ועדת המשנה לנושא הפנסיה בקיבוץ המתחדש, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2012-07-24 10:10

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית ולפי התכנית האחרונה בנושא הפנסיה בקיבוצים.

אילן גילאון: בפעם הראשונה העלינו את הבעיה כאן.

אילן גילאון: הגורמים, החברים בקיבוצים, בתנועות.

אילן גילאון: אנחנו בועדה העלינו את הבעיה.

אילן גילאון: בפעם השנייה דנו בנושא של כלי הקיבול ובהמשך לכך אנחנו נידרש לכמה דברים קטנים כרגע, כמה דיווחים גם של הרשם והאוצר.

אילן גילאון: היום אנחנו בעצם נדבר על שאלת ה"כמה".

אילן גילאון: צריכים עוד להצטרף אלינו בהמשך גם פרופ' ששינסקי לשמוע גם את חוות דעתו.

אילן גילאון: אבל אני רוצה להתחיל בעדכונים מהפעם הקודמת שהתבקשו הרשם והאוצר לעדכן אותנו היכן הגעתם במשא ומתן ביניכם לגבי הנושא של כלי הקיבול, מה שקראנו לו: המערכת, כאן.

אילן גילאון: בבקשה.

עבד חסדייה: שלום.

עבד חסדייה: אני עבד חסדייה ממחלקת קופות גמל במשרד האוצר.

עבד חסדייה: אנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם נציגי הרשם בהמשך למכתב העקרונות ששלחנו להם לגבי יצירת איזה שהוא מוצר חדש שיקבל את ההפקדות של הקיבוצים.

עבד חסדייה: חלק מהעקרונות שהתווינו לא היו מקובלים על הרשם.

עבד חסדייה: הגענו להסכמות לגבי שינוי חלק מהעקרונות שקבענו.

עבד חסדייה: לגבי שאר הדברים אנחנו כנראה נישאר עם מה שהתווינו.

עבד חסדייה: זאת אומרת, אני אגיד בפשטות שכל הנושא של הפקדות רציפות ואפשרות להפקדה חד פעמית ככל שהקיבוץ ימכור נכס כלשהו, או שיש לו פתאום איזה שהוא סכום כסף גדול שירצה להפקיד בקופת גמל – את זה אנחנו לא רואים מניעה.

עבד חסדייה: זאת אומרת, אנחנו נאפשר את הדבר הזה.

עבד חסדייה: אבל אנחנו כן רוצים שבסופו של דבר יהיה חשבון שמי על שם כל חבר וחבר ושתהיה חלוקה הוגנת ונכונה בין חברי הקיבוץ לצורך מילוי התחייבות הקיבוץ לגבי הפנסיות של החברים.

אילן גילאון: בבקשה.

מארי קושניר הררי: מארי קושניר הררי, סגנית הרשם.

מארי קושניר הררי: אנחנו היינו בישיבה, כמו שנאמר, לפני שבוע.

מארי קושניר הררי: הדברים שנאמרים כאן אני שמחה לשמוע אותם.

מארי קושניר הררי: אנחנו מחכים למסמך בכתב שאותר את זה, כך שאין לי מושג על מה מהדברים שהעלינו אין הסכמה עם האוצר.

מארי קושניר הררי: ברגע שנקבע את זה, אז נראה ונוכל להגיב.

מארי קושניר הררי: אבל אני שמחה לשמוע שבדברים האלה, כפי שהיתה רוח הדברים בפגישה, אלה הדברים המקובלים ואלה הדברים העקרוניים שאנחנו העלינו בעניין מסמך העקרונות הקודם שקיבלנו.

אילן גילאון: אבל זה לא הנושא העיקרי, נכון?

אילן גילאון: הנושא העיקרי אין עליו הסכמה?

מארי קושניר הררי: הנושא העיקרי היה האפשרות להפקיד הפקדות חד פעמיות ולא רק ברצף.

מארי קושניר הררי: זה משהו שנמנע על פי מסמך העקרונות ולעניין הזה יש הסכמה, אני שומעת ואני שמחה שכך הדבר.

אילן גילאון: ולא שמיות.

עבד חסדייה: לא, זה כן יהיה שמי.

אילן גילאון: שמי, כן?

עבד חסדייה: תהיה הפקדה, לגבי כל חבר וחבר יהיה חשבון, תת חשבון כל שמו.

עבד חסדייה: יהיה ברור מה הסכום שמגיע לו.

מארי קושניר הררי: גם על זה יש הסכמה.

מארי קושניר הררי: אני אומרת, נאמר כאן שיש כמה דברים שאין לגביהם הסכמה, אז אין לי מושג מהם.

קריאה: מה הסכום שנכנס הנה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: למי יש הערות בנושא זה?

גלעד ברנע: רק שאלה אחת: יש הגבלות איסור משיכה?

גלעד ברנע: הגבלות, זאת אומרת, גם הגנה שזה לא ... משם?

עבד חסדייה: ככל קופת גמל, כל עוד הכסף לא ישמש למטרה שלשמה ניתנה הטבת המס.

עבד חסדייה: משיכה, זאת אומרת, משיכה הונית שהיא משיכה לא קצבתית, היא בעצם משיכה שלא כדין ותחייב במס.

גלעד ברנע: זאת אומרת, השוט הוא רק שוט מיסויי, אין הגבלה, לגישתכם, שמונעת בכלל את - - -

עבד חסדייה: לא, שוב, המוצר אמור לשמש למטרות תשלום קצבה.

עבד חסדייה: כל עוד זה לא משלם קצבה יהיה תשלום של קנס מס.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני חושב זה די מסביר.

אילן גילאון: עכשיו זאב שור.

זאב ולוולה שור: הצעתנו?

אילן גילאון: להצעתכם.

אילן גילאון: אתה רוצה להתייחס לזה ואתה היית אמור להגיד לנו כמה דברים לגבי סיום ההסדר.

זאב ולוולה שור: מיכה.

מיכה דרורי: אני באמת אתן כמה נקודות מהמכתב שאני מבין שחילקו פה, שזאב שור שלח, לגבי השאלות שנשאלו בפעם הקודמת.

מיכה דרורי: נקודה ראשונה שאנחנו מדברים עליה ופועלים היום בקיבוצים זה הנושא של הסדר הקיבוצים.

מיכה דרורי: הסדר הקיבוצים זה הסדר שנחתם, הרי ההסדר הראשון בשנת 89' והקיבוצים לפי ההסכם, רוב הקיבוצים אמורים להשלים את תשלום החובות שלהם לבנקים עד שנת 2013.

מיכה דרורי: יש חלק מהקיבוצים שבאמת זה סכום רציני שכל שנה הם משלמים לבנקים והפעולה של התנועה היא לייעד חלק, שהקיבוצים ייעדו חלק מהתמורות האלה להשלמת הגירעון הפנסיוני שלהם איפה שבאמת חסר מקורות, או לתשלום הפנסיה השוטפת, אם יש בעיה בתחום הזה.

מיכה דרורי: עוד פעם, זה לא כסף חדש, אלא פשוט החוב לבנק אמור להסתיים ובהנחה שאין לקיבוץ חובות אחרים אז אפשר יהיה להשתמש במקור הזה.

מיכה דרורי: התחום שדובר פה עכשיו, קצת עליו, זה הנושא של הקופה המרכזית שאנחנו מקווים שיישא פרי ובסופו של דבר נצליח לקיים את המוסד החדש הזה בצורה שתאפשר לנו לתמוך באותם מקומות שהפנסיה האישית הרגילה היא פתרון פחות מוצלח.

מיכה דרורי: אנחנו ממשיכים לחפש מקורות לתשלום פנסיה בכל אותם קיבוצים שעדיין לא מצליחים להגיע לסכום הסביר, או לפחות למינימום לפי התקנות.

מיכה דרורי: הדבר הזה, אנחנו לצערי, חלק מהדברים גם מסתכלים על כל ההתפתחויות שקורות בקיבוצים ומזהים מידי פעם מקורות שהיו זמינים בעבר ונאסרו על הקיבוצים.

מיכה דרורי: אחד המקורות האלה זה הנושא של הרחבות קהילתיות איפה שמתקיים.

מיכה דרורי: רוב ההרחבות הקהילתיות היום אין יותר את המוסד הזה, אבל דווקא בפריפריה יש קיבוצים שהתחילו לפני הרבה שנים הרחבות קהילתיות ועוד לא סיימו לאכלס אותם.

מיכה דרורי: לפי פסיקת בג"צ בזמנו יש, מה שנקרא: כספים אסורים, אבל היה מפתח שאפשר לקיחת כספים לצרכים מיוחדים.

מיכה דרורי: היתה גם החלטה מיוחדת של מועצת מקרקעי ישראל שאפשרה לקחת כספים מההרחבות הקהילתיות לצורך חידוש תשתיות בקיבוצים וכיסוי חובות של קיבוצים.

מיכה דרורי: אנחנו מציעים לבחון את האפשרות ליצור הוראה דומה, או לחדש את ההוראה כשהפעם היעד יהיה הפנסיה של הקיבוצים.

מיכה דרורי: אני בכלל חושב, זו עמדה אישית שלי, מי שקבע, היועץ המשפטי ואחרי זה בג"צ קבעו שבשם העקרונות של הצדק החלוקתי לוותיקי קיבוץ מעיין ברוך, או ותיקי קיבוץ מנרה אסור לראות גרוש מההרחבה שלהם, איפה שהוא הדיון הזה צריך להיפתח עוד פעם.

מיכה דרורי: זאת אומרת, משהו בצדק הזה לא מצלצל לי צודק שהמינהל ישווק מגרשים בהרחבות קהילתיות ביישוב מזדקן וחלש שלא מסוגל לשלם פנסיה ואסור שגרוש אחד מזה יגיע לותיקי אותו קיבוץ שבסופו של דבר ההרחבה הקהילתית היא על הקרקע שהם ויתרו עליה מתוך המשבצת של הקיבוץ.

מיכה דרורי: כאמור, אין פה איזה שהיא המצאה חדשה.

מיכה דרורי: זה כבר היה קיים בעבר, אבל בוטל.

מיכה דרורי: הנקודה הרביעית שהתבקשנו להתייחס אליה זה הנושא של הערבות ההדדית בין הקיבוצים.

מיכה דרורי: בנושא הזה יש לנו בהחלט פעולה שצריך אבל להבין את המגבלות שלה.

מיכה דרורי: הערבות ההדדית של פעם שבה כל הקיבוצים היו חתומים ממש על ערבות כלפי כל הקיבוצים האחרים, מה שנקרא בעבר: ערבות הסדין.

מיכה דרורי: למעשה בוטלה בהסדר הקיבוצים עוד בשנת 89' ונאסר עלינו לחדש אותה.

מיכה דרורי: אני גם לא חושב שמישהו מציע לחדש אותה.

מיכה דרורי: לכן המושג הזה של ערבות הדדית מהבחינה הזאת הוא כנראה לא ישים היום.

מיכה דרורי: נקודה נוספת שכנראה לא ישימה היום וגם היא מופיעה בהסדר הקיבוצים והיא כבר לא קיימת אצלנו למעלה מ – 20 שנה, זה קרנות כספיות של התנועה.

מיכה דרורי: למעשה הקרנות האלה חוסלו כחלק מהסדר הקיבוצים בשנת 89' וכמה שנים אחר כך, ולמעשה נאסר עלינו להקים אותה מחדש.

מיכה דרורי: זאת אומרת, לתנועות אסור שתהיה מעורבות פיננסית בקיבוצים.

מיכה דרורי: מה שכן יש ועל זה אנחנו עובדים כבר הרבה זמן, זה שני דברים: כל מקום שבו התנועה מעורבת בהסדר כלכלי אנחנו השפענו על ההסדר ובמקומות שיכולנו גם דרשנו והכנסנו את זה כחלק מההסדר שחלק מהמקורות שהקיבוצים מקבלים יופנה לפנסיה.

מיכה דרורי: הדוגמה הכי בולטת זה הסדר תנובה.

מיכה דרורי: התנועה היחידה שכחלק מהמכירה של מניות תנובה, עסקת תנובה דרשה וגם קיבלה הסכמה של המדינה והבנקים, שזה קודם לדברים אחרים, זה הפנסיה.

מיכה דרורי: אנחנו הכנסנו שקיבוץ שלא מסוגל לעמוד במינימום של הפנסיה והיה לו חלק בתנובה והוא ויתר, או מכר את החלק הזה כחלק מעסקת תנובה הגדולה, גם הקיבוץ היה חייב והבנקים ויתרו על חלק מהחוב הזה כדי שהוא יופנה לפנסיה.

מיכה דרורי: אין אף תנועה אחרת שעשתה את זה.

מיכה דרורי: אני רק מוסיף ומזכיר שבמסגרת אותו הסדר כל הקיבוצים ויתרו גם על 25 אחוז מהמניות של כל קיבוץ וקיבוץ במסגרת עזרה הדדית עוד מימי ההסדר הראשון וגם אנחנו פה הגורם היחידי מבעלי המניות של תנובה שנתן כספים גם לעזרה הדדית.

מיכה דרורי: נקודה נוספת זה בקיבוצים הבודדים ואנחנו הכנסנו למעשה באותו הסכם גם כן סעיף שקיבוץ שיש לו איזה שהיא פעילות כלכלית, מפעל שהוא מוכר אותו, גם מתוך זה ייועדו כספים לפנסיה אם לקיבוץ אין פנסיה מספקת.

מיכה דרורי: יש כאן בעיה קטנה כמובן, שרוב הקיבוצים שמתקשים בדרך כלל גם אין להם גם איזה מפעל גדול שהם יכולים למכור אותו.

