ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 591, 2012-07-17 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה).

אמנון כהן: בחוק הגדול שהיה בוועדה פיצלנו את הסמכויות האלה שנמצאות כרגע על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: שר חינוך ביקש מאתנו לקדם גם את הנושא הזה ואנחנו גם עומדים בפתח, אחרי החופשה, של שנת הלימודים הבאה והיינו כמובן רוצים לדעת איך נסדיר את הנושא של הביטחוניסטים שיושבים בשיערי בתי הספר, אילו סמכויות יהיו להם, נרחיב אותן אולי כי יש אלימות גואה בתוך בתי ספר.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה הנושא שנוכל לטפל בו אבל בגדול זה אולי עוד כלי להראות להורים וילדים שיש פה סמכויות יותר נרחבות אבל כמובן במידתיות.

אמנון כהן: ישבנו לפני הרבה זמן דווקא בוועדה כאן, לא באופן רשמי אלא כעבודת מטה, ושמענו את הצדדים, גם "המועצה לשלום הילד" הביעה את עמדתה והתרשמנו גם ממשרד חינוך שהכוונה היא לא לתת סמכויות מעבר למה שצריך.

אמנון כהן: לא קיבלנו את המסמך הסופי עד אתמול בלילה כך שלא יכולנו להתייחס אבל עכשיו נשמע את משרד חינוך, תחליטו אתם מי ידבר, תסבירו לנו במה אנחנו מרחיבים את סמכויות המאבטחים של בתי הספר.

אמנון כהן: נפתח את הדיון, נשמע אם יש הערות ונתקדם.

אמנון כהן: בבקשה.

אילן שי: אנחנו העברנו אתמול הצעה לתוספת להצעת החוק, סעיף 6א(ג), שבנוסח שלו אין באמור בסעיף (א) ובסעיף (ב) כדי לגרוע מן האחריות המוטלת - - -

אמנון כהן: למה זה מגיע יותר מדי מאוחר?

אמנון כהן: אי אפשר להעביר שבוע-שבועיים לפני כן כדי שנעבוד?

אמנון כהן: הדיון המקדים היה בנובמבר.

אמנון כהן: אני ציפיתי שכשר מבקש והוועדה נענית אז יש לעשות עבודת מטה מידית, שבוע, שבועיים, חודש.

אמנון כהן: מנובמבר עד אתמול, אתה מבין?

אמנון כהן: זה נראה לא רציני ואני גם לא יכול להתייחס.

אמנון כהן: אם אני רוצה לסיים אותו אני לא יכול כי גם הגופים שיושבים פה צריכים להעיר את הערותיהם ואז עושים עבודת מטה בוועדה, בודקים אתכם, מכינים את הנוסח.

אמנון כהן: עכשיו כל העבודה נעשית פה וזה לא ייגמר.

אמנון כהן: למה להביא את זה בלילה לפני הבוקר של הדיון?

אמנון כהן: מה הלחץ?

אמנון כהן: מנובמבר לא היה זמן לעשות את זה?

אילן שי: אני מקבל את הערת היושב-ראש.

אמנון כהן: מה אתה מקבל?

אמנון כהן: זו עובדה.

אמנון כהן: מה זה "מקבל"?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקדם עכשיו, אז אני אגיד לשר שאני לא יכול להעביר לו את – זה לא עובד ככה.

אמנון כהן: בקשות עושים אבל צריך לעבוד.

אמנון כהן: אני מבין שיש לכם עוד מיליון דברים אבל סיכמנו משהו וצריך לעשות עבודה לפי מה שסיכמנו.

אמנון כהן: בבקשה, תסביר לנו מה אתה רוצה לקבל.

אילן שי: הסיפה שאנחנו מציעים להוסיף להצעת החוק, מציין, מדגיש, שהטיפול החינוכי במניעת אלימות ובתופעות אלימות ובהפרעות משמעת של תלמידי מוסדות חינוך נשאר בידי בית הספר.

אילן שי: התפקיד של המאבטח הוא לא הטיפול הפדגוגי בבעיות אלימות אלא התמודדות עם אירוע חירום, עם אירוע אלימות שמתרחש לנגד עיניו שמטבע הדברים הוא לא יוכל להתעלם ממנו ואנחנו מצפים שכגורם שיש לו יכולת לסייע בהתמודדות עם אותו מקרה חירום הוא יתמודד אתו כמו מאבטחים אחרים שעליהם חל החוק.

אילן שי: כאשר התפקיד הנוסף של המאבטח, ואולי החשוב ביותר, להתמודד עם אירועי אלימות שמגיעים, או שעלולים להגיע, מבחוץ אל תוך בתי ספר, אם זה אירועים שיכולים להיות על רקע ביטחוני, על רקע פלילי, לפעמים זה סכסוכים בין בני נוער מחוץ לבתי ספר שמאיימים לגלוש אל תוך בית הספר, כאשר הטיפול הפדגוגי והטיפול החינוכי בבעיות בראש ובראשונה נשאר בידי הצוות החינוכי.

אמנון כהן: טוב, אנחנו נקרא קודם כל את ההצעה ואחר כך נשמע התייחסויות של כל אחד ואחד.

אמנון כהן: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: שתי ההגדרות האחרות שהיו פה בנוסח המקורי קשורות לנושא שכבר עבר, הן לא רלוונטיות לנושא השני, אני אדלג הלאה.

אמנון כהן: על מה אתה מדלג?

עידו בן יצחק: יש פה הגדרה של פקח והגדרה של רשות מקומית, אלה הגדרות שהיו קשורות לשיטור העירוני.

אמנון כהן: אוקיי, הורדנו את (ב) ו-(ג).

אמנון כהן: הלאה.

עידו בן יצחק: .

עידו בן יצחק: לסעיף קטן הראשון יש שתי אפשרויות, אני אציג אותן.

עידו בן יצחק: הנוסח של הכחול הוא: עד פה.

עידו בן יצחק: ההצעה שלנו היא בדומה לנוסח שקיים בחוק של השיטור העירוני.

אמנון כהן: איפה זה מופיע?

עידו בן יצחק: חולקו פה שני נוסחים.

אמנון כהן: לכולם יש שני נוסחים?

אמנון כהן: נוסח אחד של משרד החינוך ואחד של הוועדה.

עידו בן יצחק: לא, יש נוסח אחד, כחול, של הממשלה, ויש בפנים תיקונים.

עידו בן יצחק: "(א) ביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח שהוסמך כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך) או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, או נוכח המאבטח כי בשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך והוא עומד לבצע מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, רשאי המאבטח המוסמך –" כלומר, במקום הנושא של הסתברות – ממש עומד לבצע.

אמנון כהן: הלאה.

עידו בן יצחק: לגבי התוספת השנייה לחוק העונשין, היא מצורפת לכם, אנחנו מציעים לצמצם אותה.

עידו בן יצחק: אני אקריא מה יש בה.

עידו בן יצחק: סעיף 1 בתוספת השנייה הוא: "מוסדות חינוך: גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על-יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן חינוך".

עידו בן יצחק: כאן יש את ההערה שהעלתה "המועצה לשלום הילד" בנושא של משרד החינוך.

עידו בן יצחק: סעיף 2 שאותו אנחנו מציעים להשמיט: "בית אוכל, מסעדה, בית קפה, פאב וכל מקום כיוצא באלה".

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להכניס פה: "פאב, מועדון או דיסקוטק".

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: "מקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא באלה".

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: "מגרשי ספורט, אצטדיונים וכל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט".

עידו בן יצחק: יכול להיות שבמקום לעשות את זה כך אנחנו נעשה באמצעות תיקון עקיף לחוק איסור אלימות בספורט.

עידו בן יצחק: ופסקה 6 שאותה אנחנו מציעים להשמיט: "מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון, קולנוע, מוסיקה, מחול וכיוצא באלה".

אמנון כהן: קודם כל, משרדי הממשלה, תסבירו ותתייחסו לתוספות שהוועדה ו"המועצה לשלום הילד" ביקשו וכמובן גם נפתח את הדיון, כל אחד ירצה להביע את עמדתו, חברי הכנסת ודאי.

אמנון כהן: ממשלה, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני אומר כמה מילים כלליות.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו פוצלה מהצעת החוק המקורית של הממשלה שביקשה לעשות רפורמה בתחום של ההגנה על הביטחון האישי.

אמנון כהן: חוק ההסדרים הידוע, חוק ההסדרים.

אמנון כהן: את רואה שאנחנו דנים גם בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: גם לא צריך חוק הסדרים, אנחנו דנים בדברים חשובים בלי חוק ההסדרים ולכן תגידי לממשלה שלא צריך להביא חוקי הסדרים עבי כרס, רק אם יש משהו שזועק לשמיים וגם את זה לא צריך כי ועדות הכנסת היום מאוד מאוד ענייניות ומקצועיות ואם יש משהו דחוף לא צריך לחכות עד דצמבר 2012, אפשר להעביר את זה גם עכשיו, מיד אחרי החגים, גם בתקופת הפגרה אנחנו עובדים.

אמנון כהן: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: בטח, איזו שאלה, אנחנו רק מחכים לזה.

דב חנין: בתקופת הפגרה נעבוד גם שישי וראשון.

אמנון כהן: גם מוצאי שבת.

אורי מקלב: עלינו אתה בכלל לא מסתכל כשאתה שואל "האם נכון", זה ברור שזה בסדר, מבחינתנו תמיד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלא יהיה בכלל חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לדון בחוקים בכובד ראש אז שהממשלה תעבוד בכובד ראש ותביא בזמן את הדברים שלה, לא לפני ההצבעה, בבוקר הדיון ואני צריך עכשיו ללמוד אותו מחדש.

אמנון כהן: איך את מרגישה?

גבריאלה פיסמן: אני מרגישה מצוין.

אמנון כהן: בכבוד.

אמנון כהן: מקלב, אתה מחליף אותי ב-10:00?

אמנון כהן: יש לי ועדה לביקורת.

אורי מקלב: אם הייתי יכול, אתה יודע הרי שאני מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: יש ועדת ביקורת המדינה בנושאי כיבוי, שריפה, דלקות, אנחנו גם חברים שם, מה נעשה?

אמנון כהן: טוב, בבקשה.

אורי מקלב: רק אתה יודע לכבות שריפות, ראינו איך שעשית את זה בחוק הכיבוי.

אורי מקלב: כאלה שריפות גדולות כמו של ועדת ביקורת רק אתה תדע.

אמנון כהן: בעזרת השם.

גבריאלה פיסמן: פן אחד שהוסדר שהיה חלק מהצעת החוק הזו הוא הנושא של הוראת השעה של השיטור העירוני, שבמסגרתה ניתנו סמכויות לפקחים של השיטור העירוני שהם יוכלו להפעיל בצמידות לשוטרים אתם הם פועלים.

גבריאלה פיסמן: כאן הכוונה שלנו היא לאפשר מתן סמכויות למאבטחים ספציפיים באזורים מאוד מאוד מצומצמים שמוגדרים כאזורים שמועדים לאלימות.

יצחק קדמן: גן ילדים מועד לאלימות?

גבריאלה פיסמן: בוודאי שזו לא ההגדרה, הנושא של מוסד חינוכי הוא דווקא - - -

דב חנין: זו ההגדרה שמופיעה בתוספת השנייה.

יצחק קדמן: למה לשים דיסקוטק עם גן ילדים ועם מגרש כדורגל?

אמנון כהן: ד"ר קדמן, תן לה להסביר בשטף וניתן לך לדבר.

גבריאלה פיסמן: אני רק התחלתי את ההסבר.

גבריאלה פיסמן: ישנם מקומות שהם מקומות רגישים שמוצבים בהם היום מאבטחים, המשטרה לא נמצאת שם דרך קבע ואנחנו חשבנו שנכון במסגרת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שאם אנחנו נסתכל על סעיף התכלית שלו הוא נועד בעצם לאפשר גם מניעת אלימות, חשבנו שנכון במקומות מאוד מאוד מצומצמים לתת למאבטחים ספציפיים סמכויות שיהוו בעצם סמכויות גישור עד שמגיע שוטר למקום ויאפשרו לא רק את ההתערבות של המאבטח בזמן שאירע אירוע אלימות בפניו אלא איזושהי סמכות מניעתית.

