הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 277, 2012-07-25 09:00

אורי אריאל: הועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: הנושאים שעל סדר יומנו שהם שניים, אבל הם מאוחדים למעשה.

אורי אריאל: אחד זה דו"ח מבקר המדינה – העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה, דו"ח שיצא באוקטובר 2011, חשוון תשע"ב; והסעיף השני שהוא המשך של הראשון, הוא דו"ח מסקנות ועדת קוצ'יק, שנמצא איתנו.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בדו"ח הזה, כי הייתה ישיבה בנובמבר שנה שעברה, בחשוון תשע"ב.

אורי אריאל: אני לא הייתי אז יושב הראש, חבר הכנסת רוני בר-און ידידי היה יושב הראש, והסיכום היה שיהיה דו"ח מעקב, וזה מה שאנחנו עושים היום.

אורי אריאל: כמו תמיד אני מדגיש שעיקרה של הביקורת בעיני בוועדה שאנחנו יושבים בה, שאני בראשה, היא לראות איך מתקנים, איך מתקדמים.

אורי אריאל: אני לא עושה over willing על המבקר, אלא אם יש משהו יוצא דופן, כדוגמת, אני אתן דוגמא שהיום נמצאת בעיתון מסוים.

אורי אריאל: תחקיר שלם על השריפה בכרמל לגבי איזה אירוע.

אורי אריאל: אין לי מושג אם זה נכון, אבל זה עושה רושם שזה ראוי לבדיקה, אז יכול להיות שעושים בדיקה כזו, אבל אנחנו רוצים לדעת בעיקר מה מתקנים.

אורי אריאל: לא ענף היסטוריה, אלא ענף העתידנות, או ההווה עכשיו; מה קרה מאז שהחלה הביקורת הזאת ולאן הגענו.

אורי אריאל: נכון שהדו"ח הוא דו"ח שמבקר יותר מממשלה אחת, יש בו סעיפים שהם על יותר שנים.

אורי אריאל: תיכף יובל מנהל החטיבה ממבקר המדינה ייתן לנו סקירה על זה.

אורי אריאל: יחד עם זאת, צריך לומר שראש הממשלה הנוכחי, שהיה כבר פעם ראש ממשלה, וודאי יודע יותר טוב מאחרים מה היה צריך להיות ואיך צריך להיות.

אורי אריאל: הדו"ח בעיני הוא לא דו"ח קל.

אורי אריאל: מי שיסתכל על הסיכום של תקציר המבקר, הוא פעמיים, פעם אחת כי אין הקפדה על הנהלים, וזה לא סעיף אחד או שניים מזעריים בצד.

אורי אריאל: הפעם השנייה שהוא לא קל כי הוא נמשך, אבל אולי נשמע עכשיו שינויים, בשביל זה התכנסנו.

אורי אריאל: בפעם השלישית, שהוא נמצא במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: המשרד הזה הוא ראש וראשון בכל דבר צריך להיות, והוא צריך לתת דוגמא יותר מכל אחד אחר, כדי שאחרים לא יחשבו שזה דבר לא חשוב, שזה דבר שאפשר לעשותו וכו' וכו'.

אורי אריאל: לכן אני בסך הכל רואה את זה בחומרה.

אורי אריאל: אנחנו כמובן, עוד פעם, נשמע עכשיו מה התקדמנו והלוואי שנוכל להגיד שהתקדמנו מאד ופתרנו את רוב הבעיות, אולי את כולן.

אורי אריאל: סדר הדוברים יהיה כזה: יתחיל יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה שייתן סקירה, הוא ואנשיו, אם מישהו רוצה להשלים מטעמך.

אורי אריאל: אחר כך ידבר בבקשה יוסי קו'ציק, שהתמנה על ידי ראש הממשלה להיות בראש הוועדה שעסקה בעניין הזה והגישה את המלצותיה; ואחרי זה נציב שירות המדינה ואחרי זה נמשיך את הסבב.

אורי אריאל: בבקשה, מר חיו.

יובל חיו: אדוני יושב הראש, אנחנו נתחיל שהגברת רונית אלימלך, מנהלת האגף, תיתן סקירה קצרה של ממצאי הדו"ח.

יובל חיו: לאחר מכן, אני במספר משפטים ספורים, אשלים מספר דברים ולאחר מכן אני חושב שאנחנו נעביר את זה הלאה.

אורי אריאל: בבקשה.

רונית אלימלך: העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה, רקע: תפיסת היסוד של השירות הציבורי בישראל, כפי שנקבעה בחוק שירות המדינה – מינויים ובפסיקה, קובעת כי השירות הציבורי מושתת על סגל עובדים ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי, המתמנה בהליך בחירה פומבי, תחרותי ושוויוני.

רונית אלימלך: משרות האמון הן חריג למודל היסוד האמור.

רונית אלימלך: ראש הממשלה, שר ומנכ"ל של משרד ממשלתי רשאים למנות בלשכתם לפי שיקול דעתם, ובלא קיום של הליך מכרזי, ממלאי תפקידים למשרות אמון אישיות.

רונית אלימלך: ואולם, מספרם של אלה מוגבל.

רונית אלימלך: אישורם מותנה בהליך שנקבע בדיון וכן הוטלו מגבלות שונות על שילובם ותפקודם במשרד הממשלתי, על מנת ליצור חיץ בין עובדים אלה לבין עובדים מקצועיים מהשורה.

רונית אלימלך: נציבות שירות המדינה ממלאת תפקיד מרכזי באישור משרות האמון.

רונית אלימלך: בחודשים פברואר 2010 עד פברואר 2011, בדק משרד מבקר המדינה את נושא העסקת העובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה.

רונית אלימלך: הממצאים העיקריים שעלו בביקורת: הגידול במשרות ובמספר המשרות – במהלך השנים 1995 עד 2010 גדל מספר המשרות מ-9 משרות ל-53, כמעט פי שישה.

רונית אלימלך: בביקורת נמצא כי התקן של מרבית משרות האמון אושר שלא בהתאם להוראות המחייבות על פי התקשיר, לא נקבעו כללים כנדרש לאישור הוספת המשרות למסגרת התקן ולא נעשתה בדיקה בנציבות שירות המדינה ובמשרד ראש הממשלה, כדי למפות, להגדיר או לאשר את הצרכים המיוחדים אשר חייבו את השינויים בתקן.

רונית אלימלך: מתן פטור ממכרז – חוק המינויים קובע שממשלה רשאית, על פי הצעת ועדת שירות המדינה ובהודעה שתפורסם ברשומות, לקבוע משרות וסוגים של משרות שעליהם לא תחול חובת המכרז.

רונית אלימלך: נמצא כי רק ב-10 מ-48 משרות האמון של עוזרים ויועצים של ראש הממשלה, כ-20%, התקיימו דרישות הדין למתן פטור מחובת המכרז.

רונית אלימלך: במהלך השנים אישרה נציבות שירות המדינה משרות אמון רבות של עוזרים ויועצים במשרד ראש הממשלה, בלי שניתן לגביהן ההיתר לפטור ממכרז על פי החוק.

רונית אלימלך: נוסף לכך, היא אישרה למזכיר הממשלה להעסיק שני עוזרים במשרות הפטורות מחובת המכרז, אף שהוא אינו עומד בראש יחידת סמך ממשלתית.

רונית אלימלך: עובדים בתפקידי ניהול ותפקידים מקצועיים – התקשיר וחוזרי נציבות שירות המדינה מטילים מגבלות על עובדים המועסקים במשרות אמון.

רונית אלימלך: כך למשל הוטלו איסורים על השתלבות של עובדים אלה במדרג הניהול של המשרד, הנחיית עובדים במישרין וקבלת תפקיד המתייחס לסגל המקצועי הקבוע.

רונית אלימלך: נמצא כי מספר גדול של עובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה, הועסקו במשרות ניהול וביצוע.

רונית אלימלך: חלקם מונו לעמוד בראש יחידות מקצועיות, חלקם אף היו ממונים באופן ישיר על עובדים מקצועיים באגפים והעבירו להם הוראות.

רונית אלימלך: בחלק מיחידות המשרד מילאו עובדים במשרות אמון תפקידים דומים במהותם לתפקידים שמילאו עובדים מקצועיים מן המניין באותו אגף.

רונית אלימלך: הביקורת העלתה כי החריגה בתחום זה הייתה נרחבת והובחנה ברבים מאגפי המשרד, לרבות במועצה הלאומית לכלכלה, באגף תיאום מעקב ובקרה, באגף כלכלה, במערך ההסברה הלאומי ובאגף אירועים, סיורים וטקסים.

רונית אלימלך: הסדרת העסקת העובדים – בשל הגידול במספר משרות האמון במשרד, קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כמה עקרונות פעולה והנחיות הנוגעות למינוי עובדים למשרות אמון קיימות ולמשרות אמון חדשות.

רונית אלימלך: הועלה כי מאז ניתנו הנחיות מונו עשרות עובדים חדשים למשרות אמון קיימות, ונציבות שירות המדינה אישרה משרת אמון חדשה פטורה ממכרז.

רונית אלימלך: אולם המשרות הללו לא נבדקו טרם אישור מינוים, כנדרש בהנחית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רונית אלימלך: הגדרות תפקיד, תנאי סף ושיבוץ עובדים – לפי חוק המינויים, הגורם המוסמך לאישור תקן המשרד הוא נציב השירות.

רונית אלימלך: התקשיר קובע כי הנבחר יקבע את תיאור התפקיד ודרישות המשרה של כל עובד במשרת אמון.

רונית אלימלך: על פי החוק וההלכה הפסוקה, בעת אישור התקן על הנציב היה לאשר גם את הגדרות התפקיד למשרות האמון ואת דרישות הסף להן.

רונית אלימלך: התברר כי לא הוגדרו תיאורי תפקיד ולא נקבעו דרישות סף למשרות של עובדים במשרות אמון לפני מינויים לתפקיד, אלא נעשה שימוש במשרות קיימות על תיאורי התפקיד ודרישות הסף שנקבעו להן בעבר, ואשר בחלקן לא קיבלו את אישור נציבות שירות המדינה.

רונית אלימלך: שיבוץ העובדים לתפקידים נעשה באופן שאם ברשימת המשרות נמצאה משרה המתאימה לתפקיד שנדרש לראש הממשלה, ישובץ בה עובד שנבחר לאותו תפקיד.

רונית אלימלך: במקרים שבהם לא הייתה ברשימה משרה מתאימה לזו שנדרשה לראש הממשלה, שובצו העובדים למשרות שנותרו פנויות בתקן, למרות שלא הייתה כל התאמה בין התפקיד שיועד לעובד ובין תיאור המשרה.

רונית אלימלך: עקב השיבוץ הלקוי ואי עדכון תיאורי התפקידים ב-21 תיאורי תפקידים מתוך 30 שנבדקו, לא נמצאה כלל התאמה בין התיאור לבין התפקיד שמילא העובד.

רונית אלימלך: נמצא כי שלושת עוזרי המנכ"ל שובצו בתקן של יועצים במשרות אמון של ראש הממשלה.

רונית אלימלך: לעומת זאת, בתקן המשרות של עוזרי המנכ"ל, שובצו שני עובדים שבפועל ביצעו תפקידים אחרים.

רונית אלימלך: בדרך זו נעקפו גם הוראות נציבות שירות המדינה בנוגע למגבלות השכר, כך ששכרם של כל אחד משלושת העוזרים חרג ביותר מ-50% מהמגבלה שקבעה נציבות שירות המדינה לעובדים, במשרות אמון למנכ"ל.

רונית אלימלך: התברר שככלל משרד ראש הממשלה לא בחן את התאמת המועמדים לתפקידים במשרות אמון, בהתאם לדרישות הסף.

