ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 919, 2012-07-17 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון הראשון היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הסדר החוב המלא "בדלק נדל"ן".

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קיימה לפני מספר חודשים דיון בסוגיית הסדר החוב המתגבש ב"דלק נדל"ן".

כרמל שאמה-הכהן: בסיכומו של דיון קראה הוועדה לבעל השליטה, מר יצחק תשובה, לשפר את הצעתו למחזיקי האג"ח.

כרמל שאמה-הכהן: מאז היו מספר התנהלויות, גם במסגרת בית-המשפט המחוזי, גם במסגרת משא ומתן בין הקבוצות השונות, הסדרות השונות, לבין נציגי בעל השליטה.

כרמל שאמה-הכהן: בימים האחרונים מתגבש הסדר סופי שהוא, כפי שמסתמן, הסדר משופר.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קיבלה תלונה של נציגים לפחות של מחזיקי סדרה אחת מסדרות האג"ח הרלוונטיות.

כרמל שאמה-הכהן: ורצינו לבדוק, לקיים ישיבת מעקב, לראות מה מידת השיפור בהצעה, אם היא כבר הצעה באמת סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה בסיס הטענות של אותם מחזיקי אג"ח שטוענים שהם מקופחים, שלא נוהל איתם משא ומתן בתום לב, שבעצם ההצעה המתגבשת הסופית היא עדיין הסדר בעייתי כי הוא לא סביר בנסיבות העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנפתח בכך שנציגיו של מר יצחק תשובה בחברה יציגו את ההסדר הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: אחריהם ידברו נציגי סדרות האג"ח ומשם נתקדם בדיון.

רוברט אילטוב: אחרי ההצגה של נציגי תשובה אני רוצה כמה מלים כי אני חייב ללכת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב ידבר אחרי הצגת ההסדר.

רוברט אילטוב: אני רוצה לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: מי מטעמכם יציג?

ערן מיטל: מספר דברים לפני שנציג כמה דברים שקשורים להצגת ההסדר.

ערן מיטל: קודם כול, אני חייב לציין שבאמת אנחנו מגיעים לרגע ההכרעה, זה רגע קריטי.

ערן מיטל: החברה מזה שנה מנהלת משא ומתן אינטנסיבי, קשה, מול גורמים רבים.

ערן מיטל: אם זה מחזיקי אגרות החוב, עם הנציגויות, אם זה הבנקים, אם זה הרשויות, ובעל השליטה והחברה.

ערן מיטל: אין ספק שזה הסדר מאוד מורכב.

ערן מיטל: דבר שני שחשוב לציין, שבוא לא נשכח את המצב ש"דלק נדל"ן" נמצאת בו היום.

ערן מיטל: החברה בגרעון של 2.4 מיליארד ש"ח, חברה שעברה משבר בעקבות המשבר העולמי שקרה.

ערן מיטל: וחייבים לקחת את הנקודה הזאת לתשומת לב בכל חשיבה על ההסדר ועל המצב של "דלק נדל"ן", ועל המצב של בעלי אגרות החוב היום ובכלל.

ערן מיטל: אי-אפשר להתעלם מהמצב שהיא נמצאת.

ערן מיטל: אנחנו צריכים גם לזכור שהיום אין לחברה יכולת להמשיך להישאר במצב של אי ודאות, ולכן אין לה ברירה אלא לקבל הכרעה.

ערן מיטל: בכל פורום אפשרי אמרתי, ואני חוזר על זה, על עמדת החברה, שההסדר הוא חלופה שהיא טובה בצורה משמעותית מהחלופה של פירוק.

ערן מיטל: חלופה של הסדר היא חלופה יחידה של החברה להתאושש וגם לשלם סכומים העולים בהיקפים אדירים על המצב של בעלי אגרות החוב היום.

ערן מיטל: ופה גם צירפנו, מעבר לעמדת ההנהלה, בחומר שפרסמנו, חוות דעת כלכלית שתומכת בעמדת ההנהלה.

ערן מיטל: ובכל פורום אפשרי אפשר להוכיח את זה, אלה דברים שהם ברורים.

ערן מיטל: לעניין השיפור בהצעה, אם אני לא טועה, הדיון האחרון היה בנובמבר 2011.

לאה ורון: ב-30 בנובמבר.

ערן מיטל: באותה הצעה היתה הצעה שנקראת "מתווה ברנע".

ערן מיטל: הוצע על-ידי בעל השליטה הזרמה של 250,000,000 שקל וויתור על 80,000,000 שקל של חובותיו.

ערן מיטל: זה נכון שהיתה קריאה שלך לשיפור ההצעה, ואכן ההצעה שופרה בצורה משמעותית ביותר.

ערן מיטל: מאז המספרים קפצו פי כמה וכמה, יש הזרמה מהותית של בעל השליטה.

ערן מיטל: מעבר לאותם 250 שהיו, הוא מזרים 40,000,000 שקל במזומן.

ערן מיטל: בנוסף הוא מזרים עוד 205,000,000 שקל למחזיקי אגרות החוב.

ערן מיטל: לאור לוחות הזמנים, האנשים שירצו לדבר, לא נפרט כרגע את הזמנים, אבל זה פרוס והכל מפורסם ונושא של ריביות, וההסדר הוא, כפי שאמרתי, מורכב.

ערן מיטל: בנוסף לכך, הוא נותן ערבות לסדרת אג"ח של החברה בסכום של 400,000,000 שקל.

ערן מיטל: אם בנובמבר החברה חשבה שהיא תוכל לשרת את אותם 400,000,000 שקל למחזיקי אגרות החוב ממקורותיה העצמיים, נכון להיום, לפי דוח מקורות ושימושים שפרסמנו, אין כך הדבר.

ערן מיטל: ולכן הוא, בנקודת זמן של היום, אמור לשלם את אותם 400,000,000 שקל.

ערן מיטל: זה בנוסף.

כרמל שאמה-הכהן: ה-400 זה סדרת אג"ח שמונפקת במסגרת ההסדר.

ערן מיטל: במסגרת ההסדר, שהיום, לפי דוח מקורות ושימושים, החברה לא מסוגלת לשרת אותה.

ערן מיטל: מעבר לאותם 80 שהוא ויתר אז, הוא הסכים לוותר על עוד 40,000,000 שקל שהחברה חייבת לו.

ערן מיטל: אז בכל החיבור של כל הנתונים, והערבויות שהוא נותן, והמזומנים שהוא נותן והחובות שהוא מוותר, בכל הסכומים האלה, ובנוסף לריביות – לסכומים האלה יש ריבית מוגבלת של 2% לשנה, ומאחר והתקופה פה ארוכה אז הסכום מצטבר – אז בחיבור כל הסכומים האלה התרומה שלו עולה על מיליארד שקל, ואין ספק שזה שינוי משמעותי לעומת מה שהיה בהצעת נובמבר.

ערן מיטל: אין ספק, כפי שאמרתי, שההצעה הזאת, לעניות דעת החברה, היא טובה למחזיקים לעומת הצעת הפירוק.

ערן מיטל: חשוב לי גם להדגיש, אנחנו שומעים בתקשורת ויש אספות של מחזיקי אגרות החוב, היו אתמול שתיים, שיש כל מיני ספינים תקשורתיים שמדברים על אפשרויות לקבל כספים עודפים במסגרת של פירוק.

ערן מיטל: אני מתעסק אך ורק בעובדות, אני לא מתעסק בתהיות, בהפרחת בלונים, על תביעות כאלה ואחרות.

ערן מיטל: עד היום אף אחד לא בדק ולא הביא ראיות לדברים.

ערן מיטל: ולכן צריך לשים את מה שוודאי, ככל שאפשר – גם ההסדר יש לו הנחות כמובן – לעומת הפירוק.

ערן מיטל: כשבפירוק, צריך לזכור, לפי חוות דעת שפרסמנו, המחזיקים אמורים לקבל 6% מסך כל החובות שלהם – להזכיר לכולם, החובות היום עולים על 2 מיליארד ש"ח – כאשר ה-6%, אני אומר שלהערכתי האישית זה המקרה המקסימלי, להערכתי זה גם יהיה פחות.

ערן מיטל: ולכן כמשווים את כל הנתונים, גם מה שהיה בוועדה הקודמת וגם את החלופות, להערכתי התשובה ברורה.

ערן מיטל: בסוף היום, אנחנו אומרים את זה בכל פורום אפשרי, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה המחזיקים.

ערן מיטל: זה לא החברה, זה לא בעל השליטה, הם יצטרכו לעשות את החלופה.

ערן מיטל: ונקודה אחרונה שהעלית לגבי המשא ומתן.

ערן מיטל: מי שבחר את הנציגויות זה לא החברה.

ערן מיטל: לכל סדרת אג"ח יש שלוש סדרות, הם בחרו את הנציגויות.

ערן מיטל: החברה ניהלה את המשא ומתן עם חלקן, כל אחד מטעמו שלו, החברה היתה פתוחה לכל אחד לשבת ולדבר 24 שעות.

ערן מיטל: לגבי המחזיקים הפרטיים, שאנחנו שומעים לאחרונה שמתאגדת הקבוצה.

ערן מיטל: אל"ף, יש נציגויות, כל המשא ומתן נעשה מול הנציגויות, שהמחזיקים בחרו אותן, לא החברה.

ערן מיטל: ולכן לחברה אין קביעה מי יהיה הנציגים שלה.

ערן מיטל: מאחר ומדובר ב-2 מיליארד ש"ח, אין החברה יכולה לשבת עם כל מחזיק ומחזיק, מדובר פה באלפי מחזיקים, ולכן המוסד של הנציגות זה המוסד שאתו ישבנו והגענו להסדר הנוכחי, אותו פרסמנו.

ערן מיטל: זה ההסדר שעומד על הפרק, אין הסדר אחר.

ערן מיטל: את ההכרעה צריך לקבל עכשיו.

ערן מיטל: ככל שמושכים את התהליך המצב של החברה הולך ומתדרדר.

ערן מיטל: החברה נמצאת באי ודאות, מחזיקה בכוחות עילאיים את המצב בשביל לא לדרדר אותו.

ערן מיטל: כל דרדור במצב בעצם פוגע בסוף היום שוב במחזיקים, גם בעניין של פירוק.

ערן מיטל: ולכן אני מקווה שבאמת ההכרעה תיפול בחודש הקרוב, ואני מקווה שהמחזיקים יקבלו את ההחלטה הנכונה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר את ההתנגדות שעדיין קיימת להסדר שאתה מציע?

ערן מיטל: קודם כול, אני מתעסק במספרים, אני לא פרשן, אבל בכל זאת אתייחס למה ששאלת.

ערן מיטל: אף אחד לא אוהב להפסיד כסף, ואין ספק שברגע שיש הפסד כספי יש כאב לאנשים וזה מובן.

ערן מיטל: אבל שוב, אנחנו לא ניכנס להחלטות של כל אחד, למה כל אחד השקיע ובאיזה אג"ח הוא בחר, ואיזה בטוחות היו לנגד עיניו ואם הוא בחן את השווקים.

ערן מיטל: אין ספק שאג"ח של חברה ציבורית שמתעסקת בנדל"ן מניב זה לא אג"ח של ממשלה.

ערן מיטל: ואין ספק שאם ראינו חברות בנות שהממשלה שלטה בהן ונפלו, אז זה יכול לקרות גם בחברות ציבוריות, וזה יקרה, וזו לא האחרונה שתיפול וייפלו עוד חברות.

ערן מיטל: אין מה לעשות, בעסקים לא תמיד מצליחים.

ערן מיטל: החברה הזאת בסוף היום כשלה, ויש פה הפסדים.

דב חנין: השאלה המעניינת היחידה העיקרית היא מי ישלם את המחיר חוץ ממחזיקי אגרות החוב.

דב חנין: הם אלה שישלמו, הם ישלמו הרבה, הם יפסידו.

דב חנין: מי נושא באחריות?

דב חנין: מי משלם את המחיר?

דב חנין: למה רק מחזיקי אגרות החוב, שהם לא שחקן אקטיבי, הם בסופו של דבר סוג של שחקן פסיבי, הם עשו שגיאה, השקיעו בחברה שלכם, אבל לא צריך להעניש אותם בצורה כל כך קשה.

דב חנין: יש אנשים אחרים שקיבלו החלטות והשקיעו וניהלו את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה, חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: השאלה שלי פשוט מי משלם את המחיר ולמה רק מחזיקי אגרות החוב משלמים את המחיר.

דב חנין: למה אנחנו מסכימים למצב כל כך אבסורדי וכל כך משונה שההפסדים כולם מתגלגלים על אלה שהכי פחות אחראיים להם?

אסתר כץ: והשאלה היותר - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, גברתי, תדברי בזמנך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא חבר כנסת, מותר לו להתפרץ.

רוברט אילטוב: להעיר הערות ביניים, לא להתפרץ.

ערן מיטל: אני אענה.

ערן מיטל: קודם כול, לצערי הרב, יש הרבה אנשים שפה מפסידים.

ערן מיטל: פעם אחת, מפסידים כמובן בעלי אגרות החוב.

ערן מיטל: מי שקרא את ההסדר, גם הבנקים, חלקם, הולכים להפסיד כסף בסוגיה הזאת, גם חברות קשורות הולכות להפסיד כסף.

כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה מעניינת, תציג את זה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בנקים שעוברים גם תספורת?

ערן מיטל: אני תיכף אציג את זה.

ערן מיטל: יש גם בנקים שהולכים להפסיד, וכולם, תיכף אני אתייחס לזה, הכול מגיע ומתכנס לאותה הנקודה.

ערן מיטל: אבל אלה לא רק המפסידים, גם בעלי מניות פה מקרב הציבור מפסידים כסף.

אביעד ויסולי: גם קופת המדינה.

ערן מיטל: גם בעל השליטה מפסיד פה כסף, הוא תורם כסף לחברה.

דב חנין: הוא תורם.

יהודה רסלר: הוא גרם לאסון.

יהודה רסלר: רק תשובה מרוויח.

קריאה: הוא קונה פטור, הוא לא תורם.

רוברט אילטוב: הוא מזרים כסף, נו באמת.

רוברט אילטוב: עכשיו אנחנו נשפר פה את ה - - -

ערן מיטל: אני מקבל את ההערה.

ערן מיטל: הוא מזרים כסף, הוא לא תורם.

ערן מיטל: אבל זו לא חברה שבסוף היום יש לה שווי, אז המונח תורם הוא לא כי אני נותן לו צל"ש אלא הוא נותן כסף לחברה שבעצם אין לה שווי.

ערן מיטל: יש פה הרבה מפסידים.

ערן מיטל: צריך לזכור, שעם כל הכבוד, כל אחד צריך לקבל את ההחלטה שלו ולבחון את כל הנתונים שהיו לו בתחילת הדרך.

ערן מיטל: שאלתם למה בעלי אגרות החוב מפסידים.

ערן מיטל: יש פה עסק שכשל.

ערן מיטל: לא היו בטוחות, לא נדרשו בטוחות, יש מצב נתון, זה נורא קל היום לבחון בדיעבד.

ערן מיטל: אם זה היה אג"ח של ממשלת ישראל, אז יכול להיות שהוא היה מוחזר במלואו והריבית היתה מסוימת.

ערן מיטל: לקחו פה סיכון, יש סיכון וסיכוי ויש הפסד, ואי-אפשר להתעלם מזה.

ערן מיטל: לעניין הבנקים.

ערן מיטל: בהסדר פרסמנו, יש התייחסות, ופה אני אומר:

ערן מיטל: פעלנו בצורה שוויונית לכלל בעלי החוב שלנו, אם אלה חברות קשורות שלא היה להן בטוחות או בנקים, גם בנקים.

ערן מיטל: יש שני בנקים שלא היו להם בטוחות שהן מעל גובה החוב, ביקשנו מהם הנחות לא פחותות למרות שיש להם על חלק מהחוב בטוחות.

לאה ורון: מי הם הבנקים האלה?

ערן מיטל: זה מפורסם, זה "בנק מזרחי" ו"בנק לאומי".

ערן מיטל: הדרישות שלנו לאותם בנקים מופיעות בהסדר שפרסמנו, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה.

ערן מיטל: לא רק זאת, כתבנו: מאחר והתזרים פה, הדוח מקורות ושימושים שפרסמנו הוא מאוד צפוף והוא בנוי על הרבה מאוד הנחות, אנחנו הכנסנו לזה תנאי מתלה, שככל שהבנקים לא יקבלו את עמדת החברה, את הדרישות שלנו, ויהיה שינוי מהותי מהדברים שביקשנו או שהחברה לא תוכל להתייחס לזה בדוח תזרים מזומנים, לא ייכנס ההסדר לתוקף.

ערן מיטל: זאת אומרת, הראייה שלנו בחברה זה לתת כמה שיותר במצב הנוכחי לבעלי אגרות החוב.

ערן מיטל: מי שמנתח את ההסדר, כל הנכסים בעצם עוברים לבעלי אגרות החוב, כל ההשבחה תיטיב לאגרות החוב, הרצון לצמצם את הבנקים שלא היו מובטחים, פעלנו בצורה שוויונית, בדיוק כמו לאגרות החוב, שבסוף היום יחזק את מצב החברה, שתהיה לנו יותר אפשרות לשרת את החוב לבעלי אגרות החוב.

ערן מיטל: וההתנגדות, כי ברור שיש התנגדות ויש רצון ליותר, וזה מובן, אני לא חולק, אבל צריך להסתכל על כל הנסיבות ולעשות בסוף את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההתייחסות שלך לגבי הטענה בדבר קיומו של "כיסא מפלט" בהסדר לבעל השליטה?

ערן מיטל: הנושא של "כיסא מפלט", נמצא פה עורך-דין קירש שהוא יצר את המונח, אז אני אתייחס אליו.

ערן מיטל: קודם כול, מה זה "כיסא המפלט", ויוצרים יותר רעש ממה שהוא.

ערן מיטל: יש מספר תרחישים, אבל שניים עיקריים, שני נכסים, שאלה הנכסים המהותיים.

ערן מיטל: אחד זה נכס חניונים שנמצא באנגליה, שהחברה נמצאת בהסדר חוב מול אותו נכס, זה הנכס המשמעותי שלנו באנגליה, שאנחנו בסטטוס שהגענו להסכמות עם הבנקים מבחינתו, והבנקים עכשיו בוחנים אם לאשר את הסדר החוב הזה או לא.

ערן מיטל: ככל שהם יאשרו, הנכס הזה יורד מהנושא של חדלות הפירעון ולא נכנס ל"כיסא המפלט".

ערן מיטל: וכל אותם אנשים שחושבים שליצחק תשובה יש יכולת להשפיע על הבנקים בחו"ל, הזרים, שזה שמונה בנקים, טועים.

ערן מיטל: אנחנו בישורת הסופית, מחכים לתשובה אם החניונים אצלנו או לא.

ערן מיטל: להערכתנו, הערכה אישית, היא לא מבוססת, אבל בחודש, חודשיים, שלושה הקרובים נקבל תשובה.

ערן מיטל: ההסדר לא ייסגר בכל מקרה לפני ינואר 2013.

ערן מיטל: זאת אומרת הנושא הזה בכלל לא יהיה רלוונטי.

ערן מיטל: זה נכס שאמור לרדת, ואני אסביר תיכף מה זה בכלל "כיסא המפלט".

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפני האישור הסופי של ההסדר, כבר נדע מה קורה.

ערן מיטל: כן, נדע בכלל איפה אנחנו עומדים, ולכן הנושא הזה, אני חושב, הוא בכלל לא רלוונטי.

ערן מיטל: נכס שני, ותיכף אני אסביר מה המשמעות של "כיסא המפלט", הוא אותו נכס מניב מול ארמון המלכה באנגליה, שאנחנו מתכוונים להפוך אותו לנכס למגורים וצופים רווחים אדירים.

ערן מיטל: זו עסקה שאנחנו עובדים עליה מזה כשנה.

ערן מיטל: נהפוך הוא, אנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט, לבצע את העסקה מיידית על מנת שהיא לא תלך לאיבוד, כי אנחנו כבר שנה מתעסקים בנושא הזה, אנחנו מפחדים שייקחו לנו את הנכס, על מנת שלא נגיע לנושא של "כיסא המפלט".

ערן מיטל: בית-המשפט נתן את דעתו, אנחנו מתכוונים להגיש בקשה נוספת עם מסמכים נוספים ולקוות שיאשרו, גם אם לא יהיה הסדר, כי אנחנו חושבים שזה טוב וזה יכול להשביח בצורה משמעותית.

ערן מיטל: וצריך להבין, אם אין את העסקה אז אין הסדר.

ערן מיטל: בכל מקרה, גם אנחנו מבקשים לעשות את העסקה הזאת מיידית, ואז ככל שנעשה אותה, היא כפי הנראה לא תיכנס לכל הנושא של "כיסא מפלט".

ערן מיטל: ושוב, כל יום המצב הופך להיות פחות טוב, אבל נכון להיום באפשרותנו לסגור את העסקה הזאת.

אביעד ויסולי: כלומר לרוקן עוד 120,000,000 מ"דלק נדל"ן".

ערן מיטל: סליחה, לגבי אישורים, הרשויות, שזה יישאר הנושא היחיד שפתוח, שהוא גם בטיפול.

ערן מיטל: ומה זה בעצם "כיסא המפלט"?

ערן מיטל: ככל שאחת משתי העסקאות האלה נופלות או בהתייחסות לכינוס נכסים שהוא פחות רלוונטי כרגע, זה אומר שאותם מחזיקי אגרות החוב ממשיכים.

ערן מיטל: מה קורה מבחינת בעל השליטה ומבחינת החברה?

ערן מיטל: את אותם 40,000,000 מזומן שהוא נותן להם, הוא ממשיך לתת להם.

ערן מיטל: את אותם חובות שלו ב-120,000,000 שקל שהוא מוותר, הוא ממשיך לוותר.

ערן מיטל: את אותם 605,000,000 שהוא התחייב, הוא מתחייב לתת להם 600,000,000 גם אם החברה בעצם מתפרקת, הוא נותן להם בכל מקרה את ה-600,000,000.

ערן מיטל: ומה שנשאר בחברה הם מקבלים.

ערן מיטל: זאת אומרת, מה בעצם "כיסא המפלט" ומה כואב למחזיקים?

ערן מיטל: שאותם 250,000,000 שהוא צריך להזרים, באירוע שקורה שהם קוראים לו "כיסא המפלט", הוא מפסיק להזרים כספים לחברה שהיא ממילא חדלת פירעון.