מיכה דרורי: לצערנו יש פה איזה קורלציה, אבל במידה ונצליח, או יקרו מקרים נוספים שתהיה מכירה של איזה שהם נכסים של הקיבוץ, אז בהחלט זה מופיע באותו הסכם שעשינו.

אילן גילאון: אבל מיכה, מה פה העזרה הדדית?

אילן גילאון: זה ועדה מייעצת מה שאתה אומר.

מיכה דרורי: זה לא ועדה מייעצת.

מיכה דרורי: אני בהסדר הזה של מכירה של מניות תנובה ובהסדר של מכירה של מפעלים אחרים, אם יהיו, אנחנו השגנו הסכמה של הבנקים והם חתומים על זה בהסכם, שהם מוותרים על חלק מהחובות שלהם בשביל שיהיה פנסיה.

מיכה דרורי: זה הסכמה שהיא נובעת מזה שהקיבוצים הסכימו, כל הקיבוצים בארץ הסכימו לתרום השתתפות בהסדר תנובה.

מיכה דרורי: יש לנו הרגשה, יסלח לי היושב ראש, שאנחנו בגלל זה שכל כך מצפים מאיתנו לעזרה הדדית, אז כל עזרה הדדית שאנחנו נותנים אומרים: זה לא מספיק.

מיכה דרורי: מכם ציפינו ליותר.

מיכה דרורי: אז אני מציע בקטע הזה להיות קצת יותר נדיבים.

אילן גילאון: זה לזכותכם שמצפים מכם לכל כך הרבה.

מיכה דרורי: רגע, אני קודם כל עוד לא סיימתי, אבל אני בהחלט חושב שפה, בקטע הזה, בתור היחידים שעשו את זה במדינת ישראל, אז הייתי מצפה למחאות כפיים ואחרי זה אולי הערת שוליים מה אפשר הלאה.

מיכה דרורי: אבל לא שיגידו לי: מכם היינו מצפים ליותר, אתם היחידים שעושים את זה.

מיכה דרורי: זה ברור, כי מאחרים אנחנו לא מצפים לכלום.

זאב ולוולה שור: רק לחדד את הסעיף הזה, אנחנו בקרוב מאד, כרגע מנסחים הצעה, קיבוץ שמוכר מפעל, אחוז מסוים יעבור לקרן שנקים, שזה יהיה למטרות פנסיה.

זאב ולוולה שור: זה צריך לעבור אישור מועצה.

אילן גילאון: באותו קיבוץ, או בין קיבוצי?

זאב ולוולה שור: בין קיבוצי.

זאב ולוולה שור: אבל זה עוד לא במועצה, זו היתה הצעה.

זאב ולוולה שור: יש לנו צוות של 3 חברים כרגע: גיורא ... רבקה ...

זאב ולוולה שור: וניר מאיר שהם מנסחים את זה כרגע למזכירות וזה יועבר לדיון במועצה.

מיכה דרורי: אבל בחלק מהמקומות כבר עשינו את זה.

מיכה דרורי: זה הסעיף הבא.

בועז אפלל: גם אחרי המועצה זה סתם המלצה.

מיכה דרורי: עד עכשיו כל מה שאמרתי זה לא המלצות, אלא זה מה שנקרא: שקלים.

מיכה דרורי: כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כסף שנכנס לקופות הפנסיה של חברי הקיבוצים.

מיכה דרורי: לא מילים ולא הבטחות ולא המלצות.

מיכה דרורי: כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כספים שנכנסו.

מיכה דרורי: מה?

מיכה דרורי: תנובה לא נכנס?

בועז אפלל: לא.

מיכה דרורי: מה לא?

בועז אפלל: התשובה היא שלא.

מיכה דרורי: אז אני אשמח לשמוע.

מיכה דרורי: אני בכלל, אני רוצה להעיר הערה.

מיכה דרורי: אני מסתכל עוד פעם.

מיכה דרורי: יש פה אי הבנה גם, כי אני עוד פעם מסתכל על החברים הנחמדים, באמת חברים אישיים שלי ואני חושב שיש פה הבדל, אני צריך כל פעם להדגיש אותו מחדש.

מיכה דרורי: החברים שיושבים כאן לא מייצגים את האנשים שהתנועה סייעה להם.

מיכה דרורי: אני מודה ומתוודה.

מיכה דרורי: התנועה מטפלת בראש ובראשונה באותם קיבוצים ובאותם חברים שלא מצליחים לעמוד בפנסיה המינימלית.

מיכה דרורי: החברים כאן כולם, אני מסתכל אחד אחד, אני מכיר כל אחד מהם ואת קיבוצו, זה לא משמה.

מיכה דרורי: אחרי זה כשנשמע גם את המסמך שהם העבירו נבין שגם לא מדובר על זה.

מיכה דרורי: אני רוצה להסביר.

מיכה דרורי: אני מדבר כאן, זה מאד יכול להיות שכאשר בוצעה עסקת תנובה בקיבוצו, קיבוץ יפתח, יכול להיות ששמה שהפנסיה גבוהה לא השתמשו בזה לזה, הם לא היו חייבים, הם לא צריכים.

מיכה דרורי: אני מדבר על נווה איתן.

מיכה דרורי: לא מדבר על יפתח.

מיכה דרורי: אז לכן יכול להיות שיש פה איזה קצר בדו שיח.

מיכה דרורי: העזרה ההדדית שאני מדבר עליה זה למי שלא מצליח.

מיכה דרורי: לא למי שבתוך הקיבוץ שלו יש ויכוח - - -

אילן גילאון: זה ברור.

מיכה דרורי: אז זה ברור.

מיכה דרורי: חייבים ליישר קו.

מיכה דרורי: בשיחות שלי הקיבוץ שלו מסייע, לא מסתייע.

מיכה דרורי: הוא צריך לתת, לא לקחת.

מיכה דרורי: הדבר האחרון זה שאנחנו עכשיו מנסים גם כן באמת להקים קופה וחלק מזה אנחנו כל ההסדרים שאנחנו עושים היום בקיבוצים באמת שמתקשים, זה חלק מההסדר של הקיבוץ.

מיכה דרורי: גם כן, בדרך כלל בהסדר הזה לא קיבוץ אחד נותן לאותו קיבוץ סיוע, בדרך כלל זה מתבצע דרך המפעלים האזוריים, אבל כאשר יש קיבוץ שעושה הסדר נוסף ויש לנו היום 7 כאלה, אז המפעלים האזוריים והקרנות התנועתיות, היחידה שנשארה, משתתפים בסיוע להסדר וחלק מההסדר הזה זה הפנסיה של החברים.

מיכה דרורי: זהו.

מיכה דרורי: זה המצב.

מיכה דרורי: זה מה שיש כיום.

מיכה דרורי: יש, כמו שזאב ולוולה שור אמר, דיון על הקמה של קופה חדשה נוספת שתתבסס על תרומות של קיבוצים.

מיכה דרורי: עד עכשיו היו לנו כבר כמה מקרים שקיבוצים תרמו כספים, לאו דווקא ספציפית רק לפנסיה, אבל למשל, במסגרת אותו הסדר תנובה היו קיבוצים שתרמו סכומים נוספים כדי לסייע לעזרה ההדדית.

מיכה דרורי: זה, פחות או יותר, המכתב שאנחנו - - -

אילן גילאון: אני, מה שאני יכול להבין בשורה התחתונה שבסך הכל יש כוונה שתהיה קרן מרכזית לאיזון והדדי בין קיבוצים.

אילן גילאון: זה מה שאני מבין.

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: אני רק מסביר, הבעיה שלנו היא לוודא שכל חבר קיבוץ מקבל מידי חודש פנסיה שלא תפחת מהמינימום ואני חושב שבסך הכל, אני לא יודע את הנתונים נכון להיום, ההצלחה פה היא מעל 90 ומשהו אחוז.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אורי, בבקשה.

אורי זליגמן: אני רק רציתי להעיר ולהוסיף שאני לא מאשר שום שיוך נכסים לקיבוץ כל זמן שעניין הפנסיה לא מוסדר.

אורי זליגמן: כך שזה - - -

אילן גילאון: מאה אחוז.

קריאה: שפנסיית המינימום.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים היום.

אורי זליגמן: על זה אני מדבר.

אורי זליגמן: שחס וחלילה לא יהיה מצב - - -

אילן גילאון: כרגע זה 35 אחוז שמדברים עליהם.

אילן גילאון: אנחנו היום נדבר אם זה הנוסחה.

אורי זליגמן: יש לי עוד הערה נוספת.

אורי זליגמן: הנושא של תנובה – אני לא אישרתי את עסקת תנובה כל עוד לא סוכם עם האוצר, למרות שהיו נושים רבים, שחלק מהכספים של תנובה, בכל קיבוץ שכמובן חייב, יש לו גירעון אקטוארי בנושא של הפנסיה לא יושקע בקיבוץ בנושא של הפנסיה.

אורי זליגמן: בקיבוצים שרצו לחלק את הכסף בין החברים – מנעתי מהם ולא נתתי להם לקבל שום החלטה עד שלא ראיתי שחלק מהכספים יופקדו בנושא של הפנסיה.

אורי זליגמן: אלמלא עשינו את זה היינו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.

אילן גילאון: מובן.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: תודה.

יפעת סולטנוביץ: יפעת סולטנוביץ מרשות המסים.

יפעת סולטנוביץ: יש לי שאלה בהיבט המיסויי.

יפעת סולטנוביץ: אני מבינה שהיום אנחנו בעצם דנים על כספי פנסיה שהם ממקורות הקיבוץ ורציתי לברר איך המנגנון הזה בעצם מסתדר עם הכספים שמופרשים היום לרשת הביטחון ומתוך הבנה שבעצם זו היתה החלופה לפנסיה והונהגה פרקטיקה ברשות המסים שבעצם ההוצאה הזאת היתה מוכרת במהלך כל השנים?

יפעת סולטנוביץ: כלומר, אנחנו מכירים בעצם בכספים האלה של הוצאות הביטחון שהיו מפרישים בעצם החברים.

יפעת סולטנוביץ: מנגד אני שומעת שיש פה מונח על השולחן באמת הצעה למנגנון אחר לפנסיה שיקבל את ההטבות של הקופות גמל.

יפעת סולטנוביץ: כלומר: מה אותו ותיק יקבל?

יפעת סולטנוביץ: איזה כספים ואיזה הטבות מס אנחנו ניאלץ לתת?

מיכה דרורי: קשה לדבר על הטבות כאן.

מיכה דרורי: באופן כללי - - -

יפעת סולטנוביץ: הוצאה מוכרת - - -

מיכה דרורי: מבחינת המצב בקיבוצים – במרבית הקיבוצים החלשים המקור היחידי לכל מה שיש זה המסים שמוטלים על אותם חברים שעובדים.

מיכה דרורי: עכשיו, אני יכול להבטיח לכולם שבמרבית הקיבוצים החלשים גם לא מסתובבים שואי ארץ.

מיכה דרורי: זאת אומרת, הקופה הזאת היא לא מספיקה.

מיכה דרורי: גם אם אני אטיל הרבה מסים על החברים העובדים, אז היחס בין האוכלוסייה, קודם כל יש הרבה ותיקים ואין מספיק חברים עובדים.

מיכה דרורי: החברים שעובדים בנווה איתן, עובדים באזור בית שאן.

מיכה דרורי: הם לא עובדים בהייטק בתל אביב, אז הכסף איננו מספיק.

מיכה דרורי: נקודה נוספת זה הכמות של המסים שאפשר לצפות להטיל על כל חבר ולצפות שהוא גם יישאר בקיבוץ, הרי חלק גדול מהקיבוצים האלה הצעירים הלכו כי הם לא רצו לראות את עתידם באזור.

מיכה דרורי: לכן היום הבעיה שלנו היא איך למצוא עוד מקור.

מיכה דרורי: לא להגיד, אם יעשו לנו בעיות עם המקור הזה שלוקחים מסים מהחברים בשביל לממן את הפנסיה לותיקים, אם שמה יהיו קשיים אז אנחנו בכלל נקרוס.

מיכה דרורי: אנחנו כרגע אומרים: כל מה שאנחנו לוקחים מהחברים זה לא מספיק וחוץ מזה אנחנו רוצים שהקיבוץ, בלית ברירה, גם ימכור נכסים.

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: אם יש לו.

מיכה דרורי: בהרבה קיבוצים גם אין.

מיכה דרורי: אנחנו מחפשים מן הגורן ומן היקב מאיפה למצוא מקורות לפנסיה.

מיכה דרורי: אז אנחנו הולכים למשכורות של החברים שעובדים.

מיכה דרורי: אנחנו הולכים לנכסים של הקיבוץ, אם יש.

מיכה דרורי: אנחנו הולכים למקומות שבהם יש מימוש רחב, כמו שהיה בתנובה.

מיכה דרורי: אנחנו הולכים לקיבוצים שכנים.

מיכה דרורי: אנחנו הולכים לארגון האזורי.

מיכה דרורי: כל מקום שאפשר אנחנו מחפשים למצוא.

מיכה דרורי: אני מקווה שכל התרומות האלה יהיו מוכרות למס הכנסה.

יפעת סולטנוביץ: כניכוי – בסדר.

יפעת סולטנוביץ: אבל היום ההוצאה כולה מוכרת.

מיכה דרורי: רגע, רק תנו למומחה למס אולי הוא יגיד.

ירון רייכמן: ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי הבין קיבוצית.

ירון רייכמן: אנחנו, לפי דרישת רשויות המס, כל קיבוץ שעבר שינוי החישוב של הכנסה חייבת מתבצעת בהתאם לתקציב הפרטני של כל חבר וחבר.