רונית אלימלך: הביקורת העלתה כי כמה עובדים במשרות אמון, לרבות עובדים בכירים, לא עמדו בתנאי הסף שנקבעו למשרות שבהן שובצו.

רונית אלימלך: לסיכום הדו"ח נכתב בין היתר כלהלן: האחריות לליקויים שעלו בדו"ח זה מוטלת הן על משרד ראש הממשלה והן על נציבות שירות המדינה, שכשלה במילוי תפקידה כגורם בעל סמכויות ביצוע מרכזיות וכשומר סף בנוגע לנושא משרות אמון במשרד ראש ממשלה.

רונית אלימלך: משרד מבקר המדינה סבור כי יש להקפיד הקפדה יתרה שלא לקבוע בתשתית שנקבעה בהוראות החוק ובהלכה הפסוקה, ואשר מטרתה להבטיח הגנה חסרת פשרות על מאפיינו של שירות המדינה כשירות ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי.

רונית אלימלך: כמו כן נכתב בסיכום הדו"ח, כי על פעולת ההסדרה להיות מושתת על עקרונות היסוד של השירות הציבורי בישראל, במנותק משיקוליה של ממשלה מסוימת, או מהרצון לקבע מצב עובדתי נתון.

רונית אלימלך: כמו כן יש להבטיח כי נציבות שירות המדינה תמלא כהלכה את תפקידיה בנוגע למשרד ראש הממשלה, שבמסגרתו היא פועלת.

רונית אלימלך: תודה.

אורי אריאל: תודה.

יובל חיו: אני רוצה במספר משפטים להתייחס.

יובל חיו: יש שני עוגנים מאז הנחת הדו"ח הזה, שמבחינתנו הם ראויים להתבוננות ולהמשך מעקב.

יובל חיו: האחד, והוא בהחלט משמעותי והוא נראה בענייננו כמקצועי, זה הוועדה שהוקמה והדו"ח שהונח בחודש אפריל האחרון.

יובל חיו: עוגן נוסף הוא שבדיון הוועדה הקודם, נאמר על ידי נציב שירות המדינה שנוכח פה היום, שהוקם צוות בנציבות שאמור לעסוק בנושא הזה ולעסוק בו באופן נמרץ.

יובל חיו: אני כבר אומר שפעולת התיקון של הדו"ח הזה, בהכירי את שירות המדינה ואת התשתית הנורמטיבית, היא מורכבת, היא כבדה.

יובל חיו: זה מהלך כבד.

יובל חיו: זה מהלך משמעותי ואני אומר את זה דווקא בשל העובדה שאם לא מזהים בעת הזו כבר פעולות ממשיות, פעולות אופרטיביות כדי להביא לתיקון הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה הולך למקום הזה.

יובל חיו: אנחנו לא יודעים כרגע במשרד, אין לנו תמונה איפה הדברים נמצאים.

אורי אריאל: לא הוגש דו"ח תיקון ליקויים?

יובל חיו: לא.

יובל חיו: יש לנו את הדו"ח של הוועדה שמכונה ועדת קוצ'יק, אנחנו קראנו א ותו בעיון, אבל דו"ח תיקון אין לנו.

אורי אריאל: מי פה ממשרד ראש הממשלה?

רן ישי: רן ישי, אני סמנכ"ל למינהל.

אורי אריאל: תגיד, הוקם במשרד ראש הממשלה צוות לתיקון הליקויים?

רן ישי: לא הוקם צוות במובנו כצוות שקיבל מינוי מהמנכ"ל.

רן ישי: יש אחרי ועדת קוצ'יק צוות - - -

אורי אריאל: בסדר, הבנתי, לא.

אורי אריאל: טוב, תודה.

אורי אריאל: בבקשה, מר חיו.

יובל חיו: אני רק אומר את הדברים, כי אנחנו יודעים חלק מהממצאים תיקונם מוביל אותנו אפילו לתשתית נורמטיבית כזו או אחרת, ואולי הצורך לתקנה לצורך ביצוע התאמות, כפי שאף מדברת על כך ועדת קוצ'יק בדו"ח שלה.

יובל חיו: לכן הדברים האלה הם תהליכים משמעותיים כבדים.

יובל חיו: אני חושב שצריך באמת לרכז כוח בנושא הזה, כי העניין הזה להבנתנו אינו נוגע רק למשרד ראש הממשלה.

יובל חיו: משרד ראש הממשלה, על פי כל תפיסה עיונית ומעשית, הוא משרד מוביל במערכת הממשלתית וכפי שאמרת אדוני יושב הראש, בתחילת הדברים, זה מגביר את החשיבות של תיקון הדברים.

יובל חיו: עד כאן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה, מר קוצ'יק.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.

יוסי קוצ'יק: יושבים איתי כאן שני חברי ועדה, דרור שטרום ופרופסור גילי ספיר.

יוסי קוצ'יק: אני אחלק את הדברים ביני לבין דרור שטרום, ואנחנו נצא לדרך.

יוסי קוצ'יק: חברי הוועדה: דרור שטרום, יעל אנדורן, פרופסור גידי ספיר, פרופסור דוד דרעי, וריכזה את הוועדה מלשכת ראש הממשלה – לירן אבישר.

יוסי קוצ'יק: הוועדה מונתה ב-7 בפברואר, בעקבות טיוטת דו"ח מבקר המדינה, בעצם תוך כדי הטיוטה.

אורי אריאל: אני מבקש שתגידו תאריכים שלמים גם לנוכחים פה וגם לצופים.

יוסי קוצ'יק: 7 בפברואר 2011, תוך כדי זה שהוגשה טיוטה של דו"ח מבקר המדינה.

יוסי קוצ'יק: הוועדה התחילה את עבודתה, אבל כמובן המתינה להמלצות המבקר, שהוגשו בפברואר 2012.

יוסי קוצ'יק: הוועדה כמובן למדה היטב את המלצות המבקר והתייחסה אליהן.

יוסי קוצ'יק: אני חייב לציין שהדו"ח הזה, מבחינת העבודה שנעשתה, היא עבודה מאד יסודית ומאד רצינית, ואנחנו התייחסנו ועברנו סעיף-סעיף באשר לדו"ח הזה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו מסרנו את הדו"ח ב-24 במאי 2012.

יוסי קוצ'יק: אני חייב לציין שעבדנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד ראש הממשלה ובכירי משרד ראש הממשלה, כולל ישיבות איתם.

יוסי קוצ'יק: כמובן אנחנו ראינו עשרות אנשים, כולל ראשי ממשלה לשעבר ואת כל ראשי המועצה לביטחון לאומי, מנכ"לים, ראשי אגף התקציבים, אוניברסיטאות.

יוסי קוצ'יק: נעשתה כאן עבודה מאד מאד יסודית, וחשוב לי להעיר הערה יסודית: הדו"ח הזה איננו מתייחס לראש ממשלה זה או אחר.

יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו רואים, וגם אתה ציינת את זה אדוני יושב ראש הוועדה, הוא תולדה של מספר רב של שנים וכך אנחנו התייחסנו לעבודתנו.

יוסי קוצ'יק: הוועדה התחילה כמובן מדו"ח מבקר המדינה – משרות אמון.

יוסי קוצ'יק: כתב המינוי של ראש הממשלה קבע כדלקמן: הוועדה תמליץ על מבנה מתאים למטה ראש הממשלה בישראל, אשר יאזן בין הצורך להבטיח את תפקודו היעיל של ראש הממשלה ומטהו, ויאפשר לו למלא את משימותיו וליישם את מדיניותו באופן מיטבי, לבין הצורך לשמור על מקצועיותו, יעילותו ועצמאותו של המנהל הציבורי בישראל.

יוסי קוצ'יק: בכלל זה, תמליץ הוועדה על מבנה ארגוני רצוי, היקף המשרות הדרושות במטה ראש הממשלה והמתכונת הראויה להעסקתם.

יוסי קוצ'יק: כמו כן, ככל שתמליץ הוועדה על העסקת עובדים במשרת אמון, היא תידרש לסוגית גבולות פעילות עובדים אלה, הנושאים בהם רשאים לעסוק והיקף הסמכויות המופקדות בידיהם.

יוסי קוצ'יק: כפי שאמר נציג מבקר המדינה, והוא צודק, אלה שאלות נורמטיביות ממדרגה ראשונה, במתח שבין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי.

יוסי קוצ'יק: אני חייב לבוא ולומר שזה באופן מפתיע, כמעט כל נושא שהוועדה מטפלת בו כאן, יש לה זקן ארוך עד הברכיים.

יוסי קוצ'יק: לעולם לא נעשתה עבודה מקצועית מקיפה, על מטה ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: עכשיו, אנחנו מתכוונים אך ורק למטה, אנחנו לא מתכוונים למשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה הוא משרד גדול וענף.

יוסי קוצ'יק: אנחנו מדברים רק על המטה המקצועי.

יוסי קוצ'יק: ובעצם, מניסיוני האישי וגם מעדויות שהיו בוועדה, אנחנו יכולים להעיד שהכלים שעומדים לרשות הקברניט, קרי לרשות ראש הממשלה, הם דלים ובלתי מספקים לקבלת החלטות במציאות כל כך מורכבת, שראש ממשלה בישראל אכן מתמודד איתה.

יוסי קוצ'יק: בסופו של דבר מבקר המדינה בודק את הדין.

יוסי קוצ'יק: הוא בא וראה שהדין לא ממולא באופן גורף, מעבר לכפי שצוין בדו"ח המבקר, מעבר להרבה mismanagement בתוך המשרד.

יוסי קוצ'יק: משרות כאן, משרות כאן, מנכ"ל, ראש ממשלה, אני כרגע לא מתייחס לקקפוניה הזו, ברשותך.

יוסי קוצ'יק: אבל הוועדה בעצם באה לומר שמשרד ראש הממשלה, באופן נורמטיבי, הוא שונה ממשרדים אחרים.

יוסי קוצ'יק: החוק היום גורס שראש הממשלה, בהקשר הזה, דינו ככל משרד אחר.

יוסי קוצ'יק: ואנחנו באנו וקבענו שלא כך הדבר, ונימקנו את זה.

יוסי קוצ'יק: ובנימוקים שלנו, אדוני יושב ראש הוועדה, בעצם תיארנו בפעם הראשונה, אני חושב, באופן מאד מעניין, מה הם תפקידיו של ראש הממשלה בישראל.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לפרט אותם ברגע קט.

אורי אריאל: אני רק מכניס את עצמנו בבקשה למסגרת של זמן, ברשותך.

אורי אריאל: אנחנו אמורים לגמור ב-11:00.

אורי אריאל: אם זה ייקח עוד כמה דקות, אז בסדר, אז כל אחד ינסה רק לצמצם את דבריו.

יוסי קוצ'יק: אוקי, אנחנו נצמצם את דברינו, אך אני חושב שהדברים הם ראויים.

אורי אריאל: בבקשה.

יוסי קוצ'יק: אז אחד, אנחנו אומרים שראש הממשלה ניצב בקודקוד העליון של הרשות המבצעת ונושא באחריות העליונה לתפקודה השלם והקוהרנטי, וזה החל בפעילות שירותי הביטחון, עבור בתפקידי מדיניות חוץ, תפקידים פנימיים כלכליים וחברתיים, דו-שיח עם רשויות השלטון.

יוסי קוצ'יק: הוא גם האחראי העליון לאופן ביצוע תפקיד הממשלה ולמילוי סמכויותיה.

יוסי קוצ'יק: דבר שני, לראש הממשלה יש 'כובע על' קראנו לו, בתחום מדיניות החוץ.

יוסי קוצ'יק: הוא ראש המדינה וזה שמייצג אותה ביחסה מול מדינות אחרות.