ערן מיטל: בכל מקרה, מתוך ה-250, 75 הוא מחויב להזרים, ויש עוד קונסטלציה, שמבחינת הזמן אני לא רוצה להרחיב, שייתכן שהוא חייב להזרים עוד 50.

ערן מיטל: כל זה רק אם אחד משני האירועים האלה נופלים ב-18 חודש.

ערן מיטל: ככל שהחברה נופלת לאחר 18 חודש, כל יתרת הכספים מתוך ה-250 עוברים גם למחזיקים בכל מקרה.

ערן מיטל: ולכן אני חושב שאירוע החדלות אפשר להסתכל עליו גם מכיוון אחר, מכיוון שבעצם גם אם אין חברה הם מקבלים 600,000,000 שקל.

ערן מיטל: כשאני אומר מקבלים אני חייב לציין שכיום זה ערבויות שלו, שאחר כך הוא - - - נכסים שלו - -

קריאה: בשעבוד שני.

ערן מיטל: - - שהם יבטיחו את אותם חובות, שזה גם מלונות שלו בישראל וגם 8% ממניות "קבוצת דלק".

ערן מיטל: הכול מופיע בהסדר, יש חובות לאותם נכסים, אבל אלה נכסים מניבים שהחוב קטן לאורך התקופה.

ערן מיטל: אנחנו יכולים לדבר על זה ימים ולילות, על ההסדר, אין ספק שהוא - - - וזה מה שהוא מעמיד.

ערן מיטל: אני אתמול אמרתי שאותם גורמים שאין להם אינטרס שההסדר הזה יעבור בונים על תרחישי קיצון:

ערן מיטל: מה יקרה אם יצחק לא ישלם, ומה יקרה אם הוא לא יעמוד ומה יקרה אם הוא יברח ומה יקרה.

ערן מיטל: אלה תרחישי קיצון.

ערן מיטל: אלה באמת תרחישים שבמקרי קיצון יכולים לקרות, אבל הם עולים לתקשורת לדעתי מאינטרסים של גורמים מסוימים שאין להם אינטרס שההסדר יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה ירוויחו אותם אנשים אם ההסדר לא יעבור?

ערן מיטל: קודם כול, לצורך העניין, אנחנו יודעים שאם ימונו מפרקים הם בוודאות ירוויחו, והמחזיקים ככל שהתביעות יצליחו אולי יקבלו כסף.

ערן מיטל: יש עורכי-דין, ויש אינטרסים שאני לא מכיר את כולם.

אביעד ויסולי: פי כמה וכמה מההסדר.

לאה ורון: מר ויסולי, אתה ביקשת רשות דיבור ויש להניח שיושב-ראש הוועדה ייתן לך.

ערן מיטל: יש כנראה עוד אינטרסים אחרים וצריך לשאול את אותם גורמים.

ערן מיטל: אבל אני חושב שבמבחן התוצאה מה שצריך לבחון, עם כל הכעס והכאב, והוא מובן, זה את האלטרנטיבות.

ערן מיטל: ואני חושב שבצורה מקצועית, בסוף היום, כל תרחישי הקיצון שמתייחסים לאלטרנטיבות, שמנסים להסביר למה בפירוק ובהסדר הסכום הוא היינו הך, זו הצגה מטעה ולא נכונה והיא בונה על תרחישי קיצון.

ערן מיטל: ואם באמת אנשים חושבים שיצחק תשובה נכנס להתחייבויות על מנת לא לעמוד בהן ולא לכבד, אז יכול להיות שייקחו את ההחלטות שלהם ואולי ראוי שלא יצביעו, אם זו באמת החשיבה שלהם.

ערן מיטל: אני לא חושב שכך הדבר.

ערן מיטל: אני חושב שהכוונה שלו טהורה בנושא הזה.

ערן מיטל: זו דעתי לפחות.

ערן מיטל: הייתי שותף לכל השנה המתישה של המשאים ומתנים, ובאמת היו פה לא מעט גורמים, חלק מהם נמצאים פה סביב השולחן בחדר, שהיו עדים למשא ומתן.

ערן מיטל: אני מעריך שכל מי שבאמת לקח חלק במשא ומתן – וצריך לזכור, ישבנו ועשינו בסוף היום את המשא ומתן, את ההסדר, עם הנציגות הגדולה שמהווה מעל שני שליש מסך אגרות החוב – יכול, אני מקווה, להשתתף בתחושתי שהכוונות שלו הן טהורות וכנות.

ערן מיטל: יש כמובן מגבלות ועסקים שונים והכול, אבל אני חושב שהתמונה היא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

רוברט אילטוב: קודם כול, תודה רבה, היושב-ראש, על הדיון החשוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שבאמת הנושא הוא ראוי לדיון ברמה העקרונית מורחבת.

רוברט אילטוב: אני חושב שהכשל הוא לא דווקא בחברה זו או אחרת, הכשל הוא ברגולטור שנתן את האפשרות להנפיק אגרות החוב בלי בטוחות, ובעצם גרם לכך שהציבור הרחב היה חשוף.

רוברט אילטוב: אבל יש לנו מצב קיים בעקבות המשבר.

רוברט אילטוב: מספר חברות נכנסו אליו, חלק כבר הגיעו להסדר, חלק לא הגיעו להסדר, חלק בטח עוד יגיעו להסדר.

רוברט אילטוב: ופה אני חושב שכוועדה של הכנסת, אין לנו את הכלים לבחון את הדברים ברמה המקצועית.

רוברט אילטוב: הוויכוחים פה הם בלי סוף.

רוברט אילטוב: אני עוד לא שמעתי וכנראה לא אספיק לשמוע את הצד שפנה לוועדה, אבל אני חושב שברמת העיקרון צריך לתת לשני הצדדים להגיע להסדר בינם לבין עצמם.

רוברט אילטוב: יש את בית-המשפט, הם יכולים לטעון את הטענות שם בצורה מסודרת, ואם מישהו מקופח הוא בטח יכול לנצל את כל הכלים המשפטיים כדי באמת להגיע, אם כי אני גם שומע שיש שיפור.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה לגעת בנושאים עקרוניים, נושאים רגולטוריים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא יכולים להתעסק בנושאים מקצועיים, כי לא כולנו, חברי הכנסת, רואי חשבון ועורכי-דין, וגם יכולים לראות ולקבל את כל המסמכים של המשא ומתן.

רוברט אילטוב: אני חושב שההסדר הוא מאוד מורכב, ולכן צריך לתת את החופש המוחלט להגיע להסכם, לחוזה, שבסופו של דבר יצטרכו לקיים שני הצדדים.

רוברט אילטוב: בזה רציתי לסיים.

רוברט אילטוב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין יהודה רסלר, בבקשה.

יהודה רסלר: בוקר טוב.

יהודה רסלר: אני קשור לעניין כי פנו אלי גרעין קשה של בעלי אגרות חוב.

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג בדיוק?

יהודה רסלר: זה מה שהתחלתי לומר.

יהודה רסלר: פנו אלי גרעין קשה של בעלי אגרות חוב שהתארגנו וולונטרית, שארגן אותם למעשה אוהד אלוני שיושב פה על ידי.

יהודה רסלר: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, קראתי את ההסדר ואת ההסדר הקודם, זה דבר בלתי קריא.

יהודה רסלר: זה מסמך שנערך, לשיטתי, שהוא לא יובן לעולם, הוא לא ייושם, וזה חבל על הזמן.

יהודה רסלר: זה למשוך זמן, לתת חמצן.

יהודה רסלר: עכשיו, נניח שההסדר הוא טוב.

יהודה רסלר: יש לי הצעה.

יהודה רסלר: בואו נשהה הכול שלושה חודשים, נמנה בודק.

יהודה רסלר: נתתם הצעת חוק נהדרת בתיקון 18, רק חבל שהכנסתם בו סעיף שהוא לא מחיל את עצמו על הסדרים שהתחילו לפני שהחוק ייכנס לתוקפו.

יהודה רסלר: אילולא הייתם מכניסים את הסעיף הזה, זה תיקון פרוצדורלי, בקלות היינו מצליחים בבית-משפט להחיל אותו רטרואקטיבית, כי הוא לא שינו מהותי, הוא שינוי פרוצדורלי.

יהודה רסלר: אבל אתם בהצעת החוק הוצאתם את ההסדרים האלה.

יהודה רסלר: הבור הגדול הזה, שהוא מעל 2 מיליארד שקל, הוא לא כתוצאה מתהפוכות השוק.

יהודה רסלר: אני חושש שאם ימונה בודק רציני שלא פוחד מאף אחד ויחקור מה קרה ב"דלק נדל"ן", הוא יגלה גז הרבה יותר מאשר יש ב"תמר", תאמינו לי.

יהודה רסלר: "תמר" יהיה מאגר קטן לעומת מה שהוא יגלה.

יהודה רסלר: עכשיו, נניח שאני טועה, והכול כשר והכול בסדר.

יהודה רסלר: נמתין שלושה חודשים, יבוא בודק, יגיש דוח ויגיד: בדקתי, הכול כשר.

יהודה רסלר: בואו נעשה בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון לחוק לא מונע את זה מכם, אם אתם מגיעים להסכמה למנות בודק.

אביעד ויסולי: הם מונעים את זה מאתנו.

יהודה רסלר: אנחנו במיעוט כזה, חלק מהנציגים אפילו יש להם ניגודי עניינים.

יהודה רסלר: יש חברת ביטוח שביטחה את הדירקטורים והיא גם מרימה אצבע.

אביעד ויסולי: היא הנציגה.

יהודה רסלר: לכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש:

יהודה רסלר: אם אתה יכול פה ועכשיו, אני מוכן בשם אלה שאני מייצג, ואני מתאר לי שכל בעלי אגרות החוב יסכימו, בואו נעשה stand still שלושה חודשים, בואו נמנה בהסכמה רואה חשבון חוקר שלא פוחד ונקבל דוח.

יהודה רסלר: אם הדוח יגיד שהכול כשר, אני תומך בהסדר, כי אז אני אומר:

יהודה רסלר: אם תשובה נותן כמה מאות מיליוני שקלים, והוא לא חייב, על-פי חוק הוא לא חייב.

יהודה רסלר: אם לא נעשו דברים פסולים, תשובה יכול להגיד: חבר'ה, "תחפשו אותי בסיבוב", אני לא נותן גם שקל, ויהיה צודק.

יהודה רסלר: אבל קצת מפריע לי, זה לא רק שמירה על שם טוב, שאנשים תורמים 500-400 מיליון שקל.

יהודה רסלר: אני חושב, כמו שאמרתי לך בתחילה, יש נפט ב"דלק נדל"ן", לא רק ב"תמר".

יהודה רסלר: בואו נבדוק.

יהודה רסלר: אם הבודק ייתן תעודת זיכוי, אני היום תומך בכל הוצאת הסדר, כי טובה היא לי מכלום.

יהודה רסלר: עכשיו, למה ההסדר הזה לא טוב?

יהודה רסלר: מנכ"ל החברה בכלל לא סיפר שבמסגרת "כיסא המפלט", אם תוך התקופה החברה תהיה חדלת פירעון, גם תשובה פטור.

יהודה רסלר: הוא רק ציין שתי עסקאות.

יהודה רסלר: ובסוף, אני רוצה לסיים, כי אני לא רוצה לגזול זמנם של עוד דוברים פוטנציאליים.

יהודה רסלר: למה אני חושב שיש גז ב"דלק נדל"ן"?

יהודה רסלר: רק דוגמה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: גז או נפט, תחליט.

יהודה רסלר: תלוי, אני חושב שזה יהיה מאגר נפט גדול, שזה הרבה יותר טוב ממאגר גז.

יהודה רסלר: ישנה חברה "RoadChef", שהיתה בספרים מיליארד שקל.

אביעד ויסולי: מיליארד מאתיים.

יהודה רסלר: מה זה משנה, 200,000,000 זה כסף קטן פה.

יהודה רסלר: היתה שווה מעל מיליארד שקל, נמכרה לחברת אחות בחצי מיליארד שקל.

יהודה רסלר: על פני הדברים זה טרף, אבל יכול להיות שאני שוגה ואני עושה לו עוול.

ערן מיטל: עוול גדול, אני תיכף אסביר.

ערן מיטל: עוול גדול.

ערן מיטל: אני אישית חתום על העסקה.

יהודה רסלר: מר מיטל, אבל תן לדבר.

ערן מיטל: אבל אני חייב להגיד, זה עוול גדול.

אודי אלוני: לך לא הפריעו, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המנכ"ל, אני אתן לך זכות תגובה.

כרמל שאמה-הכהן: תרשום לעצמך את הנקודה הזו.

יהודה רסלר: יכול להיות שאני עושה לו עוול, ואני מתנצל מראש.

יהודה רסלר: אם בודק יגיע למסקנה שהעסקה היתה כשרה, אני מסיר את הכובע, אני מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם אני פעם ראשונה מבין שאתה רוצה שהבודק יבדוק את ההיסטוריה של "דלק נדל"ן" ולא את ההסדר המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שההסדר הוא לא קריא.

יהודה רסלר: נכון.

יהודה רסלר: אם "דלק נדל"ן" התנהלה ביושר ואין שמה, פעולות חריגות אני אקרא להן, או לא ראויות, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי חמור יותר, ההסדר הוא טוב.

יהודה רסלר: אבל אני מאמין שאם יחקרו, ההסדר יהיה פיסה קטנה ממכלול הכסף שייכנס לפה.

יהודה רסלר: אני גם לא מבין למה רוצים פתאום תעודת פטור לגבי קולות דירקטורים בחברה.

יהודה רסלר: למה?

יהודה רסלר: אם יתגלו בעוד שנה פעולות לא ראויות, למה אני צריך היום במסגרת ההסדר לפטור אותם, לתת להם תעודת שחרור?

אביעד ויסולי: אם הכול כשר, אז ממה הם מפחדים?

יהודה רסלר: אבל זה מה שאמרתי במלים אחרות.

יהודה רסלר: לכן, אם הייתם עדיין יכולים לשנות את תיקון 18, על-ידי מחיקת הסעיף שמוציא מתחולה את החברות שהתחילו בהסדרים לפני כניסתו לתוקף של החוק, דיינו.

יהודה רסלר: אם תמנו חוקר בהסכמה, דייני.

יהודה רסלר: וזה מה שיש לי להגיד.

יהודה רסלר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נלך לפי סדר הרישום, מי שרוצה, שיירשם בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אוהד אלוני, בבקשה.

אוהד אלוני: תודה.

אוהד אלוני: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כרמל שאמה, שנעתר לפנייה שלנו לקיים את הדיון הזה.

אוהד אלוני: רבותי, הסיפור הוא מורכב.

אוהד אלוני: הקבוצה שלנו, של התארגנות מחזיקי האג"ח הפרטיים בייצוגו של עורך-דין יהודה רסלר, למעשה החלה את פועלה בחודש מאי האחרון.

אוהד אלוני: ההתארגנות הזאת החלה מהתארגנות של שלושה, חמישה, אנשים.

אוהד אלוני: כל מה שחשבנו, שיש כרגע מגעים להסדר, האמנו שיש מגעים אמיתיים, אינטנסיביים, בין יצחק תשובה לכל שלוש הסדרות.

אוהד אלוני: האמנו שכל מה שצריך, אחרי כל ההכפשות שהיו בתקשורת, זה בסך הכול לייצר דעת קהל חיובית בשביל יצחק תשובה, להעלות קרנו בציבור, והכול יהיה בסדר.

אוהד אלוני: מהר מאוד גילינו שלא כך הם פני הדברים, והנה התגלגלנו עד הלום.

אוהד אלוני: היום אנחנו מנסים לנהל מלחמה במסע התעמולה שמתנהל כרגע, שמנסה להציג את ההסדר הזה כטוב ומיטיב וכהסדר נפלא, המחזיר 70 אגורות לשקל חוב.

אוהד אלוני: הלוואי וכך היו פני הדברים.

אוהד אלוני: ההצגה הזו היא דמגוגיה זולה או הונאת הציבור במקרה הרע.

אוהד אלוני: חבר'ה, לא מדובר פה בהסדר חוב, מדובר פה בכתב כניעה ברוטלי.

אוהד אלוני: ככה אנחנו רואים את הדברים.

אוהד אלוני: כמו שאנחנו רואים את הדברים, ישבנו גם עם אנשים שמומחים לתורת המשחקים, תשובה עשה מהלך מבריק.

אוהד אלוני: במקום לבייב שהלך ועשה משא ומתן, הסתדר עם הקבוצה המיליטנטית ולאחר מכן כולם היו מרוצים, התקיים משא ומתן עם סדרה אחת מעל ראשן של שתי הסדרות האחרות, כאשר הגיעו להבנות מאוד נוחות וההבנות האלה כרגע take it or leave it, זה מה שעל השולחן.

אוהד אלוני: המשמעות של "כיסא המפלט", וזה משהו שחשוב להבין אותו, ואולי נעשה פה קצת עוול עם המונח הזה "כיסא מפלט", כי אנחנו רואים אותו יותר כגלולת רעל.

אוהד אלוני: המשמעות של "כיסא המפלט" מאפשרת לחברה להמשיך להתנהל כאשר היא עלולה להגיע למצב של חדלות פירעון בעוד תקופה מסוימת.

אוהד אלוני: בתום אותה תקופה לא רק שנהיה בחדלות פירעון, החברה גם עלולה להימצא בדילול של נכסים, כאשר לנו גם אין את הזכות ליהנות או לא תהיה לנו את האפשרות גם להגיש תביעות.

אוהד אלוני: הניסיון, שוב פעם, להציג את ההסדר כ-70 אגורות לשקל חוב, כאשר כבר בדוח עצמו, בעקרונות המתווה, בעמוד 21, למי שקצת יודע לפרק את המספרים, לא צריך להיות כלכלן גדול לעניין, אפשר ללמוד ולהבין שההסדר בתרחיש האופטימי ביותר הולך להקנות 44 אגורות לשקל חוב, כלומר 56% תספורת.

אוהד אלוני: חשוב גם להבין פה, שלא סביר שהאגרות האלה ייסחרו בשנים הקרובות, ואלה אגרות שהולכות להיות לשנים ארוכות מאוד, לא סביר שייסחרו במחיר שמתקרב לזה, וזאת מכמה טעמים.

אוהד אלוני: קודם כול, צריך לתמחר את מחיר "כיסא המפלט", שאם יופעל, נקבל הרבה פחות.

אוהד אלוני: מעבר לזה, צריך לתמחר את הבטוחות שהן נחותות, הכול שעבודים דרגה שנייה.

אוהד אלוני: צריך לתמחר את הנושא שחלק מהסדרות ייתכן ולא יהיו סחירות, ומה שייסחר סביר להניח שהסחירות תהיה דלה.

אוהד אלוני: צריך לתמחר את חוסר האמון בינינו לבין בעל השליטה.

אוהד אלוני: נאמר פה שמדובר בתרחישי קיצון.

אוהד אלוני: הדיון הזה היום בוועדת הכלכלה, לו היו שואלים אותי לפני שנה על הסדר חוב של 56% תספורת, הייתי אומר לך, מר מיטל, שמדובר בתרחיש קיצון.

אוהד אלוני: יצחק תשובה במשך תקופה הזרים זכויות לחברה.

אוהד אלוני: אנחנו נטינו לפרש את זה כצעד של אמון בחברה.

אוהד אלוני: יצחק תשובה אמר בשורה של ראיונות שהם יעמדו בכל ההתחייבויות, והוא דיבר על כך שגם "קבוצת דלק" היא חברה מבוזרת ויעמדו בהתחייבויות.

אביעד ויסולי: אתה אמרת שתעמדו בהתחייבויות.

אוהד אלוני: תרחישי קיצון מתממשים לצערנו.

אוהד אלוני: ואם נוכחנו רק אתמול שפתאום באחת האספות אחד הדוברים העלה סוג של תרחיש קיצון, מה יקרה אם יצחק תשובה ילך לעולמו חלילה בטרם עת.

אוהד אלוני: ופתאום עלתה הסוגיה הזאת, ויצחק תשובה מסרב, יש לו אפשרות, אני מבין, להעביר את הנכסים לבני משפחה.

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה בריא, רק תסביר לוועדה את הקשר.

אוהד אלוני: העניין הוא שיש פה ערבות אישית.

אוהד אלוני: הבנו שיש סעיפים שמאפשרים להעביר נכסים, כאשר אם הוא יעביר נכסים וחלילה ילך לעולמו, הערבות האישית מרוקנת פה מכל תוכן, כך אני מבין.

עידן ולס: זה הזוי, הדברים שהוא אומר.

עידן ולס: אשמח אם הדבר יוסבר לאחר מכן.

עידן ולס: מה שאני רוצה לומר לסיכום, רבותי, הסדר חוב ב"דלק נדל"ן", וחשוב להבין, יש ציבור של מעל 10,000 מחזיקים פרטיים שמחזיקים באגרות החוב, הם מחזיקים ב-70% בערך מהחוב.

עידן ולס: 30% הנותרים גם הם למעשה בידיים פרטיות באמצעות גופים מוסדיים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם רק, אדוני.

אוהד אלוני: המאבק על הסדר החוב ב"דלק נדל"ן" הוא קו ההגנה האחרון לפני משבר החובות שהולך להגיע.

אוהד אלוני: בקשה אופרטיבית שיכולה להיות לנו מהוועדה.

אוהד אלוני: כמו שאנחנו מתרשמים, יש הרבה אנשים שעלולים להצביע בעד ההסדר, בין אם בגלל שיש להם אינטרסים שההסדר הזה יעבור כמו שהוא עם הפטורים, ויש כאלה שלא מבינים כי הוטעו לחשוב שהם הולכים לקבל 70 אגורות.

אוהד אלוני: אני חושב שמן הראוי שתהיה חובת גילוי נאות לכל גוף מוסדי שמחזיק באגרות, שייאלץ לפרסם אנליזה לגבי משמעות ההסדר, ואיך הוא הולך להצביע בהסדרי חוב.

אוהד אלוני: אני חושב שמן הראוי שלא יהיה מצב שבגלל שהרוב הוא דומם ולא מודע למשמעות הדברים, הסדרי חוב יעברו כך מעל ראשם של האנשים ללא שהם יידעו את ההשלכות הכלכליות המתרגשות עליהם.

אוהד אלוני: כך שכל הסדר חוב יאושר רק ברוב של 51%, כך שלציבור תהיה האפשרות להצביע ברגליים, ויצטרכו לדאוג שהציבור יבוא להצביע באופן אקטיבי, אם ירצו להעביר.

