ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 597, 2012-07-23 11:30

אורי מקלב: צהרים טובים.

אורי מקלב: משרד הפנים נמצא, נכון?

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים, בעקבות הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוויד, שכותרתה: "ועדת החקירה לבדיקת חלוקת הארנונה של בתי הזיקוק בחיפה".

אורי מקלב: אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, אמנון כהן, יכול להיות שהוא יגיע בהמשך.

אורי מקלב: בינתיים אני מנהל את זה.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני, הבמה לרשותך, המיקרופון לרשותך.

אורי מקלב: תסביר לנו את הנושא לדיון מהיר.

חנא סוייד: בוקר טוב לכולם.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אני רוצה להודות לצוות הוועדה על כך שטרח, למרות הלחץ הידוע והמוכר לקראת סוף המושב, בארגון ישיבות של הוועדה, שבכל זאת דאגו לקיים את הישיבה החשובה הזו.

חנא סוייד: אני מניח שנשלחו הזמנות לכל הצדדים הרלוונטיים, גם לראשי הרשויות.

חנא סוייד: אני רואה חלק מהם שכבר הגיעו, ואני מברך אותם.

חנא סוייד: יש לנו כאן את ראש המועצה המקומית בסמת טבעון, מר מוחמד יאסין.

חנא סוייד: ודוקטור יאסר חג'יראת, ראש המועצה המקומית ביר אל-מכסור.

חנא סוייד: אלו היישובים שהם לא רחוקים מחיפה ומבז"ן, באופן ספציפי.

חנא סוייד: אני יודע שגם ראש עיריית שפרעם בדרך לכאן.

חנא סוייד: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם - - -

אורי מקלב: עיריית חיפה גם הוזמנו.

חנא סוייד: כן, הם גם הוזמנו, אני מקווה שגם יגיעו.

חנא סוייד: ואני מניח שגם ועדת החקירה שמשרד הפנים הקים הוזמנה, ונציג של הוועדה יגיע גם לדיון החשוב הזה.

חנא סוייד: אני לא יודע, אולי משרד הפנים יודעים.

אורי מקלב: נמצאים אצלנו גברת גליה כהן?

אורי מקלב: מי נמצא אתנו כאן ממשרד הפנים?

מיכל גולדשטיין: מיכל גולדשטיין.

אורי מקלב: את לא מופיעה ברשימה.

אורי מקלב: מה תפקידך במשרד הפנים?

מיכל גולדשטיין: עובד זוטר שלי היה אמור להגיע, ואני באתי במקומו, בגלל חשיבות הדיון.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

מיכל גולדשטיין: אני מנהלת אגף בכיר למנהל מוניציפאלי.

מיכל גולדשטיין: אני הפקידה האחראית לתחומי שיפוט ושינויי גבולות, ולחלוקת - - - במשרד הפנים.

אורי מקלב: ומי עוד נמצא ממשרד הפנים?

אורי מקלב: היועץ המשפטי?

מיכל גולדשטיין: לא, יוסי הוא ממשרד האוצר.

אורי מקלב: משרד האוצר.

אורי מקלב: יוסי עדס.

חנא סוייד: הגברת גולדשטיין, אני חושב שהיא באמת הכתובת לטיפול ולהחלטה בנושא הזה.

חנא סוייד: ולכן טוב שהיא באה בעצמה לישיבה הזו.

חנא סוייד: אני מודה לך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בתיאור העניין, לגופו של עניין, מה שנקרא.

חנא סוייד: מדובר בארנונה שנגבית מבז"ן, בתי זיקוק נפט, שממוקמים במפרץ חיפה.

חנא סוייד: כפי שידוע, מדובר במתקן תשתית בעל חשיבות לאומית.

חנא סוייד: כל התוכניות הארציות – במיוחד תמ"א 35, ועוד תכניות אחרות, גם ארציות וגם מחוזיות – מתייחסות לבז"ן כתשתית ארצית.

חנא סוייד: כלומר, היא קיימת, היא נמצאת פיזית במפרץ חיפה, אבל החשיבות שלה, המימון שלה, הפיתוח שלה, השליחות שלה, היא ארצית.

חנא סוייד: בכלל, ההחלטה להקים את בז"ן במיקום הספציפי, איפה שבז"ן קיים היום, היא החלטה של המנדט הבריטי.

חנא סוייד: בז"ן, בתי זיקוק קיימים משנת 1933.

חנא סוייד: והם הוקמו בשטח עצמאי, לא היו חלק מאף יישוב.

חנא סוייד: ללמדך שמדובר כאן בתשתית שלא התכוונו שהיא תהיה שייכת לאיזושהי רשות מוניציפאלית מסוימת, ושהיא מקיימת פונקציה ארצית.

חנא סוייד: וככה צריך להמשיך.

חנא סוייד: אחר כך, כמובן, 48', הקמת המדינה, רשויות מקומיות, חלוקת שטחי שיפוט.

חנא סוייד: אבל יחד עם זה, עם חלוקת השטח של המדינה לתחומי שיפוט שונים, עם ההקצאה לחיפה, ולקריות, קריית אתא, נשר, המועצות האזוריות שם בשטח, בז"ן נשארו כשטח ללא שיפוט.

חנא סוייד: בגלל שמדובר בתשתית לאומית.

חנא סוייד: לא רצו שאיזושהי רשות מסוימת תקבע ותחזיק במושכות של התשתית הלאומית הזו.

חנא סוייד: ואני חושב שזה נכון, גם, כמובן – אני הזכרתי את זה, אני אחזור על זה – אלו ההחלטות הקרדינאליות לגבי בז"ן, ההשקעות בהם, היקף הייצור שלהם, ההפעלה שלהם – אלו החלטות ארציות, זה לא החלטות לא של עיריית חיפה, ולא של קריית אתא ולא של אף אחד.

חנא סוייד: מדובר, כפי שאמרתי בתשתית לאומית.

אורי מקלב: מי נותן את השירותים?

חנא סוייד: יש איגודי ערים שפועלים שם בסביבה.

חנא סוייד: מן הסתם, אני מניח, שחלק מהשירותים – אני מניח שמים הם מקבלים דרך איזו רשת של היישובים הקרובים.

חנא סוייד: ביוב הם מזרימים בטח לאיזושהי רשת מסוימת.

חנא סוייד: אז יש חלוקה שם, בטח הבז"ן, בהיותו תשתית לאומית, אני מניח שהם מקבלים את השירותים הטובים ביותר מהרשויות המקומיות ומאיגודי הערים המקצועיים, הספציפיים, שפועלים בסביבה.

חנא סוייד: מן הסתם, מפעל כזה משלם ארנונה.

חנא סוייד: והארנונה הזו, מכיוון שמדובר בשטח שהוא גלילי, היא אמורה ללכת לממשלה.

חנא סוייד: שטח גלילי, אם יש לך איזשהו מתקן שם, והוא משלם ארנונה, בעצם אין לו שייכות מוניציפאלית, אז הסכום הזה, הכסף הזה הולך למדינה.

חנא סוייד: נעשה סידור קודם שהארנונה מתחלקת למספר רשויות מקומיות, שהן גובלות בבז"ן.

חנא סוייד: מדובר בעיריית חיפה, בקריית אתא, בנשר ובמועצה אזורית – אחת המועצות האזוריות שם – זבולון.

חנא סוייד: אלו ארבע הרשויות המקומיות שהן גובלות ממש.

חנא סוייד: גובלות, שיש להן גבול משותף עם בז"ן, והן מתחלקות בארנונה לפי איזשהו מפתח מסוים.

חנא סוייד: קמה צעקה בגלל ההסדר הזה ממספר רשויות שהן לא בדיוק גובלות לבז"ן, אלא סמוכות.

חנא סוייד: הן קרובות למתקן.

חנא סוייד: והרשויות המקומיות הסמוכות הללו, הם אמרו שלא ייתכן מצב שבו הארנונה תלך אך ורק לרשויות הגובלות.

