ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 761, 2012-07-23 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, פותחים שבוע נוסף, מסיימים מושב.

חיים כץ: אני מאוד מקווה שנסיים את כל הסיפור הזה של פגיעה בנכי צה"ל.

חיים כץ: היום ד' באב, 23 ביולי 2012, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: לפני כחודש וחצי, אי שם ב-5 ביוני 2012, התכנסנו בוועדת העבודה והרווחה ודיברנו על מצוקת הנכים, ובדבריו של ראש אגף השיקום ניתן היה להבין שיש פה שיקולים תקציביים.

חיים כץ: ביקשתי שיזמינו אותך, מנכ"ל משרד הביטחון, כי אני לא חושב שאנשים ששילמו בגופם ובנפשם עבור מדינת ישראל, מדינת ישראל תתחשבן איתם בשיקולים כלכליים.

חיים כץ: פשוט לא מוסרי, לא נכון, לא רצוי.

חיים כץ: אנשים ששמים את נפשם - אנחנו בדיוק עכשיו בתקופה של משרתים, לא משרתים, כן רוצים שירות, כן חוק טל, לא רוצים חוק טל, לא משרתים.

חיים כץ: האנשים האלה ששילמו בגופם, לא יכול להיות שלא יתנו להם להחליף פרוטזות, לא יכול להיות שיפסיקו להם טיפולים רפואיים, לא יכול להיות שיחליפו להם אפילו תנאי רווחה, סו קולד תנאי רווחה – אם הם צריכים ללכת לטיפולים פיזיותרפיים בבתי-מלון, יורידו את רמת בתי-המלון.

חיים כץ: עד כדי כך.

חיים כץ: אז חסכנו כמה גרושים.

חיים כץ: על חשבון מי?

חיים כץ: למען האמת, חשבתי שנבוא לדיון הזה ויבואו ויגידו: הנה אנחנו מניחים את מה שעשינו, אנחנו לא מרוצים כי הטבע של האדם לא להיות מרוצה, אבל אנחנו יודעים שקיבלנו את מה שמגיע לנו.

חיים כץ: לא מרוצים, היינו יכולים לקבל יותר, אבל אנחנו נמצאים במערכת של כל מיני דברים, וטוב לנו, מספיק לנו.

חיים כץ: ולא כך הוא הדבר.

חיים כץ: שמעתי על עוד הפגנות, עוד עיצומים, פחות עיצומים.

חיים כץ: אני מציע שהמתכונת תהיה כזאת.

חיים כץ: אנחנו ניתן לנכים לדבר, שיגידו מה כואב להם.

חיים כץ: חברי הכנסת ירצו לדבר – ידברו, אבל ניתן קודם לנכים, אחר כך ניתן לחברי הכנסת לדבר.

חיים כץ: אחר כך ניתן לך את זכות התגובה, והמטרה שלנו באמת לסיים את הסאגה הזאת, לעשות סוף לסיפור הזה כי זה לא נראה טוב, זה לא נשמע טוב, וזה לא טוב.

חיים כץ: זה לא טוב, זה פשוט לא טוב.

חיים כץ: יושב-ראש ארגון הנכים ביקש להציג מצגת.

חיים כץ: צא לדרך.

חיים בר: חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: אני אתייחס לתקופה של השלוש שנים מ-2009, בהן בעצם אני נכנס לתפקיד.

חיים בר: מאז 2009 התנהלו באגף השיקום כל מיני תהליכים חד-צדדיים בפגיעה בזכויות של נכים.

חיים בר: כתוצא מכך יצא ארגון נכי צה"ל להפגנה, נחתם הסכם הבנות.

חיים בר: התהליך הזה חזר על עצמו בשנת 2010 וב-2011, שוב פעם החלטות חד-צדדיות, שוב פגיעה בנכי צה"ל באופן חד-צדדי, שוב מחאה של ארגון נכי צה"ל, ואז התחלפו המנכ"לים במשרד הביטחון.

חיים בר: מנכ"ל משרד הביטחון הקודם בוכריס סיים, ובמקומו נכנס מנכ"ל משרד הביטחון הנוכחי, אודי שני.

חיים בר: במהלך שנת 2011, סוף 2010, 2011, קיימנו משא-ומתן.

חיים בר: אני אומר ש-90% מהמשא-ומתן התנהל מול מנכ"ל משרד הביטחון, כשבמהלך אותה שנה, עד חודש יוני 2011, נחתם הסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, אגף השיקום, שאני קראתי לו הסכם היסטורי כי בהסכם ההיסטורי הזה קרו מספר דברים.

חיים בר: אל"ף, הוחזרו דברים שלא היתה אפשרות לקבל אותם קודם, ונפגעו נכי צה"ל במשך עשר או 12 שנים קודם לכן.

חיים בר: לאחר שחתמנו על ההסכם ההיסטורי, מנכ"ל משרד הביטחון הנחה את ראש אגף השיקום שאז נכנס לתפקיד, ואני זוכר את המלים אחת לאחת – הסכם או החלטה של מנכ"ל משרד ביטחון, מבצעים.

חיים בר: ואכן, אם נעבור ליישום של הסכם 2011 אני יכול לומר – 90% מהדברים שסוכמו באותו הסכם, בוצעו, 10% נשארו.

חיים בר: חלק צריך להעלות להחלטות מנכ"ל כי זה חלק מהסיכום, וה-5% האחרים טרם סוכמו כי הם נושאים יותר כבדים שצריך לראות איך מגשרים עליהם.

חיים בר: ב-2011, במקביל להתקדמות ולהסכם ההיסטורי שבו החזירו את הזכויות והחזירו אותן רטרואקטיבית, ושילמו מאות אלפי שקלים ומיליונים כדי לתת את הזכויות האלה בחזרה, שוב פעל אגף השיקום באופן חד-צדדי.

חיים בר: אני לא אכנס לכל הפירוט של הדברים שמופיעים במצגת, אבל מדובר בעשרות פגיעות בנכי צה"ל, כולל חמי מרפא, כולל טיפולים רפואיים, כולל קיצוצים.

חיים כץ: האם יש לך במקבץ את כל הפגיעות?

חיים בר: יש לנו את הכול ואני גם יודע להגיד לך באיזה סטטוס כל אחד נמצא היום.

חיים בר: יש לי את הכול, אתה תקבל את זה, אדוני היושב-ראש, בסוף הישיבה.

חיים כץ: אני לא צריך לקבל.

חיים כץ: יושב פה מנכ"ל משרד הביטחון, אמר לי – עלות מיליארד שקלים.

חיים בר: בסדר.

חיים כץ: אמרתי בהתחלה – לא מעניין אותי כסף.

חיים כץ: כשאותו אחד הלך לקרב או שם את נפשו, הוא לא אמר כמה זה יעלה לי.

חיים בר: אני חושב שזה נכון ואני לא מדבר על כסף.

חיים בר: אותי לא מעניין כסף.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים בר: אני לא עושה חשבון לגבי כסף ולא מעניין אותי כמה זה עולה.

חיים בר: מעניין אותי שיקבלו את זה בחינם.

חיים בר: את הכול יכולים לקבל בחינם, ומי שייתן שייתן.

חיים כץ: אתה רוצה את הטיפולים.

חיים בר: אני רוצה את הדברים שמגיעים.

חיים בר: לא טיפולים, מה שמגיע.

חיים בר: לא טיפולים, הכול.

חיים בר: ופה מופיעים חלק מהדברים.

חיים בר: ואז, ב-9 במאי, על אותו מסמך שאמרו שזה מסמך שעושה רעש והוא קשה והוא חמור – וזה נכון – כתבתי למנכ"ל משרד הביטחון את הדברים באותו מסמך מה-9 במאי.

חיים בר: אחרי המסמך הזה ובמקביל למסמך הזה מתנהלים באופן שוטף דיונים מול אגף השיקום ומול מנכ"ל משרד הביטחון - ואני לא זוכר בתקופה שאני נמצא במערכת הזאת שהיתה אי פעם מעורבות כזו של מנכ"ל משרד הביטחון בנושא נכי צה"ל כפי שזה בא לידי ביטוי היום.

קריאה: מעורבות חיובית.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: אתה נותן פה מונולוג.

קריאה: אז הכול טוב?

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אם זה כמו שאתה אומר, למה 60 יום אנשים נמצאים ברחוב?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אין להם מה לעשות?

חיים בר: אני אתן לך תשובה.

חיים כץ: לא כולם חסרי בית, לשמחתי.

חיים בר: לא, לא, אני אתן לך תשובה.

חיים בר: קודם כול, אני מאוד מאוד מבין לרחשי לבם.

חיים בר: אני מאוד מבין את המצוקה שהם מרגישים.

חיים בר: אני מאוד מבין את מה שהם אומרים.

חיים בר: אני רק חושב, ובארגון נכי צה"ל חשבו – עד היום, כולל היום – שהדרך עדיין לא מוצתה ולכן לא צריך להיות שם.

חיים בר: ברגע שהדרך הזאת של הידברות, נגיע לסיומה ונבין שאין דרך אחרת, זה יהיה אמצעי – לא מטרה – ואז נלך להפגנות האלה.

חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו שזה מלחמות בתוך הארגון.

דורון יהודה: ברור.

חיים בר: אני לא אומר כלום.

חיים כץ: לא, זה מה שאתה אומר.

חיים בר: לא, לא.

חיים כץ: אני יושב פה, שמתי לי מטרה כשבאתי לוועדה בתחילת דרכי לעזור לנכים, יתומים, אלמנות, ומי כמוך עכשיו כיושב-ראש הארגון יודע מה קרה עם נכי צה"ל מרגע שנכנסתי לוועדה – לפחות עדכוני קצבאות.

חיים כץ: היה מעודכן שנתיים, עכשיו מעודכן מדד אחד.

חיים כץ: אתה רואה את הדרך, מה נעשה.

חיים בר: נכון.

חיים כץ: אם אתה אומר לי – זה מלחמות של הארגון, זה ייגמר עוד חודש, למה אנחנו מטריחים את עצמנו?

חיים בר: לא, אדוני היושב-ראש, אני אראה לך תיכף, אני הסברתי.

חיים בר: מה שיש ב-2011 שבוצע, אמרתי בוצע.

חיים בר: מה שקורה עכשיו – שבמקביל לביצוע ההסכם של 2011 גזרו גזירות חדשות, הכניסו דברים נוספים.

חיים כץ: אמר מנהל אגף השיקום בישיבה האחרונה – יש בעיות תקציביות.

חיים בר: בסדר.

חיים כץ: הוא לא אמר בעברית, אבל בגדול – אני מפסיק טיפולים של פוסט-טראומה משום שאין לי כסף, אני לא מחליף גפיים משום שאין לי כסף – וזה בתוך המלים שלך, לא אמרת כהי לשנא אבל מזה השתמע, אפשר היה להבין.

משה יעלון: סליחה, לא זה מה שאמרתי.

חיים כץ: זה מה שהבנתי.

משה יעלון: אני לא אמרתי את זה.

חיים בר: אדוני היושב-ראש, תן לי בבקשה לסיים, אתה תראה את תמונת המצב ותבין.

חיים בר: אחרי שאני אסיים את המצגת אתה תראה למה הדברים לא כל כך בסדר, כמו שאחרים חושבים.

חיים בר: לא, זה לא בסדר.

חיים בר: מה שהיה בסדר, נגמר הסכם 2011 – בסדר גמור, מצוין.

חיים כץ: ההסכם.

חיים בר: ההסכם מומש.

חיים כץ: יש בעיות במימוש.

חיים בר: לא.

חיים בר: המימוש של 2011 מומש, אבל במקביל לכך שמימשו את הדברים בהסכם 2011, גזרו גזירות חדשות שהן אלה, והגזירות החדשות מביאות אותי למצב שכתוצאה מהביצוע החד-צדדי, רק חלק, 26% מהדברים הגיעו להסדר חלקי, 24% יעלו לדיון לסמנכ"ל - אחרי שזה היה, זה אושר.

רחל אדטו: חיים, מי זה שעשה את הגזירות החדשות?

רחל אדטו: מיהם אלה שעשו את הגזירות?

חיים בר: אגף השיקום, רק כתובת אחת.

חיים בר: אני לא מכיר כתובת אחרת שגוזרת עלינו גזירות.

חיים בר: אני יודע, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא אחראי על זה – זה ממשלת ישראל, מדינת ישראל, שר הביטחון, ומטעמו ראש אגף שיקום.

חיים בר: זו הכתובת.

חיים בר: כתוצאה ממה שתואר כאן, הפעולות החד-צדדיות שנעשו תוך כדי מימוש ההסכם של 2011, זה הסטטוס.

חיים בר: אם לא היו מפרים את ההסכמים או פוגעים בזכויות הנכים במקביל לקיום ההסכם - - -

חיים כץ: זה היה מצוין.

חיים כץ: לא היה קורה כלום, בסדר גמור.

חיים בר: נכון מאוד.

חיים בר: זאת הטענה שלנו.

חיים בר: ואני, תשאל אותי היום מה מפריע לי.

חיים כץ: הנה אני אשאל אותך – מה מפריע לך?

חיים בר: מפריע לי אותם דברים שסוכמו ומסוכמים כל השנים, לאורך כל השנים.

חיים בר: אין מצב שבו יכול אגף שיקום לבצע איזשהו שינוי, לטוב או לרע, בלי השתתפות של ארגון נכי צה"ל והוועדה.

חיים בר: תשמעו אותנו.

חיים בר: אנחנו אמרנו – אסור לעשות את התהליך של חמי המרפא.

חיים בר: הסבירו לי שחמי מרפא חוסך מיליונים.

חיים בר: אף אחד לא חוסך שום דבר בחינם.

חיים בר: אז לקחו חברה, שאולי הרוויחה הרבה כסף, לקחו מכרז בפחות 25 מיליון שקלים, מה חשבו?

חיים בר: שיקבלו וילות?

חיים בר: יקבלו את התנאים של אותו מלון בפחות כסף.

חיים בר: עד היום הזה, למרות כל מה שמשרד הביטחון עושה היום – ומוסיף מחשבים ומוסיף תכנים ונכנס להסדרים נוספים עם בתי-מלון – אי-אפשר להגיע לקבל מלון כמו שצריך, נכים קשים, נכים קלים כאחד.