ירון רייכמן: זאת אומרת, אם עד השינוי היה שיטת מיסוי של קיבוץ של חלוקה שוויונית, הדבר הזה הופסק על פי דרישת רשות המסים.

ירון רייכמן: מיכאל גל יושב פה, מכיר את זה.

ירון רייכמן: כל הקיבוצים אימצו את הדרישה הזאת של מס הכנסה.

ירון רייכמן: היתה בזמנו ועדת פרידה ישראלי.

ירון רייכמן: הבקשה שלנו היום, כמו כל אזרח שמפקיד לקרן פנסיה הוא מקבל ניכוי וזיכוי לצרכי מס, זה בדיור מה שאנחנו מבקשים.

יפעת סולטנוביץ: אין בעיה.

יפעת סולטנוביץ: סכום אני לא יכולה לתת גם זיכוי וניכוי וגם לתת את ההוצאה המוכרת.

ירון רייכמן: לא, אין הוצאה מוכרת.

ירון רייכמן: היום אנחנו כל חבר, הקיבוץ משלם מס בהתאם להכנסה פרטנית של כל חבר, אין יותר חלוקה שוויונית, זה נגמר.

ירון רייכמן: זה היתה פעם הטבה של הקיבוצים.

ירון רייכמן: מס הכנסה הפסיק עם זה, בהתאם לועדת , כל הקיבוצים אימצו את ההמלצה.

ירון רייכמן: אני מדבר על המתחדשים כרגע.

ירון רייכמן: כן.

ירון רייכמן: לכן בקטע הזה מה שאנחנו מבקשים פה זה קרן מרכזית שהיא יותר יעילה בהפקדה מקרן פרטנית לכל חבר וחבר.

ירון רייכמן: אין בה את מרכיב השיירים.

ירון רייכמן: זה חיסכון נטו.

ירון רייכמן: זה מאפשר לנצל את המקורות בצורה הרבה יותר יעילה.

ירון רייכמן: זה מאפשר להפקיד גם לחברים בגין החברים פנסיונרים שהם כבר לא בגיל העבודה, בגין חובות העבר של הקיבוץ לאותם חברים.

ירון רייכמן: יש היום מקורות כספיים ומה שאנחנו מבקשים זה ניכוי – זיכוי בהתאם לתקרות.

ירון רייכמן: דרך אגב, של מס הכנסה.

אילן גילאון: עכשיו אין ביניכם הסכמה?

עבד חסדייה: אני רוצה להתייחס שנייה.

אילן גילאון: אתה רוצה להתייחס כי בפתיחת הדברים אני הבנתי שעל הנושא הזה אין הסכמה.

עבד חסדייה: יש הסכמה על אופי המוצר.

עבד חסדייה: אבל לגבי היבטים מסוימים מי שאחראי על זה, זה באמת רשות המסים, יעקב ירחיב.

יעקב כהן: שמי , אחראי על קופות גמל ברשות המסים.

יעקב כהן: כמו שנאמר פה, אדם שמפקיד לקופת גמל ברמה האישית מקבל הטבת מס בצורה של ניכוי אלמנט שמקטין את ההכנסה החייבת, או בצורה של זיכוי אלמנט שמקטין את המס לתשלום.

יעקב כהן: בהתאם לסעיפים 47 ו – 45 א' רבתי לפקודת מס הכנסה.

יעקב כהן: אני מבין שמוצע פה מנגנון של קופה מרכזית, להבדיל מקופה אישית.

יעקב כהן: אנחנו מכירים מנגנונים כאלה.

יעקב כהן: יש כיום מנגנון אחד שמתנהל ברמה של קופה מרכזית של חברת חשמל, שהיא בעצם מממנת פנסיה תקציבית לעובדי חברת חשמל.

יעקב כהן: שימו לב, להבדיל מקופה אישית הבעלות בקופה מרכזית היא של המעביד, במקרה שלנו של הקיבוץ.

יעקב כהן: זה לא ברמה האישית של האדם.

יעקב כהן: יש פה עירוב של שיטת מיסוי אישית עם רצון ליצור קופה מרכזית בבעלות כוללת.

יעקב כהן: כל זמן שאנחנו מדברים על הרמה האישית – אפשר לתת הטבות מס בצורה של ניכוי או זיכוי לאדם שמפקיד ברמה האישית.

יעקב כהן: ברגע שאנחנו עוברים לקופה מרכזית אתה מדבר פה כבר על רמה של, אני קורא לזה, לצורך העניין, מהעולם שלי: התרת ההוצאה למעביד בהפקדות בשל עובדיו.

יעקב כהן: צריך לעשות פה - - -

אילן גילאון: יש כאן איזה נסיבות היסטוריות שונות מהבחינה הזאת.

יעקב כהן: אז עוד פעם, זה דבר שכמובן צריך לבחון את המשמעויות שלו ולראות את ההשלכות בין הרמה הכוללת לרמה הפרטנית של החברים, כי נוצר מנגנון כזה בחברת חשמל בתצורה מאד מסוימת וצריך לראות איך את המנגנון הזה משליכים ביחס למאפיינים המיוחדים ששמתם פה על השולחן שזה הנושא של הקיבוץ המתחדש.

אילן גילאון: ירון, אתה גם הבנת את זה ככה?

אילן גילאון: חברת חשמל, האוניברסיטאות אני יודע יש להם.

יעקב כהן: לא, רק לחברת חשמל יש את המכשיר הזה.

יעקב כהן: היום האוצר עמל על תקנות שיאפשרו את זה לגופים גדולים כמו נמלי ישראל, גופים אחרים שיש לנם פנסיה תקציבית, שהם מחויבים על פי חוק או הסכם לשלם פנסיה לעובדים שלהם.

קריאה: נכון.

קריאה: כמונו.

יעקב כהן: כמוכם.

יעקב כהן: בסדר.

יעקב כהן: הבעיה שאתם, אנחנו לא מדברים, החברים בקיבוץ הם לא עובדים של הקיבוץ.

יעקב כהן: זה לא יחסי עובד – מעביד.

יעקב כהן: יש פה שאלות משפטיות שהן שונות בצורה מבנית ביחס למצב שאתם מציגים וצריך - - -

אילן גילאון: חבר'ה, תשמעו, רגע, אני רוצה שתסבירו את זה פשוט כדי שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין את זה.

אילן גילאון: איך הדבר הזה הולך להתבצע?

אילן גילאון: מכרו נכס מסוים.

אילן גילאון: רוצים להשקיע.

אילן גילאון: אתם רוצים על שם, באופן פרטני את הכנסת הכסף לפנסיה.

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: זה עלול להיות בעיה.

יעקב כהן: אני עוד פעם, אני יודע על שני מסלולי הטבה, או שתי דרכים לתת הטבת מס:

יעקב כהן: מסלול אחד זה אדם שיש לו קופה ברמה האישית ומפקיד, מקבל הטבות מס לפי הכנסה ותקרות נקובות.

אילן גילאון: זה ברור.

יעקב כהן: מסלול שני – מדובר על סיטואציה שהאדם, או העובד לא מפקיד כסף, כי יש לו מחויבות לקבלת פנסיה מהמעביד שלו ואז נוצר מנגנון של קופה מרכזית שהמעביד אחראי להפקיד חודש בחודשו, שנה בשנתו לאותו מנגנון ויש כללי התרת הוצאה כנגד הכנסה ברמה של המעביד.

יעקב כהן: לא קשור לעובד.

יעקב כהן: עכשיו, אני מבין פה מהדברים שמוצגים פה שרוצים ליצור בעצם קרן מרכזית מחד, אבל לייחס אותה ברמה האישית ואת מסגרת ההטבות ליצור ברמה האישית.

יעקב כהן: זה דבר שבעצם עושה ערבוב בין שני הקווים שהצגתי.

אילן גילאון: כן.

יעקב כהן: אני אומר זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

אילן גילאון: כל הבעיה נובעת מחיים מעורבבים כאלה, אתה יודע?

אילן גילאון: אנחנו צריכים נוסחה.

יעקב כהן: שוק ההון מאפשר את הכלי.

יעקב כהן: את כלי החיסכון וקובע את המגדר לגבי הכללי משיכה ולגבי כללי ניהול הכסף והפיקוח.

יעקב כהן: אנחנו כמובן ביחד איתם, אבל דנים בצד של היבטי המס ומה רמת הטבות המס שיתקבלו באותו מכשיר?

אילן גילאון: אני הבנתי את הנקודה שלך.

אילן גילאון: תיראו, אנחנו נשב שוב על המדוכה: המכסימום יכול להיות שנצטרך ללכת לחקיקה בנושא.

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אני אומר.

אילן גילאון: כאן חייב, אמרת את זה בדיוק.

אילן גילאון: חייבת להיות שיטה מעורבבת.

אילן גילאון: בזה אין ספק בדבר.

אילן גילאון: כן ירון, אחרון בעניין כי אני רוצה להתקדם.

ירון רייכמן: בזמנו היתה קופת גמל "עמית קיבוץ" ההפקדות שלה היו מוכרות, מיכאל גל פה יושב מרשות המסים, מכיר את זה.

ירון רייכמן: ההפקדות היו מוכרות ניכוי – זיכוי, כמו הפקדה לקופת גמל.

אילן גילאון: דיברנו על זה בישיבה.

אילן גילאון: כן.

ירון רייכמן: יש את המנגנון.

ירון רייכמן: ההפקדות פה בהתאם לאגף שוק ההון הם הפקדות פרטניות.

ירון רייכמן: כל חבר יהיה לו מספר בקופה.

ירון רייכמן: זה לא כסף כולל שהוא בבעלות הקיבוץ.

ירון רייכמן: זה צבוע שמית על שם חברים עם מספרי תעודת זהות לכל חבר.

ירון רייכמן: לכן אני לא חושב שצריכה להיות פה בעיה בנושא הזה.

ירון רייכמן: צריך לתאם את הנושא הזה כמובן.

אילן גילאון: אבל הוא מתייחס באופן פרטני מבחינת המיסוי.

אילן גילאון: אתה מבין מה קורה?

ירון רייכמן: גם בזמנו, גם היום בקיבוץ המתחדש שעושה, עד תיקון 3 היתה קופת גמל "עמית קיבוץ" וההפקדה היתה מוכרת כמובן בהתאם לתקרות והכנסה חייבת של הקיבוץ ניכוי – זיכוי.

יעקב כהן: אבל זה נגמר.

ירון רייכמן: אין.

ירון רייכמן: בסדר.

ירון רייכמן: היא נסגרה כי אגף שוק ההון סגר את הקופת גמל :

ירון רייכמן: עמית קיבוץ".

יעקב כהן: נכון.

ירון רייכמן: אבל מבחינת דו"ח המס, מבחינת חוקי המס לא השתנה פה שום דבר.

ירון רייכמן: זה נשאר אותם חוקי מס.

ירון רייכמן: זאת אומרת, יש פתרון היום שאפשר.

ירון רייכמן: צריך לתאם את זה בין אגף שוק ההון לבין - - -

אילן גילאון: אתם תצטרכו לשבת על הנושא הזה תוך כדי, כן, בבקשה.

צור גינת: צור גינת מרשות המסים.

צור גינת: יש נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה.

צור גינת: אני מבין שיש חלק גדול מהעובדים שהם עובדי חוץ והמעסיקים החיצוניים שלהם כבר מפקידים בעבורם בקופה אחרת או במנגנון אחר שמבטיח את הפנסיה שלהם.

צור גינת: נכון?

צור גינת: צריך גם את זה ללבן וגם את זה, לא יודע איפה זה נכנס.

יעקב כהן: ומקבלים הטבות מס דרך - - -

צור גינת: מקבלים כבר את ההטבות שם.

אילן גילאון: אנחנו לא נוכל למצוא נוסחה פה, זה ברור לכם.

אילן גילאון: אבל נצטרך לשבת ולמצוא את הפתרון בעניין.

אילן גילאון: אנחנו דיברנו על המסקנות של הפעם הקודמת.

אילן גילאון: אנחנו היום צריכים לדבר על ה"כמה" שזה השאלה המרכזית: כמה מקבלים?

אילן גילאון: האם הנוסחה 35 אחוז מהשכר הממוצע היא הנוסחה, או שמביאים בחשבון עוד כמה פרמטרים שחייבים להביא אותם: מה המצב של הקיבוץ, מה הוותק של החברים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להגיע למצב של הגינות בסופו של דבר.

אילן גילאון: אז לכן בואו - - -

מאירה בסוק: רק אני אעלה את זה, אני פשוט רוצה שהחברים פה יקשיבו ואולי יש להם פתרון או הם יודעים.

מאירה בסוק: שמי עו"ד בסוק מאירה מנעמ"ת ואני מעלה את הנושא של הפנסיה בקיבוץ המתחדש של נשים.

מאירה בסוק: לפי חוקי מדינת ישראל אשה יכולה לצאת ברשות או ב – 62 או ב – 64.

מאירה בסוק: זאת אומרת:

מאירה בסוק: בין 62 ל – 67 שזאת חובה.

מאירה בסוק: אלינו הגיעו נשים מהקיבוצים השונים ופה היתה בעיה שחלק מהנשים, יש כמה בעיות בנושא: א' – נשים שעובדות בחוץ ומפוטרות ו – 50 אחוז מהנשים, לצערנו, מפוטרות בין הגילים 50 ל – 60 ואז הם בקיבוץ אבל הן צריכות לעבוד.

מאירה בסוק: עכשיו, חלק מהעבודות שנותנים להם בקיבוץ זה עבודות מאד פשוטות: ניקיון וכו'.