חנא סוייד: אנחנו, כיישובים סמוכים, קרובים למפעלים האלו – ראש עיריית שפרעם, נאהד ח'אזם.

אורי מקלב: ברוך הבא.

חנא סוייד: אמרו שגם לנו מגיע.

חנא סוייד: האימפקט של בז"ן הוא לא אימפקט מוגבל, הוא לא מגיע אך ורק ליישובים הגובלים, אלא שההשלכות וההשפעות שלו הן הרבה יותר מרוחקות.

חנא סוייד: וההשפעות האלו מגיעות גם לקריות, לשאר הקריות – קריית מוצקין, קריית ביאליק, קריית חיים, ואפילו קריית טבעון, שהיא ממש מרוחקת משם.

חנא סוייד: יחסית אני מתכוון.

חנא סוייד: וחלק מהרשויות האלו – בגלל הדרישה שלהן ובגלל שהדרישה שלהן לא התקבלה – עתרו לבג"ץ.

חנא סוייד: אמרו לא יתכן מצב כזה.

חנא סוייד: אנחנו מבקשים שחלוקת ההכנסות מארנונה תתחלקנה על כל הרשויות באזור, לא רק הרשויות הגובלות, אלא הסמוכות לבז"ן.

חנא סוייד: וכתוצאה מהבג"ץ הזה משרד הפנים הקים ועדת חקירה שתחקור את הנושא הזה.

חנא סוייד: אכן, שתעמוד על הטענות של הרשויות הסמוכות ותחליט איך מחלקים את הארנונה בין הרשויות השונות, גם הגובלות וגם הסמוכות.

חנא סוייד: והתקבלה החלטה – הכלילו שם מספר רשויות מקומיות, שבנוסף לארבע שמניתי ולשאר שלוש הקריות, קריית ביאליק, קריית חיים וקריית מוצקין, הכלילו גם את הרשויות דליית אל-כרמל ועוספיה, שבמרומי הר הכרמל.

חנא סוייד: את המועצה האזורית חוף הכרמל, שמהעבר השני, הדרום מערבי של הר הכרמל וגם של טירת הכרמל – שהיא גם רשות מקומית שם – את קריית טבעון.

חנא סוייד: קריית טבעון כלולה גם ברשימת היישובים שהוועדה אמורה לחקור את הטענות שלהם לגבי קבלת ארנונה.

חנא סוייד: אני ראיתי את הפרסום הזה, ואמרתי אבל שפרעם היא גם באותו מרחק של טבעון, למה ששפרעם לא תהיה?

חנא סוייד: בסמת טבעון היא גם טבעון.

חנא סוייד: היא טבעון.

חנא סוייד: היא ממש המשך, היא צמודת דופן לקריית טבעון.

חנא סוייד: היא גם לא כלולה ברשימה.

חנא סוייד: ואני תהיתי למה.

חנא סוייד: אמרתי שלא יתכן, אם מכלילים את טבעון, אז מבחינת מרחק, בסמת טבעון – בוודאי, ואם המרחק הוא פונקציה, אז גם שפרעם היא באותו מרחק.

חנא סוייד: גם יישובים אחרים שהם מרוחקים כעשרה עד 12 קילומטר, אותה מידה כמו - - - אני מזכיר את אעבלין, את מועצה אזורית ביר אל-מכסור, שהן נמצאות באותו קונטקסט גיאוגרפי שקיים מסביב לבתי הזיקוק.

חנא סוייד: ואמרתי שצריך לחקור את העניין הזה, צריך לבדוק את העניין הזה.

חנא סוייד: אני יודע שהרשויות פנו לוועדת החקירה דרך המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ביקשו להשמיע את הטענות שלהם בעניין.

חנא סוייד: וועדת החקירה אמרה להם: לא, אתם לא כלולים בכתב המינוי שלנו.

חנא סוייד: אנחנו לא יכולים אפילו לשמוע את הטענות שלכם.

חנא סוייד: אתם יכולים לבוא כמשקיפים, לשבת, אולי לשתות קפה, אולי מים, זה בסדר גמור, להקשיב.

חנא סוייד: אבל להשמיע את הטענות שלכם – זה לא מתקבל.

אורי מקלב: אתה אומר שחוץ מהוועדה שחוקרת, צריך ועדה שתקבע מי הרשויות שמצטרפות, שהן בעלי דבר.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: לכן אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה.

חנא סוייד: ואני רוצה כאן להדגיש שניים-שלושה דברים בקצרה, רק על מנת לתת לכולם להשמיע את הטענות שלהם ומה שיש על ליבם בעניין הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, מדובר כאן בארנונה משטח שהוא גלילי, שטח שאין לו שיפוט מוניציפאלי אינדיבידואלי פרטני.

חנא סוייד: והרעיון של חלוקת ההכנסה מהארנונה כבר קיים ופועל.

חנא סוייד: אז נשארה השאלה לאיזה גבולות, מי משתתף.

חנא סוייד: לא שיש טענה שאף אחד לא מקבל.

חנא סוייד: המדינה מקבלת, והיא מחזירה אחר כך לרשויות בצורה אחרת.

חנא סוייד: זאת אומרת, עיקרון החלוקה הוא כבר פועל ומקובל.

חנא סוייד: עכשיו צריך לקבוע את הגבולות, לאן זה מגיע.

חנא סוייד: זה מזכיר איזושהי בדיחה של ברנרד שו, שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן.

חנא סוייד: העיקרון של החלוקה הוא קיים, רק צריך לקבוע את הגבולות.

חנא סוייד: שאף אחד לא יגיד זה גובל, זה סמוך, ואני מושפע יותר, ואני מושפע פחות.

חנא סוייד: זו הנקודה הראשונה.

חנא סוייד: נקודה שנייה, שמדובר בארנונה, וארנונה זה מס.

חנא סוייד: ואין קשר – אם מדובר במס – אם אתה מקבל שירותים או לא מקבל שירותים.

חנא סוייד: אתה יודע, אם יש לך בית או מתקן ברשות מסוימת, ואתה מהרשות הזו לא מקבל שום שירות, אתה חייב לשלם ארנונה, כי ארנונה זה מס.

חנא סוייד: אם מדובר באגרה ואם מדובר בהיתרים, באגרה צריך להיות קשר אחד לאחד בין השירות לבין התשלום.

חנא סוייד: היטל זה איזשהו יצור כלאיים.

חנא סוייד: ארנונה זה מס.

חנא סוייד: אין קשר בין מה שאתה משלם לבין השירותים שאתה מקבל.

חנא סוייד: כלומר, אף אחד לא יטען כאן שאני נותן להם שירותים.

חנא סוייד: אתה נותן להם שירותים?

חנא סוייד: תקבל כסף.

חנא סוייד: על הכסף – נגיד שמשלמים תמורת שירותים אינדיבידואליים, אף אחד לא דורש לקבל חלק.

חנא סוייד: זה בוודאי, אם מישהו נותן להם שירותי ביוב, אז שישלמו לו.

חנא סוייד: שפרעם לא תגיד שום דבר.

חנא סוייד: אבל הכסף העודף, שמדובר – אדוני היושב-ראש, כפי שאני שמעתי – בסכומים של 100 מיליון שקל בשנה.

חנא סוייד: זה לא הולך ברגל, כפי שאתה יודע.

חנא סוייד: בשביל מיליון שקל, אפילו 100,000 שקל, אנחנו עושים הרבה מלחמות כאן בכנסת.

חנא סוייד: בשביל 100 מיליון שווה לפחות לקיים את הדיון הזה.

אורי מקלב: גם נשמע כמה מתוך ה-100 מיליון האלה ניתן היום, בחלוקה הזאת של הוועדה.

חנא סוייד: אני אגע בקצרה בראייה שלי איך צריך לחלק את ההכנסה הזו מהארנונה של בז"ן.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, היום אמרו לרשויות הגובלות ועל-פי האוכלוסייה, הרבה אוכלוסייה מקבל יותר, פחות אוכלוסייה מקבל פחות.

