ועדת המשנה לנושאי רווחה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-07-16 10:30

מרינה סולודקין: זו הוועדה לביקורת המדינה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל, ביקש ממני לקיים את הישיבה בנושא שיקום רפואי לקשישים לפי דוח של מבקר המדינה שאנחנו קיבלנו במאי 2012.

מרינה סולודקין: אני חברת הכנסת דר' מרינה סולודקין ואני יושבת ראש של תת הוועדה של ביקורת המדינה בנושאים חברתיים.

מרינה סולודקין: אני אבקש מחברי ממשרד מבקר המדינה, מר בעז ענר, לתת לנו סקירה על הדוח שחיברתם במאי 2012.

מרינה סולודקין: הדוח שלכם היה פצצה, כרגיל, וזו ישיבה ראשונה, ישיבת מעקב, הכנסת הזאת מתמקדת בישיבות מעקב כי אני חושבת שזו שיטה מאוד מאוד נכונה איך ליישם את דוח המבקר.

מרינה סולודקין: בבקשה, בעז.

בעז ענר: אני אומר כמה מילים כלליות וחגי יפרט לגבי עיקרי הממצאים.

בעז ענר: הדגש פה הוא על שיקום, שיקום של קשישים לאחר אירוע חריף, כשמדובר בדרך כלל בשבר צוואר הירך או אירוע מוחי.

בעז ענר: האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים זה בערך מעל 20,000 מקרים לשנה.

בעז ענר: הדוח סוקר את סדרי הטיפול באותם אירועים חריפים ומציג תמונה שבשורה התחתונה היא עגומה, אבל חגי יפרט.

בעז ענר: בבקשה, חגי.

חגי לדרר: בוקר טוב.

חגי לדרר: כפי שאמר בעז, השיקום הרפואי הוא תהליך של טיפול שנועד להחזיר לרמה תפקודית שהידרדרה בעקבות אירוע בריאותי חריף, זה נועד להחזיר בדרך כלל את הקשיש לאותה רמה תפקודית שהייתה לפני אותו אירוע חריף.

חגי לדרר: בפועל רוב החולים, כמו שבעז אמר, הם קשישים.

חגי לדרר: נדגיש, האוכלוסייה הזאת היא באמת יותר חלשה בחברה בכלל ובטח כשאנחנו מדברים על אשפוז.

חגי לדרר: השיקום עצמו חשוב גם בגלל ההיבט הרפואי, למנוע הידרדרות, בגלל ההיבט הכלכלי, למנוע פניות חוזרות למיון ולאשפוז ובגלל ההיבט האנושי.

חגי לדרר: השיקום עצמו יכול להינתן בכמה מסגרות, באשפוז מלא, במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, באשפוז יום, בקהילה, בבית של החולה, במרכזים לשיקום יום בקהילה, במכונים או במרפאות של קופות חולים.

חגי לדרר: הזכות לשיקום מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כחלק מהתחומים שהם תחת אחריות קופות החולים.

חגי לדרר: בבדיקה שלנו מצאנו כמה ליקויים עיקריים, נציג את עיקריהם.

חגי לדרר: שיעור המיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית ושיקום גריאטרי קטן לעומת הצרכים של האוכלוסייה, צרכים שעתידים להתרחב, להעמיק, על פי הצפי לגידול במספר הקשישים.

חגי לדרר: מספר המיטות, הן לשיקום והן לגריאטריה שיקומית ירד, ממוצע ימי האשפוז במחלקות לגריאטריה שיקומית פחת במידה ניכרת, גם התפוסה הממוצעת של אותן מחלקות היא של יותר ממאה אחוז.

חגי לדרר: הפיזור הגיאוגרפי של אותן מיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית הוא לא אחיד וזה יצר מצב שבאזור הצפון ובירושלים מורגש המחסור אפילו יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.

חגי לדרר: גם במסגרות אחרות למתן שיקום קיים מחסור ופיזור גיאוגרפי לא אחיד, למשל אחת המסגרות בהן ניתן להעניק אותו שיקום לקשישים הם המרכזים לשיקום יום שאליהם מגיעים קשישים מדי יום מהבית שלהם, מהסביבה הטבעית שלהם, שם הם נשארים, דבר המועיל מאוד לתהליך השיקום.

חגי לדרר: נכון לנובמבר 2011 היו מעט מרכזים, רק שבעה מרכזים לשיקום יום שהקימו קופות החולים, עוד שמונה מרכזים לשיקום יום שהוקמו על ידי בתי חולים ועמותות, ולמעט המרכז לשיקום יום של הכללית, סמוך לעפולה, כל שאר המרכזים לשיקום יום נמצאים במרכז הארץ, בירושלים או בחיפה, יוצא שאין מרכזים כלל לשיקום יום מדרום לראשון לציון או מצפון לעפולה.

חגי לדרר: המצוקה הזאת במיטות ובמסגרות לשיקום בכלל גורמת למספר נזקים אפשריים.

חגי לדרר: קשישים שזקוקים לשיקום ואשפוז מועברים לעתים לאשפוז במחלקות סיעודיות שלא ערוכות למתן שיקום ובסופו של דבר אותו קשיש עלול להידרדר למצב סיעודי למרות שאפשר למנוע את זה.

חגי לדרר: חולים זכאים לשיקום לא מקבלים אותו בכלל, קשישים מושהים במחלקות לאשפוז חריפות לרבות במחלקות פנימיות שממילא הן עמוסות ביותר, הקשישים מקבלים שיקום באשפוז במחלקה שהיא מרוחקת מאוד ממקום מגוריהם.

חגי לדרר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי פיצל את האחריות לטיפול רפואי בקשישים בין המדינה לקופות החולים, על פי מצבו של הקשיש: שירותי סיעוד הם באחריות המדינה בעוד ששיקום הוא באחריות קופות החולים, כפי שאמרנו.

חגי לדרר: בפועל נוצר איזה שהוא תמריץ שלילי לקופות החולים שלא להשקיע בשירותי שיקום למבוטחים שלהם בגלל שברגע שהקשיש הופך ממצב שיקומי לסיעודי האחריות המימונית עוברת מקופת החולים ל או למשפחה.

חגי לדרר: אחת מהדרכים שבהן יכול המסדיר, הרגולטור, להבטיח את האיכות של השירות הרפואי של שיקום, אבל מצד שני גם להבטיח את ההישרדות של אותם ספקים, של אותם מוסדות רפואיים שמספקים שיקום, היא על ידי קביעת מחיר מינימום שאותו ישלמו קופות החולים לאותם ספקים/מוסדות בשילוב בקרה הדוקה כמובן של המשרד על האיכות של הטיפול.

מרינה סולודקין: מחיר מינימום למה?

חגי לדרר: למחיר יום אשפוז באותן מחלקות.

בעז ענר: זאת הבטחה של איזה מינימום מסוים של שירותים תמורת תשלום- - -

חגי לדרר: כמו מה שנקבע באשפוז סיעודי, המשרד כן קבע מחירי מינימום.

חגי לדרר: בפועל מה שמצאנו זה שבמחלקות לגריאטריה שיקומית לא נקבע מחיר מינימום ולכן בשטח נוצר איזה שהוא פער בלתי סביר בין המחיר הנורמטיבי שקבע המשרד של כ-1,000 שקלים לעומת 50% שלעתים משלמות הקופות לאחר משא ומתן עם אותם מוסדות נותני שירותים.

חגי לדרר: פער המחירים הזה הוא לא סביר, הוא יכול להעיד על כך שאו שהמחיר שקבע המשרד הוא גבוה, או שבמקומות שגובים מחיר נמוך משמעותית אין רמה נאותה של שירותי שיקום.

חגי לדרר: בהקשר הזה מצאנו כי בגלל סדרי משא ומתן והמחלוקת על מחיר יום אשפוז, מספר פעמים בעשור האחרון בזמן קיום משא ומתן בין הכללית והמרכז הגריאטרי שיקומי פלימן שבחיפה הייתה ירידה משמעותית בתפוסת המיטות, מ-100% ל-65% בערך, וזאת בגלל שהכללית בעצם הפסיקה בזמן המשא ומתן להפנות לפלימן קשישים לאשפוז.

בעז ענר: זאת אומרת לקופות החולים יש כוח רב מאוד בהיותן ספורות ומרכזות את כושר הקנייה במישור הזה.

רחל אדטו: ובעיקר הכללית, ש-70% מהמבוטחים הסיעודיים אצלה.

חגי לדרר: יש דעות שונות בנושא הזה של קביעת מחירי מינימום, בעד ונגד, אבל יש להסדיר את הנושא.

חגי לדרר: מצאנו עוד שהמשרד והקופות, למעט קופה אחת, מכבי, לא הסדירו החזרי נסיעות למטופלים קשישים שעוברים את התהליך השיקומי במרכזים לשיקום יום וזה עלול ליצור חסם בפני קשישים לקבל את השיקום באותם מרכזים.

חגי לדרר: בדקנו את תהליכי ההפניה לשיקום קשישים ממחלקות האשפוז החריפות לאחר אירוע בריאותי חריף לשיקום.

חגי לדרר: מצאנו כי בניגוד לחוזרי הליכי הפניית הקשישים אינם מתבצעים על ידי מומחים בגריאטריה או שיקום של בתי חולים אלא לעתים על ידי רופאי המחלקה שבה אושפז אותו חולה.

חגי לדרר: ממכתבי השחרור עולה שבמקרים רבים אין בהם המלצות ברורות מה צריך לכלול ההליך השיקומי והיכן הוא צריך להתבצע, או שמכתבי השחרור לעתים לא מתייחסים בכלל לנושא השיקום.

חגי לדרר: עוד מצאנו כי בניגוד לחוזר שמחייב גם את קופות החולים, שגם מטעמם יהיה מומחה ורופא גריאטרי או בשיקום שיבחן את אותן המלצות של בית החולים, זה לא מתבצע ופעמים רבות ההמלצות נבחנות פשוט על ידי אחיות הקשר של קופות החולים ובתי החולים.

חגי לדרר: בניגוד לחוזר בשליש מהמחלקות לגריאטריה שיקומית לא מועסקים מומחים בשיקום, בחלק מן המקרים זה בגלל מחסור ארצי במומחים כאלה, בחלק מהמחלקות לא ניתנים טיפולים כלשהם בשעות אחר הצהריים, בסופי שבוע ובחגים, מה שבעצם מראה על איזה שהיא אי נצילות של אותן מחלקות.

חגי לדרר: אחד מהדברים החשובים הוא להימנע בכלל מלהגיע לאותן מחלות אופייניות שגורמות לאותם קשישים להגיע לשיקום.

חגי לדרר: לפי מחקר שנעשה בקרב חולים מאושפזים בשברים בצוואר הירך רק 20% מהנשים ו-1% קיבלו טרם השבר בצוואר הירך טיפול כלשהו כנגד ירידה בצפיפות העצם, אוסטאופרוזיס, שהוא הגורם העיקרי לשברים בצוואר הירך.

בעז ענר: רק 20% קיבלו טיפול מונע כנגד אוסטאופרוזיס.

דן בנטל: מאלה שאושפזו, בדקו אותם ומצאו שלא נתנו להם טיפול מונע, למרות שזה בסל, למרות שמגיע להם הם לא קיבלו.

חגי לדרר: נושא אחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה הצורך בעדכון ההגדרה עבור קשיש.

רחל אדטו: פשוט התפעלתי שכל כך הרבה קיבלו, 20% קיבלו.

רחל אדטו: לזה התכוונתי.

חגי לדרר: הגיל הקובע עדיין להגדרה של קשיש הוא 65, הגיל הזה נקבע לפני שנים רבות, יש מקום לשקול את העדכון של הגיל הזה.

חגי לדרר: יש לכך משמעות על ההליך השיקומי, כי לפעמים זה קובע באיזה מחלקה יאושפז אותו קשיש, האם במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, מה שמשפיע על איכות השיקום ועל מידת המוטיבציה שהיא מאוד חשובה בהליך השיקומי של אותו קשיש או חולה.

רחל אדטו: להעלות את זה, להוריד את זה?

בעז ענר: 65 היום זה אדם צעיר.

בעז ענר: יש פה היבט פסיכולוגי.

דן בנטל: אפשר להעלות בעשר שנים ואז אלה שיזדקקו לשיקום יקבלו אותו ברמה יותר גבוהה כי התקנים הם יותר גבוהים במחלקה של שיקום מאשר שיקום גריאטרי.

בעז ענר: יש פה גם היבט פסיכולוגי, 65 היום זה אדם צעיר לחלוטין.

מרינה סולודקין: קודם כל זה ברור, דבר שני, רוצים להעלות את גיל הפרישה, אז בדרך המלך.

חגי לדרר: אני רוצה לסכם.

חגי לדרר: שיקום קשישים לאחר אירוע בריאותי חריף חשוב, הן מההיבטים הרפואיים, הכלכליים והאנושיים, אבל ממכלול הממצאים בדוח הביקורת החמור הזה עולה כי יש ליקויים בכך ובמקום להעניק לקשישים שיקום ראוי שיחזיר אותם למסלול החיים הרגיל שהיה לפני אותו אירוע בריאותי חריף נוצר מצב שבו קשישים רבים אינם מקבלים שיקום בכלל, או במקום המרוחק ממקום מגוריהם, או מקבלים במקום שאינו ראוי לכך, והדבר עלול להביא אותם לידי מצב סיעודי ואף גרוע מכך.

חגי לדרר: לפיכך על כל הנוגעים בדבר לפעול בהקדם להבטחת מתן שירות רפואי בסיסי זה לכל הזקוק לו במקום ראוי ולהבטיח כי השירות יינתן באיכות נאותה כדי שישיג את מטרותיו.

חגי לדרר: תודה.

מרינה סולודקין: חגי, יש לי כמה שאלות.

מרינה סולודקין: מצאתם את הגוף של המדינה שמתכנן בצורה ארוכת טווח שיקום גריאטרי?

בעז ענר: זה באחריות משרד הבריאות.

בעז ענר: אמור לעסוק בתכנון.

בעז ענר: התמונה שמצטיירת שיש בעיה.

דן בנטל: כבר היום יש שליש מיטות לעומת הצפי של המשרד.

דן בנטל: יש איזה שהוא מספר של המשרד ויש היום שליש ממה שהמשרד אומר שצריך להיות.

מרינה סולודקין: למי זה מועיל?

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו כל הזמן שואלים אותה שאלה, למה אין בית חולים באשדוד, למה אין הרבה דברים במדינה, אז למה שיקום במצב כזה?

חגי לדרר: זה עניין של סדרי עדיפויות ואני חייב לומר שהקשישים זו אוכלוסייה חלשה, גם חברתית פוליטית, וזה המחיר.

חגי לדרר: זה חלק מהדוח, שהוא מבטא התייחסות רצינית יותר לאוכלוסייה שזכאית לזכויות מהמדינה.

מרינה סולודקין: רחל, את רוצה לומר דברים בשלב הזה?

רחל אדטו: אל"ף, אני מאוד שמחה על העבודה שנעשתה.

רחל אדטו: אני לא יודעת אפילו איך להתחיל, אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים במדינת ישראל באמת שזה מבחינתנו בושה כמדינת רווחה, מדינה עם מערכת בריאות כל כך מפוארת, אחד הדברים הכי עלובים אצלנו במדינה זה הטיפול בקשיש.