אוהד אלוני: והדבר האחרון, אני חושב שצריך לדרוש שבתקנון הבורסה ייקבע סעיף, שברגע שיש הסדר חוב חייבים לעדכן את המחזיקים הפרטיים כדי שהם יבואו להצביע, כמו שנהוג בכל מיני תביעות ייצוגיות ובדברים נוספים.

אוהד אלוני: אלו פני הדברים.

אוהד אלוני: אני מאוד מודה לוועדה על הנכונות לקיים את הדיון החשוב הזה.

אוהד אלוני: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר עידן ולס, בבקשה.

עידן ולס: אדוני היושב-ראש, מאז הדיון האחרון שקיימנו כאן ב-30 בנובמבר, כפי שאמר מנכ"ל החברה, היה משא ומתן עם מחזיקי אגרות החוב על מנת בסופו של יום להגיע להסדר מוסכם.

עידן ולס: אף פעם אי-אפשר יהיה לכלול את כולם, אין מאה אחוז הצלחה, ובסופו של יום היחידים שיכריעו אם הם בעד או נגד ההסדר הם המחזיקים עצמם.

עידן ולס: שאלת קודם את המנכ"ל מי הם אותם אינטרסנטים, איזה אינטרסים יש לאנשים כדי שההסדר הזה לא ייגמר.

עידן ולס: אנחנו שנה מקיימים משא ומתן, וצריך לזכור את המצב המאוד לא רגיל של החברה, המאוד מאתגר של החברה.

עידן ולס: חברה במצבה של "דלק נדל"ן", שבמשך שנה שלמה מנהלים משא ומתן כדי להגיע להסדר חוב, בסוף היום אנחנו יכולים להיות גם במצב שהניתוח הצליח אבל החולה מת.

עידן ולס: וכל התקופה הזאת, רק הערת אגב, מי שמזרים כסף לחברה כדי להחיות אותה, זה יצחק תשובה.

עידן ולס: בתור בעל שליטה הוא מממן את החברה במשך כל התקופה הזאת.

עידן ולס: שאלת על הגורמים האינטרסנטיים, קיבלת דוגמה חיה לגורמים האינטרסנטיים שלא מעוניינים שההסדר הזה ייגמר.

עידן ולס: עוד שלושה חודשים, יבוא בודק.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם מרוויחים מזה?

אוהד אלוני: אני מעוניין שההסדר ייגמר, ואני מעוניין שבטוחה תהיה בטוחה ושקל חוב יהיה שקל חוב.

עידן ולס: אני אגיד לך מה הם מרוויחים.

עידן ולס: מאוד פשוט.

אביעד ויסולי: אנחנו רוצים שתשובה ישלם, ובהסכם הוא לא משלם.

כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי.

עידן ולס: ויסולי, אתה הרי רגיל לתת קריאות ביניים, לפחות בוא תכבד את הפורום ואת המעמד שאנחנו נמצאים בו, בסדר?

עידן ולס: לפחות את זה.

עידן ולס: אם לא את עצמך, אז לפחות את הדוברים האחרים.

אביעד ויסולי: אני מפסיד כאן שני מיליון, לא אתה.

אביעד ויסולי: אתה רק מרוויח פה.

כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

עידן ולס: אתה שאלת מה הם מרוויחים.

עידן ולס: שיחשפו את הסכם שכר הטרחה שלהם כפי שפורסם בעיתון, של רסלר, של מי שיושב לידו, שיחשפו את מה הם יקבלו.

יהודה רסלר: עכשיו אני מוכן לתת.

יהודה רסלר: לא קיבלתי כלום עד היום.

עידן ולס: לא אני אומר, זה פורסם בעיתון "כלכליסט", מה האנשים האלה מקבלים.

עידן ולס: ועוד נקודה שצריך לזכור.

עידן ולס: האנשים האלה הגיעו בחודש מאי.

עידן ולס: על זה אומרים: איפה הייתם?

עידן ולס: עכשיו באים?

עידן ולס: איפה הייתם במשך שנה שלמה?

אוהד אלוני: אני מגיש בפניך את הסכם הטרחה.

עידן ולס: אתה מוזמן להגיש את זה לכבוד היושב-ראש.

עידן ולס: עם כל הכבוד, אני לא חוקר.

עידן ולס: יש לך כאן את כבוד היושב-ראש, תציג לו את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לו.

עידן ולס: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סיטואציה שאני כבר מבולבל, אני לא יודע אם אחרים לא, מי מייצג את המשקיעים הפרטיים.

עידן ולס: אני ידעתי עד לחודש מאי שמי שמייצג את המשקיעים הפרטיים זו סדרה כ"ה.

עידן ולס: עורך-דין גיסין, מר אדוארד קלר, הם מייצגים את המשקיעים הפרטיים.

עידן ולס: ואז יש גם את ויסולי שמייצג את המשקיעים הפרטיים, ויש אותם שמייצגים את המשקיעים הפרטיים, ויש לך עוד שתי סדרות אג"ח שמייצגים את המחזיקים.

עידן ולס: לא בכדי בחרו נציגות כדי לנהל משא ומתן.

עידן ולס: מה שניתן להם בסוף היום זה את האפשרות להצביע.

עידן ולס: אתם חושבים שההסדר הוא רע, וההסדר הוא לא רע.

עידן ולס: אתם חושבים שתשובה לא תורם מספיק, ותשובה לדעתי מכניס את היד עמוק מאוד לתוך הכיס, ומכניס קרוב למיליארד שקל על פני כל תקופת ההסדר, במזומן, בבטוחות, בערבויות.

עידן ולס: זה סכום חסר תקדים.

עידן ולס: מספר אחד ששוכחים לציין, אדוני היושב-ראש, יצחק תשובה מחזיק ב"דלק נדל"ן" 50%, סך החוב ב"דלק נדל"ן" למחזיקי אגרות החוב הוא 2.1 מיליארד.

עידן ולס: יצחק לוקח על עצמו התחייבויות בין במזומן, בין בבטוחות, בין בערבויות, של 50%, כדי חלקו בסך כול האחזקות בחברה, שזה דבר חסר תקדים גם בערכים אבסולוטיים.

עידן ולס: ולכן אני אומר, שבסופו של דבר ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ראוי, הוא הסדר הוגן, הוא הסדר נכון, על פני כל חלופה אחרת.

יצחק וקנין: מה עם שאר המחזיקים?

עידן ולס: יצחק 50%, שאר המחזיקים זה בידי הציבור, הוא לא יכול להכריח אותם להכניס.

אביעד ויסולי: ואז הוא מקבל 90%.

עידן ולס: רגע, סליחה, אבל לפחות תהיה הוגן ותזכיר שאת ה-90% זה בגלל בקשה של הנציגות.

עידן ולס: במסגרת המשא ומתן אמרו: אנחנו לא רוצים את מניות "דלק נדל"ן".

עידן ולס: כך גם נאמר בדיון הקודם: אנחנו לא רוצים את המניות, תן לנו במקום זה כסף בטוח, וזה בדיוק מה שעשו.

עידן ולס: לקחו סדרה חדשה של 205,000,000, ותשימו לב למספרים האדירים שאנחנו מדברים עליהם פה – 205,000,000.

עידן ולס: הוא בכלל מזלזל ואומר: מה זה מיליארד מאתיים לעומת מיליארד.

עידן ולס: מספרים אדירים.

אודי אלוני: לקחת 2.2 מיליארד.

אודי אלוני: אני משתגע ממך, אלוהים.

עידן ולס: ואחרי הכול, יש כאן הסדר, שוב אני אומר, שכולל הזרמה מצד בעל השליטה, שכולל מנגנונים וביטחונות למחזיקים.

עידן ולס: בוא לא נשכח, מחזיקי אגרות החוב השקיעו באג"ח שיש בו סיכון.

עידן ולס: וכולם אומרים: איפה בעל השליטה?

עידן ולס: בעל השליטה עומד לצד החברה, עמד לצידה לפני ההסדר והזרים לה קרוב ל-300,000,000 שקל בשלוש שנים, עומד לצידה היום עם מה שהוא מוכן לבוא ולהכניס.

עידן ולס: אז שוב אני אומר, יש את הקולות ויש את האנשים שטוענים שההסדר הזה הוא רע, תצביעו נגד, אף אחד לא כופים עליו לקחת את ההסדר.

עידן ולס: יתירה מזאת, בית-המשפט עוד נתן להם את האפשרות לעשות הצבעות מקדימות כדי שכל קול יישמע.

עידן ולס: גם הקולות של המשקיעים הפרטיים שגרים רחוק ולא יכולים להצביע באינטרנט ולא יכולים להגיע, קבעו בשביל זה את האספות המקדימות.

עידן ולס: שמה הם יוכלו להגיד את דברם.

עידן ולס: ושוב אני חוזר ואומר, ההסדר הזה על פני כל החלופות האחרות, בוודאי על פני חלופת הפירוק – אדוני היושב-ראש, יושבים ומספרים להם פה סיפורי בדים, אגדות אורבניות, על כל מיני כספים שהם ייראו במסגרת הפירוק.

אביעד ויסולי: המיליארד שקל של תשובה, זה אגדה.

עידן ולס: יכולים להסתכל בצורה אמפירית ולראות שכל ההסדרים, רוב ההסדרים, בטח הגדולים, שנגמרו בפירוק, היחידים שהרוויחו מזה זה המפרקים, עורכי-הדין.

עידן ולס: המחזיקים לא ראו כלום.

עידן ולס: יוצא עוד פעם שאני מזכיר את עיתון "כלכליסט", יצאה סדרה של כתבות, יום אחרי יום, הסבירו כמה המפרקים הרוויחו ומה ראו המחזיקים – כלום, אפס אחד גדול.

עידן ולס: וזה על פני הבטחות שהיו להם: אתם תראו, ואתם תקבלו.

עידן ולס: ולכן צריך לקחת בחשבון, רגע לפני שמצביעים ולהכריע, ורק הם יכריעו, רק המחזיקים יכריעו, ולא אותם גורמים שמנסים להגיד להם: תדחו בעוד שלושה חודשים, נבדוק, ניקח, נראה.

עידן ולס: יש כאן הסדר, יש כאן תרומה של בעל השליטה, יש כאן מצב מאתגר של חברה, של בעל שליטה, שמוכן לעמוד לצד החברה למרות המצב המאתגר שלה.

עידן ולס: זה לא איזושהי חברה שאתה אומר:

עידן ולס: בוודאי שהוא רוצה לעזור לה כי יש לו אינטרס, היא תניב לו אחר כך עוד דיבידנדים, היא תביא לו כספים.

עידן ולס: יש כאן סיטואציה מאוד מאתגרת והוא מוכן לעמוד לצד החברה.

אביעד ויסולי: למה הוא נלחם בפירוק?

עידן ולס: ומי שרוצה להצביע נגד, יכול להצביע נגד.

עידן ולס: אבל לא יכולים לשלוח את חיצי הביקורת האלה פעם אחר פעם.

עידן ולס: הוא דיבר על דמגוגיה זולה?

עידן ולס: הבן-אדם יושב מאז חודש מאי ורק מנסה לעשות פרובוקציות, הפגנות, לגזוז כבשים ליד הבורסה, לעשות כל מיני פעולות, פרובוקציה לשמה.

עידן ולס: למה הוא עושה את הדברים האלה?

עידן ולס: יש לך מועד להצבעה, תצביע נגד.

אודי אלוני: אז אתה מוכן שאם תשיגו 70% מהמחזיקים שיצביעו, זאת תהיה ההצבעה.

אודי אלוני: לא לקחת נציגים שיצביעו.

אודי אלוני: 70%, אתה תגיע לכל אחד שמחזיק, לכל ה-70% מה-10,000 איש שמחזיקים, ושהם יצביעו.

עידן ולס: יש סדר.

אוהד אלוני: עידן, יש שלושה נציגים.

אודי אלוני: הם לא מצביעים, הם לא מגיעים להצבעות.

אודי אלוני: מי קורא להם להצביע?

אסתר כץ: הם בעבודה.

עידן ולס: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

עידן ולס: בית-משפט קבע כיצד תתנהל ההצבעה, בית-משפט קבע את הסדר.

עידן ולס: שוב, לא בכדי קבעו אספות מקדימות כדי לתת את הקול לכל המשקיעים הפרטיים.

אסתר כץ: בשנייה האחרונה.

עידן ולס: זה היה מהלך שהובילה אותו סדרה כ"ה, שהם דרשו שיהיה למחזיקים הפרטיים את האפשרות להצביע, הכול מונח בפניהם.

עידן ולס: וההסדר הזה מונח בפניהם.

עידן ולס: וההסדר הזה, עוד מלה אחת אחרונה, הושג עם הסדרה הגדולה ביותר של מחזיקי אגרות החוב.

אביעד ויסולי: חצי מסדרה ה'.

עידן ולס: אין דבר מושלם, תמיד היה אפשר לעשות יותר.

עידן ולס: אבל יש חברה שנמצאת כאן בתווך והיא נמצאת במצב מאתגר, ואם לא נצא לדרך מהר, כפי שאמרתי, הניתוח יצליח, יהיה לנו הסדר מצוין, ולא תהיה לנו חברה.

אביעד ויסולי: אנחנו רוצים פירוק.

כרמל שאמה-הכהן: מר ולס, איך אתה מתייחס להצעה שהועלתה כאן, לקבל באופן וולונטרי את ההוראות של התיקון לחוק החברות לגבי מינוי בודק.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, זה היה תיקון של חבר הכנסת וקנין, אם אינני טועה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: שלי ושל זהבה גלאון.

עידן ולס: אני יכול להגיד לך כזה דבר.

עידן ולס: אני חוזר על מה שאמרתי, המצב של החברה לא מאפשר עוד הימשכות של התהליך הזה.

עידן ולס: הוא לא מאפשר.

עידן ולס: יש כאן הסדר, אדוני היושב-ראש.

אסתר כץ: שנה וחצי, אז אפשר עוד שלושה חודשים.

עידן ולס: לא, אי-אפשר.

עידן ולס: אי-אפשר.

עידן ולס: כדי להציל את החברה הזאת אי-אפשר.

יהודה רסלר: למה?

יהודה רסלר: מה יקרה בשלושה חודשים?

אביעד ויסולי: - - -

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי.

אסתר כץ: אבל כשמר תשובה ביקש הארכה, היה אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לקרוא אף אחד לסדר על הבוקר, אז בבקשה.

עידן ולס: אדוני היושב-ראש, רק כדי אולי לסבר את האוזן, כי אולי אנשים לא יודעים.

עידן ולס: זה לא איזשהו הסדר שנעשה במחשכים, במחטף, בחדרים.

עידן ולס: לנציגות יש יועץ כלכלי שהם מינו.

עידן ולס: יועץ כלכלי, בן-אדם אובייקטיבי, שישב ודן עם סמנכ"ל הכספים של החברה, בדק את המספרים, בדק את הנתונים.

עידן ולס: יש הסדר, אנחנו חייבים לתת לרכבת הזאת פעם אחת להגיע לתחנה האחרונה, וכדי לדעת אם פניה לכיוון של הסדר, שזו שוב אני אומר, ואני חוזר על עצמי, החלופה הטובה ביותר עבור כל המחזיקים.

עידן ולס: מקליטים את זה, מצלמים את זה.

עידן ולס: בעוד כמה שנים, אם יבחרו בחלופה אחרת, הם יגלו את האמת המרה, והם יצטרכו להגיש את החשבון שלהם לאותם אנשים שהדיחו אותם והוליכו אותם שולל ללכת לחלופה של פירוק.

עידן ולס: חד-משמעית, המציאות מוכיחה את זה בצורה אמפירית.

יהודה רסלר: מי הוליך פה שולל, אם לא אתם?

עידן ולס: למה אתה קופץ, אני אמרתי שאתה הולכת שולל?

עידן ולס: לא היית צריך לקפוץ.

יהודה רסלר: לא, אתה אומר: מוליכים שולל.

יהודה רסלר: אתם הולכתם שולל בשנים האחרונות, ולכן אנחנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אביעד ויסולי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

אביעד ויסולי: משך שנה סחבו אותנו בהבטחות שתשובה יכניס את היד לכיס, ותשובה יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ותשובה יעמוד מאחורי החברה, ולאט לאט אנחנו מקבלים פחות ופחות.

אביעד ויסולי: מכל הסדר.

אביעד ויסולי: בהתחלה הוא רצה 100, ואחר כך הוא נתן לנו 70 וכמה אחוז, והיום הוא נותן לנו 44%, ולפי ההערכה של כלכלן שהתפרסם ב"כלכליסט", שלא שייך לאף אחד, אנחנו מקבלים תספורת של 77%.

אביעד ויסולי: עכשיו, אני רוצה להסביר לוועדה מה זה אומר תספורת של 77%.

אביעד ויסולי: זה אומר שהמחזיקים יפסידו בסביבות מיליארד וחצי שקל.

אביעד ויסולי: המשמעות של זה שהמדינה תשלם על ההסדר של תשובה בין 350 ל-400 מיליון שקל עוד השנה.

אביעד ויסולי: מאחר וזה אירוע מס, ומאחר והמס היום על הפסדים או על רווחים זה 25%, המדינה תוציא השנה בין 350 ל-400 מיליון שקל שיירדו מהאוצר.

אביעד ויסולי: זאת המשמעות רק של ההסדר הקטן של "דלק נדל"ן".

אביעד ויסולי: וההסדר הזה היום מתפשט כמו אש בשדה קוצים.

אביעד ויסולי: אני יודע על דירקטוריונים שיושבים והיום מתכננים הסדרים על שיטת תשובה.

אביעד ויסולי: לא ניתן להם כלום, נעמיד אותם בפני הקיר, take it or leave it.

אביעד ויסולי: בשיטה הזאת שלאה היתה קודם, לא יפסידו כאן 2 מיליארד, יפסידו כאן סדר גודל של 10 מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא שתשובה הוא שחקן יחידי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך לאשר את ההסדר, לא?

כרמל שאמה-הכהן: מחזיקי האג"ח, ואפילו אולי בית-המשפט.

אביעד ויסולי: אז איך מאשרים הסדר?

אביעד ויסולי: כאשר לוקחים חברות שיש להם עסקים אחרים עם תשובה או שיש להם הבטחות לעסקים אחרים, או שיש להם אינטרסים וניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: דברים קונקרטיים יש?

כרמל שאמה-הכהן: או שרק בתיאוריה.

אביעד ויסולי: ברור.

אביעד ויסולי: "מנורה" שהיא חצי נציגות אג"ח ה', היא המבטחת של הדירקטורים.

אביעד ויסולי: "הראל" שהיא החצי השני של נציגות אג"ח ה', יש לה את ההלוואה עם תשובה בלאס וגאס, שההלוואה הזאת נמצאת היום ב"דיפולט".

אביעד ויסולי: זה אומר שהיום תשובה יכול להוציא את הפלאג, אין לו אפילו ערבות אישית שם, הוא יכול להגיד להם: רבותי, לא תקבלו כאן גרוש.

כרמל שאמה-הכהן: ואף אחד מכם לא טען בבית-המשפט טענה לניגוד עניינים בנושא?

אביעד ויסולי: טענו טענה לניגוד עניינים, ודחו אותנו עד אחרי ההצבעה כדי לדון בזה.

יצחק וקנין: אתה מבין למה את האפשרות של הסדר חוב בצורה כל כך מרחיקת לכת, בחקיקה שאנחנו הבאנו עד 10% זה עדיין אפשרי, אבל מעבר לזה בית-משפט מחויב למנות נאמן שיבדוק.

יהודה רסלר: לא בהסדרים האלה.

יצחק וקנין: מה שקרה פה זה בדיוק מה שמתארים בחלק מהדברים, שזאת היתה דלת מסתובבת.

יצחק וקנין: מישהו מחזיק פה ומחזיק שם.

כרמל שאמה-הכהן: למה החרגתם את כל ההסדרים שבתהליך?

יצחק וקנין: כיוון שחלקם היו בתהליך משפטי.

יצחק וקנין: וגם מכיוון שהצעת החוק שלנו היתה הצעת חוק פרטית, בא משרד המשפטים והתנה אתנו את הדבר, ואמר שאחד הדברים שאנחנו נהיה מוכנים ללכת על החקיקה שלכם, בזה שאנחנו לא נלך אחורה באותם מקרים שכבר מתנהלים הליכים משפטיים.

אסתר כץ: כי הכסף שלנו הוא לא כסף?

אסתר כץ: למה?

יצחק וקנין: בוא נגיד, טוב שעשינו את מה שעשינו גם עכשיו.

אסתר כץ: אני מודה לכם מאוד, אבל אתם בתור המחוקק צריכים להגן על האזרח הקטן.

יהודה רסלר: אפשר עוד לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אביעד ויסולי, אתה ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

אביעד ויסולי: היום בכל שוק האג"ח אנחנו רואים מפולת.

אביעד ויסולי: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי כשישבנו כאן

אביעד ויסולי: בנובמבר: רבותי, זה יוריד את דירוג האג"ח של כל המשק.

אביעד ויסולי: אנחנו רואים היום מפולת, אנחנו רואים היום אג"ח בדירוג A שמשלם 12%.

אביעד ויסולי: זה אומר שחברה מאוד הגונה ומאוד סולבנטית היום, שרוצה ללכת לשוק האג"ח ולמכור אג"ח כדי לממן את ההתרחבות שלה, צריכה לשלם היום ריביות מטורפות.

אביעד ויסולי: רבותי, ההסדר של "דלק נדל"ן" זה קצה הקרחון.

אביעד ויסולי: אם זה יעבור, תהיה מפולת בשוק האג"ח, תהיה מפולת בכל הדירוג.

אודי אלוני: כבר יש.

אביעד ויסולי: דבר נוסף, אתמול ישבנו בשתי האספות של אג"ח ה' וכ"ה.

אביעד ויסולי: אפילו רענן קליר שהוא בא כוח הנציגות של אג"ח ה' אומר: פנינו לחברה וביקשנו מסמכים, שיראו לנו.

אביעד ויסולי: הם הבטיחו לנו, לא הראו לנו מסמך אחד.

אביעד ויסולי: גם אחרי שחתמנו על ההסדר ואישרנו את ההסדר, עדיין לא הראו מסמך אחד.

אביעד ויסולי: יש כאן חוסר שקיפות קיצוני, ובגלל זה כשאנחנו היום רוצים בודק, אנחנו נמצאים בחושך, אנחנו לא יודעים מה קרה בחברה הזאת.

אביעד ויסולי: למרות כל ההבטחות שלהם הם פשוט לא נותנים כלום.

אביעד ויסולי: עוד דבר, פנינו לנציגויות וביקשנו חוות דעת, בתור מחזיקים פרטיים.