גבריאלה פיסמן: ולכן מה שאנחנו מבקשים לתת פה, בחוק הזה, זה בעצם קצת מעבר למה שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים, זו הסמכות של אדם פרטי לפעול כשהוא רואה מעשה אלימות נגד עיניו.

גבריאלה פיסמן: כל אדם פרטי רשאי לעכב אדם אחר כשהוא רואה מעשה אלימות לנגד עיניו, אנחנו ביקשנו לתת בעצם את הסמכויות שנתונות היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות למנוע כניסה, להוציא ולעכב גם בסיטואציה שהיא בעצם רגע לפני התרחשות האירוע.

גבריאלה פיסמן: רגע לפני שקורה אותו אירוע אלימות יכול המאבטח להתערב ולמנוע את הרמת היד.

אמנון כהן: מה זו "אלימות"?

גבריאלה פיסמן: אלימות, אנחנו מדברים על תקיפה כהגדרה - - -

אמנון כהן: דחפתי חבר?

קלוד גוגנהיים: לא, יש הגדרה בחוק העונשין.

גבריאלה פיסמן: יש הגדרה, הפננו להגדרה כדי שזה לא יהיה נתון - - -

אמנון כהן: תגידי לי מה ההגדרה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם אותה הגדרה מתאימה פה.

אמנון כהן: זה שאני נגיד דוחף מישהו בפאב או במועדון זה אחד, ואם אני דוחף מישהו בבית ספר זה משהו אחד.

גבריאלה פיסמן: אני מעדיפה כרגע להשאיר את העניין של משרד החינוך - - -

אמנון כהן: לא את אומרת "אלימות", מה זו "אלימות"?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מפנים להגדרה של סעיף 378 לחוק העונשין.

אמנון כהן: מה הוא אומר שזו אלימות?

גבריאלה פיסמן: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא-הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה".

גבריאלה פיסמן: הפעלת כוח מוגדרת בסעיף "לרבות הפעלת חום או חשמל, גז, ריח או כל דבר אחר אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום לנזק או אי נוחות".

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שמעשה אלימות צריך להיות ברור גם לאותו מאבטח שנמצא בתפקיד הזה, צריך להיות ברור ולא נתון לפרשנות ולכן הפננו להגדרה של חוק העונשין ולא הסתפקנו בתיאור של מעשה אלימות שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים.

אמנון כהן: שניה, עוד פעם אני רוצה לחדד, איזו סמכות נותנים יתר מהסמכות של סעיף 75 שיש לכל אזרח כמו שאמרת?

אמנון כהן: זאת אומרת, אני כאזרח רואה איזושהי אלימות בכל מקום שהוא, אני יכול לקחת לצד את אותו בן-אדם אלים עד שיבואו כוחות משטרה ויעשו את העבודה.

אמנון כהן: זה מותר לכל אזרח.

אורי מקלב: אני לא מציע לך לעשות את זה אבל אתה יכול.

אמנון כהן: אני רואה בני נוער רבים בניהם אז אני מחבק את אחד מהם והוא יכול להגיד: אני תובע אותך, חיבקת אותי חזק מדי, ואז זו אלימות.

אמנון כהן: מה אנחנו נותנים לאותו מאבטח מעבר לזה?

גבריאלה פיסמן: האפשרות היום שקיימת בסעיף 75 לחוק המעצרים היא רק במקרה שיש בפניו של אותו אדם - - -

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: יואל הגיע, אפשר להצביע.

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ירצה להוסיף.

אמנון כהן: לא, הוא לא מוסיף, הוא סומך עליך, הוא רק בא לראות שהכול בסדר.

יואל הדר: נכון.

גבריאלה פיסמן: סעיף 75 לחוק המעצרים מאפשר לאדם פרטי לפעול כשאירע אירוע אלימות בפניו ואנחנו אומרים שבעצם אנחנו רוצים לאפשר את ההתערבות המניעתית.

גבריאלה פיסמן: רגע לפני שאירע אותו אירוע המאבטח יוכל לפעול כדי לעצור את אירוע האלימות.

אמנון כהן: לעצור ממש הוא יכול?

אמנון כהן: מזה "לעכב"?

גבריאלה פיסמן: הוא יכול לעכב.

אמנון כהן: לעכב, לא לעצור.

אמנון כהן: מזה "לעצור"?

גבריאלה פיסמן: לעצור את אירוע האלימות הכוונה, למנוע את אותו אירוע, לא לעצור את אותו אדם.

גבריאלה פיסמן: הוא יכול לעכב את אותו אדם.

אמנון כהן: הוא יכול לשים לו אזיקים?

אורי מקלב: איפה ההבדל?

אורי מקלב: לא הבנו את ההבדל.

אורי מקלב: מה ההבדל בין הסעיף הקודם לסעיף היום?

אורי מקלב: רגע לפני האירוע?

אורי מקלב: איך זה נקרא?

אורי מקלב: "המרים יד על חברו נקרא רשע".

גבריאלה פיסמן: רגע לפני.

גבריאלה פיסמן: התיבה שאנחנו הכנסנו היא גם כשקיימת הסתברות גבוהה שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות.

יצחק קדמן: מאבטח יהיה גם מומחה להסתברויות.

גבריאלה פיסמן: מאחר שהייעוץ המשפטי סבר שהתיבה של "הסתברות גבוהה" היא לא מספיק מוחשית אז אנחנו מוכנים לקבל גם את הצעת הייעוץ המשפטי שמדברת על "נוכח מאבטח כי בשל איום עומד אדם לבצע מעשה אלימות".

גבריאלה פיסמן: הרעיון שעומד מאחורי התפיסה שלנו הוא שמדובר על אירוע מאוד מאוד קונקרטי, על התערבות של המאבטח ממש שנייה לפני שהאירוע קורה כשברור שהאירוע הזה עומד לקרות.

גבריאלה פיסמן: לא הסתברות באופן אקראי, לא זו היתה הכוונה ולכן יכול להיות שהנוסח של "נוכח המאבטח" הוא טוב יותר.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי כן להבהיר שאנחנו לא התכוונו לאפשר איזשהו שיקול דעת למאבטח אלא באמת בסיטואציה מאוד מאוד מוחשית שהוא יפעל למנוע את אותו אירוע אלימות.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להוסיף לדברים של גבי וגם להערה של מר קדמן.

מירי פרנקל-שור: אני אקדים ואומר שאנחנו רואים עין בעין את התפיסה של הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם רוצים למנוע את שיקול הדעת של המאבטח ולכן אנחנו סוברים שהנושא של הסתברות גבוהה יהיה לרועץ ולכן אנחנו מציעים את הנוסח שלנו.

מירי פרנקל-שור: מה עוד, אני מבקשת להדגיש שב"הסתברות גבוהה" אנחנו רואים פתח לפרופיילינג ודווקא מהדמות ומההסתברות ומהאדם שנמצא בפנינו אנחנו כבר עוסקים באיזשהו תיוג, מזה אנחנו רוצים להימנע.

מירי פרנקל-שור: ולכן, היות ואנחנו רואים עין בעין ואנחנו רואים את אותה תכלית, אני חושבת – ובמיוחד לאור הערתו של מר קדמן – שלא לנקוט במילים "הסתברות גבוהה" אלא: "נוכח המאבטח ומישהו קורא לעזרה והוא רואה שהוא עומד לבצע אלימות".

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה מגדיר את הסיטואציה באופן חד יותר.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה רגע להוסיף משהו לגבי ההבדלים בין סמכותו של אדם פרטי לבין המאבטח.

קלוד גוגנהיים: בהבדל מהאדם הפרטי, שהוא בעצם נקלע למצב של האלימות באפן אקראי וזה לא מתפקידו, הרי שהמאבטח בדיוק מיועד לשם כך, להתערב במצב שבו - - -

דב חנין: מאבטח מיועד לשם כך?

אמנון כהן: לא, מאבטח מיועד לשמור שלבית הספר לא יחדור - - -

קלוד גוגנהיים: קודם אנחנו לא מדברים רק על בית ספר, לדעתי, אחרון המקומות זה בית הספר.

דב חנין: אנחנו מדברים על גן ילדים.

קלוד גוגנהיים: אנחנו מדברים על מקומות שמועדים לאלימות במובן ההסתברותי כפי שהמחוקק עומד לאשר.

קלוד גוגנהיים: אנחנו מדברים על מקומות כמו מועדונים - - -

דב חנין: כמה אלימות יש בתלמודי תורה?

קלוד גוגנהיים: אני מבקש כרגע לא להתייחס לשאלה הזו מכיוון - - -

דב חנין: אבל אני מבקש להתייחס כי אנחנו מדברים על - - -

קלוד גוגנהיים: אנחנו מוכנים שלא יהיה רשום שם תלמוד תורה, אין בעיה.

דב חנין: או, לפחות הצלנו את תלמודי התורה.

קלוד גוגנהיים: אין לנו עמדה בעניין.

יואל הדר: אדוני, כל המטרה של תלמוד תורה היא להרביץ תורה.

דב חנין: יפה, אבל לזה לא צריך מאבטחים, יש את המורים ואת המלמדים.

יצחק קדמן: לא, הוא התכוון במובן המילולי.

קלוד גוגנהיים: אם יורשה לי רק להשלים את דברי, כבוד היושב-ראש.

קלוד גוגנהיים: אני רק רציתי לציין הבדל נוסף, אין הגדרה של מעשה אלימות בסעיף 75, בכך יש משום הצמצום וההגדרה בכך שיוגדר כעת מהו מעשה אלימות זה לדעתי הפן המצמצם של ההבדל.

קלוד גוגנהיים: יש גם את הפן המרחיב, שזה מה שדובר כאן ומקובלת עלינו הגישה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וההבדל הוא שהוא גם בעל סמכות להתערבות במקרה שצפויה להיות אלימות וזה מה שכתוב פה בחוק "נוכח לדעת".

קלוד גוגנהיים: דהיינו, יש פה איזשהו איזון בין השניים וזאת נוכח ההבדלים שלה.

דב חנין: זה נקרא איזון?

דב חנין: טוב, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

אמנון כהן: שניה.

אמנון כהן: רצית להתייחס לעוד נקודה?

מירי פרנקל-שור: רציתי להתייחס להגדרה של מעשה אלימות.

מירי פרנקל-שור: מעשה אלימות בחוק העונשין, היות וזה חוק העונשין ועבירה הוא חוק שטומן בחובו הגדרה רחבה מאוד.

מירי פרנקל-שור: אני סוברת שיש מקום לאחידות בחקיקה אבל כאשר אנחנו מדברים על מתן סמכויות אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא באופן קונקרטי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לוועדה שבחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והוראות שעה, כאשר דובר על השיטור העירוני אנחנו כן סברנו שיש מקום לצמצם את ההגדרה של אלימות ואנחנו נתנו סמכות לפקח העירוני להתערב ולהפעיל את סמכויותיו רק כאשר היה מדובר בהכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת במישרין או בעקיפין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא סברנו שיש מקום לתת למאבטח סמכות להתערב כאשר מדובר על מישהו שנוגע או דוחף.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו גם סוברים שיש מקום לצמצם אבל טיפה להרחיב, כאשר כן אני חושבת שיש מקום להתערב כאשר מישהו דוחף אבל לא כאשר מישהו נוגע.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יש נגיעה יש נגיעה, אבל אנחנו גם רוצים להגן על המאבטח.

מירי פרנקל-שור: כאשר יש תקיפה, במיוחד במקומות שמדובר שהם מועדים לאלימות אז תקיפה לפעמים יכולה להביא להתפרצות אחר כך לקטטה.

מירי פרנקל-שור: אבל בהחלט אני חושבת ש"נוגע" לא צריך לכלול כאן בהגדרת אלימות.

אמנון כהן: אותם רוצים להוסיף עוד משהו?

גבריאלה פיסמן: לא, מקובלת עלי הגישה של הייעוץ המשפטי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו גם חושבים שזה נכון בוודאי לא ליצור מצב שבו למאבטח יהיו סמכויות מעבר למה שנתון לפקח העירוני.