רחל אדטו: מה שאתם הצבעתם זו נקודה וכאשר נכנסת גם תפיסת העולם וגם מערכת השיקולים הכלכליים וגם ההתחשבנויות של קופות החולים מול בתי החולים ואתה הזכרת את זה רק ברפרוף, הכוח החזק שיש לקופות, כל בתי החולים, אז אנחנו מגיעים לסאגה שהיא עלובה.

רחל אדטו: בנושא הזה אני כבר די בפנים, גם מה שקרה בבית חולים פלימן, שהלכו לסגור את זה בגלל תחרות על מחירים, בגלל מי יכופף למי את הידיים, בית חולים פלימן מול קופת חולים כללית וכדומה, גם מול בית חולים רעות שנאבק היום ואני בטוחה שיש עוד מקומות אחרים שאני לא מכירה אותם, אבל שני המקומות האלה מבחינתי מייצגים את מה שקורה בפועל.

רחל אדטו: זה נכון שמה שמניע פה זה כסף, אני לא יודעת אם זה רק כסף, אבל אני בטוחה שבית חולים, ואת זה אני מבינה מהקטע המקצועי שלי, לא מתוגמל כמו שצריך, אז בית חולים לא מרחיב שירותים כאשר הוא לא מתוגמל על השירותים והוא יוצא בהפסד מהם.

רחל אדטו: אם בית חולים לא מקבל כסף לשיקום, אלא יוצא בהפסדו, כי גם המיטה זולה יותר וגם אחר כך קופות החולים לא נותנות לו אלא שליש ממה שבאמת המחיר המומלץ וקופות החולים לא צריכות להיות מתאבד ולפתוח מיטות שיקום כשהם לא חייבים לפתוח את מיטות השיקום האלה.

רחל אדטו: פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

רחל אדטו: יושב כאן דר' פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה, כי אותו אני רואה מולי, וראיתי את בית חולים רעות, אני לא רואה סיבה שהוא ייאבק על פתיחת מיטות שיקום בצפון כאשר הוא לא חייב לפתוח את מיטות השיקום האלה, כי הוא מקבל שליש מהמחיר של מיטת שיקום ובסוף הוא מממן את זה.

רחל אדטו: יותר כדאי לו לפתוח עוד עשר מיטות יולדות ולהרחיב שירותים שבסופו של דבר אלה שירותים גם לטובת הקהילה וגם הוא לא יוצא נפסד מהם, מאשר להרחיב את מיטות השיקום.

רחל אדטו: הנקודה פה חוזרת ל, ויושב כאן ראש מינהל שירותי רפואה שבטוח יענה.

רחל אדטו: זה חוזר ל, צריך לתקנן את המיטות האלה, צריך להרחיב את השירות ובוודאי צריכים להפסיק את המאבק בין קופות החולים לבין בתי החולים על המחירים האלה.

רחל אדטו: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת, חייב להיות פה מחיר מינימום שאי אפשר לרדת ממנו, כי ברגע שנותנים לקופה את המניפולציה לשחק במחיר הזה ולהגיד 'אוקי, אנחנו לא נעביר אליכם אם לא תורידו את המחיר, אנחנו נעביר לבית חולים אחר', לא משנה שמשפחה תיסע עוד 25 דקות לבקר, או עוד חצי שעה לבקר, או אם אין בצפון, 'בואו נעביר אותו למרכז, כי במרכז יהיה יותר נוח', אז אנחנו מגיעים לנקודה הזאת שאתם מעירים בדוח.

רחל אדטו: אני לא יודעת מה הדוח הזה יעשה, אני מקווה שהדוח הזה לא יהיה עוד אחד מהדוחות הטובים והמצוינים שלכם שנמצאים באיזה שהוא מקום, אבל אתה יודע, היום אנחנו בעידן אחר, אנחנו בעידן לא מספיק אחר אבל בעידן שהתפיסה הזאת של, אני לא רוצה להשתמש במילה צדק חברתי כי היא כבר הופכת להיות נדושה, אבל התפיסה שאנחנו כאזרחים חייבים לעמוד על זכותנו לקבל שירותים אלמנטריים ושירות לקשיש, אני מקווה שנגיע לשם, שנהיה קשישים, אבל אנחנו נגיע לנקודה הזו וזה לטובת הדורות הבאים, מה שעושים עכשיו, זה גם לטובת הדורות הבאים, לא רק לטובת המבוגרים, ההורים, הקשישים- - -

מרינה סולודקין: אנחנו.

רחל אדטו: חובתנו כחברה זה לראות ולכבד את האנשים שבמְקום באמת- - - אתה זרקת את זה ככה, אבל אישה מבוגרת שנפלה ושברה את צוואר הירך, אישה בת 75 או 80 שכן קיבלה טיפול נגד אוסטאופרוזיס, לא קיבלה טיפול, לא משנה, שברה את צוואר הירך, המשפחה יודעת שכשהיא תצא מבית החולים האישה הזאת נדונה להיות סיעודית במרבית המקרים, כי היא לא תעבור את השיקום והיא תצא מבית החולים והיא תלך לפיזיותרפיה, אולי כן, אולי לא, בקופת חולים, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, וזהו, והיא נדונה בסופו של יום לקצר את חייה בצורה מבישה, כי היא תהפוך להיות סיעודית, כי למרות שהשבר תוקן והניתוח כאילו הצליח, בגלל שאין מערכת תומכת, בסופו של דבר היא תצא משם לא בסדר.

רחל אדטו: לכן אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שהתחלתי רק לסכם, שחייב להיות מנגנון ש יכניס את ידיו בנושא הזה של מערכת ההתחשבנויות בין הקופות לבין בתי החולים על מנת לפקח על הנושא הכאוב הזה כי פה לית דין ולית דיין, זה מה שקורה באמת בשטח.

מרינה סולודקין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאמרת דברים מאוד נכונים.

מרינה סולודקין: עכשיו נשמע את נציגי , מה הם חושבים בנושא ואיך הם מתכוונים, אני ראיתי שהיו פגישות, ליישם את דוח המבקר בנושא שיקום רפואי של קשישים.

מרינה סולודקין: מי מ ידבר?

ארנון אפק: צהריים טובים, אני ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

ארנון אפק: קודם כל הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב, אני חושב שיש כאן תמימות דעים, אני בטוח שכל האנשים כאן בחדר, מקופות החולים, חברי הכנסת, מבקר המדינה שסייע לנו בשיקוף המצב, כולם מסכימים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.

ארנון אפק: יש כאן גם איזה שהוא תהליך שבו אני חושב שהנושא הזה קצת נדחק לשוליים בשנים האחרונות ובאמת ראוי להחזיר אותו לקדמת הבמה.

ארנון אפק: קודם כל אנחנו מסכימים לחלוטין שצריך להקים גוף במשרד שירכז את העיסוק בנושא השיקום.

ארנון אפק: זה הרבה יותר רחב בגריאטריה, אבל אם נתייחס רק לשיקום הקשישים, אנחנו מאמינים שצריכים להקים מחלקה במשרד האגף לגריאטריה וזה אחד הנושאים שיעלו מול האוצר בדיוני התקנים שלנו לקראת 2013 ואני מקווה שנוכל לתת לזה מענה.

ארנון אפק: אבל זו הערה נכונה ואנחנו מסכימים איתה בכל לב.

ארנון אפק: הנושא השני זה סוגיית שיעור המיטות וכאן בהחלט צריך לפתוח מיטות חדשות והפיזור הגיאוגרפי באמת לא הומוגני למול הצרכים בארץ.

ארנון אפק: כאן חל שינוי במדיניות , ויוכלו להעיד אחריי אנשים אחרים שהמשרד שינה את המדיניות ומקומות שיוכיחו שהם עומדים בסטנדרטים הרפואיים הראויים, ואנחנו היינו שם, גם המנכ"ל וגם אני, ביקרנו לדוגמה בנשר וראינו באמת בית חולים בסטנדרטים, היינו ברעות והיינו במקומות נוספים ובהחלט אנחנו רוצים לפתוח ולהרחיב את שיעור המיטות כדי שיהיה מענה לקשישים, מענה ראוי לקשישים ובאמת בנושא הזה, אם אתם רוצים שאני אפרט, נוספו מיטות בנאות טבריה, אושר בנשר, מחלקה בעמל אדומים, בנאות התיכון, שמואל הרופא, ולגבי בית החולים באשדוד, אני יכול לבשר שאנחנו סיכמנו את העמדה המקצועית של וחוץ מהקמת בית החולים של אסותא שצפויה בעוד מספר שנים, בשלב הראשון, על בסיס מתקן קיים, אנחנו הולכים להקים לטובת תושבי אשדוד מתקן שיכיל בתוכו גם איזה שהוא מיון מסוים בהתאם למגבלות של המקום.

ארנון אפק: זה זמני עד לפתיחת בית החולים, אבל גם יופעלו שם מחלקות לקשישים, כולל שיקום ואני מקווה שאתה תוכל לעדכן בהמשך, אז יש לנו בשורה גם בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אדוני, אין בשורות.

מרינה סולודקין: בשנות ה-90 עמדתי בהפגנות עם הציבור שלי שבעיר גדולה אין בית חולים, אחר כך עם חברתי סופה לנדבר העברנו את החוק בית חולים באשדוד, זה היה ב-2001 ורק בגלל שאריאל שרון עזר, ועכשיו זה רק 11 שנה כדי לשמוע את הבשורות שעדיין אין.

מרינה סולודקין: אז בבקשה, אני מבקשת להמשיך ולשאול שאלה אחת, כשאני קראתי את דוח המבקר אני ראיתי שבמקום הגדלת מספר המיטות לשיקום רפואי היה תהליך של הקטנה של מספר המיטות, מי עוקב אחרי זה?

מרינה סולודקין: אם יש מחלקה, מי מתכנן?

מרינה סולודקין: בגלל שאני חושבת שכל הבעיות שלנו אלה בעיות לא של בני אדם, אלה בעיות מבניות.

ארנון אפק: אני אענה לך, התשובה היא כזו, אל"ף, כל מה שאת אומרת אלה עובדות ויש חוק ההמשכיות אז אני נושא על גבי גם את התהליכים של קודמיי, אבל אני כן מציין שהמשרד שינה את המדיניות בנושא הזה ומאשר היום במקומות שעומדים בסטנדרטים הרפואיים, שזה מה שחשוב, פתיחה של מיטות והאישור שאנחנו נתנו לאסותא הוא לפתוח מראש, לא עוד כמה שנים עד שהם יקימו את בית החולים המלא, היפה והגדול, אלא כבר לפעול על בסיס מקום קיים.

ארנון אפק: כפי שאמרת, הבעיה היא בינוי, גם אם אני אתן להם אישור זה לוקח שנים, אבל אם יש בנשר קומה שהוא יכול לנצל אותה ואנחנו נותנים לו אישור, אז יש עוד מיטות, אם אנחנו נותנים אישור לקחת בניין קיים ולהקים בו איזה שהוא משהו ביניים, עד לפתיחת בית החולים, שוב, זו בשורה לקשישים ואנחנו עושים.

ארנון אפק: בנוסף לזה הוקם השנה ב מינהל תכנון שלא היה קודם.

ארנון אפק: את יכולה להגיד לי איך זה יכול להיות שבמשרד הבריאות עד שנת 2012 לא הוקם מינהל תכנון?

ארנון אפק: והנה שנה ראשונה שהוקם מינהל תכנון.

ארנון אפק: נכון, ייקח לנו כמה שנים להשלים את כל התקנים, אבל בינתיים כבר יש בסיס על הקרקע ואנחנו נעסוק בזה.

ארנון אפק: אז את יודעת, את צודקת, אבל אין מה לעשות.

רחל אדטו: אתה לא נוגע בנקודה הקריטית.

רחל אדטו: גם אם אתה מרחיב את המוסדות אתה לא נוגע בנקודה הקריטית שאחר כך בתי החולים, עושים להם את הקוואץ' הבלתי נסבל, ואתה היית בתפקיד ניהולי, אתה כמוני, אנחנו שנינו מכירים את הנושא הזה כל כך טוב, המעמד של קופות החולים מול בתי החולים, גם אתם סבלתם, סבלתם את זה גם כשהיית בשיבא ואתה יודע בדיוק שאם אתה תרחיב את המיטות ותוסיף מיטות ואתה לא תפקח על מחיר מינימום שהם מורידים והקופות מורידות את מחירי השיקום, אז אנחנו נגיע לאותו מצב, זה לא יעזור.

רחל אדטו: אני יודעת שאתה תגיד עד איזה נקודה המשרד לא יכול לנהל את קופות החולים ואת מערכות ההתחשבנויות שבתוכם אבל פה הנקודה היא כל כך קריטית והשאלה היא אם באמת הגוף החדש, שאני חושבת שנכון שתקימו אותו במשרד וראוי לגמרי שהגריאטריה תתקבל, לא יהיה מקום שהמשרד יגיד עד כאן עושים את הקוואץ' על בתי החולים בנושא של השיקום.

ארנון אפק: אז קודם כל אני כיום נמצא בעמדה אחרת ולכן תפיסת העולם שלי צריכה להיות בהתאם לתפקידי הנוכחי.

ארנון אפק: אני אומר את האמת, רבותיי.

ארנון אפק: תראו, אתה לא יכול להיות ראש מינהל רפואה ולשאת את כובע בתי החולים, כמו מי שעבר מקופות החולים צריך לקבל את העמדה הממלכתית.

ארנון אפק: אבל אני אגיד כמה דברים- - -

רחל אדטו: כדאי ש- - -

ארנון אפק: רגע, אני אענה לך.

רחל אדטו: לא, אני רואה גם את בתי החולים וגם את קופות החולים וגם את הקשישים, וגם אתה כמוני- - -

ארנון אפק: אני רואה את הקשישים בראש ובראשונה ואני מסכים איתך, אבל תני לי גם לענות.

ארנון אפק: מה אנחנו כן יכולים לעשות במנדט של ?

ארנון אפק: ואת צודקת שסוגיית המחירים היא לא רק במנדט של , היא נעשית ביחד עם גופים אחרים והעמדה שאתם הבעתם כאן היא עמדה שחייבת לעלות שם, רק היא לא במנדט שלנו, אבל יש כן דברים שהם במנדט שלנו.

ארנון אפק: אני לא אגיד מה אחרים יכולים לעשות, אני אגיד מה אנחנו יכולים לעשות ועשינו.

ארנון אפק: חוזר מינהל שיצא יצר מצב שבו במידה שיש קשיש שנשאר במחלקות בבית החולים הכללי, קופת החולים צריכה לשלם עבורו מחיר מלא, זה יוצר לחץ כספי להעביר אותם למקומות היותר מתאימים ולא להשאיר אותם במחלקות הפנימיות, שזה רע לכולם.

ארנון אפק: קודם כל זה רע לבתי החולים מכיוון שבתי החולים עמוסים וצריכים לקבל ולטפל בחולים מהמיון, זה רע לקשיש שלא צריך להישאר שם וצריך לעבור למסגרת שיקומית שהיא הרבה יותר מתאימה לו, אבל זה יוצר את הלחץ הכלכלי הנכון על הקופות לבוא ולהגיד 'לא כדאי לי להשאיר אותם שם, אני רוצה להעביר אותם מבתי החולים'.

ארנון אפק: זה צריך ליצור את האיזונים בתוך המערכת.