יוסי קוצ'יק: ראש הממשלה הוא המייצג הראשי של מדינת ישראל.

יוסי קוצ'יק: הדבר השלישי, קראנו לו 'הכובע העלום' של ראש הממשלה ושהוא פחות מוכר לציבור, אך תובעני שבכובעיו, מבחינת משאבי הזמן וכובד ההחלטות והוא זה שמכריע בענייני ביטחון המדינה.

יוסי קוצ'יק: ראש הממשלה מכריע באופן שוטף לאורך כל שעות היממה, בנושאים ובעניינים הנוגעים לביטחון המדינה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו מדברים על כך שלראש הממשלה יש את הכובע של המנהיג כלפי פנים, הוא נושא באחריות העליונה לתפקוד ולמדיניות הממשלה בכל תחומי הפנים.

יוסי קוצ'יק: בממד אחר ונפרד בתפקידו של ראש הממשלה, והוא מקרין על שאלות משרות האמון, הוא המנהיג הפוליטי של ספינת הממשלה.

יוסי קוצ'יק: ואני רוצה לומר את הדברים האלה: בדברים האמורים לעיל יש כדי לסמן את קווי המגרש, אך אין בהם יומרה לכסות את כל משבצת האחריות והפעילות של ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: גם מי שאינו חד עין יבחין בכך שאחריותו של ראש הממשלה רחבה כאוקיינוס.

יוסי קוצ'יק: ולכן יש לצייד את ראש הממשלה בכלים אשר יאפשרו לו בכל רגע נתון ובו זמנית, לפעול למימוש מדיניותה של הממשלה בכלל התחומים.

יוסי קוצ'יק: לעניין שלנו, די אם נאמר כי האינטרס הציבורי הוא למסור בידי ראש הממשלה כאלים ניהוליים מיטביים כדי שיכול לעמוד באחריותו זו ואת האפשרות למנות את האנשים אשר הוא סבור שיסייעו לו בניהוג ספינת הממשלה.

יוסי קוצ'יק: לצד הדברים האלה קיים אינטרס ציבורי יסודי כי הבחירה באנשים למשרות אלו לא תהיה שלל פוליטי הנמסר למקורבים, אשר בין כישוריהם לבין הכישורים המקצועיים הנדרשים למילוי תפקידים בכירים אלה, פעורה תהום גדולה, אצל כל ראשי הממשלה, אני חייב להדגיש, העבודה שנעשתה פה היא עבודה מקצועית לעילה ד-עילה.

יוסי קוצ'יק: אלה מרחב הפעולות של ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: עכשיו, לתוך מרחב האחריות של ראש הממשלה, נכנסת השאלה מה הכשלים במצב הקיים, ואני מבקש מדרור שטרום להרחיב בעניין הזה, ולאחר מכן אני אסרוק בקיצור את נושאי המסקנות של הוועדה.

דרור שטרום: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

דרור שטרום: רק הערה מקדימה, אני רוצה לטובת הנוכחים כאן להסביר שאנחנו מדברים הבוקר בעצם בשתי שפות.

דרור שטרום: שפה אחת היא השפה של מה משפטית נכון או לא נכון, חוקית או לא חוקית, תקין או לא תקין.

דרור שטרום: השפה השנייה הולכת בכלל לדיסציפלינה שונה של תורת קבלת החלטות.

דרור שטרום: במילים משפטיות, שמהן אני בא, המשפט תמיד מוביל אותנו לשאלה מה הוא מתחם ההחלטות הסבירות.

דרור שטרום: תורת קבלת ההחלטות אומרות לנו, בתוך מתחם הסבירות - תן את הכלים שיאפשרו לקבל את ההחלטה הכי נכונה, נבונה ומושכלת.

דרור שטרום: וחשוב להבין שהמשפט בתורת קבלת החלטות פה, הם שני כלים אחד ניהולי, אחד משפטי והם משלימים אחד את השני, ולכן מה שהוועדה עסקה בו הוא הולך לתורת קבלת ההחלטות, ובזה עסקנו.

דרור שטרום: ולכן היה צורך להציב אל מול הסמכויות והתפקידים הנרחבים כאוקיינוס של ראש הממשלה, מה הם הקשיים המיוחדים שלאור עשרות עדויות שאנחנו שמענו, הלכו ונפערו בצורה תלת ממדית מאד מאד חיה, לנגד עניינו.

דרור שטרום: אז אם ככה, אפשר לפתוח ולומר שתפקיד ראש הממשלה בישראל תמיד היה תפקיד קריטי.

דרור שטרום: ראשי הממשלה בשנים הראשונות לא עמדו בפני אתגרים משבריים, ביטחוניים, קיומיים, שהם פחותים מהאתגרים שבפניהם עומד ראש הממשלה היום.

דרור שטרום: אבל המורכבות בתוך השדה של המינהל הציבורי, הפכה להיות רבה לאין שיעור.

אורי אריאל: לא הבנתי, הם לא עמדו?

דרור שטרום: הם כן עמדו.

דרור שטרום: לכן אני אומר, ראש הממשלה היום לא עומד במצב שהוא נחות מהם ברמה הזאת, האתגר לפתחו איננו גדול יותר, אבל ברמה של המינהל הציבורי, האתגר הוא גדול בהרבה, וכאן יש משהו שחייבים להסביר אותו, וודאי לאזרח הפשוט.

דרור שטרום: קודם כל ישנה תופעה מתמדת שאנחנו רואים אותה לאורך שנים, של היחלשות משרדי הביצוע.

דרור שטרום: לרשות הממשלה עומדים משרדים רבים.

דרור שטרום: המשרדים האלה לכאורה, ישאלו אדם פשוט ברחוב מי אחראי על התחבורה, הוא יגיד שר התחבורה; מי אחראי על הבריאות – שר הבריאות.

אורי אריאל: זה בגלל שהוא לא שמע על אגף התקציבים באוצר.

דרור שטרום: אז הנה, הקדמת אותי, כבוד יושב הראש, בזה שבעצם אנחנו עדים לכך שראש הממשלה בעצם, מוטת הניהול שלו איננה אותם שרים שאחראים על המשרדים הייעודים באמת.

דרור שטרום: מוטת הניהול שלו עוסקת באינטראקציה שלו מול 3-4 מונופולים, אפשר להגיד, בהשאלה מהעולם שאני בא ממנו, מונופולים ציבוריים מאד מאד חזקים, ובראשם אכן משרד האוצר.

דרור שטרום: משרד האוצר שלא סתם צבר לעצמו את הכוח הזה.

דרור שטרום: בואו נזכיר לעצמנו, היה משבר מאד גדול בשנות ה-80 במדינה, שבעתיו הלך המשרד הזה וצבר יותר ויותר כוח, אבל הוא היום בעצם המנהל העליון והוא גם זה שמחזיק סוג של מונופול על המידע הכלכלי, שאמור להביא את ראש הממשלה לאותן החלטות חיוניות שהוא דרוש להן.

דרור שטרום: באותה מידה אפשר לתאר גם את משרד הביטחון.

דרור שטרום: הרי ברור לכולנו שבהעדר מנגנונים מאזנים ומבקרים, משרד הביטחון, עם המידע הביטחוני שהוא ייתן ויציב לראש הממשלה, ובעצם לכל אחד מאיתנו, יכול לגרום לקבלת כל החלטה שהיא.

דרור שטרום: ולכן, בהיעדר מנגנונים מבקרים מאזנים שיתמכו את ראש הממשלה בסביבתו הקרובה, אנחנו עדים למצב שבו מחיר הטעות בקבלת החלטות של ראש ממשלה, הוא מחיר טעות הולך ומאמיר.

דרור שטרום: ועל הרקע הזה כמובן, חייבים לחזק את המבנה שתומך החלטות של ראש ממשלה, בניהול ספינת הממשלה.

דרור שטרום: דבר נוסף זה ההתרבות המטאורית הייתי אומר, של מחלוקות בין משרדי הממשלה.

דרור שטרום: מי שמכיר את המטרייה שהעובדה שראש הממשלה משמש בעצם מעין מגשר, בורר ובסוף גם מכריע במחלוקות בין משרדי הממשלה, יודע לספר, אני בזמנו הייתי עשר שנים רק בשירות הציבורי, אבל גם במהלך 10 השנים האלה, יכולתי לראות בצורה ברורה את ההתרבות וכמה תהליכים בין משרדיים תקועים, בגלל שיש סכסוך בין ראש אגף כזה, ראש אגף כזה, יועץ משפטי כזה, יועץ משפטי אחר.

דרור שטרום: והדברים האלה בסופו של דבר לאן הם מתגלגלים?

דרור שטרום: הם מתגלגלים למי שאמור בסופו של דבר להראות שהוא ביצע את ההחלטות.

דרור שטרום: מי שאמור להראות שהוא ביצע ומי שמוחזק בעיני כל אחד מאיתנו, בתפיסה הבסיסית שלנו כמי שמבצע את ההחלטות, זה ראש הממשלה, כי הוא אחראי גם לתת הביצוע.

דרור שטרום: מה שמביא אותי לנקודה הבאה.

דרור שטרום: בעצם מי שמנהל כל משבר חריף בסופו של דבר, הוא עוד פעם לא השר הייעודי, אלא בסופו של דבר כשמשבר כמו משבר הרופאים או כמו משברים מהסוג הזה בסדר גודל לאומי, מתגלגל בסוף ומגיע לפתחו של ראש הממשלה.

דרור שטרום: הדבר הזה מחייב מענה.

דרור שטרום: אי אפשר להגיד לראש הממשלה – תמשיך להיות כמו אחד השרים לפני 40 שנה, אבל עכשיו הכל מתגלגל לפתחך.

דרור שטרום: ובסופו של דבר אנחנו עדים לתהליך שגם הוא מצער, כל כמה שאני אוהב משפטים, של משפטיזציה הולכת וגוברת.

דרור שטרום: העניין הזה של סביר לא סביר, ניתן להגן, לא ניתן להגן, יותר ויותר נתקלים בו לאורך שנים במסדרונות השלטון, ואין לזה פתרון.

דרור שטרום: בעצם הכל נבעט למעלה.

דרור שטרום: אם צריך לאפיין את התהליך שנחשף לנגד עניינו, ואני חייב להגיד, זה לא קל לראות חמישה דורות של מנכ"לים, רל"שים, ראשדי ממשלות, ואתה רואה שבסך הכל התהליך הזה הולך ומחריף, הולך ומחריף, הולך ומחריף, גם לפי עדויותיהם של אנשים שהם לא ראש הממשלה היום, אלא אפילו יריבים פוליטיים מושבעים שלו.

דרור שטרום: גם הם מתארים בדיוק את אותן מגמות.

דרור שטרום: זאת אומרת ההצלבה הזאת היא הצלבה שהייתי מתאר אותה כממצה חזק מאד ברמה העובדתית.

דרור שטרום: ומשפט אחרון, לפני שאני מעביר חזרה למר קוצ'יק את העניין הזה, זה העובדה הפשוטה שכל התהליך הזה מחייב יצירת מוקדי ידע אמיתיים ליד ראש הממשלה.

דרור שטרום: התחילו ניצנים של זה.

דרור שטרום: הם לא מספיק חזקים.

דרור שטרום: הם ממש בשלבים מאד מאד עובריים של הקמת מועצה פה וכו' וכו', ולכן חשוב כל כך ופה אני מסיים, שהתמיכה באותן משרות אמון לא תהפוך להיות מקור לשלל פוליטי, אלא באמת מקור לאנשים מקצועניים, משום שזה מה שמדינת ישראל חייבת.

דרור שטרום: היא חייבת תמיכה מקצועית, והיא לא יכולה להרשות לעצמה שעסקנים ברמה כזאת או אחרת, יהפכו להיות אלה שמאיישים את מוקדי הידע המקצועיים האלה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: דיברת על מונופולים, אבל אמרת שניים – משרד הביטחון ומשרד האוצר.