חיים בר: אין מצב.

חיים בר: אין מצב, וצריך להפסיק את זה לאלתר.

חיים בר: אז יש הסכם, אין הסכם, לא מעניין אותי.

חיים בר: לא מעניין אותי.

רחל אדטו: זה דבר שהיה בהסכם של 2011, זה הופיע וסוכם ואחר כך בגזירות - - -

חיים בר: זה לא הופיע שם כבעיה כי היא לא היתה.

חיים בר: המכרז יצא אחר כך, בלעדינו.

חיים בר: והמהלכים החד-צדדיים האלה, אלה באים לידי ביטוי אחר כך.

חיים כץ: אבל זה הדבר היחידי?

חיים בר: לא, לא, יש פה רשימה של דברים.

חיים כץ: תגיד מה לא בסדר.

חיים כץ: מה שבסדר לא מעניין.

רחל אדטו: מה ירד מההסכם?

חיים כץ: שנייה, רחל.

חיים כץ: מה שבסדר – אנחנו שמחים.

חיים בר: נכון.

חיים כץ: אנחנו רוצים לטפל במה שלא בסדר.

חיים כץ: אמרת ראשית, הסכם בתי-מלון, מרפא.

חיים כץ: מה עוד לא בסדר?

חיים בר: טיפולים רפואיים, החלטות של רופאים מקצועיים.

חיים בר: יש הסכם, וברור, שאי-אפשר לא לכבד המלצה של רופא, ויש תהליך איך.

חיים בר: אז רופא ממליץ דבר אחד, השני לא מקבל את ההמלצה, אבל הנכה עומד בין שניהם – ולא מממשים את ההחלטה ולא מבצעים אותה.

חיים בר: יש הטבות מסוימות שאנשים קיבלו.

חיים בר: בן אדם מקבל לרכוש איזושהי תרופה, הולך לבית מרקחת, קונה את התרופה שהוא צריך, מגיש את החשבונית, מקבל כסף.

חיים בר: היום הוציאו נוהל מסוים – אדם צריך להביא אישור שהורידו לו מחשבון הבנק את הכסף.

חיים בר: הוא שילם 100 שקלים בעשרה תשלומים, הוא יקבל כל חודש כשהוא ילך לבנק ויביא את האישור שהורידו לו את העשרה שקלים, ואז יממנו לו את העשרה שקלים.

חיים בר: הנסיעות והטיפול בבנק עולה יותר מהסיוע.

חיים כץ: מה אכפת להם אם הוא שילם?

חיים כץ: הוא הביא את התרופה, הם יודעים את העלות של התרופה, שיתנו לו כסף.

חיים כץ: מה זה מעניין אותם אם הוא קיבל תרומה משכנים?

חיים כץ: מה זה מעניין אותם, אני לא מבין את זה.

קריאה: אם הוא מביא חשבונית זה לא מספיק להם.

קריאה: חשבונית קבלה מביאים להם.

חיים כץ: רוצים אישור בנק.

קריאה: הוכחת תשלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה אנשים נכים שמטרטרים אותם.

חיים בר: חשבנו שאולי רוצים לפגוע רק בנכים הקלים.

חיים בר: אז לא.

חיים בר: יום אחד החליט מי שהחליט באגף השיקום לשנות את התהליך של הזמנת ציוד מתכלה לנכים קשים - קטטרים, חיתולים, כל הדברים שנכה קשה צריך מעכשיו לעכשיו.

חיים בר: לפני כן הוא יכול היה להתקשר ישר למוקד, היו שולחים לו את החבילה הביתה.

חיים בר: הם ידעו מי הנכה, מכירים אותו.

חיים בר: לא, עכשיו הוא צריך לעבור דרך מישהי מסוימת, היא צריכה לראות את ההזמנה, היא צריכה לאשר את ההזמנה, היא צריכה לשלוח את זה ל"טלפארמה", לגוף ששולח את זה, ואז הם ישלחו לו את זה.

חיים כץ: כמה זמן הוא מאבד בדרך?

חיים בר: זה יכול להיות שבוע, זה יכול להיות שבועיים, תלוי מתי מתפנים למטרה הזאת.

קריאה: אפשר לאבד גם את החיים.

רחל אדטו: מה שאתה מקריא עכשיו זה הגזירות?

חיים כץ: כן.

חיים בר: היה החזר מענק מס הכנסה לנכי צה"ל.

חיים בר: אלה לא סכומים בשמים, זה לפי תגמולים.

חיים בר: זה בא במטרה אחת – לעודד את האנשים לצאת לעבודה.

חיים בר: בהתחלה זה היה בצורה מסוימת.

חיים בר: החליטו – מי שעובד ואין לו תלוש, יש לו תלוש ואין לו הכנסה- ביטלו את זה.

חיים בר: למה?

חיים בר: חד-צדדי.

חיים בר: תתייעצו, תשאלו, אנחנו יכולים להסביר.

חיים בר: זה בא מעבר לדברים האלה.

חיים בר: יש פה רשימה של עשרות דברים, אני לא בטוח אם הם מגיעים למיליארד או לשני מיליארד.

חיים בר: אני אגיד איפה המיליארדים ואני חושב שצריך לפתור את זה אולי בחלק גדול לפני כל הדברים האלה.

חיים בר: אמרתי את זה כבר לא פעם, ויש מסמכים ויש חומר מוכן – צריך לעשות הפרדה בין תגמול קיום לתגמול נכות.

חיים בר: זה בסיס מהות הבעיה.

חיים בר: אי-אפשר לתת לבן אדם להתקיים מתגמול קיום בסך 3,900 או 4,200 שקלים לחודש – זה נורא – ולהסביר לו שתגמול נכות זה חלק מהכנסה, דמי הניידות שלו זה חלק מהכנסה, המשקולות, עזרת הזולת זה חלק מהכנסה.

חיים בר: אבל מניידות הוא לא יכול לאכול - הוא צריך לנהוג, ואת התרופות ועזרת הזולת הוא צריך לשלם למישהו שיסייע לו – זה לא צריך להיות לכלכלת הבית.

חיים בר: לכן אמרתי – צריך להפוך את תגמול הקיום לתגמול שהוא השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: זה במשא-ומתן.

חיים בר: לא, זה חלק מהמשא-ומתן, אבל זה המיליונים.

חיים בר: המיליונים האלה, צריך שיפתרו בעיות.

חיים בר: המיליונים האלה יחסכו לאנשים להוציא אותם מהבתים.

חיים בר: המיליונים האלה יחסכו לקחת אנשים להוצאה לפועל, לקחת רואה-חשבון ובסוף התהליך לתת להם מישהו שילווה אותם וייתן להם הלוואה שהוא ממילא לא יכול לשלם אותה.

חיים בר: את הדברים האלה צריך לגמור.

חיים כץ: כמה זמן אתה חושב צריך כדי לגמור את זה?

חיים בר: אם בכנסת יעבדו מהר, יעזרו לנו – ויש הסכמה עקרונית של משרד הביטחון - - -

חיים כץ: אתה רוצה לפתור את הכול?

קריאה: לא בטוח.

חיים בר: אנחנו רוצים לפתור את הכול ונקבע סדר עדיפויות בפנים.

חיים כץ: אבל אתה רוצה לפתור את הכול.

חיים בר: כן.

חיים כץ: צא לרחוב.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, צא לרחוב.

חיים כץ: (מחיאות כפיים) אנחנו לא בשכונה.

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: צר לי, אתה אומר פה דברים קשים, ואתה מדבר מלבך.

חיים כץ: הם לא מבינים.

אודי שני: מי זה לא מבין?

חיים כץ: מערכת הביטחון לא מבינה.

אודי שני: מי זה לא מבין?

חיים כץ: מערכת הביטחון.

אודי שני: סליחה רגע אחד.

חיים כץ: סלח לי, אתה לא אצלך במשרד.

אודי שני: סליחה.

אודי שני: סליחה.

אודי שני: סליחה.

חיים כץ: אתה תקבל רשות, תדבר.

חיים כץ: פה לא מתפרצים.

חיים כץ: סליחה.

אודי שני: סליחה, מה זה מערכת הביטחון?

חיים כץ: סלח לי שנייה.

אודי שני: זאת חובה מוסרית של מדינת ישראל.

חיים כץ: אודי, אתה בכנסת, אתה לא במשרד הביטחון עכשיו.

חיים כץ: אתה לא יכול להתפרץ, אתה תבקש רשות דיבור ואתה תגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך.

אודי שני: מאה אחוז.

חיים כץ: גם אם תגיד דברים שהם לא נעימים לאוזן.

אודי שני: אני רק מציע לכם.

חיים כץ: לא, אל תציע.

אודי שני: החובה שלנו לנכים היא של המדינה.

חיים כץ: אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

אודי שני: יש הבדל בין המדינה למשרד הביטחון.

חיים כץ: אני אומר לך שוב.

חיים כץ: אתה בכנסת, אתה לא במשרד הביטחון.

חיים כץ: אתה תקבל רשות דיבור, אף אחד לא יפריע לך, גם אם תגיד דברים שלא יהיה נעים לאף אחד לשמוע, אבל אתה לא יכול לסתור פה מישהו אחר.

אודי שני: אני לא סותר.

חיים כץ: ואם אני חושב שמערכת הביטחון אשמה, אז היא אשמה.

חיים כץ: לדעתי.

אודי שני: אוקיי.

חיים כץ: לדעתי היא סופרת כסף.

חיים כץ: לדעתי, בפרוצדורה היא מרוויחה זמן, היא סופרת כסף.

אודי שני: המדינה סופרת כסף, לא אנחנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אז המדינה סופרת, אתם תחת המדינה.

חיים כץ: אז תקנו מטוס אחד פחות.

קריאה: והנכים "אוכלים" אותה.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אנחנו שמענו פה חלק.

חיים כץ: קח את הדוגמה של הקבלה על תרופות.

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

חיים כץ: זה עושה שכל?

חיים כץ: נכה שאתה מכיר אותו יותר טוב מאחרים, או השיקום מכיר אותו יותר טוב מאחרים, פתאום הוא צריך חיתולים אחרים?

חיים כץ: וצריך חתימה, כדי להרוויח שבוע זמן?

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: אם הוא שילם במזומן אתה לא יכול להעביר את זה גם דרך הבנק.

חיים כץ: חיים בר אמר, בגדול – עשינו הסכם, חשבנו שאנחנו מגיעים אל המנוחה ואל הנחלה.

חיים כץ: הוא דיבר על הסכם היסטורי, הסכם טוב.

חיים כץ: אמר מנכ"ל משרד הביטחון – אנחנו שמים מיליארד שקלים, חשבנו שזה מספיק, ואנחנו הולכים להסכם.

חיים כץ: בינתיים, אמרו כנראה במערכת, במדינה, במשרד הביטחון – לא יודע איפה – יותר מדי כסף, זה עולה לנו יותר מדי, אנחנו הולכים לנצח את הנכים.

חיים כץ: אנחנו הולכים להרוויח כסף, נרע להם את התנאים.

חיים כץ: לא יודע מי אמר את זה – משרד האוצר, משרד הביטחון, לא נכנס לזה – אבל עובדה שכך הם הדברים.

חיים כץ: ברגע שאתה קונה תרופה, אתה מקבל את התרופה ואתה מביא אישור על קבלת התרופה, ואותם מעניין מאיפה המימון - הם רוצים להרוויח כסף.

חיים כץ: ברגע שדורשים ממך חתימה על החיתולים שאתה מקבל על-ידי גברת או בן אדם X – הוא רוצה להרוויח זמן, הוא רוצה להרוויח כסף.

חיים כץ: אין פה שום דבר אחר, הוא לא חושב אפילו לרגע שהבן אדם הפסיק להשתמש בחיתולים.

חיים כץ: שם המשחק זה כסף.

חיים כץ: וצר לי, אני אומר לך – צר לי, חיים.

חיים כץ: גילוי נאות, אני יושב-ראש ארגון עובדים.

חיים כץ: מה שאתה מציג פה ייפתר בכוח, וצר לי שאני אומר את זה פה בכנסת.

חיים כץ: כנראה בטוב לא מבינים.

חיים כץ: לא מבינים.

יעקב כץ: רק לא בהצתות.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

חיים כץ: זה לא עוזר, זה רק מזיק.

חיים כץ: הצתות זה רק מזיק.

יעקב כץ: להגיד, להגיד.

חיים כץ: זה רק מזיק.

חיים כץ: לא צריך להגיד, לא צריך להתייחס לדעתי.

חיים כץ: זה לא ה-issue פה.

חיים כץ: צריך לפתור את זה בדיבורים, במעשים, בהפגנות, בשביתות, הכול בצורה חוקית.

חיים כץ: שום דבר שהוא לא במסגרת החוק.

חיים כץ: מה שהחוק מאפשר לנו.

חיים כץ: קודם כול אתה מציג את הבעיה, אומר – היה לי הסכם ויש לי בעיות.

חיים כץ: נוצר מצב שעל פניו נראה מלחמה ארגונית.

חיים בר: הכאב שם והכאב פה אותו כאב.

חיים כץ: זה נכון.

חיים בר: בתהליך איך בא לידי ביטוי הכאב הזה.

חיים כץ: אם אתה בא ואומר לי– אני יושב-ראש הארגון, אני נבחרתי – ונבחרת - תן לנו חודש למצות את הזמן, עזוב את מה שהיה, תן לנו חודש לעלות למגרש, אנחנו נכנסים יחד; אם לא - כל ארגון הנכים, כולו יוצא לעיצומים, עד שלא נפתור את הבעיה – הם צריכים להיות לא חכמים כדי לא להסכים.

חיים כץ: אבל על פניו זה לא נראה טוב.

חיים כץ: אתה – אני באמונה שלמה מבין – רוצה לפתור את הבעיה, עכשיו מתווכחים על הדרך, אבל אנחנו ברחוב כבר 60 יום.

קריאה: 90.

חיים כץ: יותר מדי.

חיים כץ: זאת אומרת, המערכת הרוויחה זמן.

חיים כץ: המערכת הרוויחה זמן, המערכת הרוויחה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: הם הרוויחו, הם ניצחו.