גבריאלה פיסמן: היינו מעדיפים איזושהי אחידות בחקיקה אבל אני חושבת שפה הגישה של הייעוץ המשפטי נכונה יותר.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכן סעיף 378 מגלם את הנזק ואי הנוחות בעניין בהפעלת הכוח אבל בהחלט, כדי שזה יהיה יותר קונקרטי, אפשר להסתפק בהצעה.

אמנון כהן: יש לך עוד דברים שאת רוצה להסביר לוועדה לגבי סעיפים?

אמנון כהן: כי אנחנו רוצים לפתוח את הדיון.

גבריאלה פיסמן: אם אפשר כרגע להתייחס לתוספת, או שאנחנו נגיע לזה אחר כך?

אמנון כהן: מה היה בתוספת?

אמנון כהן: את הגופים?

גבריאלה פיסמן: בתוספת אנחנו מדברים על הגופים שכלולים - - -

אמנון כהן: בתי חולים וכו'?

אמנון כהן: עד התוספת אז.

אמנון כהן: בינתיים עד התוספת.

גבריאלה פיסמן: בסדר.

אמנון כהן: כן, ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני.

יצחק קדמן: קודם אני רוצה להתייחס לאיזו הערת פתיחה שלך שאולי גרמה גם לחוק הזה, בכל מה שקשור למוסדות חינוך, להראות כפי שהוא נראה.

יצחק קדמן: זו הסברה, שוודאי מושפעת מקריאת עיתונים, על כך שיש אלימות ועבריינות גואה במוסדות חינוך.

יצחק קדמן: נתונים שקיבלתי מהמשטרה רק לפני שבוע מצביעים על זה שגם ב-2011, כמו גם בכל העשור האחרון מאז שנת 2000, יש ירידה דרסטית באלימות ועבריינות במוסדות חינוך.

יצחק קדמן: אם ב-2003 מספר התיקים שנפתחו לתלמידים על עבירות מוסדות חינוך היה 10.7 לכל 1,000 תלמידים, ב-2011 זה ירד ל-5.9, זה כמעט מחצית.

יצחק קדמן: אגב, גם בנתוני משרד החינוך, סקר ראמ"ה שפורסם לאחרונה על האקלים הבית ספרי, יש את אותן תוצאות.

יצחק קדמן: יש ירידה בולטת באלימות בתוך בתי הספר ולכן אני מציע לא להלך אימים על הציבור.

יצחק קדמן: זה לא שאין אלימות, יש אלימות, בכל מקום בחברה הישראלית יש אלימות, אבל לבדל את מוסדות החינוך ולהצביע עליהם כעל מגרש כדורגל או דיסקוטק זה מעשה חינוכי לא נכון ואני מציע שנדבק בעובדות ובנתונים, כולל נתונים שהמשטרה מציעה.

יצחק קדמן: זה כפתיח.

יצחק קדמן: עכשיו, אדוני, אני מאוד רוצה למחות על מה שקרה פה בהתנהלות אל מול משרד החינוך.

יצחק קדמן: אנחנו ישבנו בישיבה מאוד רצינית פה, בחדר הזה, בנוכחותך ובתיווך שלך, עם אנשי משרד החינוך והיתה הסכמה חד משמעית שהקניית סמכויות נוספות למאבטחים לא תחול על הטיפול בתלמידים, ואני אוסיף גם על המורים כי אני לא רוצה שיקרה שאם מורה תפס לילד ביד הילד ירוץ למאבטח.

יצחק קדמן: על פי ההגדרה פה המורה הפעיל אלימות ויבוא המאבטח ויטפל בבעיה המשמעתית הזו.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: והיתה הסכמה על זה עם משרד החינוך, משרד החינוך התחייב אז שהוא חוזר לוועדה עם הצעת הנוסח ואנחנו אמרנו שברגע שנקבל אותה אנחנו נעיר את הערותינו.

אמנון כהן: בשביל זה הם לא הביאו את הנוסח עד אתמול בלילה.

יצחק קדמן: הם לא הביאו שום נוסח במשך 6 חודשים, יותר, 8 חודשים.

יצחק קדמן: לא הביאו שום נוסח.

יצחק קדמן: הישיבה היתה ב-16 בנובמבר והיום באים עם נוסח שעד היום לא ראינו אותו, גם אדוני לא ראה אותו עדיין, שאומר משהו אחר לגמרי, שאומר שסמכויות המאבטח לא יפגעו בסמכויות המורה או הצוות החינוכי.

יצחק קדמן: אנחנו לא דיברנו על פגיעה בסמכויות הצוות החינוכי.

יצחק קדמן: זה לא מה שדיברנו, זה לא מה שסוכם.

יצחק קדמן: אי אפשר היום לבוא עם איזה נוסח שאף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא יודע ולהגיד: מהר מהר תצביעו ותאשרו את זה.

אמנון כהן: יש הערה ספציפית לסעיף?

יצחק קדמן: אנחנו נתנו לייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה של נוסח שמאפשרת תוספת – ואני אומר את זה בלב כבד כי אם אתה שואל אותי מלכתחילה מוסדות חינוך, לא גן ילדים, לא תלמוד תורה, לא בית ספר, לא צריכים להיות ברשימה המפוארת הזו של דיסקוטק, פאב ומגרש כדורגל, אבל אם אין מנוס - - -

אורי מקלב: אולי אפשר להגדיר שזה יהיה רק מחוץ לבית הספר?

אורי מקלב: מי שבא לאיים מחוץ אבל לא מתוך מתושבי, לא מהדיירים של המוסד.

יצחק קדמן: זה מה שעשינו.

יצחק קדמן: אם אין מנוס אנחנו הצענו הצעה שאומרת שלמאבטח יש - - -

אורי מקלב: מאבטח בא לאבטח עימות כלפי חוץ - - -

יצחק קדמן: עם הפנים כלפי חוץ.

יצחק קדמן: אבל עוד דבר, כי אמרו לי אנשי משרד החינוך ואני מקבל את זה, אם מישהו הצליח להיכנס דרך חור בגדר הוא לא שייך לבית הספר - - -

מירי פרנקל-שור: איך הוא יידע?

אורי מקלב: רק אם הוא יידע.

קלוד גוגנהיים: בשביל זה לא צריך חקיקה.

יצחק קדמן: יש לו סמכויות לבקש תעודת זהות, זה בסדר גמור, יבקש תעודת זהות, יגיד - - -

אמנון כהן: לילד אין תעודת זהות.

יצחק קדמן: לא, אבל הוא רואה אדם מבוגר שחדר לבית הספר - - -

מירי פרנקל-שור: לא אדם מבוגר, בא נער.

אורי מקלב: בא נער אחר.

יצחק קדמן: אז הוא יואיל לשאול אותו "מי אתה?".

מירי פרנקל-שור: אז הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים".

יצחק קדמן: אם הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים" והוא לא תלמיד של בית ספר - - -

מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא יודע אם הוא תלמיד בבית ספר.

יצחק קדמן: אז בשביל זה שיקרא לצוות.

יצחק קדמן: הוא במילא עומד בשער, יקרא לצוות, הצוות מכיר את תלמידי בית הספר.

יצחק קדמן: ממילא מי שיקרא למאבטח זה הצוות מבפנים כי הא עומד בשער מבחוץ.

יצחק קדמן: אנשי הצוות מכירים, רואים אדם זר נכנס לבית ספר, עושה מהומות – תנו למאבטח את הסמכויות.

יצחק קדמן: בכל היתר, גם אם יורידו את "הנוגע בו", שני תלמידים רבו, כדורגל בהפסקה, אחד דחף את השני, אנחנו נזעיק את המאבטח לפי העניין הזה?

יצחק קדמן: אסור שזה יהיה.

יצחק קדמן: זה רק יחריף מקרים של אלימות.

יצחק קדמן: המאבטח אין לו שום כישורים לעסוק בזה, הוא לא יודע לעסוק עם ילדים.

יצחק קדמן: יש לנו משטרה אם צריך מקרה חמור, יש לנו צוות חינוכי שאמון, אני נותן בהם אמון, הם צריכים לטפל בבעיות של דחיפות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יצחק קדמן: אל תפקירו את מה שקורה בבית הספר לאנשים שאין להם שום הסמכה, שום יידע, אנשים שמרוויחים 22 שקל לשעה, שלרובם אין הבנה, לפעמים אפילו לא בשפה העברית.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאנחנו נכניס את השד הזה לבית הספר והכול כביכול כדי למנוע אלימות.

יצחק קדמן: זה רק יגביר את האלימות ולא להפך.

יצחק קדמן: אדוני, יש הצעה שלנו שם מנוסחת, מפורטת.

אמנון כהן: אנחנו נראה.

אמנון כהן: אתם ראיתם את ההצעה?

קריאה: לא.

אמנון כהן: אייל, היית בדיון שקיימתי?

אריה מור: אני הייתי בדיון.

אריה מור: הניסוח שלנו זה בדיוק הסיכום.

יצחק קדמן: זה לא הסיכום.

אריה מור: הכוונה של משרד החינוך היא איננה - - -

אמנון כהן: עזוב את הכוונה, יש כוונה ויש את מה שכתוב.

אמנון כהן: יש הבדל.

אמנון כהן: בכוונה הכול בסדר, לפעמים בכתוב – גם לפעמים בדברי ההסבר בחוק יש משהו אחד ובסעיפי החוק אני קורא משהו אחר לגמרי, אתה רואה כאילו דברי ההסבר באו להסביר חוק אחר לגמרי.

אמנון כהן: זה קורה לפעמים, נכון, חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: לא פעם.

דב חנין: הרבה פעמים.

דב חנין: הוא חייב לצאת.

אמנון כהן: כן, הוא הולך לדיון אז אני אתן לו.

אורי מקלב: רק ממש משפט.

אמנון כהן: מה אתה היית רוצה לראות במאקרו?

אורי מקלב: כולנו נמצאים בתוך חברה, אנחנו שומעים על אלימות ואנחנו גם חושבים שצריך לתגבר.

אורי מקלב: כולנו יודעים את החלק הטוב אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בנתינת סמכויות אכיפה וכאלה.

אורי מקלב: הדוגמה שאני רוצה לציין בחצי משפט, תראו מה קרה כשנתנו לפקחי הרכבת הקלה אפשרות אכיפה על עליה של נערים כאלה או אחרים ללא כרטיס, תראו לאן זה הגיע, לאן הידרדר.

אורי מקלב: זה נורא ואיום מה שנתנו, עד אפשרות שהיום יש - - -

אמנון כהן: איך נתת להם דבר כזה?

אורי מקלב: אני אומר וצעקתי: "איך נתנו?".

אורי מקלב: והיום אנחנו לא מסתכלים, אנחנו משאירים סמכות בחוק, סמכות בחוק.

אורי מקלב: היום, המקרים האלה של עליה לרכבת ללא כרטיס מופנים לחרדים.

אורי מקלב: אישה שבאה עם 3 ילדים ולא קיפלה את העגלה, היא אמרה: אני אקפל את זה בתוך הרכבת, אז היא צריכה לשלם קנס, ואם אין לה תעודת זהות, היא לא הלכה עם תעודת זהות - - -

יצחק קדמן: הורידו ילדים, הורידו ילדים לבד באמצע הדרך.

אורי מקלב: הורידו ילדים בכל מקום.

אורי מקלב: אני אראה לך עשרות מכתבים שמגיעים אלי - - -

דב חנין: זה חוק לעידוד האלימות.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק לעידוד האלימות, בטח, חוק להגברת האלימות בחברה.

אורי מקלב: חד משמעית, חד משמעית בעניין הזה.

אורי מקלב: ולכן אסור לנו.

אורי מקלב: תראו מה קרה עם הרכבת הקלה כשנתנו סמכות סך הכול כדי – וכל תושבי ירושלים סובלים מהעניין הזה.

אורי מקלב: אותה דוגמה.

אורי מקלב: ולכן, נחשוב טוב לפני שאנחנו נותנים דבר כזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

אמנון כהן: איזה סעיף לשנות?