דרור שטרום: תראי, קודם כל הם מתרבים כל רגע, אבל התשובה הפשוטה למספר המונופולים זה משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים, שיושב על כל זרוע החקיקה.

דרור שטרום: אם אתה רוצה לשנות משהו במצב הקיים אתה חייב או בחקיקה ראשית, או בתקנות, אתה חייב אותו.

דרור שטרום: ובסופו של דבר מול משרד ראש הממשלה אמורה להיות גם נציבות שירות המדינה, שהיא בעצם המונופול שחולש על חומר הגלם של השירות הציבורי – כוח האדם.

יוסי קוצ'יק: אי לכך, בעצם הסקירה הזו באה לבא ולומר שאנחנו חושבים, וזו אמירה משמעותית, מרכזית בדו"ח, באופן נורמטיבי משרד ראש הממשלה ומטה ראש הממשלה שונה ממטות אחרים של שרים אחרים.

יוסי קוצ'יק: ולכן מה אנחנו ממליצים?

יוסי קוצ'יק: אנחנו ממליצים להבנות מטה כלכלי חברתי במשרד ראש הממשלה ברשות המנכ"ל.

יוסי קוצ'יק: איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה: אנחנו מציעים שבמשרד ראש הממשלה, במטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיו שלושה אגפים – אגף אחד זה אגף כלכלה ותשתיות, אגף שני זה אגף פנים והאף השלישי זה האגף לשירותים החברתיים.

יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו רוצים להגיד, ששלושת האגפים האלה צריכים להיות מאוישים על ידי אנשי מקצוע מהרמה העליונה, שנמצאים במשרד, אוגרים ידע, משרתים לאורך זמן.

יוסי קוצ'יק: צריך שם מבנה העסקה גמיש, אבל אלה לא משרות אמון.

יוסי קוצ'יק: שלושה אגפים אשר יכולים לעבוד מול משרדי הממשלה האחרים.

יוסי קוצ'יק: כאשר ראש הממשלה צריך להחליט במחלוקת על חוק סיעוד בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, שיהיה מישהו שיבוא ויגיד לו מה העמדה המקצועית אשר ראש הממשלה יכול לנקוט.

יוסי קוצ'יק: אנחנו אומרים שבמשרד ראש הממשלה, ברשות שלושת האגפים האלה, תופסק העסקתם של ראשי האגפים כמשרות אמון לראש הממשלה ואנחנו מצייעים שהם יוגדרו כסמנכ"לים במשרות אמון מקצועיות.

יוסי קוצ'יק: אני אחזור לעניין הזה, אלה שלוש משרות בעלות חשיבות עליונה, אבל בפעם הראשונה בישראל נקבע מושג כזה של משרת אמון מקצועית.

יוסי קוצ'יק: היא נובעת מהעובדה שלמשרת אמון אסור לתת הוראות לדרג הביצועי של המינהל הציבורי בישראל.

יוסי קוצ'יק: כאן, בגלל המבנה המיוחד, אמרנו את מה שאמרנו.

יוסי קוצ'יק: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

יוסי קוצ'יק: באגפים, יוגדל היקף הצוותים המקצועיים הקבועים באגפים, באמצעות המרת תקנים קיימים במשרות אמון בתקנים קבועים.

יוסי קוצ'יק: לכל משרה יהיה תיאור תפקיד וכדומה.

יוסי קוצ'יק: היום יש חמישים וחמש משרות אמון.

יוסי קוצ'יק: אנחנו מציעים לכך חלק ניכר ממשרות האמון האלה, ולשים אותן באגפים המקצועיים של המנכ"ל.

יוסי קוצ'יק: לגבי המועצה הלאומית לכלכלה.

יוסי קוצ'יק: המועצה הלאומית לכלכה מבחינתנו, אם כי מה שסיכמנו בתוך הדו"ח הוא טיפה יותר רופף, אבל מבחינת המסקנות אנחנו חושבים שצריך להיות הדבר הבא: צריך להיות תכנון לטווח ארוך, אגב, אדוני יושב ראש הוועדה, לא קיים בישראל, פרט למקום אחד שהוא מונופול של תכנון, שזה אגף התקציבים שבו מתנהל התכנון לטווח קצר, בינוני וארוך.

יוסי קוצ'יק: הוא השתלט, זה ממש מונופול של תכנון.

יוסי קוצ'יק: אבל אנחנו מציעים שהמועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה תהיה אמונה על התכנית לטווח ארוך.

יוסי קוצ'יק: ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יאשרו את התכניות האלה - - -

אורי אריאל: לרוב הגופים הביטחוניים בעצם יש תכניות חומש משמעותיות.

אורי אריאל: אני לא אומר שהן מלאות, אבל - - -

יוסי קוצ'יק: אתה צודק.

אורי אריאל: צבא, מוסד, שב"כ במידה מסוימת עובד בתכניות שהן יותר משנה.

יוסי קוצ'יק: נעשה פעם דיון בכלל על נושא תכנון בישראל, זה אחד הדברים הכי עגומים שיש במדינה הזו.

יוסי קוצ'יק: אין תכנון בישראל.

יוסי קוצ'יק: ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה ייקח את התכנית האסטרטגית לטווח ארוך, וידאג ליישם אותה על פי החלטות הממשלה משנה לשנה.

יוסי קוצ'יק: לכן, מתחת למטה הכלכלי חברתי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תהיה גם המועצה הלאומית לכלכלה, שהיא זו שצריכה לשרת את הטווח הארוך.

יוסי קוצ'יק: דבר שלישי, שזו החלטה משמעותית, זה איגום מנגנון הכרעה במחלקות בראשות משרד ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: יש דו"ח ארוך של מבקר המדינה בנושא של חוסר יכולת במדינת ישראל לקבל החלטות.

יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו הצענו זה את הדבר הזה, זה שינוי מרחיק לכת.

יוסי קוצ'יק: אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורלם של מנכ"לים אחרי ולפני לא היה טוב יותר.

יוסי קוצ'יק: בכל ישיבת ממשלה נושרים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה בערך בין 3 ל-4 ועדות.

יוסי קוצ'יק: ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתחיל לכנס תחת כנפיו את נציגי המשרדים ומנסה להביא את הדברים לידי סיכום.

יוסי קוצ'יק: מרבית הדברים לא מגיעים לידי סיכום, בגלל חוסר יכולת הכרעה, שזה לא המקום לציין מדוע אין הכרעה כזו.

יוסי קוצ'יק: מה שאנחנו הצענו זה הדבר הבא – שההחלטות, שוועדות שהממשלה ממנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה להחלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יהיה מעמד של ועדת שרים.

יוסי קוצ'יק: הערעור על החלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבתו כוועדת שרים, יהיה אך ורק לראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: הוא זה שיכריע אם זה חוזר למליאה או לא.

יוסי קוצ'יק: זה שינוי מרחיק לכת ובמידה ואכן הדבר הזה יקרה, כמובן תמיד יהיו לשרים ולמערכת הפוליטית את הזכות לערער על ההחלטות האלה, בדרכים שבהן המערכת הפוליטית עובדת.

יוסי קוצ'יק: מודל השירות הציבורי: אנחנו באים ואומרים שמודל השירות הציבורי היסודי במדינת ישראל, שבו יש שירות ציבורי מקצועי ויציב וכדומה, זה המודל.

יוסי קוצ'יק: יחד עם זאת, יהיו בו משרות אמון.

יוסי קוצ'יק: הוא ישלב.

יוסי קוצ'יק: הוועדה סבורה כי מבנה זה חיוני לתפקודו היעיל של מטה ראש הממשלה בדמוקרטיה בכלל, ובשיטת הממשל בישראל בפרט, וכי אינו סותר את העיקרון המקובל בישראל של שירות ציבורי בלתי תלוי, נטרלי וקבוע.

יוסי קוצ'יק: צריך לזכור שמשרת אמון אומרת את הדבר הבא – אני רוצה אותו.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה - לצורך העניין בהפרזה של הפרזה – אני רוצה את הסוס של קליגולה.

יוסי קוצ'יק: ושאלת המעטפת שעוטפת את ראש הממשלה היא שאלה ממדרגה ראשונה.

יוסי קוצ'יק: אתה יכול להביא את האיש הכי טוב.

יוסי קוצ'יק: אם ראש הממשלה לא סומך עליו, אז הוא יהיה Useless.

יוסי קוצ'יק: ואתה יכול להביא איש לא טוב וראש הממשלה סומך עליו, והוא יהיה בעל השפעה עצומה.

יוסי קוצ'יק: ולכן אנחנו חושבים שהיסוד הוא המינהל הציבורי.

יוסי קוצ'יק: יחד עם זאת, צריך לשלב בו את משרות האמון של ראש הממשלה, על מנת שהוא יוכל ליישם את מדיניותו.

יוסי קוצ'יק: משרות האמון במטה ראש הממשלה: מה שקרה במשך שנים זה שנוצר מצב שבו יש ים של יועצים ועוזרים, ריבוי של עוזרים ויועצים אשר תכיפותם הניהולית והביצועית איננה ברורה, תחומי עיסוקם אינם מוגדרים והטעם הענייני להעסיקם במשרות, אינו ברור לחלוטין.

יוסי קוצ'יק: מטה ראש הממשלה בישראל איננו יוצא דופן ממטות אחרים, ואני לא רוצה להתייחס לזה.

יוסי קוצ'יק: מה שאמרנו ככה: אין הצדקה עניינית לסיווגים של חלק ניכר מתפקידי העוזרים והיועצים ממשרד ראש הממשלה כמשרות אמון.

יוסי קוצ'יק: אין הצדקה.

יוסי קוצ'יק: הכישורים המקצועיים של חלק מן המועסקים במשרות אמון אינם באלימה לדרישות התפקיד ולגודל האחריות המוטלת עליהם.

יוסי קוצ'יק: מה שמוטל על ראש הממשלה ועל אנשיו במדינת ישראל זה דבר שלא ניתן להפריז בו.

יוסי קוצ'יק: ולכן, יש לוודא, בכל דרך שהיא, שרמת האנשים שמגיעה למשרד ראש הממשלה תהיה הגבוהה ביותר הניתנת.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: איזה רף השכלתי אתה מציבים, זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: דבר שני, איזה ותק וניסיון.

יוסי קוצ'יק: כן, אני אציין את זה, התייחסנו לדו"ח הזה.

אורי אריאל: אתה צריך לסיים.

יוסי קוצ'יק: תוך 5-7 דקות אני אסיים.

יוסי קוצ'יק: חלק מן העובדים במשרות האמון אינם מועסקים בפועל בתפקידים אליהם הם יועדו, המבקר דיבר עליהם.

יוסי קוצ'יק: כוח האדם במטה ראש הממשלה איננו מופרז, אך איננו ממוצה ביעילות.

יוסי קוצ'יק: מה שהצענו זה הדבר הבא: כיום מגיע לראש הממשלה 6 משרות אמון.

יוסי קוצ'יק: יש לו 55.

אורי אריאל: זה סביר, זה פי 10.

יוסי קוצ'יק: אנחנו לא הקלנו ראש בעניין הזה ולכן הייתה ההקדמה הראשונה שלי, כבודו, שמשרד ראש הממשלה זה לא דבר של מה בכך.

אורי אריאל: מי קבע את ה-6?

יוסי קוצ'יק: זה נורמה מ-50 שנה אני חושב, אולי קצת פחות.

יוסי קוצ'יק: בכל אופן, אנחנו סיכמנו שזה ירד מ-56 משרות ל-25 משרות.

יוסי קוצ'יק: אנחנו ישבנו עם ראש הממשלה ארוכות.