ארנון אפק: קביעת מחירי מינימום זה לא בסמכות של , זה משהו של משרד האוצר וקופות החולים, וגם תהיה את חוות הדעת שלנו.

ארנון אפק: חוות הדעת שלנו מחייבת את הסטנדרטים הרפואיים ואנחנו מבקרים אותם ונמשיך לבדוק שניתנים הסטנדרטים הרפואיים ואני מניח שבתי חולים לא יסכימו למחירים שבסופו של דבר הם לא יכולים לספק את הסטנדרטים שלנו כי אנחנו לא ניתן למקומות האלה לפעול.

מרינה סולודקין: אדוני, אתה סיימת?

ארנון אפק: כן.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מאוד שמחה שלפחות ב יש מינהל תכנון עכשיו, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד נכון.

מרינה סולודקין: לכל המדינה אין משרד תכנון מכיוון שסגרו את משרד הכלכלה ועכשיו רק משרד האוצר אומר איך לחסוך כסף, לא איך לפתח משק אלא איך לחסוך כסף, וחלק מהבעיות שלנו, גם בבריאות וגם בשיקום רפואי- - -

שכיב מוראד שנאן: אני יכול לשאול אותו שאלה?

מרינה סולודקין: כן.

שכיב מוראד שנאן: פרופ' ארנון, בוקר טוב.

שכיב מוראד שנאן: אני הייתי רוצה רק להבין דבר אחד, מה מעמדו של בכל הנושא של חלוקת אזורי שליטה של בתי חולים?

שכיב מוראד שנאן: יש בעיה קשה בצפון, שאני מקווה שאתם מודעים לה, הנושא של טרטור חולים לבתי חולים מרוחקים כאשר הם יכולים להגיע לבית חולים זיו בצפת או בית חולים גליל מערבי בנהריה ובמקום זה שולחים אותם לבית חולים כרמל בחיפה, ואיש ממטולה, במקום להגיע לצפת מגיע לבית חולים כרמל ומחורפיש אותו סיפור.

שכיב מוראד שנאן: האם יש ל עמדה בעניין הזה?

שכיב מוראד שנאן: במיוחד בכל הנושא של השיקום, שזה נושא שהוא קשה שבעתיים.

ארנון אפק: אל"ף, אתה צודק, יש בעיה.

ארנון אפק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעליו אנחנו נסמכים הגדיר משפט מאוד כללי שיש לספק שירותים- - -

שכיב מוראד שנאן: בשביל זה יש לך בעיה בעיקר עם קופת חולים כללית, לא כל הקופות.

ארנון אפק: ההגינות אומרת שבאזור הצפון קופת חולים כללית מבטחת כמעט שני שליש מהאוכלוסייה, מעל 67%, אני מקווה שאני לא טועה במספרים ורוב העומס עליהם, אבל אני רק רוצה לומר ש- - -

שכיב מוראד שנאן: אבל היא נותנת שירות של 30%.

ארנון אפק: אני לא אגיב, ברשותך.

ארנון אפק: אנחנו עושים בקרות לקופות, כולל בקרות בכל המחוזות ואחת המטרות שלנו, ששָם המנכ"ל, זה גם לפרסם את דוחות הבקרה של כלל הקופות בכל המקומות ואנחנו כרגע בשלבים, אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נתחיל לפרסם את דוחות הבקרה שלנו על הקופות וזה ייצור שקיפות בתוך המערכת ויאפשר לאזרחים לקבל החלטות מושכלות.

ארנון אפק: אני בטוח שכל הקופות רוצות לספק שירותים טובים.

ארנון אפק: לגבי מה ששאלת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר שיש לספק שירותי רפואה באיכות סבירה ובנגישות ובזמן סביר וזה משהו מאוד מאוד לא מוגדר.

ארנון אפק: הייתה ועדה שניסתה להגדיר מספרים והיא התפזרה, כי היה מאוד קשה להגדיר את זה.

ארנון אפק: יש הסדרי- - -

שכיב מוראד שנאן: מה זה מאוד קשה?

שכיב מוראד שנאן: צריך לתת לאזרח את האפשרות לבחור איפה הוא מקבל את הטיפול שלו, מה פה צריך להגדיר?

שכיב מוראד שנאן: זה שאני מבוטח בקופת חולים מסוימת, זה לא אומר שהיא תקבע לי, אם אני יכול להגיע לנהריה ב-20 דקות, לנסוע שעה ורבע לבית חולים כרמל בחיפה.

שכיב מוראד שנאן: מה זה הדבר הזה?

ארנון אפק: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה שבפתחכם, לא בפתח שלנו כמשרד בריאות, זו החלטת מחוקק.

ארנון אפק: לבוא ולומר שזכות הבחירה של אזרח היא גם בבית חולים, לא רק, הרי היום מה יכול אזרח לבחור לו את רופא המשפחה, הוא בוחר קופת חולים ואז מבין רופאי המשפחה הוא בוחר ברופא משפחה.

ארנון אפק: לבחור בבית חולים, מותר לו לבחור במסגרת ההסדרים שקופת החולים עושה עם בתי החולים.

שכיב מוראד שנאן: יש הסכמים לא מכובדים, על מה אתה מדבר?

שכיב מוראד שנאן: אני בדקתי את זה מול שני מנהלי בתי החולים, גם בנהריה וגם בצפת, יש הסכמים עם קופת חולים כללית אבל היא לא מכבדת אותם.

ארנון אפק: שוב אני אומר, קופת החולים יכולה לקבוע הסדרים, היא צריכה לשלוח לנו אותם לאישור ואז היא אומרת לנו, יש לי הסדרים עם דר' פרבשטיין, יש לי הסכם עם דר' רמבון, שזה סביר לגבי הצפון.

ארנון אפק: הסטות החולים הפנימיות שלהם, מול האנשים אלה, זה מסוג הדברים שברגע שהם מגיעים אלינו אנחנו פועלים מול קופות החולים לטפל בהם, אבל זכות בחירה, מה שאתה בא ואומר, 'ארנון, עזוב, בסוף אזרח יוכל לבחור, כמו שהוא בוחר את רופא המשפחה יוכל לבחור גם את בית החולים בו הוא מקבל טיפול', זה קיים בצורה מאוד מוגבלת לגבי חולים אונקולוגיים.

ארנון אפק: יש לזה נגזרות ומשמעויות כלכליות מאוד לא פשוטות, צריך להגיד, גם מצד קופות החולים, מבחינתם זה הרבה מאוד כסף.

ארנון אפק: זה ראוי, אבל זה מסוג הדברים שחונה בפתח שלכם, חברי הכנסת, לא בפתח שלנו כמשרד.

מרינה סולודקין: בסדר גמור.

מרינה סולודקין: כל המדינה עומדת בפתח וגם כל האוכלוסייה וגם הנשק הגרעיני באירן.

מרינה סולודקין: בסדר גמור, אנחנו מוכנים לכל האתגרים.

מרינה סולודקין: מנהל בית חולים רעות ביקש לדבר, בבקשה.

מרינה סולודקין: הדילמה הזאת, בתי חולים, קופות חולים.

נסים אוחנה: בסוף הכול מתחיל בכסף ונגמר בכסף וצריך לקחת את זה בחשבון.

נסים אוחנה: כשאנחנו מסתכלים על המערכת היום היא מתחילה בתקצוב חסר של קופות החולים וכתוצאה מהדבר הזה קופות החולים מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום ואין לי להלין עליהם, הם עושים את מלאכתם נאמנה, הן מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום.

נסים אוחנה: התוצאה של הדבר הזה זה שהציבור נפגע, בעיקר בתחומים החלשים האלה שאמרנו עכשיו, תחום השיקום לדוגמה.

נסים אוחנה: אין שום ספק ואנחנו רואים את זה יום יום, הציבור נפגע, הציבור בסופו של דבר מנויד למקומות מרוחקים, הציבור לפעמים מנויד למקומות אשר מתאימים לצרכיו בצורה חלקית ואולי פחות מכך והציבור סובל ואנחנו רואים את זה יום יום.

נסים אוחנה: בסופו של דבר חשוב פה להצהיר ולהדגיש אי אפשר לקיים מערכת של שיקום בלי משאבים מתאימים וזה המצב היום.

נסים אוחנה: המשאבים שמגיעים לבתי החולים היום הם בלתי מספיקים בעליל, ואני חושב שהייתה פה הסכמה מקיר לקיר שזה אכן המצב.

נסים אוחנה: השאלה כרגע איך אפשר לתקן את הנושא הזה, איך אפשר להעביר לבתי החולים תקציבים.

נסים אוחנה: תבינו שגם במערכת הקיימת היום, עם המחירים הקיימים, מחירי השוק הנמוכים, בתי החולים כולם בעשרות מיליונים של גירעונות, בתי החולים השיקומיים, הגריאטריים, בעשרות מיליונים, לא מיליונים בודדים, עשרות מיליונים, מצב כזה הוא בלתי נסבל בכל מערכת מתוקנת של שוק.

נסים אוחנה: מה קורה בבית החולים רעות?

נסים אוחנה: בית חולים רעות הוא בית חולים ציבורי אבל שאינו שייך, לא ל ולא לקופת החולים הכללית, שכך רוב בתי החולים מבחינת הבעלות שלהם.

נסים אוחנה: לבית חולים רעות אין את הכיס העמוק שיש לבתי החולים של ולבתי החולים של קופת החולים כדי לממן את הגירעונות, ולכן בית החולים רעות, על 307 המיטות שלו ובסך הכול יש מעל 100% תפוסה, מתמודד בתנאים בלתי סבירים.

נסים אוחנה: בית החולים רעות בצורה הזאת לא יוכל להחזיק מעמד ואני יכול לדבר גם אולי בשם בית חולים דומה בירושלים, בית חולים הרצוג, שהוא במצב מאוד דומה, בית חולים ציבורי.

רחל אדטו: כמה מיטות שיקום יש לך מתוך ה- - -

נסים אוחנה: סדר גודל של 100 מיטות שיקום, שיקום גריאטרי, שיקום כללי.

רחל אדטו: אתה יכול להרחיב את זה?

נסים אוחנה: אני יכול להרחיב, בוודאי.

נסים אוחנה: יש צורך להרחיב, לדעתי, כי אני רואה את הצורך, אבל בפועל כאשר הביקוש מתווך על ידי הקופות יש מצב שבו המחירים שאני מקבל עבור השיקום הם מחירי חסר ואני לא יכול היום לקיים את מערך השיקום.

נסים אוחנה: אני אומר פה ומצהיר, מערך השיקום בבית החולים רעות לא יוכל להתמיד במצב הנוכחי הזה.

נסים אוחנה: תודה.

מרינה סולודקין: מי עוד מבתי החולים השיקומיים רוצה לדבר?

מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני.

מרינה סולודקין: אחר כך קופות החולים.

יעקב פרבשטיין: שמי דר' פרבשטיין ואני מנהל בית החולים פוריה.

יעקב פרבשטיין: בדוח אני מצוין ובית חולים פוריה שהוא מצוין כבית חולים צפוני עם מחלקה לשיקום גריאטרי, יש 18 מיטות ששוכנות במבנה שלמעשה היה בית ספר לאחיות שיש שם שניים, מקסימום ביום טוב שלושה, שירותים פעילים, ל-18 חולים, חדרים של שלוש מיטות בחדר, ללא שירותים צמודים כמובן ויש שתי בעיות.

יעקב פרבשטיין: קודם כל צריך לבנות או להרחיב את המחלקה הזאת ועל זה אנחנו פנינו למשרד, אבל זה, שוב, תלוי באוצר.

יעקב פרבשטיין: הדבר השני, יש חולים עם חיידקים עמידים, שגם להם מגיע שיקום, אצלנו אין אפשרות כזאת, כי ברגע שאתה מכניס חולה עם חיידקים עמידים אתה חייב לפנות את החדר מחולים אחרים, אתה חייב להקצות אחות שתהיה במשמרת רק באותו חדר, שמא חס וחלילה יהיה פיזור של הזיהום.

יעקב פרבשטיין: כל המצבים האלה גורמים לחסר של מיטות שיקומיות.

יעקב פרבשטיין: אנחנו נהנים משירותם של שני רופאים בכירים ועכשיו אנחנו גם מוכרים להתמחות, אבל גם היקף המחלקה וגם התנאים הפיזיים לא יאפשרו באמת פיתוח השירות הזה ומתן שירות הולם לאוכלוסייה בצפון.

יעקב פרבשטיין: אני יכול להגיד שהיום קיבלתי טלפון על חולה בצפת שעברה ניתוח פרק ירך וביקשו להעביר אותה אלינו לשיקום, אז התור, במקרה הטוב אולי ביום חמישי הבא נוכל לקלוט אותה.

רחל אדטו: זה לא רע.

שכיב מוראד שנאן: זה מצב מצוין.

יעקב פרבשטיין: מה זה לא רע?

יעקב פרבשטיין: שבוע וחצי לחכות?

מרינה סולודקין: אנחנו מסיימים עם בתי החולים, עם פלימן.

עמוס גילהר: הזכירו פה כמה פעמים, זה ביקורת וביקורת המדינה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר שמגיע לשבח, לא את הקופות ולא את בתי החולים, אלא הפעם את מבקר המדינה.

עמוס גילהר: אני חושב שלהתלבש על נושא שהוא לא בכותרות, שהוא לא סקסי, במרכאות וגם בלי מרכאות- - -

מרינה סולודקין: אבל אתה יודע, האשימו אותו שזה כל הזמן סקסי, אז הנה לא סקסי.

עמוס גילהר: אז אם ככה הייתי קרוב לנושא.

עמוס גילהר: אבל אני מוכרח לומר שכשקיבלתי את המכתב ממבקר המדינה בשנייה הראשונה ממש נבהלתי, מי לא מפחד ממבקר המדינה?

עמוס גילהר: אבל התעשתִּי וכשהנציגים הבכירים של המבקר באו אליי למשרד וישבו שעות ואחר כך היה קשר טלפוני וקשר במכתבים אני הערכתי את זה, אני מעריך את זה, אני חושב שאולי אולי זה האור בקצה המנהרה לשנות לא רק נושא תקציבי, אלא נושא של מנטליות.

עמוס גילהר: כי אם יכולה קופה, וזה לא משנה איזה קופה, להחרים בית חולים בישראל, להחרים נושא של מבוגרים, להחרים נושא של להעביר לבית חולים כמו שלנו, שהוא היחידי, או היה היחידי במשך תקופה ארוכה, זה לא רק עכשיו, זה שנים, אני אמרתי את זה למבקר המדינה והוא כתב את זה, מדי מספר שנים חרם על בית חולים יחידי באותה תקופה, לא להעביר מבוגרים לשיקום, העובדה שמנטלית מסוגלים לעשות את זה, יש פגם מוסרי של אלה שהם קובעי המדיניות ועל זה אני- - -

מרינה סולודקין: זו ברבריות, זה לא פגם.

עמוס גילהר: וזה הנושא שצריך לעורר ולעורר זעקה כל כך גדולה.

עמוס גילהר: אז אני ממש מברך את מבקר המדינה שהוא עלה על הנושא הזה.

עמוס גילהר: אבל הבעיה היסודית של בית חולים פלימן מייצגת את כל הבעיות שהזכרנו, אם זה בית חולים רעות או בתי חולים אחרים, ואני יכול להעיד, היה מאבק שנמשך כעשרה חודשים, אני ראיתי את עומד לימין בית חולים פלימן, אני מייצג בית חולים הכי קטן בארץ, ובכל זאת באותו חרם אני הייתי בקשר טלפוני כמעט יומיומי עם מנכ"ל משרד הבריאות.