אורי מקלב: תשנו את החוק ההוא קודם כל, ואחרי זה - - -

דב חנין: הוא פוטר את סמכויות פקחי הרכבת הקלה כהתחלה.

אורי מקלב: תראו מה קרה, שיידעו את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה גם זועק מקירות ליבך.

דב חנין: באמת, אדוני, תודה רבה לך.

דב חנין: אני חושב שגברתי - - -

אמנון כהן: הראיה היא נכונה, צריך איכשהו לצמצם את האלימות, אבל האם זו הדרך?

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסה באמת להקל על רוע הגזירה וגם אולי להתמודד עם שאלת החוקתיות של החוק הזה.

דב חנין: אני אתחיל ברמה העקרונית.

דב חנין: כולנו למדנו, כשלמדנו בבית הספר או איפה שלומדים את זה, שמדינה זה ארגון שיש לו מונופולין על השימוש בכוח.

דב חנין: זו ההגדרה הקלאסית של ובר.

דב חנין: וכל העברה של כוח לגורמים שאינם המדינה – ומבחינה זו המשטרה היא המדינה, אלה עובדי מדינה, הם אנשים שהמדינה שלחה אותם, זו המדינה – כל ההעברה של הכוח החוצה מהמדינה זו שאלה שמעוררת הרבה מאוד קשיים, גם ברמה הרעיונית, גם ברמה החוקתית, אבל אני לא אדבר על זה כי ישנם פה משפטנים מצוינים מסביב לשולחן, אני אדבר על הרמה המוסרית והערכית.

דב חנין: מה שאנחנו עושים בחוק הזה זה לדעתי דבר חמור ביותר ומסוכן ביותר.

דב חנין: אנחנו בעצם מבצעים הרחבה דרמטית, לא נכונה, של סמכויות מאבטחים פרטיים שהם אנשים שנבחרו לבצע את עבודתם, מטילים עליהם אחריות מעבר למה שהם יכולים, מעבר למה שהם צריכים לעשות.

דב חנין: פוגעים בדרך בזכויות האדם גם של ילדים אבל גם של מבוגרים, אגב.

דב חנין: ד"ר קדמן מופקד על ענייני הילדים ובצדק הוא מתריע על מה שקורה בגני ילדים, תלמודי תורה ובתי ספר, אבל אני נניח בתור אזרח שהולך – לא הולך הרבה לתלמודי תורה אבל מדי פעם הולך למגרשי כדורגל, אני חרד ממה שיקרה שם אם מאבטחים פרטיים יתחילו להשתמש באלימות כמו שאתם מציעים כאן.

דב חנין: אתם מציעים שמאבטחים ישתמשו באלימות, בטח.

דב חנין: אתם נותנים להם את הכוח להשתמש באלימות, להשתמש בכוח.

גבריאלה פיסמן: נתנו להם את אותו כוח שנתון לאדם פרטי - - -

דב חנין: לא נכון.

אמנון כהן: דב, אני אתן לך להחליף אותי כמה דקות אבל תהיה אובייקטיבי.

דב חנין: אני רק מזהיר אותך, אדוני, שאני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני לא יכול להיות כל כך אובייקטיבי.

דב חנין: אני לא אובייקטיבי מנקודת ראותי.

אמנון כהן: לא, אני אומר שבינתיים תשמע גם את הגופים, אני אבוא עוד רבע שעה מהוועדה.

דב חנין: בהחלט, ועוד רבע שעה נצביע?

דב חנין: בסדר, אדוני, היושב-ראש, עוד רבע שעה.

אמנון כהן: עוד רבע שעה.

אמנון כהן: אז אתה יכול לשבת פה כמה דקות, אבל אובייקטיביות, כן?

דב חנין: אובייקטיביות לחלוטין.

אמנון כהן: כל הגופים צריכים לדבר, תשמע אותם.

אמנון כהן: משרד החינוך, תשמעו כי אנחנו ישבנו בדיון מקדים והייעוץ המשפטי העלה כמה רעיונות, תנסו לראות כי אני רוצה לבוא להצביע אחר כך במידה ויהיו הסכמות.

דב חנין: אני, אם כן, אמשיך בדברי, אני מיד אתן לכם את רשות הדיבור, לאותם אלה שאנחנו רוצים לשמוע אותם בדיון הזה אבל אני אומר לכם שנקודת המוצא שלי שהחוק הזה הוא חוק מוטעה, הוא חוק בעייתי, הוא חוק מסוכן.

דב חנין: גברתי, נציגת משרד המשפטים, אם החוק לא מוסיף על סמכויות שיש ממילא לאזרחים, אין בו טעם.

גבריאלה פיסמן: הוא מוסיף.

דב חנין: הוא מוסיף.

דב חנין: אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים שהוא מוסיף, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לאנשים שאינם חלק ממערכות המדינה, אינם שוטרים, אינם אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, האם אנחנו רוצים לתת להם את האחריות ואנחנו רוצים לתת להם את הסמכות לעשות מעבר למה שאזרחים יכולים וצריכים לעשות?

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מתפלא על עמדתו של המשרד לביטחון הפנים.

דב חנין: אני זוכר לאורך שנים את הוויכוחים שהיו לנו שבהם אתם, בצדק מבחינתכם, אני זוכר בחוק האכיפה הסביבתית, שאנחנו ביקשנו להרחיב כל מיני סמכויות של פקחים בענייני אכיפה סביבתית ואתם, בצדק מבחינתכם, עמדתם על המשמר ואמרתם: אנחנו לא רוצים, אנחנו חוששים מאיזשהו מדרון חלקלק שבו נתחיל לתת סמכויות כאלה ונתגלגל לסמכויות אחרות - - -

יואל הדר: אלה לא אותן סמכויות, זה משהו אחר, אלה סמכויות אחרות.

דב חנין: אני לא אומר שזה אותן סמכויות, אדוני, אני מסכים ואני גם לא משווה בין שני המצבים.

דב חנין: אני חושב ששם היתה הצדקה וכאן אין הצדקה, אבל בכל זאת, אתם הייתם אלה שעמדתם על המשמר, ובצדק מבחינתכם, כשומרי אותה מערכת ציבורית חשובה וחיונית שנקראת משטרת ישראל, באתם ואמרתם: יש את הכוחות ואת הסמכויות שנתונות לנו ולא צריך לאפשר לאנשים שאינם בתוך המסגרת המשטרתית לבצע דברים כאלה.

דב חנין: עכשיו אני רק אעבור על כמה דברים שנראים לי בעייתיים במיוחד.

דב חנין: אני אמרתי שאני רואה בזה הרחבה דרמטית, בלתי ראויה, של סמכויות מאבטחים פרטיים.

דב חנין: אני חושב שלדבר הזה יש השלכות קשות על זכויות האדם והאזרח של האזרחים והתושבים בישראל.

דב חנין: אני חושב שברמה הרעיונית ברור לי לגמרי שהדבר הזה הוא חלק מאותה מדיניות שאנחנו רואים אותה במישורים נוספים, שמתבטאת בכך שהמדינה מתנערת מאחריותה ומחובותיה, כאן מחובותיה לקיים סדר וביטחון, חובות שהמדינה צריכה לעשות אותם באמצעות המשטרה ולצורך זה לתקצב את המשטרה.

דב חנין: אתם תעלו את כל הטענות, אני אתמוך בכם במאה אחוז, לתקצב את המשטרה ולתגבר את המשטרה ולעשות את מה שצריך כדי שהמשטרה תעשה את תפקידה.

דב חנין: אני לחלוטין בעד זה.

דב חנין: אבל אסור להשלים עם מצב שבו המדינה מפקידה את חובותיה ואת אחריותה ומגלגלת אותם על גורמים חיצוניים.

דב חנין: זה חלק מאותו תהליך הפרטה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

דב חנין: אני חושב שיש בו הרחבה מאוד גדולה של המקומות שבהם מוסמכים בכלל מאבטחים לפעול.

דב חנין: כל הוויכוח הזה של פנים וחוץ, אני כשלעצמי לא הייתי בכלל נכנס אליו.

דב חנין: אני חושב שלא בחוץ ולא בפנים.

דב חנין: מאבטחים לא צריכים לקבל סמכויות נוספות מעבר למה שהוא היום.

דב חנין: החשש שהזכירה אותו היועצת המשפטית של הוועדה מפרופיילינג הוא חשש מאוד נכון.

דב חנין: כל המנגנונים האלה שמטילים על המאבטח – הרי בסופו של דבר, נמצא פה גם נציג של המאבטחים, אתם נותנים להם סמכויות אבל אחר כך, אם הם לא יבצעו את הסמכויות האלה, תבואו אליהם בטענות.

דב חנין: תגידו להם: הנה, היתה לכם סמכות פה לפעול נגד אלימות, למה לא פעלתם?

דב חנין: למה לא פעלתם?

דב חנין: הם לא קיבלו הכשרה, הם בקושי חיים, מבצעים את התפקיד הקשה שלהם, עכשיו גם תוטל עליהם אחריות נוספת שאין להם שום כלי אמיתי לעמוד בה.

דב חנין: אני הייתי מציע למשרדי הממשלה בסיכום הדיון הזה, שאני מקווה שלא נגיע בו להצבעה, לקחת את החוק הזה בחזרה לשיעורי בית מאוד רציניים.

דב חנין: אתם שמעתם גם את חבר הכנסת מקלב, אני מקווה שאנחנו נצליח פה מעבר לוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה להביא לרוב ברור בוועדה שלא יאשר את החוק הזה.

דב חנין: אני מאפשר לגורמים האחרים להמשיך לדבר, מי שעדיין לא דיבר.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: אנחנו הגשנו נייר עמדה בו באמת הרחבנו לעניין הבעיות העקרוניות שיש עם ההסדר הזה.

ישי שרון: הרי החלק הזה בעצם פוצל מהצעת החוק לא בגלל ניסוחים כאלה ואחרים ואיזה גופים יכנסו לתוספות אלא בגלל הבעיות העקרוניות שיש עם הצעת החוק ואנחנו רואים בהצעה סוג של שבירת קונספציה, שבירת מסגרת.

ישי שרון: אתמול עברתי קצת על הפרוטוקולים המקוריים של חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ולא העלו על הדעת בכלל באותה העת לתת למאבטחים סמכויות מהסוג הזה.

ישי שרון: יש כאן הרחבה, בעצם מעבר - - -

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שאומר סעיף התכלית של החוק, שהסמכויות נתונות גם למניעת אלימות וגם למניעת - - -

ישי שרון: בסדר גמור, אבל לשם אבטחה ולא לשם - - -

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא עולה - - -

ישי שרון: גבי, תני לי לסיים את המשפט, בבקשה.

ישי שרון: לשם אבטחה ולא לשם שיטור.

ישי שרון: עכשיו אני רוצה להקריא לכם באמת משפט מכתבה שנתקלתי בה לאחרונה, זה לא מדע בדיוני, אנחנו פותחים פה פתח שבעתיד אנחנו באמת לא יודעים איך הוא יסתיים.

ישי שרון: אנחנו מדברים על תופעה שהולכת וגוברת, כך לפי עיתון "הארץ", על רשויות מקומיות שמשקיעות מאות אלפי שקלים כדי לשכור חברות אבטחה פרטיות שמפטרלות ברחוב.

ישי שרון: סייר ביטחון של חברת "מוקד אמון", לבוש מדים, על מותניו חגורת שוטר, אקדח ואזיקים.

ישי שרון: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

ישי שרון: אם אנחנו ממשיכים המדרון החלקלק הזה הולך ומדרדר לאט לאט, אנחנו מעבירים עוד ועוד סמכויות.

ישי שרון: בעיני, ההבדלים הניסוחיים של "קיימת הסתברות גבוהה" או "נוכח לדעת", אני לא רואה בהם את העיקר.

ישי שרון: בעיני זו עדיין הפעלת שיקול דעת סובייקטיבי לחלוטין של גורם מגוף פרטי שמידת ההכשרה שלו – אגב, זה משהו שלא קיים בהצעת החוק – מה ההכשרה האמיתית שניתנת למאבטחים האלה מלבד כמה חודשים?