חיים כץ: הם במשחק שלהם אומרים – לא מעניין אותנו, נרוויח זמן.

חיים כץ: זמן זה כסף.

חיים כץ: קובי, בבקשה.

קובי יצחק: קודם כול, אני רוצה להקריא לכם מהמכתב שיושב-ראש הארגון שלנו כתב.

חיים כץ: קובי, עזוב, אני לא רוצה מלחמות בארגון.

חיים כץ: המטרה שלי לעזור לנכים לפתור בעיות של הנכים.

חיים כץ: לא מלחמות בארגון.

קובי יצחק: מה שאמרת קודם על התקציב, תוך שש דקות אישרו שישה מיליארד שקלים לגבי המטוסים לאיטליה, זאת אומרת אצלנו, אנחנו הנכים - - -

חיים כץ: עזוב, עזוב.

חיים כץ: לא נוגע לעניין.

קובי יצחק: אנחנו החלשים.

חיים כץ: אל תיסחף לעיתונות.

חיים כץ: עובדים על זה שנים ודנו על כך שנים.

חיים כץ: ההצבעה לקחה פחות משש דקות, לקחה שנייה.

קובי יצחק: אבל אנחנו שנים השגנו את הזכויות שלנו, במחי יד אחת הם מנתקים אותנו מהזכויות שלנו, ובדברים חמורים מאוד.

קובי יצחק: מה שאנחנו דורשים, אנחנו דורשים רפורמה מקיפה באגף השיקום.

קובי יצחק: אנחנו רוצים אנשי מקצוע, אנחנו רוצים רופאים, אין לנו כוח-אדם באגף.

קובי יצחק: אין כוח-אדם.

קובי יצחק: אנחנו באים לטפל בנכים, לא יכולים לטפל בהם.

קובי יצחק: גם אנשים שלנו אומרים – אנחנו לא יכולים, אין כוח-אדם.

קובי יצחק: שייתנו תקציב לכוח-אדם.

קובי יצחק: אין מזכירות רפואיות בעלות תודעה.

קובי יצחק: אנחנו רוצים שיהיו בעלי מקצוע עובדים סוציאליים שיקומיים וגם סיעודיים, כי אצלנו הגיל הממוצע של הנכים הוא כמעט 60, ואנחנו צריכים את האנשים האלה.

חיים כץ: עובדים פה בכנסת להוריד את תוחלת החיים, זה יהיה בסדר.

חיים כץ: זה יפתור את כל הבעיות של הפנסיה, של הנכים, של הסיעוד, זה יהיה פתרון יפה.

חיים כץ: אמרתי את זה במירכאות – שלא יבינו את זה לא נכון.

קובי יצחק: בעשור האחרון חלה שחיקה בזכויות הנכים, בכל העשור האחרון, והאגף נוקט בשיטה של חיסכון על גבם של הנכים ושל הנכים הזקוקים לטיפולים רפואיים, תרופות וציוד רפואי.

קובי יצחק: הם מקצצים וחוסכים מיליונים על גבנו.

קובי יצחק: מיליונים.

קובי יצחק: אנחנו מתעסקים עם הרבה נכים בחובות, הרבה נכים חסרי בית.

קריאה: מעגל העוני.

קובי יצחק: אנחנו נכנסים למעגל העוני.

קובי יצחק: יש בעיה קשה עם זה, ומשרד הביטחון – אני מסביר להם שהם מפסידים כסף, אם היו נותנים את הדברים לנכים בדרך הישרה הם היו מרוויחים כסף.

קובי יצחק: הם מפריטים את הדברים.

קובי יצחק: לדוגמה, הוציאו את חמי מרפא לחברה חיצונית, עלה 30 מיליון, זה הגיע ל-90 מיליון, ואלה הסכומים שהם מפסידים שם לחברה חיצונית, הם נותנים לבקרים, ליועצים.

קובי יצחק: לכל אלה הם נותנים משכורת גדולה במקום לתת את הסכום הזה לנכים.

קובי יצחק: פיזיותרפיה עולה 70 שקלים, הם לא עושים את זה.

קובי יצחק: אני רוצה לציין את העובדה שלצין יש רצון טוב, הוא רוצה לעזור לנכים אבל אין לו תקציב.

קובי יצחק: נערי האוצר עוצרים, לא נותנים לו תקציב.

יעקב כץ: הם כבר זקני האוצר.

קובי יצחק: זקני האוצר.

קובי יצחק: אולי אנחנו צריכים ביחד אתם ללכת לאוצר ולבקש את התקציב הזה.

קובי יצחק: יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים ממך לבוא אתנו לאוצר ולבקש את התקציב הזה, 300 מיליון, זה לא הרבה כסף.

חיים כץ: זה הפער?

קובי יצחק: זה הפער.

חיים כץ: לדעתכם זה הפער?

קריאה: מי קבע שזה הפער, קובי?

קריאה: אולי צריך מיליארד שקלים?

חיים כץ: סליחה.

קריאה: שיהיה מיליארד.

חיים כץ: אמר 300, אמר 400, מה זה משנה.

חיים כץ: הוא לא ספר אותם.

קובי יצחק: יש הוכחת תשלום, יש תורת שיקום.

קובי יצחק: באגף השיקום אין תורת שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא בזבז את השיקום שלו, אין שיקום.

קובי יצחק: נכה צעיר שעכשיו נפצע, לא מטפלים בו טוב, אין תורת שיקום.

קובי יצחק: יש את אלה שנפצעו במרמרה – עד עכשיו אין ועדות רפואיות, לא עברו ועדות רפואיות.

חיים כץ: כמה זמן זה?

קובי יצחק: שנה וחצי, שנתיים.

קובי יצחק: יש את מבחן ההכנסות, עכשיו העברנו הצעה – לבטל את מבחן ההכנסות.

קובי יצחק: לאלמנות אתה ביטלת, למה לא לבטל לנכים?

משה (מוץ) מטלון: זה בחקיקה, זה יונח השבוע.

קובי יצחק: נכון, בחקיקה אנחנו מבקשים את זה.

קובי יצחק: תגמולים, שנים אומרים לנו זה בחוק, אבל בסדר, תעלו אותם.

קובי יצחק: תעלו.

קובי יצחק: למה לא מעלים את זה?

קובי יצחק: צריך לבוא יום אחד – אומנם זה תקציב גדול – לעשות את זה.

קובי יצחק: טיפולים לנכים קשים.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אני אתן לכמה נכים.

עידן קלימן: עורך-דין עידן קליימן, אני חבר מועצת מחוז תל-אביב ונכה 100 פלוס.

עידן קלימן: בוקר טוב.

עידן קלימן: אנחנו נמצאים כבר עשרה שבועות ברחוב.

עידן קלימן: אני רוצה להגיד לך בשם חבריי, לפחות בשמי באופן אישי – בחום של תל-אביב, אני באופן אישי מרגיש שעמוד השדרה שלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו זה לא הארגון.

חיים כץ: כן, אמרנו את זה.

עידן קלימן: אני הארגון, בדיוק כמו כל אחד בארגון נכי צה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא הארגון שמייצג אתכם, זאת הכוונה.

עידן קלימן: אני מעדיף להתקדם.

עידן קלימן: אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי מרגיש שעוד דקה עמוד השדרה שלי בגוף הולך להתפוצץ מרוב כאבים - עשרה שבועות ברחוב, בחום, בלי פיזיותרפיה.

עידן קלימן: דיברתי עם קובי, וכשיצאנו ביום חמישי להפגנה אמרתי לו – אני מרגיש שמהחום של הגוף, בגלל שאנחנו משותקים והתרמוסטט שלנו לא עובד כמו שצריך, אנחנו מרגישים בוערים מבפנים.

עידן קלימן: קובי אומר לי: גם אני, וגם אדי.

עידן קלימן: אז מי שחושב – וזה מה שכיוונתי להגיד – מי שחושב שהמפגינים נמצאים בגלל פוליטיקה או בגלל סכסוך ארגוני ברחוב, או שהוא לא מבין כלום בבעיות של נכים, או שהוא פשוט צריך להתבייש בעצמו.

עידן קלימן: בואו נשים את הדברים, אנחנו פה כי יש בעיות אמיתיות.

קריאה: חזק ואמץ.

עידן קלימן: לפני כחודש וחצי נפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון.

עידן קלימן: אנחנו, אדוני, כבר עברנו את השלב של להציג את עצמנו כאיזושהי קבוצה קיצונית.

עידן קלימן: לנו יש גושפנקה, והגושפנקה היא שמנכ"ל משרד הביטחון – ועל כך אני מכבד אותו ומוקיר אותו – ישב אתנו במאהל המחאה לפני ארבעה שבועות והודה, הוא בא ואמר: אגף השיקום צריך, ואני מצטט אותו, רה-ארגון.

עידן קלימן: רה-ארגון.

עידן קלימן: הוא אמר את זה, לא אני.

עידן קלימן: זה מצולם.

עידן קלימן: הוא הודה שיש בעיות עם העובדים והוא הודה שהעניין לא דופק כמו שצריך.

עידן קלימן: ואני אומר – כל הכבוד לו שהוא אמר את זה כי זו אמת קשה.

עידן קלימן: הבעיה שלנו היא שהוא אמר את זה לפני ארבעה שבועות, ונעלם.

עידן קלימן: כל הצוותים שהוא הבטיח, כל הרה-ארגון – אין, לא רה-ארגון ולא צוותים.

עידן קלימן: כשאני ישבתי אצלו, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמתי לו על השולחן תצהירים שמוכיחים פגיעה באיכות טיפול רפואי, באי-כיבוד המלצות רופאים מומחים, במניעת מתן ציוד רפואי בסיסי, בטיפול רפואי שהוא לא הולם.

עידן קלימן: אני הוספתי והצגתי בפניו מסמכים שמוכיחים כי תגמולי פצועי צה"ל נשחקו עם השנים בצורה כזאת שרבים מחברינו פה שאתה רואה נמצאים ממש בקו העוני.

עידן קלימן: בקו העוני, במיוחד אלה שמקבלים את דמי הקיום.

עידן קלימן: דמי הקיום האלה, אגב, זה כישלון של אגף השיקום לשקם את האנשים האלה, לכן הם מקבלים דמי קיום.

עידן קלימן: ובכלל, אני חושב, הוא יעיד – לא אני אעיד – שאני היטבתי לתאר בפניו את היחס המשפיל והמבזה שזוכים לו אנשים שנלחמו פה בשביל המדינה.

חיים כץ: זה היה משפט יפה לסיום.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: יש מצב ישן, קבוע, מוכר שבו אגף השיקום מנסה להתגונן נגד ניסיונות הונאה שונים וניסיונות שונים של אנשים שנפגעו באורח קל, לקבל יותר ממה שמגיע להם בחוק, וכתוצאה מההתייחסות הגורפת הזאת של אגף השיקום, האנשים הנכים הקשים, הנכים באמת, הסובלים, משלמים כפל כפליים בטרטורים, בהשפלות, בסחבת, בהמצאות מהמצאות שונות.

אריה אלדד: ואם הבעיה הבסיסית הזאת לא תשתנה, גם ההישגים הבאים במשא-ומתן לא יפתרו את הבעיה כי ימציאו גזירות חדשות שאינן כלולות בהסכמים החדשים שיושגו, והמוח היצירתי היהודי יצליח להמציא כל מיני פטנטים חדשים שיקשו את חייהם של הנכים וימנעו מהם לקבל את זכויותיהם.

אריה אלדד: צריך לנסות לפתור את הבעיה היסודית הזאת של ההתייחסות הבסיסית לנכים כאל מי שבאים לרמות ולקחת מה שלא מגיע להם.

אריה אלדד: זה שורש הבעיה וצריך למצוא דרך להתמודד איתה.

אריה אלדד: אבל, אני לא יכול – כמי שטיפל רוב חייו המקצועיים בכוויות - להימנע מהערה אחת להצתות העצמיות.

אריה אלדד: כל אדם יכול לבחור את הדרך שבה הוא מסיים את חייו.

אריה אלדד: אני רק רוצה להסב את תשומת לבם של המציתים בפוטנציה – ויושבים פה כמה אנשים עם כוויות קשות – שאם מישהו יינצל מההצתה העצמית, כלומר יכבו אותו חמש שניות קודם, צפויים לו החודשים האיומים ביותר שאדם יכול להעלות על דעתו.

אריה אלדד: שבי סורי זה קייטנה לעומת הייסורים שעוברים נפגעי כוויות בזמן הטיפולים להצלת חייהם.

אריה אלדד: אז מי שחושב לסיים את חייו, באמת שלא יעלה על דעתו להצית את עצמו, הוא עלול לשלם בייסורים הגרועים ביותר עלי אדמות שאדם יכול לחשוב עליהם.

אריה אלדד: אני באמת מציע לאנשים לדעת לפני שהם עושים מעשה מהסוג הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

חיים כץ: מאה אחוז.

אליהו ישי: שמי אייל אליהו, אני נכה ספארי.

אליהו ישי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלדד, אתה מדבר על השריפה, שאנשים לא יעשו את זה.

אליהו ישי: אני מסכים אתך.

אליהו ישי: אני חושב שזה דבר מסוכן שבן אדם עושה את זה.

חיים כץ: מה זה מסוכן?

חיים כץ: זה מעשה אווילי.

אליהו ישי: כאחד שנשרף בחיים, נשרפתי חזק בצבא - - -

יעקב כץ: זה לא מוסרי.

אליהו ישי: אני שואל אותך שאלה כזאת.

חיים כץ: זה זמן הדיבור שלך.

אליהו ישי: יש רצפט לבן אדם שמגיע למצבים כאלה אבל אני לא מקבל את זה.

אליהו ישי: אני הגעתי למצב ש-30 שנה אני נכה צה"ל, נפצעתי באסון הספארי, אני בוגר ישיבת כפר הרואה.

אליהו ישי: הגעתי כילד.

אליהו ישי: הם גרמו לי להיות עצבני, הם גרמו לי להיות אלים, 30 שנה, אף פעם לא בא משרד הביטחון ואמר – מגיע לך, בוא תקבל, ואני עם אחוזים גבוהים.

אליהו ישי: 30 שנה, כלום.

אליהו ישי: הם לא יכולים להגיד שהם עוזרים, זה לא נכון.