עמוס גילהר: מנכ"ל עמד אישית למען בית חולים פלימן ולנושא הזה וראיתי שהוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל לא בגלל שהוא איש חלש, כולנו מכירים את המנכ"ל הזה ויודעים את העוצמה הבלתי רגילה שלו, אבל להנהלת אין יכולת לכופף ידיים לקופות חולים למיניהן, וזה כנראה המבנה שבו אנחנו מצויים.

עמוס גילהר: אני חושב שהבעיה המנטלית, אני חוזר אליה, נמצאת גם בין קובעי המדיניות, אם זה באוצר ואם בגורמים אחרים, כמו שאמר מנהל רעות, של הקצאת משאבים.

עמוס גילהר: אני באמת ובתמים מאמין שהקופות למיניהן מתקשות לממן את כל מערכת הבריאות שהם אמונים עליה, והנושא הגריאטרי נופל קרבן לנושא הזה, והנושא הגריאטרי זה נושא גם היום.

עמוס גילהר: רבותיי, בחיפה, הזכרתי את זה בדיון שנערך בכנסת לפני שבוע, אדם הגיע למיון, הוא מחכה לפחות יומיים עד שהוא מגיע למחלקה הפנימית אם הוא צריך להתאשפז.

עמוס גילהר: בתי החולים בחיפה פקוקים לחלוטין, חדרי המיון שלהם מלאים לחלוטין, יש שם ממש פקקים, אומרים לך 'אל תבוא'.

עמוס גילהר: ומה הסיבה לכך?

עמוס גילהר: הסיבה לכך בין היתר שאין להם אפשרות להעביר לבית חולים כמו שלנו, אנחנו, גם כשיש הסכם, וגם כשהיום יש הסכם אנחנו 50 מיטות ריקות.

עמוס גילהר: רבותיי, אנחנו בית חולים קטן, היום בין 40 ל-50 מיטות ריקות אצלנו ולאף אחד לא אכפת ואין למי לפנות.

מרינה סולודקין: אבסורד.

עמוס גילהר: וזה האבסורד הגדול שעדיין נמצא, ואם הדיון הזה ואם דיונים אחרים יביאו לפתרון לבעיה הזאת, אז אנחנו נצא כולנו נשכרים.

רחל אדטו: מכיוון שזה דיון מסודר תסביר ותגיד שה-50 מיטות ריקות זה לא בגלל שאין לך חולים לשים במיטות האלה, אלא משום שלא נותנים לך התחייבויות ל-50 האלה.

שכיב מוראד שנאן: ובגלל שקופת החולים לא מקיימת את ההסכם של ההעברה.

שכיב מוראד שנאן: אני אומר את זה בעדינות, בשביל לא להיתקל איתם.

מרינה סולודקין: עכשיו קופות החולים.

מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני.

שי בריל: כן, אבל אנחנו בתי החולים ובאנו, ואני מבית רבקה.

שי בריל: אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העובדה שנאמרה פה אמירה על ידי משרד מבקר המדינה, שאותי חלחלה.

שי בריל: איך הוא אמר?

שי בריל: עד גיל 65, צריך להזיז את גיל 65, כי לא טוב לתת תנאים של 65 עד 75 אלא צריך להעלות את זה.

שי בריל: נתחיל להפלות את האנשים מגיל 75 ולא 65.

שי בריל: לפחות ככה אני הבנתי את זה ואני בטח לא הבנתי את זה טוב.

שי בריל: אני רוצה לומר דבר חד וחלק, לא ייתכן במדינת ישראל שאדם שעבר אירוע מוחי או עבר שבר מפרק הירך רק בגלל העובדה הוא בן 65 הוא יקבל שיקום בלווינשטיין יותר טוב, ואם הוא יהיה בן 75 יפגעו בו בבתי החולים לשיקום גריאטרי.

שי בריל: התקינה בשיקום הגריאטרי צריכה להיות יותר גדולה מאשר לצעירים.

שי בריל: גם ברופאים, גם באחיות, גם בפיזיותרפיה, ונראה לי שהדוח לא עמד על הנקודה הזאת ולא הדגיש אותה מספיק, שיש כאן אפליה מכוונת כלפי אנשים מבוגרים מחד.

שי בריל: צריך להבין גם שהנושא השיקומי, במדינת ישראל היום לא צריך רופאים שיקומיים בשיקום גריאטרי- - -

מרינה סולודקין: סליחה, מי צריך להבין?

מרינה סולודקין: המבקר?

שי בריל: המבקר עצמו היה צריך לחדד את הנקודה ש יקבל את ההחלטה וישנה אותה.

שי בריל: , אני רוצה להגיד לכם, עומד לשנות את- - -

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה התפקיד של , להבין ולחדד.

שי בריל: אני לא מחלק תפקידים, אני רק רוצה להגיד שאותי מטריד, בתור אחד שיש לו כוונה להזדקן, אני מאוד מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אקבל טיפול יותר גרוע רק בגלל שאני בן 75.

שי בריל: דבר שני, אני חושב שהנושא של רופאי שיקום בשיקום גריאטרי גם הוא לא הובן.

שי בריל: אפשר לנתח עמוד שדרה צווארי על ידי אורתופד ועל ידי נוירו כירורג, יש כאן שני מקצועות שעוסקים באותו נושא וצריך להבין שגם פה במדיניות שקיימת מיותר לדרוש את זה וגם הבנתי מדר' אהרן כהן, ראש האגף לגריאטריה, שבכוונת המשרד לשנות את הדבר הזה.

שי בריל: מילה אחרונה, חסרים היום רופאים בגריאטריה, חסרות אחיות, התקן שיש היום למיטה של אחיות בגריאטריה שיקומית הוא לא מספיק, הוא 0.65, ועדה של המליצה כבר על 0.75 ושום דבר לא נעשה ואני אומר שזה מקשה עלינו מאוד לתת טיפול טוב לאנשים מבוגרים.

שי בריל: המיטות לא תיסגרנה בגלל סיבה כלכלית, המיטות תיסגרנה כי לא יהיו לנו רופאים ולא יהיו לנו אחיות.

בעז ענר: אני רוצה לענות לו תשובה קצרה.

בעז ענר: את גיל 65 קבע מזמן, אנחנו כתבנו בדוח שיש מחלוקת בין אנשי המקצוע היום אם בכלל לבטל את זה, ומודל כזה אכן קיים בהדסה הר הצופים, יש מחלקה אחת שמקבלת את כולם, מנהלת המחלקה מחליטה מי ראוי לזה ומי לזה והיא מווסתת את המשאבים שלה לפי הצרכים בפועל.

בעז ענר: ברוב המדינה זה לא קיים.

בעז ענר: ההחלטה של המשרד, קראנו לבחון את ההחלטה הזאת מחדש.

אבישי ברוורמן: אני מנהל בית חולים נאות טבריה שגם יש לו מחלקה שיקומית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שכיב שנאן, רציתי לענות לך משהו בנושא שאמרת על הצפון.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מודה ל, אנחנו פתחנו חצי מחלקה שיקומית בקומה חדשה שבנינו, בסוף ינואר 2012.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שתפקיד הוועדה פה זה גם פתרונות, כעבור חודש ביקשנו תוספת של 18 מיטות כי המחלקה מותאמת ל-36 ואין עם מי לדבר, אני לא מצליח להגיע לאף מקום, לא מצליח לקבל תשובות.

אבישי ברוורמן: יש 18 מיטות ריקות מחכות לאשפוז ואין- - -

שכיב מוראד שנאן: זה לא לענות לי, זה לחזק את מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: נכון, אין עם מי לדבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוכנים היום לקבל עוד 18 מיידי, מחר, יש לנו תקן, יש לנו צוותים מחכים, לצערי לא חוזר, בודק ופה ושם, עברו ארבעה-חמישה חודשים ואין פלא שהקופות נכנסות לגירעונות, אם הן מחזיקות אנשים בבתי חולים ומשחררות אותם עקב חוסר מקום בשיקום, אז זה או שאין שיקום, או שאנשים הולכים הביתה, או שבית החולים מחזיק מיטות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוכנים לפתרון מיידי, מי שחושב שאפשר לעשות משהו בנידון, בבקשה, אנחנו שם.

שכיב מוראד שנאן: גילינו בשתי דקות 68 מיטות ריקות.

אבישי ברוורמן: דבר אחרון, מה שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי מחיר מינימום.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך במאה אחוז, יש פועל יוצא של מחלקות חולים מורכבים ש ניסה לפתור את הבעיה, אי אפשר, הם לא יכולים לעשות מחיר מינימום ואנחנו רואים הרס מוחלט של המחלקות האלה, ואנחנו צופים בעתיד שאם לא יהיה איזה שהוא מחיר מינימום בשיקום, גם זה יגיע בנושא הזה, כמו המורכבים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות רק בבתי חולים ציבוריים מכיוון שאנשים הולכים גם לקופות חולים ורופאים פרטיים והכול, אם אנחנו טובים ואנחנו מתמודדים ואנחנו נותנים את הטיפול לקשיש, אין סיבה בעולם שידאגו רק לבתי חולים ציבוריים, רבותיי, והנה פתרון מיידי ל-18 מיטות.

עדי ששון: אני מבית חולים הרצוג.

מרינה סולודקין: אבל מישהו דיבר בשם שלכם.

עדי ששון: לא.

עדי ששון: אני מנהל רפואי בבית חולים הרצוג.

עדי ששון: אנחנו גם בית חולים שאינו מתוקצב.

עדי ששון: לפני שנתיים וחצי קופת חולים כללית ייבשה אותנו, זאת אומרת היא לא הפנתה אף חולה לאף שירות שבית החולים נותן.

עדי ששון: לא הפנתה, לא מונשמים, לא שיקום, לא סיעוד מורכב- - -

שכיב מוראד שנאן: זו קופת חולים היחידה שצריך לסגור.

כלנית קיי: אני מוחה, כנציגת הכללית אני מוחה.

רחל אדטו: לא, ממש לא, אני מסכימה איתךְ.

עדי ששון: זה לא העניין כאן כרגע מבחינתי.

עדי ששון: אפילו לא עמד לצידנו, כלומר חוץ מאשר נתנו לנו, אמרו לנו 'כן, אתם צודקים', לא הייתה לנו אפילו עזרה ותמיכה מ כי אנחנו לא שייכים למדינה, אנחנו עמותה מלכ"ר.

עדי ששון: מצב כזה לא יכול להיות כשהקשישים הם בני ערובה, קבוצת גיל מסוימת הם בני ערובה לקופת חולים, וזה לא רק השיקום, זה חוצה את כל השירותים שניתנים בבתי החולים הגריאטריים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: עכשיו קופת חולים כללית, בבקשה.

כלנית קיי: כן.

כלנית קיי: שלום, בוקר טוב.

כלנית קיי: אני ראש אגף הסיעוד בכללית ואני נציגת הקופה המושמצת כאן.

כלנית קיי: אני רוצה, לפני שאני מתייחסת כאן- - -

מרינה סולודקין: כאן לא משמיצים.

כלנית קיי: לא, הייתה פה אווירת השמצה.

שכיב מוראד שנאן: לא, חלילה, מאחר ואת מתייחסת לדבריי, אני מתכוון לכל מילה שאמרתי.

שכיב מוראד שנאן: זו לא אווירת השמצה, זו עמדה.

קריאה: לכללית יש זכויות.

רחל אדטו: אם אתם משמיצים, אני רוצה להצטרף למתנגדים להשמצות.

רחל אדטו: אני חושבת שהקופה הזאת היא קופה מעולה, קופה ראויה.

רחל אדטו: היא מתנהלת כמו קופה שמנהלת את מלחמת הקיום שלה, אבל אני בהחלט לא חושבת שמותר להגיד על קופת חולים כללית למחוק אותה, לא אותה ולא את השלוש האחרות.

מרינה סולודקין: את יודעת שאני דוקטור בכלכלה ולא ברפואה.

רחל אדטו: בסדר, אבל אנחנו לא בעליהום, אנחנו בניסיון לפתור.

רחל אדטו: זה שהקופה מתנהלת ב- - -

שכיב מוראד שנאן: לא, אני מבקש, גברתי דוקטור רחל אדטו, בלי הטפת מוסר בעניין הזה, אני אעביר לך רשימת מקרים שאני טיפלתי בהם, לפחות בחודשיים האחרונים, מול קופת חולים כללית, ואז את תביני מאיפה העמדה שלי באה.

כלנית קיי: אני רוצה בבקשה להתייחס ל- - -

שכיב מוראד שנאן: זכותי להחזיק בעמדה שונה משלך ולא צריך להטיף מוסר אחד לשני.

כלנית קיי: אני רוצה להתייחס עניינית לנושא.

כלנית קיי: קודם כל אני מצטרפת פה לברכות על עצם קיום הביקורת, אני חושבת שגם חברי הצוות שעשו אצלנו את הביקורת וגם אנחנו באמת למדנו לא מעט על הנושא.

כלנית קיי: אני חושבת שחלק מהדברים שעלו כאן בדיון גם בהקשר לבתי החולים וגם בהקשר להסכמים בין בתי החולים לבין הקופה בסך הכול מפוקחים על ידי ואני חושבת ש עושה את עבודתו סך הכול בצורה טובה בהיבט הזה שבמקומות שבהם הוא צריך להתערב הוא מתערב ומבצע את השינויים.

כלנית קיי: התפיסה שלנו, של הכללית, בכל מה שקשור לשיקום- - -

רחל אדטו: מאיפה זה בא לך מה שאמרת במשפט הזה?

כלנית קיי: אני מדברת על ההסדרים בין קופות החולים לבין בתי החולים.

כלנית קיי: ההסדרים מפוקחים על ידי ואיפה שצריך מתערב.

מרינה סולודקין: אם יש לו זמן, יכולת ו- - -

רחל אדטו: זה נכון?

קריאה: כן.

קריאה: תיאורטית זה נכון.

מרינה סולודקין: תיאורטית היא צודקת, כן.

רחל אדטו: עדי, אצלכם זה מפוקח גם?

רחל אדטו: מה פתאום?

רחל אדטו: אולי בממשלתי, אבל בשום פנים ואופן בבתי חולים ציבוריים, הדסה, שערי צדק, אין להם בכלל- - -

כלנית קיי: ההסכמים מפוקחים לחלוטין, אבל- - -

רחל אדטו: רק בממשלתי.

כלנית קיי: התפיסה של הכללית בנושא השיקום זה שהשיקום לא מתחיל בבית חולים ולא מסתיים בבית חולים, זאת אומרת שיקום זה תהליך מורכב, זה תהליך מתמשך, זה תהליך שבעצם ברובו בסופו של דבר צריך להתבצע בקהילה.

כלנית קיי: מעבר לשלושת בתי החולים שהכללית מפעילה, שהנציגים של בתי החולים יושבים כאן, הרצפלד, בית רבקה ובית לווינשטיין, יש לנו שירותים בקהילה, אנחנו חושבים שהמודל של שיקום רב תחומי בקהילה זה המודל הנכון שצריך לפתח אותו, יש לנו נכון להיום שלושה מרכזים כאלה ואנחנו נמצאים במשא ומתן לפיתוח מרכז רב תחומי נוסף בקהילה בקרית שמונה.