חנא סוייד: אני חושב שמספר האוכלוסייה, גודל האוכלוסייה, הוא פרמטר שאני לא מתכחש שהוא חייב להיות.

חנא סוייד: אבל הוא לא יכול להיות הפרמטר היחידי.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף שניים-שלושה דברים לפרמטר שצריך לקחת אותם בחשבון, וזה מה שמכניס את שפרעם ומה שמכניס את בסמת טבעון, את אעבלין ואת ביר-אל-מכסור בכל העניין הזה.

חנא סוייד: העניין של צדק חלוקתי – אנחנו מדברים על אזור שיש בו מקור הכנסה.

חנא סוייד: ההשפעות שלו הן אזוריות.

חנא סוייד: ומכיוון שכך, הוא צריך לשמש כלי שיקטין ויסגור את הפערים מבחינת הכנסות אצל הרשויות השונות.

חנא סוייד: במיוחד בתקופה הזו, שאנחנו מדברים על צדק חברתי, ועל צדק חלוקתי, ועל הפערים הקיימים, ועל הפערים הגדולים הקיימים הרשויות השונות מבחינת ההכנסות שלהם; אזורי תעשייה שקיימים פה, לא קיימים שם, גודל ההכנסות הארציות של הרשויות השונות בגלל הימצאות משרדי ממשלה, נגיד.

חנא סוייד: חיפה, לדוגמא, שהיא העיר הגדולה, היא מלאה במשרדי ממשלה אזוריים.

חנא סוייד: ואנחנו יודעים שיש אפילו אצל האוצר מחשבה – ואני הצעתי הצעת חוק בעניין הזה – מכיוון שהממשלה משלמת הרבה ארנונה לעיריית חיפה – לא רק לעיריית חיפה, גם לתל-אביב וגם להרבה ערים – שהכסף הזה לא צריך ללכת רק לרשויות האלו.

חנא סוייד: הוא צריך גם להתחלק על כל הרשויות, בהתאם לאיזשהו מדד או פרמטר או אינדיקטור סוציואקונומי.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהעניין של הפערים, והעניין של התרומה שההכנסה מהארנונה מהבז"ן יכולה לתרום לסגירת הפערים, זה אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון בחלוקה בראייה האזורית.

חנא סוייד: דבר שני, אמרנו המרחק.

חנא סוייד: אני מסכים שהקרוב יותר הוא המושפע יותר מבז"ן.

חנא סוייד: אבל המרוחק מרחק סביר, הוא גם מושפע.

חנא סוייד: אז מגיע לו פחות, אבל לא אפס.

חנא סוייד: אז לכן צריך להכניס גם את המדד של המרחק.

חנא סוייד: אמרנו, המדד, או הפרמטר, של הפערים וכושר – פוטנציאל – ההכנסה הקיים אצל הרשויות השונות והפערים ביניהם וההבדלים שלהם ואיך ההכנסה מארנונה מבז"ן יכולה לסגור את הפערים.

חנא סוייד: ודבר שלישי, זה העניין של הזיהום.

חנא סוייד: טירת הכרמל, שהיא בצל, מהעבר השני של הר הכרמל, היא לא מושפעת מהזיהום.

חנא סוייד: יכול להיות שהיא מושפעת מדברים אחרים, את זה הוועדה תחקור ותחליט.

חנא סוייד: אבל מהזיהום היא לא מושפעת.

חנא סוייד: אבל טבעון ובסמת טבעון מושפעות מהזיהום.

חנא סוייד: ואפשר להכניס כמובן, על-ידי עבודה מקצועית, אמתית את הפרמטרים השונים האלו, של המרחק, של הזיהום ושל הפערים החברתיים כלכליים כי פרמטרים לתוך איזושהי משוואה שבסופו של דבר תקבע את דרך החלוקה של ההכנסות השונות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, דוקטור חנא סוויד, שנתן לנו הרצאה מקיפה על כל העניין.

אורי מקלב: אפילו כאלה שלא היו בתוך העניין מבינים על מה מדובר.

אורי מקלב: אנחנו נבקש גם את חבר הכנסת חמד עמאר, שיגיד מספר משפטים, יצטרף לדיון.

אורי מקלב: אחרי זה נבקש ממשרד הפנים, ואחרי זה ניתן לכם, הרשויות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לדוקטור חנא סוויד.

חמד עמאר: זו פעם שנייה שאני נמצא בדיון בקשר לארנונה.

חמד עמאר: קיימנו דיון בנושא של המחצבה בביר אל-מכסור לפני קרוב לחודש, וראינו שם את הקרבה של היישוב אל-מכסור למחצבה, שכל הנזק נגרם ליישוב אל-מכסור ושפרעם, וכל האבק מגיע לשני היישובים האלה, וכל הזיהום לשני היישובים האלה.

חמד עמאר: ומי מקבל את הארנונה?

חמד עמאר: המועצה האזורית משגב.

חמד עמאר: שהיישוב הקרוב ממשגב, אני חושב שהוא במרחק של ארבע, חמש, שש קילומטר, ואל-מכסור ושפרעם קרובים כמה מאות מטרים.

חמד עמאר: וזה אומר שצריך לבוא ולפתור את כל הנושא הזה מהיסוד.

חמד עמאר: זה לא רק עניין של בז"ן, זה לא רק עניין של המחצבה.

חמד עמאר: צריכה להיות ראייה כללית אצל משרד הפנים בנושא הזה.

חמד עמאר: ולא יכול מצב – שאני לא יודע לפי מה הוועדה ישבה וקבעה שטירת הכרמל כן, שפרעם או בסמת טבעון לא.

חמד עמאר: אני לא יודע.

חמד עמאר: האם היו קריטריונים שהוועדה ישבה ואמרה אנחנו לוקחים את המרחק כנושא, אנחנו בודקים את רמת הזיהום של היישוב שפרעם לעומת היישוב טירת הכרמל, ואנחנו מחליטים כי טירת הכרמל מזוהמת יותר, אנחנו ניתן את הארנונה לטירת הכרמל, לא לבסמת טבעון, שהיא במרחק של מטרים וגובלת עם היישוב טבעון.

חמד עמאר: בסמת טבעון וטבעון זה יישוב אחד.

חמד עמאר: אחד מקבל, השני לא מקבל.

חמד עמאר: אני חושב שכאן, אדוני היושב-ראש, ההחלטות האלה צועקות לשמיים.

חמד עמאר: וצריכה להיות כאן חלוקה שווה.

חמד עמאר: צריך לעשות כאן עבודה יסודית של משרד הפנים.

חמד עמאר: ושלא ישבו פקידים ויבואו ויחליטו זה מקבל, זה לא מקבל.

חמד עמאר: האם הנושא זה מדיניות של המשרד, לבוא לתת ליישובים וליישובים לא?

חמד עמאר: האם הנושא הזה החלטה של פקידים בלי בדיקה יסודית?

חמד עמאר: האם יש קריטריונים?

חמד עמאר: בית המשפט, בג"ץ, בא ואמר בעניין של המסים, יש לכם קריטריונים?

חמד עמאר: איך קבעתם שכפר ורדים יקבל, ובית-ג'אן לא יקבל?

חמד עמאר: אפילו שבית-ג'אן יותר קרוב לגבול מאשר כפר ורדים.

חמד עמאר: איך קבעתם?

חמד עמאר: לכן ביטל וחייב את המדינה או שתוך שנה תחוקקו חוק ותעשו חלוקה שווה, או שבית-ג'אן, כסרא-סמיע ואל-מזרעה יכנסו לעניין של ההנחות ממסים.

חמד עמאר: וכאן אותו דבר.

חמד עמאר: אני חושב שמשרד הפנים צריך לקחת את הנושא הזה, לבדוק את זה מהיסוד, לקבוע קריטריונים ברורים – וזה מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנשמע אם יש קריטריונים בכלל בנושא הזה, ואיך נקבע שטירת הכרמל או טבעון כן, ובסמת טבעון ושפרעם לא.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: משרד הפנים, גברת גולדשטיין, בבקשה.