אליהו ישי: אם אתה מרים את הקול שלך ואתה אומר משהו, אתה עובר התעללות קשה.

אליהו ישי: פוגעים בך בנפש שלך, פוגעים בך בתדמית שלך כאבא, פוגעים בך בילדים.

אליהו ישי: יש פה הלומי קרב.

אליהו ישי: אתם לא מבינים מה זה פגיעה נפשית.

אליהו ישי: אני עברתי פגיעה רפואית פיזית, שמו לי עור ברגליים.

אליהו ישי: הפגיעה הפיזית כרגע עברה.

אליהו ישי: הפגיעה הנפשית היא פגיעה שמושכת אותך יום-יום, רגע-רגע, דקה-דקה.

אליהו ישי: אתה לא יכול לתפקד, אנשים לא מבינים את זה.

אליהו ישי: זה עניין של יחס.

אליהו ישי: אין יחס, אין כבוד לנכי צה"ל.

אליהו ישי: כתוב בגמרא ששערי דמעות לא ננעלו.

אליהו ישי: באגף השיקום שערי דמעות ננעלו מזמן, וזאת הנקודה פה.

אליהו ישי: אין אכפתיות ואין כבוד הדדי.

אליהו ישי: אם אני הייתי מכיר את שני, אם שני היה דוד שלי – אני הייתי היום מסודר.

אליהו ישי: אני עם אחוזים גבוהים.

אליהו ישי: אם מישהו מהם היה דוד שלי, אני הייתי מסודר.

אליהו ישי: הכול קומבינה והכול פרוטקציות, למי שרוצים נותנים ולמי שלא רוצים לא נותנים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אנחנו יושבים בכנסת הזאת שלוש וחצי שנים, והנושא הזה עולה שלוש וחצי שנים לדיון מעת לעת.

רחל אדטו: התחלפו מנכ"לים של אגף השיקום, מנכ"ל משרד הביטחון, התחלפו האנשים, אנחנו חוזרים ודשים בעניין הזה ולא קורה שום דבר.

רחל אדטו: כל פעם כאילו הגיעו להסכם, ונפתח הסכם חדש ונפתחו בעיות חדשות.

רחל אדטו: יש פה שלוש בעיות שעולות על סדר-היום.

רחל אדטו: דבר ראשון זה הנושא של האגף השיקום – כן עובד, לא עובד, כן בסדר, לא בסדר – שזו בעיה ארגונית שצריך לפתור אותה.

רחל אדטו: בעיה נוספת היא בעיה פנים-ארגונית בתוך ארגון הנכים, שבוודאי לא אנחנו צריכים להתערב, והבעיה השלישית היא הבעיה המהותית, בעיה כספית שמכומתת כרגע בין 300 מיליון לבין מיליארד וחצי שקלים, ששמענו את המספרים האלה.

רחל אדטו: במקום שעוד פעם יגידו – תלכו, תחזרו, תנהלו את הדברים – אני חשבתי שיש היום תהליך שהוא מאוד נכון ומאוד ראוי, וזה תהליך גישור.

רחל אדטו: אפשר לקבוע תאריך גישור בין כל הגופים האלה, מוקצה בזמן, לתת אפשרות הידברות בין כל ארגוני הנכים לבין המשרדים, לקבוע לוחות זמנים לתהליך הגישור ולחזור לכאן.

חיים כץ: מה נרוויח מזה?

רחל אדטו: נרוויח מזה שידברו.

רחל אדטו: שידברו אחד עם השני.

חיים כץ: רחל, אני רוצה שתביני באיזה מערכת את עובדת.

רחל אדטו: קשה, בעייתית.

רחל אדטו: לא מכבדת את האנשים.

חיים כץ: אני רוצה שתביני באיזה מערכת את עובדת.

חיים כץ: אנחנו פה בוועדה אישרנו את הארכת תקופת השירות של אנשי צה"ל.

חיים כץ: התניה היתה מול משרד האוצר להעלות את אופק השירות.

חיים כץ: אמרנו – אנחנו מעלים את גיל הפרישה בחמש שנים, פורסים, צריך לתת מתווה מה קורה עם אנשי הקבע, מה קורה עם החיילים, מה קורה עם הסמלים.

חיים כץ: אמרו – תוך חצי שנה זה נגמר.

רחל אדטו: תקצה זמן.

חיים כץ: עד היום לא נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: חצי שנה, זו היתה ההקצאה.

חיים כץ: משרד האוצר, הממונה על השכר מוכן לתת קצת, הממונה על התקציבים אומר מה פתאום, לא ניתן להם.

חיים כץ: הרווחנו, כבר העלו את גיל הפרישה, לא ניתן להם שקל.

חיים כץ: את באה בהצעה עוד פעם ללכת להרוויח זמן.

חיים כץ: לגשר ייקח זמן, אחר כך יגידו – איזה סמכויות יש לו.

קריאה: ולא מקבלים את הגישור.

חיים כץ: לא מקבלים את הגישור.

רחל אדטו: לעומת זאת, יושבים אנשים 90 יום בחוץ, בחום של תל-אביב.

חיים כץ: לעומת זאת, מנכ"ל משרד הביטחון כעס שאמרתי - מה אתה רוצה, משרד הביטחון זה לא אנחנו.

חיים כץ: הוא לא אמר, אבל בהתנהלות ובהתנהגות שלו זה כאילו הוא אמר – זה לא אנחנו.

חיים כץ: זאת אומרת, כוח.

חיים כץ: צר לי שאני אומר את זה.

רחל אדטו: חיים, אני מסכימה אבל מה יותר כוח מאשר לשבת בתל-אביב באוהל המחאה בחום הזה?

רחל אדטו: מה יותר כוח מזה?

חיים כץ: האנשים האלה ייצאו לרחוב, יסגרו צמתים.

חיים כץ: לא יגרשו אותם.

חיים כץ: יסגרו צמתים, יעצרו את התנועה.

אורלי לוי אבקסיס: הארגון לא עומד מאחוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מוסדר, זה קומץ של אנשים.

חיים כץ: אם כל הארגון יבוא זה יהיה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בבקשה.

דני כץ: דני כץ, הלום קרב.

דני כץ: דבר ראשון, אני רוצה לברך אותך בבריאות טובה, אני שמח לראות אותך, שבת לאיתנך.

דני כץ: רבותי, אני נמצא 15 שנה בקבוצה של הלומי קרב שנפגשת פעם בשבוע בבית-חולים איכילוב.

דני כץ: אנשים צעירים, מוצלחים, שלקחו אותם והחזירו אותם שבר כלי.

דני כץ: משפחות הרוסות, אנשים ממורמרים, כשכל פגישה שלנו ביום שני נערכת שלוש שעות, חצי מהזמן – קיטורים על משרד הביטחון.

דני כץ: אם משרד הביטחון לפחות היה מתייחס אלינו בכבוד ולא מזלזל בנו, חצי מהמצב שלנו היה משתפר.

דני כץ: פשוט אנחנו נמצאים מול משרד אטום, לא מתייחס.

דני כץ: אני לא מאחל ליושב-ראש אגף השיקום, שמתייחס בזלזול והתגובות שלו בעיתון וברדיו מרתיחות אותי – אנחנו מטפלים במצב - איזה מטפלים?

דני כץ: אני לא מאחל לך, כבודך, לילה אחד של הלום קרב, לילה אחד.

דני כץ: זה מלחמה מהרגע שאתה מנסה ללכת לישון עד שאתה נרדם וקם ונרדם וקם, וקם באמצע הלילה ונוסע עם האוטו לחיפה כדי להירגע – כשגם את האוטו רוצים לקחת לנו – וקם בבוקר סחוט לחלוטין.

דני כץ: אם לא היינו נפצעים במלחמה, כל אחד מאתנו היה מנכ"ל של איזו חברה – לפני שנפצעתי כבר הייתי סמנכ"ל של חברה מובילה – אבל אחרי זה אני גם לא פניתי למשרד הביטחון, כי משרד הביטחון הוציא לי את כל החשק לפנות.

דני כץ: אם פרופסור בלייך, המטפל שלי, לא היה מכריח אותי – אני לא הייתי פונה עד היום.

דני כץ: אני מודיע לכם, משרד הביטחון חוסך מיליארדים בזה שאחוז עצום של נכי צה"ל לא יודעים בכלל שמגיע להם, לא יודעים מה מגיע להם, ולעבור את כל הביזיון הזה של ועדות רפואיות.

דני כץ: דרך אגב, לדעתי צריך לשלוח חלק מהצוות הוותיק הביתה כי הוא כבר קהה, הוא כבר לא רואה אותנו.

דני כץ: אמרתי לאחראית – סלחי לי גברתי, שלא נהרגתי במלחמה, אני בעיה בשבילך.

רחל אדטו: יותר זול...

דני כץ: אז רבותי, הגיע הזמן לשים נקודה ולהתחיל לראות את נכי צה"ל ולדאוג להם.

דני כץ: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: אני קיוויתי – אני משער כמוך, אדוני היושב-ראש – שנבוא היום, כפי שנקבע בישיבה הקודמת, נראה הסכם חתום בין ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום, אך לא כך הדבר.

משה (מוץ) מטלון: לא כך הדבר כי גם הנכים משחקים לידי משרד הביטחון, אני חייב לומר לך.

משה (מוץ) מטלון: מה רע?

משה (מוץ) מטלון: הם מפולגים, הם מפורדים, ארגון נכי צה"ל לא תומך בהפגנה, בשביתה, שהיא צודקת.

משה (מוץ) מטלון: יש פער בין הנציגים, בתקשורת, בעיות פוליטיות פנימיות.

חיים כץ: פוליטיות, לא פוליטיות.

חיים כץ: מפלגתיות.

משה (מוץ) מטלון: יש פוליטיקה בכל מקום, גם בתוך משרד הביטחון וגם בתוך אגף השיקום.

משה (מוץ) מטלון: יש פוליטיקה בכל מקום שבו יש בני אדם, אבל המשחק הזה של ארגון נגד הנכים – יש מי שיושב באיזשהו מקום ממוזג, חוכך ידיים ואומר, שיריבו, שיילחמו, מתאים.

משה (מוץ) מטלון: שהארגון יהיה נגד הנכים והנכים נגד הארגון.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל – ושלא תכחיש, או תכחיש - לפני חודשים אמרתי לך, זה יבוא לך בפרצוף.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי לך בשיחות שהיו לנו – זה יבוא לך בפרצוף.

משה (מוץ) מטלון: נכים נפגעים, זכויותיהם של נכים קשים נפגעות.

משה (מוץ) מטלון: אמרת לי – אני לא אתן לפגוע בנכים הקשים - אמרת לי, אתה פה, אני יכול לומר את הדברים.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי לך – זה יחזור אליך כי בסוף אתה האיש שאמור לשקם את הנכים.

משה (מוץ) מטלון: לא ארגון נכי צה"ל, הוא צריך לייצג אותם.

משה (מוץ) מטלון: אתה בסופו של דבר המונופוליסט – המונופוליסט, אין חברה מתחרה, אין גוף מתחרה – אתה הוא זה שצריך לתת את השירות לנכים.

משה (מוץ) מטלון: והגענו לאותה הצעה לסדר-יום כשחברת הכנסת לוי עמדה בראש הישיבה – יש שאהבו את זה, יש שלא אהבו את זה – בסופו של דבר אנחנו פה ודנים על נכי צה"ל, גם אם יש כאלה שלא אהבו את זה.

משה (מוץ) מטלון: אגיד לכם עוד דבר.

משה (מוץ) מטלון: משרד הביטחון, האוצר, מחזיק אתכם כבני ערובה.

משה (מוץ) מטלון: יש המלצות גורן – נקבל גורן, תקבלו; לא נקבל גורן, לא תקבלו.

משה (מוץ) מטלון: אתם גם בני ערובה אם אתם לא שמים לב או לא יודעים, ותתחילו לפקוח את העיניים.

משה (מוץ) מטלון: תתחילו לפקוח את העיניים, אתם בארגון נכי צה"ל.

משה (מוץ) מטלון: תופסים אתכם בני ערובה, מובילים אתכם יום-יום במשרדים – המזכ"ץ של ראש הממשלה, וכך הלאה – אתם גם בני ערובה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להגיד את הדבר הכי חשוב מבחינתי.

משה (מוץ) מטלון: ההצתה הבאה בדרך.

חיים כץ: עזוב, עזוב.

משה (מוץ) מטלון: רשות הדיבור היא שלי.

קריאה: זה נכון.

קריאות: - - -

משה (מוץ) מטלון: אני לא הפרעתי לאף אחד.

משה (מוץ) מטלון: אני יכול לשבת פה ולהתלהם ולומר דברים קשים, אבל אני רוצה לומר בדיוק את הדבר ההפוך.

משה (מוץ) מטלון: אסור לנו לתת לגיטימציה להצתות האלה.

משה (מוץ) מטלון: אסור לנו להפוך את האנשים האלה לגיבורי מאבק.

חיים כץ: אם לא יתייחסו אליהם יותר גם בתקשורת, הם לא יהיו גיבורים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו חייבים להנמיך את הלהבות, תרתי משמע.

רחל אדטו: כל מילה כאן מיותרת - - -

משה (מוץ) מטלון: את לא אומרת דברים מיותרים.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר דברים מיותרים, אבל זו רשות הדיבור שלי.

רחל אדטו: לא, כל מילה מיותרת - - -

משה (מוץ) מטלון: רחל, מי שקם בבוקר עם נכות, בינינו, זה אני.

רחל אדטו: זה לא קשור.

משה (מוץ) מטלון: מי שקם בבוקר עם כאב זה אני.

משה (מוץ) מטלון: מי שמכיר את המצוקות של הנכים זה אני.

משה (מוץ) מטלון: אני חש אותם, ואני חלילה לא מזלזל.

מגלי והבה: אתה לא צריך להילחם על הכיסא שלך.

מגלי והבה: זה מה שלא מבינים אלה שיושבים לידך.

משה (מוץ) מטלון: אל תתעלמו מהתופעות.

משה (מוץ) מטלון: ואני אומר לכם – בואו ננמיך את הלהבות.