אורי אריאל: הנוכחי?

יוסי קוצ'יק: הנוכחי, וגם עם ראשי ממשלה אחרים.

יוסי קוצ'יק: שאלנו את ראש הממשלה – תאמר לנו איזה משרות אתה זקוק להן.

יוסי קוצ'יק: כל המשרות שראש הממשלה ביקש נמצאות לגמרי, ב-25.

יוסי קוצ'יק: לא רק זאת, מכיוון שכל ראש ממשלה - - -

אורי אריאל: יש משרות שהוא ביקש ושהן בכלל לא קיימות במשרדו?

יוסי קוצ'יק: לא.

יוסי קוצ'יק: לדוגמא ראש הממשלה אמר – אני הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות מפעם לפעם לקלוט אדם למשימה חדשה, לדוגמא מטה סייבר.

יוסי קוצ'יק: מאה אחוז.

יוסי קוצ'יק: וארז אמרנו, 5 משרות - - -

אורי אריאל: שמורות לאירועים מיוחדים.

יוסי קוצ'יק: מה שאתה שרוצה, אדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: זה פתוח.

יוסי קוצ'יק: פתוח.

יוסי קוצ'יק: בלי עתודה.

אורי אריאל: הדו"ח הזה אומץ על ידי הממשלה?

יוסי קוצ'יק: תיכף אני אספר לך.

יוסי קוצ'יק: ויש פה רשימה של המשרות שאנחנו הצענו, וכדומה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו חושבים שלעומת דו"ח מבקר המדינה זו עלייה מ-6 ל-25.

יוסי קוצ'יק: לעומת המצב הקיים זה ירידה מ-56 ל-25.

אורי אריאל: על זה בדיוק נאמר – תלוי אם מסתכלים על החצי הריק או המלא.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא חושבים שגודל המטה הוא מופרז.

יוסי קוצ'יק: את כל המשרות האלה להעביר למטה החברתי כלכלי, לאגפים, על מנת לעבות את כושר ההחלטה של ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: מה שיש פה בדו"ח, פשוט אנחנו נעביר לך את הדו"ח במלואו.

יוסי קוצ'יק: קבענו לצורך העניין תנאי סף למשרת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: לא תנאי סף הכי הכי הכי בעולם.

יוסי קוצ'יק: נזהרנו קצת, אבל כתבנו: ניסיון ניהולי משמעותי, לפחות 7 שנים, בעל תואר אקדמאי, שליטה בשפה האנגלית ברמה טובה, היכרות מוקדמת עם המשק הישראלי ברמה - - -

מרינה סולודקין: למה לא תואר שני?

יוסי קוצ'יק: את יודעת מה, יכול להיות שאת צודקת.

מרינה סולודקין: כי אני אחר כך אגיד מה אני חושבת.

יוסי קוצ'יק: אוקי.

יוסי קוצ'יק: אז יש פה גם לתפקידים אחרים תנאי סף שקבענו והשאלה של חברת הכנסת היא אכן לגיטימית.

יוסי קוצ'יק: מה שאמרנו שאנחנו חושבים שלמשרות האמון צריך לייצר מצב של השאלת עובדים.

יוסי קוצ'יק: יש עובדים נהדרים בתוך משרדי הממשלה.

יוסי קוצ'יק: אם ראש הממשלה צריך מישהו שיהיה רפרנט בתחום הבריאות, תשאיל אותו מהיכן שאתה רוצה, לאחר מכן יחזור לתפקידו.

יוסי קוצ'יק: הסדרנו גם את נושא השכר ואת הנושאים שקשורים למי עובד עם ראש הממשלה ומי שעובד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו דיברנו על תנאי סף מקצועיים למשרות אמון.

יוסי קוצ'יק: דיברנו על המטה הלאומי לביטחון.

יוסי קוצ'יק: הרחבנו בעניין הזה, ראיינו את ראשי המל"ל לדורותיהם.

יוסי קוצ'יק: אין ספק שמשרד ראש הממשלה כיום לא פועל לפי החוק בעניין הזה.

יוסי קוצ'יק: אני יודע שהיה דו"ח גדול של מבקר המדינה בעניין.

יוסי קוצ'יק: יש דיונים בנושא הזה גם בוועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: זה לא הדבר היחיד, אז זה לא.

יוסי קוצ'יק: אוקי.

יוסי קוצ'יק: אז אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

אורי אריאל: ....

אורי אריאל: היינו מתרגשים מזה.

יוסי קוצ'יק: וכמובן ציינו את הנושא של חילופי גברי בתוך הממשלה, כיצד חילופי הגברי של משרד ראש הממשלה צריכים להתרחש מדבר לדבר.

יוסי קוצ'יק: תראה, הוועדה הזו, ואני שמח גם שזו התגובה של מבקר המדינה לדו"ח הוועדה, היא מקצועית.

יוסי קוצ'יק: היא נעשתה תוך הסתכלות מקיפה על הצרכים של ראש הממשלה ושל הקברניט, על מנת שיוכל לקבל החלטות.

יוסי קוצ'יק: לצערי, כאשר הצגנו את העניין לראש הממשלה הופתענו לגלות והוא פשוט אמר לנו את זה – שהוא החליט למנות ועדה שתבדוק איך ליישם את המסקנות שלנו.

אורי אריאל: מתי זה היה?

יוסי קוצ'יק: כשהגשנו לו הוא הצהיר על כך.

יוסי קוצ'יק: הוועדה הזו היא של מר אורי יוגב ומר משה לאון.

יוסי קוצ'יק: אני לא יודע מה קרה מאז.

יוסי קוצ'יק: אנחנו כאן נשאיר את זה למשרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה.

יוסי קוצ'יק: אני מאד מקווה שהדו"ח הזה ישמש כ-Benchmark לבניית מטה נכון לראש הממשלה, שבנוי ממטה כלכלי חברתי ובנוי מהמועצה הלאומית לביטחון לאומי, וככה הקברניטים בישראל יהיו יכולים לקבל החלטות הכי נכונות לטובתנו, האזרחים.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה על העבודה שעשיתם בכלל ועל הצגת הדברים שמבחינתי הייתה מרתקת.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לנציב שירות המדינה, עורך הדין דיין.

אורי אריאל: תתייחס גם לדו"ח הזה.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לעשות משהו אינטגרטיבי.

אורי אריאל: היה אפשר לבודד ולהגיד למה אתם לא עומדים בחוק הזה ולמה המשרה הזאת.

אורי אריאל: אנחנו מנסים, אם אתה יכול בבקשה, אבל תגיד לנו קודם מה המצב עם הדו"ח של המבקר ואחרי זה אם אתה יודע להוסיף משהו על הדו"ח של קוצ'יק, אז תוסיף לנו.

משה דיין: אני מודע לאילוצי הזמן, אני אקצר, אנסה לחבוק את הכל.

משה דיין: אלף אני באמת מודה ליוסי קוצ'יק וחבריו, שעשו עבודה רצינית מאד.

משה דיין: היא תשמש אותנו גם למשימה הזו, ולדעתי אפילו נגזור ממנה לגבי עבודת מטה, לגבי חידות אחרות.

משה דיין: כמו שרמזו ממבקר המדינה, למעשה יש סוגיות שהן כלליות ליתר המשרדים, שטעונות תיקון.

משה דיין: ראו, הדו"ח הוא לא קל ואין מה לברוח מזה וצריך לתקן ולתקן תוך זמן סביר.

משה דיין: מעשית או עובדתית מה שקרה, במהלך הביקורת עוד, הוקמה הוועדה הנכבדה, שכללה באמת אנשים עם רקע של עשרות שנות ניסיון רלבנטיות לתחום הזה, ובאמת בפנינו הוצגו בקיצור נמרץ מסקנות שחובקות, מעבר לדו"ח מבקר המדינה, על תפיסת ההפעלה של מטה ראש הממשלה, כי עד 60 ומשהו שנים עבדו ככה וככה, לא הגדירו, ועכשיו באמת תפיסה ייחודית.

משה דיין: לכן לדו"ח קוצ'יק יש שתי זרועות מבחינתי.

משה דיין: אחת תפיסת ההפעלה של משרד ראש הממשלה, באמת בעיקר הטיפול בנושא הכלכלי חברתי של ראש הממשלה, איפה הוא ומי איתו בזירה הזו.

משה דיין: וכמובן הסוגיה של משרות האמון, שהיא יותר נוגעת אלינו.

משה דיין: מבחינת הנהלים, אני רוצה להסביר וגם חוקית למעשה, הליך קביעת התקן או המבנה הארגוני, שזה שדה כוח האדם שאנחנו נמצאים בו, ההליך לפי חוק שירות המדינה מנויים, הוא שהשר או המשרד פונה לנציב/לנציבות, וכך נולד תקן, או ככה נולדת יחידה ארגונית.

משה דיין: מעשית, משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה הקים את הוועדה הזו, שתייעץ לו על גיבוש עמדתם לקראת הבאתה לנציבות לדיונים, שכחלק מהנושאים טעונים עוד את ועדת השירות ואישור ממשלה, בעיקר הנושא של משרות האמון.

משה דיין: ובכן, הוגש הדו"ח בסוף מאי למשרד ראש הממשלה.

משה דיין: מבחינה מעשית אני מחכה למשרד ראש הממשלה, שיאמר את דברו אחרי שהוא קיבל את המסמך.

משה דיין: אני אומר, זה מבחינת תהליך העבודה הסטטוטורי.

משה דיין: מה קורה מבחינה מעשית?

משה דיין: מבחינה מעשית דו"ח קוצ'יק, כמובן למרות שאנחנו היינו המזמינים שלו, כמו שציינתי בוועדה הקודמת, דו"ח מבקר המדינה ודו"ח קוצ'יק הם כלי עבודה מרכזיים להתמודדות שלנו עם הסוגיה.

משה דיין: דו"ח קוצ'יק נלמד בנציבות, פורק לחלקיו, לטבלאות ואיפה אנחנו מתלבטים ואיפה אנחנו תומכים וכו' וכו'.

משה דיין: מספר ימים לאחר הגשתו, הוצא למעשה מה שנקרא בלשון המשפטנים מעין "צו ביניים", מכתב למשרד ראש הממשלה שאומר שעד ליישום הדו"ח – "נבקשכם שלא לקלוט", אני מצטט "עובדים למשרות אמון במשרד ראש הממשלה, אלא באישור מוקדם של נציבות שירות המדינה".

משה דיין: יש לי פה גם סיכום דיון שיותר מפרט ויותר נותן לי פרטים לאיזה סוג אנחנו הולכים, הכל זה הסדרי ביניים, אנחנו גם מדברים גם עם משרד ראש הממשלה.

משה דיין: אנחנו בהחלט מחכים לגיבוש עמדתם, כי כשתבוא עמדתם אנחנו נהיה די מוכנים, לא נצטרך ללמוד מהתחלה.

משה דיין: מבחינתי ועדת השירות של תחילת ספטמבר, מבחינת הזמינות גם הטכנית וגם מבחינת הניתוח של אנשי את הנושא, זה לא יהיה פתאום נושא חדש, זה מאד דומה, אתם יודעים, יש סוגי חקירות, אני בא מעולם המשפט, כשהמשטרה חוקרת, מעבירה לפרקליטות, אבל יש תיקים שהפרקליטות מלווה את החקירה במהלכה.

אורי אריאל: מר ישי, יש לכם צפי מתי תתנו את תשובתכם, שהנציבות תוכל לעבוד?

אורי אריאל: להמשיך לעבוד, יותר נכון.

רן ישי: תראה, יש צוות, זה לא ועדה, זה צוות יישום שראש הממשלה ביקש מהם לבחון, קודם כל ללמוד את הדו"ח, כי הדו"ח הוא לא - - -

אורי אריאל: כן, ברור, שנה-שנתיים?