כלנית קיי: אנחנו חושבים שהתהליך השיקומי צריך בעצם- - -

מרינה סולודקין: אבל כאן זה לא דוח שנתי, אנחנו כאן מדברים על כך שיש בעיה בין בתי החולים וקופות החולים, ו, לצערי הרב, עד כמה שאני מבינה, או לא מסוגל או אין רצון פוליטי, שזה אותו דבר.

כלנית קיי: אבל הדוח מתייחס למחסור במיטות ואנחנו חושבים שחלק מהתשובה למחסור במיטות, מעבר להוספת המיטות, זה גם לפתח שירותים בקהילה.

רחל אדטו: זה לא מונע, זה לא במקום.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על המיטות ומה שאת אומרת זה יפה, אבל כשזה מגיע למצבים של אלה שצריכים את המיטות אין מיטות ואתם מונעים מהם להגיע למיטות.

כלנית קיי: אנחנו לא התנגדנו לפתיחת מיטות נוספות.

כלנית קיי: לא רק זה, בבית חולים העמק ישנה החלטה לפתוח מחלקת שיקום חדשה עם מיטות וזה חלק מתכנית העבודה והמיטות תיפתחנה.

אורית זוארץ: מתי?

אורית זוארץ: אפשר לוחות זמנים?

קריאה: 12 מיטות.

שכיב מוראד שנאן: מתי זה ייפתח?

כלנית קיי: זה היה חלק מתכנית עבודה לשנה זו, אני מקווה שעד סוף השנה המיטות האלה תיפתחנה.

כלנית קיי: כמובן שתהליך פתיחת מיטות הוא תהליך משותף גם עם הממשלה, אנחנו לא יכולים לבד לפתוח מיטות, זה מחייב את האישורים של , משרד האוצר, אבל זה בהחלט בתכנית וזה חלק מהתהליך שכבר החל.

שכיב מוראד שנאן: באיזה שלב זה עומד?

כלנית קיי: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק פיזית איפה זה עומד, אם יהיה צורך אנחנו נוכל להעביר את החומר.

מרינה סולודקין: אנחנו נבדוק, תהיה ישיבת המשך באוקטובר-נובמבר ולפי הפרוטוקול אנחנו- - -

רחל אדטו: כל מה שנאמר כרגע זה נאמר על העתיד, אנחנו מדברים כרגע על המצב הקיים.

רחל אדטו: במצב הקיים, זה שרוצים להרחיב בקהילה וכדומה לא נותן מענה לנושא הדיון כאן כרגע והתשובות שאתם רוצים להרחיב את הקהילה, זה יפה וזה נכון, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת שיש חולים שלא יכולים בקהילה אלא צריכים את בתי החולים ואם המצב יהיה קיים כמו שעכשיו, שבקביעת המחירים הדורסנית וכמו שנאמר על ידי בית חולים הרצוג, דר' עדי ששון, שאתם מייבשים את בתי החולים ואנחנו שמענו את זה משלושה בתי חולים כאן, שמייבשים את בתי החולים, אז כל מה שאת אומרת כרגע זה יפה בשביל הפרוטוקול, אבל זה לא נותן מענה, לא למה שהוער בדוח ולא מה שתואר על ידי בתי החולים.

רחל אדטו: זו לא תשובה כרגע.

כלנית קיי: אני חושבת שבנושא של ההסדרים והמשא ומתן עם בתי החולים, בין קופת החולים לבין בתי החולים, אני התייחסתי, יכול להיות שהתשובה שלי לא מספקת, אבל אם היה כאן נציג האוצר- - - יש כאן נציג אוצר?

מרינה סולודקין: בטוח שיש.

כלנית קיי: אז אני אשמח שהוא יתייחס אולי בהמשך.

מרינה סולודקין: מי מהאוצר?

מרינה סולודקין: לי כתוב שיש.

מרינה סולודקין: מר רועי כפיר?

קריאה: הוא לא נמצא.

כלנית קיי: אז מכיוון שאנחנו גוף מפוקח וגוף מבוקר וגם ההסכמים וגם ההסדרים וכל הסדר שאנחנו מקיימים עם ספק כזה או ספק אחר מפוקח ופתוח לציבור, אני לחלוטין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שההסדרים שלנו נבדקים ומאושרים.

רחל אדטו: תני לי עוד מילה אחת.

רחל אדטו: שמעת קודם את פרופ' עמוס גילהר שאמר שהוא הלך ל ואמר לו מנכ"ל 'אני לא יכול לעשות שום דבר עם הדבר הזה', איך זה מסתדר עם מה שאת אומרת?

כלנית קיי: חברת הכנסת אדטו, אנחנו מכירים את מערכת הבריאות לא מהיום, אני חושבת שלמנכ"ל יש הרבה מאוד יכולות, סך הכול הדיאלוג בין הקופות לבין מנכ"ל הוא דיאלוג מתמשך ועקבי וקבוע, גם על בסיס הדגשים המקצועיים וגם על ההסכמים.

כלנית קיי: אני חושבת שנקודתית לנושא של פלימן אני לא רוצה להתייחס כרגע, מכיוון שאני באופן אישי לא הייתי מעורבת במשא ומתן, אבל אני חושבת שכן חשוב לציין שמבין כל הקופות, ויושבים כאן שותפיי אנחנו כולנו נמצאים באותה מציאות כלכלית לא פשוטה, כפי שהתייחסו האחרים, סך הכול אנחנו מחויבים לשירות הזה.

כלנית קיי: מבוטחים של הכללית במחוז צפון, שביעות הרצון שלהם היא הכי גבוהה- - -

מרינה סולודקין: אבל את יודעת, זה לא מפלגות ליכוד וקדימה שהן במשא ומתן, אלה בתי חולים וקופות חולים.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא מחפשים דוח שביעות רצון, זה אנחנו מחפשים את אלה שאינם שבעי רצון.

אורית זוארץ: את מדברת על דיאלוג ואנחנו מדברים על פתרונות.

כלנית קיי: אבל אתם לא יכולים ל- - -

שכיב מוראד שנאן: לא, את לא יכולה להגיד לנו מה אנחנו לא יכולים.

כלנית קיי: לא לאפשר לי להתייחס לשאלות שלכם, אז בואו תאפשרו לי להתייחס.

כלנית קיי: אני אומרת כך, ספציפית לגבי משא ומתן עם פלימן, המשא ומתן הסתיים, ההסכם פתוח, ההסכם גלוי, אפשר לדבר עליו.

כלנית קיי: אני באופן ספציפי לא הייתי מעורבת באופן אישי במשא ומתן, אם תרצו לקיים דיון ספציפי על המשא ומתן עם פלימן אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אני לא הבן אדם.

כלנית קיי: אני כן רוצה להתייחס ל- - -

מרינה סולודקין: לא בביקורת המדינה, אם זה יהיה אז בוועדת העבודה והרווחה ששם - - -

כלנית קיי: אני רוצה להתייחס ואני מבקשת מהיושבת ראש לאפשר לי- - -

מרינה סולודקין: את מדברת לא בצורה ראויה כמו שמדברים בביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: קודם כל את כל הזמן נותנת לנו ציונים, דבר שני, אני לא שומעת דברים שעליהם אנחנו כאן בדיון ובמחלוקת, היחסים בין קופות החולים ובתי החולים, במה אתם יכולים לעזור ואיך לפתור את הבעיה, כי אחרי הדיון הזה אני צריכה לחשוב אולי לבקש ממבקר המדינה עוד פעם.

בעז ענר: מבקר המדינה הצהיר שאנחנו נחזור לביקורת מעקב.

מרינה סולודקין: כן, ביקורת מעקב, מכיוון שאין תשובות עדיין.

כלנית קיי: אני בכל זאת הייתי רוצה לסיים את ההתייחסות לנושאים המקצועיים, אם אפשר.

שכיב מוראד שנאן: שאלה אחת נוספת, שאני מאוד מבקש לקבל תשובה עליה, הנושא של שיקום בקהילה, את יכולה להרחיב קצת, שנבין מה יש היום ומה אתם מתכננים.

כלנית קיי: בבקשה, אם היושבת ראש תאפשר לי.

שכיב מוראד שנאן: היושבת ראש מאפשרת לך.

מרינה סולודקין: בבקשה.

כלנית קיי: התפיסה המקצועית שלנו מדברת על שיקום רב תחומי בקהילה, שיקום מתמשך, שכולל בתוכו גם שיקום רפואי, גם שיקום תפקודי, גם שיקום תעסוקתי.

כלנית קיי: נכון להיום יש לכללית שלושה מרכזי יום שיקומיים רב תחומיים, אחד ביפו, השני בקרית ביאליק, שהוקם לאחרונה, ועוד מרכז יום שיקומי בצפון, ליד קיבוץ מזרע, ואנחנו נמצאים בתהליך של פיתוח בקרית שמונה.

כלנית קיי: למרכזים האלה אנשים מגיעים על בסיס יומי- - -

שכיב מוראד שנאן: מי יגיע לקרית שמונה למשל?

כלנית קיי: מי שגר בסביבה.

כלנית קיי: חלק מההמלצות של דוח המבקר היה באמת לשפר את הפריסה של המרכזים האלה, גם בצפון וגם בדרום.

כלנית קיי: אני חושבת שחשוב להבין שהשיקום הוא תהליך שיש בו צורך גם בהתאמה תרבותית.

כלנית קיי: זאת אומרת המודל של השיקום בתל אביב הוא לא אותו מודל של שיקום באזור הצפון או באזור הדרום, וגם אם אנחנו רוצים לשפר את ההנגשה לאוכלוסייה לא תמיד מחלקה בבית חולים זה הפתרון, ולכן המודל הקהילתי הוא המודל היותר נכון, לפחות לתפיסתנו, לא במקום מחלקות כמו שציינתי קודם, אלא בנוסף.

אורית זוארץ: יש פונים שלא יכולים לקבל מענה בקהילה והם צריכים להיות מאושפזים.

כלנית קיי: נכון, לכן המודל המשולב.

אורית זוארץ: ולגבי ההיבט התרבותי, את דווקא מאוד מפתיעה אותי בדברייך, זה משהו שגיליתם פתאום עכשיו?

אורית זוארץ: לא הבנתם את זה קודם?

אורית זוארץ: שמדינת ישראל היא מדינה רב תרבותית?

אורית זוארץ: כלומר, זה גילוי ממש מזהיר, את יודעת, הגיע הזמן באמת אחרי 60 שנות שתבינו שבמדינת ישראל יש רב גוניות וצרכים שונים.

כלנית קיי: אני מתייחסת לשאלה שנשאלתי בנושא שיקום בקהילה.

שכיב מוראד שנאן: יש לה גם אוכלוסיות מיעוטים, חברת הכנסת זוארץ, שהיא זוכה ליחס מאוד- - -

אורית זוארץ: מה קורה בדרום בקרב הציבור הבדואי והפריפריאלי היהודי?

כלנית קיי: הדוגמה שאת נותנת לגבי האוכלוסייה בדרום במגזר הבדואי, אני חושבת שזו דוגמה מצוינת, כי באזור הדרום אנחנו יודעים שגם אם אנחנו נפתח מרכז יום שיקומי כזה או אחר, או מחלקה שיקומית כזאת או אחרת, לא בהכרח האוכלוסייה הזאת תשתמש בשירותים האלה ולכן- - -

אורית זוארץ: מה אתם עושים כדי להנגיש את השירותים לקהילה?

אורית זוארץ: אני ממש חולקת עלייך, אנחנו עובדים עם הקהילה הערבית גם בדרום וגם בצפון וברגע שמנגישים את השירותים, אגב לא דרך האינטרנט, אז הפונים באים ומקבלים שירות בכל תחומי החיים.

קריאה: איך אפשר להגיד דבר כזה בכלל?

אורית זוארץ: זו אמירה מאוד מאוד בעייתית ומאוד לא מקצועית, אגב.

אורית זוארץ: מה עשיתם כדי להנגיש שירותים?

כלנית קיי: אני אומרת שוב, התפיסה של הכללית בנושא השיקום היא תפיסה משולבת שמשלבת שיקום באשפוז ושיקום בקהילה.

כלנית קיי: השיקום בקהילה מחייב התאמה תרבותית ואנחנו יודעים היום שתרבויות שונות מתייחסות בצורה שונה לנושא השיקום, יושבים כאן גם נציגים של קופות אחרות, אני אשמח שגם הם יתייחסו לנושא הזה.

שכיב מוראד שנאן: אני לא הבנתי את האמירה, מה הבדלי התרבויות ביחס לשיקום?

שכיב מוראד שנאן: מה ההבדל בין משוקם בדואי למשוקם מרוקאי, למשוקם תימני או למשוקם דרוזי?

כלנית קיי: אני חושבת שבתרבויות שונות, וזה לא בהכרח על הרקע הזה, על הרצף שאתה דיברת עליו, אבל בהחלט תרבויות שונות מייחסות בצורה שונה לשיקום.

אורית זוארץ: אני רוצה להבין על מה הדברים שלך מתבססים, עשיתם איזה שהוא מחקר עומק על הנגשת שירותי שיקום לאוכלוסיות פריפריאליות ואוכלוסיות מתרבויות אחרות?

אורית זוארץ: אני רוצה להבין.

שכיב מוראד שנאן: זה נבדק בשוויצריה וב- - -

אורית זוארץ: לא, פה, קופת חולים כללית.

אורית זוארץ: את יושבת כאן בשם הקופה, את אומרת כאן דברים ואני רוצה לשמוע על איזה נתונים את מתבססת, עשיתם מחקר עומק, בדקתם את זה?

כלנית קיי: ודאי, ודאי.

אורית זוארץ: על ציר של זמן?

אורית זוארץ: אפשר לקבל את המסמכים האלה בוועדה?

כלנית קיי: אנחנו- - -

מרינה סולודקין: חברים, יש לנו מגבלות של זמן, אבל כאן לא דיברו עדיין קופות חולים אחרות ולא דיברו מזכויות החולים, שעושים עבודה מצוינת, וגם 'כן לזקן'.

כלנית קיי: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעוד שתי נקודות בקצרה.

כלנית קיי: נקודה אחת היא הנושא של הכשרת הצוותים, שעלה כאן קודם.

כלנית קיי: אני חושבת שהנושא של הכשרת הצוותים זאת אחריות מיניסטריאלית ואנחנו מבקשים ומזמינים את לפעול בעניין הזה, כי במידה שאנחנו רוצים לבצע שיקום לילדים או שיקום לקשישים בשפות השונות, יש לנו מחסור גדול מאוד באנשי צוות.

כלנית קיי: הנושא השני והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה בנושא של מדדים.

כלנית קיי: אחד הנושאים שמבקר המדינה מתייחס אליהם הוא היעדר מדדי איכות בכל מה שקשור לשיקום.

כלנית קיי: אני חושבת שזאת אמירה נכונה, אני חושבת שברגע שיוגדרו סטנדרטים מקצועיים ואנחנו יחד עם הקופות האחרות ויחד עם , אגף הגריאטריה, עובדים לא מעט על הגדרת סטנדרטים של איכות, לתפיסתנו זה בהחלט יכול לתרום לנושא.

כלנית קיי: וסך הכול אני רוצה לציין שאנחנו עושים מעל ומעבר.

כלנית קיי: רק השנה שוקמו מעל 2,500 חולים אחרי שבר צוואר ירך בקהילה, התכנית הזאת הוארכה ופורסמה על בסיס קריטריונים אחידים, על בסיס סולמות פים וכן הלאה.