ישי שרון: אני הייתי מצפה שככל שמרחיבים את הכוח ואת הסמכות בצורה מאוד משמעותית אז יהיה גם מהלך מקביל בחקיקה שנועד גם להגביר את ההכשרה שלו.

גבריאלה פיסמן: ההכשרה אמורה להיות לפי טיב הסמכויות שניתנות לו וככל שזה לא ברור אז אפשר להבהיר את זה.

ישי שרון: אנחנו לא שמענו על כך שום פרטים.

ישי שרון: אפשר להסדיר את זה – אני יודע שניסו להסדיר את זה לעניין הפקחים העירוניים ושם זה לא הוסדר.

ישי שרון: אנחנו גם צריכים לדבר קצת יותר - - -

דב חנין: אפרופו זה, אם כבר הזכרת את הנקודה הזו, זו באמת ההזדמנות להעלות את העניין.

דב חנין: אנחנו העברנו בכנסת חוק שנותן אפשרות לפקחים עירוניים לבצע אכיפה מסוימת בתחומים סביבתיים ואנחנו שומעים מכל הרשויות המקומיות שהחוק הזה בעצם לא מופעל כי אתם לא נותנים.

דב חנין: גם אתם, במשרד לביטחון פנים, לא נותנים, לא מאפשרים לפקחים עירוניים לקבל את הסמכויות שהוקנו להם בחוק.

דב חנין: כתוצאה מזה כמובן מוטל נטל יותר כבד על המשטרה כי הדברים האלה נותרים בידיה.

דב חנין: אבל אני יכול להבין את גישתכם ברמה העקרונית, אולי לא להסכים עם התוצאה המעשית של זה, שאין פקחים עירוניים שיכולים לבצע אכיפה סביבתית, אבל למה במקביל להתקדם לתחומים נוספים ואחרים כשמה שאפשר היה צריך לעשות וצריך היה לעשות בחוק שהכנסת כבר אישרה אותו, חוק סמכויות פקחים עירוניים, לא מתבצע ולא מתקדם?

ישי שרון: אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת בהקשר הזה.

ישי שרון: מלבד ההכשרה יש נקודה מהותית נוספת.

מירי פרנקל-שור: אבל, ישי, לעניין ההכשרה, החוק כן קובע.

ישי שרון: ההכשרה היום של המאבטחים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אז קודם כל תבדיל בין חובה להכשרה, שכן מופיעה בחקיקה, לבין איך שהיא מתבצעת בשטח.

ישי שרון: בהחלט, איך שהיא מתבצעת בשטח.

ישי שרון: מה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, מדובר בהכשרה של מספר חודשים, אנחנו צריכים לחשוב גם על מנגנוני פיקוח ומנגנונים משמעתיים.

ישי שרון: אחת מהנקודות שהעלנו בזמנו לעניין פקחים עירוניים היא שמנגנונים משמעתיים לא מספיק חזקים, אז אמרו לנו: לא, בסדר, אל תדאגו, הם לפחות עובדי מדינה, עדיין יש הוראות התקשי"ר, עדיין יש בתי דין משמעתיים.

ישי שרון: כאן אפילו את זה אין לנו.

ישי שרון: אין לנו שום מערכת דינים פנימיים, דינים משמעתיים, שחלה על מאבטחים.

ישי שרון: אין שום גורם שיכול להעמיד אותם לדין משמעתי.

ישי שרון: אני לא הייתי רוצה שעל כל דחיפה או פעולה שלא כדין של מאבטח מיד נרוץ למשטרה, זה גם לא ישים ולא ריאלי.

ישי שרון: אין שום מערכת משמעתית שחלה על המאבטחים.

ישי שרון: מי הגורם הממונה הישיר היום על המאבטחים, הגורם שמפקח עליהם?

ישי שרון: לא השר לביטחון פנים.

ישי שרון: האם יש מישהו, גורם שאחראי בכלל על המערך הזה?

ישי שרון: האם הוא נמצא פה בדיון היום?

ישי שרון: אני מניח שלא.

ישי שרון: תנאי ההעסקה.

ישי שרון: כידוע יש קשר הדוק בין תנאי העסקה של מפעיל הסמכות לבין הצורה שבה הוא מפעיל את הסמכות.

ישי שרון: ככל שתנאי העסקה שלו גרועים יותר ופחות מתגמלים כך אנחנו יודעים, כך הניסיון מלמד, איכות ההפעלה של הסמכות יורדת.

ישי שרון: אנחנו יודעים היום, ונמצא כאן גם הנציג של המאבטחים, שיש בעיה עם זה.

ישי שרון: יש בעיה היום עם עניין של ביטחון תעסוקתי, עם העניין של רצף תעסוקתי.

ישי שרון: אם שוטר היום בא למשטרה מתוך תחושה של מחויבות, תחושה של שליחות, והוא נשאר במשטרה 20 שנה, צובר ניסיון מעשי בשטח – והדבר הזה מאוד מאוד משמעותי בטיפול מול האזרח, אנחנו מתעסקים פה באמת בסמכויות כל כך רגישות – אז אנחנו יודעים שהיום מאבטחים, באים סטודנטים ל-9 חודשים-שנה, לפעמים גם מפטרים אותם אחרי שנה כי לא רוצים לשלם פיצויי פיטורין.

ישי שרון: מנגנוני הביטוח – היה לי שיחה מקודם עם נציג המאבטחים – אין היום מנגנוני ביטוח מספקים בכל מה שקשור לעבודת המאבטחים, ואני בכלל לא מתחיל לדבר תנאי השכר שהם רחוקים מלהיות הולמים.

ישי שרון: הדברים האלה גם מעוררים חשש לגבי היישום של הדבר הזה בפועל.

ישי שרון: מה שמעניין בעיני הוא שאנחנו נורא חששנו מהמהלך של שיטור עירוני ואז בדלת האחורית אנחנו בעצם מכניסים מערך של שיטור פרטי שבעצם מייתר את כל הרפורמה שעשינו לעניין פיקוח עירוני.

ישי שרון: ולכן אני חושב שהצעת החוק היא לא בשלה בעליל וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

דב חנין: אני קיבלתי פה הדפסה של ידיעה מד"ר קדמן שהיא ידיעה ממש מזעזעת על שומר בית ספר שחנק בן 10.

דב חנין: השומר כנראה חשב שהוא לעג לו מאיזושהי סיבה, הוא חנק את התלמיד בן ה-10, תלה על פי החשד את הילד בעזרת הילקוט על גדר בית הספר.

דב חנין: זו ידיעה מאפריל 2012, היא נחקרת על ידי המשטרה.

יצחק קדמן: יש לי עוד הרבה דוגמאות כאלה.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר על המקרה הקונקרטי הזה וכל הנסיבות שלו אבל - - -

גבריאלה פיסמן: זה מקרה מאוד מצער, אדוני, אני לא חושבת שזה קשור להצעת החוק.

דב חנין: בטוח שהמקרה הוא לא רק מצער, הוא מזעזע.

אילן שי: זה לא קשור לדיון.

דב חנין: זה בהחלט.

גבריאלה פיסמן: דרך אגב, יש גם מקרים - - -

ישי שרון: מספיק שבן-אדם ירים את קולו בשביל שיופעל עליו כוח.

ישי שרון: הרי כל העניין הזה, לפי ההגדרה, אם המאבטח חש באופן סובייקטיבי שיש פה איום - - -

אריה מור: אתה מרים את קולך כרגע.

דב חנין: לא, סליחה, חברים.

ישי שרון: זאת אומרת, למשל, בן-אדם מרים את קולו ומסתכל עליו בצורה שלא מוצאת חן בעיניו הוא יוכל גם להוציא אותו מהמקום, הוא יוכל לעכב אותו, הוא יוכל להפעיל עליו כוח.

ישי שרון: אם הוא יפעיל עליו כוח שלא כדין, למי אני אתלונן בדיוק?

ישי שרון: מי בעצם יפעל נגד מאבטח שרק בגלל שהתחשק לו הוציא אותי ממקום?

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא - - -

דב חנין: רק רגע, גברתי, גברת פיסמן.

אריה מור: אנחנו רוצים להתייחס.

דב חנין: שניה, אתם תקבלו את האפשרות להתייחס.

דב חנין: אני הבאתי את הדוגמה הזו ממש לא כדי לומר שהחוק, חס וחלילה, בוודאי אתם לא מתכוונים לזה, יכשיר מעשים כגון אלה.

דב חנין: ברור לחלוטין שזו לא הכוונה.

דב חנין: לא לשם כך הובאה הדוגמה.

דב חנין: בכל זאת, למה הדוגמה הזו רלוונטית?

דב חנין: הדוגמה הזו רלוונטית כדי להראות שמאבטחים יש מכל מיני סוגים - - -

גבריאלה פיסמן: גם שוטרים יש מכל מיני סוגים.

דב חנין: אני לא בטוח שהמשטרה תאהב את התגובה של גברתי.

יצחק קדמן: יש מח"ש, יש עליהם פיקוח.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על המשטרה אבל אני לא זוכר, בשנים האחרונות לפחות, שוטרים שתלו ילדים בני 10 על הילקוט, אבל אלא אם כן אולי המשטרה תעדכן אותי בדבר הזה.

דב חנין: יש לי ביקורת על המשטרה, גברתי, אני לא מגן על המשטרה בכל מצב אבל השוטרים הם אנשים שמקבלים הכשרה, הם מקבלים ידיעה של החוק וכדו'.

דב חנין: גם שוטרים כמובן יכולים להיות עבריינים וכולנו מצטערים על מצבים כאלה אבל עדיין שוטרי משטרת ישראל הם זרוע של המדינה, הם זרוע של המדינה, הם לא אנשים פרטיים שמועסקים על ידי גורמים פרטיים אחרים.

דב חנין: יש לנו פה נציג של ציבור המאבטחים שבוודאי יש לו מה לומר, אני אשמח לשמוע אותך, אדוני.

ולדימיר סברדלוב: אדוני, ממלא מקום יושב-הראש, אנחנו הראשונים שמרגישים מאיפה הרוח נושבת ואנחנו מרגישים שאין מנוס מלקבוע את הגזירות שרוצים להטיל עלינו הממשלה והמשרד לביטחון פנים, אבל אם כבר מדברים על עוד סמכויות אז אני קורא לוועדת הפנים וליושב-הראש לעשות אותה פעולה כמו שעשתה לפני שנה לפקחים עירוניים, לתת לנו שכפ"ץ, לתת לנו ביטוח במקרה שמאבטח נפגע או נהרג בתוקף תפקידו כמו שעשו לפקחים עירוניים.

ולדימיר סברדלוב: להכניס סעיף נוסף שחברת אבטחה תקבל רישיון בתנאי שהיא תעשה ביטוח למאבטח במקרה שבתוקף תפקידו נהרג ונפגע.

ולדימיר סברדלוב: זו תהיה הגנה לפחות וזה יהיה שכפ"ץ למאבטח לפחות לקיים את הסמכויות, כי מה שאפשר לדרוש מאיש שאין לו אפילו הגנה אישית?

ולדימיר סברדלוב: דרך אגב, יש למאבטח הגנה מצד ג' בחוק העיריות, סעיף 15.

ולדימיר סברדלוב: יש הגנה למאבטח, החברה חייבת לאבטח מאבטח צד ג' וצריך גם לכנס ישיבת מעקב ולבדוק אם כל החברות עכשיו פועלות האם יש גם ביטוח צד ג' לחברות.

ולדימיר סברדלוב: אז אני קורא לוועדה וליושב-ראש לפחות לעשות למאבטח אותה הגנה כמו שיש לפקחים עירוניים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני אבקש בשמי באמת להכניס הצעה כזו לחוק בשני ההיבטים: גם הגנה פיזית על המאבטחים כפי שניתנת לפקחים עירוניים - - -

ולדימיר סברדלוב: ביטוח לפני זה.

גבריאלה פיסמן: יש כבר תקנות בעניין הזה ויש עבודה שמתבצעת במשרד המשפטים לעניין חובת ביטוח.