אביעד ויסולי: משך שעתיים וחצי ישב אתמול עורך-דין קליר, נתן לנו עשרות הערות על ההסדר.

אביעד ויסולי: ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית וחוות דעת כלכלית בשביל המחזיקים, אנחנו לא מקבלים.

אביעד ויסולי: אני שאני עורך-דין, לא חכם גדול, גם לא כל כך מנוסה, לא הבנתי כמעט כלום ממה שהוא אמר אתמול.

אביעד ויסולי: אנחנו רוצים לראות חוות דעת משפטית כדי שאותם 10,000 מחזיקים פרטיים יוכלו להבין מה הסיכונים שלהם.

אביעד ויסולי: אנחנו היום נמצאים בחושך.

אביעד ויסולי: חוות דעת כלכלית, לא ראינו כלום, אנחנו לא יודעים מה שווה.

אביעד ויסולי: 56% תספורת, 77% תספורת, אולי 80% תספורת, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אביעד ויסולי: ודבר אחרון, אנחנו מבקשים למנות, או מה שנאמר על פי תיקון 18 או על-פי התקנות הישנות, מומחה שיבדוק את ההסדר.

אביעד ויסולי: אנחנו לא מספיק חכמים כדי לנתח את ההסדר, אנחנו צריכים סיוע של מומחה.

אביעד ויסולי: בלי קשר אם החוק נכנס לתוקף או לא נכנס לתוקף, ניתן עדיין, גם על פי התקנות הישנות, יש אפשרות למינוי מומחה.

אביעד ויסולי: אני מציע שהוועדה תמליץ על מינוי מומחה, משום שאנחנו המחזיקים הפרטיים לא מסוגלים לנתח את ההסדר.

אביעד ויסולי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אודי אלוני, יושב-ראש לשכת יועצי השקעות, בבקשה.

אודי אלוני: תודה.

אודי אלוני: אני רוצה להתחיל מהבסיס, מההתחלה.

אודי אלוני: מדינת ישראל מחייבת את כל החוסכים לחסוך לפנסיה, ובגלל שקרנות הפנסיה לא מרוויחות כסף, אז דורשים גם מהאזרחים לצאת לפרישה יותר מאוחר.

אודי אלוני: בשנים האחרונות יש איזושהי תחושה ויותר מזה, ששוק ההון הפך להיות שוק מאורגן לשוד של כספי ציבור וזה נוגע להרבה מאוד תחומים.

אודי אלוני: זה נוגע לכספי בכירים, סיכונים לא שוויוניים בין בעלי שליטה לבין מחזיקי אג"ח ומניות, הנפקות זכויות, בעיות של פירמידות וכאלה ואחרות.

אודי אלוני: אחד הדברים הכי מהותיים בעסקה הזאת שקורית עכשיו, זה שתשובה לחץ להוציא את "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" כבר לפני כמה שנים.

אודי אלוני: הוא כבר חזה את הנולד, הוא כבר ידע מה צפוי לו, והכול מתוכנן מראש, הכול נראה כאילו זה שוד מאורגן.

אודי אלוני: בעצם מה הוא מבקש, למה הוא נותן כסף?

אודי אלוני: הוא נותן כסף כדי שלא יתבעו אותו אחר כך, אותו ואת הדירקטורים שעובדים תחתיו.

אודי אלוני: הרבה מהמנהלים שלו עמדו לדין בעבר, וזה נראה כאילו שהוא חוזר לימים שלו בילדות.

אודי אלוני: דיברתי עם אנשים שמכירים אותו מהילדות, אמרו: איציק לא מחזיר, איציק הקטן לא מחזיר.

אודי אלוני: ככה זה נראה, שהוא חוזר לילדות.

אודי אלוני: ואחד הדברים שאני כיושב-ראש לשכת יועצי השקעות הייתי רוצה, כדי להחזיר את האמון של המשקיעים בשוק ההון צריך להקים פה ועדת חקירה, לא פחות מזה, ועדת חקירה שתחקור את ההסדר הזה ותחקור הסדרים נוספים.

אסתר כץ: את שוק ההון בכלל.

אודי אלוני: כי בעצם אין לנו שוק ההון.

אודי אלוני: אם תסתכלו לפני יומיים, יום ראשון, מסחר בשוק ההון 350,000,000 שקל.

אודי אלוני: אני לא בטוח אם בעוד שנה-שנתיים זה לא יהיה 35,000,000 שקל.

אודי אלוני: אנחנו הורסים את המדינה.

אודי אלוני: לטובת מי?

אודי אלוני: לטובת איזה שהם בעלי שליטה שקוראים להם טייקונים, ששוכחים שכשהם לוקחים כסף הם צריכים להחזיר אותו.

אודי אלוני: עכשיו, תשובה הוא לא איש עני.

אודי אלוני: תשובה זה אחד האנשים שאולי בעוד כמה שנים יהיו הכי עשירים במדינת ישראל, שמדינת ישראל שומרת לו על אסדות הגז על-ידי הילדים שלנו שהולכים לצבא ושומרים על האסדות האלה.

אודי אלוני: אז אני לא מבין דבר אחד.

אודי אלוני: איפה המדינה?

אודי אלוני: המדינה חייבת להיכנס בתווך, חייבת להקים ועדת חקירה, על הפשע הזה של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" חייבת לתת את הדעת, וחייבות להיות לזה תוצאות.

אודי אלוני: המתנות שתשובה מבקש בהסדר זה מתנות שלא ניתנות בשום מדינה נורמלית.

אודי אלוני: לבקש פטור מתביעות, גם אם ההסדר הזה היה טוב – ואולי הוא טוב, אין לי מושג – בחיים לא הייתי נותן פטור מתביעות.

אודי אלוני: פטור מתביעות על מה, על פשעים שנעשו?

אסתר כץ: למה לבקש?

אודי אלוני: למה לבקש את זה בכלל, זה נכון.

אודי אלוני: רק לפני כמה ימים עורכת-דין מפורסמת טענה שתשובה ככל הנראה היה דירקטור צללים בהחלטה הזאת של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק".

יהודה רסלר: עורכת-דין לחמן-מסר.

אודי אלוני: נכון.

אודי אלוני: ואני חושב שכל הספינים התקשורתיים של היום בבוקר, לא ספינים תקשורתיים של לפני שבוע, ב"גלובס", ב"ידיעות", עוד לא בדקתי את העיתונים האחרים, זה פשוט, בוא נקרא לזה הון-עיתון וכדומה.

אודי אלוני: אני בתור יושב-ראש לשכת יועצי השקעות מנסה לדבר על הנושא הזה בהרבה מאוד כלי תקשורת, לא מצליח.

אודי אלוני: למה?

אודי אלוני: יש קשר.

אודי אלוני: יש קשר בין עיתונים, בין טלוויזיה, לבין כאלה ואחרים, שלא נותנים לך פתחון פה להגיד את הדברים האלה.

אודי אלוני: ופה המדינה הופכת להיות מדינה שבסופו של דבר אולי יעלה פה איזשהו דיקטטור שיעשה סדר.

אודי אלוני: כמו שקורה במדינות אחרות, שלא נזכיר, באסיה הגדולה.

אודי אלוני: מכניסים את הטייקונים לכלא, ובוחרים איזשהו נשיא שהוא חזק, שהוא כביכול לטובת הציבור.

אודי אלוני: לסיום.

אודי אלוני: אם ההסדר הזה ייגמר כמו שהוא נראה, שוק ההון רק ילך ויתדרדר, ואנחנו בתור לשכת יועצי השקעות חושבים שזה אסון.

אודי אלוני: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: משה ליאון, רואה חשבון חיצוני של חברת "דלק נדל"ן", בבקשה.

משה כחלון: לא של חברת "דלק נדל"ן", אני מטעם יצחק תשובה דווקא.

משה כחלון: אני נקראתי על-ידי יצחק בערך אחרי הישיבה הראשונה שהיתה כאן, ולאחר שהוא התחייב גם כלפי הציבור וגם כלפי כולם שהוא יהיה קשוב לצרכי הציבור.

משה כחלון: להזכיר לך את ההצעה הראשונה ואת ההצעה היום, אין ספק שהתקדמנו בצורה משמעותית מאוד, ויש למעשה תרומה של בעל השליטה באופן חסר תקדים.

משה כחלון: אני לא מכיר כזאת דוגמה של הזרמת כספים, והתחייבויות וערבויות ובטחונות של בעל שליטה להסדר חוב כזה.

אביעד ויסולי: לב לבייב.

משה כחלון: עכשיו, כרגע אנחנו עומדים למעשה בפני שני מצבים.

משה כחלון: יש מצב אחד של הסדר החוב שהגיע לאחר משא ומתן ארוך.

משה כחלון: אני הייתי בחלק מהמשא ומתן הזה.

משה כחלון: אגב, בחלק מהמשא ומתן קראנו לאחרים, הם סרבו להגיע לישיבות, סרבו להגיע בכלל לפגישות.

משה כחלון: ישבנו שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, ובסופו של דבר הגענו למצב של הסדר חוב שהוא מוכן למעשה כרגע להצבעה.

משה כחלון: אנחנו צריכים ללכת על פי חוק.

משה כחלון: יש פה כלים חוקיים ללכת להצבעה, להביא את זה להצבעה ולהחליט אם מקבלים את ההסדר, שאז יש סיכוי רב להצלת חלק גדול מהכספים של אגרות החוב, או ללכת לפירוק.

משה כחלון: כשהולכים לפירוק זו באמת הולכת שולל של המשקיעים, משום שאז הם ייראו באמת אפס, וזה חבל מאוד.

אביעד ויסולי: אז למה אתה נלחם בזה?

משה כחלון: אני בטוח שיש פה רוב דומם שמעוניין לפחות לקבל את ההסדר הזה, לפחות לקבל את הסכום הזה, שלמעשה אפשר להגיע גם ל-70%.

משה כחלון: ואם אנחנו לא ניתן את הצ'אנס הזה לחברה, והרגע, כלומר לא לחכות עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה, אין זמן לזה, לא יראו שום דבר וזה חבל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ההסדר במצב האופטימלי שלו מחזיר 70% מהכסף לבעלי האג"חים?

משה כחלון: כן.

גיא גיסין: כן, זאת חוות דעת כלכלית?

אביעד ויסולי: רגע, זאת התחייבות שלך אישית?

אביעד ויסולי: אתה תעמוד מאחוריה?

אביעד ויסולי: אנחנו ניקח אותך על זה.

אסתר כץ: אנחנו עכשיו מוכנים לחתום על זה.

קריאה: פשוט שקרן.

אביעד ויסולי: אני מקווה שיש לך ביטוח מקצועי מספיק חזק כדי לשלם את זה.

אסתר כץ: אני מוכנה לחתום על 70 אגורות.

אסתר כץ: אני קניתי את האג"ח ב-70 אגורות, אני מוכנה עכשיו לסגור את זה.

יהודה רסלר: בואו נמכור אותם היום ב-50.

משה כחלון: על כל פנים, יש פה בין 70% לבין אחוזים אחרים.

משה כחלון: אי-אפשר לדעת.

משה כחלון: כמובן החלופה של פירוק זה אפס אחוז.

משה כחלון: אני פשוט לא מבין אתכם.

אסתר כץ: החלופה שלנו זה שלמר תשובה יש מיליארדים.

אביעד ויסולי: אז למה אתה נלחם בזה?

אביעד ויסולי: למה ביום שהלכו למנות מפרק פתאום באתם עם ההסדר החדש, באותו לילה?

משה כחלון: מר תשובה, היה שלב שבו הוא הסכים לפירוק.

אביעד ויסולי: למה הוא חזר בו?

משה כחלון: כי בית-המשפט בא אליו ואמר.

אביעד ויסולי: לא, לא נכון.

ברוך בר-מגן: בית-המשפט לא בא, אתם הלכתם.

ברוך בר-מגן: אמיר בר-טוב רץ שמה.

ברוך בר-מגן: מה הוא מבלבל את המוח?

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין צרויה מידד, התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

קריאה: הנציגויות, אני חושב שהם חלק מרכזי מכל האירוע הזה, עוד לא דיברו, כרמל.

צרויה מידד-לוזון: אנחנו האזנו ביחד עם הציבור בקשב רב לדברים של נציגי החברה, ואפשר היה לחשוב שהתספורות מבוצעות פה כשירות לציבור.

צרויה מידד-לוזון: אומנם בעולם אחר לתספורות יש אסוציאציה חיובית ושיקית, אין ספק שזה הפך פה לאופנה במדינה, אבל התספורת הרי זה לא דבר טוב, זה דבר שפוגע מאוד בציבור הרחב, בציבור המשקיעים ובמשק כולו.

צרויה מידד-לוזון: ולצערנו התספורת הזאת היא לא היחידה, זאת אומרת אנחנו בתהליך של עשרות תספורות או יותר נכון לומר קרקופים שפוגעים בכולנו.

צרויה מידד-לוזון: כדאי לשים על השולחן שעל פי הנתונים של ה"דויטשה בנק" צפויות בשנים הקרובות תספורות בהיקף של בין 13 ל-20 מיליארד ש"ח, שזה סכום אדיר עם השלכות קשות מאוד.

צרויה מידד-לוזון: וגם כדאי לציין שמתוך 240 מיליארד ש"ח, שזה היקפי אגרות החוב, היום הם בידי המוסדיים, שזה אומר ציבור משקיעים שבוי, על כל המשתמע מכך.

אביעד ויסולי: המדינה תשלם רבע מהתספורות.

- לוזון: התנועה למען איכות השלטון קודם כול באמת מברכת את יו"ר הוועדה על העיסוק בנושא הזה, גם במאקרו וגם במיקרו.

- לוזון: יש לזה חשיבות מאוד גדולה, ובנחיתות שבה נמצא הציבור מול הטייקונים, יש חשיבות מאוד גדולה למעורבות של הוועדה ושל הכנסת כדי למזער את הנזקים הקשים.

- לוזון: יש חשיבות להתגייס לנושא הזה, לקדם חקיקה שתצמצם את היקפי הסדרי החוב האלה, בין היתר להפיכתם לפחות כדאיים לטייקונים, ושאי-אפשר יהיה ביד אחת לספר וביד אחת לגייס וליהנות מדיבידנדים.

- לוזון: אחד מהדברים הבעייתיים ביותר ששמענו פה זה הנושא הזה של ההתניה שלא יהיו תביעות.

יהודה רסלר: סעיף הפטור.

- לוזון: סעיף הפטור, והנושא הזה, אני חושבת שצריך לאסור אותו בחקיקה.

- לוזון: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

- לוזון: אולי הוא מעודד הגעה להסדר, אבל הוא בהחלט מסריח ובעייתי ביותר, ואנחנו מתנגדים לו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ליפא מאיר, עורך-דין חיצוני ל"דלק נדל"ן".

ליפא מאיר: צריך לזכור, שאנחנו לא נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה בעלי אגרות חוב שוקלים האם להשקיע ב"דלק נדל"ן", והאם לתת לה כסף ולקבל אגרות חוב.

ליפא מאיר: את ההחלטה הזאת עשו משקיעים מסוגים שונים לאורך השנים.

אסתר כץ: לפני שנים.

ליפא מאיר: והם קיבלו מסמך שנקרא איגרת חוב לא מובטחת, דהיינו ללא שום בטוחה.

אביעד ויסולי: בדרוג A פלוס.

ליפא מאיר: זהו בהחלט מסמך סחיר שאפשר גם למכור אותו בבורסה, הם ידעו שהם יכולים למכור אותו לאורך הזמן, אבל הם ידעו גם שאם החברה תיכנס לפירוק בעצם הנושים המובטחים ייקחו את כל הנכסים ולהם לא יישאר כלום.

ליפא מאיר: זאת מהות המסמך, וכל מי שקנה והשקיע, יש להניח שהבין את מה שהוא עשה.

ליפא מאיר: אם הוא לא הבין אז יש יועצי השוק, שמתלוננים על מבנה השוק אבל זאת בעיה שלהם אולי שהם לא הסבירו למשקיעים למה הם נכנסים.

אודי אלוני: וצריך להגיד למר תשובה לא להגיד בראיונות: אנחנו נחזיר את הכול.

ליפא מאיר: היום החברה הזאת הגיעה למצב של חדלות פירעון, דהיינו היא לא מסוגלת לפרוע את החובות הלא מובטחים שלה.

ליפא מאיר: היא אומרת לבעלי האג"ח:

ליפא מאיר: אין לנו נכסים וכסף ואמצעים לפתור.

אביעד ויסולי: גם לתשובה אין?

ליפא מאיר: ובמבנה הקלאסי של חוק החברות, זאת פקודת החברות - -

אסתר כץ: זה היה טעות, חוק החברות.

ליפא מאיר: - - מאז המאה ה-19 יש הבחנה בין בעלי המניות לבין החברה.

ליפא מאיר: כאשר החברה לא מסוגלת לפרוע את החובות שלה היא הולכת לפירוק.

ליפא מאיר: יש עשרות סעיפים בפקודת החברות, שנשארו עדיין בפקודת החברות, של איך עושים את הפירוק: מוכרים את הנכסים, מה שנשאר מחלקים לנושים.

יהודה רסלר: וחוקרים.

אביעד ויסולי: בפירוק יש פטור מתביעות?

ליפא מאיר: רק רגע, אני אתייחס לזה.

ליפא מאיר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכרגע, קרוב לאפס, זה מה שהם היו יכולים לקבל.

ליפא מאיר: היה סעיף אחד, סעיף היסטורי, שהוא היה פעם 117, שאמר: חברה יכולה להציע לנושים שלה גם הסדר.

ליפא מאיר: הסדר חוב, שאומר: תקבלו משהו בכל זאת, בפירוק אתם לא יכולים לקבל כלום.

ליפא מאיר: אמרו בתי-המשפט – ובתי-המשפט שעוסקים בנושאים האלה יצרו חלק גדול מהחקיקה פה, והכנסת קצת הלכה בעקבות מה שבתי-המשפט עשו – התנאי שאנחנו נאשר הסדר עם בעלי חוב, זה שיהיה מקור חיצוני שיביא משהו.

ליפא מאיר: דהיינו אם יש פירוק ואתם מקבלים אפס או קרוב לאפס, שיבוא מישהו ויגיד: אני תורם משהו נוסף, ולכן בית-המשפט יאשר הסדר.

ליפא מאיר: אחרת הוא לא יאשר.

ליפא מאיר: דהיינו בהגדרה המטרה של הסדרי חוב היתה ונשארה – היום כמובן, חוץ מאשר בעולם של ועדת הכנסת, התיק פתוח בבית-המשפט, בית-המשפט בוחן ויבחן, מה התרומה הנוספת של ההסדר הזה לעומת פירוק.

ליפא מאיר: אם בית-המשפט יחליט למנות מומחה, או שבית-המשפט עצמו יקבל את הנתונים ויבדוק אותם, זאת המטרה של בית-המשפט לבדוק מה ההסדר המיטבי.

אביעד ויסולי: רגע, אתם מתנגדים לבית-המשפט או שאתם תומכים?

ליפא מאיר: לא מתנגד, ממש לא.

ליפא מאיר: רק רגע.

אביעד ויסולי: רגע, אתם תומכים או מתנגדים?

ליפא מאיר: אם אפשר לבקש את ההגנה מעורך-דין ויסולי, בתי-המשפט "משפיטים" אותו ואולי אפילו לפעמים רוצים להוציא אותו.

ליפא מאיר: אני מקווה שפה יכבד את המקום.

אביעד ויסולי: אף אחד לא הוציא אותי מבית-המשפט.

קריאה: ויסולי, תרגע.

ליפא מאיר: עורך-דין ויסולי, אחת מהסדרות אמרה: די, גמרנו, לא מנהלים אתנו משא ומתן.

ליפא מאיר: הם, אגב, לא רצו לבוא לישיבות אתנו.

ליפא מאיר: הזמנו אותם, הם אמרו: עד שלא תתנו לנו את האישור הזה ואת האישור הזה אנחנו לא באים לישיבות.

ליפא מאיר: חודשים לא רצו לבוא להשתתף במשא ומתן.

ליפא מאיר: מה הם עשו?

ליפא מאיר: ברגע שבית-המשפט איפשר להם מעין זכות הווטו, הם הרגישו שהם על הסוס, הגישו בקשת פירוק.

ליפא מאיר: אמרה החברה: אין לנו טענה נגד הפירוק.

ליפא מאיר: החברה היא חדלת פירעון, שתלך לפירוק.

ליפא מאיר: באותו רגע הם נבהלו מהצעד המוגזם שהם נקטו.

ליפא מאיר: הם הבינו שהם עשו משהו, מה שנקרא "over killing", ובפועל חזרו בהם מהרצון לפרק.

אביעד ויסולי: עובדה שיש בקשה לפירוק פתוחה.

ליפא מאיר: אם ירצו ללכת לפירוק, קודם כול האספות צריכות להחליט.

ליפא מאיר: הדמוקרטיה בחוק החברות עובדת במלואה, אומרת: מתאספים לאספות, כל אחד יכול לבוא בעצמו או באמצעות מיופה כוח ולהציע.

ליפא מאיר: צריך רוב של 75% כדי לאשר את ההסדר.

ליפא מאיר: בכל הצבעה בכנסת או בדרך כלל, ברוב רגיל מאשרים דברים, פה צריך רוב של 75%.

ליפא מאיר: זאת אומרת, קודם כול, זאת החלטה דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: 75% בכל סדרה או בסוף?

ליפא מאיר: 75% מאסיפה כללית שתהיה של כולם, כאשר כל אחד מהם יעשה קודם אסיפה של הסדרה שלו ויחליט איך הם מצביעים.

אודי אלוני: אנחנו לא מצביעים, הנאמנים מצביעים.

ליפא מאיר: היום אגב ההסדר שכבר הגענו אליו, הטיוטה, היא עם נציגות שמייצגת שני שליש, דהיינו 66% מהיקף אגרות החוב, אנחנו לא רחוקים מ-75%.

ליפא מאיר: אז כמה קולות צעקניים יותר, צעקניים פחות, באים ואומרים: אנחנו נפגעים.

ליפא מאיר: הם מתנגדים, שינסו לטרפד את ההסדר.

ליפא מאיר: יצליחו, הם ישלמו את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: סכם בבקשה.

ליפא מאיר: רק שיהיה ברור, משרדינו מייצג את "דלק נדל"ן".

ליפא מאיר: אנחנו לא מייצגים את בעל השליטה.

ליפא מאיר: התפקיד שלנו הוא לפרוע כמה שיותר מאגרות החוב.