אורית זוארץ: כמה אנשים השתתפו בתכנית הזאת?

כלנית קיי: 2,500 חולים שעברו ניתוח שבר צוואר ירך והשיקום שלהם בקהילה.

רחל אדטו: 2,500 מתוך כמה חולים?

כלנית קיי: לא כולם יכולים לקבל שירותים בקהילה, חלק מהם באמת צריכים לקבל את השיקום באשפוז ולכן השאלה של המכנה, לא כל כך פשוט להתייחס אליה.

שכיב מוראד שנאן: מי קובע מי הולך לשיקום בקהילה ומי נשאר באשפוז?

רחל אדטו: כמה לא קיבלו, לא כמה כן קיבלו?

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה תשובה.

זוריאן רדומיסלסקי: יש ויכוח בין בתי החולים לקופות- - -

מרינה סולודקין: קופת חולים מאוחדת כאן?

מרינה סולודקין: בבקשה.

זוריאן רדומיסלסקי: אני הגריאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת ואני רציתי להתייחס לסוגיה של הקופות.

זוריאן רדומיסלסקי: חד משמעית כל הקופות, ואני יכול לדבר בשם כל הקופות, מעוניינות במבוגרים בריאים ואנחנו מעוניינים לקיים וליישם את השיקום בצורה מלאה לטובת המטופלים.

זוריאן רדומיסלסקי: קצת נתונים סטטיסטיים, במדינת ישראל נכון להיום קצת יותר מ-46,000 מיטות, בתוכן 24,000 מיטות לאשפוז יום מחלות ממושכות ובתוכן קצת יותר מ-1,000 מיטות לאשפוז יום שיקומי גריאטרי ואנחנו יכולים לראות את ההבדל.

זוריאן רדומיסלסקי: רוב המיטות למחלות ממושכות נמצאות בידיים פרטיות, חלק בידיים ציבוריות ופחות מ-9% בידיים של משרד הבריאות.

זוריאן רדומיסלסקי: אתם שאלתם מי מחליט איפה בן אדם יקבל שיקום, בבתי חולים או בקהילה.

זוריאן רדומיסלסקי: קודם כל הדבר הראשון מחליטה המערכת של בית החולים, המערכת שלנו, של קופת החולים, והמשפחה והמטופל עצמו, איפה נוח לו לקבל אשפוז, וכאן אני נוגע לנקודה ש- - -

שכיב מוראד שנאן: אתה מדבר בשם כל הקופות או קופת חולים מאוחדת?

זוריאן רדומיסלסקי: רק קופת חולים מאוחדת, אני מדבר בשמי, וכאן אני נוגע בנקודה שנאמר מ שהחולים השיקומיים ממשיכים להישאר בבתי חולים כלליים במשך שבוע או עשרה ימים עד שמשחררים אותם.

זוריאן רדומיסלסקי: אין לנו לאן להעביר, אנחנו היינו שמחים להעביר את המטופלים למסגרת שיקומית וכעיקרון יש חוזר של מנכ"ל שמגדיר זמן אשפוז לנוירולוגיה ושיקום אורתופדי, ויותר מזה, בחוזר מנכ"ל , הוא נוגע לנקודה שבמקרה שמשפחה מסרבת לשיקום באשפוז חובת קופת החולים, רופא המינהל חייב לוודא את הרצון של המשפחה.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי שיקום בקהילה, במאוחדת אנחנו פתחנו מרכז יום שיקום ברחובות, שהוא פועל קצת יותר משנה.

זוריאן רדומיסלסקי: בתוך מרכז היום טופלו יותר ממאה מטופלים מעל גיל 65.

זוריאן רדומיסלסקי: אני מתנצל, אנחנו קופה צנועה, קטנה וצעירה.

זוריאן רדומיסלסקי: כאן מופיע כאחד מהפתרונות של הבעיות הסעות של המטופלים למרכזי יום שיקום, אבל צריך לקחת בחשבון שאותו מטופל שגר בקומה רביעית, מישהו צריך לקחת אותו, להוריד מקומה רביעית, מישהו צריך להשגיח עליו אחרי שהוא חוזר ממרכז שיקום יום, צריך להוסיף את שעות הטיפול לאותם מטופלים, שמישהו ידאג לצרכים.

אורית זוארץ: העלויות הגבוהות של ההסעות, אגב, שמושתות על הרשות המקומית במקרה הזה, אתם לא לוקחים אותם בחשבון.

אורית זוארץ: רשויות מקומיות קורסות תחת נטל ההסעות של מטופלים, אם כבר מדברים על שיקום בקהילה אז צריך לתת מענה ל- - -

קריאה: הרשויות המקומיות לא משלמות כלום להסעה לשיקום, אין דבר כזה בכלל.

קריאה: הסעות לשיקום?

קריאה: מה פתאום?

קריאה: איזה רשות?

קריאה: רק אם יש תרומה לאיזה עמותה, אז יכול להיות.

אורית זוארץ: אז הם מפעילים את זה דרך עמותות ומחייבים את המטופל וגורעים ממנו תקציבים.

אורית זוארץ: זה לא מענה וזה לא פתרון.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי שיקום במסגרת הבית, לכל הקופות יש יחידות לטיפולי בית וצוות רב תחומי מגיע לבית של המטופל וזה צוות שכולל פיסיותרפיסטים.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו יצאנו לפרויקט חדש כאן, לפיילוט במחוז ירושלים, צירפנו ליחידות לטיפולי בית רופא שיקומי, היא יושבת על ידי, ואנחנו רוצים להרחיב בשיקום ביתי.

זוריאן רדומיסלסקי: מצד אחד כולם מבינים, בתור אנשי מקצוע, שהשיקום הכי יעיל זה במסגרת האשפוז, עם מעקב גם אחרי סיבוכים, התפתחויות, האפשרויות לשקם במסגרת האשפוז הן הרבה יותר יעילות.

זוריאן רדומיסלסקי: מקום שני בדירוג של יכולת לשקם זה בהחלט מרכזי יום שיקום ורק במקום השלישי זה שיקום ביתי, אבל למטופל שלא יכול להגיע ממעלות לצפת וממעלות לחיפה, אז שיקום ביתי נשאר אופציה יחידה וזו דרך להרחיב את מתן השירות.

זוריאן רדומיסלסקי: אבל עוד פעם, זה משאבים, זה הרופא השיקומי, זה פיזיותרפיסטים- - -

שכיב מוראד שנאן: כיסוי עלויות.

זוריאן רדומיסלסקי: כיסוי עלויות כמובן.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי ההסברה והמניעה, קודם כל מניעת הנפילות, מניעת המצבים שגורמים לתהליכי שיקום, את זה צריך להכניס ברגל רחבה לכל הקופות וגם הסבר למטופלים על זכויות שלהם להשתקם בכל השלבים, בכל המסגרות.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו פרסמנו את העלונים בשלוש שפות למשפחות של המטופלים וזה נמצא בכל המרפאות, עלון הסבר לחולה השיקומי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשלוח לנו לוועדה, בשפות.

זוריאן רדומיסלסקי: אין שום בעיה.

מרינה סולודקין: הגיע עכשיו נציג משרד האוצר ואני גם שואלת את השאלה, אדוני, למה אנחנו צריכים לחפש אותך?

מרינה סולודקין: אתה לא שר האוצר.

רועי כפיר: לא, ודאי שלא, הייתה טעות, זה פשוט נרשם אצלי ביומן בשעה אחרת.

מרינה סולודקין: מה יש לך לומר בנושא של שיקום רפואי מצד משרד האוצר?

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שבלי קמח אין תורה.

בעז ענר: אני רוצה לחדד את השאלה.

בעז ענר: עלו פה שאלות של ניהול משא ומתן לא בתנאי שוק פתוחים, למעשה כוח משמעותי מאוד נגד בית חולים פרטי או ציבורי כזה או אחר, ושאלה של מחירי מינימום או פתרון אחר, לדוגמה של משא ומתן בין קופה לבין איגוד של בתי החולים שיכולים להוות איזה כוח תשובה לאותו כוח קנייה שמנגד.

רועי כפיר: ספציפית בנושא הזה גם דיברתי ארוכות עם אנשי משרד המבקר וגם חלק מהדברים נכנסו לדוח.

רועי כפיר: בנושא הזה אנחנו בדיונים גם עם הקופות וגם עם , אין חולק על כך שהשוק הזה יש לו כשלים.

רועי כפיר: הכשל המשמעותי העיקרי שלו, שהוא בדרך כלל היתרון הגדול של מערכת הבריאות בישראל, זה העמידה של המוסדות העצמאיים, של מוסדות קטנים בדרך כלל, הם לא בתי חולים כלליים גדולים, מול כוח הקנייה המשמעותי מאוד של הקופות, אפילו לא קופה גדולה כמו כללית יש לה עדיין כוח מול מוסד כזה.

רועי כפיר: אנחנו לא סבורים שהפתרון ל- - -

מרינה סולודקין: אתה יכול לפרט?

מרינה סולודקין: כי אני לא הבנתי.

מרינה סולודקין: אני מבינה שיש כאן משמעות מאוד עמוקה למה שאתה אומר.

רועי כפיר: הדוגמה שמועלית פה היא דוגמה של בית חולים ממשלתי פלימן, שקיבל התייחסות מאוד מאוד נרחבת בדוח, הרבה מעבר למשקלו ולמשמעויות התקציביות והאחרות של האירוע, אבל מה שקורה זה שפשוט אותו בית חולים, בשירות הזה שהוא מספק, שהוא מנוי בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתית, קרי באחריות הביטוחית של קופות החולים לפי חוק, מוכר את רוב השירותים לקופות החולים, קופת החולים יכולה לעמוד על המיקח ולהוריד את המחיר לפעמים מתחת למחיר של הכדאיות התפעולית של אותו מוסד, ועכשיו השאלה היא מה עושים.

רועי כפיר: אנחנו לא סבורים שהפתרון לדבר הזה הוא לנוון את השוק ואת הסל למעשה.

רועי כפיר: ברגע שאני קובע מחיר מינימום, מה שאני עשיתי, אני הפכתי את קופת חולים ממבטחת שאמורה לספק סל שירותים נגיש במרחק סביר, זמן סביר ואיכות סבירה למבוטחים, לשלמת של שירותים, מה גם ש, ברגע שזה ייעשה, ניגוד העניינים שלו באמת יגיע לשיאים חדשים, הוא בעלים של לא מעט מוסדות כאלה, הוא יושב בוועדת המחירים הבין משרדית, אנחנו מכירים את זה מהיום יום, הוא יסמן כל הזמן את החץ כלפי מעלה, מאוד יכול להיות שהמחיר הזה יהפוך להיות כזה שהשירות ייפגע ולא ישופר.

רועי כפיר: אנחנו בדיונים עם איך להגיע לפתרון אחר שיתקן חלק מהכשלים בשוק ויאפשר הרחבת השירותים.

רועי כפיר: הפתרון שאנחנו מצביעים עליו בשוק הזה זה מה שנקרא אינטגרציה אנכית, זאת אומרת שרוב השירות יסופק על ידי הקופות עצמן, הן לא רק ייתנו אותו מבחוץ.

רועי כפיר: הקופות, אני חושב, יותר ויותר מבינות שזה הכיוון שהשוק הזה צריך ללכת אליו.

רועי כפיר: אני אומר 'שוק', לא כדי להגיד שזה מוצר רגיל, אבל פה בכל זאת יש קונים ומוכרים ויש ביניהם אינטראקציה של שוק.

רועי כפיר: בעקבות צעדים מאוד אגרסיביים של במשך שנה שלמה, וזה גם מצוין בדוח, כדי לשפר עמדות במשא ומתן המסחרי מול קופת חולים כללית, בעצם במעמדו בכלל כרגולטור, לא כבעלים של בית חולים, הוא מנע לחלוטין פתיחה של מיטות גריאטריות בכל הארץ, בעיקר באזור הצפון, מצב שאנחנו בטח לא רואים כרצוי.

רועי כפיר: בעקבות האירועים האלה ובעקבות הדיונים שלנו עם הקופות ועם , קופות החולים, בשלב הזה ברמה של הצהרה וחלק בשל תכניות וביצוע, הגישו למנכ"ל לפני מספר חודשים תכנית לפתוח אצלן in house מאות מיטות, אנחנו בהחלט מתכוונים שזה יקרה, אנחנו חושבים- - -

מרינה סולודקין: איפה יפתחו?

רועי כפיר: מדובר על קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי באמצעות חברת הבת שלה- - -

שכיב מוראד שנאן: במחוז צפון?

רועי כפיר: בכל הארץ.

רועי כפיר: הם מדברים בעיקר על אזור ירושלים, אם אני זוכר נכון- - -

קריאה: לא, גם אשדוד, באר שבע.

רועי כפיר: יושבים פה מי שאמורים לבצע את זה.

כלנית קיי: בבית החולים העמק.

כלנית קיי: אני התייחסתי לזה- - -

רועי כפיר: בסדר, לכללית יש לא מעט מוסדות קיימים שלה שם, היא מן הסתם מתכננת את ההרחבות.

רועי כפיר: אנחנו לא סיימנו את עבודתנו בעניין הזה, אני חושב שהעבודה של המשרדים רק התחילה ואנחנו בקשר שוטף- - -

מרינה סולודקין: מישהו שילם על שחסם את כל הפיתוח של מיטות שיקום?

רועי כפיר: מישהו שילם באיזה מובן?

מרינה סולודקין: משמעתי וזה, זה די נדיר לשמוע.

רועי כפיר: הוא זה שמנע פתיחה של מיטות, שלא נתבלבל.

רועי כפיר: יש סדרה של החלטות שהמבקר מכיר אותן, סדרה של החלטות של לא לאשר פתיחה של מיטות ב-2011 ו-2010.

רועי כפיר: אם אני אתבקש, יש לי את החומרים למבקר אז אפשר להביא אותם לוועדה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת ממשרד המבקר לפרט.

דן בנטל: הרעיון של היה עידוד הרפואה הציבורית, אחד מעמודי האש שקבעו השר ליצמן והמנכ"ל גמזו זה עידוד הרפואה הציבורית ולכן לא נתנו למוסדות פרטיים לתת פתרונות של שיקום- - -

רועי כפיר: אלה לא מוסדות פרטיים, בית בלב הוא של מכבי, הרצפלד הוא של כללית, גם- - -

דן בנטל: הם רוצים רק רפואה ציבורית.

דן בנטל: כתבנו על הדוגמה של נאות טבריה שכנראה בעקבות הדוח ומהלך הדוח כן נתנו אישור ופתחו את נאות טבריה, נמצא פה המנכ"ל, אבל זה רק אחד, בית בלב קיבלו גם, או שלא קיבלו והם במשא ומתן.

בעז ענר: אם כי אינטגרציה אנכית פירושה שלא יהיו שירותים של בתי חולים פרטיים.

רועי כפיר: יהיו בעתיד גם בתי חולים עצמאיים שהם לא של קופות וגם בתי חולים ממשלתיים כנראה.

ארנון אפק: איך הם יהיו?

ארנון אפק: איך הם יפעלו, בתי החולים האלה?

ארנון אפק: כי גם להם יש זכות קיום.