דב חנין: מאה אחוז, ואנחנו נכניס את זה לחוק אם כבר הביאו זאת בפנינו, זו ההזדמנות.

יוחאי וג'ימה: תחייבו את הרשויות לבטח אותם בביטוח נוסף, בפקח מסייע שבשיטור עירוני.

מירי פרנקל-שור: יש בסעיף 16.

דב חנין: מאה אחוז, אני אבקש להכניס את זה גם לחוק הזה.

דב חנין: הנה, חזר יושב-ראש הוועדה הקבוע והוא ימשיך את הדיון.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: אוקיי, איפה אנחנו אוחזים?

אמנון כהן: כולם דיברו?

דב חנין: דיבר נציג המאבטחים שהביע את חששו מהחוק.

אמנון כהן: הסנגוריה דיברו?

אמנון כהן: מי לא דיבר עדיין?

אמנון כהן: מי גברתי?

שרונה עבר-הדני: ממשרד הבריאות.

גבריאלה פיסמן: מהמשרד לביטחון פנים עדיין לא דיברו, יש להם מה להעיר.

אמנון כהן: משרד הבריאות, אתם בתוספת, לא?

אמנון כהן: הגענו לתוספת כבר?

מירי פרנקל-שור: לא.

אמנון כהן: עוד לא הגענו, דקה אחת.

אמנון כהן: להערות שהושמעו על ידי הגורמים - - -

שרונה עבר-הדני: אז בדיוק לזה אני רוצה להגיב.

אמנון כהן: אבל הם התייחסו גם לתוספת כבר?

אמנון כהן: כי עוד לא דיברנו על התוספת.

שרונה עבר-הדני: אם ייתן לי כבוד היושב-ראש זכות דיבור אני - - -

אמנון כהן: שניה, אני צריך קודם להחליט אם אנחנו פותחים את התוספת.

אמנון כהן: אתם רוצים קודם כל להסביר את התוספת, משרד המשפטים או משרד החינוך?

גבריאלה פיסמן: יש לנו כמה התייחסויות שרצינו לומר לפני שאנחנו מגיעים לתוספת כיוון שנאמרו כאן דברים מאוד - - -

אמנון כהן: אוקיי, אז עד התוספת.

אמנון כהן: תכף ניתן לך, כשנגיע לתוספת.

אמנון כהן: כן.

גבריאלה פיסמן: למען הסר ספק, נאמרו כאן דברים מאוד קשים כלפי הממשלה לעניין הפרטת סמכויות שלטוניות.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר קודם כל שמבחינת הממשלה עמדת הממשלה היא שככלל אין מקום להפרטת סמכויות שלטוניות - - -

אמנון כהן: מי דיבר על דבר כזה?

אריה מור: לא היית פה.

ישי שרון: כאילו לא היו 3 השנים האחרונות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עומדים על המשמר, משתדלים בכל מאודנו למנוע הפרטה של סמכויות שלטוניות.

אמנון כהן: אין מספיק שוטרים בכל מקום ואנחנו צריכים להסמיך כל מיני גופים, לתת יותר תקציבים למשטרת ישראל אם זו זרוע של הממשלה, של המדינה.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת, הם לא יכולים להיות בכל מקום.

גבריאלה פיסמן: זה נכון שצריך להגדיל את המשטרה בלי קשר.

גבריאלה פיסמן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור הוא תוצאה של תפיסה לפיה יש מקום להצבת מאבטחים לשם מניעת אלימות ופח"ע באותם מקומות שהמשטרה לא יכולה להיות בהם בכל עת.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של הצעת החוק שלנו היא בעצם לתת איזושהי אפשרות לאותו מאבטח שממילא נמצא במקום – היום מוצבים באותם מקומות שדיברנו עליהם כמקומות מועדים, ואנחנו מתכוונים להשאיר את הרשימה הזו כרשימה מצומצמת – מאחר ונמצא היום בפתחו של הפאב מאבטח, הכוונה שלנו היא לאפשר את ההתערבות המידית של אותו מאבטח על מנת למנוע את אותו מעשה אלימות שהתרחש במקום.

גבריאלה פיסמן: התוצאה כרגע של הסמכויות שיש היום לפי חוק סמכויות היא שמאבטח יכול להתערב רק כשאירוע אירוע אלימות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לאפשר לו לפעול רגע אחד לפני ולא מעבר לזה ולא להפעיל שיקול דעת.

גבריאלה פיסמן: לא להרחיב את הסמכויות שנתונות היום לפי חוק סמכויות אלא לאפשר לתת לו את אותן סמכויות שנתונות לו רגע אחד לפני כדי למנוע את התוצאה האיומה של מעשה אלימות כשהמשטרה לא תוכל להגיע לשם בזמן, והמשטרה ממילא, ברור שתתגייס ותגיע למקום במהרה.

גבריאלה פיסמן: המשרד לביטחון פנים רצה להוסיף.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

קלוד גוגנהיים: רק להוסיף – חבל שחבר הכנסת דב חנין - - -

אמנון כהן: הוא קורא פרוטוקולים.

קלוד גוגנהיים: אני אומר את זה גם לחברי מהסנגוריה הציבורית.

קלוד גוגנהיים: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא עוסקים בשיטור.

קלוד גוגנהיים: שיטור זאת אבטחה ניידת, אפשר לקרוא לזה.

קלוד גוגנהיים: פקח – באמת התלבטנו שם, ולכן הוא לא פועל בחלל ריק והוא עוד לא פועל עד היום כיוון שעד היום התעכבה סוגית ההכשרות, ולא בכדי זה התעכב בשנה וחצי ועד היום אין עוד פקח מסייע אחד למיטב הבנתי.

קלוד גוגנהיים: כאן אנחנו מדברים על מקומות מוגדרים.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: בשיטור העירוני?

גבריאלה פיסמן: בשיטור עירוני.

אמנון כהן: אבל הוראת השעה נגמרת עוד מעט?

ישי שרון: בגלל שאתם לא מכשירים, לא בגלל משהו אחר.

ישי שרון: יש הוראות.

קלוד גוגנהיים: מי זה "אתם"?

קלוד גוגנהיים: המשטרה לא צריכה - - -

ישי שרון: המשרד לביטחון פנים.

קלוד גוגנהיים: המשטרה וגם המשרד לביטחון פנים וגם בנושא של האכיפה הסביבתית לא נוגעים בדבר הזה חוץ מאשר ה"קלירינג" הפלילי.

קלוד גוגנהיים: אני רק רוצה להדגיש, אין כאן אבטחה ניידת במרחב הציבורי, מדובר באבטחה במקומות מוגדרים, מוגדרים כפי שמופיע בתוספת.

קלוד גוגנהיים: בעניין הזה עמדת המשטרה – לצערי לא התקיים כאן דיון מקדים של הממשלה, לכן אני קצת מתנצל על דברים שלא הצלחנו לתאם בינינו, אבל באמת לראות את הניירות של משרד החינוך ערב לפני זה או בדיון עצמו, קשה לגבש עמדה כזאת מתואמת.

קלוד גוגנהיים: אני רק אומר שמבחינת המשטרה, הדגש צריך להיות דווקא על המקומות המועדים לאלימות.

קלוד גוגנהיים: כשנגיע לדיון בתוספת אני אבקש להוסיף.

קלוד גוגנהיים: ומצד שני, המשטרה כמשטרה, וזה לא עניין לנו להכריע, לא עומדת על הסעיף של משרד החינוך.

קלוד גוגנהיים: אנחנו רואים עין בעין את הגישה שלנו.

קלוד גוגנהיים: מה שלנו חשוב הוא שבאותם מקומות, כמו למשל בתי חולים שהיו פה דיונים שצעקו ואמרו: אנשים תוקפים את הרופאים, אני מבקש להדגיש גם למשל לשכות רווחה, שאתמול היה דיון שאנשים צועקים: איפה המשטרה?

קלוד גוגנהיים: וכאשר קוראים למשטרה, מה לעשות, חולף זמן מסוים ואז, רגע לפני, אמור להיות מין "אקמול" כזה של מישהו שלא רק יכול למנוע את הכניסה של הגורם האלים אלא גם כשהוא היה כבש תמים בעת כניסתו אבל הזאב יצא החוצה בתוך חדר המיון אז יהיה אופן לטפל בו.

קלוד גוגנהיים: היום, חסר הכלי הזה.

קלוד גוגנהיים: הוא לא יכול לטפל בו.

קלוד גוגנהיים: למאבטח ששומע קריאות עזרה מתוך חדר המיון אין כלי להוציא את הגורם האלים החוצה, וזה התיקון.

אמנון כהן: כן, משרד החינוך.

אריה מור: קודם כל אני רוצה למחות על עמדת המשטרה.

אריה מור: שלב ראשון.

אריה מור: בדיונים עם המשטרה, גם בנושא של החלטת הממשלה של תוספת המאבטחים למגזר הלא יהודי, שכאמור הם לא חמושים והם אמורים לתת את המענה לסדר ציבורי ולא לפח"ע, עמדת המשטרה כפי שנאמרה על ידי היועץ המשפטי של המשטרה היתה שונה לחלוטין ממה שנאמרת כעת ולכן אני רוצה למחות על כך.

אריה מור: האחריות לאבטחת מוסדות חינוך, כולל סדר ציבורי, על פי החוק, כולל סדר ציבורי, של משטרת ישראל.

אריה מור: כלומר, אי אפשר לקבוע שאתה רוצה להוציא את הסמכויות מהמאבטח, ומה זה הסמכויות?

אריה מור: לדרוש מאותו אדם למסור תעודה כדי למנוע ממנו להיכנס למוסד, או אם הוא נכנס לתוך המוסד דרך איזושהי פרצה בגדר לא למנוע ממנו?

אמנון כהן: לא, הם רוצים ששוטר יעמוד ליד כל בית ספר.

קלוד גוגנהיים: פח"ע ולא - - -

אריה מור: לא, כתוב "פח"ע וסדר ציבורי".

אריה מור: ועובדה שיש כרגע מאבטחים מוצבים בבתי ספר במגזר הלא יהודי ללא נשק, ללא שום אמצעי והמטרה שלהם באמת למנוע את אותם גורמים קיצוניים פליליים אחרים שנכנסים לתוך מוסד החינוך ויוצרים את אותה אלימות, ואם אנחנו נוציא את מוסדות החינוך מתוך התוספת השנייה אז זו תהיה בעיה, כי בסך הכול מה אנחנו גורמים לכך?

אריה מור: שהתלמידים של המוסד מטעם גורמים חיצוניים וגם עובדי הוראה והמנהלים הופכים להיות הפקר.

אריה מור: אנחנו נגן על הרופאים, שזה בסדר, זו עמדת משרד הבריאות, אנחנו נגן על האחיות בתוספת הראשונה, ולעומת זאת אנחנו לא מגנים על תושבי בית הספר.

אריה מור: אני יכול להביא עשרות דוגמאות, כפי שמר קדמן הביא פה איזושהי דוגמה ספציפית, עשרות דוגמאות של מקרים אחרים שלא ניתנה הסמכות לאותו מאבטח כי בסמכות שלו, מה שהמשטרה מלמדת אותו כרגע, זה רק לטפל בפח"ע ורק לבדוק בתיקים אם הוא חושב שיש חשד סביר לאמצעי פח"ע.

אריה מור: אלה הסמכויות שיש לו כיום בתעודה.

אריה מור: ולכן, אנחנו אומרים: אנחנו רוצים למנוע.

אריה מור: מה קורה כרגע עם המאבטחים?

אריה מור: אומרים להם: תמנעו כניסת אנשים זרים אבל אין להם את הסמכות לכך.

אריה מור: אז אנחנו רוצים ליצור את המצב שיש להם את הסמכות לא להכניס גורמים זרים לתוך המוסד החינוכי.

מירי פרנקל-שור: אתה בעצם תומך בעמדתו של ד"ר קדמן.

אריה מור: לא, שניה, אני רוצה להמשיך לחדד.

אריה מור: בדיון שהיה פה אחרי הדיון הקודם בראשותו של היושב-ראש הנכבד הגענו להסכמה שהתפקיד של המאבטח איננו לטפל באלימות בתוך בית הספר בין אותם תלמידים של בית הספר.