ליפא מאיר: אנחנו, "דלק נדל"ן", חייבים את הכסף, אנחנו יודעים.

אדוארד קלר: מה אמרת בראיון אתמול בעיתון?

אדוארד קלר: את מי אתה מייצג?

ליפא מאיר: אנחנו חושבים שהגענו להסדר המיטבי בנסיבות האלה.

ליפא מאיר: ניהלנו משא ומתן קשוח גם עם בעלי אגרות החוב וגם עם מר תשובה.

ליפא מאיר: ומר תשובה, כמו שנציגיו פה הדגישו, הגדיל בצורה משמעותית את הסכום שהוא משתתף.

ליפא מאיר: יש שדרוג מסוים של אגרות החוב.

ליפא מאיר: הסברתי, אגרות החוב היו לא מובטחות, היום יש להם שעבודים, אומנם בדרגה שנייה, כי הם ידעו שהם נכנסים לחברה שהנכסים שלה משועבדים, אז הם מקבלים היום, מיד אחרי הבנקים, את השעבוד השני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין גיסין, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני נרשם?

אדוארד קלר: אני הנציג היחיד של סדרה כ"ה, ואני מבקש גם לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

לאה ורון: כן, אתה רשום.

גיא גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעימות חזיתי ישיר עם מר ליפא.

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג, אדוני?

גיא גיסין: אני מייצג את נציגות כ"ה, שזה מר אדוארד קלר, שעוד רגע הוא יביע את ההיבטים הכלכליים, את הניתוחים שלו.

גיא גיסין: אני לא רוצה להיכנס להיבטים הכלכליים שלו.

גיא גיסין: אני עורך-דין, וכעורך-דין אני אומר, שקודם כול יש ספינים אין-סופיים.

גיא גיסין: יש טענות כאילו שהספינים הם שלנו.

גיא גיסין: זה כל כך חורה לי, ככל שניכנס לזה זה ייראה עוד יותר גרוע, אז אני רוצה פשוט ללכת לשורה התחתונה.

גיא גיסין: אנחנו חושבים שתיקון 18 לחוק החברות נתן את המתווה לדרך הנכונה לעשות, לפתור ולייצר אפשרות למחזיקים לקבל את ההחלטות שלהם.

גיא גיסין: אני מסתכל רק על החוק ורק על הדרך שהפסיקה הגדירה.

גיא גיסין: יש מה שנקרא על-ידי הפסיקה מלכודת האין ברירה, ושמים אותנו בפני מלכודת האין ברירה הזאת.

גיא גיסין: ומלכודת אין ברירה, צריך ככל האפשר, וזה תפקידנו כעורכי-דין ותפקידנו כפעילים בשוק ההון ותפקידי כל האנשים פה מסביב, ובעיקר שוק ניירות ערך – להגיע למצב שיש חשיפה ומידע, ויודעים ואפשר לקבל את המידע המדויק.

גיא גיסין: יש מחיר מסוים, וזה ברור, שמר תשובה מוכן לשלם.

גיא גיסין: בעיני, לא למחזיקי אגרות החוב אלא לחברה עצמה, וזה הולך קודם כול לנושים המובטחים ומחזיקי אגרות החוב לא יראו מזה.

גיא גיסין: אבל לזה תהיה התייחסות אחרת, עוד מעט אולי, כלכלית יותר.

גיא גיסין: הבעיה היא שהמחיר הזה שהוא מוכן לשלם עבור הפטורים הוא מחיר שצריך לבדוק מה עומד כנגדו.

גיא גיסין: מומחה מטעם בית-משפט היה פותר את העניין.

גיא גיסין: אני מבין שזה לא נכנס למסגרת החוק, אני מבין שקשה כרגע לחייב כרגע את מר תשובה ואת "דלק נדל"ן", שמבחינתי במידה רבה הפעילות שלהם חד המה וההפרדה היא הפרדה שלא עומדת במבחן המציאות.

גיא גיסין: בסופו של דבר אנחנו רואים וקולטים ומגלים, שהפעילות של נציגי החברה והחברה היא ידו הארוכה של מר תשובה במקרים רבים, גם בעבר וגם כיום.

גיא גיסין: ובסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שצריך לקיים יום עיון, וזה מה שאנחנו מבקשים לקיים, כי אין לי פתרון להביא דרך בית-משפט כרגע.

קריאה: דיון ציבורי.

גיא גיסין: דיון ציבורי, שיציגו את המשמעויות של כל התרחישים האפשריים.

גיא גיסין: הציגו כאן תרחיש אחד שנותן 44 אגורות למחזיק אג"ח.

קריאה: אתה אופטימי.

גיא גיסין: הציגו, לא אמרתי שאני מסכים אתו.

גיא גיסין: אנחנו הצגנו תרחישים שמראים, שגם לא בחלופת הפירוק אתה יכול להגיע ל-95% תספורת, כלומר ל-5 אגורות או 6 אגורות.

גיא גיסין: יש תרחישים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: במתווה המוצע?

גיא גיסין: כן, במתווה המוצע.

גיא גיסין: המתווה המוצע זה מהלך מאוד מורכב.

גיא גיסין: אנחנו לא רק היינו נכונים לנהל משא ומתן, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מי שקובע, במהלך התקופה הזאת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ליפא מאיר: לא עם החברה.

גיא גיסין: אנחנו ניהלנו משא ומתן על ההסדר הזה.

גיא גיסין: החברה היא ידו הארוכה של מר תשובה.

גיא גיסין: רבותי, זה מה שקרה במהלך הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: מי פה מייצג בעלי אג"ח שתומכים בהסדר?

אדוארד קלר: זו השאלה.

אדוארד קלר: אף אחד לא אמר שהוא תומך בהסדר.

אדוארד קלר: הנה יושב פה נציג ה' מ"הראל", שיגיד שתומך.

אדוארד קלר: אתמול הוא נשאל ישירות, הוא לא אמר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשאל.

כרמל שאמה-הכהן: מי אדוני?

רענן קליר: אולי אני אגיד כמה מלים לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נציג שתומך?

רענן קליר: אני אסביר תיכף.

אדוארד קלר: למה?

אדוארד קלר: כן או לא?

יוני שר: אדוארד, פה זה לא חקירה נגדית.

יוני שר: עורך-דין קליר הוא העורך-דין שמייצג את סדרה ה' ב"דלק נדל"ן", ואני נציג בסדרה ה'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

רענן קליר: אגיד שתי מלים.

רענן קליר: קודם כול, לו הייתי יושב במקומך, כעת הייתי מאוד מבולבל.

רענן קליר: לצערי קיבלת תמונה שהיא רק מבלבלת, היא לא מוסיפה.

אסתר כץ: מה יגיד האזרח הקטן?

רענן קליר: סליחה.

רענן קליר: אני אנסה קצת לעשות סדר.

רענן קליר: לצערי, אני לא חושב שאצליח לסדר את הכול.

רענן קליר: כדי לסבר את האוזן, אתמול היתה אסיפה שבה הסברנו, והיא לקחה ארבע שעות.

רענן קליר: עכשיו, אני קודם כול אציג את עצמי ואת הגורמים שמשחקים כאן.

רענן קליר: אני עורך-דין שמייצג את נאמן סדרה ה'.

רענן קליר: נאמן סדרה ה' מייצג חוב של כ-1.4 מיליארד ש"ח, אמרו קודם, סדר גודל של שני שליש מהחוב.

רענן קליר: יש עוד שתי סדרות אג"ח, האחת סדרה כ"ה, שידידי – בבית-משפט אומרים חברי, זה סתם, אבל זה באמת ידידי – עורך-דין גיסין, מייצג את סדרה כ"ה, שמחזיקה כ-28% מהחוב, זה 570,000,000 שקל.

רענן קליר: וידיד נוסף שלי, יושב מולי, זה עורך-דין קירש, מייצג את סדרה ד', שהיא כ-7% מהחוב.

רענן קליר: עכשיו, צריך להבין שלכל אחת מן הסדרות הללו, חוץ מעורך-דין, יש גם נציגות, בין אם מקצועית, זאת אומרת נציג כמו שיושב כאן מר אדוארד קלר מולך, שהוא לא מחזיק באג"ח אבל הוא נציג בשכר, שמחזיקי אגרות החוב של סדרה כ"ה ביקשו אותו לייצג את האינטרסים שלהם.

רענן קליר: אותו דבר בסדרה ד' של עורך-דין קירש.

רענן קליר: בסדרה שלנו, שהיא הסדרה הגדולה ביותר, מי שמתפקד בתור נציגות הם בעלי האג"חים הגדולים ביותר, קרי שני הגופים המוסדיים "מנורה" ו"הראל".

כרמל שאמה-הכהן: שהועלו נגדם טענות.

רענן קליר: תיכף נתייחס.

רענן קליר: אנחנו רגילים לשמוע טענות רבות, לצערי, 99% מהן לא נכונות.

רענן קליר: עכשיו, מה שאני רוצה להדגיש בפני היושב-ראש זה כך: לא לחינם מתמנה נציגות.

אביעד ויסולי: מי תומך בהסדר?

אביעד ויסולי: תגיד.

רענן קליר: סליחה, מר ויסולי.

יוני שר: אם תחכה בסבלנות, תשמע.

אביעד ויסולי: ארבע שעות אתמול חיכינו ולא שמענו.

יוני שר: אם תחכה בסבלנות, תשמע.

יוני שר: ואין לך סבלנות.

רענן קליר: לא לחינם מתמנה נציגות.

רענן קליר: הנציגות, התפקיד שלה, הבסיס שלה, זה תשתית שהניחה הרשות לניירות ערך כשפרץ המשבר ב-2008.

רענן קליר: היא שם מן הטעם שחברה או בעל שליטה לא יכול לנהל משא ומתן מול אצטדיון של מחזיקים.

רענן קליר: הוא צריך לנהל משא ומתן עם מישהו, שכאשר הוא מגיע אתו לאיזושהי מסקנה, יש איזה סיכוי סביר שההסדר הזה בסוף יגיע לאסיפה ויעבור, אחרת זה משחק שהוא סתמי.

רענן קליר: בסדרה שלנו, אמרתי – ואני אתייחס תיכף לטענות, חלק שהועלו כאן בחצי פה או בפה מלא – קיימים שני הגופים "מנורה" ו"הראל".

רענן קליר: בתהליך, מה שהוצג עד עכשיו, אני חושב שקצת חטאו בהצגה של הדברים.

רענן קליר: אומנם הדיון הקודם שלכם היה, כך שמעתי, בנובמבר, ואז היה מה שקראו כאן "מתווה ברנע".

רענן קליר: "מתווה ברנע", צריך להדגיש, לא הוסכם אף פעם, גם לא על נציגות סדרה ה'.

רענן קליר: הוא לא הוסכם על אף אחד, כך ששיפור ממנו, מחילה, בעינינו לפחות, אולי בשולחן הזה זה אחרת, זה לא שיקול.

רענן קליר: מה שקרה מאז, וצריך לציין את אבני הדרך הללו, הושג הסדר בינואר שבהחלט הוא שיפור לעומת "ברנע".

רענן קליר: גם על ההסדר בינואר, כפי שיקרה תמיד, ונאמרו כאן הדברים וזה די ברור, תמיד יש קיתונות של התנגדות וכו'.

רענן קליר: אבל כדי לעשות קיתונות של התנגדות די באדם אחד שמחזיק אג"ח אחד, ואפילו אם הוא לא מחזיק, שמתקשר לארבעה עיתונאים.

רענן קליר: ובזה זה נגמר, לא צריך מעבר לזה כדי לעשות קיתונות של התנגדות.

רענן קליר: אבל בינואר היה מתווה של הסדר.

רענן קליר: מה שקרה מאז ינואר זה כך: היה מתווה נוסף במאי.

אביעד ויסולי: שהיה גרוע יותר מינואר, נכון?

אביעד ויסולי: בית-המשפט הרי כתב את זה.

רענן קליר: ויסולי, אני רגיל שאתה מפריע לי, אבל לא כאן, זה לא נעים לי.

רענן קליר: במאי כבר עמד כנגד החברה צו פירוק.

רענן קליר: במאי היה מתווה הסדר נוסף, אחרי ינואר.

רענן קליר: לצערנו אני אומר, במאי, במתווה, מופיע אותו סעיף שקוראים לו כאן סעיף "כיסא המפלט".

רענן קליר: רק במאי, בינואר הוא לא היה קיים.

רענן קליר: אף על פי כן, במאי בצעד מהיר, לאור פרסום ההסדר הזה ביקש בית-המשפט את עמדתן של כל שלוש הסדרות, כל שלושה הנאמנים.

רענן קליר: האם לאור פרסום הסדר מאי, יושהה צו הפירוק?

רענן קליר: התכנסו שלוש אספות, וכל שלוש האספות אמרו ברוב גדול: אנחנו מסכימים לבקשת החברה שיושהה צו הפירוק.

רענן קליר: לא לומדים מזה שהאספות הסכימו לעקרונות של מאי, אבל כן לומדים מזה שכולם העריכו שפירוק זה דבר שהם מוכנים כרגע לשים אותו בצד, ורוצים עדיין בהמשך המשא ומתן.

רענן קליר: אחרי מאי הגענו לכך, שממש לאחרונה, ב-6 ביולי, פורסם מתווה הסדר מלא.

רענן קליר: אגב, הוא גם דורש עוד השלמות ותיקונים, אבל כדי לא לרדת לקטנות נתעסק אתו כאן כאילו הוא ההסדר המלא.

רענן קליר: ההסדר המלא הזה שוב כולל את אירוע החדלות, אירוע מה שקרוי כאן "כיסא המפלט".

רענן קליר: אני לא יכול להסכים למה שאמר קודם המנכ"ל, שבעצם אותו סעיף הוא לא רלוונטי.

רענן קליר: זה לא נכון.

רענן קליר: אכן, ייתכן מאוד שבינואר או בפברואר נדע כולנו שהסעיף הזה התקיים, זאת אומרת שאחד המקרים, בקינגה

רענן קליר: אם או "NCP", נפל, אבל בינואר המחזיקים שיצביעו על ההסדר באוגוסט, כבר יהיו כבולים בו.

רענן קליר: הם לא יוכלו להגיד בינואר: אה, זה קרה, אנחנו רוצים אחורה.

רענן קליר: אז לזה אני לא יכול להסכים.

רענן קליר: מצד שני, ונדמה לי שזה עולה אחרת מהשיח, אז צריך להבין, "כיסא המפלט", אם הוא "כיסא מפלט", הוא פוטר את אדון תשובה מאחת ההתחייבויות שלו.

רענן קליר: לא התחייבות זניחה, התחייבות מאוד מהותית, אבל הוא פוטר את מר תשובה רק מאחת ההתחייבויות שלו.

רענן קליר: עכשיו, כל החבילה הזאת שיש בה פגמים ובעיות, ואתמול באספה קראו לזה חורים ברשת, ורואים כך או אחרת, כל החבילה הזאת, וכך זה תמיד, אולי כאן זה יותר תקשורתי, אולי כאן זה יותר מורכב, אולי כאן זה יותר כסף, אבל כל החבילה הזאת מגיעה עכשיו לאישור המחזיקים.

רענן קליר: עכשיו זה תורם להכריע האם הדבר הבעייתי והמורכב הזה לא טוב או פחות טוב מללכת לפירוק, כאשר אם מישהו יגיד באיזשהו חדר שפירוק הוא לא מורכב או בעייתי – אני לא מדבר על התוצאות שלו – מורכב או בעייתי, אז הוא יטעה את השומעים שלו.

רענן קליר: אני רוצה להדגיש כי גם כאן נאמרו דברים לא נכונים, כל הדבר הזה ילך להכרעה גם של המחזיקים, מסננת ראשונה – מחזיקים זה אומר כלל המחזיקים, ותיכף אני אתייחס לנושא של פרטיים ומוסדיים – ואחר כך מסננת שנייה, גם אם עבר את אישור המחזיקים, בית-המשפט יכול לעצור אותו גם כן.

רענן קליר: צריכים את שני התנאים המצטברים, גם המחזיקים וגם את בית-המשפט.

רענן קליר: בתווך הזה, גם אם יאושר ההסדר על-ידי המחזיקים בדרך כזו או אחרת שמפחדים ממנה, למרות שלמיטב הבנתי, אין מה לפחד, יבואו לבית-המשפט, ובית-המשפט כבר ערוך ומוכן לשמוע את כל הטענות.

רענן קליר: בית-המשפט כבר ערוך לזה.

רענן קליר: עכשיו, חשוב להדגיש, כי יושבים כאן אנשים ואומרים: אני פרטי וזה מוסדי, וזה חושב כך או אחרת.

רענן קליר: החוק, בתי-המשפט, הנאמנים, לא מתייחסים שונה למחזיק מוסדי ולמחזיק פרטי, ובצדק.

רענן קליר: לא מתייחסים שונה.

רענן קליר: אין שום הבדל, האחריות של מחזיק מוסדי – שקל להגיד: סליחה, מה אכפת לו – האחריות היא בסוף שלו.

רענן קליר: אנחנו כאן יכולים לעשות המון דיונים, אבל בסופו של יום, אם מחזיק מוסדי כזה או אחר יגיד: אני בוחר בדרך הפירוק או בדרך השנייה, הוא יצטרך לראות איך זה משפיע על התשואות של העמיתים שלו.

רענן קליר: עכשיו, עוד דבר אחד שצריך להסיר מהפרק, כי הוא פשוט לא נכון.

אביעד ויסולי: או על העסקים האחרים שלו עם תשובה.

רענן קליר: תודה שהתפרצת, אתה הדוגמה שלי.

רענן קליר: יושב כאן אדון בשם ויסולי ואומר: הנה אני מחזיק פרטי, ואני מייצג את כל המחזיקים הפרטיים, כי הרי אני פרטי וכולם פרטיים.

רענן קליר: פרטי, פרטי, כולנו חושבים אותו דבר.

אסתר כץ: לא.

אביעד ויסולי: אני מייצג עשרה מחזיקים פרטיים שנתנו לי ייפוי כוח.

אביעד ויסולי: אל תספר את מי אני מייצג.

אביעד ויסולי: דבר על עצמך ולא על אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי.

רענן קליר: אני, ברשות אדוני, מתעלם ממר ויסולי.

רענן קליר: אני עכשיו אמשיך להשתמש בו כדוגמה על דברים שהוא אמר בבית-המשפט ושהוא גם מנסה לשדר כאן, על אף שהוא אומר אחרת.

רענן קליר: מר ויסולי לא מסתיר, וזה דווקא לזכותו, את עמדתו.

רענן קליר: הוא נגד ההסדר.

רענן קליר: אגב, הוא אמר שהוא בעד הסדר אחד, שתשובה ישלם את כל החוב, ואני מכבד את העמדה הזאת, זאת יכולה להיות עמדה של מחזיק פרטי ושל מחזיק מוסדי.

אביעד ויסולי: מי תומך בהסדר?

אביעד ויסולי: שאלו אותך, תענה.

אביעד ויסולי: אתה מסתובב סביב סביב הנקודה ששאלו אותך, מי אתה יודע שתומך בהסדר.

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי, אני לא צריך עזרה, אל תדאג.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רענן קליר: מחזיק פרטי אחד ממש לא בהכרח תומך בעמדה של מר ויסולי כי גם הוא מחזיק פרטי.

אסתר כץ: הוא לא יודע במה לתמוך.

רענן קליר: גם לזה אני אתייחס, סליחה.

רענן קליר: אדרבה, כאשר הוא פעם אחת העלה בפני בית-המשפט את הטענה הזאת, אז רק לשם ההמחשה הלכנו ובדקנו.

רענן קליר: ומסתבר, שבאותה אספה שדיברתי עליה קודם, שנתנה שהות לנהל משא ומתן ולהשהות את צו הפירוק, מר ויסולי, שמייצג, כפי שייצג בבית-המשפט, עשרה מחזיקים שמחזיקים יחד 7,000,000 שקלים - -

אביעד ויסולי: 13.

רענן קליר: באג"ח ה' 7,000,000 שקלים, אני עומד על זה.

רענן קליר: - - הוא והאנשים שהוא מייצג, 7,000,000 שקלים, הצביעו נגד, בעוד שכ-48,000,000 שקלים מחזיקים פרטיים אחרים הצביעו, הפלא ופלא, הפוך ממנו.

אביעד ויסולי: אז למה אתה מסתיר את התוצאות?

אביעד ויסולי: ביקשו ממך להראות את התוצאות ואתה מסתיר אותן.

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי.

רענן קליר: אני מצטער לומר, זאת אחת הבעיות.

רענן קליר: מר ויסולי יושב עם עמדה, ויכול להיות שעוד מישהו בא עם עמדה כמו שלו או אחרת, זה לא משנה.

רענן קליר: מי שבאמת מצביע ומי שלוקח אחריות על ההצבעה שלו, כי על אמירות ביניים אף אחד לא לוקח אחריות, זה מי שבוחן את ההסדר באופן קר וענייני וחשוב, ולא בהתלהמות כזאת והתפרצות והערות ביניים כפי שזה נעשה כאן.

רענן קליר: זה אגב ככה נעשה אצלנו בכל האספות, אין מנוס מזה.

רענן קליר: עכשיו, כל הטענות של ניגוד עניינים שעלו כאן יידונו בבית-המשפט.

רענן קליר: הוגשה בקשה בהקשר הזה גם של מר ויסולי, אבל יסלח לי, הרבה יותר חשוב, של חברי עורך-דין גיסין בהקשר הזה בתור נאמן.

רענן קליר: ואנחנו, בתור מי שמייצג את הנאמנים, כמובן שנכבד את כל ההחלטות הללו.

רענן קליר: אבל צריך להסביר את הטענה עצמה, על מה מדובר.

רענן קליר: גוף מוסדי אומרים: סליחה, אתה מחזיק - - -

אביעד ויסולי: במיליארד שקל אצל תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי, פעם ראשונה.

אביעד ויסולי: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך סליחה, שלוש פעמים.

אביעד ויסולי: אה, שלוש פעמים יש לכם?

אביעד ויסולי: אוקיי.

אביעד ויסולי: לא ידעתי את זה.

יוני שר: זה יבוא מהר.

רענן קליר: בסדר, אין בעיה, אנחנו גם מקבלים אותו בחיוך, אגב.

רענן קליר: אני רגע ממשיך.

רענן קליר: צריך להבין, הטענה שלו, שיבין על מה אנחנו מדברים.

רענן קליר: אומר מר ויסולי: אם מישהו, מוסדי או פרטי – לזכותו, הוא לא מבדיל – מחזיק בחברות אחרות של מר תשובה, אז הוא פסול מלהצביע כאן.

