצחק קדמן: זו הטעיה?

יצחק קדמן: אתם מטעים.

דורית מורג: בואו נראה את תוספת הסמכויות שכאן עליה מדובר.

דורית מורג: מדובר כאשר מתרחשים או כשהוא נוכח שעומד להתבצע מעשה אלימות, או שהוא יכול לבקש מאדם להזדהות, הוא יכול במקרים – וכמובן, זה יהיה במקרים קיצוניים - - -

דב חנין: מותר לו להשתמש בכוח, גברתי.

דב חנין: מה זה?

דורית מורג: הוא יכול להשתמש בכוח סביר לעכב את המתפרע.

דורית מורג: הוא כמובן לא יעכב את תלמיד כיתה א' עד - - -

יצחק קדמן: מאיפה את יודעת?

ניצן הורוביץ: אז היחרגנו, בגלל זה היחרגנו את העניין, שלא יהיה תלמיד כיתה א' שהוא יתפוס אותו בכוח.

דורית מורג: גם היום תלמיד כיתה א' שמתפרע – לא מזמינים את השוטר.

דורית מורג: נניח שהיה עומד שוטר בפתח מוסד החינוך.

דורית מורג: הרי המורה לא מזמינה שוטר על כל מה שיהיה, אלא יש לנו היום – מתי מזמינים משטרה?

דורית מורג: כשיש באמת אלימות מאד מאד קשה שיוצאת מאיזושהי שליטה.

דב חנין: אז תזמינו את המשטרה.

יצחק קדמן: אז תזמינו את המשטרה.

דורית מורג: הרי גם בית הספר רוצה לפעול בלי שתבוא משטרה על כל צעד ושעל.

דורית מורג: אז אנחנו אומרים – אין לנו שוטר בפתח בית הספר, אנחנו גם לא רוצים להזמין משטרה על כל דבר.

דורית מורג: אבל יש מאבטח שהוא כבר קיים היום, זה לא שאנחנו מחדשים.

אמנון כהן: אני מאד מתחבר למה שאת אומרת, ואני מאד מקווה שזה יהיה במקרים הקיצוניים, אפילו כשנאשר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע אלימות.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לעזור למערכת אבל כל מה שביקשנו – אתם צריכים להכין.

אמנון כהן: יש לנו תאריכים לדיונים בוועדה, למרות שיוצאים לפגרה.

אמנון כהן: אני אתן לך תאריכים - ב-31 לחודש, או ב -7 לחודש.

אורי שוהם: ב- 7 לחודש.

אמנון כהן: אז ב-7 לחודש, אבל אני לא רוצה לקבל את זה באותו בוקר.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל את החומר כבר ב- 3 או ה-4, להפיץ את זה בין חברי הכנסת, שיידעו, שיהיה להם למה להתייחס.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תהיו שותפים בבקשה.

אמנון כהן: תשתדלו שהם יהיו עובדי רשות.

אמנון כהן: תמצאו איזושהי נוסחה.

אמנון כהן: שיהיה אחראי – או השלטון המקומי, או הבט"פ, לא איכפת לנו.

דורית מורג: אני רוצה לחדד – מדובר על הכשרה.

דורית מורג: מדובר על הכשרה מתאימה שצריכה להיות גם ככה.

אמנון כהן: ומינוי של אנשים – מה הכישורים.

אמנון כהן: גיל וכן הלאה.

דב חנין: פיקוח, מימון.

דב חנין: אולי קשר לאחיות בריאות הציבור, בכל זאת.

יצחק קדמן: מה שקרה פה הוא למעשה דבר בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אנחנו, בחודש נובמבר ישבנו, בנוכחות, עם אנשי משרד החינוך.

יצחק קדמן: אתה יזמת את הדיון.

יצחק קדמן: הגענו אתם להסכמה.

יצחק קדמן: הם נתנו לנו דוגמאות למה צריך הרחבת סמכויות כדי למנוע אנשים מבחוץ לבוא לבית הספר ולחסל חשבונות, וכן הלאה.

יצחק קדמן: אמרנו – בלענו צפרדע גדולה כי אני חושב שלא יאה להכניס מגרשי כדורגל, פאבים ומוסדות חינוך בכפיפה אחת כמקומות מועדים לפורענות.

יצחק קדמן: זה לא נכון, זה לא יאה, אבל בלענו את הצפרדע, והגענו אתם להסכמה שהתפקיד של המאבטח איננו לעשות סדר ומשמעת או לטפל בבעיות במערכת החינוך.

יצחק קדמן: הגענו להסכמה.

יצחק קדמן: הם הבטיחו להביא נוסח שישקף את ההסכמה הזו.

יצחק קדמן: 7 חודשים עברו, קבעת ישיבה נוספת, לא היה שום נוסח.