משה (מוץ) מטלון: תלכו ותתכנסו ביניכם, תתארגנו להיות ארגון אחד ותובילו מאבק – ותובילו מאבק בלי משחקי אגו.

אורלי לוי אבקסיס: ההידברות לא השיגה כלום, אין מה לעשות.

קריאות: - - -

משה (מוץ) מטלון: תנו לי לדבר.

משה (מוץ) מטלון: תתלכדו מחדש, תשבו ותייצגו את הבעיות האמיתיות של הנכים.

משה (מוץ) מטלון: והבעיות האמיתיות של הנכים לא נמצאות במלונות בים המלח.

משה (מוץ) מטלון: הן לא נמצאות בים המלח, הן נמצאות בטיפול הרפואי, הן נמצאות בציוד הרפואי, הן נמצאות בתעסוקה, הן נמצאות בדיור.

משה (מוץ) מטלון: שם הן נמצאות, לא בים המלח ולא בעוד שני בתי-מלון בים המלח.

משה (מוץ) מטלון: ואל תובילו בכחש את הנכים.

משה (מוץ) מטלון: ואדוני המנכ"ל, אתה דיברת על רפורמה.

משה (מוץ) מטלון: ואני אומר לך – כל יום מוקדם יותר שתעשה את הרפורמה, ייטב לך.

משה (מוץ) מטלון: אני הצעתי הצעה, אני גם ישבתי עם ראש הממשלה על הצעה שתביא אולי – אולי יש עוד הצעות – לשינוי מהותי בתוך אגף השיקום.

משה (מוץ) מטלון: אני חוזר ואומר, בתוך אגף השיקום – תאהבו או לא תאהבו – יש אנשים מצוינים.

משה (מוץ) מטלון: תאהבו או לא תאהבו, יש אנשים מצוינים.

משה (מוץ) מטלון: לצידם יש אנשים שכבר עשו את שלהם, צריכים ללכת הביתה, אבל מישהו צריך לקחת ולנהל את העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: מישהו צריך לקחת ולנהל את העניין הזה בצורה של רפורמה, בצורה אפילו שכואבת לפעמים, אבל מי שצריך לקבל את הטיפול בסופו של דבר זה הנכה בקצה.

משה (מוץ) מטלון: נושא הנצרך יהיה בחקיקה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו עובדים כבר על חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: חיים, אנחנו גם דיברנו על זה.

חיים כץ: הכנסת תתפזר.

משה (מוץ) מטלון: אז היא תתפזר ותחזור להיות כנסת, אבל אתה לא יכול שלא בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אדרבה, אם היא מתפזרת, הפגנה תשיג הרבה.

חיים כץ: אורלי, תני לו לסיים, אין לנו הרבה זמן.

חיים כץ: אנחנו רוצים למצות את הדיון וגם להביא משהו פה.

משה (מוץ) מטלון: תגמול נצרך הוא בחוק.

משה (מוץ) מטלון: לא יעזור, הוא יצטרך לעבור חקיקה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם – לכו תתלכדו, תפתרו את הבעיות ביניכם, תגשרו על הפערים ותצאו למאבק.

קריאה: אנחנו מלוכדים.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

רפי פלח: שמי רפי פלח, אני יושב-ראש נציגות העיוורים, נפצעתי במלחמת ששת הימים.

רפי פלח: אני פשוט רוצה לתאר פה לאנשים ולחברי הוועדה מה זה להיות עיוור.

רפי פלח: אני נשוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - - -

חיים כץ: אני מכיר את אשתך לפני שהתחתנת איתה.

רפי פלח: אני יודע.

רפי פלח: אני נשוי למלכה, שגרה ברחוב גרנדוס, מולך, וממנה יש לי שלושה ילדים.

רפי פלח: הבת הקטנה שלי למדה בבית-ספר למחול, שמה ניצן – מוץ מכיר אותה – למדה בבית-ספר למחול הישראלי של ברטה ימפולסקי.

רפי פלח: היא סיימה את הלימודים ולאחר מכן היתה הופעת בכורה של להקת המחול של ברטה ימפולסקי בנושא סינדרלה.

רפי פלח: הופעת הבכורה היתה במתחם נגה, והיא באה ואמרה לי: אבא, אני רוצה שאתה תבוא - אני מתרגש – אני רוצה שאתה תבוא.

רפי פלח: אמרתי לה: מה יש לי לעשות שם, אני לא רואה במילא, אין לי מה לעשות.

רפי פלח: ביקשה, ביקשה, התרציתי ובאתי.

רפי פלח: לקחנו שורה ראשונה או שנייה, ישבתי שם, וכשהופיעה הבת שלי – תבין איך אני ראיתי אותה - אשתי נגעה לי ביד כשהיא על הבמה; כשהיא ירדה מהבמה, לא לחצה לי על היד, וככה כל ההופעה, לחצה או לא לחצה על היד.

רפי פלח: ואני יושב ובוכה בשורה שנייה ואני אומר לאלוהים – באמת, אני באמת הייתי רוצה עוד פעם לראות את הבת שלי.

רפי פלח: כולם רואים, כל ההורים שם יושבים ורואים את הילדים שלהם, ואני, על-ידי נגיעת יד יודע אם הבת שלי על הבמה או לא על הבמה.

רפי פלח: מצד שמאל שלי יושבת בחורה שאומרת לחברה שלה – הבן אדם הזה שיושב מימיני בוכה, הוא לא מבין בכלל את כל ההופעה הזאת.

רפי פלח: זה אירוע משמח והוא בוכה.

רפי פלח: ולך תספר לה שאני לא רואה את הבת שלי.

רפי פלח: למה אני מגיע לתאר את העניין הזה בכלל?

רפי פלח: שני דברים.

רפי פלח: אחד, אגף השיקום לא יכול להחזיר לי את מאור עיני, לא יכול להחזיר לקובי יצחק את ההליכה שלו.

רפי פלח: מה שלא יכול – שלא יעשה.

רפי פלח: מה שכן יכול – שיעשה.

רפי פלח: ואני רוצה לתאר כך.

רפי פלח: הלכתי לוועדת ליווי, לקח חצי שנה עד שקיבלתי ועדת ליווי, לאחר מכן הרופא שם שאל אותי שאלות מאוד משפילות.

רפי פלח: מאוד כעסתי, שלחתי מכתב למשה צין.

רפי פלח: משה צין לקח את היוזמה הזאת ובאמת עשה שינוי בנושא הזה.

רפי פלח: מה שאני רוצה לומר לראש אגף השיקום – אתה בקטע הזה היית נהדר.

רפי פלח: כנראה, כמו שאומר חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, יש שם אנשים באמת שחוקים, מאובנים, ששכחו בעצם מה התפקיד שלהם, איך לטפל בנכה.

רפי פלח: כאשר אני חוזר מאירוע וכולי נסער ואני בא לאגף השיקום ואני נפגש שם עם אנשים אטומים, זה באמת מאוד מאוד קשה לי.

רפי פלח: אני לרגע לא מתחרט שנפצעתי, לרגע אני לא מתחרט שנפצעתי.

רפי פלח: אני שמח שהקרבתי למדינה את מה שהקרבתי, אבל מה, תנו לנו יחס.

רפי פלח: במקרה הזה, משה צין, עשית עבודה נהדרת, אבל יש עוד הרבה אחרים שיושבים מסביב שלא קיבלו את אותו יחס שאני קיבלתי בנושא הזה.

רפי פלח: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: אני מתרגש כי גם אני נכה צה"ל.

יעקב כץ: יש לי 70% נכות, אבל אני מרגיש 100% בריא.

יעקב כץ: ככה אני מרגיש – אני אדם שמח ואני מרגיש את הכאב הגדול כשאני רואה פה את אחיי כואבים, וזה מזכיר לי את שמחה הולצברג, מי שזוכר את שמחה – את האהבה שלו ואת החיבה שלו ואת טוב הלב שלו.

יעקב כץ: אני בטוח שגם המנכ"ל – אני חייב להעיד שאני מרגיש שאני מטופל במאה אחוז בכל הפניות שלי – אולי בגלל שאני - - -

קריאות: - - -

יעקב כץ: חבר'ה, אני אוריד לכם פה את המכנסיים, תראו שאני נכה.

יעקב כץ: אבל כמו שאמר מר פלח ודיבר בשבחו של תת-אלוף צין – שהוא גם מפקד וגם חייל, הוביל חיילים וראה חיילים נפצעים – ולבו טוב, וככה מעידים כולם, גם המנכ"ל – אני רוצה להאמין, כפי שאתם העדתם – בא וישב איתכם ומחבב אתכם.

יעקב כץ: ואני חושב שמה שצריך היום – אני לא יודע איך עושים את זה – אבל צריך לב טוב.

יעקב כץ: ככה המשנה אומרת: איזוהי דרך טובה שידבק בה אדם?

יעקב כץ: לב טוב.

יעקב כץ: לב טוב.

יעקב כץ: צריך את הלב טוב להדביק.

יעקב כץ: צין הוא בעל לב טוב, אבל מה נעשה שהמערכת לא כולה עם אותו לב, לא כולה עם אותה נשמה, ואני לא יודע מה להציע חוץ מאשר את עצמי.

יעקב כץ: אם אני הייתי יכול לבוא לטפל בכם – הייתי עושה את זה באהבה.

חיים כץ: תודה רבה.

אדוארד אמיגה: שלום, אדי אמיגה, יושב-ראש נציגות המשותקים של נכי צה"ל.

אדוארד אמיגה: בנוסף לכל מה שאמרו כאן, אני רוצה לומר כמה דברים.

אדוארד אמיגה: אנחנו כרגע עומדים במצב בו משה צין באמת עשה השתדלות וישב אתנו במשא-ומתן.

אדוארד אמיגה: עניין הציוד המתכלה – שזו היתה גזירה שהטילו עלינו – נפתרה הבעיה הזאת.

אדוארד אמיגה: עניין כיסאות הגלגלים – גם כמעט נפתרה הבעיה, ועניין הבדיקות הרפואיות – בדיקות חירום והפניות – גם נפתרו הבעיות האלה.

חיים כץ: לכם או לכולם?

אדוארד אמיגה: רק ל-100 פלוס, לנכים הקשים ביותר.

אדוארד אמיגה: הנכים הפחות קשים, להם לא נפתרה הבעיה, למיטב ידיעתי.

אדוארד אמיגה: מה שאני רוצה לומר כאן, שהפערים עדיין מאוד גדולים ומדובר בהמון כסף.

חיים כץ: אנחנו לא מבינים בכסף.

אדוארד אמיגה: אתם לא מבינים בכסף.

אדוארד אמיגה: גם אני לא מבין בכסף.

חיים כץ: אתה צריך לקבל את הטיפול ולא מעניין אותך כמה זה עולה.

אדוארד אמיגה: יפה.

אדוארד אמיגה: לא ייתכן שנכה צה"ל שיבוא היום לרכוש דירה, יצטרך לקחת מהתגמולים שהוא מקבל – כשהוא לא יכול לעבוד.

אדוארד אמיגה: למשל, עומר יעקובסון נמצא כיום בחובות כתוצאה מכך שהוא משלם משכנתה כל חודש ל-20 שנה, למעלה מ-5,000 שקלים, כאשר לפני 20 שנה היה ניתן לרכוש בית.

אדוארד אמיגה: נכה צה"ל שהיה מקבל מענק דיור היה יכול לרכוש בית.

אדוארד אמיגה: בנוסף, לא יכול להיות שאנחנו נשלם את האחזקה עבור המלווים הסיעודיים שלנו.

אדוארד אמיגה: אנחנו נאבקים על זה המון זמן ואתם כל פעם אומרים לנו שיש בעיות תקציב.

חיים כץ: מי זה אתם?

אדוארד אמיגה: אתם, משרד הביטחון.

אדוארד אמיגה: לא יכול להיות שאני ארצה לנסוע לחופשה, אני צריך לשכור חדר נוסף למלווה שלי ואף אחד לא יממן את זה אף פעם, ולכן אנחנו מוותרים על חופשות.

אדוארד אמיגה: זה המצב שנמצאים בו כרגע נכי צה"ל.

אדוארד אמיגה: בנוסף לזה, עוד לא יבשה הדיו על עניין הכמעט הסכם שעשינו עם משה צין, וכבר עבר מכתב לכלל המשותקים שבכלל לא היו מודעים למה שעובר במשא-ומתן בינינו, כאשר מתוך שבעה סעיפים, שלושה הם עיוות של מה שדובר ומה שעשינו סביב שולחן המשא-ומתן.

אדוארד אמיגה: זאת אומרת, זוהי עוד התנהלות חד-צדדית של משרד הביטחון.

חיים כץ: אתה יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם?

חיים כץ: זה תורה.

חיים כץ: הסכמה להסכם, אתה יודע מה זה?

חיים כץ: לתרגם לכתוב את מה שסיכמנו – תורה.

חיים כץ: שם כל הגניבות.

קריאה: צריך לב טוב.

קריאה: אמרו פה - לב טוב.

אדוארד אמיגה: כל מה שביקשנו זה לסגור הסכם מסודר עם משרד הביטחון, ואני פונה פה למנכ"ל - בבקשה ממך, אנא תדאג לנו, תדאג לתקציבים שמגיעים לנו.

אדוארד אמיגה: אנחנו נאבקים על זה המון זמן, אנחנו סובלים כבר שנים בגלל העניין הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: הכול זה פוליטיקה, חברים.

מגלי והבה: במקום לשאת את הנכים למעלה לאורך כל השנים, אנחנו כל הזמן מנסים לפגוע בהם.

מגלי והבה: וכול הבעיה היא תקציבית כי מנסים לתרגם מ-2003 את הקיצוצים עליכם ולא על אלה שצריך באמת לקצץ להם.

מגלי והבה: אתם יודעים כמה עולה להחזיק 40 שרים בממשלה?

מגלי והבה: על זה רק תחשבו.

מגלי והבה: אין בעיה למשרד הביטחון מבחינה תקציבית.

מגלי והבה: יש בעיה איך לטפל בבני אדם – ושר הביטחון היה צריך לשבת פה ולתת תשובות.

מגלי והבה: (מחיאות כפיים) צריך להגיד את האמת בפרצוף.

מגלי והבה: אני כבר ותיק פה, לא יכולים למכור לי סיפורים.