מאירה בסוק: שאלה ראשונה יש לי, זה פשוט אני רוצה להציף את הנושא:

מאירה בסוק: האם הקיבוץ יכול להיעזר גם בהכשרות מקצועיות של ביטוח לאומי כדי שנשים שמפוטרות והן חברות קיבוץ לא יעבדו בעבודות פשוטות של ניקיון וכו', אלא יוכלו לעבוד בעבודות אחרות.

מאירה בסוק: הדבר השני – המקצועות השוחקים.

מאירה בסוק: יש נשים שהם עבדו בעבודות שוחקות.

מאירה בסוק: הם מגיעות לגיל 62 והן רוצות לצאת לפנסיה והן חברות קיבוץ והקיבוץ לא נותן להם את זה, הקיבוץ אצלו, בתקנונים שלהם, כי אין פה מדיניות אחידה אומר: לא.

מאירה בסוק: אתם תצאו בגיל 67.

אילן גילאון: או.

אילן גילאון: קיי.

אילן גילאון: תשמעי, הצפת את הנושא.

אילן גילאון: פשוט אני רוצה לקדם את עניין הפנסיה.

מאירה בסוק: לכן אני רוצה שיהיה איזה שהיא תגובה.

אילן גילאון: הצפת את הנושא, אם יהיה פנאי היום מספיק גם תקבלי תשובה.

אילן גילאון: אבשלום וילן.

אבשלום וילן: רק כמה הערות לנושא עצמו.

אבשלום וילן: קודם כל צריך להבין שברוב מכריע של הקיבוצים שהחליטו לפדות את כספי תנובה, חלק גדול מהכספים הלך לכיסוי הגירעון הפנסיוני.

אבשלום וילן: צריך להבין משום שביסודות התפיסה היתה שבעצם הקיבוץ על נכסיו ואורח חייו הקלאסי מבטיח את קיומו של החבר עד יום מותו וכאשר שונתה השיטה ונכנס נושא הפנסיות, אני יכול להראות לך עוד חוברת שכתב אבי זכרו לברכה ב – 1977 שהסביר שהתזה הקלאסית לא בטוח שתעבוד בעתיד והמליץ אז לבצע הפקדות.

אבשלום וילן: הוא הוציא 120 עמודים בעמדת יחיד כנגד כל המערכת שאמרה: איך יכול להיות?

אבשלום וילן: עתידנו מובטח.

אבשלום וילן: לכן להגיד שלא מכסים גירעון אקטוארי, אם תבדוק היום ברמה האמפירית, יושב פה פרופ' ששינסקי, סטודנט שיעשה מחקר, נמכרו בתנועה הקיבוצית בעשור האחרון עשרות מפעלים בצורה כזאת או אחרת של ג'וינט ונצ'רינג ואחרים.

אבשלום וילן: ברוב המקרים בקיבוצים שלא היה להם מספיק אמצעים כדי להשלים גירעון אקטוארי.

אבשלום וילן: חלק גדול מהכספים הלך להשלמת גירעון אקטוארי.

אבשלום וילן: עם זאת צריך להבין, גם פנסיה אינה חזות הכל גם בקיבוץ המתחדש.

אבשלום וילן: אם אתה יכול לתת למישהו להבטיח את פנסיית המינימום – על זה אין ויכוח.

אבשלום וילן: אבל במטר שאחרי זה, אתה נקלע לבעיות.

אבשלום וילן: לדוגמה: שאתה חייב לספק גם רמת חיים קהילתית סבירה שהיא לא פחות חשובה והיא שוות כסף ועל זה בעצם הויכוחים הגדולים.

אבשלום וילן: עכשיו, אני גם מכל הבעיה פה של המיסוי היא פתירה לדעתי, כי גם היום יש כמה כלים שאנחנו משתמשים בהם ומה לעשות, גם בקיבוץ המופרט הבעלות על אמצעי ייצור היא משותפת והחברים הם גם הבעלים והבעיה שלנו, מה שנקרא בקטע התקציבי של הפנסיה התקציבית היא איך בסופו של דבר, להבטיח את המקורות שהמערכת, גם אם אנשים נפטרים וכו', תוכל להפקיד כספים בקרנות הפנסיה והם יבטיחו את פנסיית המינימום המטרה.

אבשלום וילן: זה החוכמה וכל היבטי המיסוי הם פתירים אם מבינים את המהות.

אבשלום וילן: ירון אמר את זה: היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: זה לא נוגד שום חוק.

אבשלום וילן: בחוק הקיים אפשר למצוא את הפתרונות.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: תודה רבה.

קריאה: אפשר להתייחס להצעת התנועה?

אילן גילאון: שנייה.

אילן גילאון: אנחנו עוד לא מדברים על זה.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל לדבר על זה.

אילן גילאון: אז אם לא איכפת לכם, בואו נעמיד את הנושא, האנשים יתייחסו כאן, יבואו הצעות.

אילן גילאון: עכשיו אמציה משפט.

אמציה רייז: אתה רוצה להעמיד את הנושא של הכמות?

אמציה רייז: זה בסדר.

אילן גילאון: בוודאי.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: בסופו של דבר שאלת ה – כמה - - -

אמציה רייז: נכון.

אמציה רייז: אבל בכל זאת חייבים להעיר שתי הערות לנושא הקודם של הדיווחים: 1 – אני מוחה מאד על הדברים של מיכה.

אמציה רייז: כבר פעם שניה שהוא מנסה בועדה לומר שאם אתה לא מזה רעב אסור לך לדבר בשם מזי הרעב.

אילן גילאון: הוא לא אמר את זה.

אמציה רייז: זה בדיוק מה שהוא אמר לגבי החברים שיושבים כאן ולוחמים על נושא פנסיה גם אם קיבוצם נותן להם פנסיה.

אמציה רייז: זה א'.

אמציה רייז: כדאי את זה לרשום ולהבין.

אמציה רייז: זה לא בא בחשבון.

אמציה רייז: 2 – את הויכוח בתנועה אעשה כשהוא יעלה בתנועה.

אמציה רייז: לצערי, ההצעה שעלתה כאן, חוץ מארבעת הסעיפים הראשונים שמיכה פירט, שהם כבר ידועים מזמן בתוך התנועה ואינם מחדשים דבר, יש פה חידוש אחד שלא הועמד לדיון בתנועה.

אמציה רייז: כשהוא יעמוד לדיון בתנועה נוכל לדבר עליו.

אמציה רייז: לצערי הוא הגיע הנה בלי לעמוד לדיון בתנועה כדי שהחבר הפשוט יוכל להתייחס אליו וחבל.

דב חנין: מהו החידוש הזה?

אמציה רייז: החידוש של הקמת קרן משותפת חדשה שעובדים עליה 3 חברים והם אמרו באופן מפורש:

אמציה רייז: אנחנו לא יכולים להציג לכם בתנאי שאנחנו עובדים, כי זה עוד לא עמד בתנועה.

אמציה רייז: אז אי אפשר לאחוז את המקל הזה בשני הקצוות.

אילן גילאון: מישהי פעם בעברי אמרה לי: תגיד לי, אתה מתנגד לעמדת התנועה?

אילן גילאון: אמרתי: לא יודע על מה מדבר, אבל מה זה?

אילן גילאון: מהי עמדת התנועה?

אילן גילאון: אז היא אמרה לי: מה שאומרים בתנועה.

אילן גילאון: אז בוא, כשאתה אומר את הדברים האלה בוא נראה רגע, חבר'ה, אנחנו עם קטן, תנועה קטנה, אנחנו חייבים להישאר מאוחדים.

אילן גילאון: אני מניח שכאן אנחנו כן נמצא את עמק השווה בלי שום ספק בעניין.

אילן גילאון: לשאלת ה – כמה, רבותיי, אנחנו עוסקים, בסופו של דבר, בשאלה: מי מקבל כמה?

אילן גילאון: ומי משלם כמה?

אילן גילאון: כל אחד גם חייב לשאול את עצמו גם כמה הוא מקבל, בסופו של דבר ...

אילן גילאון: כל השיטה לא עובדת.

אילן גילאון: כאן נקבע איזה שהוא כלל.

אילן גילאון: השאלה אם הכלל הזה הוא נכון.

אילן גילאון: מצד אחד יש הטוענים למצבו הכלכלי של המשק הקיבוצי.

אילן גילאון: מהצד השני – יש אחרים שאומרים: מה עם הוותק שלנו?

אילן גילאון: נדמה לי שהתפיסה חייבת לסנתז גם את הערך הזה וגם את הערך האחר.

אילן גילאון: לכן מה שכאן צריך, מאד חיוני להביא אותו בחשבון באמת מה המצב של הקיבוץ וגם מה הוותק של החבר?

אילן גילאון: אלה שני מרכיבים שהם צריכים לדור בכפיפה אחת בכל החלטה שתתקבל ולא דווקא מספרים שהם רנדומאליים או דברים אחרים.

אילן גילאון: לכן, א' – אני קודם כל רוצה לתת למספר אנשים להציג כאן עמדות בנושא הזה.

אילן גילאון: הסדר יהיה כזה: אנחנו בסופו של דבר נביא מסקנות לאחר הפגרה מהדיונים שהתקיימו כאן בהתאם לכל מה ששמענו.

אילן גילאון: אני אבקש ככה: גלעד ברנע, אתה תציג ב – 5 דקות.

אילן גילאון: עומרי, אתה?

עמרי סיני: כן.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לאחר מכן אני אבקש מפרופ' ששינסקי.

אילן גילאון: ואחרי זה מישהו, אתה תציג ולוולה את העמדה של התנועה?

אילן גילאון: לגבי הנוסחה של ה – כמה לא דיברנו.

זאב ולוולה שור: עדיף שהרשם יגיד, כי כאן הרי היתה הבעיה.

אילן גילאון: לא, העקרונות של קביעת ה – כמה.

אילן גילאון: בסדר?

זאב ולוולה שור: על מה שקיים היום.

זאב ולוולה שור: כן.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: קדימה.

עמרי סיני: המסמך מחולק?

עמרי סיני: עומרי סיני, הסתדרות החלוצה.

עמרי סיני: אנחנו הכנו מסמך ביחד עם פנסיה בראש, שהמטרה של המסמך הזה זה לנסות ולבחון מהבחינה העקרונית כמה צריכה להיות גובה הפנסיה שצריך לשלם לחברים בזכות ולא בחסד, בגין שנות העבודה שלהם.

עמרי סיני: זה לא מדבר על שאלת היכולת, שהיא שאלה בפני עצמה שאותה צריך לתקוף ולהתמודד איתה, אלא רק להגיד כמה מגיע?

עמרי סיני: מה הזכות של החברים לגובה הפנסיה?

עמרי סיני: יש פה מסמך מסודר, הוא מגדיר את כל הדברים, אפשר להסתכל עליו, אני מציג אותו בקצרה.

עמרי סיני: אנחנו לא מתייחסים פה לכל ההיבטים של הנושא, שגם אליהם צריך להתייחס על מנת לטפל בסוגיה של פנסיה צודקת כמו מיסוי, כמו הקצאת המקורות, כמו בירור שאלת היכולת, אלא רק לשאלה: כיצד ניתן לקבוע, מהבחינה העקרונית, מה הפנסיה שמגיעה לחברים?

עמרי סיני: אז כמו שנאמר פה קודם, בעבר בקיבוץ לפני שהיה את הסיווג של הקיבוץ המתחדש והיה רק הקיבוץ השיתופי, כל עבודת החבר ומה שנלווה אליה, כל הזכויות שנלוות אליה הלכו אל הקיבוץ.

עמרי סיני: הלכו בעצם אל האגודה והושקעו בה ולכן הבסיס, כולל אם הוא היה עובד חוץ והיו לו הפרשות על שמו, הכל הלך אל האגודה ואל הקיבוץ.

עמרי סיני: לכן הבסיס לתפישה מהי בעצם הפנסיה של החבר?

עמרי סיני: מה הוא צבר באורך שנות עבודתו, מתוך הנחה שפנסיה קשורה לצבירה מעבודה, היא בעצם המשק של הקיבוץ שאותו ... ויצרו חברי הקיבוצים בגין עבודתם לאורך השנים.

עמרי סיני: השיטה שהיתה נהוגה היתה שמכל אחד לפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו, לפי יכולת הקיבוץ.

עמרי סיני: כלומר, לא שיטה של משכורות, של שכר, אלא של הקצאת צרכים מצד אחד ומצד שני שוויון ערך העבודה.

אילן גילאון: אני מציע, היות והזמן שלך קצר, ההיסטוריה הזאת ידועה לכל מי שיושב פה ליד השולחן.

אילן גילאון: תתקדם להצעה שלך.

עמרי סיני: אז אני מתקדם.

עמרי סיני: השאלה היא איך מתרגמים את המעבר מהשיטה השיתופית אל השיטה של הקיבוץ המתחדש.

עמרי סיני: בקיבוץ המתחדש מי שעבד תירגמו את התמורה לתרומה שלו, לשכר.

עמרי סיני: איך מתרגמים את התרומה של החברים הותיקים שעבודתם רובה נעשתה בתקופת הקיבוץ השיתופי למצב של הקיבוץ המתחדש?

עמרי סיני: הדבר הזה צריך להתבטא בגובה הגמלה הפנסיונית.

עמרי סיני: איך מחשבים אותה?

עמרי סיני: הנוסחה שקיימת היום לא מתייחסת לא לעקרונות פנסיוניים, היא 35 אחוז מהשכר הממוצע במשק ללא קשר לשנות העבודה ומה שנצבר בשנות העבודה האלה.

עמרי סיני: היא לא קשורה למצבו של הקיבוץ ובעצם מנכרת את החבר מהווייתו הקיבוצית.