רענן קליר: זאת טענה שעוד לא הוכרעה והיא תוכרע, היא רק מאוד מרחיקת לכת.

רענן קליר: מדוע?

רענן קליר: מה אפשר לעשות, אדון תשובה כדוגמה, ב"קבוצת דלק", חברה אחרת שלו, יש אג"חים, אני לא זוכר כמה מיליארדים, אם זה 7, 8, 9 מיליארד.

רענן קליר: אם ייקח מישהו פרטי או מוסדי, זה לא משנה, שחשב שהוא משקיע אצל מר תשובה, מאוד ייתכן שהוא משקיע גם בחברה האחרת.

רענן קליר: עכשיו, אם זה מה שיביא לניגוד עניינים, אולי אפילו מי שיכריע את ההסדר זה אנשים שהוא לא כל כך משפיע עליהם.

רענן קליר: אבל נשים את זה בצד.

רענן קליר: כל זה ייבחן על ידי בית-המשפט.

רענן קליר: הערה אחרונה.

רענן קליר: נאמר כאן פעם אחר פעם עכשיו על-ידי ויסולי שחברת הביטוח "מנורה" מבטחת את הדירקטורים.

רענן קליר: לפי מה שלי נמסר - - -

אדוארד קלר: היא ביטחה בעבר.

אדוארד קלר: היום זה "הפניקס".

רענן קליר: אה, ביטחה.

רענן קליר: אז נכון, כך נמסר לי, שהיא לא מבטחת, היא ביטחה בעבר, ולכן הדבר בכלל לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שרלוונטי לתקופת האירועים.

רענן קליר: לא, הפוליסות הללו עובדות, זה בחזקת "Claims Made", והן מבטחות רק את התקופה של הגשת התביעה.

כרמל שאמה-הכהן: הפוליסה מבטחת דווקא את הגשת התביעה?

רענן קליר: נכון.

רענן קליר: אגב, זה דיון אחר שאפשר לעשות, יש עם זה בעיות מול חוק הביטוח, אבל אני שם את זה בצד.

כרמל שאמה-הכהן: הפוליסות של "מנורה" פגו ואין להן שום משמעות?

רענן קליר: כך נמסר לי, אני לא בדקתי, בדרך לדיון, כי אמרו לי שיש איזה טענה כזאת, אז מישהו התקשר אלי לומר.

כרמל שאמה-הכהן: ובסוף דבריך תסביר לנו, מי כאן תומך בהסדר.

רענן קליר: עכשיו, לגבי ההסדר והשורה התחתונה.

רענן קליר: אולי עוד מלה אחת.

רענן קליר: יש כאן איזושהי דמגוגיה על זה שהפטור, נאמר כאן, זה דבר שבחקיקה צריך למחוק אותו.

רענן קליר: מר תשובה, אמרו, וזה אמיתי, משלם בשביל הפטור.

רענן קליר: הפטור הזה, לא שהוא לא אסור בחקיקה, הוא פרי החקיקה, הוא פרי של בתי-משפט.

רענן קליר: ומי שרוצה למחוק אותו ולעשות חקיקות חדשות זה עלא כיפק, אבל נראה לי שאנחנו מרחיקים לכת.

רענן קליר: לגופו של עניין, נציג "הראל" רוצה להביע את עמדתו אז הוא יגיד בשמו, אבל אני כבר אגיד שהם תומכים בהסדר הזה.

רענן קליר: גם, וזה מתקשר למה שהסברתי קודם לכבוד היושב-ראש, וחשוב להבין את זה, במאי, כאשר פורסם תיקון להסדר אז נוסף סעיף, קראנו לו סעיף "כיסא המפלט", אני אמשיך עם המבחן הזה.

רענן קליר: "מנורה", שהיא חברה נוספת בנציגות, הודיעה אז שהסעיף הזה אינו מקובל עליה.

רענן קליר: בעקבות החלטת בית-המשפט להשהות היא המשיכה לבצע את המשא ומתן, תוך שהיא אומרת מראש: דעו לכם, אני לא נותנת מראש את הסכמתי.

רענן קליר: ב"מנורה" יש התלבטות לגבי הדבר הזה בגלל אותו סעיף.

רענן קליר: אני רוצה להדגיש שמעבר לזה שהנציגים מדברים על מסכים או לא מסכים, גם ב"מנורה", ותיכף יגידו בשם "הראל" אבל אני משוכנע שגם זה כך, יש ועדות השקעה עם דירקטורים חיצוניים שבאים לשם זה.

רענן קליר: זה לא דבר שמונח בכיס של מישהו, גם אם מנהל כזה או אחר חשב ללכת עם זה.

רענן קליר: כרגע, וזה הדבר החשוב ביותר, אני חושב, הבאנו את התוצאה הטובה ביותר שאפשר להביא מהאדון תשובה והחברה למיטב הבנתנו, כך פרי עמלנו.

רענן קליר: יצביעו המחזיקים שזה לא טוב מספיק – ויש כאן התלבטות גדולה, שלא נחשוב אחרת, אבל לא ההתלבטות מהסוג שמוצגת כאן – אז יחליטו שלא.

רענן קליר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוני שר: שמי יוני שר ואני נציג בנציגות ה'.

יוני שר: אנחנו נבחרנו כחוק על-ידי האספה שהתכנסה ברוב גדול.

יוני שר: הייתי אומר שהפרטנר שלי, שמואל אשל ואני, שלאורך שנה שלמה מלווים את התהליך, ובעיקר סדרה ה' הגדולה שהיא מיליארד 450 מתוך ה-2 מיליארד 150, שזה כ-65%, ניהלנו את המשא ומתן הזה.

יוני שר: הייתי אומר שאנחנו, והיועץ הכלכלי ששכרנו את שירותיו לטובת העניין, והיועצים המשפטיים, אנחנו ביחד למעלה מ-100 שנות ניסיון עסקי בעולם.

יוני שר: גם שמואל אשל וגם אני בנקאים לשעבר, ניהלנו לקוחות עסקיים בהיקפים גדולים, ניהלנו משאים ומתנים על הסדרי חוב.

יוני שר: ואני חושב שלמעלה מ-100 שנות הניסיון האלה, כולם באו לידי ביטוי בתוך המשא ומתן המאוד מאוד קשה, אכזרי, מטלטל וקיצוני שניהלנו, בימים ובלילות, כשרק דבר אחד עמד לנגד עינינו, והוא טובת העמיתים וטובת המחזיקים.

יוני שר: לנסות לייצר אלטרנטיבה לפירוק, לעשות את המקסימום שניתן בסיטואציה המסוימת, ולהביא את המיטב לטובת המחזיקים.

יוני שר: והם אלה, לא אנחנו, שמצביעים בסופו של דבר על ההסדר, אם הוא טוב להם או לא טוב להם.

יוני שר: אני חושב, גם כאחד שהשתתף בהסדר "אפריקה", שהוא דוגמה מלפני שלוש שנים – שבו משרד "ליפא מאיר" במקרה ייצג אותנו, המחזיקים, מול החברה – אם תסתכלו על הכותרות של העיתונים באותה תקופה, היינו מותקפים והיו סכסוכים בין המוסדיים, עם "פסגות", מי שזוכר, ועם אחרים, איך אתם מוותרים, ואיך אתם לא נפגשים אתו אישית, ואיך הוא מורח אתכם, ואיך הוא מספר לכם סיפורים, ואיך הוא לא ישלם ואיך ואיך ואיך.

יוני שר: ואנחנו עמדנו על שלנו לעשות את המיטב לטובת העמיתים והמחזיקים שאנחנו מייצגים.

יוני שר: אני חושב שהיום כולם מרוצים מההסדר הזה, ואפילו החברה מציעה לעשות פדיון מוקדם של אגרות החוב שלהם.

יוני שר: לעומת זאת, אנחנו גם מכירים, בתור בנקאים לשעבר וגם בתור אנשים שמתמצאים במשק ובכלכלה, מה קורה בפירוק.

יוני שר: אני חושב שרק בשבוע שעבר היתה כותרת בגלובס: מפרקי "קווי אשראי" דורשים שכר של עד 10,000,000 שקל.

יוני שר: אחרי 13 שנים שהם הוכיחו מה שהם רוצים להוכיח, המחזיקים מקבלים אולי 13,000,000 והם מקבלים 10,000,000.

יוני שר: כי כשאתה הולך לתביעות, יכול להיות שאתה זוכה בסוף, אבל זה גם לוקח הרבה מאוד שנים וגם אתה לא יודע בדיוק מה עומד בפניך.

יוני שר: עכשיו, אני לא נגד ללכת לפירוק.

יוני שר: אני לא חושב שאלטרנטיבה של פירוק היא אלטרנטיבה לא מקובלת, אבל אנחנו בנאמנות ובאמונה שלמה, כשפעלנו במשך כל החודשים והלילות והימים מול החברה ובעל השליטה בעצמו, הגענו למסקנה.

יוני שר: אנחנו, "הראל", אני לא מדבר בשם "מנורה", שתצטרך לקבל בוועדות ההשקעה והאשראי שלה את ההחלטות.

יוני שר: גם ב"הראל" טרם התקבלה החלטה פורמלית, אני מדבר כאחד שעוד לא היה בוועדת ההשקעות של "הראל", זה צריך לקרות בשבוע הבא.

יוני שר: אנחנו הגענו למסקנה שההסדר הזה, שכל כלכלן יחשב אותו אחרת, בגלל זה קצת מבלבלים המספרים, בין 72% נומינלית, אם ישלמו את הכול בעשר שנים, עם כל ההצמדות והריביות שנמצאות פה בדרך, לבין הפירוק שהוא 6%, תמצא 20 כלכלנים שכל אחד מהם ייתן לך מספר אחר, וכל אחד ישכנע אותך שהמספר שלו הוא המספר הנכון.

יוני שר: אנחנו מאמינים שסביב ה-40%-35%, 40-35 אגורות לאחד שקל השקעה, יוחזר בהסדר במקרה הטוב.

יוני שר: וזה עשוי להתדרדר ל-30%-25% במקרה של "כיסא המפלט".

יוני שר: אנחנו מאמינים שגם אם זה המספרים האלה, שחברי בסדרה כ"ה חולקים על זה, ואמרתי כל אחד יביא את המספרים שלו ויגיד מה שהוא רוצה וישכנע, אני משוכנע שאלה המספרים הנכונים לפחות מבחינתנו, אני חושב שזה עדיף על אותם 6% שמושגים בפירוק.

יוני שר: ולכן עמדתנו והמלצתנו היא לטובת העמיתים, שזאת האלטרנטיבה היותר טובה מאשר אלטרנטיבת הפירוק והתביעות הבלתי ברורות והבלתי ידועות, שמי שירוויח מזה זה עורכי-הדין שעוסקים בזה, העיתונות שתעסוק בזה, ואנחנו, שמייצגים את העמיתים שלנו, עשויים להפסיד מזה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפי החישובים שלך התספורת תהיה בין שני שליש לשלושת רבעי.

יוני שר: ההחזר הוא בין 25% ל-40%, וזה גם יכול להיות 70%, תלוי אם ישלמו עד הסוף ובהצמדות מלאות.

יוני שר: ואם זה פירוק זה 6%.

אסתר כץ: 70% נומינלי.

יוני שר: נומינלי אבל עם הצמדה.

יוני שר: זה עשר שנים, אם ישלמו את הכול במועד.

יוני שר: אני לא אומר שישלמו את זה במועד.

אסתר כץ: איך שלא יהיה, אנחנו נשארים מרוקנים.

יוני שר: איך שלא יהיה, השקענו בחברה שאין לה בטחונות, היא קרסה, ועכשיו אנחנו צריכים להוציא את המיטב נכון לרגע הזה.

יוני שר: או ללכת לפירוק או ללכת להסדר, כמה שהוא לא טוב.

אסתר כץ: אוקיי, אנחנו מבינים טוב מאוד, שזה גרוע וזה גרוע יותר.

יוני שר: נכון.

אסתר כץ: אבל מה קורה עם מר תשובה, כשהוא גייס בהנפקות מהציבור, מאותו ציבור, מאותו שוק ההון, בעוד מיליון חברות, בעוד מיליון עסקים, ובהם הוא קטף לאורך כל השנים הרבה רווחים לכיס, הרבה דיבידנדים, ועוד הוא יצבור הון בהמון המון שנים קדימה.

אסתר כץ: ואני אותו אזרח קטן שהשקעתי שמה, וזה לא היה הדבר היחידי שהשקעתי בו.

אסתר כץ: היה לי תיק של 40-30 אג"חים ועוד כמה קרנות סולידיות של 80/20.

אסתר כץ: מה שנשאר לי בתיק זה כל הזבל, את השאר מיהרתי למכור בכדי שמשהו עוד יישאר בחזקתי.

יוני שר: אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת, רק שאני נבחרתי בשביל להוציא את המיטב במקום הזה, ויש פה נציג בעל השליטה שצריך לענות לך.

אסתר כץ: אל תטה לי את הקו מחשבה, כי אני רוצה להגיע לשם.

אסתר כץ: שלא ייראה פה אחרת, אנחנו האזרח הקטן שלא נשאר לו כלום, לא בהסדר הזה ולא בהסדר של "פולאר", וב"אפריקה" קצת פחות, אבל מר תשובה וגם מר לבייב נשארים עם ההון הפרטי שלהם שהם צברו בשוק ההון, בהנפקות ממונפות מהציבור, מאותו ציבור, מאותו אזרח קטן, שהיום מבקשים אותו לשלם את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, גברתי.

אסתר כץ: אז איך זה עומד?

אסתר כץ: איך אני בתור אזרח צריכה להתמודד עם זה?

אסתר כץ: פה יושבים אנשים עם חליפות, עורכי-דין, נציג של זה, נציג של זה.

אסתר כץ: אני לא מבינה כלום, אני לא זוכרת שם של אף אחד וזה לא מעניין אותי.

אסתר כץ: אותי מעניין איך אני בתור אזרח, שלפני כן הייתי בקופת גמל – אנחנו, דרך אגב, עצמאיים, אין לנו פנסיה, חסכנו את הכסף שקל לשקל לבד מתוך אחריות אישית – הייתי בקופת גמל, ידעתי שזה עושה 3%, 4%, היה לי שקט, לא היה לי כלום, היו את העניין של אג"חים מיועדים, שמישהו מצד המחוקק דאג לי, וזה אולי היה הנכון ביותר.

אסתר כץ: זרקו אותנו מקופות הגמל בבנק לקופות הגמל ב"אנליסט" או בכל חברה אחרת, שמה אני לא יודעת מה סכום הכסף, אין לי הבנה, אין לי כלים לנתח, כמו שאין לי כלים היום לנתח אם יותר טוב פירוק או יותר טוב הסדר.

גיא גיסין: אנחנו מנסים שיהיו את הכלים האלה.

גיא גיסין: פשוט כדי שנוכל לקדם טיפה, להביע גם את העמדה, היו פה דברים מאוד חשובים.

גיא גיסין: הדברים שאת אומרת הם כואבים.

אסתר כץ: סליחה, הדברים שלי הם החשובים ביותר.

גיא גיסין: אני מבין.

אסתר כץ: לא, אל תפריע לי.

אסתר כץ: אתה דיברת, לא הפרעתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל גברתי, את נכנסת לדברים של אחרים.

גיא גיסין: אני פשוט באמצע איזשהו משהו.

אסתר כץ: אני מוכנה לחכות לזכות דיבור שלי, כי אני ביקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: את דיברת לא מעט גם בלי שניתן לך זכות דיבור.

אסתר כץ: בסדר, אני חושבת שזאת האמת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא הפרעתי לך.

יוני שר: חבר הכנסת שאמה, משפט אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחרון.

עמיר פרץ: "הראל", כמה החלק של ההשקעה הזאת בכל התיק שלך?

יוני שר: התיק של "הראל" הוא סדר גודל של 75 מיליארד שקל, ופה אנחנו מדברים על 120,000,000 שקל בכל "דלק נדל"ן".

עמיר פרץ: ואיך זה משפיע על כלל החוסכים שלך?

יוני שר: אפס פסיק אפס פסיק אפס פסיק אפס.

עמיר פרץ: ולמה אצלה זה כזה קריטי?

אסתר כץ: אבל זו לא השאלה.

עמיר פרץ: שנייה, שנייה.

אסתר כץ: אני נפגעת פעמיים.

אסתר כץ: פעם שיש לי כספים בקופה.

עמיר פרץ: אבל אני מנסה לייצג אותך.

אסתר כץ: כן, אבל אני מנסה לענות בדיוק לאותה נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, חבר הכנסת מדבר עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לעזור לך.

אסתר כץ: תודה.

עמיר פרץ: למה זה משפיע דווקא עליה באופן כל כך קריטי?

יוני שר: אנחנו מסתכלים על כל השקעה שאנחנו עושים כדי למקסם אותה במקסימום.

יוני שר: אתה לוקח את זה למקום של כמה זה מהתיק, ואני מסתכל על כל שקל.

יוני שר: לכל שקל שיימחק פה על עמיתים, פנסיונרים, קופות גמל, אז אני אומר: זה כואב.

עמיר פרץ: אני חושב שצריכים לפזר את כל מי שאחראי לזה.

עמיר פרץ: אתה שואל אותי, היו צריכים לפרק כל חברה שעושה תספורת וכל חברת ביטוח שנפלה בעניין היו צריכים לפרק, את כל המנהלים להדיח באותו יום, באותו יום.

עמיר פרץ: זאת עמדתי.

עמיר פרץ: אבל אנחנו פה במצב שאתם מציעים אלטרנטיבות גרועות יותר וגרועות עוד יותר, בלי אלטרנטיבות טובות.

עמיר פרץ: לכן כל מה שנותר לי זה לנסות ולראות מה הנזק שנגרם בסופו של דבר לאיש הבודד בתוך ים העמיתים והחוסכים וכו'.

עמיר פרץ: אתה אומר: אוקיי, אני לוקח מגוון של סיכונים, בסל הקניות שלי קניתי פה, קניתי שם, והצלחתי איכשהו להגיע לאיזה הגנה כלשהי ממוצעת.

עמיר פרץ: למה היא טוענת שהיא מאבדת את רוב רכושה ונכסיה?

עמיר פרץ: האם התיק שלה הוא תיק שהוא מבוזר או שהוא ממוקם לפי השקעה מסוימת?

יוני שר: אני רוצה להגיד, שבאמת אחרי למעלה משלושים שנות ניסיון, כל אחד אמור לדעת: כשאתה נותן אשראי - - -

עמיר פרץ: אין לך 30 שנות ניסיון.

עמיר פרץ: יש לך בקושי עשר שנות ניסיון.

עמיר פרץ: איך יש לך 30 שנות ניסיון, הג'ונגל הזה התחיל לפני - - -

קריאה: למה אתה אומר שאין לו?

יוני שר: אנחנו מדברים על בנקאות.

עמיר פרץ: בסדר, מה הקשר בין בנקאות לג'ונגל?

יוני שר: חבר הכנסת פרץ, אני יכול להגיד, שכשאתה נותן אשראי, עוד לא היה כמעט גוף אחד בעולם שקיבל מאה אחוז מהאשראי שלו בחזרה.

יוני שר: מי שקונה נותן אשראי לחברה.

יוני שר: עכשיו, אני לא מייצג את החברה ואני לא מייצג את שוק ההון אני בסך הכול נציג שניסה לעשות את המיטב לעמיתים ולמחזיקים שלו.

יוני שר: לשם אנחנו פועלים, ואם החברה כשלה, החברה צריכה לשאת בעול הזה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמיר פרץ: אמרתי לך מה עמדתי באשר לחברות, ולאג"חים, ולחברות המנהלות, ולחברות הביטוח ולכולם.

עמיר פרץ: אמרתי לך מה עמדתי.

עמיר פרץ: עמדתי היא מאוד ברורה וחד-משמעית.

עמיר פרץ: אי-אפשר להפוך את האג"חים למניות, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אי-אפשר לקחת אג"חים שהם בהסדר מסוים, ולבוא בוקר אחד ולהגיד: סליחה, טעינו, עכשיו אנחנו משנים את ההסדר, בגלל נסיבות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: בסדר, אז עדיף להשקיע במניות, לפחות שמה ה"ריסק" גבוה אבל גם הסיכוי להרוויח יותר גבוה.

עמיר פרץ: פה יש רק מסלול אחד.

עמיר פרץ: אם ירוויחו יותר, אז הם יקבלו בדיוק את מה שנקוב להם באיגרת.

עמיר פרץ: ואם פתאום מישהו מפסיד, אז אומרים להם: סליחה, לא הצליח לנו.

עמיר פרץ: זה לא הגיוני.

עמיר פרץ: זה שוק בלתי הגיוני לחלוטין, מבחינת העובדה שמישהו הבטיח שהאג"חים הם הרבה יותר יציבים.

עמיר פרץ: אבל בסוף מעניין אותי מה הנזק של החוסך הבודד אצלך.

עמיר פרץ: אתה, כמישהו שיש לך את סל ההשקעה, חלק ב"דלק", חלק במקומות אחרים.

עמיר פרץ: אתה אומר אפס נקודה אפס אפס וכו'.

יוני שר: בסופו של דבר כל שקל הוא שקל, אבל אתה שואל על תיק השקעות שמכיל מיליונים של עמיתים בפנים.

עמיר פרץ: אני שואל אבל אני לא סתם שואל.

עמיר פרץ: האם ההשקעה של "דלק" למשל ממוקדת פר אוכלוסייה מסוימת בעמיתים שלך, או שנכללת בכלל סל ההשקעה הממוצע?

עמיר פרץ: כן או לא?

יוני שר: זה מפוזר אצל כל הקופות.

עמיר פרץ: אצל כולם?

יוני שר: אצל כולם.

עמיר פרץ: כל עמית שנכנס, נכנס לסל אחד גדול?

יוני שר: יש פיזור.

יוני שר: כל רכישה מתפזרת - - -

עמיר פרץ: על כולם?

יוני שר: כן.

עמיר פרץ: למה את מפסידה כל כך הרבה?

קריאה: היא השקיעה באופן פרטי.

אסתר כץ: למה אני מפסידה כל כך הרבה, בגלל שאני מפסידה פעמיים.

אסתר כץ: פעם אחת שיש לי בקופת הגמל את ה-0.03% שאני מפסידה אצלו, וזה רק ב"דלק נדל"ן".

אסתר כץ: יש את "אפריקה", יש "פולאר השקעות", יש "אנגל משאבים", ויש בלי סוף ועוד יהיו בלי סוף חברות.