אורי מקלב: אחרי זה ניתן אפשרות לראשי - - -

מיכל גולדשטיין: גם אני מודה לחבר הכנסת סוויד, ידידי, על ההצגה.

מיכל גולדשטיין: תיקון קטן, השטח שייך היום לעיריית חיפה.

מיכל גולדשטיין: זאת אומרת, השטח נמצא בתחום עיריית חיפה, והוא לא במקום חסר - - - מוניציפאלי.

אורי מקלב: הוא לא גלילי?

מיכל גולדשטיין: הוא לא גלילי, לא.

מיכל גולדשטיין: ועוד הערה, העניין הוא טיפה סבוך בהקשר של הרווח, ה-Benefit שיהיה לרשויות המקומיות שיקבלו הכנסות מהמקום, אם הן רשויות מקבלות מענק.

מיכל גולדשטיין: מדוע?

מיכל גולדשטיין: ברגע שיחשבו את מענק האיזון, ההכנסה שיקבלו מבתי הזיקוק, או מכל מתקן אחר, תחשב כהכנסה, ואז ירד מענק האיזון, כמובן בהתאמה.

מיכל גולדשטיין: ככל שיש שינוי גדול, שינוי מסוים במינון – אבל כפי שאמרת, חבר הכנסת סוויד, בסופו של יום, ידידי יאסר יישאר עם אותו סכום מהממשלה, כי מה שהוא יקבל מהכנסות ממתקן ממשלתי, ירד מענק האיזון.

אורי מקלב: ב-100 מיליון, נראה לי - - -

חנא סוייד: אני לא מסכים לאמירה הזו.

חנא סוייד: זה יכול לשאת איזושהי השפעה, אבל לא השפעה של אחד לאחד.

חמד עמאר: אבל אין שום קשר לדיון.

מיכל גולדשטיין: אוקיי.

מיכל גולדשטיין: עכשיו לעצם העניין.

אורי מקלב: דבר ראשון, תסבירי לנו איך קבעתם את הערים האלה שהכנסתם, לפי איזה פרמטר, לפי איזה קריטריון.

אורי מקלב: האם דנתם ביישובים האלה והחלטתם בהתאם לכך לא להכניס אותם?

מיכל גולדשטיין: היישובים שנבחרו הם באמת היישובים הגובלים והסמוכים במתקן עם מחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: זה ברור.

מיכל גולדשטיין: ההתרחבות למחוז הצפון, מהבקשות שקיבלנו, מביר אל-מכסור, מאעבלין, משפרעם, מבסמת טבעון, ואולי יהיו עוד – כולם יישובים ששייכים למחוז הצפון ואינם במחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: והשיקול של משרד הפנים היה שפשוט צריכים לחתוך באיזשהו מקום.

מיכל גולדשטיין: הרשויות הגובלות והסמוכות במחוז חיפה שנמצאים בתי הזיקוק.

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה שאת אומרת עכשיו, אני לא רוצה להפריע לך באמצע, רק אם הבנתי נכון, שהפרמטר המרכזי, ואולי היחידי זה לפי מחוז.

אורי מקלב: זאת אומרת, מה שנמצא במחוז חיפה, כן, מה שנמצא במחוז אחר, לא.

אורי מקלב: כל הפרמטרים האחרים לא נלקחו בחשבון?

מיכל גולדשטיין: נכון.

מיכל גולדשטיין: שוב, אבל - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, מחוז חיפה ומחוז אחר לא נקבעו בקרבה לבז"ן או לא בקרבה אליו.

מיכל גולדשטיין: הן הקרובות יותר.

אורי מקלב: הן נקבעו בגלל – הנושא היה צריך להיות - - -

חנא סוייד: הלוואי והזיהום היה נשמע לחלוקה האדמיניסטרטיבית.

מיכל גולדשטיין: הן גם הקרובות יותר.

מיכל גולדשטיין: הקצה הקרוב של - - -

חמד עמאר: סליחה אדוני, זו לא החלטה של המחוז, זו החלטה של משרד הפנים.

חמד עמאר: משרד הפנים מסתכל בצורה כללית, לא מסתכל בצורה מחוזית.

חמד עמאר: אין מקום לטענה הזאת, אני חושב.

אורי מקלב: צריך להבין אם זה - - -

מוחמד זובידאת: סליחה, יש לי שאלה.

אורי מקלב: לא עכשיו, אני מתנצל.

אורי מקלב: אני נתתי קריאת ביניים בשביל להבין אם הבנו נכון.

אורי מקלב: אחרי זה ניתן לכם.

מיכל גולדשטיין: כאמור, נבחרו הרשויות המקומיות ממחוז חיפה, וגם הן הקרובות יותר, כמובן, למתקן בתי הזיקוק.

אורי מקלב: בתוך המחוז.

מיכל גולדשטיין: כן, בתוך המחוז הן הקרובות יותר.

מוחמד זובידאת: זה לא נכון.

מוחמד זובידאת: סליחה, זה לא נכון.

מיכל גולדשטיין: נכון הוא שהחלק הרחוק של – הן פשוט יותר קרובות.

מיכל גולדשטיין: אבל נכון הוא שזה עניין של מטרים בין טבעון לבסמת טבעון.

חנא סוייד: רגע, טבעון זה מחוז חיפה?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: טבעון זה לא מחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: טבעון זה מחוז - - -

חנא סוייד: זה מחוז צפון.

מוחמד זובידאת: לא, זה חיפה.

מוחמד זובידאת: כן, טבעון – חיפה.

מיכל גולדשטיין: טבעון – מחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: כולם מחוז חיפה.

חנא סוייד: בוועדה המחוזית - - -

מיכל גולדשטיין: כולם מחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: בסמת טבעון מחוז הצפון.

מיכל גולדשטיין: טבעון מחוז חיפה.

חנא סוייד: כן?

מיכל גולדשטיין: כן.

מיכל גולדשטיין: הן כמובן הקרובות יותר.

מיכל גולדשטיין: שוב, אם מודדים על מטרים, אז החלק הקרוב של בסמת טבעון הוא דומה לחלק הרחוק של טבעון.

מיכל גולדשטיין: מדובר על קרבה.

מיכל גולדשטיין: יחד עם זאת, כמובן, קיבלנו את הבקשות של הרשויות.

מיכל גולדשטיין: אנחנו מתכוונים להתייחס אליהם.

מיכל גולדשטיין: לא עצרנו – אני אקדים ואומר שכל הדיון בוועדה נמצא בעתירה לבית משפט בגלל שהרשויות החולקות ביניהן את ההכנסות טוענות נגד עצם הקמת הוועדה ונגד החלוקה, וכולי.

מיכל גולדשטיין: אבל אני שמה את זה בצד.

מיכל גולדשטיין: ולכן יש איזה שיהוי בעבודת הוועדה.

מיכל גולדשטיין: קיבלנו את הבקשות של הרשויות שפנו, ואם יהיו פניות נוספות, אנחנו מוצאים לנכון לבחון אותן מחדש, את כל ההחלטה של המשרד בשאלה מי יכנס ומי לא יכנס לתוך הסוגיה.

מיכל גולדשטיין: אנחנו בהחלט נסתמך – בהקשר של הקרבה – על סקר איכות סביבה.

מיכל גולדשטיין: יהיה סקר איכות סביבה, שמיד יוצאי בוודאי את חוף הכרמל, שבכלל – אבל ברדיוס הגיאוגרפי היא קרובה.

מיכל גולדשטיין: נכון שהיא מעבר להר, אבל אם מסתכלים על המפה - - -

חנא סוייד: הבנתי שחוף הכרמל, הם הוציאו את עצמם.

חנא סוייד: הם אמרו למשרד הפנים: מה אתם אומרים, אנחנו?

חנא סוייד: אנחנו לא צריכים.