ארנון אפק: אתה צודק שיש היגיון ואנחנו תומכים ואישרנו גם לבית בלב לפתוח ואנחנו נשמח ששירותי בריאות כללית יפתחו מחלקות ואמרתי לכם שהמדיניות של המשרד היא מדיניות ליברלית, בתנאי שעומדים בסטנדרטים רפואיים, שזה דבר ראשוני, ואנחנו עושים בקרות ונמשיך לעשות בקרות- - -

שכיב מוראד שנאן: בתקופה של ארנון הסטנדרטים הרפואיים גם צריכים להיות שווי ערך לקמח ותורה, כמו שאמרה יושבת הראש.

שכיב מוראד שנאן: גם העלות הכספית של הדבר הזה, מי אמור לתת את המענה?

שכיב מוראד שנאן: זה כל הסיפור.

שכיב מוראד שנאן: הרי לא מדובר אם תיתן לבית בלב עוד 1,000 מיטות או לפלימן עוד 200, מדובר במי יממן, מאיפה יבוא המימון ומה העלות של מיטה כזאת.

שכיב מוראד שנאן: זה כל הסיפור.

ארנון אפק: אתה צודק ואני חושב שהגיע הזמן לשים בצד את סוגיית ניגוד העניינים, אין ניגוד עניינים לאף אחד כאן על השולחן, כולם רוצים לתת מענה רפואי נכון וטוב ואני מאוד לא אוהב לשמוע את זה כי גם לאחרים יש כל אחד ניגוד עניינים ולכולנו יחד אין ניגוד עניינים, כולנו רוצים שאוכלוסיית מדינת ישראל תקבל טיפול רפואי טוב.

ארנון אפק: אבל גם במצב הנוכחי, שקופות החולים יפתחו עוד מיטות ואנחנו מברכים, יש גם להרצוג ולרעות זכות לחיות ולתת שירות רפואי טוב כמו שהם יודעים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת סליחה, זו לא ישיבה אחרונה, תהיה ישיבת המשך, אבל עכשיו אני רוצה לבקש את האנשים שמתחננים ומבקשים שירות טוב לקשישים, בבקשה, זכויות החולה.

שמוליק בן יעקב: אני מהאגודה לזכויות החולה.

שמוליק בן יעקב: היות שאין לנו הרבה זמן אני אעשה בקיצור.

שמוליק בן יעקב: חבר הכנסת שכיב שנאן דיבר על הסדרי הבחירה, אני חושב שגם פה אחת הבעיות שלנו היא שאין פרסום של הסדרי בחירה בכללית, לא על שיקום ולא על דברים נוספים.

שמוליק בן יעקב: החוק מחייב את כל הקופות- - -

כלנית קיי: זה פשוט לא נכון.

שמוליק בן יעקב: שנייה, כלנית, תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

כלנית קיי: אבל זה פשוט לא נכון.

שמוליק בן יעקב: החוק מחייב את כל הקופות לפרסם באתר האינטרנט מידע על הסדרי הבחירה.

כלנית קיי: יש גם באתר של הכללית פרסום של הסדרי הבחירה.

שכיב מוראד שנאן: תני לו בבקשה לדבר, למה את מפריעה לו?

שמוליק בן יעקב: כלנית, היות שאת מבלבלת בעובדות, אין מידע באתר של הכללית.

שמוליק בן יעקב: הכללית מפרסמת רק מידע על בתי חולים שלה והיתר שולחת אותנו לסניפים שלהם.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שאם ידאג שלפחות את זה יפרסמו בנושא השיקום, כלנית, אם את אומרת שיש, אז בואו נדאג שמחר תפורסם כל רשימת בתי החולים השיקומיים או מוסדות שיקום שהכללית עובדת איתם ובכל מקום יש כזה הסדר.

שמוליק בן יעקב: תשלחי לי קישור, אני אשמח מאוד.

שמוליק בן יעקב: אם לא, תדאגי שזה יהיה.

שמוליק בן יעקב: פתרנו, עשינו משהו?

שכיב מוראד שנאן: שתשלח את זה לוועדה.

שמוליק בן יעקב: אתם מחליטים, אני לא נותן עצות לוועדה.

כלנית קיי: זה קיים וזה עובד ואין שום בעיה.

שמוליק בן יעקב: לא דיברנו על כל הנושא של הפניה, האם בכלל מפנים לשיקום את החולים.

שמוליק בן יעקב: אחת הבעיות הגדולות, הן גם עולות בדוח.

שמוליק בן יעקב: יצא חוזר נהדר של , נדמה לי ב-2009, הוא בא ואמר שבית חולים צריך לדאוג שמי שממליץ לגריאטר או שיקומי, אחת המעורבות הגדולות בדוח הייתה הגברת שיושבת שם- - -

קריאה: איריס רסולי.

שמוליק בן יעקב: כן, ולמיטב ידיעתי היום ברמב"ם למשל מי שמוציא את זה אלה הפנימאים, אין, לא גריאטר, לא שיקומי, תפיסת עולם שונה.

שמוליק בן יעקב: חולים לא מקבלים המלצה לשיקום ולכן באופן אוטומטי הם לא יקבלו את זה.

שמוליק בן יעקב: כלומר אנחנו צריכים בבסיס לתקן את זה, רופאים פנימיים לא תמיד מקפידים על השיקום הזה, כל אחד עסוק בתחום שלו ולכן אנשים לא מקבלים, לא כתוב מה ההמלצה.

שמוליק בן יעקב: זה נושא שביקשנו כבר ואנחנו בקשר עם , עם פרופ' אפק והמשרד, שבהמלצה של שחרור הנושא הזה יהיה שדה חובה ואני מקווה שהמשרד יקדם את כל הנושא הזה, אז לפחות החולים יקבלו את זה וזו ההתחלה, בלי זה לא יהיה המשך לכל התהליך.

שמוליק בן יעקב: אני רוצה להתייחס לשיקום בקהילה.

שמוליק בן יעקב: זה עלה בפן מסוים גם בדוח.

שמוליק בן יעקב: רעיון נהדר, אני מסכים עם כל דבר, רק צריכים להיות ערים לזה ששיקום בקהילה משמעותו שהחולה צריך לנסוע מהבית שלו למקום השיקום.

שמוליק בן יעקב: לצערנו חולים שלפעמים לא יכולים לנסוע באוטובוס אפילו צריכים מוניות, בעוד שהיום כשהם במסגרת אשפוזית אין להם את ההוצאה הזאת, ברגע שהם עוברים לקהילה צריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון- - -

שכיב מוראד שנאן: מוניות זה חצי נחמה, יש גם צורך באמבולנסים.

שמוליק בן יעקב: נכון, וזה לא בסל, והמבקר הזכיר את זה שהקופה היחידה שנותנת זו מכבי, אז אני אומר, תחשבו אתם, זה מה שאני מבקש, אני יודע שזה לא בסל, ותגידו, כי אתם תחסכו אמנם הוצאות פה, אבל תעמיסו הוצאות גדולות על החולים.

שמוליק בן יעקב: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ל'כן לזקן'.

מרינה סולודקין: בבקשה וקודם כל זכות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: אנחנו עושים עבודה בכמה וכמה צירים וועדות ואני צריכה לצאת לוועדה נוספת.

אורית זוארץ: אני נורא מתנצלת, אבל כל הדיאלוגים, המשא ומתן, הדיונים הפנימיים שלכם גורמים למערכת של כשלים שנחשפה כאן, ומי שמשלם את המחיר, ואני רוצה לחדד ושזה מה שיעמוד לכם מול העיניים, שיש כאן אזרחים ואזרחיות שזכויות האדם שלהם מופרות, נקודה.

אורית זוארץ: אלה שצריך להוריד אותם מהקומה הרביעית, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי באמת יש כאן אינספור סיפורים ואני מניחה שגם הארגונים שמייצגים את הפונים ואת החולים מקבלים הרבה מאוד פניות וגם אנחנו, ואני חושבת שאי אפשר לעשות את המשא ומתן ואת הדיאלוג הזה על גבם של המטופלים והפונים.

אורית זוארץ: אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים כוועדה לקבוע דיון נוסף ולבוא ולדאוג שכל ההערות שהעירו במבקר המדינה ייפתרו בלוחות זמנים סבירים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אוקטובר, אחרי הפגרה, שזה פרק זמן סביר, שגם אתם במסגרת קופת החולים תסיימו את כל העניינים הפנימיים שלכם ותיתנו פתרונות.

אורית זוארץ: ואם אין לכם פתרונות כרגע, אז אפשר להפנות אותם לפתרונות קיימים כי במסגרת הדיון עלו כמה אופציות.

אורית זוארץ: ולחסום את האופציות האלה כי אתם רוצים במקביל בעוד כמה שנים לפתח שירותים, אנחנו יודעים בדיוק את קצב ההתנהלות, גם של משרדי הממשלה וגם של קופות החולים, לא יכול להיות על גבם של המטופלים.

אורית זוארץ: מה שהצענו בנושאים אחרים, מטופל שמשתחרר מבית החולים צריך לקבל איזה שהוא זכותון שיבהיר לו את כל הזכויות שלו.

אורית זוארץ: אי אפשר לשחרר מטופלים בלי להבהיר להם את הזכויות שלהם, את החלופות שעומדות בפניו, בין אם זה טיפול בקהילה, או אשפוז, ופרק הזמן שהוא צריך לחכות, ופרק הזמן צריך להיות פרק זמן סביר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שבוע וחצי, כאן אמרו באנחת רווחה, 'וואו, זה מעט זמן', להחזיק בבית חולה, קשיש, סיעודי שצריך- - -

שכיב מוראד שנאן: אבא של העוזר שלי חיכה שלושה שבועות וחצי ברמב"ם עד שמצאו לו מקום.

אורית זוארץ: מחכים שבועות וחודשים וזו שערורייה.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים לחיות עם הפתרונות האלה.

אורית זוארץ: הפתרונות שאתם מציעים לא נותנים מענה לאזרחים.

קריאה: גם זכותונים לא נותנים פתרון, אחרי סטרוק את לא יכולה לעשות שום דבר עם זכותון.

אורית זוארץ: לא, למשפחה, שהמשפחה תדע מה- - - זה משהו מאוד בסיסי ושכל הזכויות יונגשו בשפות.

זוהרה כהן: את צודקת מאוד, אנחנו הוצאנו עכשיו- - -

אורית זוארץ: כי מה קורה?

אורית זוארץ: אנשים מתייאשים מההליכים הביורוקטיים מולכם, אתם מתישים אותם, אתם מתישים אותם לא רק להתמודד עם פונה שהוא חולה, שהוא מוגבל, זה גם בני המשפחה שמפסידים ימי עבודה, שלא יכולים לתפקד ולחזור לתפקד בצורה נורמלית.

אורית זוארץ: אני שומעת משא ומתן, דיאלוג- - -

זוהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים הוציא חוברת.

מרינה סולודקין: סליחה, אני לא נתתי זכות דיבור, אחרי אורית מדבר נציג של מכבי ובזה אנחנו מסיימים.

אורית זוארץ: אבל עובדה שזה לא עובד, יש כאן פניות של אזרחים.

שכיב מוראד שנאן: בית בלב יקבלו גם זכות דיבור.

אורית זוארץ: את מייצגת את קופת החולים?

זוהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים.

אורית זוארץ: יופי, אז תעבדו בשיתוף פעולה עם קופות החולים ותדאגו שכל מטופל שעבר חוויה כזו טראומטית, שהוא מחויב שיקום, או דרך הקופות או- - -

זוהרה כהן: זה מה שאנחנו עושים.

אורית זוארץ: אני לא צריכה לעשות לכם את העבודה, חברים יקרים.

אורית זוארץ: עובדה שיש כאן חולים שמשוחררים שאפילו הפניה להמשך שיקום לא מקבלים.

זוהרה כהן: אין חולים בשולחן הזה.

מרינה סולודקין: את אומרת שאין חולים, אני בבוקר מקבלת באחד מבתי החולים שבן אדם זקוק לשיקום ולא יודע לאן ללכת, אבל את הטלפון שלי כולם יודעים, הטלפונים שלכם לא.

אורית זוארץ: זאת שערורייה.

זוהרה כהן: אני יכולה להגיד מילה על המשרד לאזרחים ותיקים?

מרינה סולודקין: רק מילה.

אורית זוארץ: מה תפקידך בכוח?

אורית זוארץ: קודם כל טוב שאת כאן, כי בדיון הקודם לא היה אפילו נציג של המשרד שלכם, אז אני מברכת.

זוהרה כהן: פשוט לא ידענו עליו.

זוהרה כהן: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות ורווחה.

זוהרה כהן: המשרד, שהוא משרד מטה, אנחנו לא בונים מיטות, אנחנו לקחנו את תחום השיקום כאחד מהדברים הכי חשובים של המשרד, ניהלנו בשיתוף קמפיינים וכל שנה יוצא קמפיין חדש על הזכות לשיקום, כי לא ידעו.

זוהרה כהן: הוצאנו עלון זכויות למתאשפזים עם כל הזכויות שלהם, בשפות, ברוסית, בערבית, בעברית, ולחרדים, הכול נמצא בבתי החולים.

מרינה סולודקין: באידיש?

זוהרה כהן: באידיש לא.

זוהרה כהן: אנחנו עובדים על זה בכובד ראש.

זוהרה כהן: אנחנו עכשיו, יחד עם , נציבת זכויות הציבור, אדם שלא קיבל שיקום, שחררו אותו מבית החולים, הוא מקבל רטרואקטיבית חזרה את הכסף שלו, אין דבר כזה היום שאנשים לא מקבלים שיקום.

זוהרה כהן: בנוסף אנחנו עושים קמפיינים- - -

אורית זוארץ: קמפיינים זה טוב ויפה, בקצה יש מטופלים שלא מקבלים מענה.

אורית זוארץ: מעבר לכל הקמפיינים והמיליונים שנשפכים על אותם קמפיינים.

זוהרה כהן: בקצה יש לנו מוקד- - -

אורית זוארץ: לא, את יודעת מה?

אורית זוארץ: בואי נלך עם הקמפיין שלך, עשיתם איזה שהיא עבודת מדידה והערכה ובדקתם שזה הגיע לפונים והם קיבלו את מלוא זכויותיהם?

זוהרה כהן: נכון.

זוהרה כהן: יש לנו מוקד, *8840, אדם נמצא בבית החולים, לפני השחרור שלו הוא מתקשר, אנחנו לא מרשים לשחרר אותו מבית החולים, גם אישה בת 99, וכמו שאת מקבלת פניות, גם אני מקבלת הרבה מאוד- - -

אורית זוארץ: יש כאן נציגות של הארגונים החברתיים שמפקחים אחרי העבודה שלכם.

אורית זוארץ: את רוצה אולי לסבר את אוזנינו במציאות ולא בקמפיינים?

פנינה רוזנצוייג: אני רוצה להגיד לך משהו, אני מנהלת את עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי, ואני נציגה של ארגוני החולים במועצה הלאומית לשיקום.

פנינה רוזנצוייג: כשאמא שלי בת 84, שהיא תושבת אילת, ואני תושבת תל אביב, שברה את עצם הירך, אם אני לא הייתי מקבלת את העזרה של האגודה לזכויות החולים וברוך ה' יש לי פה לא קטן ולא נולדתי אתמול, לא הייתי מצליחה להביא אותה לשיקום ליד הבית שלי, כי קופת חולים כללית התעקשה לשקם אותה בבאר שבע.