עמרי סיני: היא קשורה למשק הישראלי.

עמרי סיני: הקיבוץ יכול להיות במצב טוב, עדיין הוא מוצמד למשק.

עמרי סיני: הדבר השלישי היא כמובן קצבה נמוכה.

עמרי סיני: היא נמוכה.

עמרי סיני: היא לא מאפשרת באמת לתת לחברים את מה שמגיע להם.

עמרי סיני: לכן צריך לשנות אותה.

אילן גילאון: מה אתם מציעים?

עמרי סיני: אנחנו מציעים לשנות אותה ואם אנחנו מתייחסים אל זה שבעצם היה שוויון ערך העבודה ולא ניתן לתמחר כשכר את מה שהיה, כי מי שעבד בחדר אוכל, מי שעבד בחוץ, מי שעבד, לא משנה, בכל תפקיד אחר, כמזכיר, כרכז ענף, כולם קיבלו אותו דבר.

עמרי סיני: זאת היתה השיטה.

עמרי סיני: אם אנחנו מתרגמים את זה לשכר שממנו גוזרים פנסיה, השכר בעצם צריך להיות שוויוני, כי השיטה היתה שוויונית.

עמרי סיני: השכר השוויוני הוא בעצם השכר הממוצע בקיבוץ.

עמרי סיני: כלומר, אם נחלק את השכר במספר החברים ייצא לנו השכר השוויוני והוא צריך להיות, בעצם, סכום הגמלה הבסיסי שאליו מתייחסים.

עמרי סיני: מכיוון שהפנסיה, קרן הפנסיה של החברים היא בעצם הקיבוץ, ההיגיון שצריך להנחות את איך מחשבים אותה צריך להיות היגיון של פנסיה תקציבית.

עמרי סיני: כלומר, של צבירת זכויות לתשלום של גמלה מהקיבוץ שמתבטאים בשכר הממוצע כפול צבירה של 2 אחוז לשנה, כפול מספר שנות הוותק כפי שהם מוגדרות, לצורך העניין, כחישוב שנות וותק פנסיוני בכללי העזיבה, שזה כבר חקיקה שקיימת, עד למכסימום צבירה של 35 שנות וותק, קרי, 70 אחוז.

אילן גילאון: 35 שנים זה המכסימום.

אריה שרייבר: 35 שנות וותק כמכסימום, כדי להגיע ל – 70 אחוז, כפי שזה מקובל בפנסיה הקיימת בישראל.

אבשלום וילן: איך אתה מחשב את השכר הממוצע ההיסטורי בקיבוץ?

אריה שרייבר: למה היסטורי?

אילן גילאון: באותה נקודת זמן.

אריה שרייבר: למה היסטורית?

אריה שרייבר: אני מחשב את השכר של עכשיו לפי הדו"חות של עכשיו.

עמרי סיני: הכוונה היא לחשב את השכר הממוצע בקיבוץ בכל שנה ושנה.

אילן גילאון: החשבונאות יכולה להיפתר, בואו נסכים על העקרונות כרגע.

אילן גילאון: עומרי, אתה סיימת?

אילן גילאון: כי את העקרונות אמרת: וותק, נוסחה יש.

אילן גילאון: או.

אילן גילאון: קיי.

גלעד ברנע: אולי אילן, רק שתי מילים תן לי רק להוסיף ברשותך, ממש בקיצור, איך בנינו?

גלעד ברנע: רק ברמת העקרונות ממש בשתי מילים: העיקרון הראשון זה הוגנות והגינות.

גלעד ברנע: זה מבוסס גם על כבוד האדם, גם על הזכות לפנסיה.

גלעד ברנע: בסופו של דבר גם על זכות הקניין.

גלעד ברנע: לכל חבר בקיבוץ יש את הזכות בקניין המשותף של הקיבוץ, מבוסס על עקרונות פנסיוניים מקובלים ואני מבין שפרופ' ששינסקי גם יתייחס לזה ויגיד.

גלעד ברנע: יש פה התאמה למקורות.

גלעד ברנע: אנחנו כרגע לא בשלב המקורות, אבל יש פה התאמה למקורות.

גלעד ברנע: יש את המשק של הקיבוץ בתוך מנגנון של פנסיה תקציבית ואופייה ניתן ליצור את המצב הזה שתהיה נזילות וזמינות של המקורות וזה דבר שאני צריך להתייחס אליו בישיבה.

גלעד ברנע: עוד דבר שחשוב להגיד – אנחנו בעצם מדברים על סוג של הוראת מעבר.

גלעד ברנע: תשימו לב, כי בעצם אנחנו מדברים על הקבוצה של אותם אנשים שהם היו בקיבוץ השיתופי.

גלעד ברנע: אין להם היום את האפשרות לעבור למסלול, למשל, של שכר דיפרנציאלי ולהרוויח היום 30, 40,000 שקל, כי הם כבר מבוגרים יותר ואין להם הפרשות לפנסיה לרובם הגדול וצריך לסגור את החלון הזה, שהוא חלון - - -

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: הדיון הוא על דור המדבר בעיקרון.

אילן גילאון: בבקשה, פרופ' ששינסקי.

איתן ששינסקי: תודה שהזמנתם אותי.

איתן ששינסקי: אני פה בעקבות הבקשה של החבר האחרון שדיבר ועוד אחד וראיתי את התזכיר שהם הגישו וזה מה שאני יודע על הנושא הזה.

איתן ששינסקי: אני חושב שאני חייב מילה אחת למה אני פה.

איתן ששינסקי: אני נולדתי בקיבוץ, בקיצור, יש לי פינה חמה לקיבוץ.

איתן ששינסקי: אני פה רק כאחד שמתמצא בנושא ורוצה לעזור.

איתן ששינסקי: חשבתי שחשוב להגיד את זה.

איתן ששינסקי: אני לא רוצה, בגלל במגבלת הזמן, שום דבר על הנוסחאות הקודמות שהיו.

איתן ששינסקי: הקיבוץ הישן, ...

איתן ששינסקי: הנוסחה כי שראיתי עד 2009.

איתן ששינסקי: 35 אחוז מהשכר הממוצע.

איתן ששינסקי: אני רוצה רק להעלות את השאלות העקרוניות כי אני חושב שהקיבוץ המתחדש לא גמר עדיין את התהליך.

איתן ששינסקי: זאת אומרת, יש פה שאלה: הפריטו דברים, הפריטו דיור, הנכסים היצרניים לא הופרטו, לכן, כל הדברים האלה קשורים גם בשאלות אחרות שהם לא על סדר היום פה, אבל אני רק אומר, הפתרונות יהיו קשורים זה בזה.

איתן ששינסקי: אחד זה דמי העזיבה – דמי עזיבה לחברים.

איתן ששינסקי: גם היא קשורה.

איתן ששינסקי: אפשר לראות את זה בצורה הבאה: אם הנכסים היצרניים של הקיבוץ היו גם כן מופרטים, נאמר לשם הדגמה, כל חבר קיבוץ היה מקבל מניות בקיבוץ בשווי הנכנסים היצרניים, אני לא נכנס לשאלה לקבוע את השווי של הרפת.

איתן ששינסקי: פלסאון קל לקבוע וטבעול היה קל לקבוע וקבעו, יש דברים יותר קשים.

איתן ששינסקי: אבל ברמה העקרונית, אם היו מופרטים הנכסים היצרניים החברים הותיקים היו מקבלים מניות בנכסים היצרניים.

איתן ששינסקי: חלק מהשאלות שנוצרו כאן הם שהקיבוץ בעצם עשה, הלכו חלק מהדרך.

איתן ששינסקי: האבק עוד לא שקע.

איתן ששינסקי: זה לא סופו של יום.

איתן ששינסקי: לא הפריטו את הנכסים היצרניים.

איתן ששינסקי: כמו שאמרתי כבר קודם, גם בדמי העזיבה של הקיבוץ שהם היו בנוסחאות, זה יעלה מחדש.

איתן ששינסקי: חברים יגידו: מה עם שווי הנכסים היצרניים?

איתן ששינסקי: דמי העזיבה הם לא הגיוניים בקיבוצים מסוימים שבהם שווי הנכסים היצרניים הוא משמעותי ביותר וזה קיבוצים רבים.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר משהו עכשיו על הנוסחה שהם הציעו ואותה ראיתי.

איתן ששינסקי: יש בה יתרון מסוים, אגב, למי שמתעניין בנושא, זה לא רק אצלנו ולא רק בקיבוץ, יש הרבה מדינות ואני מציע להסתכל למשל בצ'ילה ובבוליביה שעברו ממשטר אחד של פנסיות למשטר חדש והיו צריכים להבטיח לאנשים שכבר היו באמצע שנות העבודה איך מבטיחים את מה שהם עשו קודם לכן במשטר החדש.

איתן ששינסקי: דוגמה אחת, למשל, שהיא יכולה להיות רלוונטית היא הדוגמה של בוליביה שנתנה את כל המניות של הנכסים הממשלתיים, המפעלים הממשלתיים לקופות הפנסיה שאליהם העבירו את העובדים באמצע הדרך.

איתן ששינסקי: זאת בעצם, קפיטליזציה קראו לזה.

איתן ששינסקי: זה הרעיון בעצם וכנגד זה הקופות יכלו לשלם כנגד ההתחייבויות על שנות העבודה הקודמות.

איתן ששינסקי: מי שמתעניין אני אומר, זה בהחלט רלוונטי באידיאולוגיה של איך עוברים ממשטר אחד לשני.

איתן ששינסקי: אגב, כל המשטרים הקומוניסטים כמובן היתה להם אותה שאלה.

איתן ששינסקי: בנוסחה הקיימת, אגב, אני רוצה לומר, יש יתרון אחד שאמרו כאן, ש – 35 אחוז מהשכר הממוצע.

איתן ששינסקי: בנוסחה שהם הציעו עכשיו, של השכר בקיבוץ, יש יותר הליכה לכיוון של, ברוח של ההפרטה, כן?

איתן ששינסקי: קיבוץ שיש בו שכר ממוצע יותר גבוה, קיבוץ שיש בו שכר ממוצע יותר נמוך, כשלקחו 35 אחוז מהשכר במשק זה עדיין היה חלק מהמיצוע.

איתן ששינסקי: כאן הנוסחה שהם מציעים היא יותר ברוח של ההפרטה.

איתן ששינסקי: יש בה יתרון אחד וצריך להבין את זה, אם מצמידים לשכר, הצמדה לשכר הוא יתרון לעומת הצמדה למחירים.

איתן ששינסקי: אתם יודעים שבשאר המשק ההסתדרות הגיעה להסכמה על הצמדה למדד המחירים.

איתן ששינסקי: ההצמדה לשכר היא יותר נדיבה.

איתן ששינסקי: רק שיהיה ברור.

איתן ששינסקי: זה החלק הטוב.

איתן ששינסקי: כל השאר יש חסרונות מסוימים היום ברמה שהציעו אותה.

איתן ששינסקי: למשל, הם מציעים שני אחוז מהשכר הממוצע במשק כפול שנות הוותק, עד 35.

איתן ששינסקי: זאת אומרת, אפשר להגיע ל – 70 אחוז.

איתן ששינסקי: אגב, זה לא כולל את הביטוח הלאומי, נכון?

עמרי סיני: לא כולל.

איתן ששינסקי: עם הביטוח הלאומי אפשר להגיע לאחוזים יותר גבוהים.

איתן ששינסקי: זו תהיה רמה גבוהה יחסית למשק.

איתן ששינסקי: ... רק שיהיה ברור.

אילן גילאון: זה רמה סקנדינבית.

איתן ששינסקי: אחוז, שיעור תחלופה שגבוה מ – 70 אחוז, אני לא יודע כמה האלפיים ומשהו קצבת זקנה תוסיף לשיעור התחלופה, אבל זה יהיה שיעור גבוה יחסית לשיעורים במשק, אם הנוסחה הזאת תתקבל.

איתן ששינסקי: על המספרים אני לא נכנס.

איתן ששינסקי: אני בטוח שעל זה יהיה דיון.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שקצת חסר לי אולי בהצעה הזאת, הגברת כאן העלתה את זה קודם, בעניין ההתייחסות לתמריצים של הישארות בכוח העבודה.

איתן ששינסקי: אין כאן שום דבר על הגילים ועל מתן תמריץ.

איתן ששינסקי: בכל קופות הפנסיה, היום הקיבוץ יותר ויותר דומה למה שקורה בישראל בכלל.

איתן ששינסקי: בישראל בכלל, אתם יודעים שהיה דיון א' – על גיל הפרישה המינימלי.

איתן ששינסקי: זאת אומרת: מתי אפשר להתחיל לקבל את הקצבה.

איתן ששינסקי: ב' – מה התמריץ שניתן ככל שנשארים יותר זמן בכוח העבודה.

איתן ששינסקי: כן?

איתן ששינסקי: נשארים.

איתן ששינסקי: נשים – 62 עד 67.

איתן ששינסקי: וגברים, היה קודם לכן, עכשיו זה 67 גם כן.

איתן ששינסקי: אותו דבר היום בארצות אחרות, בארצות הברית.

איתן ששינסקי: לא ראיתי שום דבר בהצעה וצריך יהיה לתת עליה את הדעת.

איתן ששינסקי: אם משנים את הנוסחה צריך יהיה לתת את הדעת גם על גיל העבודה המינימלי שבו אפשר להתחיל לקבל את הפנסיה בקיבוצים, הן נשים והן גברים.

איתן ששינסקי: למען הגילוי הנאות אני חושב שההחלטה שהיתה של אי דחיית גיל הפרישה לנשים היתה טעות.