מיכל גולדשטיין: אבל השיקול היה שיקול של רדיוס ומה קרוב.

אורי מקלב: טירת הכרמל - - -

חמד עמאר: אין קריטריונים ברורים איך קבעתם?

חמד עמאר: לא כתבתם קריטריונים?

חמד עמאר: ועדה יושבת, קובעת לעצמה קריטריונים, איך היא מכניסה יישוב ואיך לא מכניסה יישוב.

אורי מקלב: שמעת, לפי חוף.

אורי מקלב: בתוך החוף הם קובעים.

מיכל גולדשטיין: לפי המחוז והקרבה.

חמד עמאר: רק מחוז, שום דבר, שום שיקול אחר?

חמד עמאר: רק מחוז?

מיכל גולדשטיין: מחוז וקרבה.

אורי מקלב: לפי המחוז הם עשו כבר קרבה.

אורי מקלב: לפי מה, אני גם לא יודע.

מיכל גולדשטיין: לפי המחוז והקרבה.

אורי מקלב: אבל אני לא שמעתי שמתלוננים בתוך המחוז, לכן אני לא יכול להגיד.

אורי מקלב: אולי אלה שהוציאו את עצמם – סליחה, גברת גולדשטיין, טירת הכרמל נמצאת בחוף כרמל או בחיפה?

מיכל גולדשטיין: - - - טירת הכרמל.

חנא סוייד: זו רשות עצמאית.

מיכל גולדשטיין: לא, זה מחוז.

אורי מקלב: איזה מחוז?

קריאה: חיפה.

מיכל גולדשטיין: כולן רשויות מקומיות הנמצאות במחוז חיפה.

מיכל גולדשטיין: זהו, אני מסכמת אם כן.

מיכל גולדשטיין: הוועדה כרגע לא פועלת בגלל העתירה.

חנא סוייד: הבנתי שב-27 יש להם ישיבה.

מיכל גולדשטיין: אז יכול להיות שמבחינת - - -

חנא סוייד: בגלל זה אני עמדתי על כך – מאוד ביקשתי ונענו לבקשתי שתקוים הישיבה הזו לפני ישיבת הוועדה.

חנא סוייד: כי הוועדה ענתה לרשויות באופן, הייתי אומר, בוטה, שאנחנו לא נשמע אתכם.

חנא סוייד: למרות שלפי שיפוטי המקצועי, העבודה השווה ביותר שהוגשה היא עבודה שהגישו הרשויות שפרעם ואעבלין.

חנא סוייד: אם שמת לב, אם את - - -

מיכל גולדשטיין: ראיתי, החומר נמצא פה.

חנא סוייד: הם עשו עבודה – כדאי להגיד להם מילת שבח שהם לקחו את זה ברצינות.

מיכל גולדשטיין: כן, עבודה יפה.

מיכל גולדשטיין: עבודה באמת יפה.

אורי מקלב: גברת גולדשטיין, אם אנחנו מסכמים את דבריך, את אומרת - - -

מיכל גולדשטיין: אין זה בסמכות הוועדה לצרף למנדט הוועדה רשויות אלה או אחרות.

מיכל גולדשטיין: וצדקה הוועדה כאשר הפנתה את הרשויות הפונות למשרד הפנים.

מיכל גולדשטיין: זו הכתובת לטפל בפניות.

מיכל גולדשטיין: כפי שאמרתי, התבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הפנים - - -

אורי מקלב: אם אני משקף את דבריך – אני רוצה גם שדבריך גם יענו – אם אני משקף אותם נכון – לחבר הכנסת חנא סוויד, שהוועדה לא תשב לפני שהיא מחליטה, לאור הבקשות של הרשויות האחרות, או המועצות האחרות, להצטרף.

אורי מקלב: הרי הוועדה לא יושבת בגלל הבג"ץ, אבל נניח שבזמן שהוועדה כן תוכל לשבת – אם הבג"ץ יתבטל או שיגיד את דבריו – אבל לשבת עכשיו ישיבה, ישיבות ביניים לפני שמחליטים את מי מצרפים ודנים בבקשות של הרשויות האחרות, אני חושב שהיא עבודה לריק, היא גם לא יכולה לעשות את זה.

אורי מקלב: האם זה מה שאת אמרת?

מיכל גולדשטיין: לא.

מיכל גולדשטיין: מה שאני אומרת, שהוועדה לא תקבל החלטה עד שלא יתנו תשובות מסודרות לכל הפניות, ייקבעו הקריטריונים, ניתן יהיה לעתור, הכול שקוף.

מיכל גולדשטיין: לא תתקבל החלטה, אבל הוועדה לא מפסיקה את עבודתה, אין זה מקובל להפסיק עבודה של ועדה.

מיכל גולדשטיין: אנחנו מצרפים, זה נוהג - - -

אורי מקלב: למה שלא יעשו פסק זמן אם רוצים, ותקבלו החלטה מי מצטרף ומי לא מצטרף.

אורי מקלב: אם ירצו, שיעתרו לבג"ץ, לא יעתרו לבג"ץ.

אורי מקלב: כשההחלטה הזאת היא החלטת ביניים, אז את גם שקופה.

אורי מקלב: אני שואל מבחינת העבודה המקצועית - - -

מיכל גולדשטיין: אני אומר.

אורי מקלב: תשמעי את השאלה, אז אולי יהיה לך יותר להגיד.

אורי מקלב: אני מניח שכשיושבים ודנים בכל ההשלכות, ובכל התופעות, ובכל הפרמטרים כדי לדעת איך מחלקים, מה מחלקים, היא תהיה ישיבה לא נכונה כשחלק אולי מאלה – נניח ובסוף תתקבל החלטה לצרף שני יישובים – נניח – איך אתם יושבים עכשיו ודנים בכול כשלא כולם נמצאים?

אורי מקלב: אני לא כזה מקצועי, אבל בכל דבר – אני מקיש מדברים אחרים – אם אמורות להצטרף עוד רשויות לתוך ועדת החקירה הזאת, אז צריך להכניס את זה עכשיו.

אורי מקלב: קודם כל אתם תדונו, ובסוף ההחלטות שלכם אתם גם תתייחסו לכל אותם שדורשים.

אורי מקלב: מה יהיה אם אתם נניח – זה מסר שאתם לא מתכוננים לצרף עוד מישהו.

אורי מקלב: אם היתה לכם מחשבה לצרף עוד יישובים, הייתם עכשיו כבר דואגים ורוצים לזמן אותם כבר עכשיו לדיונים.

אורי מקלב: זה עקר, זה לא נכון, זה לא מקצועי לקיים דיונים בוועדת החקירה כשיכול להיות שעוד יישובים ירצו להצטרף, כשכל אחד יש לו מאפיין אחר, בלבד מאפיין שלו, ודבר שהוא משולב עם המאפיינים האחרים.

אורי מקלב: ככה אני חושב, ואני חושב שככה גם - - -

חנא סוייד: וזה, אדוני היושב-ראש, גם בניגוד לתדמית המחודשת, החדשה, של משרד הפנים של פתיחות, לאפשר לאנשים.

חנא סוייד: אני נדהמתי כששמעתי שוועדת החקירה אמרה לרשויות המקומיות אנחנו לא נשמע אתכם, אתם לא תציגו בפנינו.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: איזו חוכמה?

אורי מקלב: הם לא קיבלו מנדט.

חנא סוייד: מלבד הזכות שאני דיברתי עליה שהם יהיו חלק בכתב המינוי, ושבסופו של דבר יקבלו חלק מהארנונה.

חנא סוייד: אבל גם לא לשמוע אותם?

אורי מקלב: אין להם מנדט.

חנא סוייד: זו סגירות - - -

אורי מקלב: אני אומר, אתה מעלה - - -

חנא סוייד: לא, לא, אני חושב שזה - - -

אורי מקלב: אין להם מנדט.

אורי מקלב: הם קיבלו מנדט לאותן רשויות.