רן ישי: לא.

רן ישי: תראה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס ל-17 שנה פחות או יותר.

רן ישי: אז אנחנו לא ניקח 17 שנה כדי לתקן אותו, אבל עדיין, תופעות שהשתרשו וזלגו במשך כל כך הרבה זמן - - -

אורי אריאל: בסדר, אבל יש תאריך?

אורי אריאל: יש לכם תאריך יעד?

רן ישי: לא, אין לי תאריך יעד, אני ממתין לשמוע.

אורי אריאל: כן, בבקשה, מר פרץ.

משה דיין: רק לסיים, חלק מהעניינים, איך אומרים, ברוך השם טופלו.

משה דיין: הם גם לא נדרשים לדו"ח הזה, דוגמת סוגית המשרות של המועצה הלאומית לכלכלה, חלקן כבר הוסדרו, הן משרות מקצועיות, הן לא משרות אמון.

אורי אריאל: מר דיין, אני רוצה לשאול אותך.

אורי אריאל: תראה, יש פער לא נגיד בלתי נסבל, בסדר, בין מה שהיה נהוג לבין מה שקורה עכשיו.

אורי אריאל: יש המלצת הוועדה שאומרת באמצע.

אורי אריאל: אני שמחתי לשמוע דרך אגב שלא נחזור ל-6 משרות ונגדיל ב-2 ונוריד 1 ונוסיף 3 וייצא 7.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יש צורך אמיתי בתוספת, בסדר.

אורי אריאל: אבל מה אתם עושים כדי להתקרב מ-55 ל-25 משרות?

אורי אריאל: או לא חשוב המספר המדויק.

אורי אריאל: הרי בידיכם הדבר לעשותו.

אורי אריאל: אם אתם תודיעו, לא שאי אפשר לקלוט יותר, שמעתי.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: שמים מחסום כי אפשר שזה יגדל.

אורי אריאל: אבל מה אתם עושים כדי לצמצם את זה?

משה דיין: לא, לא, לקלוט זה גם החלפה, זה לא רק מעבר ל-56.

אורי אריאל: הבנתי, אם מישהו פורש – אי אפשר לקלוט במקומו.

משה דיין: ידינו כבדה.

משה דיין: גם אם מישהו פורש – ידינו כבדה.

משה דיין: ראו, הרי מדובר, הדו"ח מתייחס לסוגיה של מעבר או הסדר הביניים מה שנקרא.

משה דיין: הרי אנשים באו על בסיס הסתמכות מסוימת וגם הדעת נותנת, בכלל בדיני עבודה או ביחסי עבודה, שלא ביום אחד תרד הגליוטינה.

משה דיין: צריך לעשות וגם לראות, אנחנו צריכים לראות גם איך מסתדרים עם העובדים.

משה דיין: לכן, צומת של פרישה הוא צומת טוב להסדיר, כי אז זה מינימום פגיעה באנשים.

משה דיין: אבל עדיין אני אומר, יכול להיות שצומת אחר הוא הבחירות, מתי שלא יהיו, כדי להסדיר מעבר יותר חלק ופחות פוגע, כי יש לנו במטריצה הזו עוד גורמים.

משה דיין: ראו, הרווח הגדול של הדו"ח שהוצג פה הוא שהוא לא עוסק באמת, נקודת המוצא שלו היא לא 50 או 40 או 30, נקודת המוצא שלו היא תפיסת עולם של מה זה מטה משרד ראש הממשלה, ומזה גוזרים.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, אני רוצה רגע להחזיר אותנו למציאות של דו"ח מבקר המדינה, שאם לא כן, חבל על הדו"חות.

אורי אריאל: יש דו"ח שהוגש לפני כחצי שנה, הוקמה ועדה.

אורי אריאל: אנחנו בישראל בדרך כלל יודעים למה מקימים ועדות, בדרך כלל.

משה דיין: לא, הדו"ח הוגש לפני חודשיים, סליחה, בסוף מאי.

אורי אריאל: לא דו"ח קוצ'יק, דו"ח מבקר המדינה.

משה דיין: אה, סליחה, בסדר.

אורי אריאל: אומר רן ישי שלא הוקמה ועדה על תיקון הליקויים במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: זה לא ככה, כי גם אצלך, אני שואל עכשיו, האם אצלך הוקם צוות לתיקון הליקויים.

משה דיין: לחלוטין, ותיכף יתייחס מוטי, סגני, שמרכז את הנושא.

משה דיין: לחלוטין, אני גם אמרתי, הדו"ח נותח.

משה דיין: כלומר, אנחנו אצלנו לא מחכים למכתב ממשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: בסדר, אני שמח שפרקתם אותו, אמרת לחלוטין.

אורי אריאל: תמיד השאלה אם יודעים להרכיב אותו אחר כך.

משה דיין: אני יודע להרכיב אותו, אני גם בקשר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה דיין: אגב, גם מהרכב שיצאתי עכשיו דיברתי איתו, הנושא על השולחן.

משה דיין: אני מצפה ומייחל להתייחסותם.

משה דיין: אם יארך הזמן ולא תהיה התייחסות, אני אצטרך לקבל אולי החלטות קשות מאד.

משה דיין: אבל אני חושב, למיטב הבנתי אותם בשיחות הלא פורמאליות לצורך העניין, שיש פה מתווה רציני.

אורי אריאל: אתה שמעת מהשניים שמונו לבדוק את העבודה של הצוות של קוצ'יק, שכולם משבחים אותו - - -

משה דיין: לא, הם לא מונו על ידי.

אורי אריאל: אם יש להם איזה תאריך, הם ישבו פעם?

אורי אריאל: הצוות הזה ישב פעם, רן?

רן ישי: כן, ישב, נפגש גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי הבנתי כמה פעמים, ולא רק איתו.

אורי אריאל: בסדר ואנחנו מחכים.

רן ישי: אגב, ברשותך אדוני אני רוצה להעיר עוד דבר אחד.

רן ישי: זה שלא מונה צוות עם כתבי מינוי לתיקון ליקויים, שוב, אני אומר יש את צוות היישום ואנחנו יושבים תדיר.

רן ישי: אנחנו, אנשי משאבי אנוש, יחד עם המנכ"ל ויחד עם לשכת ראש הממשלה.

אורי אריאל: בוא תגיד לנו, ואחרי זה מוטי יגיד, מה תיקנתם.

אורי אריאל: תפרט לנו בבקשה.

רן ישי: קודם כל אנחנו מקיימים את ההנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונדמה לי שהתחלנו בזה עוד לפני שדו"ח קוצ'יק הוגש לנו, וכל משרה חדשה, ולא רק כל משרה חדשה, גם כל משרה קיימת, בין שאנחנו מבקשים להחליף אותה, בין שאנחנו מבקשים לתקן אותה, אנחנו מעבירים לחוות דעת של הלשכה המשפטית שלנו, בדיוק לפי הנחית היועץ המשפטי, שיאשרו את תיאור התפקיד, את תיאור המשרה, את תנאי הסף וכו'.

רן ישי: זה דבר שאנחנו עושים אותו.

רן ישי: שנית, אני חושב שזה דבר מאד משמעותי, כבר אי אפשר לדבר על 50 ומשהו משרות אמון כי הורדנו 8.

רן ישי: כל המועצה הלאומית לכלכלה הוסדרה.

רן ישי: בממשלה הנוכחית אני מציין שנוספה רק משרת אמון אחת, ירדו 8, אז אנחנו כבר במינוס 7.

אורי אריאל: מה המשרה שנוספה?

רן ישי: עוזר למזכיר הממשלה.

אורי אריאל: למזכיר הממשלה יש משרות אמון?

רן ישי: יש לו שתיים.

אורי אריאל: לפי דעתי הייתה לו אחת, רק אתם הגדלתם את זה לשתיים.

רן ישי: נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אורי אריאל: דרך הנציבות?

יוסי קוצ'יק: אנחנו המלצנו - - -

אורי אריאל: סליחה רגע, זה באישור הנציבות?

אורי אריאל: אתם אישרתם?

משה דיין: חלק מהדו"ח זה לא בשנה האחרונה.

אורי אריאל: לא, אני רק שואל, התוספת למזכיר הממשלה, זו תוספת של מינוי עוד משרת אמון, זה על דעתכם?

אורי אריאל: בידיעתכם, על דעתכם?

משה דיין: בשעתו זה היה בידיעת הנציבות.

משה דיין: זה חלק מהדו"ח.

משה דיין: הנושא הזה הוא חלק מדו"ח מבקר המדינה, זה לא משהו שהתרחש או שאושר על ידי אחרי הדו"ח או בכלל אחרי הכניסה שלי לתפקיד.

משה דיין: אני לא אישרתי שום משרה, אם אתה שואל.

אורי אריאל: אני לא שואל עליך, אני שואל על הנציבות.

משה דיין: כן, כן, אז אני מסביר, זה חלק מהדו"ח שני התקנים האלה.

רן ישי: אז אני אומר, בסך הכל אנחנו במינוס 7, בהשוואה למה שהיה בתחילת או לפני, גם במהלך הדו"חות, הייתי אומר.

רן ישי: בנוסף לזה אנחנו מנסים, וזה משהו שהוא לא מאורגן כרגע בשום תקנה, אלא אנחנו כרגע עושים את זה על דעת, זאת אומרת בצורה שאנחנו עושים.

רן ישי: בגלל שיש באמת אנומליה בין העובדה שאנשים במשרות אמון, שכרגע אין דרך אחרת והם ממונים על אנשים, וזה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם נדמה לי בדו"ח קוצ'יק בצורה מסוימת, שהם ממונים על עובדים מקצועיים, אנחנו מנסים כמה שיותר להפריד בין היכולת המנהלית שלהם לקבוע את גורלם של האנשים, נקרא לזה ככה, לבין היכולת המקצועית שלהם לנהל אותם.

רן ישי: את הכושר המנהלי שלהם אנחנו מנסים לקחת אלינו, עד כמה שאנחנו יכולים.

רן ישי: זה קרה במספר מקרים, אנחנו עומדים על זה, על מנת שלא אדם, איש אמון שמגיע לתקופה מוגבלת ומגיע גם כמזוהה, יוכל לקבוע מסמרות וגורלות של אנשים, שהם אנשים מקצועיים שנמצאים בשירות עשרות שנים.

רן ישי: זה מבוצע בפועל.

רן ישי: בנוסף, אנחנו התחלנו כבר, וזה עדיין בתהליך, אנחנו מבצעים הצרכות בין אנשים בתפקידים מסוימים במשרות האמון שלא תאמו מלכתחילה את מה שהם עושים בפועל, אנחנו כבר התחלנו להסדיר את זה.

רן ישי: יש כמה משרות שהסדרנו, יש כמה משרות שאנחנו עובדים על זה.

רן ישי: שוב, כמו שאמר נציג מבקר המדינה וכמו שאני אמרתי קודם, מדובר על זליגה של הרבה הרבה שנים.

רן ישי: זה נוהל עבודה ותרבות עבודה שאני אגב לא רואה אותה בשלילה מזווית הראייה שלי, אני לא תוקף אותה.

רן ישי: אבל אני אומר, היא השתרשה כבר ועובדים ככה.

רן ישי: זה לא משהו שקרה ככה ועכשיו אתה יכול להעלות אותו ככה.

רן ישי: זה קרה ככה לאורך הרבה הרבה שנים.

רן ישי: לתקן אותו בצורה כזאת, אני לא יודע, זה יכול לקלקל יותר מאשר לתקן.

רן ישי: לכן אני אומר, אני לא משתמש בציניות במובן הזה, בוודאי לא בוועדת קוצ'יק שכולם, וגם אני ישבתי שם כמה פעמים, ואני מרגיש, לפחות חלקית, שותף יחד עם אנשים אחרים במשרד, לדברים שהם כתבו.