איתן ששינסקי: עוד נגיע אליה.

איתן ששינסקי: זה רק דחיית ההחלטה.

איתן ששינסקי: אתם ראיתם כבר שזה מגיע, זה עוד מעט יגיע.

איתן ששינסקי: אנחנו אחת מ – 4 המדינות הבודדות מ – OECD שלא אישרו את גילאי הפרישה של נשים וגברים.

מאירה בסוק: אם לא יפתרו את בעיות התעסוקה של נשים מגיל 50, ברגע שהן מפוטרות, המצב יהיה - - -

איתן ששינסקי: את חושבת שבעיות התעסוקה של נשים בישראל שונות מאשר, נאמר, באיטליה?

איתן ששינסקי: בפורטוגל, במדינות אחרות שאישרו?

מאירה בסוק: נשים מעל גיל 50, אנחנו עשינו סקרים והתברר שיכולות לעבוד, שיש להם עבודה.

איתן ששינסקי: אני לא רוצה להיכנס.

איתן ששינסקי: זה נושא שאני מתמצא בו.

איתן ששינסקי: אני רוצה לספר לכם כשהעלו את הפרישה לנשים מ – 60 ל – 62, לפי נתוני בנק ישראל, 21 אחוז יותר מהנשים נשארו בכוח העבודה.

איתן ששינסקי: אז יש תמריץ להישאר בכוח העבודה.

איתן ששינסקי: אני חושב שזה בגלל התארכות ... ואני חושב שנצטרך להגיע לזה.

איתן ששינסקי: אני חושב שהנוסחה החדשה: לקחת את הוותק בחשבון היא נוסחה בהחלט הוגנת.

איתן ששינסקי: מדובר פה על הגינות מסוימת כלפי הותיקים.

איתן ששינסקי: הנוסחה הקודמת לא לקחה בחשבון את הוותק.

איתן ששינסקי: אמר כאן נכון, אני חושב, מבחינה אידיאולוגית.

איתן ששינסקי: בעצם החברים האלה השקיעו בנכסים של הקיבוץ.

איתן ששינסקי: ככל שאתה היית יותר שנים בקיבוץ, ותיקים, אולי 50 שנה, אולי 40 שנה, אולי יותר אפילו.

איתן ששינסקי: 2 מחותנים שלי, אחד ז"ל, בקיבוץ מזרע היו 60 שנה.

איתן ששינסקי: כל אחד מהם 60 שנה.

איתן ששינסקי: האנשים האלה לא קיבלו, הוותק לא התבטא בנוסחה הקודמת ולכן אני חושב שיש כאן שיפור.

איתן ששינסקי: הוותק הוא נכון מכיוון שהוותק גם נלקח היום בקופות.

איתן ששינסקי: ככל שאתה משקיע יותר, היום זהdefine contribution , אתה שם יותר – אתה מקבל יותר.

איתן ששינסקי: האנשים האלה שמו.

איתן ששינסקי: לכאורה, וירטואלית, שמו את זה בקיבוץ.

איתן ששינסקי: הנכסים של הקיבוץ, הפירות של הנכסים בקיבוץ, שגם היום לא שויכו, אבל הם ברמה האידיאולוגית הם בעצם של החברים.

איתן ששינסקי: הם של החברים ושל הפנסיונרים הוותיקים יותר מאשר לצעירים יותר.

איתן ששינסקי: אז אני חושב שהנוסחה הזאת יש בה שיפור.

איתן ששינסקי: אני לא נכנס למספרים.

איתן ששינסקי: שוב אמרתי, זה מגיע ל – 70 אחוז אולי עם הביטוח לאומי, יגידו זה נדיב מידי.

איתן ששינסקי: יכולים לשאול שאלה: מאיפה הקיבוץ יוכל לשלם את זה?

איתן ששינסקי: אני שמעתי לראשונה כאן על עניין של איזה קרן או נוסחה כזאת.

איתן ששינסקי: בעצם הנכסים היצרניים של הקיבוץ בם בעצם בבעלות של החברים ובעיקר יותר ויותר של הותיקים, ככל שהם היו יותר שנים במשק.

איתן ששינסקי: לכן אני חושב שיש כאן שיפור לעומת הנוסחה הקיימת.

איתן ששינסקי: אני תומך בה.

איתן ששינסקי: אני שוב רוצה לומר, העניין הזה של הצמדה לשכר גם היא אולי נדיבה יותר מאשר היום מוסכם.

איתן ששינסקי: היום יש הצמדה למדד המחירים.

איתן ששינסקי: אז שיהיה ברור.

איתן ששינסקי: יש כאן אידיאולוגיה מסוימת: כשמצמידים לשכר אז רמת החיים של הפנסיונר, אולי בקיבוץ קטן זה יותר הגיוני.

איתן ששינסקי: הוא לא משתנה יחסית לחברים בגילאי עבודה.

איתן ששינסקי: אם מצמידים לרמת המחירים והשכר עולה, אז רמת החיים של הפנסיונרים יחיד לאלה שבגילאי עבודה יורד יחסית.

איתן ששינסקי: זו שאלה אידיאולוגית: אנחנו שומרים על כוח הקנייה, אבל לא שומרים על הרמה היחסית של הפנסיונרים האחרים.

איתן ששינסקי: יש מדינות שעשו 50:50.

איתן ששינסקי: שוויץ למשל ואחרות.

איתן ששינסקי: זה שאלה אידיאולוגית.

איתן ששינסקי: אני רק אומר שהנוסחה שעכשיו הוצעה היא יתרון מסוים לפנסיונרים.

איתן ששינסקי: יתרון.

איתן ששינסקי: אני מסכם, רק אני אומר, אני חושב שראוי לעבור לנוסחה שתיקח בחשבון וותק ואת מצבו הכלכלי של הקיבוץ.

איתן ששינסקי: יש כאן הליכה נוספת לכיוון של המצב הכלכלי של כל קיבוץ בנפרד ואני חושב שיש בזה, צריך להסתכל על המספרים יותר בעיון, אבל צריך לשפר את הנוסחה הקיימת.

איתן ששינסקי: בזה אני בטוח.

איתן ששינסקי: יש בזה חוסר צדק כלפי הותיקים.

איתן ששינסקי: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה.

מיכה דרורי: אני אגיד רק שתי מילים.

אילן גילאון: בוא נקל על הדיון.

אילן גילאון: בסך הכל אנחנו מדברים כאן על הכנסת עיקרון הוותק לתוך החישוב.

מיכה דרורי: אז אני רוצה להגיד שתי מילים: א' – על העיקרון של הוותק.

מיכה דרורי: ב' – על הנושא של שיוך הנכסים.

מיכה דרורי: לנושא הוותק – מכיוון שהתקנות הקיימות מדברות על מינימום אנחנו הלכנו בצורה הפוכה לעמדתך, כי אנחנו קבענו שאם לקיבוץ הגיעה סיטואציה שיש הפרטה ויש חבר בגיל פנסיה, אני לא הולך לספור לו את הוותק.

מיכה דרורי: הוא הולך לקבל פנסיה.

מיכה דרורי: ההיפך.

מיכה דרורי: עשינו פה מלחמת עולם מול הקיבוצים והצלחנו לכופף הר כגיגית ולהכניס את זה לתקנות, שגם אם יש חבר שהקיבוץ בתבונתו וברצונו קלט אותו בגיל 60 לקיבוץ השיתופי ואחרי שנתיים הקיבוץ עשה שינוי, החבר הזה הולך לקבל פנסיית מינימום מלאה.

מיכה דרורי: יכול להיות שמה שאתה מדבר הוא על פנסיה יותר גבוהה.

מיכה דרורי: אם בקיבוץ יהיה מקורות ויהיה להם פנסיה גבוהה יותר, יכול להיות שיהיה מקום לתת פחות לחבר עם מעט ותק מאשר לחבר עם וותק.

מיכה דרורי: אבל הפנסיית מינימום לא עולה בדעתנו.

מיכה דרורי: התקנות היום קובעות שחבר שהגיע לגיל פרישה בקיבוץ מקבל פנסיה ללא קשר לוותק.

מיכה דרורי: דרך אגב, גם ללא קשר לנכסיו האחרים.

מיכה דרורי: יכולות להיות לו דירות בתל אביב, מה שאתה רוצה.

מיכה דרורי: את הפנסיה הזאת הוא יקבל.

מיכה דרורי: גם ללא קשר לפנסיה של בן זוגו.

מיכה דרורי: אם בן זוגו מקבל 20,000 שקל, הוא עדיין יקבל את הפנסיה שלו.

מיכה דרורי: עכשיו, אז אנחנו מחמירים פי כמה.

מיכה דרורי: אתם מה שהצעתם, לדעתי פה יש סכנה גדולה.

מיכה דרורי: הנקודה השנייה נוגעת לנכסים – אני חושב שאולי באמת צריך להציג בפניך עובדות.

מיכה דרורי: בניגוד למה שנאמר פה בהרבה מאד קיבוצים מתחדשים כן נעשה מודל כזה או אחר של נכסים.

מיכה דרורי: זאת אומרת, החברים, חוץ מהפנסיה, מקבלים איזה שהיא הכנסה, או איזה שהוא חלק מהנכסים שניתן לשייך בקיבוץ ואת זה הם מקבלים לפי וותק.

מיכה דרורי: זאת אומרת, מאד יכול להיות שבצד אותה סיטואציה שבה לחבר יש פנסיה שהיא נראית לכאורה נמוכה, אני קצת חולק על זה.

מיכה דרורי: זאת אומרת, ברור ...

מיכה דרורי: שמוצעת כאן היא יותר גבוהה.

מיכה דרורי: כל המודל הזה הוצע בתנועה הקיבוצית בצוות שאנחנו היינו חברים בו, הובא למועצת התנועה ונפסל מכל וכל.

קריאה: הוא נפסל במזכירות.

קריאה: אבל מה זה משנה?

קריאה: איזה ערך להחלטה של התנועה?

קריאה: אף אחד לא שם על זה.

מיכה דרורי: כל מה שרציתי להגיד זה שהנושא של הנכסים הוא נושא שבהרבה קיבוצים כן נלקח בחשבון נפרד מהפנסיה.

מיכה דרורי: זאת אומרת, זה הכנסה נוספת שהיא בדרך כלל לפי וותק.

אילן גילאון: אבו, אבשלום וילן.

אבשלום וילן: תראה, אני רוצה לידידי איתן לענות משהו.

אבשלום וילן: תראה, המודל הוא לא תיאורטי.

אבשלום וילן: תיקח, יש בישראל בגדול 260, 270 קיבוצים, תלוי כמה מושבים שיתופיים שבחלקם הם יותר שיתופיים מהרבה קיבוצים היום, אז בוא נגיד סדר גודל של 260, 270 קיבוצים.

אבשלום וילן: מתוכם לכל מי שיש לו יכולת כלכלית מעל ה – 35 עושה את זה בהגדרה.

אבשלום וילן: כלומר, חלק גדול מהקיבוצים שנמצא במצב כלכלי טוב, או טוב פלוס, משלם בהגדרה יותר, כי זה מה שהוא רוצה, זה המטרה של כולם.

אבשלום וילן: הרי אין למישהו מטרה לא לשלם.

אבשלום וילן: המטרה היא בהחלט לשלם כמה שניתן.

אריה שרייבר: השאלה כמה ניתן?

אריה שרייבר: כל אחד מפרש את זה איך שהוא רוצה.

אריה שרייבר: אין כללים כמה שניתן.

אריה שרייבר: על זה מדברים פה.

אבשלום וילן: דבר בתורך.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם קריאות ביניים.

אבשלום וילן: אני מנסה ...

אבשלום וילן: עם התזה של מכירת נכסים כדי לאפשר, או פירות הנכסים כדי לעבור למודל שהוצג פה על ידי עורכי הדין המכובדים.

אבשלום וילן: אמר מיכה דרורי ובצדק שבחלק גדול פיתחנו בקיבוצים פיתחנו מנגנון ביניים שנקרא: דיווידנד שנתי לחבר שהוא על בסיס הוותק.

אבשלום וילן: עכשיו, הוא נותן תשובה חלקית למה שאתה אומר, כי אתה בצדק ציינת שזה מצב ביניים.

אבשלום וילן: כי אחרת כדי להיכנס לנוסחה שלך במצב הקיים שאין שיוך נכסים ואתה שואל אותי אם בהערכתי ייקח עוד הרבה מאד שנים עד שנצליח להגיע לשיוך נכסים, מה שקראת: חלוקת מניות ולא במקרה.

אבשלום וילן: תגיד לי אתה איך אתה פותר את בעיית מינהל מקרקעי ישראל?

אבשלום וילן: איך אתה פותר את בעיית הקרקעות?

אבשלום וילן: איך אתה פותר את בעיית מכסות הייצור וכו'.

אבשלום וילן: כלומר, יש פה אלמנטים שבמבנה המשפטי של מדינת ישראל קשה מאד לגעת בהם בשנים הנראות לעין.

אבשלום וילן: לכן הפתרונות ביניים, כמו למשל דיווידנד הוא פתרון חלקי.

אבשלום וילן: הוא נותן ביטוי לוותק.

אבשלום וילן: הוא מעדיף במפורש את הותיקים ואת הפנסיונרים.

אבשלום וילן: הוא לא נותן תשובה כוללת.

אבשלום וילן: עכשיו, בתשובה הכוללת, אמרתי קודם וזה מה שאריה שרייבר זרק בהערת ביניים, הויכוח הוא, בסופו של דבר, מתוך הנכנסים המשותפים, מפירות הנכסים המשותפים איך הם מחולקים.