יצחק קדמן: בישיבה הקודמת - תבדקו את הפרוטוקול.

יצחק קדמן: אמרו נציגי אותו משרד חינוך, שכנראה מדבר בכמה קולות – אמר הקב"ט:

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים את תוספת הסמכויות כדי לטפל בתלמידים.

יצחק קדמן: הם אמרו את זה בלשונם המפורשת, תבדקו בפרוטוקול.

יצחק קדמן: לכן היועצת המשפטית של הוועדה לקחה על עצמה לנסח את ההבנות שהושגו פה בשפה משפטית.

יצחק קדמן: היא אכן הכינה סעיף שמשקף את ה - - של משרד החינוך.

יצחק קדמן: לבוא עכשיו, לעשות מחטף, להפוך את כל העסק הזה - - -

אמנון כהן: לא עסק.

אמנון כהן: סעיף הוא רוצה לשנות, זו זכותו.

אמנון כהן: אבל בוחנים את זה, אנחנו פותחים את זה לדיון.

דב חנין: אסור להגיע ל - - עם משרד החינוך.

דורית מורג: כשאנחנו מדברים על סמכויות המאבטח- מה שדיברנו, שכמובן המאבטח לא בא עכשיו במקום אותם עובדי הוראה.

דב חנין: זה עניין של זמן.

דורית מורג: הוא לא בא במקום הסמכות הקבועה של עובד הוראה שיבוא לאותו מאבטח במקרים שזקוקים לכך – הוא ייקרא לפי אותן סמכויות שעכשיו נאמר לגביהן.

דורית מורג: קיים מאבטח.

דורית מורג: המאבטח בפתח מוסד החינוך איננו עובד הוראה, הוא איננו מחליף את עובד ההוראה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, באיזו מסגרת אנחנו דנים עכשיו?

דב חנין: החוק אושר.

דב חנין: הרביזיה לא מאושרת, כרגע.

דב חנין: צה אלה ההערות האלה?

אמנון כהן: לא מאושר כלום.

אמנון כהן: אני לא מצביע על רביזיות.

אמנון כהן: הן נשארות.

אמנון כהן: אתם תעשו עבודת מטה, אנחנו ב-7 לחודש נמשיך את הדיון ונקבל הכרעה או החלטה.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: תעברי גם על הנוסח הסופי שהגענו אליו, אולי אפשר לחיות אתו.

שרונה עבר-הדני: אני מעט מתוסכלת והבעתי את זה בדיון הקודם.

שרונה עבר-הדני: הסוגיות האלה סוכמו - - שוב, אני לא נכנסת לעובי הקורה של הדיון הבאמת מורכב שנוגע למערכתה חינוך.

שרונה עבר-הדני: אני לא נוגעת בזה, זה לא התחום שלי.

שרונה עבר-הדני: אבל ביחס לבתי החולים זה סוכם בהצעת חוק שמאז הפכה לחוק והיא מיושמת – החוק למניעת אלימות בבתי חולים.

שרונה עבר-הדני: הוסכם כבר שיש - - -

אמנון כהן: לא הבנתי מה הבעיה אצלך.

שרונה עבר-הדני: שבגלל העיכובים שנובעים מקטע אחד של מחלוקת, קטעים אחרים שהם אולי פחות במחלוקת, ולפחות בדיונים - - -

אמנון כהן: התקשרו אלי הבוקר 10 אנשי עסקים שמפעילים פאבים בתל אביב.

אמנון כהן: הם אמרו לי – אתה עושה בעיות, אתה לא מאשר, אנחנו צריכים את הסמכויות, אבל לי חשוב יותר כאיש ציבור - - - , אני רוצה לעזור לכם.

אמנון כהן: חשוב לי בתי ספר, ילדים, אז אני לא רוצה לפצל חוקים כרגע.

אמנון כהן: חשוב לו שזה יעבוד כמקשה אחת, וגם למשרד לביטחון הפנים חשוב שזה יעמוד כמקשה אחת, למרות שהוא ביקש לפצל.

אמנון כהן: אני לא לוקח על עצמי, כי אנחנו יוצאים לפגרה, ואין ישיבות מליאה.

אמנון כהן: אחרי שאני מאשר פה זה צריך להגיע למליאה.

אמנון כהן: אני כבר מסכם עם יושב ראש הכנסת – הדיון הראשון שיהיה במליאת הכנסת על פי 25 חתימות – את החוק הזה אני ארצה לצרף באותו היום.

אמנון כהן: זה בטח כבר יהיה באוגוסט, או בתחילת ספטמבר.

אמנון כהן: אם כבר יש לכם את התכנית, אתם יכולים כבר להכשיר אותם.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.