רן ישי: אבל גם לגבי צוות היישום שהוקם, העבודה שעשתה ועדת קוצ'יק היא עבודה תיאורטית רחבה מאד.

רן ישי: הספר הזה נמצא כאן וכולנו קראנו אותו כמה פעמים, וצוות היישום הוא יכול היה להיות צוות משרדי.

רן ישי: העדיף ראש הממשלה שיהיה צוות שמורכב מאנשים בעלי ניסיון, בוודאי רב יותר משלי - שני מנכ"לים בשירות המדינה לשעבר בצמתים מרכזיים - שהם ייתנו לנו את הכלים המעשיים, איך אנחנו מיישמים את הדבר הזה.

רן ישי: הדו"ח הוגש לפני כחודשיים וכמו שאמרתי, הוא מתייחס לדברים שארעו לפחות 17 שנה.

רן ישי: זה לוקח קצת זמן, אבל אף אחד לא קובר אותו.

יוסי קוצ'יק: פרופסור גידי ספיר רוצה להגיד משהו.

גדעון סער: אני רק רציתי להגיד מילה אחת.

גדעון סער: להבדיל מכל חבריי, אני לא הגעתי עם רקע מעשי, אלא עם רקע עיוני.

גדעון סער: אני פרופסור למשפט חוקתי, אבל אנחנו ישבנו במשך שנה, באופן מאד אינטנסיבי, אפשר לומר שזה היה כמעט כמו ברמה של צו 8.

גדעון סער: אני עצמי נסעתי על חשבוני, אני ממנתי את נסיעתי יחד עם עוד חבר ועדה אחד, שנסע על חשבון המדינה, היינו בהולנד, היינו בצרפת והיינו באנגליה.

גדעון סער: בעיני הדו"ח הזה הוא דו"ח סופר רציני ואני אומר את זה על פי קריטריונים אקדמאיים, לא על פי כל קריטריון אחר.

גדעון סער: האנשים שישבו איתי הם אנשים סופר רציניים, סופר חכמים, סופר מוכשרים, ולפחות בעיני הנקודה החשובה ביותר, היו כפי שאמר מר דיין, שני ראשים לדיוני הוועדה, אחד מהם עסק בנושא של תכנית הפעלה, או מבנה המשרד.

גדעון סער: אני חייב לומר שמה שאני ראיתי הדיר שינה מעיני, כאזרח כרגע, בלי שום קשר לעניינים אחרים ואני חושב שמה שאנחנו הצענו היה תוצר של חשיבה מאד רצינית, מאד מאומצת, שמבוססת על יתר תיאורטי, ניסיון מעשי עשיר מאד של אנשים, ומה שלמדנו ממה שקורה במדינות אחרות, מתוקנות, שיודעות לעבוד כמו שצריך.

גדעון סער: ואכן, אני מסכים עם מר דיין, הנושא הזה הוא נושא שצריך ללמוד אותו וצריך לקדם אותו, ואנחנו מאד מקווים שהמלצותינו יתקבלו.

גדעון סער: אני לא אכנס אליהן שוב, כי הן פורטו.

גדעון סער: אבל יש כאן נקודה נוספת, אני חייב לומר.

גדעון סער: מה שהיה נראה בעיני התפל בדיון, הופך בעיני כרגע, כאיש משפט, לעניין העיקרי.

גדעון סער: המציאות כרגע, נכון להיום במדינת ישראל היא, שמשרד ראש הממשלה, גם משרדים אחרים, אבל אנחנו היום התכנסנו, אנחנו כאן לצורך משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: משרד ראש הממשלה מתנהל באופן שאיננו תואם את דרישות החוק, אני אומר את זה בunderstatement-.

גדעון סער: יש דו"ח מבקר המדינה מלפני למעלה משנה, אם אינני טועה.

גדעון סער: הדו"ח הזה אומר דברים ברורים ומפורשים.

גדעון סער: הדברים האלה נעשו אכן במשך עשרות שנים, אבל יש לנו נציבות שירות מדינה שהייתה אמורה להיות זאת שמטפלת בכך שדברים כאלה לא יקרו.

גדעון סער: נציבות שירות המדינה לא עשתה את זה עד היום, ולהערכתי אני, מכל האלה שיושבים איתי בוועדה, אינני דיפלומט, אני בן אדם שאומר את מה שהוא חושב, העובדה שיושב למעלה משנה דו"ח מבקר מדינה - - -

אורי אריאל: אני מוחה על הפגיעה בדיפלומטים, גם הם אומרים מה שהם חושבים, כל אחד בדרכו.

גדעון סער: סליחה, בסדר.

גדעון סער: אז אני אומר את הדברים בסגנוני.

גדעון סער: העובדה שלמעלה משנה יושב דו"ח, וגם לפי שיטתנו גם לו הדברים יתוקנו, ואם משרד ראש הממשלה אכן סבור שמה שהצענו אכן צריך וטעון תיקון בכיוון שלנו, הפער בין מה שאנחנו מציעים לבין המציאות היום הוא בלתי נסבל, והפער בין המציאות החוקית, כפי שמשרד מבקר המדינה בוחן אותה, אל מול המציאות בשטח, הוא הרבה יותר בלתי נסבל.

גדעון סער: ולהערכתי, מה שאני שומע עכשיו משמעותו שאם הוועדה לביקורת המדינה לא תקבע מועד נוסף ואחריו מועד נוסף שלאחר מכן, אז מר ישי שאני מאד מחבב, ואכן שיתף איתנו פעולה, צר לי, אני חולק עליך.

גדעון סער: להערכתי הדו"ח שלנו ייקבר ונמשיך ל - - -

אורי אריאל: טוב, כמעט הייתי אומר שזה יכול להיות סיכום הדיון בעיני, אבל יש עוד אנשים שלא דיברו.

אורי אריאל: מוטי, בבקשה.

אורי אריאל: עוד פעם, אני צריך ללחוץ קצת על הגז, תסלחו לי.

מוטי אהרוני: אני אנסה להיכנס לרמה הפרקטית, זה מתחבר למה שנאמר כאן.

מוטי אהרוני: אנחנו בנציבות מתכוונים ליישם את הדו"ח.

מוטי אהרוני: העוגנים שהנציב שם - - -

אורי אריאל: סליחה רגע, לפני שאתה ממשיך, אני אומר את זה בכל ישיבה.

אורי אריאל: אני לא מכיר את זה ואני לא יכול לקבל את זה שאומרים, ולא משנה זה לא הערה אליך דווקא, 'אנחנו מתכוונים'.

אורי אריאל: מי שמתכוון - - -

מוטי אהרוני: אני אסביר.

אורי אריאל: אני בטוח שבהמשך דבריך, אבל רק לכוון את זה קצת גם לגבי השאר.

אורי אריאל: אני מבקש בכל דבר להגיד מה הליקוי, מה התיקון, עד מתי, מי אחראי, בסדר?

אורי אריאל: ואז נדע, נבין, נוכל לעקוב.

אורי אריאל: אחרת זה ככה, עם הידיים.

אורי אריאל: כן, בבקשה מוטי.

מוטי אהרוני: כמי שעוסק בכל נושא של מערכת משרדי הממשלה במבנים ארגוניים, אז כולנו יודעים שמבנה ארגוני זה לא מטרה, זה אמצעי ויכול להיות הרבה מאד גלישות.

מוטי אהרוני: ההסדרה הזו של הדו"ח, היא פעם ראשונה שנתנה לנו כלי לקבל אותו, ובעצם בקבלה שלו אומרת את הכל ומאפשרת לנו דו שיח מקצועי מול המשרד, בניתוח הזה ללכת וליישם אותו.

מוטי אהרוני: לא סתם אני אומר שאנחנו הולכים ליישם.

מוטי אהרוני: ב-22 לחודש, לפני מספר ימים, התקיים דיון אצל נציב שירות המדינה בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות חבריו, ועברנו על עיקרי הדו"ח.

מוטי אהרוני: זה סוכם וסוכמו דברים וגם נאמר שיבוצעו ואנחנו ממתינים.

מוטי אהרוני: עצם העובדה שאנחנו לא קולטים אף אחד - - -

אורי אריאל: אתה יכול לשתף אותנו?

מוטי אהרוני: כן, בוודאי.

מוטי אהרוני: ההחלטה של הקמת שלושת האגפים של המטה – כלכלי-חברתי, כפי שנאמר כאן, זה לב ליבו של השינוי.

מוטי אהרוני: 21 משרות אם תועברנה והן תועברנה עם תיאורי תפקידים, עם דרישות, כבר 80% מהדו"ח מבוצע.

מוטי אהרוני: למה?

מוטי אהרוני: כי זה כל שאר המשרות שהיום מוגדרות כמשרות אמון, אמורות לעבור לשם.

מוטי אהרוני: עכשיו, זה לא כך, לא מספיק בזה, אלא גם ניתן עוגן נוסף, שגם נאמר בדו"ח, שגם יהיו כישורים ודרישות והשכלה, וכל מה שנאמר כאן.

מוטי אהרוני: אנחנו לא מתכוונים לוותר על כך וכפי שאמרתי, היו שיחות לא מעטות גם לי ובוודאי לנציב, לנסות לשנות לתת ואנחנו עומדים על המשמר.

מוטי אהרוני: זה לא קל, אבל אני מעריך שזאת הדרך.

מוטי אהרוני: זאת אומרת, אי אפשר להגיד לאנשים ללכת הביתה, אבל אפשר להסדיר.

מוטי אהרוני: בשבוע שעבר היה המסעד.

מוטי אהרוני: אנחנו מצפים שבפרק זמן לא ארוך של שבועיים-שלושה, המשרד יגיש את המלצתו, כי הדו"ח אמר שלושה מטות, אבל מטה צריך לרשום לכל בעל תפקיד מה המשרה, מה התיאור, מה מתח הדרגות וכן הלאה, ומיד לצאת.

מוטי אהרוני: קיימות כמה אפשרויות ליישם.

מוטי אהרוני: אנשים למשל שעסקו בנושא והיה להם את הכישורים, ניתן להביא אנשים כאלה או קבוצת אנשים לוועדת שירות, לפטור.

מוטי אהרוני: אבל הפעולה חייבת להתבצע מהשטח.

מוטי אהרוני: ואני מסכים לגמרי שחייבת להיות מידת רצינות גדולה.

מוטי אהרוני: לכן בנציבות, מינה הנציב אותי, את הרפרנטית ואת הייעוץ המשפטי, לעקוב אחרי זה.

מוטי אהרוני: עכשיו, עוד נושא נוסף שהדו"ח מוציא, שאנחנו עושים עבודה מקבילה, מיפינו כמעט את כל לשכות השרים וסגני השרים והמנכ"לים, מתוך כוונה שלקראת הממשלה הבאה, תהיינה דרישות תפקיד וכישורים למשרות האמון, שעד עכשיו זה היה מעורפל.

מוטי אהרוני: מה נקבע עד היום?

מוטי אהרוני: עד היום נקבע שהשר יקבע מה התפקיד, השר יקבע מה הכישורים, כי אחד רוצה חברתי, אחד רוצה לעסוק בנושאים כאלה, אבל לא נקבע שתהיה לו השכלה אקדמאית עד היום.

מוטי אהרוני: הדו"ח נותן לנו במשרד וגם במשרה.

מוטי אהרוני: אנחנו מתכוונים לפחות לפי הגישה, לאמץ את זה.

מוטי אהרוני: לכן אני אומר שההמלצה הגדולה, אם היא תתבצע ב-21 המשרות, היא משימה ענקית.

מוטי אהרוני: אני לא אכנס לשאר הפרטים.