אבשלום וילן: יכולה להיות עמדה של אריה שיגיד לך מראש: לאלה שהשקיעו את כל חייהם בקיבוץ בחלוקה מגיע פלח יותר גדול.

אבשלום וילן: ומהו?

אבשלום וילן: ייקבע.

אבשלום וילן: לעומת זאת, ברוב הגדול של הקיבוצים יש מערכת יותר מאוזנת, שהיא לוקחת את הצרכים האלה בחשבון אבל היא לוקחת גם צרכים אחרים ואנחנו בבעיה.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שאנחנו, התנועה הקיבוצית כמעט 30 שנה היתה במצב שבו הדור השני והשלישי לא הגיע אליה.

אבשלום וילן: לשמחתנו, בעשור האחרון המגמה הזאת התהפכה.

אבשלום וילן: עכשיו יש שאלות מאד גדולות על עדיפויות הפנים קיבוציות ואני לא בטוח שלמחוקק מותר להתערב בהם.

אבשלום וילן: לדוגמה: כמה נשקיע בחינוך?

אבשלום וילן: ברשת חינוך שהיא ברובה עלינו, גם היום, עם כל העזרה של המדינה היא ברובה עלינו.

אבשלום וילן: כמה אנחנו נשקיע בתשתיות האחרות שאנחנו עם תשתיות היסטוריות שהשקענו בהם שנים, גם בקיבוצים המסודרים השאלות האלה של עדיפויות, אמרתי, קשישים זה הנחת יסוד.

אבשלום וילן: אבל הויכוחים הם לא על הקשישים כן או לא, אלא עדיפויות בתוך הקיבוץ כיצד מחלקים את העוגה של הדורות יוכלו לחיות ביחד.

אבשלום וילן: לכן הפתרונות שמועצת התנועה, המזכירות ואני כבר חבר מזכירות תנועה בערך 20 שנה ברציפות, אני אומר לך שזה דילמות אמיתיות שאין להם תשובות חד משמעיות ולכן גם אני אומר שהפרטת הנכסים לא תהיה בעשור הקרוב ולכן צריך למצוא פתרונות ביניים.

אילן גילאון: תודה לך.

איתן ששינסקי: מה דעתך על מה שקרה בטבעול?

איתן ששינסקי: בלוחמי הגטאות?

איתן ששינסקי: אתה בעד או נגד מה שקרה שם?

אבשלום וילן: אתה לוקח אותי לקצה ששם בכל מקרה עמדתי בעד או נגד היא לא חשובה.

אבשלום וילן: שמה יש בוננזות.

אבשלום וילן: אבל זה בוננזות של 20 קיבוצים מתוך 270.

אבשלום וילן: זה לא מעניין, בוא נגיד ככה.

יעקב אדרי: יש להם קרן תמיכה הדדית גדולה מאד.

יעקב אדרי: כמה עשרות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: בסדר גמור.

אבשלום וילן: אריה.

אריה שרייבר: אני רוצה להגיד: הדיון כאן מתפזר לכל מיני כיוונים.

אריה שרייבר: זה אופי הדיונים האלה יותר מפעם אחת.

אריה שרייבר: אולי אני אתן לכם דוגמה קטנה וחיה, ככה באמת בכמה מילים מפני שהזמן קצר.

אריה שרייבר: בהנהלה הכלכלית של הקיבוץ שלי יושבים 3 אנשים: אחד מנהל מפעלים אזוריים, אחד מנהל מפעל גדול בקיבוץ ואחד הוא מנהל ארגון קניות.

אריה שרייבר: לשלושתם שמעסיקים הרבה עובדים ברור איך מחשבים את הפנסיה לעובדים שלהם.

אריה שרייבר: אף אחד לא יעיז לבוא ולהגיד שאין חישוב איך לחשב את הפנסיה לעובד שהם אחראים עליו ומופקדים עליו.

אריה שרייבר: אבל כשאני בא ואני אומר להם: רבותיי, בכל הכבוד, יש לי 60 שנות עבודה, אני רוצה שתגידו לי איך אתם מחשבים את הפנסיה שלי.

אריה שרייבר: אני לא מבקש גמ"ח – גמילות חסדים, אני לא אומר: לא מספיק לי 3,000, או לא מספיק לי 4,000, זה בכלל לא השאלה.

אריה שרייבר: אני לא רוצה שלכל מקום יבוא מיכה, או מישהו אחר, יש לו דגל: נווה אור.

אריה שרייבר: בנווה אור בקושי חיים.

אריה שרייבר: רבותיי, יש 270 קיבוצים.

אריה שרייבר: יש מהם כמעט 50 שהפנסיה היא מעל 4,500, יש הרבה שפחות.

אריה שרייבר: אף אחד אין לו כלי למדוד את היכולת של הקיבוץ.

אריה שרייבר: כשאני בא ואומר, אומרים: תבוא לאסיפת החברים ויצביעו.

אריה שרייבר: אתם ראיתם מקום שבו פנסיה של בן אדם נקבעת על ידי אסיפת החברים ולא על ידי עבודתו?

אריה שרייבר: ואני, רבותי, עבדתי רוב הזמן בחוץ והבאתי לא תלוש משכורת, אמרו לי בקיבוץ תעבוד על חשבונית מס, כי חבל על ה – 18 אחוז שלך.

אריה שרייבר: אנחנו נשים את זה בקופה של הקיבוץ ולא עבדתי בשכר מינימום ואני עובד עד היום.

אריה שרייבר: אבל אין מכשיר.

אריה שרייבר: אין.

אריה שרייבר: רבותיי, אני אומר: תבואו לקיבוץ.

אריה שרייבר: עכשיו, אני אסכם, באמת יש לי רק שתי מילים להגיד.

אריה שרייבר: אני רואה פה שלושה דיונים: דיון אחד – איך מחשבים פנסיה לחבר קיבוץ שעבד?

אריה שרייבר: איך מחשבים?

אריה שרייבר: תגידו לי איך?

אריה שרייבר: מצאתי חן בעיני החברים שלי, יגידו לי ...

אריה שרייבר: הרבה לא.

אריה שרייבר: דבר שני – שאלה נפרדת רבותיי, אם הקיבוץ יכול או לא יכול לשלם לי את זה?

אריה שרייבר: זה אכן שאלה אמיתית והשאלה הזאת לא תיפתר בקיבוץ עצמו כי בניגוד למה שחושבים פה הפנסיונרים לא יושבים בהנהלה הכלכלית.

אריה שרייבר: יושבים שמה אנשים, ואמר את זה אבשלום יופי, יש רוצים להגדיל את החינוך, רוצים לבנות דירות.

אריה שרייבר: עכשיו, ה"באפר" של העניין זה הפנסיה.

אריה שרייבר: אומרים: אנחנו לא יכולים להגדיל לך מפני שאנחנו רוצים להגדיל את החינוך.

אריה שרייבר: אבל לא אומרים את זה לחברים שמקבלים משכורת.

אריה שרייבר: לא אומרים לו: אתה יודע מה?

אריה שרייבר: אנחנו רוצים להגדיל את החינוך ונטיל על בעלי המשכורת עוד 20 אחוז ... להם יש ילדים.

אריה שרייבר: לנו לא.

אריה שרייבר: אבל אומרים: אי אפשר להגדיל את הפנסיה.

אריה שרייבר: אבל על חשבון מי עושים את זה?

אריה שרייבר: אז אני אומר: יש בעיה עקרונית.

אריה שרייבר: תגידו לי כמה מגיע לי.

אריה שרייבר: אחר כך שיבוא מישהו ויחשב אם הקיבוץ שלי יכול או לא יכול.

אריה שרייבר: אם יגידו לי: לא יכול, אני אוריד את הכובע.

אריה שרייבר: זה סביר מאד.

אריה שרייבר: אני לא יכול לתבוע ממישהו שישלם לי מה שהוא לא יכול.

אריה שרייבר: אבל אין, רבותיי, מנגנון כזה.

אריה שרייבר: זה עניין פנימי, ריב בין החברים על מקורות וה"באפר" של הפעילות בקיבוץ שיש לו, אבשלום, שיש לו, היא הפנסיה.

אריה שרייבר: אומרים: לא נגדיל לכם את הפנסיה כי יש לנו דברים אחרים.

אריה שרייבר: אבל לא יגידו את זה לחבר מהמשכורת שלו.

אריה שרייבר: לכן אני אומר צריך להחליט עקרונית איך מחשבים ואני לא נכנס למודל שהציעו.

אריה שרייבר: המודל חייב להיות איכשהו קשור לעבודתו של החבר.

אריה שרייבר: נוסחה כזאת או אחרת.

אריה שרייבר: אחר כך צריך לקבוע מנגנון שהוא יהיה פרטני לכל קיבוץ.

אריה שרייבר: הוא לא יהיה לנווה אור ולקיבוץ נירים ולא לרמת יוחנן אותו דבר.

אריה שרייבר: צריך לבוא מישהו חיצוני, רבותיי.

אריה שרייבר: מישהו חיצוני.

אריה שרייבר: יכול להיות הרשם, לקיבוץ ולבדוק אם הקיבוץ יכול לתת לי את מה שמגיע לי.

אריה שרייבר: היום אין שום דבר.

אריה שרייבר: היום הכל רבותיי זה שוק.

אריה שרייבר: אני אסיים משפט אחד: אמרו לי מהתנועה שכשהחליטו על פנסיית מינימום של 2,800, 2,700, 60 קיבוצים נשבעו שהקיבוץ יפשוט את הרגל, ההנהלות הכלכליות ביום שיתנו את זה.

אריה שרייבר: נכנסה התנועה, כל הכבוד ונראה גם הרשם ואחרי שנתיים התברר שיש רק 6 כאלה.

אריה שרייבר: אז יש היום קיבוצים שנשבעים שהם לא יכולים לתת פנסיה כזאת הוגנת.

אריה שרייבר: אבל בבקשה שיבוא מישהו חיצוני.

אריה שרייבר: עכשיו לולוולה [זאב שור] משפט אחרון.

אריה שרייבר: ולוולה, התנועה קיבלה החלטה ואני הלכתי לקיבוץ שלי ואמרתי להם: רבותיי, אני רוצה שתקיימו את החלטת התנועה כפי שהיא, שלא הסכמתי לה: 50 אחוז מהשכר וזהו.

אריה שרייבר: אמרו לי: את מי מעניינת התנועה?

זאב ולוולה שור: איזה החלטה?

אריה שרייבר: החלטה שהתנועה קיבלה במועצה על הפנסיה שאתם ניסחתם: שהפנסיה ההוגנת היא 50 אחוז מהשכר הממוצע.

אריה שרייבר: הנה, מיכה יודע.

מיכה דרורי: 40 אחוז.

אריה שרייבר: למה אתה אומר 40?

אריה שרייבר: כתוב שמה ככה: 50 אחוז פנסיה הוגנת.

זאב ולוולה שור: 35 אחוז בשאיפה להגיע ל – 40 ואנחנו רואים מגמה להגיע ל – 50.

אריה שרייבר: כתוב לפחות, לידיעתך, כתוב: לפחות 50 אחוז מהשכר.

זאב ולוולה שור: אתה יודע שחלק גדול מהקיבוצים עבר - - -

אריה שרייבר: רגע, סליחה, רגע, כתוב לפחות, אבל אני אמרתי אני רוצה שהקיבוץ יבצע את החלטת התנועה, אמרו לי: מי שואל את התנועה?

אריה שרייבר: התנועה אין לה מעמד בכלל.

אריה שרייבר: זה השאלה.

אילן גילאון: אריה, סיימת.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מי עוד?

אילן גילאון: אמציה.

אמציה רייז: לפני שבועז ייכנס לפירוט אולי, אני רוצה לומר - - -

אילן גילאון: לא, אין פירוט.

אמציה רייז: אנחנו הגשנו בשעתו נוסחה בשם פנסיה בראש, שנידונה בתנועה, עברה אישורים של צוות משותף, ולצערי הרב לא זכתה להגיע לאישור הסופי במועצת התנועה.

אמציה רייז: בנוסחה הזאת דיברנו בנוסחה קצת אחרת מהנוסחה שמובאת היום לפניכם ואני חושב שהבעיה איננה ניואנסים שבין הנוסחאות.

אמציה רייז: חשוב שזאת תהיה נוסחה משותפת ולכן היא נוסחה משותפת להסתדרות החלוצה ולפנסיה בראש.

אמציה רייז: היא מתבססת על העקרונות הפשוטים והברורים שאומרים: א' – בניגוד לחלק מהאגודות השיתופיות שקיימות בארץ 24, או 23 תצורות כאלה על פי החוק, בתצורה שנקראת: קיבוץ ובצורה החדשה שנקראת: קיבוץ שיתופי, החבר הוא שייך לאגודה השיתופית לכל אורך חייו.

אמציה רייז: הוא לא מפסיק את חברותו באגודה בהגיעו לגיל הפנסיה.

אמציה רייז: על הבסיס העקרוני הזה צריך לבנות את הדברים, כי זה הבסיס גם להוגנות וגם לחלק השני.

אמציה רייז: זה צריך להיות מחושב על פי נוסחה אחידה שקיימת בארץ לגבי פנסיונר רגיל, בקיבוץ – לגבי הפנסיונרים בקיבוץ.

אמציה רייז: נוסחה אחידה שתהיה טובה ככל האפשר.

אמציה רייז: הפירוט של הנוסחה הוא על פי מצבו של הקיבוץ.

אמציה רייז: זה המצב.

אמציה רייז: מצבו העכשווי.

אמציה רייז: לא ההיסטורי ולא העתידי.

אמציה רייז: מצבו העכשווי, כי אין דרך אחרת למלא את המצב של תקופת הביניים.