מגלי והבה: כל הזמן קיצוצים, קיצוצים.

מגלי והבה: במקום שיקצצו במקומות שצריך, בשומן, עושים עליכם תרגילים.

מגלי והבה: ואני לא מאמין – יש ועד כזה, לא ועד כזה – נכים צריכים לקבל טיפול כמו בכל מדינה מתוקנת.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להסתכל ולהוות דוגמה לאנשים.

מגלי והבה: פעם כשהלכנו עם כומתה ברחוב, היה לנו כבוד, היתה לנו הערכה, היום החברה – אפילו הנכים, שנתנו את היקר להם, שמעתי כאן את פלח – אני רואה איך מתייחסים היום כאילו מה זה הנכים האלה.

מגלי והבה: צריך להבין, שר הביטחון, גם ראש הממשלה – בלי טיפול בנכים אין זכות קיום.

מגלי והבה: צריך לטפל בכם.

מגלי והבה: אני לא עושה תעמולה פוליטית.

מגלי והבה: צריך לטפל בנכים בכל התחומים, ואם הישיבה הזאת היא רק כדי לסמן וי, והיה דיון בכנסת, אז חבל על הדיון.

מגלי והבה: צריך לשים את הנקודות האמיתיות.

מגלי והבה: יש פה אנשים נהדרים שרוצים לטפל – על הכיפאק.

מגלי והבה: הבעיה של התקציב, צריך לפתור אותה.

מגלי והבה: אני חבר ועדת הכספים, אני יכול להגיד לכם איפה המיליונים שבאים לבקש ולטפל בהם.

מגלי והבה: יש הרבה שומן במקומות אחרים.

מגלי והבה: לא פוגעים בנכי צה"ל, ואת זה להבין וצריך לעשות.

מגלי והבה: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, עשית בשלוש השנים האלה מה שלא עשו הרבה אנשים.

מגלי והבה: צריך לאתר איפה הבעיה התקציבית ולפתור את הבעיה של הנכים פעם אחת ולתמיד.

מגלי והבה: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

פטר תומס: שמי פטר תומס, אני נכה.

פטר תומס: מעבר לפגיעות הגופניות יש לי פגיעות הלם קרב.

פטר תומס: אני רוצה לדבר על הנושא הזה ספציפית.

פטר תומס: נכה שמוגדר כאי-כושר עבודה מוחלט על-ידי ועדת התעסוקה של משרד הביטחון – וזה לא הוא קבע את זה – לא ניתן לשיקום, הוא חייב להיות 100% נכות, לא 50% נכות, כי הוא לא יכול לעבוד 50%.

פטר תומס: שזה ייכנס כבר למישהו לראש – 50% הלם קרב זה 100% נכות.

פטר תומס: זה שנתנו לו 50% זה פיקציות של משרד הביטחון, והתרגילים – בדיוק מה שאמרת, כי אם הוא בעל אי-כושר עבודה, הוא 100% נכה.

פטר תומס: כשהקופסה לא מתפקדת, שום דבר אחר לא מתפקד.

פטר תומס: הבן אדם הזה, אין לו יום ואין לו לילה, מתפלל בלילה שיגיע כבר היום, וביום אין לו כוח – הלוואי שייגמר היום הזה.

פטר תומס: המשפחה שלי סובלת, הילדים לא מדברים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: אחרי שמדברים אנשים כאלה זה נורא קשה לדבר, אבל אתה יודע, חיים ידידי יושב-ראש הוועדה- שבאמת לוקח על עצמו את אחד הנושאים הכי רגישים והכי קשים לטיפול, ואני סומכת באמת רק על הוועדה הזאת בראשותך שתנסה לקדם ותצליח לקדם משהו - הרי מי שנמצא פה, שילם בגופו ובנפשו, ומול אותם אנשים ששילמו בגופם ובנפשם, בהפגנה האחרונה של הנכים עמדו בקריה חיילים עם נשקים – מול קובי ומול אחרים – כאילו הם יקומו רגע מהכיסא כדי לעמוד מולם.

מירי רגב: אבל אז, אני חייבת להודות על האמת, לא היה אודי שני מנכ"ל משרד הביטחון, היה מנכ"ל אחר.

מירי רגב: מאז הדברים קצת השתנו והלכו לקראת הדברים, אבל כשעומדים מול הפגנה חיילים עם נשק זה שיא השיאים לראות את זה, זה מראה על האטימות.

מירי רגב: ובואו נודה על האמת.

מירי רגב: הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

קריאה: בדיוק.

מירי רגב: משרד האוצר, משרד הביטחון, אוהב את האנשים כשהם חזקים, כשהם חלשים לא צריך אותם.

מירי רגב: מה עכשיו, אנחנו עכשיו צריכים לתת להם גם?

מירי רגב: צריכים לשלם להם גם?

מירי רגב: שחס וחלילה יתעשרו על חשבון משרד הביטחון?

מירי רגב: לא, אנחנו אוהבים אותם כשהם חזקים.

מירי רגב: זה המסר גם בכלל למתגייסים - אתה תצא ולא יקרה לך כלום, מצוין.

מירי רגב: אתה מתגייס, תיפגע – עכשיו הגיוס של גולני, יודע את זה מנכ"ל משרד הביטחון, אחד הגיוסים הגדולים, מוטיבציה לגיוס – אתה תיפגע, יש לך בעיה.

מירי רגב: אם אתה עשיר – שיחקת אותה, אתה לא עשיר – לך תתחנן.

מירי רגב: זה בושה הרי לאנשים שיושבים פה.

מירי רגב: זה בושה שהם יושבים ככה.

מירי רגב: כמה הם יכולים לבוא – ואתה רואה אנשים שהם בגיל של אבא שלי, שיושבים ובוכים, הלב נקרע.

מירי רגב: אתה לא יכול לראות אותם.

מירי רגב: על מה הם בוכים?

מירי רגב: מה הם מצפים?

מירי רגב: מה הם רוצים, שתתייחס אליהם כאל בני אדם?

מירי רגב: שיקבלו אותם לוועדות?

מירי רגב: אילולא אני הייתי בוועדה – יושב-ראש הוועדה, חיים ידידי – בזמנו, נשברה לי הרגל במסגרת אימון בצבא.

מירי רגב: לקחו אותי לוועדה – אלופת-משנה בסדיר שאת כל חייה השקיעה בצבא – מה שעשו לי בוועדה הזאת.

חיים כץ: אלופת-משנה בסדיר?

מירי רגב: אחר כך התקדמתי לתת-אלוף.

מירי רגב: זה היה כשהייתי אלופת-משנה בסדיר.

מירי רגב: אמרתי להם – לא רוצה את הוועדה, לא רוצה את הרופאים, רק תנו לי להבריא.

מירי רגב: ואני אומרת – מה אני, בסך הכול שברתי רגל, ותודה לאל הכול נגמר כמו שצריך.

מירי רגב: מה הם עוברים, איזה השפלה הם עוברים, איך הם לא יגיעו לייאוש הזה.

מירי רגב: אני אומרת את זה פה – ניסינו לקדם דברים מול משרד הביטחון, ניסינו לקדם דברים מול שר הביטחון, ניסינו לקדם דברים מול שר האוצר.

מירי רגב: עם כל הכבוד, שר האוצר לא מעניין אותי.

מירי רגב: אותי מעניין רק שר הביטחון, הוא אחראי על נכי צה"ל, הוא יושב-ראש ועד העובדים של נכי צה"ל – כמו החיילים בסדיר, כמו המילואים וכמו בקבע.

חיים כץ: חשבתי שאנחנו הוועד שלהם.

מירי רגב: לכן, משום שהוא לא מצליח לעשות את זה, אנחנו לא באים לפה כמובן בלי לחלק לך אחריות ומשימות.

מירי רגב: משום שהוא לא עושה את זה, תפקידך לעשות את זה.

מירי רגב: תפקיד הוועדה הזאת לעשות את זה – לפקח על משרד הביטחון שייתן להם מה שהם צריכים.

מירי רגב: ואמרת מאוד נכון – זה לא עניין של כסף, זה עניין של טיפול נכון באנשים.

מירי רגב: לא יישאר כסף – לא יישאר כסף, לא נתאמן, אבל אלה שמסרו, וכל יום – אומרים פה אנשים, יום ולילה, מחכים שהיום יעבור ושהלילה יעבור, בגלל השירות הצבאי, אנחנו צריכים לטפל בהם כמו שצריך.

מירי רגב: ולכן, יש עלינו משימה גדולה, אבל אפשר לעשות אותה.

מירי רגב: העברנו, אני העברתי אתך חלק מהחוקים, אתה העברת המון חוקים שהיו לכאורה בלתי אפשריים, והפכו לאפשריים.

מירי רגב: גם את הדבר הזה נהפוך לאפשרי כי יש כאן בני אדם – עם לב, עם נשמה, עם משפחה.

קריאה: מוסר.

קריאה: מירי, מוסר.

מירי רגב: עם לב, עם משפחה, שרוצים לחיות בכבוד, ואת הכבוד – הדבר האחרון שעכשיו נשאר להם – לא אנחנו ניקח מהם, וזה התפקיד שלנו כוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה קצר, ואחרי כן ידברו משרד הביטחון.

חיים כץ: שיהיה ברור – גם אם יגידו דברים שלא נעימים לכם, אתם לא מגיבים.

חיים כץ: הם ישבו בשקט, שמעו דברים שלא היו נעימים להם - היו נעימים פחות, היו נעימים יותר – לא הגיבו.

חיים כץ: גם אתם תיתנו להם להביע את דעתם, הם יגידו מה שהם חושבים.

חיים כץ: כן נעים לשמוע, לא נעים לשמוע, הם יגידו ואנחנו לא נפריע להם.

חיים כץ: אחרון, בבקשה.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אל תקריא מדף.

חיים כץ: דבר מעומק לבך דקה.

גבי קייט: גבי קייט, יושב-ראש הלומי הקרב והנפש.

יעקב כץ: כמה ארגונים יש?

חיים כץ: זה לא חשוב עכשיו.

חיים כץ: תן לי עכשיו טוב-לב.

קריאה: זה לא ארגון.

קריאה: זה נציגות.

גבי קייט: אני שמעתי את חבר הכנסת מוץ מטלון ואת חבר הכנסת אלדד שדיברו בקשר להצתות.

גבי קייט: אנחנו לא בעד ההצתות האלה, ואני אומר לך כנציג הלומי-הקרב – מה שאני שומע מהחברים הלומי-הקרב שעומדים לעשות, אנחנו עוצרים אותם, ולא ייתכן שטיפולים פסיכולוגיים לא מקבלים.

גבי קייט: אם הלום-קרב לא מקבל טיפול פסיכולוגי, איך אתה תמנע ממנו שלא יעשה את הפעולה הזאת?

גבי קייט: באיזו צורה תמנע את זה?

גבי קייט: אם טיפול פסיכולוגי הוא מקבל בהקצבות, או טיפול פסיכיאטרי בהקצבות, איך אני יכול לענות שהלום-קרב לא יבצע את הפעולה הזאת?

גבי קייט: בנוסף, הלומי-הקרב ישנים במכוניות, אין להם איפה לגור.

גבי קייט: הלומי-קרב ישנים בתוך מכוניות, אין להם דיור.

גבי קייט: אנחנו הגענו למצב קשה ביותר, ממש קשה, שהלום-קרב ישן בתוך מכונית מבחינה זו שאין תקציבים.

גבי קייט: אם היתה לך פעם דירה בגירושים לפני 30 שנה, קיבלת 20,000 שקלים מענק משרד הביטחון, אז לא מגיע לך יותר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, דקה.

קריאה: אני דקה.

חיים כץ: לא ניתן, יוציאו אותנו מהאולם.

חיים כץ: הכנסת זה מקום מסודר.

חיים כץ: בגדול, הכול נאמר.

עמר יעבץ: שמי עורך-דין עמר יעבץ, אני נפצעתי בלבנון במוצב ב-1982, מלחמת לבנון, כדור בצוואר.

עמר יעבץ: אני נכה קרבי ואני עורך-דין שמטפל בנכים, היום כבר 21 שנה.

עמר יעבץ: הייתי בפרקליטות מחוז תל-אביב, עברתי את כל הצינור.

עמר יעבץ: אני יכול להגיד לך – ומירי רגב מכירה אותי – שבחיים שלי לא ראיתי שמצב נכי צה"ל כל כך קשה במהלך השנים.

עמר יעבץ: ככל שהשנים מתקדמות, אני אומר לך – במהלך 21 שנה, כשלפני 21 שנה לא ידעתי שיש אגף שיקום בכלל, באו ואמרו לי: אתה מוכר, זה מגיע לך, זה מה שקיבלתי.

עמר יעבץ: עם השנים, כשעברתי את המסלול של הפרקליטות הבנתי שנכי צה"ל – יש אגף השיקום שמקשה עליהם את החיים.

עמר יעבץ: ככה אתה מבין.

עמר יעבץ: ואני אומר לך, בשבע השנים האחרונות הייתי נציג לשכת עורכי-הדין בכנסת, עברתי הרבה ועדות – לפני שאדוני היה יושב-ראש הוועדה – ואני יכול להגיד לך ששנים, מהתקופה שחבר הכנסת מטלון היה בשנת 2000 חבר כנסת עד היום, מצב נכי צה"ל - - -

משה (מוץ) מטלון: לא.

עמר יעבץ: היה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, סליחה, והוא מכיר כמוני ויותר טוב ממני את הנושא – אנחנו רק במדרון שיורד.

חיים כץ: שורה תחתונה.

עמר יעבץ: זה חייב להפסיק, והרפורמה הזאת שאתה מדבר עליה – ולא כסף - רפורמה וטיפול בנכי צה"ל, זה אומר תורת שיקום, זה אומר לקדם את כל העניינים שנוגעים בטיפול בנכי צה"ל ולשנות את המערכת הקשה הזאת שמתעללת בנכים.

עמר יעבץ: זה חייב להפסיק.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: גברתי.

שושנה מזוז: השם שלי שושנה מזוז, ואני מודה לך שאתה נותן לי לדבר.

שושנה מזוז: מאוד קשה לי.

שושנה מזוז: מאוד קשה לי, ואני חייבת לעשות את זה.