אריה מור: מי שמטפל בזה הוא הצוות החינוכי.

אריה מור: בכל מקרה של מצב של קיצוניות לכל אדם יש את האפשרות להתערב ולכן האלימות הספציפית בין התלמידים – אנחנו מסכימים עם מה שהוועדה מציעה לאותה הערה אבל אנחנו בהחלט לא מסכימים להוציא את זה מהתוספת השנייה.

מירי פרנקל-שור: בעצם אתה תומך בעמדתו של מר קדמן, רק אתה אומר: עם המאבטח כלפי חוץ.

אריה מור: לא, מה זה כלפי חוץ?

אריה מור: כלפי חוץ - - -

מירי פרנקל-שור: רק כלפי אנשים שבאים מבחוץ.

אריה מור: הטיפול החינוכי - - -

אמנון כהן: זה בית הספר.

אריה מור: כך הוספנו בהצעה שלנו שהעבירו לכם אתמול ואנחנו מתנצלים על כך.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שאומר ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אתה אומר עכשיו דברים שאני מסכים אתם במאה אחוז, זה לא מה שכתוב בהצעה שלכם.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

מירי פרנקל-שור: מאבטח לא יכול להפעיל סמכויותיו כלפי התלמידים, נכון?

אריה מור: אוקיי, אבל גם בתוספת הראשונה הרי לא מדברים על אלימות בין רופא א' לרופא ב'.

אריה מור: ממה נובע כל החוק שמביאה הממשלה והמשרד לביטחון פנים?

עידו בן יצחק: אבל אין כל כך הרבה מקרים של אלימות של רופאים אחד כנגד השני, לעומת זאת, אלימות של תלמידי בית הספר קצת יותר שכיחה.

אריה מור: אבל אנחנו לא מדברים על טיפול בין ילדים.

יצחק קדמן: נכון, עכשיו אתה אומר את זה בפעם העשירית וזה מה שסוכם.

יצחק קדמן: נכון, אני מסכים אתך.

אריה מור: זה גם מה שכתוב.

יצחק קדמן: לא, זה לא מה שכתוב.

יצחק קדמן: כל מה שכתבתם בהצעה שלכם שהחוק החדש לא יפגע בסמכויות מורים, יופי, מה זה קשור?

מירי פרנקל-שור: לא יסיר מהם את האחריות, נכון.

יצחק קדמן: מה זה קשור?

יצחק קדמן: זה לא ביטוי משפטי למה שאתה אמרת הרגע.

אריה מור: מר קדמן, תן לנו להסביר, אנחנו הבנו את ההצעה.

אמנון כהן: הדברים שאתה אומר ומה שכתוב זה לא אותו הדבר אז אנחנו צריכים למצוא את המינוחים הנכונים ולהטמיע את זה בהצעת החוק.

קלוד גוגנהיים: בשביל זה לא צריך תיקון בחוק, זה כבר היום קיים.

אריה מור: זה לא קיים.

קלוד גוגנהיים: בוודאי, למנוע כניסה זה כבר קיים היום.

אריה מור: זה לא קיים, זו בדיוק עמדתך המנוגדת.

אריה מור: זה לא קיים.

אריה מור: הוא טוען שזה לא קיים מבחינת אלימות ואנחנו אומרים שאם מגיע עכשיו אדם חיצוני ואנחנו סבורים ויודעים – אגב, גם אם זה הורה שמגיע מבחוץ כרגע – שיודעים שהוא אלים והוא היה כבר באירוע של אלימות, אומרים לו: לא, זה בסדר, תן לו להיכנס, כי אין לו את הסמכות עכשיו למאבטח.

אריה מור: אנחנו יודעים שאתמול הוא כבר הגיע והכה את המנהלת אז אנחנו עכשיו לא ניתן לו סמכות למנוע מחר בבוקר, להקפיא את הכניסה שלו.

מירי פרנקל-שור: אז בעצם מה שאומר ד"ר קדמן, הוא אומר:

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסתכלים למנוע את כניסתו של אדם – ההפך, אין לו שום קשר לילדים במוסד החינוכי.

אריה מור: אבל זה מה שכתוב כאן בסעיפים 1, 2, (א), (ב), (ג) בהצעה.

מירי פרנקל-שור: בוא לא נראה מה כתוב, בוא נסכים לעיקרון.

מירי פרנקל-שור: האם מקובלת עליך עמדתו של ד"ר קדמן שלמאבטח שעומד בשער בית הספר אין דין ודברים עם הילדים במוסד החינוכי.

יצחק קדמן: גם לא עם המורים.

אילן שי: נכון, אנחנו מסכימים עם זה אבל אנחנו צריכים גם כן להבין שגם מחוץ לבית הספר, יכול להיות בשעות הלימודים, תלמידים שאמורים להיות בתוך בית הספר – בית הספר הוא לא כלא, יכול להיות שהתלמיד הזה טיפס על הגדר בחוץ ועכשיו הוא מגיע לשער או מנסה לטפס חזרה והוא תלמיד בית הספר.

אילן שי: אי אפשר להתייחס למי שנמצא בחוץ בהכרח שהוא לא תלמיד בית ספר, באותה מידה יכול להיות שמישהו פרץ לתוך - - -

יצחק קדמן: אז תקרא למחנך שלו והוא יבדוק אתו למה הוא פרץ.

יצחק קדמן: המאבטח ישאל אותו למה הוא הבריז מהשיעור?

מירי פרנקל-שור: אז מה אתה רוצה שהמאבטח יעשה?

אילן שי: לכן ההנחה הזו שזה פנים וחוץ, התפיסה הזאת של פנים וחוץ - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא פנים פיזית.

אילן שי: נכון, ולכן איך אפשר - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על האם למאבטח יש דין ודברים עם תלמידי המוסד החינוכי?

אריה מור: מבחינה חינוכית לא.

מירי פרנקל-שור: לא מבחינה חינוכית, האם הוא יכול להפעיל סמכות - - -

יצחק קדמן: רב עם מישהו בכדורגל בהפסקה, בשביל זה מורה אחראי בהפסקה.

אריה מור: הסמכות שלו היא לקרוא לעובדי ההוראה אבל נתונה לו הסמכות, כמו שנתונה לכל אדם במקרה שיש פה את אותה תופעה - - -

מירי פרנקל-שור: זה בסדר.

יצחק קדמן: לזה לא צריך חוק.

אריה מור: קדמן, אני מבקש.

אריה מור: אדוני היושב-ראש, אי אפשר להשחיל משפט כאשר צועקים פה ואמרו פה הסנגוריה ומר קדמן.

אריה מור: סליחה, זה לא – בצורה מכובדת תגיד את עמדתך, אני מקבל.

ישי שרון: הייתי בשקט עד עכשיו.

יצחק קדמן: סליחה, סליחה.

אריה מור: אנחנו רואים עין בעין.

אריה מור: אני מניח שכל היושבים כאן דורשים את שלומם של תלמידי מערכת החינוך.

אריה מור: אני רוצה שהבן שלי יגיע בשלום הביתה, זה לא משנה אם זה מהטיול השנתי או אם הוא מגיע לבית הספר וכרגע מישהו יקפוץ מעל הגדר, גם אם הוא נער עבריין לצורך העניין, וזה מה שקורה בחלק מהמקומות ואני יכול להגיד על עשרות מקרים ברמלה ובלוד ובכל מיני מקומות שנכנסים לתוך שטח בית הספר.

אריה מור: עכשיו צריכים ללמד את המאבטח, צריכים להכשיר אותו לעשות את ההבחנה בין אותו תלמיד או לא תלמיד, אבל גם אם הוא לא מצליח לזהות שזה לא תלמיד של בית הספר הוא נדרש לשאול את השאלה, לא צריך עכשיו להפעיל כוח פיזי.

אריה מור: אבל אם יש מעשה של אלימות, בכל מקרה הוא יכול להתערב כשיש אלימות קשה בין אנשים.

מירי פרנקל-שור: לזה לא צריך את החוק.

אריה מור: זו הסמכות שנתונה בחוק ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך התוספת, מתוך אותה הבחנה של טיפול מידי ומניעתי, למה?

אריה מור: כי המשטרה לא מגיעה בזמן, אני מתנצל בפני חברי - - -

אמנון כהן: יש לה עיסוקים רבים.

אריה מור: נכון, ובצדק אגב, ובצדק.

אריה מור: יש להם עיסוקים רבים.

אריה מור: קחו את היישובים המרוחקים, בכלל, עד שמג"ב יגיע ועד שהמשטרה תגיע זה לפעמים גם שעה, אז מי יעכב?

אריה מור: מי ידאג שהבן-אדם הזה ימתין, אותו אלים שבה לתוך שטח המוסד החינוכי?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הבנתם את הסוגיה?

מירי פרנקל-שור: משרד החינוך מסכים עם עמדתו של ד"ר קדמן וזה מה שצריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: יואל, אתה לא מסכים לכך?

אמנון כהן: מה שלומך?

יואל הדר: עוד לא הגיע זמן ההצבעות?

אמנון כהן: לא, הצבענו, הצבענו נגד.

יואל הדר: אני רוצה רק להבהיר שאנחנו כמובן לא נגד הוספת משרד החינוך לתוספת, זוהי הצעת החוק ממשלתית שוודאי משרד החינוך בפנים, שלא ישתמע אחרת.

יואל הדר: אנחנו מבינים את הבעיות שלכם פה, אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה שמדובר פה לגבי הנושא של קטינים ועובדי הוראה.

אמנון כהן: יואל, אולי במקום להסמיך ולהסמיך גם פקחים עירוניים וגם פה תשים יותר שוטרים, וזהו, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אל תסמיך, אל תיתן תפקידים של שוטרים לכל מיני גורמים.

יואל הדר: כשאדוני מדבר בשיחות עם משרד האוצר לגבי תוספת של תקציב עבור שוטרים של משטרת ישראל אז אפשר להעלות גם את הנושא בהצעה אחת.

אמנון כהן: אם הצלחתי להוציא מיליארד שקל לכבאות גם לשוטרים אני אוציא.

יואל הדר: זה מה שאני אומר, אתה הוצאת מיליארד לכבאות אז צריך - - -

יצחק קדמן: אולי נסמיך את הכבאים?

יואל הדר: יש להם בעיה של מקורות.

יואל הדר: אדוני, אני חושב שבמקרה הזה אפשר להחריג את הסמכויות, לפי מה שנאמר פה אם אני מבין נכון, לגבי עובדי הוראה של אותו מוסד שזה לא יחול עליהם וגם לגבי הנושא של קטינים.

יואל הדר: פשוט זה לא יחול על הנושא של שהמאבטחים.

יצחק קדמן: זה מה שהצענו, משרד החינוך הסכים.

אריה מור: הם לא שייכים לאותו מוסד - - -

אמנון כהן: אבל, יואל, אם הייתם יושבים אתם בנובמבר יחד וההערות היו על השולחן והייתם מביאים הצעה מסודרת, מנוסחת טוב, זה היה קורה היום והייתי מצביע, אתה מבין?

אמנון כהן: זה עבודת מטה שלא עושים באופן מאורגן ואני אדבר עם שר החינוך כי הוא רוצה שאני אעביר.

יואל הדר: זה לא נכון, מה שהם יגידו אנחנו בוחנים.

אמנון כהן: זה לא בסדר, זה לא בסדר בכלל, מבזבזים את זמנה של הוועדה.

אמנון כהן: את כל זה יכולתם לשבת בחדר ולגמור את כל הדברים האלה ולהביא הצעת חוק מסודרת.

אמנון כהן: אתם מביאים לי שעה לפני הדיון את הנוסח.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תסבירי בבקשה את התוספת השנייה.