מוטי אהרוני: יש עוד מעגל ראשון, שגם יש הסכמה עם המשרד שצריך לעשות אותו.

מוטי אהרוני: אנחנו מאד מצפים שהמשרד ייקח את זה ברצינות.

מוטי אהרוני: מבחינתנו, שמנו כמה עוגנים על מנת לשמר את התהליך הזה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות למשרד המבקר, וגם לחברנו מר יוסי קוצ'יק על הדו"ח, ולומר שאתם ל לא צריכים לפחד משדרוג של כוח האדם במשרד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן בכנסת רואים את הבכירים של כל המשרדים, ופעם שאלתי שאלה – למה בכירים ממשרד המבקר נראים פי כמה יותר טוב מאחרים.

מרינה סולודקין: אז קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: תנאי סף הם תואר שני וניסיון במקצוע, כמו שאתם אומרים, לפחות 7 שנים ואפילו אמר לי המבקר, 10 שנים.

מרינה סולודקין: אז אפשר לעשות.

אורי אריאל: חברת הכנסת סולודקין, אם בכל המשרדים יהיו תנאי השכר בעבודה שיש במשרד המבקר, זה יקל לקלוט עובדים יותר טובים.

אורי אריאל: לא שהם מי יודע מה, אבל בכל אופן, קצת יותר טובים מאחרים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, לקחת כדוגמא את משרד המבקר.

מרינה סולודקין: הם עשו את זה מזמן, מרגישים כאן.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לומר לכם, אני רואה שאתם מטפלים בכפפות של משי באנשים שעובדים עכשיו.

מרינה סולודקין: יש גם כלים איך לשנות את ההרכב של האנשים שעובדים.

מרינה סולודקין: יש מי שמתאים לתנאי סף ומי שלא.

מרינה סולודקין: מי שלא מתאים זה לא החוצה.

מרינה סולודקין: יש הרבה משרדי ממשלה שעדיין תנאי הסף לא כל כך גבוהים.

מרינה סולודקין: אני מאד מסכימה שתפקיד של ראש הממשלה במדינת ישראל, כל ראש ממשלה, בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: הוא זקוק לאנשים מצוינים ולכלים טובים.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אנחנו צריכים, וכאן אני מגיעה, אנחנו שומעים שקשה לכם עם תאריכים, עם לוחות זמנים.

מרינה סולודקין: אני מאד מבקשת מחברי, יושב ראש הוועדה אורי אריאל, בעוד חצי שנה לשמוע כמו שאתה אמרת, רשימה של המבקר ואיך תוקן המצב.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יוסי קוצ'יק, מילת סיכום, אבל קצרה, ואנחנו נסכם.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.

יוסי קוצ'יק: אני כמובן מסכים עם כל מילה שחברת הכנסת סולודקין אומרת.

יוסי קוצ'יק: אני שמח לשמוע מה שאומרים נציב שירות המדינה וסגן נציב שירות המדינה, בדרך שהם מתייחסים לדו"ח.

יוסי קוצ'יק: אני חושב שמתוך הדברים שאנחנו שומעים פה, אז הם מבינים את הדו"ח, את המהות שלו.

יוסי קוצ'יק: יש שתי נקודות שצריך לשים אליהן לב ולפי דעתי בגלל זה הקימו את וועדת היישום.

יוסי קוצ'יק: אחד זה כמות משרות האמון, יהיה שם קרב.

יוסי קוצ'יק: ושניים תנאי הסף, מה שציינה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יוסי קוצ'יק: אנחנו יודעים ששם מונח העניין.

יוסי קוצ'יק: תראו, אפשר לעשות את המבנים הכי טובים, מטוקטקים עד הפרט האחרון.

יוסי קוצ'יק: אם לא יהיו שם את האנשים הראויים, אז אין שום חשיבות לניהול.

יוסי קוצ'יק: האנשים הראויים, חלק מהעניין זה נושא תנאי הסף.

יוסי קוצ'יק: תנאי הסף במדינת ישראל זה מאבק ארוך.

יוסי קוצ'יק: היו תנאי סף למנכ"לים, הם שונו, על מנת לשמש לצרכים, לקלוט אנשים שלא עונים על תנאי הסף.

יוסי קוצ'יק: אבל תנאי הסף, מבחינתנו במיוחד במשרד ראש הממשלה, אבל גם במשרד הבריאות ובמשרד הקליטה ובמשרדים אחרים, זה לב ליבו של העניין.

יוסי קוצ'יק: ולכן אני מעריך שאם אתה רוצה, אדוני יושב ראש הוועדה והוועדה עצמה, לעקוב אחרי העניין, אני מעריך שאת המבנה קיבלו.

יוסי קוצ'יק: באמת פעם ראשונה להבנות מטה לראש ממשלה בישראל.

יוסי קוצ'יק: ודבר שני, מספר משרות האמון ותנאי הסף.

יוסי קוצ'יק: שם לפי דעתי מונח לב הדיון, בין משרד ראש הממשלה לנציב שירות המדינה.

אורי אריאל: תודה רבה.

רן ישי: אדוני, ברשותך, הערה אחת, לא יותר משניים-שלושה משפטים.

אורי אריאל: בבקשה.

רן ישי: אני לא אפגש מזה שהגברת חברת הכנסת רואה אותי שאני נראה פחות טוב מחברי לשולחן הנשיאות ממשרד מבקר המדינה.

מרינה סולודקין: אני לא הגדרתי כך.

רן ישי: אני צוחק גברתי.

אורי אריאל: יש פה לב חלש, אם אתה עושה בדיחות כאלה יש אנשים שיכולים - - -

רן ישי: לא, גם שקוראים לי מר ישי אני מחפש אם אבא שלי נכנס לחדר, אז זה גם בלבל אותי, אבל זה לא חשוב, רק דבר אחד.

רן ישי: אני רוצה להזכיר דבר אחד: אף אחד מאנשי משרות האמון שנכנסו, הם כולם עובדים שאני ממונה עליהם מנהלית, אף אחד מהם לא גנב את משרתו, אף אחד לא נכנס בגניבה, אף אחד מהם לא רימה כדי לקבל את התפקיד.

רן ישי: הם נכנסו מתוך הסתמכות על מה שאנחנו אפשרנו להם, על מה שאנחנו נתנו להם, ומבחינתם מדינת ישראל, ממשלת ישראל והשירות הציבורי, אפשר את כניסתם.

רן ישי: לכן צריך באמת בכפפות של משי, כן לטפל באנשים האלה.

רן ישי: הם לא לקחו שום דבר שלא ברשות.

רן ישי: ולכן, כשאנחנו באים להסדיר את מצבם ואת מעמדם, אם אישי ואם במשרות, אנחנו מתייחסים לזה כן בצורה הזאת.

אורי אריאל: יש פה אי הבנה, לא מר, אבל ישי.

אורי אריאל: יש פה אי הבנה, הביקורת היא עליך, עליכם.

אורי אריאל: לא באופן אישי, בסדר?

אורי אריאל: זה לא על העובדים.

רן ישי: לא, בסדר, לא אכפת לי שתהיה ביקורת עלי באופן אישי.

אורי אריאל: לא, עם כל הכבוד, אתה לא צריך להגן על העובדים.

אורי אריאל: אף אחד לא תקף פה את העובדים, לא הוזכר פה אף שם ולא הייתי נותן להזכיר שם.

אורי אריאל: הבעיות שמועלות בדו"ח המבקר מופנות אליכם, לא אל שום עובד.

אורי אריאל: אנחנו מסכימים, כל העובדים הם אנשים מצוינים, לא הם גנבו.

אורי אריאל: מה השאלה בכלל?

אורי אריאל: ולכן, לפחות מבחינתי, בסדר, הם לא הסיפור.

אורי אריאל: אתם צריכים לעשות דברים אחרים, לא הם צריכים לעשות, אתם צריכים לעשות.

אורי אריאל: טוב, עלו פה דברים שבעיני הם משמעותיים מאד.

אורי אריאל: יש דברים שהתקדמו, שמענו עליהם וכמובן שאנחנו מברכים על זה ומברכים את מבקר המדינה ואת עובדיו, שבדרך כלל הם איזה שהוא מנוע לשינוי, עם תשומת הלב שהם נותנים לנושאים מסוימים והם עוזרים לתקן.

אורי אריאל: יחד עם זה, עלו פה דברים שהם כנראה לא חוקיים, אני נזהר בדבריי, פה זה נאמר אחרת.

אורי אריאל: זה לא יכול להיות שיש דברים לא חוקיים במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: לא יודע.

אורי אריאל: אין הסברים.

אורי אריאל: אפשר להגיד טוב, זה ליקוי, לא שמנו לב, עכשיו אנחנו יודעים.

אורי אריאל: אם אתם לא רואים איך זה ייפסק, מתי זה ייפסק, אתם שותפים לעבירה על החוק הזה.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה אפשרי, אני לא צריך לתת לאף אחד פה מוסר, אני לא שומר חוק יותר מאחרים או פחות מאחרים.

אורי אריאל: אבל לא יכול להיות מצב במשרד הראשי, הראשון בין שווים, יהיו דברים לא חוקיים.

אורי אריאל: ואני מבקש על זה תשומת לב מיוחדת, ואני מבקש שאתה תענה לנו תוך שבועיים, תבהיר לנו איך אתם מפסיקים את זה, את הדברים קודם כל הלא חוקיים.

אורי אריאל: אם אפשר באותם שבועיים, אם אתה צריך עוד כמה ימים, זה לא עומד על יום, אבל אני לא רוצה יותר מזה, שיהיה מכתב אלינו אשר מפרט את הליקוי, מה התיקון שאתם הולכים לעשות, מי אחראי ועד מתי.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: טבלה, או לא איכפת לי איך תגישו את זה, אבל שנבין.

אורי אריאל: יש לכם את הדו"ח של המבקר.

אורי אריאל: דו"ח קוצ'יק נקרא לו דו"ח צל, זאת אומרת הוא מנחה, הוא לא התקבל, תיכף נתעסק בזה.

אורי אריאל: אבל את דו"ח המבקר אתם יודעים, מכירים.

אורי אריאל: אני מבקש לקבל את זה בשבועות הקרובים.

אורי אריאל: הדבר הלא פחות חשוב זה שתתנו לנו תשובה בכתב מתי להערתכם תיגמר עבודתם של האדונים לאון ויוגב, שלולא זה, לא יכול נציב שירות המדינה לעבוד.

אורי אריאל: לא רק שאתם לא מתקנים ולא מסדרים, אתם גם מעכבים את המערכת.

אורי אריאל: תגידו, אם זה ייקח להם שנה, נניח שזה שנה.

אורי אריאל: אבל נדע תאריך.

אורי אריאל: גם אתם אולי תדעו, כי אני מבין שאתם גם לא יודעים.

אורי אריאל: זה לא מצב נוח, חוסר הידיעה הזאת.

אורי אריאל: את כל הדברים האלה, אם אפשר, תוך שבועיים-שלושה אנחנו מבקשים לקבל את זה ולראות.

אורי אריאל: אני מקבל את הצעת חברי שיהיה דו"ח מעקב.

אורי אריאל: הוא לא יהיה בעוד חצי שנה, הוא יהיה פחות.

אורי אריאל: אנחנו משהו בסביבות 4 חודשים בערך, כשנחזור לעבודת הכנסת, אחרי הפגרה.

אורי אריאל: קחו את זה בחשבון אצלכם, זה לא משנה הרי באיזה יום זה בדיוק יהיה.

אורי אריאל: הנה, אתם מקבלים את ההודעה וההתראה מראש, זה מספיק זמן.

אורי אריאל: נמשיך לעקוב אחרי זה עקב חשיבות הנושא.

אורי אריאל: אני מודה לכולם, יום טוב.