שושנה מזוז: בעלי 11 שנה שירת ביחידות שדה.

שושנה מזוז: יחידות שדה זה אומר שהוא לא נמצא בבית, רק פעם בשבוע והוא בא עייף וגמור.

שושנה מזוז: בעלי שירת, כשאנחנו התחתנו אני הייתי טכנאית אולטרה-סאונד עם פרופ' משיח.

שושנה מזוז: השקעתי בלימודים, השקעתי בקריירה והגעתי, ובעלי שירת בלבנון.

שושנה מזוז: אחר כך העבירו אותו לעזה ואני עשיתי הסבה מקצועית לאחראית הנשמה והרדמה על כל בית-חולים ברזילי.

שושנה מזוז: היתה לי קריירה עם המון כסף, עם המון כבוד.

שושנה מזוז: כשבעלי נפצע בעזה, אני נפצעתי אתו.

שושנה מזוז: נפצעתי אתו כי הייתי צריכה לבחור בין קריירה לבין לעזור לבעל – הוא ימות או לא ימות – ואף אחד לא עזר לי.

שושנה מזוז: אף אחד לא עזר לי.

שושנה מזוז: אני עזבתי את המקצוע וטיפלתי בו אישית.

מירי רגב: היא גרה ברחוב.

שושנה מזוז: אני טיפלתי בו בגוף – הוא היה הולך על ארבע בבית.

שושנה מזוז: אף אחד לא טיפל בנו.

שושנה מזוז: הטיפול היחידי שהיה זה ששחררו אותו מצה"ל וזרקו אותנו מהדיור הצבאי.

שושנה מזוז: נתנו לנו עזרה – ועל זה משרד הביטחון אומר – בדיור, 28,000 שקלים בשנת 90' בשביל חדר וחצי, 48 מ"ר, ואני עכשיו עם שמונה ילדים, אבל אנחנו נלחמנו על הקיום שלנו, עבדנו, עזבתי את הקריירה כדי לשקם את בעלי, הקמנו משרד הסעות.

שושנה מזוז: אני ילדתי למכשירי קשר – אחרי לידה, יום וחצי, באתי והמשכתי את העבודה.

שושנה מזוז: ואני בעד ילודה, זה דור ההמשך שלנו, של עם ישראל.

חיים כץ: זה בסדר, אבל שורה תחתונה.

קריאה: היא גרה באוהל עכשיו.

שושנה מזוז: בעלי, היתה לו החמרה והוא היה שנתיים מאושפז.

שושנה מזוז: המצב שלנו הידרדר.

שושנה מזוז: התחננתי למשרד הביטחון – תעזרו לי, אני עם שמונה ילדים, חצי יום בבית, חצי יום בבית-חולים.

שושנה מזוז: איך אני יכולה להחזיק כלכלה?

שושנה מזוז: איך אני יכולה לשקם את עצמי?

שושנה מזוז: תעזרו לי, תעזרו לי.

שושנה מזוז: שום דבר, לא היה מענה.

שושנה מזוז: המצב רק הלך והידרדר.

שושנה מזוז: בארבע השנים האחרונות נתנו לי עזרה בדיור, לקחתי הלוואה.

שושנה מזוז: אני גרה באוהל, יש לי שמונה ילדים – שני ילדים בצבא, אחד במודיעין, אחד בחיל האוויר – הם לא מרוכזים.

שושנה מזוז: הם רוצים לתת לחברה, הם רוצים לבנות את עצמם, קשה להם.

חיים כץ: גברתי.

שושנה מזוז: הבית שלי מתפרק, מפורק, כל הילדים בכל מקום אחר – הקטנות שלי עברו טראומה באוהל, אני עברתי טראומה.

שושנה מזוז: אני היום באתי מחברה, אני נוסעת לשומרון לאמא נכה עם שני חדרים – תבדקו את מה שאני אומרת.

שושנה מזוז: אין לי איפה להיות.

שושנה מזוז: אין לי, והטענה שלהם שהם נתנו לי עזרה פעם.

שושנה מזוז: אם הם היו עוזרים – לא הייתי מגיעה למצב הזה.

שושנה מזוז: היום היתה לי קריירה.

שושנה מזוז: הבטיחו לי עבודה ולא נתנו לי.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: הסברת יפה מאוד, הם גם הבינו.

חיים כץ: אדוני ראש אגף השיקום, משה צין.

משה יעלון: משה צין, ראש אגף שיקום.

משה יעלון: בפגישה הראשונה פה לפני חודש וחצי אצלך, הצעת לארגון נכי צה"ל לשבת אתנו ולדבר.

חיים כץ: נכון.

משה יעלון: ובו זמנית, אמרת להם גם למה אתם לא יוצאים לרחובות – גם את זה אמרת.

משה יעלון: אנחנו התחלנו לשבת עם נציגי הארגון.

משה יעלון: נציגי הארגון ישבו אתנו במשך חודש וחצי - אני לא אפרט שום דבר, הנחתי לפניך את הדו"ח מה בוצע.

חיים כץ: הנחת עכשיו.

משה יעלון: הם קיבלו אותו כבר, אני גם אעביר אותו אליך – בלי להיכנס לפרטים.

משה יעלון: זה נושא אחד שאני רוצה לציין.

משה יעלון: לא כל הדברים יכולים להיפתר בבת אחת, אבל לדעתי רוב הדברים התפעוליים שעלו – נפתרו.

משה יעלון: נקבע לוח זמנים להמשך השיח עם ארגון נכי צה"ל על נושאים שקשורים גם בהסכם, ואני מניח שאנחנו נעמוד בו.

חיים כץ: מתי?

משה יעלון: יש לוח זמנים.

משה יעלון: השבוע ביום ראשון נקבע בין ארגון נכי צה"ל לבינינו המשך לוח הזמנים.

משה יעלון: הוא יועבר.

חיים כץ: כמה זמן אתה מקציב למשא-ומתן הזה?

משה יעלון: המשא-ומתן על הדברים שבתוך ההסכם, אנחנו מעריכים בתוך חצי שנה.

קריאות: - - -

משה יעלון: אני אסביר למה.

חיים כץ: מה ביקשנו פה?

חיים כץ: ביקשנו שלא יפריעו לו, נכון?

קריאה: עוד חצי שנה באוהל, אין בעיה.

משה יעלון: אני רוצה להגיע לדברים בתוך ההסכם.

משה יעלון: יש בהסכם קובץ הוראות 4ב' וקובץ 4ג' – אלה הוראות שצריך לעבור עליהן במשא-ומתן בין הארגון לבינינו, שהם נושאים פתוחים.

משה יעלון: הם לא יכולים להיסגר בטווח של ימים.

משה יעלון: דברים נוספים הם נושאים פתוחים שנשארו בסיכום הדברים מיוני 2011, צריך לשבת ולדון עליהם.

חיים כץ: מה זה לדון?

חיים כץ: לדון כמה טיפולים רפואיים יקבל הלום-קרב?

משה יעלון: לא.

משה יעלון: ממש לא.

חיים כץ: מה זה לדון?

חיים כץ: אתה צריך לבוא ולהגיד ככה – על הפרוצדורות אני אדון, אני אתן טיפולים רפואיים כמה שצריך.

משה יעלון: אני רוצה להגיד כאן – אל"ף, היו בעיות תפעוליות, אמרתי גם אז שיש בעיות.

משה יעלון: אנחנו ישבנו, טיפלנו.

משה יעלון: בדברים שצריכים לתת לנכים את הטיפולים – יקבלו אותם.

משה יעלון: שום תקציב שצריך להגיע לנכה – שאני יודע שמגיע לו על-פי דין – לא ייעצר באגף שיקום, נקודה.

משה יעלון: ואם יש בעיות, כבר אמרתי שיעבירו את זה אלי לטיפול.

משה יעלון: אני חוזר שוב.

משה יעלון: אין מצב שתקציב עוצר טיפול או שירות לנכה, שהוא על-פי דין, ואני אומר על-פי דין בכוונה.

משה יעלון: מדוע?

משה יעלון: כי יש דברים שגם אם אני חושב שמגיעים לנכה בדין ובצדק – לדוגמה, לנכים הקשים – כרגע הם לא מתוקצבים.

משה יעלון: אם למשל הדין קובע – אני רק אתן דוגמה – שמענק דיור לנכה קשה, נכה מיוחד, 100 פלוס, הוא X כסף, והוא צריךX פלוס או שני X, זה כרגע לא מצוי במגרש שהוא נמצא ואני יכול לתת לו מענה, אבל הדברים שמגיעים לכל נכה בנכות המוכרת שלו – בין בטיפולים הרפואיים ובין אם דברים אחרים שהזכאות שלו מגיעה – הוא יקבל אותם.

משה יעלון: את זה לא נעצור, למרות כל מה שאומרים, ואם יש בעיות ויש תקלות, אנחנו נטפל בהן, ויש כאלה.

מירי רגב: הנה, יש בעיה של דיור.

משה יעלון: לגבי הבעיה של הדיור, אני מבקש – מצנעת הפרט – לא להיכנס כאן בכוונה, ויש פתרון, ונתנו אותו למשפחה.

שושנה מזוז: הוא רוצה שאני אמשיך - - -

חיים כץ: תדבר במקרו, אל תיכנס למקרה.

משה יעלון: לא אכנס למקרה.

משה יעלון: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא ביחס להערה של עידן.

משה יעלון: המנכ"ל אמר שנתחיל לשבת עם קבוצות.

משה יעלון: הקבוצה הראשונה שהתחלנו לשבת איתה היתה הקבוצה של נכים 100 פלוס, והיא בסדר עדיפות.

משה יעלון: אני ביקשתי לפני שבועיים מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל לדבר עם נציגות הלומי-הקרב.

משה יעלון: עד לרגע זה לא נעניתי.

קריאות: - - -

עידן קלימן: סליחה.

עידן קלימן: דובר על הקמת צוותים עקרוניים, על תורת שיקום, על דברים טיפה יותר כבדים.

קריאה: רפורמה באגף.

עידן קלימן: על איך בונים רפורמה.

משה יעלון: גם הנושא של תורת שיקום סוכם עם ארגון נכי צה"ל - מי יעמוד בראש ארגון נכי צה"ל – שיתחילו לדבר, אז אל תגידו שלא נקבע.

משה יעלון: אני לא אכנס לנושא, מה שנקבע דווח גם, קיבלתם את זה.

קריאה: שב עם ראשי המחוזות שעובדים מול הנכים.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

אודי שני: הדבר הראשון שאני מבקש להגיד – אני חושב שלא צריך לעודד יציאה לרחובות.

אודי שני: מזג-אוויר חם, קצת חיכוך בין אנשים – אז מה שאנחנו מתכוונים לא יקרה, יקרה הרבה יותר גרוע.

אודי שני: זה לא פתרון.

אודי שני: זה לא פתרון, וזה רק צרה צרורה.

קריאה: מה הפתרון?

אודי שני: אני תיכף אסביר מה הפתרונות שלי.

אודי שני: הרחוב זה לא פתרון.

אודי שני: הסיפור הזה של ההתלהמות, אנחנו יודעים תמיד איך מתחילים, לא יודעים איך הוא מסתיים, ולצערנו חווינו שניים-שלושה אירועים, ולא צריך להמשיך עם זה.

אודי שני: וכל מי שמבין ועיניו בראשו, זאת המלצתי.

אודי שני: אני קורא לך, היושב-ראש, גם לומר מילה בעניין הזה, ולאו דווקא להטיל אותם לרחובות.

אודי שני: הרי אין שליטה כשהדברים יוצאים משליטה.

אודי שני: הדבר השני שאני רוצה לומר – האנשים שיושבים פה, ולא רק אלה, כל מי שנפצע במערכות ישראל הוא דם מדמנו.

אודי שני: כמו שאני אומר, לא מטאפורה – דם מדמנו.

אודי שני: אני כל שנותי בצבא, גם צין כל שנותיו בצבא, אנחנו שלחנו אתכם, אנחנו מחויבים לכם, אתם שלנו.

אודי שני: זה לא איזשהו סקטור אחר.

אודי שני: זאת לא הגישה שלנו, זו לא הצהרה ריקה מתוכן, בדיוק כך אנחנו מרגישים.

אודי שני: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הטיפול באלה שנלחמו ונפצעו – ולא משנה מה אחוזם – זה טיפול תחת חובתה של מדינת ישראל.

אודי שני: משרד הביטחון זה גוף ביצוע, אבל זאת חובתה של המדינה.

אודי שני: אנחנו כאן יושבים סביב השולחן, יש לי עשרות שיחות עם השותפים שלי במוסדות המדינה, ולא בדיוק הם חושבים שזאת בעיה כל כך רצינית.

חיים כץ: אתה יודע להגדיר?

אודי שני: אני יודע להגדיר, תיכף אני אגיד.

אודי שני: בדיוק כמו שאנחנו נלחמנו על המושג משרתים ולא עובדי מדינה.

אודי שני: האנשים האלה שירתו, נפצעו והם לא נכים כמו כל נכה אחר – עיין ערך דיונים אוצר, עד כדי דיונים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה (מוץ) מטלון: אודי, אבל אלה דברים שאנחנו שומעים בכל אירוע.

משה (מוץ) מטלון: תכל'ס.

חיים כץ: מוץ.

אודי שני: אם אנחנו חושבים שמשרד הביטחון זה הרקולס שיודע הכול לפתור ב"פליק-פלאק" לאחור, אז כנראה אני לא נמצא במשרד הנכון – כי הוא לא הרקולס והוא לא פותר כל דבר.

אודי שני: יש לנו שותפים בממשלת ישראל, בראש וראשונה האוצר.

אודי שני: אני אומר לכם – מבחינתי יש פה כמה קומות של טיפול.

אודי שני: הראשונה היא טיפול בתוך אגף השיקום.

אודי שני: אמרתי את זה גם בשטח – יש לנו בעיות בתוך אגף שיקום.

אודי שני: כן, אני מודע לזה שיש קהות, אנשים שמטפלים הרבה מאוד זמן, אנשי מדינה.

אודי שני: הדבר הזה – אני אמרתי במאהל – אנחנו נטפל בו מסדר שני ושלישי.