אורי מקלב: לכן העוול מתחיל בזה שלא צירפו אותם.

חנא סוייד: אבל לשמוע.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תראה, פה - - -

אורי מקלב: אתה לא פרטנר שלי.

אורי מקלב: הם יוכלו לשמוע את ירושלים?

אורי מקלב: למה לא ישמעו את ירושלים?

חנא סוייד: למה לא?

חנא סוייד: אני אומר שאם יש עכשיו תכנית בבאר-שבע, תכנית מתאר מחוזית נגיד, שאני רוצה להתנגד לה, אני לא חושב שרשויות התכנון יגידו לי אל תשמיע את דעתך.

חנא סוייד: יגידו לי: כן, תבוא, תגיד מה שיש לך.

אורי מקלב: אני לא חולק עליך כי אנחנו – אני אגיד לך, כל אחד מנקודת המבט שלו, לכן אנחנו שונים.

אורי מקלב: אני חשבתי – כך אני הבנתי – שוועדת חקירה אמתית, מקצועית, כשהדברים הם לא ברורים, מפרסמת שאנחנו אמורים להקים ועדת חקירה, וכל מי שמוצא את עצמו שהוא ראוי ונכון שהוא יהיה בתוך ועדת החקירה, או שהוא יצורף לאותה ועדת חקירה שתבדוק את הבקשות שלהם, מוזמן להצטרף.

אורי מקלב: הוועדה מקבלת החלטה מי מצטרף ומי לא, ואז מתחילה לשמוע את אלה שמצטרפים.

אורי מקלב: ככה זה הולך.

אורי מקלב: הרי הדברים האלה – הטענות נשמעות, זה לא שמישהו מגיע מהחלל.

אורי מקלב: יש טענות.

אורי מקלב: אתם באים עכשיו – ההחלטה הזאת, שהיא – אותם אלה כן, אותם לא, כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: הדרך ההתחלתית היא בעייתית בעיני אחד שהוא אובייקטיבי לחלוטין בעניין הזה.

אורי מקלב: ועדת חקירה, כשמה כן היא.

אורי מקלב: ועדת חקירה באה לעשות סדר, היא באה לשמוע את כל הטענות שנשמעות.

אורי מקלב: וכי לא נשמעות הטענות של שפרעם, וכי לא נשמעו, וכי לא ידוע?

אורי מקלב: אז אתם קודם כל מחליטים רק אלה כן ולא.

אורי מקלב: זה לא נקרא ועדת חקירה אמתית.

אורי מקלב: זה באים ואומרים בתוך אלה שאני מחליט שרירותית, או לא שרירותית, או לא משנה מה, אלה ואלה מצטרפות, אני עכשיו עושה סדר בינכם.

אורי מקלב: זו חצי עבודה.

מיכל גולדשטיין: אדוני היושב-ראש, מדוע, לדעתי, אני מבקשת שלא להפסיק את עבודת הוועדה, או לא לקבל החלטה כזו?

מיכל גולדשטיין: בערך כשליש מוועדות החקירה, משתנה המנדט שלהם תוך כדי עבודה.

מיכל גולדשטיין: זה הליך מקובל, זה נוהל, אין אתו שום בעיה, הוא פועל באופן שגרתי.

חנא סוייד: אם תגידי שזה מה שיהיה כאן, בסדר.

אורי מקלב: זה לא נכון, אבל אני לא אורה לכם אחרת.

מיכל גולדשטיין: הפסקת עבודת הוועדה בשלב הזה, היא פשוט תאריך אותה עוד יותר.

מיכל גולדשטיין: ככה יש הזדמנות לוועדה לשמוע את מי – אני מבטיחה – אני ידידה של חלק מהאנשים פה, ומוכרת לכם, המשרד ודאי מוכר לכם – פניותיכם תשמענה, הן רציניות.

מיכל גולדשטיין: נחזיר, אני מקווה, באותה רצינות של הבקשה כפי שהוגשה.

מיכל גולדשטיין: אפשר יהיה בכל האמצעים לעתור עליה.

מיכל גולדשטיין: במידה ויוחלט להוסיף רשויות נוספות לוועדה, זה מצוין, כבקשתכם.

מיכל גולדשטיין: חבל להפסיק את עבודת הוועדה, היא תשמע בינתיים את מה שיש.

מיכל גולדשטיין: ולכן אני מבקשת שזו לא תהיה ההחלטה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את הרשויות.

אורי מקלב: לא כל רשות צריכה להסביר עכשיו למה היא צריכה להיכנס.

אורי מקלב: רק את הנושא העקרוני.

אורי מקלב: ואם יש לכם – ואנחנו קצת גלשנו בזמן שנתנו לדיון מהיר, אבל לאור ההסבר המנומק של - - -

קריאה: שתי דקות, שלוש דקות לכל ראש רשות.

אורי מקלב: בקצרה ממש.

אורי מקלב: לפי סדר הישיבה אני אתן, לא לפי סדר ההגעה לוועדה.

נאהד ח'אזם: נאהד ח'אזם, ראש עיריית שפרעם.

נאהד ח'אזם: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני תהיתי על עצם ההחלטה.

נאהד ח'אזם: לתומי אני חשבתי שנפלה טעות.

נאהד ח'אזם: ואחרי שאנחנו ביררנו, מתברר שזה ביודעין וזה מה שהם החליטו.

אורי מקלב: בכוונת מכוון.

נאהד ח'אזם: כן.

נאהד ח'אזם: ואני שואל, למה?

נאהד ח'אזם: אנחנו עומדים בכל הקריטריונים.

נאהד ח'אזם: ואנחנו סמוכים.

נאהד ח'אזם: אנחנו בדיוק כמו מוצקין, ים, ביאליק, טבעון, עוספייה, דלית אל-כרמל, באותו רדיוס.

נאהד ח'אזם: אז למה להוציא את שפרעם?

נאהד ח'אזם: והטענה שהגברת טוענת בכלל מגוחכת.

נאהד ח'אזם: מה זה, יש קיר שחוסם את האוויר מתי שזה מגיע לאזור הצפון?

נאהד ח'אזם: ולמה להפלות בכלל את אזור הצפון?

נאהד ח'אזם: מדברים כל הזמן על פיתוח הצפון.

נאהד ח'אזם: אני תוהה על עצם ההחלטה הזאת.

נאהד ח'אזם: אנחנו עיר שהיא סמוכה מאוד לכל האזור הזה.

נאהד ח'אזם: אנחנו שכנים של קריית אתא.

נאהד ח'אזם: מטרים ביננו לבין קריית אתא.

נאהד ח'אזם: למה קריית אתא כן ואנחנו לא?

נאהד ח'אזם: למה מטרים – בסמת טבעון לא וטבעון כן?

אורי מקלב: בסמת טבעון - - - בעצמו.

נאהד ח'אזם: אנחנו עשינו עבודה, ואנחנו בדקנו את כל הקריטריונים דרך מומחים, למה אנחנו כן צריכים להיות.

אורי מקלב: את זה כבר תציגו בתוך הוועדה, אנחנו רק רוצים לשמוע.

נאהד ח'אזם: מכל הבחינות אנחנו חייבים להיות שם.

נאהד ח'אזם: גם מבחינת – אם מדיניות הממשלה ומדיניות משרד הפנים, וצדק חברתי, וכל מה שאנחנו שומעים על כל הדבר הזה, ובסוף מוציאים אותנו החוצה, אתה לא יודע איזו הרגשה יש לתושבי שפרעם - -

אורי מקלב: הרגשה לא טובה.

נאהד ח'אזם: - - וההרגשה במגזר הערבי.

נאהד ח'אזם: אנחנו רוצים להיות In, והם פשוט דוחפים אותנו Out.

נאהד ח'אזם: זה מה שקורה, לצערי הרב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הדובר הבא, רק תציג את עצמך.

ד"ר יאסר חוג'יראת: דוקטור יאסר חוג'יראת.