אוהד אלוני: הסדר החוב הזה זה נקודת המפנה, וזה בעצם קו ההגנה האחרון לפני משברי החוב הבאים, וזה בדיוק העניין.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, כל מי שדיבר - - -

יוני שר: חבר הכנסת שאמה, מלה אחרונה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מלה אחרונה.

אסתר כץ: אני חייבת להגיד את המשפט הכי חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי.

אסתר כץ: אני מפסידה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל את אמרת כבר כמה פעמים שאת מפסידה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי, הבנתי.

אסתר כץ: לא, חבר הכנסת פרץ העלה דבר נורא נכון ושאל שאלה חשובה, למה אני מפסידה יותר מכל אחד אחר.

אסתר כץ: כי אני בכסף שלי, חוץ מקופת גמל השקעתי ישירות ב"דלק נדל"ן".

כרמל שאמה-הכהן: קנית באופן ישיר.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

עמיר פרץ: אה, אוקיי.

עמיר פרץ: את קנית אג"חים באופן ישיר?

אסתר כץ: אני קניתי באופן ישיר מכל מיני חברות.

אסתר כץ: ואז זה מאה אחוז, זה לא אפס נקודה אפס.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, מספיק.

עמיר פרץ: אבל זה לא קשור ל"הראל".

יוני שר: באפס נקודה אפס יש איזון.

אסתר כץ: לא, זה קשור לי, לאזרח.

אביעד ויסולי: לא, "הראל" הנציג שלנו.

עמיר פרץ: קנית דרכו אג"ח ישיר?

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, די.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי להמשיך בדיון, יש לי עוד שלוש דקות.

עמיר פרץ: אתה הנציג של - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, הנקודה הזאת לא מהותית בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי.

קריאה: מאוד חשוב שתישמע גם נציגות כ"ה.

יוני שר: הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד זה שכל מי שלא נמצא בחדר של המשא ומתן תמיד מרגיש שאפשר להוציא יותר.

יוני שר: אני רואה את זה אצל אחרים שמנהלים.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו בועטים יותר טוב ממסי בבית.

יוני שר: בדיוק.

יוני שר: וכשאתה נמצא בפנים, ומה שאתה צריך זה להאמין שמישהו נמצא שמה עם האינטגריטי שלו, עושה את המקסימום בשביל להביא את המקסימום.

יוני שר: ואני רוצה להגיד שנקודת המבחן היחידה בתמיכה או אי תמיכה בהסדר היתה, נדמה לי, ב-15 במאי, אחרי שהיה צו פירוק בתוקף, היה צו פירוק זמני בתוקף, והצביעו שלושת הסדרות - -

אביעד ויסולי: לא, כ"ה אישרה את הפירוק.

יוני שר: - - כולל סדרה כ"ה שעומדת לדבר עכשיו, להסיר את הפירוק.

יוני שר: הם הצביעו להסיר את הפירוק, ובעד להמשיך את המשא ומתן.

אביעד ויסולי: בניקוי "הראל" ו"מנורה", כ"ה אישרו את הפירוק.

אביעד ויסולי: אתם הטיתם את הכף, גם בה' וגם בכ"ה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין גדעון קירש.

אדוארד קלר: רגע, לא דיברנו, לא נתת לנו לדבר.

גדעון קירש: חברים, בכל זאת נציג שלכם דיבר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ידבר, ידבר, תאמינו לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אוותר עליך, גם אם לא תרצה לדבר, תדבר.

אדוארד קלר: אוקיי.

אדוארד קלר: קיבלתי.

גדעון קירש: לצערי, המשא ומתן שנעשה פה לא הוצג בצורה נכונה ולא הוצג בצורה ראויה, ואפילו הוצג בצורה מטעה.

קריאה: את מי אתה מייצג?

גדעון קירש: אני מייצג את סדרה ד'.

כרמל שאמה-הכהן: הסדרה הקטנה.

גדעון קירש: נכון.

גדעון קירש: בסוף חודש ינואר הגענו להסכמה, סדרה ה' וסדרה ד', נציגי החברה ומר תשובה, להסדר בשם הסדר ינואר.

גדעון קירש: ההסדר הזה הוצג לבית-המשפט, ובית-המשפט, כבוד השופטת אלשיך, ציינה בו, שלדעתה ההסדר הזה לא מספק והמליצה לבעל השליטה לנהל משא ומתן גם עם סדרה כ"ה כדי לצרף גם אותה.

גדעון קירש: ואז נוהל או לא נוהל ויכוח, משא ומתן כזה או משא ומתן אחר, במטרה לשפר את הסדר ינואר.

גדעון קירש: המשא ומתן הזה לא צלח, ואז בחודש מאי ביצע מר תשובה סיבוב פרסה להסדר ינואר, ביטל את הסדר ינואר, ובמחשכים, אנחנו לא יודעים איפה ומתי, סגר עם חברת "הראל" את מה שהם מכנים הסדר מאי, שזה לא הסדר בכלל כי זאת בסך הכול הצעה של תשובה.

גדעון קירש: הסדר מאי כולל בתוכו את מה שאני כיניתי "כיסא המפלט" והשם הזה תפס, והמשמעות שלו מאוד חשובה, כי בעצם זה לא הסדר חוב, זה הסדר פטור.

גדעון קירש: ומה המשמעות של זה?

גדעון קירש: בעוד שכל המשא ומתן דיבר על כך שינסו לשקם את החברה, וישקמו את החברה על-ידי זה שמחזיקי אגרות החוב יוותרו על חלק גדול מחובם, יפרסו חלק אחר מחובם, בעל השליטה יתמוך בחברה ויתמוך בזה, ואז באמת היו מצליחים להביא למחזיקי אגרות החוב, אומנם בתהליך איטי, תשואה של בערך 70% מהשקעתם.

גדעון קירש: זה היה הסדר ינואר.

גדעון קירש: גם הוא יכול היה להיות שלא יצליח, אבל היו לו נקודות עגינה, שאם הוא לא יצליח הם מקבלים 50% מחובם.

גדעון קירש: בהסדר מאי נוצר מצב שלבעל השליטה יש ניגוד עניינים.

גדעון קירש: אם הוא משקם את החברה זה עולה לו יותר, ואם החברה קורסת זה עולה לו פחות.

גדעון קירש: וזאת המשמעות החמורה של "כיסא המפלט".

גדעון קירש: זאת אומרת, לבעל השליטה עדיף שהחברה תתנהל בצורה רשלנית ותקרוס תוך שלושה חודשים.

גדעון קירש: כמה שתקרוס יותר מהר, זה עולה לו פחות.

גדעון קירש: ועל כן אנחנו כסדרה ד', שלא היינו שותפים להסדר מאי, שיש לו עוד מגרעות לגבי ינואר אבל שאר המגרעות לא נובעות מתמיכתו של בעל השליטה אלא נובעות מהרעה במצבה של החברה, אמרנו לבעל השליטה: ותר על "כיסא המפלט", תהיה הוגן, תהיה במצב שהאינטרס שלך הוא לשקם את החברה כמו האינטרס שלנו, ונצא לדרך.

גדעון קירש: נסביר למשקיעים שאין מה לעשות, יש פה תספורת מהותית משמעותית, העסק הזה קרס, ומתחלקים בו בצורה הוגנת בין בעל השליטה שהוא איש רב נכסים – שההסדר הזה, הגם שהתרומה שלו גדולה, לא יפגע שום דבר בחייו או באחזקותיו – לבין המחזיקים.

גדעון קירש: בעל השליטה סרב לזה.

גדעון קירש: שמענו היום את המנכ"ל אומר ש"כיסא המפלט" הוא לא כל כך משמעותי, ועדיין בעל השליטה מסרב לזה, ואני חושב שזו נקודה מהותית שהופכת את ההסדר הזה להסדר בלתי תקין לחלוטין.

גדעון קירש: הוא יוצר ניגוד אינטרסים של בעל השליטה, הוא מוביל את החברה בעצם לפירוק מיידי, ויגרום לזה שהמחזיקים יקבלו בערך 25%-20% מהשקעתם בלבד.

גדעון קירש: זו נקודה מרכזית.

גדעון קירש: לא שמעתי לזה הסבר הגיוני מעולם מצד החברה ומצד בעל השליטה, למה הם עומדים על הנקודה הזאת.

גדעון קירש: עצם העובדה שהם עומדים על הנקודה הזאת מלמדת שיש פה מעשה מכוון.

עמיר פרץ: וזה הסדר שהיה רק מול הסדרה שלך?

גדעון קירש: לא, "כיסא המפלט" הזה חל על כל הסדרות.

גדעון קירש: "כיסא המפלט" הזה יגרום לכך שהמשקיעים יקבלו בסך הכול 25%.

גדעון קירש: זו נקודה שלדעתי הוועדה כן יכולה לקרוא לבעל השליטה, להגיד לו שאין הגינות בנושא הזה, אין בזה רציונליות, והם יקראו לו אולי לשקול מחדש את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוארד.

אדוארד קלר: תודה.

אדוארד קלר: כבוד היושב-ראש, אני הנציג של סדרה כ"ה, הנציג היחיד.

אדוארד קלר: אני לא מייצג שום גוף מוסדי, אני נבחרתי בקולות המוסדיים ובקולות הפרטיים.

אדוארד קלר: ככל הנראה, אני מניח שנבחרתי בגלל היכולת המקצועית שלי, האינטגריטי שלי והניסיון שיש לי בהסדרים.

אדוארד קלר: הייתי חבר בנציגויות ברוב ההסדרים המרכזיים שהיו במשק, וגם עכשיו אני נמצא בהם, לרבות נושא "טאו", לרבות נושא "אמפל", לרבות "אפריקה", לרבות "דלק נדל"ן".

אדוארד קלר: ואני חושב שאומנם אין לי ניסיון יותר מחברי בנציגות ה', אבל כנראה אני לא נופל מהם בניסיון שלי, מה גם שניהלתי חברות ייעוץ וכו'.

אדוארד קלר: הדבר המרכזי שאני רוצה לומר אותו: אני הוא למעשה המומחה הכלכלי שמדבר עליו תיקון 18, כי אין לי שום אינטרס.

אדוארד קלר: ידידי בסדרה ה' הם אומנם נציגים, אבל הם נציגים שהאינטרס שלהם זה "הראל" ו"מנורה", הם לא הנציגים של כל המחזיקים, וזו נקודה חשובה מאוד.

רענן קליר: זה ממש לא נכון.

אדוארד קלר: זה בדיוק כך.

רענן קליר: זה גובל בהוצאת דיבה.

אביעד ויסולי: אתה מדבר על הוצאת דיבה?

אביעד ויסולי: נו באמת, אחרי שהשמצת במשך כשעה?

רענן קליר: לא השמצתי אף אחד.

אדוארד קלר: טוב מאוד, בסדר גמור.

אדוארד קלר: אני מסכים שכלכלנים שונים יגיעו לתוצאות שונות.

אדוארד קלר: אני אומר לכם שבדקתי את הנתונים, ובדקתי את הסצנריואים, ובדקתי את החלופות והתייעצתי עם עורכי-הדין של סדרה ה' לגבי המשמעויות הכלכליות שנובעות מהרישום המשפטי.

אדוארד קלר: הרי מה יש לנו פה?

אדוארד קלר: יש לנו ספר ענק, שהכלכלה צריכה למצוא את הדרך, לקחת את הפרמטרים שרשומים שם ולתרגם אותם לשווי.

אדוארד קלר: ואני אומר לך בצורה חד-משמעית, בלתי ניתנת לערעור: התוצאות מחלופת ההסדר המוצע לעומת התוצאות של הפירוק דומות.

אדוארד קלר: יחד עם זאת, מר תשובה כופה עלינו במסגרת ההסדר לוותר על מספר דברים.

אדוארד קלר: דבר ראשון, הוא מבקש מאתנו לוותר על התחייבות של הצעת רכש, שהיתה קשורה במהלך הראשון של דחייה בחוב שלנו של 50,000,000 ש"ח.

אדוארד קלר: הוא לא מוכן לעשות את זה, הוא אומר שזה חלק מההסדר.

אדוארד קלר: דבר שני, יש מרכיבים שמר תשובה לקח על עצמו במהלך התקופה של המשבר, שהיה אמור לעמוד בהם על מנת שלא תירשם הערת עסק חי בחברה, ועל מנת שהחברה תצליח להציג מצג שהיא חברה כביכול Ongoing Concern, למרות שהיה בה גרעון אדיר של מיליארד, מיליארד וחצי - - - ואז, כשהגיע הזמן באמת לממש את ההתחייבויות שלו, הוא עשה "פוס".

אדוארד קלר: יש לו עורכי-דין מעולים, משרד ליפא מאיר עם החברה והמשרד של גורניצקי הוא מצד החברה.

אדוארד קלר: עכשיו הם אומרים: כל ההתחייבויות, את כל הדברים שהוא הבטיח, זה לא היה בדיוק, זה היה בתנאים וכו'.

אדוארד קלר: וכל מה שהוא עושה, ואפילו פחות מזה, את ההתחייבויות שהוא היה אמור לבצע טרום כניסתנו למשבר, הוא רק בחלק מוכן להביא אותם לכאן.

אדוארד קלר: עכשיו, התוצאה שאני מגיע אליה, כמו שאמרתי, ששתי האלטרנטיבות דומות.

אדוארד קלר: ואני גם רוצה עוד להגיד משהו לפרוטוקול: יש מחזיקים מוסדיים שמתנגדים להסדר הזה וקולם יישמע בקרוב.

אדוארד קלר: עכשיו, אני אומר לך, שיהיה ברור: מר תשובה ובני משפחתו, וגם המנכ"ל המכובד, לא פעלו לטובת האינטרסים של מחזיקי אגרות החוב ולא לטובת האינטרסים של החברה.

עידן ולס: אדוארד, אני חושב שהייתי נזהר להגיד את הדברים האלה.

עידן ולס: אני אומר לך, תשקול את המלים האלה.

אביעד ויסולי: תשובה פעל לאינטרסים שלו.

ערן מיטל: יש לך ראיות?

ערן מיטל: אני יושב פה.

עידן ולס: אנחנו לא נעבור לסדר היום אם אתה תמשיך להגיד את הדברים האלה.

אביעד ויסולי: אתה מאיים עליו?

אביעד ויסולי: אל תאיים עליו.

קריאה: זאת הגישה של אנשי תשובה.

ערן מיטל: זה דמגוגיה, זה פופוליזם, אין לך שום ראיות.

ערן מיטל: זה רק לתפוס כותרות.

ערן מיטל: אם יש לך ראיות, יושב המנכ"ל מולך, אנא הצג אותם לפני הוועדה.

קריאה: תן לו את המסמכים, יהיו לו ראיות.

עידן ולס: מוליכים אותם שולל כאילו הם יראו איזשהו מטמון.

אודי אלוני: השופטת אלשיך אמרה את זה בעצמה, תתבע אותה אולי.

עידן ולס: ואני אומר את זה בצורה ברורה: אני במקומו הייתי שוקל את המלים, משום שזה גובל בדיבה.

עידן ולס: הזהרנו כבר כמה פעמים, ואני אמרתי את זה עכשיו כאן, ויש עדים לזה.

קריאה: אמרנו את זה בבית-המשפט במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: מר ולס, הוא נראה לך אדם לא שקול?

אדוארד קלר: אנחנו ביקשנו לקבל אינפורמציה מהחברה, וביקשנו שתחתום על כתב התחייבות.

אדוארד קלר: בכתב ההתחייבות יש סעיף שמעניק פטור לנציגות מתביעות, והם לא מוכנים לתת לנו את זה לכל אורך השנה, והם מאיימים עלינו בתביעות.

אדוארד קלר: ואני לא אכנע.

אדוארד קלר: ואני לא אכנע.

עידן ולס: אין שום בעיה.

עידן ולס: בינתיים מי שמאיים פה בתביעות זה אתה, מי שמוליך את המחזיקים שולל ואומר - - -

אדוארד קלר: אני לא מאיים עליך, אתה איימת עכשיו, כולם שמעו.

עידן ולס: מה אתה אמרת עכשיו?

עידן ולס: אתה עכשיו ישבת ואמרת: יש לי מידע שהוא לא פעל לטובת החברה, יש לי חומרים.

קריאה: למה אתה רוצה פטור מתביעות?

אביעד ויסולי: למה אתה מפחד להראות את המסמכים?

אביעד ויסולי: למה אתה מפחד מתביעות?

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ויסולי.

אודי אלוני: רגע, למה תשובה לא פה?

אודי אלוני: מדברים עליו כל כך הרבה, איפה הוא מתחבא?

אדוארד קלר: סלח לי, תן לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוארד.

כרמל שאמה-הכהן: לסיים, בבקשה.

לאה ורון: אני יכולה רק לציין שהוא הוזמן לדיון.

אדוארד קלר: ההליך הזה שלא מוסרים את הנתונים לנציגויות, הוא ייפתר עכשיו בתיקון החוק הקיים כי המומחה הכלכלי יקבל סמכויות מבית-המשפט לבדוק את כל הנתונים.

אדוארד קלר: ואם היה מומחה כלכלי פה הוא היה מראה לכולם, לכל אלה שיושבים פה, מה שווה חלופת הפירוק.

אדוארד קלר: אף אחד לא יודע מה שווה חלופת הפירוק, נכון?

אדוארד קלר: זה מה שגם אתם טוענים.

יוני שר: לא טענו את זה.

קריאה: אתה לא טענת.

אדוארד קלר: אתם יודעים כמה היא שווה?

אביעד ויסולי: - - -

כרמל שאמה-הכהן: ויסולי, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: אזהרה אחרונה.

אדוארד קלר: עכשיו, היות שאני יושב בכנסת ישראל, אני רוצה שתיקח לתשומת לבך שהשחקנים פה במשחק הזה הם לא רק מר תשובה ו"קבוצת דלק" ו"דלק נדל"ן" והדירקטורים וכו'.

אדוארד קלר: יש פה לווים שהם המערכת הבנקאית, שהם חלק מהמשחק, והם קיבלו עדיפות – לשיטתי, את זה צריך לבדוק – על הנושים הקטנים, על האזרח הקטן.

כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל הציג בראשית דבריו שגם הבנקים הלא מובטחים עוברים תספורת.

ערן מיטל: אדוארד אתמול טען באספה: כל הכבוד לחברה שהציגה כאלה נתונים לבנקים, אמר את זה אתמול ליד כל האספה.

קריאה: הבנקים לא הסכימו לכלום.

ערן מיטל: ושאל באספה: האם זה תנאי מתלה?

ערן מיטל: אמרתי לו: כן.

ערן מיטל: ככל שלא יהיה שינוי מהותי זה יהיה, וככל שיהיה שינוי מהותי לא ייחתם ההסדר.

ערן מיטל: ייאמר לזכותו, נתן מחמאות על הדרישה של החברה לדברים האלה.

אדוארד קלר: זה אומנם כך, אבל החברה אמרה: תראה, בנק לאומי אומנם לא הסכים לעניין אבל הוא עוד שוקל.

אדוארד קלר: בנק מזרחי עוד לא ענה.

ערן מיטל: לא יהיה הסדר אם הם לא יאשרו.

אדוארד קלר: בסדר גמור.

אדוארד קלר: אני לא מתכוון לדבר הזה.

אדוארד קלר: כל המשבר, שהתחיל בגדול מהאירוע הטראומתי לחברה שהיא הופרדה מ"קבוצת דלק", נובע מאינטרסים של נושים.

אדוארד קלר: מר תשובה חייב לאותו גוף פיננסי שחייב את "דלק נדל"ן", ולא אותו גוף פיננסי שחייבת "קבוצת דלק".

אדוארד קלר: וכאן יש את האיש שמסובב את כל העסק הזה בין כל הקבוצות האלה, וזאת הסיבה ש"דלק נדל"ן" עזבה את "קבוצת דלק".

אדוארד קלר: הרי האירוע שבו אנחנו מדברים קרה ב-2008, במשבר הקודם so called.

אדוארד קלר: זה היה תהליך מובנה, מתוכנן, כדי לעשות את זה.

אדוארד קלר: למעשה מה קרה?

אדוארד קלר: מר תשובה הגדיל את אחזקתו ב"דלק נדל"ן" על-ידי הצעות רכש ב"דלק נדל"ן".

אדוארד קלר: ורק כשזה נגמר חולקו המניות כדיבידנד בעין.

אדוארד קלר: מה פתאום?

אדוארד קלר: מה קרה?

אודי אלוני: פשע מתוכנן.

אודי אלוני: ושיתבע אותי.

אדוארד קלר: עכשיו, נשאלו האנשים האלה: למה עשיתם את זה?

אדוארד קלר: אמרו: יומיים לפני האירוע לא ידענו שאנחנו עושים את זה.

אדוארד קלר: כל העסק הזה המתוכנן בגלל אינטרסים של בעל השליטה והמערכת הבנקאית.

אדוארד קלר: זאת עמדתי.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש לי שאלה אליך.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שטענת פה, הדברים הכל כך קשים, זה נעלם מעיני בית-המשפט?

אדוארד קלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך בית-המשפט התייחס לטענות האלה?

אדוארד קלר: בית המשפט הביע את דעתו לגבי ההליך.

גיא גיסין: זה נעלם מעיני בית-המשפט, זה לא הוצג לבית-המשפט.

גיא גיסין: הנושא של 2008, החלוקה בעין, לא היה בפני בית-המשפט.

גיא גיסין: ודאי שלא, זה לא הנושא.

גיא גיסין: בית-המשפט בא לאשר או הסדר או להיכנס להליך של פירוק, כמו כולנו.

גיא גיסין: אם יהיה הליך של פירוק, הנושא הזה מן הסתם ייבדק.

גיא גיסין: אם לא יהיה, יש פטור על כל העניין.

גיא גיסין: זו בדיוק הנקודה.

אדוארד קלר: מלה אחת אחרונה אני מסיים.

אדוארד קלר: חבר הכנסת שאמה, דיברו פה על האינטרסים, מה האינטרסים של דורשים פירוק, ועל לא דורשים פירוק.

אדוארד קלר: אני חבר נציגות מקצועי.

אדוארד קלר: עד היום מגיע לי כסף, לא קיבלתי שקל אחד.

אדוארד קלר: וזה בגלל ההתנהלות של החברה.

אדוארד קלר: הם שילמו לנציגים האחרים, לי הם לא שילמו, כדי לכפות עלי שאני אתגמש.

אדוארד קלר: אני לא מסכים לזה.

עמיר פרץ: טוב שלא שילמו לך.

עמיר פרץ: ככה אתה מדבר - - -

אדוארד קלר: ברור שלא שילמו לי בגלל זה.