אודי שני: גם עידן, גם קובי, מי שנפגש – אני מבין את הכיוונים, זה לא "פליק-פלאק" ומייד, כולם יודעים איך מתנהלת המדינה אבל אני רואה איזשהו אור בקצה המסדרון, אנחנו צריכים לטפל.

אודי שני: דבר נוסף, לכל האוכלוסייה הקשה – אני הנחיתי להפקיע מיידית את כל הטיפול מאגף שיקום, להוציא יחידה – אני קורא לזה יחידת ה-100 פלוסים, לצורך העניין – יחידה שתיתן ב"לינק" ישיר טיפול באון-ליין.

אודי שני: שמעתי שיש ויכוחים – אני עוד לא ישבתי עם הארגונים.

אליהו ישי: כל הזמן אתם מדברים 100 פלוס, 100 פלוס.

אליהו ישי: מה עם 90%, מה עם 80%?

אליהו ישי: אני גם סובל.

חיים כץ: סליחה.

קריאה: אבל לא יכול להיות.

קריאה: הוא רוצה לפצל, אומר אין בעיות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

קריאה: אתה מוציא אותנו לרחובות.

קריאה: לא מבין, 90% זה לא נכות?

אליהו ישי: כל הזמן 100 פלוס.

חיים כץ: אני אוציא אותך.

אליהו ישי: תוציא אותי, אז מה, מכל מקום הוציאו אותי.

חיים כץ: ביקשת לדבר, קיבלת רשות דיבור, הקשיבו לך.

אליהו ישי: אבל לא יכולים להפריד.

חיים כץ: אבל צריך להתחיל במשהו, לא בונים את הבניין מלמעלה.

אודי שני: כל הנכים הקשים – וגם הסברתי, קראתי לה יחידת ה-100 פלוס – אנחנו נעביר את הקו, אבל ברור, כשמעבירים קו ימצאו עוד רף תחתון.

אודי שני: זוהי אוכלוסייה שאני מעריך אותה בכ-1,000–2,000 איש שיקבלו טיפול אחר – טיפול שנקרא לו, לצורך העניין, מטאפורית, VIP – כי זאת באמת האוכלוסייה הקשה, אין לנו ברירה.

אודי שני: לא משום שאני רוצה להפריד בתוך הארגון אלא מתוך כך שאני מבין שב-35,000 זה טיפול מסוג X, חלקם יושבים פה, צריך לטפל בצורה אחרת.

אודי שני: אני לא חושב שאני יורה פה באוויר.

אודי שני: אני חושב שהדברים בסך הכול מקובלים גם עם הנציגים שיושבים כאן.

אודי שני: הדבר הזה צריך להיגמר בתוך שבועות.

אודי שני: אני מכיר את הבעיות.

חיים כץ: מה זה שבועות?

אודי שני: אני לא יודע איפה זה עומד כרגע, וזה יכול להיגמר בתוך שלושה שבועות, צריך למצוא ולאתר אנשים.

אודי שני: אני לא רוצה שזה יהיה אנשי משרד הביטחון – אני מפקיע סמכויות מרופא ראשי, נותן את זה לאותו רופא, אני לוקח סמכויות מאנשי אגף שיקום, נותן לאותה חברה, לצורך העניין, שתטפל באותה אוכלוסייה.

אודי שני: זה נראה לי טיפול מאוד מאוד מהיר, יעיל.

מירי רגב: אאוטסורסינג של הטיפול?

אודי שני: אי-אפשר להגדיר אאוטסורסינג, אבל ברעיון.

אודי שני: הדברים האלה – עושים אותם, מטפלים בהם.

אודי שני: זה לא פשוט.

אודי שני: אתם כולכם פה יושבים ואנחנו מקיימים כאן דיון תיאורטי – יודעים מה זה ארגונים, מה זה תקנים.

אודי שני: זה קומה אחת.

אודי שני: הקומה השנייה – אני הבטחתי לעידן, וגם חיים מכיר את זה.

אודי שני: אנחנו נאתר – אני עושה את זה בזהירות – אנחנו בצורה מסוימת רוצים לעשות תחלופה בתוך אגף שיקום.

אודי שני: זה לא דבר שיכול להיות פה בפומבי.

אודי שני: אנחנו צריכים לייצר מצב שבו אנשים שמטפלים באוכלוסייה הזאת – הם עובדים בפרק זמן קצוב וקבוע, ולאחר מכן מתחלפים.

אודי שני: זה סוג פתרון מסדר שני.

אודי שני: אלא מאי?

אודי שני: כמובן, גם לפתרון הזה יבואו ויגידו – אנשים, בכל זאת אנחנו מטופלים איתם, זה מישהו שאני מכיר אותו הרבה זמן, אל תחליף לי אותו, כך שאין באמת אמת אחת.

אודי שני: יש בעייתיות, אבל אני מקבל את נקודת המוצא שאנשים לא יכולים לשבת על הפוזיציה שלהם בטיפול הזה לאורך זמן מכיוון שמייצרים קהות.

אודי שני: הדבר הבא שאני רוצה לומר – עדיין בתוך אגף השיקום, במקום שבו משה צין עושה מהלך שבו הוא משטח את הסמכויות, זה לא היום רק מגיע לקודקוד, לאותן שלוש או ארבע פונקציות שמנהלות את העניינים, אלא אנחנו רוצים לשטח ולהוריד את זה בגדול למחוזות.

אודי שני: המחוזות בגדול יהיו משק אוטרקי או משק שיודע לתת את כל סל הפתרונות, כמובן עד סכום מסוים.

אודי שני: זה בקומה הזאת של הארגון.

אודי שני: נושא נוסף הוא הקומה התקציבית.

אודי שני: במקום שיש מחסור יש תמיד מתח בין ערכים לבין כסף.

אודי שני: אני לא מקבל שאין, זה לא דבר שיכול להתכנס.

אודי שני: מבחינתי, יושב-ראש הוועדה, שיהיו 10 מיליארד שקלים לטיפול בנכים ובמשפחות, אבל זה צריך להיות סעיף מסומן, אקסוגני.

אודי שני: הטיפול יבוצע על-ידינו אבל שהוא יהיה אקסוגני.

אודי שני: אי-אפשר לבוא כל היום ולהגיד – תקציב הביטחון, אתם.

אודי שני: אני עכשיו סיכמתי חוזה עם הארגון בהיקף של מיליארד שקלים.

אודי שני: החלטנו שעושים את זה בסדר עדיפות אבל זה לא דבר שיכול להיות סיסטמטי כל הזמן, כשכולנו יודעים בדיוק איך מתנהל התקציב – לא מקבלים התייקרויות ולא ולא ולא.

קריאה: מאיפה המספרים האלה?

אודי שני: המספרים האלה, אני יכול להוכיח אותם.

קריאה: בעשר שנים?

אודי שני: אני למדתי – מהניסיון שלי כמנכ"ל משרד הביטחון - - -

קריאות: - - -

קריאה: איך מיליארד?

אודי שני: העצה הטובה ביותר היא איך לנהל את המשק או הדשא של השכן.

אודי שני: שם תמיד יש עצות טובות.

אודי שני: אני יודע מה יש לי ואיך אפשר לנהל את זה באופטימיזציה.

אודי שני: אני אומר פה, אני מוכן להעביר חוק בכנסת, חוק תקציב.

אודי שני: כל התקציב שלכם, לא משנה מה הוא יהיה – 10 מיליון, שמונה מיליון - - -

מירי רגב: שיהיה תקציב צבוע.

אודי שני: צבוע, חיצוני.

אודי שני: רוצה להעלות – הכנסת תחליט עליו, לא קשור לתקציב הביטחון.

דני בן אבו: אני אומר לך – תקציב אגף השיקום הוא יחידת רווח למשרד הביטחון.

דני בן אבו: תבדוק את המספרים.

דני בן אבו: יחידת רווח.

אודי שני: טוב, תודה לך.

קריאה: בן אבו, תצא לרחוב בשביל זה.

קריאות: בדיוק.

אודי שני: כל סעיף – היות שאנחנו מתעסקים בעובדות ולא בהשערות – כל סעיף תקציבי של משרד הביטחון, אגף השיקום, בשש שנים האחרונות, מה שהוקצה והוגש לכנסת כסעיף, מוצה במאה אחוזים.

אודי שני: לא ב-101% ולא ב-80%.

אודי שני: ב-100%.

אודי שני: האם הוא נלקח למישהו אחר, אני לא מציע פה להגיד כל מיני דברים שאני כבר חייב מכם עוד תשובה.

קריאה: שים על השולחן.

קריאה: אל תדבר ברמזים.

אודי שני: לכל הנציגים פה אני רוצה לומר דבר אחד – מבחינתי יש גוף אחד, גם לך אדוני היושב-ראש, יש גוף אחד מייצג את נכי צה"ל, בחוק, זה ארגון נכי צה"ל.

קריאה: הוא לא מייצג.

חיים כץ: סליחה.

קריאה: גם לרופאים היה.

קריאה: אתם מפרים הסכמים.

אודי שני: גוף אחד מייצג לנכי צה"ל על-פי החוק, זה ארגון נכי צה"ל.

אודי שני: אם רוצים לשנות – חמישה ארגונים, נעשה חמישה ארגונים.

קריאה: לא משנים.

קריאה: זה אותו ארגון.

אודי שני: אני לא הפרעתי לכם, אז אל תפריעו לי.

קריאה: אתה הולך אחורה, קדימה.

קריאה: לך ישר.

קריאה: היושב-ראש הוציא מכתב אליך שאתם מפרים את ההסכם של 2009–2011.

קריאה: הוא אמר את זה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני לא רוצה להוציא מפה אף אחד.

חיים כץ: גם ככה, מהאולם אומרים שחרגנו, היינו צריכים לסיים ב-10:30.

קריאה: מנסים לעשות כאילו יש ארגון.

קריאה: סיפורים.

חיים כץ: אני שמעתי בקשב את דבריך ואת דבריו של ראש אגף השיקום.

חיים כץ: שמעתי גם את דבריהם של הנכים, גם של ראשי הארגון, גם של נכים אחרים.

חיים כץ: שמעתי גם את פנייתך, ואמרת לי – לא צריך לצאת לרחוב.

חיים כץ: גילוי נאות - אני יושב-ראש ארגון העובדים של התעשייה האווירית.

חיים כץ: אף פעם – אף פעם לא אמרתי, אני שובת מחר.

חיים כץ: גם כשההסתדרות שבתה, המפעל הזה לא שבת.

חיים כץ: אף פעם – לא שאני רץ למלחמות – אף פעם.

חיים כץ: אני 20 שנה בארגון, לא שבתנו יום אחד.

חיים כץ: אבל תשמע, נראה לי פה שיש לכם זמן.

חיים כץ: לכן אני אומר – לכו לרחוב.

חיים כץ: לא שאני בא ורוצה להפגין ולא בא כמו – חבל שהוא הלך, מגלי והבה – ודיבר פוליטיקה.

חיים כץ: לא מעניין אותי בוועדה פוליטיקה.

חיים כץ: זו הוועדה היחידה בכנסת שיש בה רוב לאופוזיציה, ולך תראה כמה היא חוקקה.

חיים כץ: אתה יודע כמה היא עשתה בנושא הצבא וכמה בנושא הנכים.

חיים כץ: באמת, אני בא בידיים נקיות, לא מעניין אותי פוליטיקה – לא מה ביבי אמר, ואם אתה בא ואומר משרד האוצר, צריך להביא את משרד האוצר לפה.

חיים כץ: והיה צריך לתת להם לדבר.

קריאה: הם פה.

קריאה: אז תן להם לדבר.

חיים כץ: אבל הוא יושב שם ביציע, הוא פקיד זוטר.

חיים כץ: שיבוא מנכ"ל משרד האוצר, שיבוא פה וידבר.

חיים כץ: אני לא מדבר על איזה פקיד ששולחים אותו והוא אומר מה שאמרו לו להגיד.

חיים כץ: שיבואו המחליטים.

חיים כץ: כמו שהגיע מנכ"ל משרד הביטחון, יבוא מנכ"ל משרד האוצר – עם כל הכבוד לפקיד הזה.

חיים כץ: ואני אומר לך שאני בא בידיים נקיות ואני רוצה לפתור את בעיית הנכים.

יעקב כץ: היושב-ראש, אני מציע לא להעליב.

יעקב כץ: איש משרד האוצר נפגע.

חיים כץ: מאה אחוז, אתה תשמור עליו אחר כך.

יעקב כץ: לא, אתה לא צריך לפגוע בו.

חיים כץ: מאה אחוז, אתה צודק.

חיים כץ: אני מבקש את מה שמוץ ביקש.

חיים כץ: שבו ביניכם.

חיים כץ: יש ארגון נכי צה"ל אחד.

חיים כץ: מי שנבחר הוא המייצג.

חיים כץ: שבו ביניכם, תסכמו.

חיים כץ: ננסה בהידברות.

חיים כץ: אנחנו נקבע פגישה פה בעוד חודש, תגיד לנו רק מה השתנה מהיום לעוד חודש.

חיים כץ: מה עשיתם בחודש הזה.

חיים כץ: לא מה היה בעבר, לא מעניין אותי – מה שהשגתם, השגתם, מה שהיה היה.

חיים כץ: נבוא לפה עוד חודש ואז תוכיח לי שלא היה צריך לצאת לרחוב.

קריאה: אותו דבר.

מירי רגב: חיים, תסביר שזה יהיה בפגרה.

חיים כץ: יהיה בפגרה.

חיים כץ: עוד חודש זה בפגרה.

חיים כץ: נקיים פה דיון.

אודי שני: ועדות מתכנסות גם בפגרה.

חיים כץ: כן, אין בעיה.

מירי רגב: לא כל הוועדות.

חיים כץ: נתכנס, ואז יהיה לנו יום ארוך.

קריאה: לא יהיה כלום.

חיים כץ: בעוד חודש נראה מה עשו.

חיים כץ: מה התקדמנו – מה התקדמנו ברה-ארגון, מה התקדמנו בטיפולים, מה התקדמנו בכול – ואני מקווה שתבוא ותגיד לי, אתה מבין למה לא היה צריך לצאת לרחוב?

חיים כץ: ואני אגיד לך – שאפו.

חיים כץ: זה מה שאני מצפה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.