ד"ר יאסר חוג'יראת: שלום לכולם.

אורי מקלב: ראש מועצת?

ד"ר יאסר חוג'יראת: ביר אל-מכסור.

אורי מקלב: שנמצא איפה?

ד"ר יאסר חוג'יראת: על-יד שפרעם, באזור שם.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני רוצה להגיד משפט אולי קצת קשה.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני אומר שבדרך כלל – כנראה יש קביעות של מדיניות בממסד, ברגע שיש תהליך של חלוקת הכנסות, משמיטים את המועצות ואת הרשויות המקומיות, וכשמטילים חובות אז מכניסים אותנו.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אנחנו בהכנסות לא נמצאים שם.

אורי מקלב: זה נקרא צדק חלוקתי.

ד"ר יאסר חוג'יראת: הוסבר כאן – היתה ישיבה על ביר אל-מכסור – שאנחנו צמודי דופן למחצבות הנסון.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אנחנו אוכלים את כל האבק ואת כל הלכלוך.

ד"ר יאסר חוג'יראת: מי שמקבל את הכסף, זה משגב.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני שואל שאלה כזאת, במידה יש אסון עכשיו בבז"ן, בבתי הזיקוק, האם יפנו את ביר אל-מכסור, ואת שפרעם ואת בסמת טבעון?

ד"ר יאסר חוג'יראת: עם סימן שאלה גדול, אני חושב שכן, יפנו אותם.

ד"ר יאסר חוג'יראת: לכן אני אומר ומבקש שהוועדה תתקיים, אבל שתהיה שקיפות ולאפשר לכל מי שחושב שהוא חלק ומגיע לו מהארנונה, שיכניסו אותו וישמעו אותו.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני אומר, כמו שאנחנו שותפים לסכנה, שותפים במידה ותהיה סכנה שם, אנחנו נהיה חשופים, אז אנחנו צריכים גם להיות שותפים בארנונה.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אם מדובר על אפליה וצדק חברתי, אני חושב שהממסד, משרד הפנים, שמייצג אותו כלפי הרשויות צריך להשכיל ולתת ייצוג לרשויות המקומיות, כי אנחנו כולנו נמצאים במצב סוציואקונומי.

ד"ר יאסר חוג'יראת: גברת מיכל, ידידתי וחברתי, אני לא רוצה אני.

ד"ר יאסר חוג'יראת: שיורידו אותי מהרכבת הזו.

ד"ר יאסר חוג'יראת: מבחינתי שיורידו אותי מהרכבת הזו, אבל אני רוצה שתהיה לי הכנסה ואני אהיה עצמאי פעם אחת.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני רוצה להיות גדול ולהיות עצמאי.

ד"ר יאסר חוג'יראת: ולצערנו, תמיד מי שנהנה מכל חלוקת ההכנסות, זה מועצות ורשויות איתנות.

ד"ר יאסר חוג'יראת: בעצם, מי שנכנס הוא איתן.

ד"ר יאסר חוג'יראת: ומי ש"אוכל אותה" זה תמיד החלש.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אז אנא תחשבו על החלשים, ותחשבו על קריטריונים.

ד"ר יאסר חוג'יראת: מרחק הוא לא קריטריון במקרה הזה.

ד"ר יאסר חוג'יראת: צריך לחשוב על זיהום אוויר - -

אורי מקלב: אחרי שיכניסו אתכם, אתם כבר - - -

ד"ר יאסר חוג'יראת: - - ויש הרבה זיהום אוויר.

ד"ר יאסר חוג'יראת: ואם תקראו את הדוחות של הקואליציה לבריאות, תראו שתמיד יש חריגות של זיהומים, וזה פוגע בנו.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אז אנא מכם, משרד הפנים, אנחנו לא רוצים להילחם בכם, אנחנו חלק מכם, תתחשבו בחלשים.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אנחנו לא רוצים כל הזמן להושיט את הידיים למשרד הפנים שייתן את מענק האיזון.

ד"ר יאסר חוג'יראת: אני רוצה להיות גדול ולהיות עצמאי.

ד"ר יאסר חוג'יראת: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

מוחמד זובידאת: אני זובידאת מוחמד.

מוחמד זובידאת: אני ראש המועצה של בסמת טבעון.

מוחמד זובידאת: האמת, אני מודה ליושב-הראש וגם לחבר הכנסת חנא סוויד - -

אורי מקלב: בעיקר לו.

מוחמד זובידאת: - - שהשתתפו בדיון.

מוחמד זובידאת: אני רוצה לומר לך שזו לא אשמתי שאני שייך למחוז הצפון ולא למחוז חיפה.

מוחמד זובידאת: אולי שייכו אותנו למחוז הצפון כי היתה רק בסמת טבעון.

מוחמד זובידאת: ב-1992 צירפו לבסמת טבעון עוד שני כפרים – חילף וזביידאת.

מוחמד זובידאת: ואנחנו וקריית טבעון חיים אחד בתוך השני.

מוחמד זובידאת: ויש לנו הרבה שכונות – במיוחד כפר חילף וכפר זביידאת – שהם יותר קרובים לבז"ן חיפה, הרבה יותר קרובים.

מוחמד זובידאת: נדהמתי כששמעתי שטבעון כן – לא שאני לא רוצה שטבעון יהנו מחלוקת הארנונה.

מוחמד זובידאת: אני רוצה שגם טבעון יהנו מחלוקת הארנונה, אבל גם לצרף את בסמת טבעון.

מוחמד זובידאת: בסמת טבעון היום – אנחנו יותר קרובים לבז"ן מקריית טבעון, וגם מיישובים אחרים.

מוחמד זובידאת: זה מבחינת קרבה לבז"ן.

מוחמד זובידאת: אני גם אומר לך שאנחנו במקום המזרחי של בז"ן והם במערב שלנו, אז בטוח שמשב הרוח בא ממערב למזרח.

מוחמד זובידאת: אנחנו נמצאים בגובה של 300 מטר מעל הבז"ן, אז כל הזיהום הזה מגיע קודם לבסמת טבעון, ואחר כך זה מגיע לקריית טבעון.

מוחמד זובידאת: אז אני אומר לך, אני מבקש שבסמת טבעון – צריכים להכניס אותנו.

מוחמד זובידאת: אין שום סיבה שבסמת טבעון לא תהיה בתוך החלוקה הזאת.

מוחמד זובידאת: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

חנא סוייד: אני רק רוצה – אני קצת מעיר.

חנא סוייד: קודם כל, אני רואה שגברת גולדשטיין לא שלא השתכנעה.

חנא סוייד: אני חושב שהיא קצת - - -

אורי מקלב: היא הודיעה את זה גם.

אורי מקלב: היא הודיעה.

חנא סוייד: אני רק רוצה להעביר קצת ביקורת על האמירה החוזרת שלה, שאפשר לעתור.

חנא סוייד: זאת אומרת, לפני שחושבים על עתירה, צריך לדייק בהחלטה האדמנסטרטיבית.

חנא סוייד: מנגנון הביטחון שאפשר לעתור, אי-אפשר לסמוך עליו יותר מדי.

חנא סוייד: צריך, כאנשי אדמינסטרציה, לדקדק בהחלטה האדמניסטרטיבית כך שהיא תהיה נכונה ולא צריך – הדרך לבית המשפט פתוחה תמיד, אבל - - -

אורי מקלב: דרך המלך היא לא דרך הבג"ץ.

אורי מקלב: אני ודאי אומר את זה.

חנא סוייד: לא דרך הבג"ץ.

חנא סוייד: אפשר לשאוף להחלטה מאוזנת, שקולה, הגיונית, ולנטרל, כמה שאפשר, עתירות כי בעצם זה זולל את הכסף ואת הפוטנציאל הציבורי על התדיינויות אין סופיות.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש גם שאנחנו מדברים על תקופה מסוימת.

חנא סוייד: צריך לפעול ברוח התקופה של צדק חברתי, וצדק חלוקתי.