פנינה רוזנצוייג: אתם יודעים מה קורה לאישה בת 84 שקרובי המשפחה לא יושבים ליד המיטה שלה.

פנינה רוזנצוייג: אז יש שיתוף פעולה ויש קמפיינים ואנחנו נעזרים במשרד לאזרחים ותיקים וזה מעולה, אבל אם בן אדם אחרי אירוע מוחי מקבל זכותון, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אם הוא לא יודע לקרוא, אם הוא לא יודע לכתוב, אם אין מנהל מקרה מטעם הקופה.

פנינה רוזנצוייג: אם הוא חוזר הביתה בעצם לקהילה ואף אחד, גם מהיחידה להמשך טיפול, לא מסתכלים עליו, לא רואים אותו, לא רואים אם הוא קיבל את התרופות שלו, אז לא יעזרו כל הזכותונים האלה.

פנינה רוזנצוייג: זה דבר אחד.

פנינה רוזנצוייג: הדבר השני שהוא מאוד חשוב, אני יודעת שזה לא היה במגרש של הדוח הזה, שאני מבחינתי הוא היה חוויה מתקנת אחרי דוח נפלא שאני ודר' איריס רסולי רשמנו לפני ארבע שנים והוא יושב בהרבה מגרות בכל מיני משרדים בנושא של שיקום אחרי אירוע מוחי, אבל אני רוצה להגיד לכם ששיקום זה לא רק מיטות ושיקום זה לא רק טיפול רפואי.

פנינה רוזנצוייג: אני לא רוצה יותר מדי להתייחס למה שקרה אתמול, אבל אם בן אדם אחרי אירוע מוחי מקבל קצבת ביטוח לאומי של 2,300 שקל ואף אחד לא יודע מה קרה לו אחר כך והוא לא יכול אחר כך אולי לקנות את התרופות שלו, כיוון שאין לו כסף לממן תרופות- - -

קריאה: יודעים ומתעלמים.

פנינה רוזנצוייג: אז כל הנושא- - -

מרינה סולודקין: קודם כל אין לו גג, את מבינה שלאירוע מוחי אין גג.

פנינה רוזנצוייג: אז אני לא מבינה למה משרד הרווחה והביטוח הלאומי הם לא חלק מה- - -

מרינה סולודקין: תעצרי, בבקשה.

מרינה סולודקין: יש עוד שניים שצריכים לדבר.

מרינה סולודקין: בבקשה.

יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: אני רוצה קודם כל באמת להודות למשרד מבקר המדינה, זו לא הפעם הראשונה שמשרד מבקר המדינה מוציא דוחות בנושא של זקנים ובריאות, שהוא תחום שיש בו כל כך הרבה אפליה וכל כך הרבה עוולות שהדוחות האלה באמת מצטברים ומעלים לפחות את הנושא למודעות.

יפעת סולל: בינתיים לא כל כך לפתרונות אבל לפחות למודעות וגם זה משהו חשוב.

יפעת סולל: נאמר כאן באיזה שהוא שלב שלקופות החולים יש אינטרס שהזקנים יהיו בריאים.

יפעת סולל: אני לא יודעת, יכול להיות שיש להם כוונות טובות, אינטרס כלכלי ודאי אין להם.

יפעת סולל: בואו נשים את הדברים על השולחן, לקופות החולים יש אינטרס שהזקנים יפסיקו להיות מטופלים שלהם ויעברו לתחום הסיעוד ואז הם יתחילו להיות אחריות של והם לא יצטרכו יותר לשלם עליהם.

קריאה: זה קשקוש בלבוש.

יפעת סולל: אני לא אומרת שכך קופות החולים נוהגות, אני אומרת שאם אנחנו מסתכלים על אינטרסים כלכליים, אלה האינטרסים הכלכליים.

יפעת סולל: מקדם היום רפורמה שתגדיר אחריות אחת כוללת על כל תחום הסיעוד, על כל תחום הטיפול בזקנים וזו רפורמה מאוד מאוד חשובה ומשום מה אנחנו נתקלים בהתנגדויות מקופות החולים- - -

שכיב מוראד שנאן: יש לך איזה רעיון שאפשר לקדם?

יפעת סולל: אני אומרת, ל יש הצעה לרפורמה שהיא לא מספקת בעיניי אבל היא בפירוש בכיוון הנכון, לפחות מבחינת האחריות הכוללת על כל ה- - -

שכיב מוראד שנאן: אין ב מי שיכתוב את זה.

יפעת סולל: לא, יש, יש.

יפעת סולל: יש הצעה לא רעה בכלל- - -

קריאה: יש, סגן השר מוביל את זה ומקדם, יחד עם המנכ"ל, ואת צודקת, ובאמת אולי ישמעו ויקדמו את זה.

יפעת סולל: אם יורשה לי עוד כמה נקודות קטנות.

מרינה סולודקין: לא, משפט אחרון.

יפעת סולל: אני חושבת שחשוב מאוד לומר שהסיפור הזה של האפליה בין הסוגים השונים של השיקום זאת שערורייה.

יפעת סולל: אנחנו חייבים לדבר על שוויון.

יפעת סולל: צריך לדבר על אנשים שמשקמים אותם בהתאם ליכולת השיקום שלהם וזה לא אמור לשנות מה הגיל שלהם, הזכאות שלהם לקבל הליך שיקום הוגן, ראוי, לא נובעת מהגיל שלהם, היכולת שלהם להשתקם.

יפעת סולל: בכל זאת עוד שני דברים.

יפעת סולל: אחד, זה לא שוּק, באמת.

יפעת סולל: על מה אנחנו מדברים?

יפעת סולל: נעשים פה ניסיונות לנהל משא ומתן כדי להוריד עלויות שבסופו של דבר אנשים מקבלים טיפול שהוא בלתי ראוי.

רועי כפיר: אני הסברתי שהמילה- - -

שכיב מוראד שנאן: תמחק את המילה שוק מהפרוטוקול.

יפעת סולל: ---לפני שנכנסת לאולם, פעם אחר פעם.

קריאה: סליחה, אבל הבהרתי את העניין.

קריאה: לא, זה לא הוגן.

יפעת סולל: סליחה, נאמר כאן פעם אחר פעם על ידי גופים שונים מכיוונים שונים שזה לא כלכלי היום להחזיק מיטות שיקום, משום שהגופים השונים מפסידים על מיטות השיקום ולכן הם לא פותחים מיטות שיקום.

יפעת סולל: הסיפור הזה שמגדירים אותו ברמה של בואו נאפשר לשוק להתנהל, מביא לזה שאי אפשר לפתוח מיטות שיקום משום שזה לא כלכלי.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת לא לצעוק על הנציג של משרד האוצר, כל המשרדים וכל הגופים עשו הרבה כאן כדי שלעם ישראל לא יהיו מיטות שיקום.

יפעת סולל: גברתי, אני מוכרחה משפט אחרון.

יפעת סולל: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים מאוד נכונים במהלך הדיון הזה, אבל חשוב לי לומר דבר אחד נוסף, כשאין מיטות שיקום אנשים מתים.

יפעת סולל: מדובר כאן על מישהו שהיה צריך לחכות שבוע וחצי בבית חולים וכבוד חבר הכנסת דיבר על מישהו שחיכה שלושה שבועות וחצי- - -

שכיב מוראד שנאן: אבא של העוזר שלי ובדרך, כשהעבירו אותו מרמב"ם לאן שרצו להעביר, נפטר.

יפעת סולל: אז סבא שלי, לפני שנתיים השאירו אותו שבועיים בבית חולים במחלקה פנימית והוא לא החזיק.

מרינה סולודקין: משפט אחרון.

מרינה סולודקין: את מדברת יותר מהפרופסורים, זו היררכיה לא נכונה.

יפעת סולל: כי אני חושבת שחשוב להגיד את זה.

יפעת סולל: לא מדובר כאן באיזה שהוא משהו שהוא רק מביא תועלת, מסב אפשרות לחיות בכבוד, שזה חשוב- - -

מרינה סולודקין: הדיון לא היה בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אני בדעה שזה לא כסף, זה זלזול בחיי אדם.

מרינה סולודקין: בבקשה, מכבי.

יעקב סלע: אני לא מכבי, אני מנכ"ל בית בלב, מקבוצת מכבי שירותי בריאות.

יעקב סלע: אני רוצה לומר קודם כל שצריך לברך אולי על שינוי המדיניות שהציג פה ראש מינהל הרפואה ב ולאחרונה באמת אחרי מאבקים קשים של שנים יש יותר נכונות לתת רישיונות הקמה לבתי חולים.

יעקב סלע: אבל אני רוצה להבהיר, חסרות היום, על פי מספרים של , 1,200 מיטות שיקום.

יעקב סלע: אני אתן עוד נתון מדהים, בדק חולים אחרי שבר בצוואר הירך ואחרי אירוע מוחי, והוא ניסה לבדוק כמה מתוכם מקבלים שיקום בפועל והוא מצא ככה, אלה שגרים במרכז, 75% מתוכם מקבלים שיקום, ואלה שגרים בצפון, כ-45% מגיעים לשיקום.

שכיב מוראד שנאן: תחזור על הנתון שישמעו אותו טוב, זה חלק ממה שנקרא חלוקת מדינת ישראל לכמה מדינות.

יעקב סלע: אני רוצה להוביל לפתרון.

יעקב סלע: המדינה לא בונה מוסדות אשפוז חדשים, המדינה לא בונה מיטות שיקום חדשות, אז היא צריכה לאפשר לסקטור הלא ממשלתי לבנות מיטות שיקום.

יעקב סלע: נקודת המפתח, כדי שגופים לא ממשלתיים בכלל ירצו, ואני אומר לכם שאנחנו רוצים- - -

מרינה סולודקין: המדינה לא בונה ולא נותנת לבנות.

יעקב סלע: אז אני אומר לכם כגוף שמאוד מאוד רוצה לבנות, ואנחנו בנינו עכשיו מוסד ואתה היית, וגם פרופ' אפק היה- - -

שכיב מוראד שנאן: אני הייתי ונהניתי לבקר במקום.

שכיב מוראד שנאן: תעשו עוד אחד בנהריה.

יעקב סלע: כדי שהמוסדות האלה יחזיקו את עצמם הדבר המרכזי שצריך יזם זה להיות בטוח שהוא יוכל לשרוד כלכלית, והנקודה המרכזית היא התעריף.

יעקב סלע: האבסורד הוא שמי שקובע את התעריף הם קופות החולים וצריך להגיד את זה, הקונה, ואני אומר וזה המסר שלי, צריך להוציא את קביעת התעריף מידי קופות החולים, וכמו שקובעים תעריף אשפוז לבתי חולים כלליים, יש ועדה שבה יושבים אנשי והאוצר, שיקבעו תעריף בוועדה שהיא ציבורית, מקצועית ולא הקונה יקבע את המחיר.

יעקב סלע: זאת הנקודה המרכזית שלי.

מרינה סולודקין: מבחינת חוקי שוק אתה צודק.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר לכם, אם הנציגים של משרד המבקר לא רוצים להביא את הדעות שלהם למה ששמענו- - -

בעז ענר: אני אומר בקצרה, מבקר המדינה ער לנושא והוא הצהיר שאנחנו נחזור ונבצע מעקב.

בעז ענר: יש פה בעיות יסוד שבאמת הגורמים השונים ומשרד האוצר ו צריכים לשבת על המדוכה ולפתור את הסוגיות שעומדות על הפרק.

שמשון ארדמן: סליחה, נושא הקהילה לא נמצא בדוח.

קריאה: נמצא, רק שהדיון לא היה עליו.

שמשון ארדמן: מה שכתוב בנושא הקהילה לא מספיק, זה חסר.

בעז ענר: לא מיצינו את הנושא.

בעז ענר: הוא נמצא בדוח, לא מיצינו את הנושא.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, מוסד מבקר המדינה עובד יום ולילה, להיכנס לכל הפרטים, בכל המקצועות, בכל הגופים, בכל המפעלים, בכל התהליכים, הם עושים עבודה מצוינת ולא יכולים לעשות את הכול.

מרינה סולודקין: שני משפטים, אדוני.

יוסף ברגמן: שני משפטים.

יוסף ברגמן: אני לא אשבח אותנו ואני מברך כמו כולם, אני חושב שצריך לזכור בתוך התהליך של שיפור השיקום לזקנים את תהליך ההזדקנות.

יוסף ברגמן: תוך 15 שנה יהיו פי שניים המספרים ממה שהיום, במיוחד old-old.

יוסף ברגמן: חייבים לראות לא רק את ה-CVA, לא רק את השברים בירך, חייבים לראות ואנחנו כבר רואים בימים אלה עלייה בביקוש לשיקום וקבלת שיקום בנושא חולים deconditioning, חולים לאחר אשפוזים בגלל בעיות אחרות שמקבלים שיקומים.

יוסף ברגמן: צריך להזכיר תהליכים מאוד חיוביים שקרו וגם הם צורכים מיטות בשיקום, אנשים שוכבים שישה שבועות במחלקת שיקום מורשית ללא דריכה לאחר שבר.

יוסף ברגמן: צריך לזכור את החולים לאחר החלפות מפרקים שגם הם צורכים מיטות וחייבים לתכנן את העתיד מבחינת קידום בריאות ומניעה, למנוע את התהליכים, לדחות את החולי ולפתח שירותים בקהילה כדי שאשפוז יהיה למי שצריך טיפול 24 שעות בציוד ובתנאים של אשפוז' ולמקצע את השיקום בקהילה, גם בבית וגם במרכזי יום כדי שמי שיכול ליהנות משיקום כזה יקבל אותו.

מרינה סולודקין: רק שאלה אחת, לתכנן, מי מתכנן?

יוסף ברגמן: לתכנן צריך המשרד, בשיתוף פעולה עם הקופות, לחשוב על תכנית.

יוסף ברגמן: צריך לחשוב על טכנולוגיות- - -

שכיב מוראד שנאן: הוא צריך, אבל מה קורה בפועל?

יוסף ברגמן: אני הייתי שותף בשתי ועדות לנושא שיקום בעבר, הוועדה האחרונה בראשות פרופסור רינג ז"ל שהיו לה תובנות, היו לה המלצות, שהקופות היו שותפות לוועדה הזאת.

יוסף ברגמן: אני חושב שסך הכול מהתקופה שאני נמצא בתפקיד אפשר להגיד שהיום מי שזקוק לשיקום ומי שהולך לשיקום הולך רק למחלקות מורשות, אין סיפור של מחלקות לא מורשות ששולחים אליהם אנשים לפסיאודו שיקום, שגם זה תהליך מבורך שקרה.

יוסף ברגמן: אני רוצה להגיד שהקופות זה אוסף של אנשי מקצוע טובים שרוצים את טובת החולים, רוצים את טובת הזקנים, אין שם אנשים ציניים שרוצים אנשים מתים או אנשים סיעודיים, אלא עושים את המיטב במסגרת האילוצים.

יוסף ברגמן: לפעמים טועים, לפעמים לא מספיק, יש דברים שהם לא טובים, נכון, צריך לשפר, אבל צריך לשפר ביחד.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אנחנו מסיימים ת הישיבה.

מרינה סולודקין: ישיבת המשך אנחנו עושים בסוף אוקטובר-התחלת נובמבר ואני מאוד מתכוונת לשמוע על תעריף.

שכיב מוראד שנאן: בתנאי שלא יהיו בחירות.