אדוארד קלר: הנה אני מודיע פה בכנסת ישראל: במידה ולא נגיע להסדר - - -

ערן מיטל: תספר שפנית לבית-משפט שלא שילמו לך ולא קיבלת התייחסות.

ערן מיטל: תספר שלא הסכמת לשבת עם החברה לדרישתה לשבת למשא ומתן.

ערן מיטל: תנסה לספר על מה אתה דורש כסף אם אתה לא עושה משא ומתן.

אדוארד קלר: אתה שקרן.

גיא גיסין: ערן, אתה שקרן.

גיא גיסין: אתה נפגשת אתי שבוע שעבר, אני לא רוצה לספר מה הצעת לי.

גיא גיסין: אני לא רוצה להכניס את זה.

גיא גיסין: ערן, אני מעדיף לא לספר.

ערן מיטל: אתה יכול לספר.

גיא גיסין: וגם את הטלפונים של כל מיני אנשים הזויים שמתקשרים אלי.

ערן מיטל: הכעס נובע רק מדבר אחד: האמת זה לא אופציה, האמת היא אחת.

ערן מיטל: אני מדבר על אדוארד.

גיא גיסין: ערן, אני מציע שתיבדק, הכול ייבדק.

גיא גיסין: אני מוכן לבוא, ואדוארד יבוא, בוא נבדוק.

ערן מיטל: שייבדק.

גיא גיסין: אם תהיה מוכן שמר תשובה יבוא ויסכים לעשות בודק לעניין.

קריאות: - - -

ערן מיטל: הוא ישב עם החברה?

ערן מיטל: הוא הסכים לשבת?

ערן מיטל: על מה כסף?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא טוען שהצעת לו?

ערן מיטל: הוא טוען שהצעתי לו – אני אגיד, זה בכלל לא קשור לחברה – הצעתי לו להיות עורך-דין של תיק מסוים, לא קשור לכלום.

אדוארד קלר: קשור גם קשור.

אסתר כץ: קשור מאוד.

אסתר כץ: זה שוחד.

ערן מיטל: הוא מייצג אותי בתיק אישי, ואני חושב שהוא עורך-דין מעולה.

יהודה רסלר: זה חמור מאוד.

אדוארד קלר: חבר הכנסת שאמה, אני מודיע, במידה ולא נמצא הסדר ונלך לפירוק, מהיום שהפירוק ייכנס, אני עובד חינם לטובת - - -

עידן ולס: ועד היום שהפירוק נכנס, אתה דורש כסף?

אדוארד קלר: כמובן שכן.

עידן ולס: יפה.

אדוארד קלר: נו, אז מה?

עידן ולס: I rest my case.

אדוארד קלר: מה rest my case?

קריאה: אמרתם שאנשים ירוויחו מהפירוק.

קריאה: אז הנה, יש לנו פירוק בחינם.

עידן ולס: אדוארך, שכרו אותך.

עידן ולס: דיברת על אינטרסים.

אדוארד קלר: מה האינטרס שלי?

אדוארד קלר: למה לבקש פירוק?

אדוארד קלר: אני לא אקבל כסף.

עידן ולס: לפחות בוא נציג את התמונה.

עידן ולס: אותו שכרו במיוחד בשביל הדבר הזה, פר שעה הוא מקבל.

אסתר כץ: אתה עובד בחינם?

אדוארד קלר: לא הבנתי.

אדוארד קלר: אז למה אני צריך פירוק?

עידן ולס: אני עובד בחברה, לא שכרו אותי לצורך "דלק נדל"ן", לא שכרו אותי לצורך העניין הזה.

אסתר כץ: ואתה עובד בשכר.

אדוארד קלר: ולס, למה אני רוצה פירוק?

אדוארד קלר: תגיד להם.

אדוארד קלר: למה אני רוצה פירוק, מה האינטרס?

עידן ולס: אתה יודע - - -

אדוארד קלר: לא לא, תענה תענה.

אדוארד קלר: אתה יודע לדבר בתקשורת, אתה - - - של תשובה, מיליארדים וכו'.

עידן ולס: אני לא רוצה לחשוף את הסודות שלך.

אדוארד קלר: הנה, אני אומר פה בוועדה: אני לא אקח גרוש אחד.

עידן ולס: למה רק מהפירוק?

עידן ולס: למה לא עד הפירוק?

אדוארד קלר: כי עד כאן שכרו אותי.

אדוארד קלר: אתה טוען שאני רוצה פירוק כדי לקבל כסף.

עידן ולס: כי מהפירוק יהיו עורכי-דין אחרים שיקבלו כסף.

אדוארד קלר: אני לא מקבל כלום.

אדוארד קלר: אני לא מקבל כלום.

עידן ולס: והמחזיקים לא יקבלו שום דבר.

אדוארד קלר: האמת קשה.

עידן ולס: אדוארד, אתה יודע, זאת האמת.

אדוארד קלר: האמת קשה.

אדוארד קלר: אני לא מקבל כלום בפירוק.

עידן ולס: אבל אתה יודע, הדבר הכי חשוב, אדוארד, יש לך הצבעה, אז תצביע נגד.

עידן ולס: מה יותר פשוט.

עידן ולס: אדוני היושב-ראש, כל המחזיקים יכולים להצביע בעד או נגד ההסדר.

אדוארד קלר: האשמת אותי שיש לי אינטרס.

אדוארד קלר: אין לי אינטרס.

אדוארד קלר: מה האינטרס שלי?

עידן ולס: וצריך פה עוד רוב מיוחס של 75%.

עידן ולס: שיצביעו נגד.

אדוארד קלר: הכול דיבורים.

אדוארד קלר: אמרת שיש לי אינטרסים.

אדוארד קלר: הנה, אין לי אינטרסים בפירוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר ולס.

עידן ולס: לא אמרתי: לך.

עידן ולס: אני אמרתי: לך?

אדוארד קלר: אה, לא אני?

אדוארד קלר: אוקיי אוקיי, אין לי.

אדוארד קלר: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: מר קלר, להירגע.

יהודה רסלר: אגב, זאת ההוכחה שצריכים בודק, כמו שהצעתי בתחילת הדיון.

יהודה רסלר: ממה הם חוששים?

אסתר כץ: בדיוק.

אסתר כץ: אני בתור אזרח, איך אני יכולה להחליט?

עידן ולס: יש נציגות שנבחרה, יש בודק מטעם - - -

קריאות: - - -

קריאה: אבל אין לנו את הנתונים כדי שנוכל להציג אותם למחזיקים.

עידן ולס: אתם יוצאים כנגד נציגות שנבחרה.

עידן ולס: אז סליחה, אז בזה זה נגמר.

יהודה רסלר: בודק ניטרלי.

יהודה רסלר: אנחנו נסכים להסדר אם הבודק הניטרלי לא ימצא שום מעשה פסול.

אביעד ויסולי: מה הצעתם ליוני?

עידן ולס: יהודה, אני חושב שבתחילת הדברים אני כבר אמרתי מה דעתי בכלל על כל ההצטרפות שלכם לעגלה הזאת, בחודש מאי, שנה אחרי.

עידן ולס: לפחות אדוארד וגיסין היו שם מהיום הראשון.

אדוארד קלר: אני דורש אותו דבר.

אדוארד קלר: אני דורש כמוהו, אני מסכים אתו.

אדוארד קלר: תביא בודק, אני מסכים אתו.

אוהד אלוני: עידן, אני רוצה לומר משהו בשם התארגנות המחזיקים הפרטיים.

אוהד אלוני: עורך-דין גיא גיסין וסדרה כ"ה וסדרה ה' למעשה אמרו דבר שאנחנו מקבלים אותו.

אוהד אלוני: הם אמרו שהם מוכנים למנות גורם אחד, מקצועי ומוסכם.

רענן קליר: אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

אוהד אלוני: סדרה כ"ה וד' אמרו את זה.

רענן קליר: אבל אמרת - - -

אוהד אלוני: שנייה אחת.

עידן ולס: אהוד, יש הצבעה.

יהודה רסלר: תן לו לדבר.

אוהד אלוני: תן לי לסיים.

קריאה: מה אתם מסתירים?

עידן ולס: מה אתה רוצה יותר מזה?

עידן ולס: תאמר בהצבעה, מה, אתה קורא עכשיו הודעות?

אוהד אלוני: יש שלוש סדרות.

אוהד אלוני: לא ברור לי למה לקיים משא ומתן מעל ראשן של השתיים.

אוהד אלוני: כשההתארגנות שלנו הוקמה, מטרתה היתה לאסוף רוב בסדרה ה' על מנת להעביר החלטה.

עידן ולס: כמה נציגים אתה מייצג, אהוד?

עידן ולס: כמה ייפויי כוח חתומים יש לך?

יהודה רסלר: 50,000,000.

אוהד אלוני: עידן, אני אענה לך.

אסתר כץ: זאת בדיוק הבעיה.

אוהד אלוני: אתי, אני לא זקוק לעזרה.

אוהד אלוני: עידן, אני עונה לך.

אודי אלוני: הוא קורא לך אהוד ושמך אוהד.

אוהד אלוני: אוהד, אגב, אני מבקש.

עידן ולס: אוהד, סליחה, אני מתנצל.

אוהד אלוני: תעליב, תכפיש, אבל תאיית נכון.

אוהד אלוני: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר, אני חושב שההתנהלות שלנו אגב עד היום מאוד מכובדת ומכבדת.

אוהד אלוני: אגב, אפילו כבשים לא התכוונו לגזוז, אלא פשוט רצינו להביא ליצחק תשובה את כבשת הרש.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים פה להגן על האנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אוהד, משפט אחרון.

אוהד אלוני: משפט אחרון.

אוהד אלוני: אנחנו רוצים שיהיה נציג אחד מוסכם בשם כל שלוש הסדרות שיקיים את המשא ומתן, ללא הנושא של הפרד ומשול.

אוהד אלוני: עידן, ואם לא יהיה הפרד ומשול ויהיה נציג אחד מוסכם, האמן לי, בנו אין צורך.

אוהד אלוני: זו הסיבה שקמנו, כדי לאגד את כולם לנהל משא ומתן אחד מול יצחק תשובה, משא ומתן שלא יהיה חד צדדי.

עידן ולס: משא ומתן כזה נוהל במשך שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אוהד, משפט אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני אפסיק אותך.

אוהד אלוני: כבר בחודש פברואר הצענו, לצורך העניין, שהקרן שמוותרים עליה מחזיקי אגרות החוב, יעמדו כנגדה שטרי הון צמיתים.

אוהד אלוני: הדבר הזה לא נכנס להסדר.

אוהד אלוני: במקום זה נכנס להסדר שטרי הון צמיתים אך ורק לכספים שמזרים בעל השליטה, וככה עוד הרבה דברים חד צדדיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אוהד אלוני: בוא נקיים הידברות עם גורם אחד, נקיים משא ומתן, ייקח עוד חודש וחצי, ייקח עוד חודשיים, ונסיים את הסיפור הזה.

אוהד אלוני: אני קורא לך מעל הבמה הזו: בוא, תקיים אתנו הידברות.

עידן ולס: על זה אני אומר: עכשיו באים?

עידן ולס: עכשיו באים, אחרי שנה של משא ומתן?

אוהד אלוני: על זה אני עונה: עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו מחברי הכנסת יש משהו להוסיף או לומר או להציע?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור כאן מכל הדיון הזה.

עמיר פרץ: אומנם רמת ההתפרצויות היא רמה שלא ידענו בעבר כאן בוועדה, ואנחנו מבינים מאיפה זה נובע.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהתהליך שאנחנו נמצאים בתוכו, לא יוצר מצב שיש נחיתות לנציגים שעומדים מול בעלי העניין.

עמיר פרץ: לא שיש פה כאלה שהם חפים מכל העניין.

עמיר פרץ: לכל היושבים כאן יש את העניין שלהם, וזה בסדר, זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אני חושב שהוועדה צריכה לבחון אם יש דרך להבטיח לעצמנו שמתקיים כאן באמת הליך אובייקטיבי ברור לחלוטין, כי נראה לי שבסופו של דבר, אני את עמדותי העקרוניות יודע, אבל לצערי אי-אפשר לדון בהן היום.

עמיר פרץ: אנחנו לא נמצאים במצב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה ולומר שגם אגרת חוב היא חוב לכל דבר וצריך לגבות אותה עד הפרוטה האחרונה.

עמיר פרץ: אחרת כל המוסד הזה של האגרות חוב הוא מוסד שהוא מוטל בספק, והוא הופך מוסד יותר מסוכן לעתים מהשקעה של כל תיק השקעות אחר.

עמיר פרץ: ולכן אני מציע שאתה כיושב-ראש תציע לנו כאן או משהו שהוועדה תעשה, אבל כדי שנהיה בטוחים, אני לא יודע אם אתה תלך למנות גורם חיצוני, מקצועי, שיבחן פה את כל הטענות, כי אני לא מאמין שיש לנו את היכולת לבוא ולהתמודד עם כל הטענות המורכבות כאן.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהזמן הוא זמן מאוד יקר, חוסר ההכרעה הוא דבר קריטי, אבל אסור שבגלל הלחץ הזה שאו שתקבלו את ההסדר או שהמצב יהיה יותר גרוע, יהיה בבחינת שוט כזה שבסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שהזוכה העיקרי הוא בעל החוב.

עמיר פרץ: וזה מבחינתי הקו שאתה כיושב-ראש צריך לעצור אותו.

עמיר פרץ: פה היום אנחנו צריכים ליצור את הסכר באיזשהו מקום, כי אני רואה שגובה הסכר רק הולך ויורד כל פעם אחרי כל דיון.

עמיר פרץ: תפקידנו להגביה את גובה הסכר, ליצור איום גם על מגייסי האג"חים למיניהם, גם לקראת העתיד.

עמיר פרץ: לדיונים האלה יש השלכות עצומות על מה שיקרה בעתיד פה במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי?

נחמן שי: - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו נסכם את הדיון בצורה זו.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, הנושא של התספורות בכלל, אני מדבר באופן כללי - - -

אסתר כץ: סליחה, אני ביקשתי גם זכות דיבור ורשמתי לגברת לאה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: את דיברת, גברתי.

אסתר כץ: אני דיברתי בהתפרצויות, אבל אני רוצה לעשות סיכום.

קריאות: - - -

אסתר כץ: זה לא מצחיק.

כרמל שאמה-הכהן: את דיברת באריכות, ובלי שהפריעו לך.

אסתר כץ: באריכות, אבל אני רוצה – שתי משפטים.

כרמל שאמה-הכהן: שני משפטים, בבקשה.

אסתר כץ: שיהיה שני משפטים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה זה יהיה.

קריאות: - - -

אסתר כץ: הגיחוך הזה מסכם בדיוק את כל מה שיש פה.

אסתר כץ: יש פה אנשים שאני לא יודעת מי נגד מי ומה.

אסתר כץ: אני האזרח הקטן יודעת שאני לא מבינה שום דבר ושאני לא יודעת מי מגן עלי.

אסתר כץ: בגלל זה אולי כדאי שהמחוקק ייקח את זה לידיים, שאני יודעת שלפחות זה יהיה ניטרלי, מקווה שזה יהיה ניטרלי, שיחקור את זה, שייתן לי סיכום פשוט וקצר, שבסיטואציה של פשיטת רגל – איקס, בסיטואציה של הסדר – וואי.

אסתר כץ: ודבר נוסף, לא ייתכן שבעל שליטה, שהוא מחזיק בכל מיני חברות, לא ייתכן שהוא בכל החברות האחרות הרוויח, וזה נשאר לביתו בחוק החברות, ובכל השאר שהוא הפסיד – וזה כנראה המעט, הדברים שהוא מפסיד – הוא לא יינזק.

אסתר כץ: מי שיינזק אלה אותם האזרחים שהכריחו אותם ודחפו אותם לשוק ההון: תשקיעו שם.

אסתר כץ: שמה זה בטוח, אג"ח זה אג"ח, זה קרן 80/20.

אסתר כץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גברתי.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, את צריכה לדעת שזה לא דיון שאנחנו חייבים לקיים, הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: קיימנו אותו וזימנו אותו לאור חשיבות העניין ולאור מקרים כמו שאת מייצגת, מעבר לטענות האחרות שהובאו מסביב לשולחן.

אסתר כץ: אז אני אמורה להגיד תודה, בגלל שאתם מייצגים את האזרח ומנסים לשמור לי על הכסף שלי?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, את העלית טענה הפוכה, אף אחד לא ביקש ממך תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים תודה, אנחנו עושים את העבודה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הרגשתי אי נוחות עם הטענה ההפוכה שלך.

אסתר כץ: ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: הטענות שלא אכפת ממך, שלא דואגים לך.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי: ההיפך.

כרמל שאמה-הכהן: יש דיונים שמתקיימים בוועדת הכלכלה כי הם חובה, נניח דיונים שהמליאה מעבירה, הצעות חוק שהממשלה מעלה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה הוא דיון שוועדת הכלכלה מתגייסת אליו, ויש המון נושאים דחופים בוועדת הכלכלה, לאור החשיבות שהוועדה רואה בעניין ושאני באופן אישי רואה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם את לא מצליחה לשים לב גם בקולי, אני גם לא מרגיש טוב והגעתי היום.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא הדיון הזה, ויש עוד חמישה דיונים היום, הייתי מבטל את כל היום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדיון הזה הוא ממש בוער בתוכי, ולכן הגעתי והקשבתי שעתיים וחצי, לך ולאחרים.

אסתר כץ: אז אני חוזרת בי, אני אומרת תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: זאת רק הבהרה לנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של התספורות הוא נושא שמטריד באופן הרחב ביותר, מעבר לסיפור של "דלק נדל"ן".

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור של "דלק נדל"ן" עלול להיות תקדים שישליך לגבי הסדרים נוספים שעלולים לבוא עלינו, ואנחנו יודעים שרבים כאלה לצערנו עתידים לבוא בשנתיים הקרובות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן חשוב שהתהליך פה ימוצה על הצד האופטימלי, המיטבי, כאשר בטח לא טענות פרוצדורליות יחסמו – את צריכה כוס מים, גברתי?

אסתר כץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה, תנו לה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר ששמענו כאן את כל הצדדים, אני חושב שמי שבסוף הצד הכי רלוונטי פה להחלטה, אומנם ייצגו אותו, זה מר יצחק תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא האיש שבסוף בעצם מופנות אליו הדרישות, הבקשות, לבצע מאמץ אישי כדי למזער את הנזק, גם של הגופים המוסדיים וגם של אנשים פרטיים, דוגמת גברת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום מר תשובה לא הופיע בפני הוועדה מבחירתו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא זומן, ואנחנו מכבדים את זה, והיתה פה נציגות מכובדת שהציגה את עמדתו, כולל מנכ"ל החברה, כולל היועץ האישי שלו, כולל עורכי-דין ורואי חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: ואני חושב, חברי הכנסת, שאולי אנחנו, לא באופן אישי אבל אולי נמנה שניים או שלושה חברי כנסת שיקיימו פגישה עם מר יצחק תשובה באופן אישי, לנסות לראות מה אפשר לעשות בטווח זמן מיידי כדי לשפר את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הנושאים שמצויים בפני בית-המשפט הם נושאים שאנחנו לא יכולים להתערב בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל מיני החלטות שבית-המשפט צפוי לתת בדבר טענות לניגוד עניינים, מינוי בודק כזה או אחר, דרישות לבדיקת עובדות כאלה ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שחשוב הוא שחברי הכנסת ספגו את ההתרחשות הזאת סביב "דלק נדל"ן", כי אני מניח שעוד יהיו הליכי חקיקה בהמשך לתיקון 18 לחוק החברות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמי שצריך היה הכי לשמוע פה, הוא יותר חשוב מיצחק תשובה, חבל ששר האוצר לא יושב היום פה אתנו בישיבה, שמחזיק עמדה מאוד מאוד, מבחינתי, לתפיסת עולמי - -

נחמן שי: שמרנית.

כרמל שאמה-הכהן: - - מאוד בעייתית, מאוד שמרנית.

כרמל שאמה-הכהן: שטוען שכוחות השוק הם אלה שאמורים להסדיר את כל הסדרי החוב האלה, שכל התערבות יתירה שלנו, של המחוקק, בקביעת תג מחיר להסדרי חוב ולתספורות, עלולה להבריח את אנשי העסקים ובעלי ההון מלבצע עסקאות ולקיים פעילות עסקית בישראל, דבר שאני חולק עליו באופן מוחלט.

נחמן שי: גם אני.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אמרתי שהיה חשוב מאוד אם הוא ישמע את הרשמים של הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אין ספק שההצעה שופרה מנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר אולי לחלוק כמה היא שופרה, אבל היא שופרה בסכומים שהם לא זניחים, בסכומים מהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: וכמובן גם לחקר האמת יש מחיר ויש תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: ואני לא חושב שתמיד האבחנה צריכה להיות, אם מקבלים פחות, כלומר בתחשיב הקר, מראש לוותר על ההליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כי לחקר האמת יש גם משמעות למקרה הספציפי וגם למקרים עתידיים ולניהול כספי ציבור בעתיד, וכמובן הכול צריך להיות דרך משקל של איזונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש שיש פה תהליך של התקדמות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שהיתה רגרסיה בשנה האחרונה בתהליכים האלה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לנקודת האיזון הסופית.

כרמל שאמה-הכהן: ולדעתי ההסדר הסופי הסופי, היה ויתקבל, יהיה משופר ממה שמוצע כרגע כהסדר הסופי.

יהודה רסלר: בפירוק אי-אפשר לדעת כמה יקבלו כי אין חקירה.

יהודה רסלר: זה הכול הנחות שיכול להיות שהן נכונות, אבל אם יהיה בודק מטעם המפרק שיחקור, אי-אפשר לדעת מה יתגלה.

כרמל שאמה-הכהן: ננסה לבדוק קידום של האפשרות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: בכל אופן, לאחר שאתייעץ עם חברי הוועדה ונראה מי ירצה להיות חלק מהתהליך הזה, אנחנו נבקש לזמן את יצחק תשובה, לאו דווקא לדיון פה בוועדה, אלא לדיון שיהיה בכנסת כמובן ומתועד ושקוף, אבל זה יהיה לאחר הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל המשתתפים.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם יצחק תשובה וגם שר האוצר, מעבר לכל הממלכתיות, צריכים לבוא ולראות את הדמעות האלה.

נינו אבסדזה: כי מעבר לכל, יש גם אנושיות בבניין הזה, והם חייבים לראות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.