חנא סוייד: אני רואה – אני לא רוצה שבסמת טבעון, במקרה הזה, תהיה סילמן של התקופה.

חנא סוייד: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה – אולי לאוצר יש מה להגיד.

חנא סוייד: אני חושב שהאוצר חושב, או נוטה יותר לעמדה שאני מציג מאשר לעמדה שמשרד הפנים מציג.

חנא סוייד: ככה אני טוען, ככה אני חושב.

אורי מקלב: זה יכול להיות.

אורי מקלב: אבל בתוך הוועדה – אתה רוצה רק - - - בהחלט, אם אתם לא לוקחים יותר כסף, רק את הכסף הזה, איך תהיה החלוקה, אני מבין שזה עדיף יותר.

אורי מקלב: אני כבר אומר לך, תמיד טוב שזו תהיה חלוקה, במיוחד כשאתה לא צריך לתת מענקי איזון.

חנא סוייד: אני יודע מה שקורה באוצר, במיוחד, כפי שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק לחלק את הארנונה ממשרדי ממשלה, ואני יודע שהאוצר אוהב את ההצעה, אבל לא מעז לתמוך בה בצורה ישירה ופומבית, כי הוא חושש, יש לו את החששות שלו.

חנא סוייד: אני אדוני היושב-ראש, רוצה – וזה משפט אחרון – להגיד שהוועדה תמשיך, ועולם כמנהגו ינהג, כפי שזה קורה היום, ואחר כך נראה ונתקן תוך כדי הליכה, אני חושב שזו אמירה לא נכונה.

חנא סוייד: אני חושב שהדברים ברורים.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להשים נקודה, להגיד אנחנו עושים רוויזיה ורה-ארגון של ועדת החקירה, ושוועדת החקירה תפעל - - -

אורי מקלב: שלא תקבל את החלטה, ואנחנו נמליץ על זה.

קריאה: גם אנחנו, כראשי רשויות - - -

אורי מקלב: יוסי, אתה רוצה להוסיף משהו?

יוסי פלד: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אומר כמה דברים.

יוסי פלד: קודם כל, בתחום של קביעת הוועדות ומי יכנס לוועדות – משרד האוצר הוא לא שותף, זו החלטה של משרד הפנים.

יוסי פלד: כמובן שבמשרד האוצר אנחנו כן חושבים שראוי שתהיה חלוקה יותר צודקת של הכנסות, וכמובן שחשוב שרשויות חדשות גם יהנו, ולא יהיה ריכוז מסוים של אותן הכנסות ארנונה.

יוסי פלד: אני לא מכיר את הצעת החוק שחבר הכנסת סוויד דיבר עליה, אז אני לא יודע בדיוק מה הסיפור שם.

חנא סוייד: זה של ארנונה ממשרדי הממשלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להגיע לסיכום בגלל השעון.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מודים לחבר הכנסת חנא סוויד שהעלה את הנושא הזה.

אורי מקלב: אתה יודע גם כן, שאנחנו מקבלים הצעות לסדר שאושרו לדיון מהיר, אנחנו מקבלים את זה כמעט כמו כתב חידה.

אורי מקלב: מה עומד מאחורי המילים "ועדת חקירה לבדיקת חלוקת ארנונה מבתי זיקוק" – אתה לא יודע אם זה כבר היה ואתה רוצה ועדת חקירה על מה שהיה או ועדת חקירה שקיימת.

אורי מקלב: יש בדברי ההסבר, אבל אנחנו מקבלים את על-פי רוב רק בכותרות.

אורי מקלב: כששמענו את הדברים, מאוד התרשמנו מהדברים האלה, שכשעושים ועדת חקירה, ולפי איזה קריטריונים קבעו אותה.

אורי מקלב: וכתוצאה מהקריטריונים האלה, בשטח, מה שנראה, הערים או המועצות או כפרים שלמים, לא נמצאים כשלא היה אפילו הסבר מקצועי אחד ומעשי אחד שהוא יכול להסביר למה אלה כן ואלה לא.

אורי מקלב: לכן שמחנו לשמוע, ואנחנו מודים על כך שמשרד הפנים לא שלל את הדבר הזה, והוא לא אמר שזה לא מגיע.

אורי מקלב: הוא אומר אנחנו נדון בדבר הזה בנפש חפצה, באוזן קשבת.

אורי מקלב: על-פי הקונוטציה של הדברים, לפי המנגינה, אתה יכול להבין שמשרד הפנים, מי שאומר את זה, מבין כי יכול להיות שצריך באמת לפתוח את הנושא הזה מחדש.

אורי מקלב: ואמרה הן – הפרוטוקול לא כותב את תנועות הראש.

אורי מקלב: אז לכן אנחנו נאמר, ואמרה הן, שזה נכון.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת, אני מקבל מאוד את מה שאומר חבר הכנסת חנא סוויד.

אורי מקלב: בסוף, מה שנקרא, אתה גם אוכל את הדגים המסריחים, וגם זורקים אותך מן העיר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אתה גם מכניס את הערים האלה, ואתה החלטת – למה אנחנו צריכים היום לסחוב את זה הרבה זמן, את ההחלטה את מי מצרפים ואת מי לא?

אורי מקלב: אם יש הבנה והחלטה לשמוע את הדברים ולראות אם צריך להרחיב, אז מרחיבים.

אורי מקלב: התשובה הזאת שכל ועדות החקירה תוך כדי דיונים מרחיבים, אני לא בטוח שזה נכון בכל מקום.

אורי מקלב: אני לא יודע באיזה מקרים.

אורי מקלב: זה יכול להיות דברים שלא היו לנגד עיניהם.

אורי מקלב: ואם בתחילת העבודה של הוועדה התגלו כל מיני דברים, אז מרחיבים.

אורי מקלב: אבל כאן, בשלב הזה כבר, ולא ברור, ולא מבקשים לדעת, ולא באו וצעקו – בלי לשמוע אפליה, ודברים כאלה שיכול להיות, לא שמענו את זה, אלא יצאו – בסדר, מקבלים את מה שהיתה אולי טעות, ויכול להיות שמישהו קיבל החלטה שרירותית, על-פי ההסבר של מחוז חיפה ומחוז צפון, שבמקרה זה אין לו שום פרמטר, אפילו אחד, חוץ מהמילה, שזה מחוז חיפה וזה מחוז צפון, שעל-פי זה יקבעו את הקריטריונים.

אורי מקלב: יש כאן ערכיים, יש פה משקל ערכי.

אורי מקלב: אין פה מפה חלוקה שאפשר לעשות איזה קו מסוים.

אורי מקלב: כשבאים לדון כאן במשהו שמי ניזוק, מי קשור לזה, אז זה משהו ערכי, בערכיות.

אורי מקלב: הלא מתי מחוז לא ומחוז כן הוא זה שנותן את הפרמטר בחלוקה הזאת.

אורי מקלב: לכן אפילו במחשבה ראשונית לא נותן את ההסבר.

אורי מקלב: אני חושב שדרך המלך זה לא רק לקבל את אלה שפנו עכשיו.

אורי מקלב: להודיע שמי שחושב את עצמו שהוא צריך להיות שותף, וגם צריך להיכלל בתוך ועדת החקירה, שיפנה.

אורי מקלב: דנים עכשיו את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים, וממשיכים לדיון.

אורי מקלב: המשך הדיונים – אני לא יודע כמה זמן זה וכמה זמן ייקח לכם.

אורי מקלב: אנחנו לא מחליטים את זה.

אורי מקלב: אנחנו ממליצים.

אורי מקלב: בכל אופן, ההמלצה שלנו תהיה ודאי למהר ולהזדרז בהחלטה את מי מצרפים כדי שהשלב שידונו בכולם, גם אלה שהחליטו לקבל אותם יוכלו להיות בתוך כל תהליך הדיונים, לא רק משקיפים, אלא כבעלי עניין בתוך העניין.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם.

אורי מקלב: צהריים טובים.