גבריאלה פיסמן: מה שרציתי להסביר קודם כל מבחינת הרציונל, ההפניה לתוספת השנייה לחוק העונשין נובעת מהתפיסה שלנו שאנחנו מדברים על מקומות מועדים לאלימות וכשמדובר בעצם על התוספת שמגדירה את המקומות שביחס אליהם נקבעה החזקה בסעיף של החזקת סכין.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שיש איזשהו מקום לממשק בין שני הסעיפים האלה אבל בהחלט אנחנו מקבלים את העמדה של הוועדה, שככל שאפשרי לצמצם את התוספת ולייחד אותה רק לחוק הזה, בהחלט אפשר לעשות זאת.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהצעת הייעוץ המשפטי שמדברת על – אני כרגע לא אתייחס למוסדות חינוך אבל על הורדת הסעיף של בתי אוכל והורדת הסעיף של מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון, קולנוע, מוסיקה, מחול וכיוצא באלה, היא בהחלט מקובלת עלינו.

מירי פרנקל-שור: וגם תיקוף עקיף לסדרנים בתחרויות ספורט.

גבריאלה פיסמן: לגבי תחרויות ספורט המצב הוא קצת שונה כיוון שכבר היום נתונות להם סמכויות מאוד מאוד רחבות בחוק לאיסור אלימות בספורט ולכן לזה צריך רק למצוא את האכסניה החוקית הנכונה.

קלוד גוגנהיים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע להתייחס למחיקות כיוון שראיתי את הנוסח רק עכשיו.

קלוד גוגנהיים: הן מקובלות עלי ככלל, אבל מצד שני צריך להוסיף מקומות כמו אזורי בילוי או מקומות לעריכת בילויים, אירועים או אירועים המונים, פארקים, אלה מקומות שלעיתים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, קלוד, יש הבדל.

קלוד גוגנהיים: ניקח למשל את פארק ירקון, כשלא מתקיים שם אירוע אז בוודאי שאין צורך אבל לפעמים מתקיים שם אירוע שבדיוק צריך בשביל זה את המאבטחים.

קלוד גוגנהיים: אני אומר שהסמכויות האלה צריכות להיות נתונות למאבטחים במקומות שיש בהם פוטנציאל לאלימות, אוקיי?

קלוד גוגנהיים: זה מה שאני מבקש.

קלוד גוגנהיים: אני מבין שלא הולכים להצביע היום - - -

אמנון כהן: מי אמר?

קלוד גוגנהיים: עוד יותר טוב, אז אני מבקש שתהיה גישה במובן הזה שתאפשר גם הוספת מקומות עכשיו, בתיאום הניסוח בינינו, לדוגמה, מקומות לבילוי ולא רק פאבים, זו הגדרה מצמצמת מדי, וגם נניח פארקים.

קלוד גוגנהיים: דבר נוסף הוא מקום של מתן שירותי רווחה, זה מופיע בסעיף הראשון, אנחנו שומעים כל הזמן את הדרישה הזאת מצד - - -

אמנון כהן: לא כתוב לי רווחה.

קלוד גוגנהיים: אני מבקש את הדבר הזה.

אמנון כהן: לא, לא מבקשים פה, פה צריך להביא לפני כן נימוקים, דברים.

קלוד גוגנהיים: הנימוק הוא ברור, כיוון שקודם - - -

אמנון כהן: לא ברור, לא ברור כלום, לא מכניסים פה משהו שלא היה.

אמנון כהן: אני יכול להכניס משהו שלא היה, אתה, כממשלה, לא, אלא אם כן תתייעץ, תגיד, תבוא.

אמנון כהן: כן, אני רוצה לדבר על התוספת הראשונה, בית חולים, מרפאה.

אמנון כהן: מי מדבר?

אמנון כהן: שרונה, בבקשה.

שרונה עבר-הדני: רציתי גם להתייחס לחלק מהאמירות - -

אמנון כהן: בבקשה, את יכולה להתייחס על הכול, גם זה, גם זה וגם זה, זכות דיבור קיבלת.

שרונה עבר-הדני: - - גם של הסנגוריה, גם של חבר הכנסת חנין, שכמו שציינת בצדק, קורא פרוטוקולים גם אם הוא לא נוכח בדיון.

שרונה עבר-הדני: הבית הזה הכיר מזמן בצורך להגביר את הביטחון במוסדות הבריאות, ב-2011 העביר את חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים.

שרונה עבר-הדני: במקור, או באחד מהגלגולים של הצעת החוק למניעת אלימות, נכלל סעיף שפחות או יותר היה מקביל לסעיף שמופיע כאן, שמתכוון לתת את הסמכויות האלה למאבטחים לאחר ששכנענו שאלה סמכויות מאוד מאוד נדרשות, שהן בעיקר סמכויות, כמו ברפואה, מניעתיות.

שרונה עבר-הדני: האפשרות להכיל אירוע לפני שהוא מדרדר לחלוטין, להרחיק בן-אדם מהמקום.

שרונה עבר-הדני: אפרופו סנגוריה, השאיפה שלנו היא שלא יהיה תיק במשטרה אלא שהאירוע יגמר, שהאיש יעזוב את המקום, שלא נראה אותו ולא שנקרא לשוטר ויפתח תיק פלילי.

ישי שרון: אז תוותרו על סמכות העיכוב.

שרונה עבר-הדני: כרגע אלה הסמכויות שנותנים לנו.

שרונה עבר-הדני: המטרה העיקרית של הסמכויות האלה היא בסופו של דבר להכיל את האירועים, לעצור אותם לפני שהם מדרדרים לאירועים יותר רחבים ויותר קשים.

שרונה עבר-הדני: למנוע את המצב שבו כבר בן-אדם משתולל, נצטרך עם 5 מאבטחים לשבת עליו ולעכב אותו עד שהמשטרה תגיע, כאשר היה אפשר למנוע את כל התיאור הזה על ידי הוצאת האדם מהמקום והעברת הוויכוח מעבר לגדר בית החולים.

שרונה עבר-הדני: בזמנו, בדיונים בחוק האלימות, אמרו לנו: הוגשה הצעת החוק הממשלתית אז לא נכון שזה יהיה במסגרת החוק למניעת אלימות, זה יעבור במסגרת החקיקה כאן.

שרונה עבר-הדני: לצערי, החקיקה כאן מתעכבת בהקשר שפחות במחלוקת.

שרונה עבר-הדני: אני לא אגיד שאין מחלוקת כי אני שומעת את מה שהסנגוריה אומרת, אני שומעת את מה שחבר הכנסת חנין אומר בעניין העברת סמכויות, אבל לפחות בהקשר של בתי החולים ומוסדות הבריאות נראה שיש פחות מחלוקת.

שרונה עבר-הדני: וכאמור, אני באמת מבקשת להדגיש אם יש צורך, יש לי כאן אחד ממנהלי הביטחון של מחוז צפון במשרד הבריאות, יכול לתת לכם דוגמאות מחיי היומיום - - -

אמנון כהן: מכירים את הדוגמאות.

שרונה עבר-הדני: כי הביאו כאן דוגמאות שליליות על מקרים של אנשים שפעלו, תסלחו לי, בטיפשות.

שרונה עבר-הדני: אם מאבטח עם או בלי סמכויות העלה ילד עם הילקוט שלו זה, תסלח לי, מאבטח שהוא מטומטם, עם או בלי סמכויות.

אמנון כהן: תודה.

שרונה עבר-הדני: לכן אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקדם את החקיקה בכללותה אבל בוודאי - - -

אמנון כהן: יש בעיות אבל בחקיקה, את רואה שיש בעיות.

שרונה עבר-הדני: אז אני מנסה לשכנע ואם הוועדה רוצה פירוט רב יותר שלפחות בקונטקסט הצר של בתי החולים ומערכת הבריאות מדובר בעניין מידתי נדרש שיכול להפחית אלימות ולא להגביר אלימות.

אמנון כהן: את משכנעת את המשוכנעים.

אמנון כהן: טוב, אתם תקשיבו, משרדי הממשלה והארגונים, אנחנו מגיעים פה לסיום והיועצת המשפטית תקרא את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נסמיך אותה אחר כך להמשיך לנסח את זה אבל בגדול, במאקרו, צריכים להסכים, אם כן אז אנחנו מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: בבקשה, לגבי סעיפים, לגבי הסמכות, כל מה שאמרת, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסכם את העקרונות שהתקבלו; יש הסכמה לגבי הצעה שלנו להגדרת האלימות כפי שאנחנו הצגנו, גם לגבי השמטת המילים "הסתברות גבוהה" כהצעה שלנו.

מירי פרנקל-שור: לגבי מוסד חינוכי, אנחנו נתאם אותו עם משרד החינוך כפי שהציע ד"ר קדמן.

מירי פרנקל-שור: להטמיע בחוק את סעיף 16 בדומה להסדר שהיה לפיקוח העירוני לגבי חובת הביטוח.

מירי פרנקל-שור: שינוי התוספת בסעיף 11(א) המוצע שהשר רשאי בצו להוסיף סוגי מקומות לתוספת באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, והתוספת, כפי שאנחנו הצענו, למחוק את "בית אוכל וכו'", "פאב" להעביר ל"מועדון ודיסקוטק" ולמחוק את פרט (6), "מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון".

קלוד גוגנהיים: מה עם "מקום לעריכת בילוי"?

אמנון כהן: יישאר.

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: מה רצית עוד?

יוחאי וג'ימה: רציתי לגבי מאבטחי מוס"ח, צריך להגביל את תחום אחריותם מחוץ לבתי הספר כדי שלא יהיה מצב שאם הוא נסחף לאיזשהו מקום ובשעה 08:00 בבוקר, כשהילדים נכנסים לבית הספר, הוא מתעסק עם איזשהו אירוע אלימות שלא קשור לבית ספר.

יוחאי וג'ימה: צריך להגביל גם את זה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אירוע אלימות - - -

יוחאי וג'ימה: שמתבצע מחוץ לבית הספר.

יוחאי וג'ימה: יכול היום בן-אדם לקרוא לו, להגיד שמתבצע עכשיו בגן ילדים סמוך לבית הספר איזשהו אירוע אלימות והוא עוזב את שער בית הספר, זו שעה שיש בה פיק בכניסה של בית הספר של ילדים - - -

מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול, זה מובן מאליו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

אריה מור: הוא לא יכול.

יוחאי וג'ימה: כי כאן כתוב שכן.

אריה מור: לא, זה לא כתוב, רק על המתקן - - -

אמנון כהן: תודה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, לעניין חובת הביטוח הייתי בכל זאת מבקשת, מאחר שזה לא תחום המומחיות שלי, לאפשר את ההתייחסות של משרד המשפטים בעניין הזה.

אמנון כהן: אני משאיר את זה בתוך החוק, זה יהיה כך, כמו שאנחנו ציינו.

אמנון כהן: אם תרצו, תמשכו, תעשו הסתייגות, אני לא חוזר לזה עוד פעם.

אמנון כהן: תמיד יכולים להתייעץ, תמיד יכולים למשוך, המשטרה יכולה גם למשוך, מה שאתם רוצים תעשו.

אמנון כהן: אצלי בוועדה כרגע זה המינוח שראו, זה מה שיהיה ולכן אני אומר:

אמנון כהן: אם סוטים מזה אז זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו מאשרים כיום ולגבי הנוסחים הסופים תשבו עוד ביחד ואם את תראי שיש משהו שחייב לחזור לוועדה אז אין ברירה, אבל אם את רואה שזה ברוח הדברים שעשינו זה הכיוון.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם התיקונים והשינויים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה?

אמנון כהן: הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2012, מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו אישרנו את החוק, יכול להיות שיהיו רביזיות, חברי כנסת יכולים להתנגד אבל בגדול אישרנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: את התיאומים הסופיים תעשו רק ביניכם כדי שהחוק יהיה כמו שצריך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נשלח נוסחים, רק לאור המושב שמסתיים אנחנו מבקשים התייחסות מהירה של כל הגורמים.

ולדימיר סברדלוב: יש שופטים בירושלים.

אמנון כהן: יש יושב-ראש ועדה בירושלים.

ולדימיר סברדלוב: יש יושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: אין לנו זמן עוד שנה לחכות, אנחנו סוגרים מושב אז אם תגמרו את זה היום-מחר, זה ילך לשולחן הכנסת ושבוע הבא נגמור את זה במליאה גם.

אמנון כהן: אם לא זה יהיה רק בחורף, קחו את זה בחשבון.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.