אמציה רייז: תקופת הביניים הזאת היא העובדה שהדור של בני גילי וקצת צעירים ממני עדיין יחיו כאשר הם בתקופת עבודתם לא הפרישו לקרנות פנסיה מסודרות.

אמציה רייז: זה המצב.

אמציה רייז: אז היתה תקופה שאפשר היה לדבר על מצב מינימום שמיכה עכשיו מרים את הדגל ואומר:

אמציה רייז: אני נתתי נוסחת מינימום בשביל לדאוג לחבר שהתקבל בגיל 60.

אמציה רייז: כמה כאלה אתה מכיר בתנועה הקיבוצית?

אמציה רייז: תסלח לי.

אמציה רייז: לא זאת היא הבעיה שלנו היום.

אמציה רייז: לא צריך ללכת למקרים הקיצוניים שעליהם צריך לבנות את הכלל.

אמציה רייז: צריך לבנות את הנוסחה וצריך לומר על פי הנוסחה הזאת כל קיבוץ, כמו שהשכר במפעל א' או ב' הוא איננו אותו שכר וכשהוא איננו אותו שכר גם איננה אותה פנסיה לאיש שעובד שמה.

אמציה רייז: בקיבוץ, לעומת מפעל רגיל החברים היו שווים ולכן אנחנו מדברים על שכר, במקרה זה ההצעה היא על שכר ממוצע במקום שכר חציון.

אמציה רייז: ההבדלים הם באמת מינוריים, עם חישוב אחוזי הוותק שצריך לקחת אותם בחשבון ועל יד כל זה אמרנו: יש מנגנון ברור לגמרי, שהוא ברשות רשם האגודות השיתופיות שיכול לבדוק את המצב אם אי אפשר לעמוד בנוסחה הזאת ואם צריך להקל לתקופת זמן מסוימת ועל המנגנון הזה צריך לשמור, כי אנחנו בתקופת ביניים.

אמציה רייז: כשאנחנו בתקופת ביניים המנגנון הזה הכרחי בין אם זה 7 קיבוצים היום ובין אם זה 14 קיבוצים שיצטרכו באופן לגמרי ברור להציג את הנתונים בפני מי שמוסמך לבדוק את זה ולתת את ההקלות כפי שהוא נתן אותם גם ב – 3, 4 שנים האחרונות ולא במקרה.

אמציה רייז: אז אם אתה מקבל את ארבעת העקרונות האלה מבחינת המחשבה קדימה ולא נאחז באמירות על מינימום שאין בו שום דבר וודאי וודאי שלא תולה את עצמך בנתון שאיננו שייך למשק הקיבוצי, שהוא שכר ממוצע.

אמציה רייז: אני כבר לא מדבר על זה שבמדינת ישראל יש 4 שכר ממוצע, אם נאמר את זה ככה: של הביטוח הלאומי ושל זה ושל זה.

אמציה רייז: בחרנו את הכי נמוך.

אמציה רייז: בסדר.

אמציה רייז: כשדיברנו על איזה שהיא פשרה זמן קצר עוד אפשר היה לדבר על זה.

אמציה רייז: זה לא הנתון.

אמציה רייז: אנחנו מדברים עכשיו על נוסחה הוגנת, על פנסיה הוגנת, על נוסחה אחידה, ועל מספרים שמשתנים בהתאם לכל קיבוץ במצבו הנוכחי.

אמציה רייז: לא ההיסטורי ולא הפרה – היסטורי, במצבו הנוכחי.

אילן גילאון: תודה.

יעקב אדרי: שלום, אני יעקב אברה

יעקב אדרי: מי מקיבוץ ניר אליהו.

יעקב אדרי: אני עד לפני כחודש הייתי יושב ראש הפנסיה אצלנו בקיבוץ.

יעקב אדרי: כיוון שבעוונותיי אני , אז אני גם ניסחתי את תקנון הפנסיה אצלנו ואני עוזר לקיבוצים נוספים גם לנסח את תקנוני פנסיה וגם יש הרבה פניות, לא הרבה, אבל יש פניות גם מחברים וגם מקיבוצים ואנחנו מנסים לפתור את הבעיות בתנועה בנושאים האלה.

יעקב אדרי: לצערי האנשים נוטים כאן והחשש שלי שהם ישפכו את התינוק עם האמבטיה.

יעקב אדרי: קיבוץ זה דבר חי.

יעקב אדרי: להפוך את הקיבוץ למישהו שהקיבוצים נגד החברים, או משהו כזה, זה באמת ראייה לא נכונה של המצב.

יעקב אדרי: החברים בהחלט, בתקופה שהקיבוץ המתחדש שינה את פניו, יותר ויותר חברים מבינים שנכסי האגודה הם שלהם, הם צריכים לשלוט בהם, במה לעשות בהם.

יעקב אדרי: הם קובעים באסיפות את המשקלים הראויים.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים להביא בחשבון שמשפחה רגילה, אם אני אקח את ניר אליהו, בניר אליהו הורדנו את המיסוי הפנימי, לאחר כל הדברים, מ – 50 אחוז, זאת אומרת, על כל שקל מעבר לרמה מסוימת שחבר קיבוץ הרוויח, בין שהוא עובד בחוץ ובין שהוא עובד בתוך הקיבוץ, הוא שילם חצי שקל לערבות הדדית.

יעקב אדרי: הורדנו את זה השנה ל – 30 אחוז.

יעקב אדרי: זה מממן בריאות.

יעקב אדרי: זה מממן חינוך גם לאוכלוסייה המבוגרת.

יעקב אדרי: זה מממן את השירותים הנוספים שהקיבוץ נותן לכל האוכלוסייה שלו.

יעקב אדרי: צריך להביא בחשבון שמשפחה כזאת בגיל ממוצע של 50, יש לנו 65 פנסיונרים בקיבוץ, באוכלוסייה זאת שיש להם עוד 2 ילדים בבית, לעומת זוג פנסיונרים.

יעקב אדרי: זוג פנסיונרים מקבל מאיתנו תקציב של 11,000 שקל לחודש, נכנס לו נטו.

יעקב אדרי: זוג עם שני ילדים אין לו את הסכום הזה, אחרי שהוא משלם מיסוי פנימי.

יעקב אדרי: אז לבוא ואצלנו באמת, אנחנו יושבים על זה ואנחנו הקטנו את הגירעון האקטוארי ל – 14 מיליון שקל בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: לבוא ולהפוך את הקיבוצים לאיזה שהם מנגנונים שיש בתוכם עיוותים כאלה נוראיים.

יעקב אדרי: זה לא פשוט, זה לא נכון.

יעקב אדרי: אם רוצים לבדוק בצורה פרטנית צריך לכבד את האוטונומיה של כל קיבוץ וקיבוץ ואת חבריו להחליט איך הם רוצים שייראו החיים שלהם ולא להנחית עליהם.

יעקב אדרי: נכון, יש פנסיית מינימום, פחות מזה לא.

אילן גילאון: השאלה פה שנשאלה באמת, אנחנו כבר מתחילים לעסוק בכמה עולה קילו פירות.

אילן גילאון: האם וותק זה דבר נכון בחישוב הכולל של הדברים או לא?

אילן גילאון: האם העיקרון הפנסיוני צריך לעבוד או לא?

יעקב אדרי: אתם צריכים להבין, הוותק מגיע במקומות - - -

אילן גילאון: יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שמישהו יקבל פחות על פי הנוסחה הזאת.

אילן גילאון: היא לוקחת בחשבון גם את המצב של הקיבוץ.

אילן גילאון: אני מרגיש, מעבר לכל דבר אחר, יש פה בעיה פסיכולוגית של חוסר אמון בין הצדדים.

יעקב אדרי: וותק גם מגיע במנגנונים אחרים: א' – בונוסים.

יעקב אדרי: ב' – מול שיוך הדירות.

אילן גילאון: אתה יודע?

אילן גילאון: אז יכול להיות שאתה תצטרך לשלם יותר, אבל אנשים יהיו הרבה פחות מבסוטים ממה שקורה איתם, כי הם לא מאמינים בשיטה.

אילן גילאון: אז למה לא לקחת כאן עקרונות שהם עקרונות שנראים ...

אילן גילאון: לא נכנס לכמה בכלל.

יעקב אדרי: אבל הוותק כן מגיע.

יעקב אדרי: אצלנו זוג ששנות הוותק שלו הממוצעות הם יותר מ – 35 שנה קיבל מאות אלפי שקלים בשיוך הדירות.

אילן גילאון: מה זה קשור לעניין הזה?

יעקב אדרי: הוא קיבל בשיוך הנכסים את רוב המניות.

אילן גילאון: א' – מה שאמרת וודאי שקיבוץ לא נגד חבריו, זה קודם כל.

אילן גילאון: זה הנחת היסוד.

אילן גילאון: הקיבוץ לא נגד חבריו ובוודאי שהתנועה לא נגד חבריה.

אילן גילאון: אני רק שואל את עצמי מדוע העקרונות שהם צריכים להיות עקרונות אובייקטיביים לתוך החישוב הזה הם לא נלקחים בחשבון?

אילן גילאון: מה שאתה אמרת, אבו, לא צריך פתרון חקיקתי.

אילן גילאון: אני מציע גם לאנשים להגיע לעמק השווה בנושא הזה ולקחת, אני לא מדבר על נוסחה כזאת או אחרת.

אילן גילאון: אני אומר ששני עקרונות, לפי מישהו שרואה את הדברים, מה שנקרא, מהצד: א' – מצבו של הקיבוץ.

אילן גילאון: 2 – שנות הוותק.

אילן גילאון: אלה עקרונות הוגנים לקחת אותם בחשבון.

אילן גילאון: 3 – טיפול פרטני בכל אלה שהיום הם 7, מחר הם יכולים להיות 3 או 40, אני לא יודע.

אילן גילאון: אי אפשר לדעת.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר.

אילן גילאון: ברשת הזאת, שאני קורא לה: רשת חבלי כביסה, ... שהכל יתמוטט, החבר האחד הוא הקובע ומה יקרה איתו, זה מה שחשוב בעצם בתבנית של קיבוץ מתחדש, או קיבוץ ותיק.

אילן גילאון: לכן אני לא מבין, אפילו אני לא רואה את הקושי, באמת הפער הוא לא גדול.

אילן גילאון: מבחינה חשבונאית נדמה לי שבכלל אין פער כל כך גדול, כמו שאתם חושבים, אבל אני לא רוצה להגיד את זה פה.

כנען עומרי: אני רוצה להתייחס לשאלתך, אחרי שגמרנו לדבר תיאוריות.

אילן גילאון: לא, לא עומרי, זה הרבה יותר חמור מתיאוריות, זה הרגשה סובייקטיבית מאד גרועה.

אילן גילאון: אתה יודע, עם רגשות לא מתווכחים, אין מה לעשות.

אילן גילאון: אפשר לשפר את זה.

כנען עומרי: בדיוק.

כנען עומרי: אז ברמת הרגשות – רמת הרגשות אני לא מתיימר לייצג את רגשות הפנסיונרים, אבל אני כן יודע מה אנחנו שומעים מהחברים כשאנחנו מבקרים בקיבוצים.

כנען עומרי: אתמול היינו, כל שבוע אנחנו מבקרים בשני קיבוצים.

כנען עומרי: האוכלוסייה, בהמשך לדברים שעו"ד אברה

כנען עומרי: מי סיפר פה, האוכלוסייה עם רמת השביעות רצון אולי הגבוהה ביותר, בטח עם המשכורת הפנויה הגבוהה ביותר, היא האוכלוסייה של הפנסיונרים.

כנען עומרי: אני בעיקר אוהב לשמוע צחקוקים ממי שלא חבר קיבוץ.

כנען עומרי: בעיקר מאלה.

אריה שרייבר: אתה יכול לשמוע ממני.

אריה שרייבר: אני אתן לך את הרשימה כמה מרוויחים בעלי - - -

כנען עומרי: אני לא יודע אם 35 אחוז זה מספר קדוש ואיך הגיעו אליו.

כנען עומרי: אני כן יודע איך הגיעו אליו, אבל יכול להיות שזה במקרה.

כנען עומרי: מה שאני אומר במבחן התוצאה, המספר הזה הוא מספר טוב מאד.

כנען עומרי: איך אני יודע?

כנען עומרי: כבר ציינו את זה פה, ונתנו את הדוגמאות.

כנען עומרי: לדוגמה: ב – 2008, אחרי שכבר היתה תקנה מחייבת, כ – 40 אחוז מהקיבוצים לא הגיעו לתקנה המחייבת שאז היתה 2,600 שקל.

כנען עומרי: אנחנו רואים שתוך 4 שנים הגענו למצב שיש לנו 2.5 אחוז, ה – 7, 8 קיבוצים שלא מגיעים לפנסיה של קרוב ל – 3,000.

בועז אפלל: מה קרה לרמת החיים?

כנען עומרי: לא שכחתי ובועז, תאמין לי, אני לא סקטוריאלי.

כנען עומרי: למרות שאני גם מתקרב מאד לפנסיה.

כנען עומרי: כן.

כנען עומרי: מתקרב.

כנען עומרי: כל אחד, דרך אגב, אנחנו כולנו באותו קצב.

כנען עומרי: כולנו מתקרבים באותו קצב.

כנען עומרי: בכל אופן, מה שאני אומר שכעובדה הנוסחה הזאת והשיטה הזאת עובדת ובלי שאנחנו באים, אנחנו באים עם התנועה, עם הרשם, עם מסר מאד ברור.

כנען עומרי: אבל בלי אמצעים קשוחים הקיבוצים עושים כל מאמץ כדי לעמוד א' – בתקנה המחייבת ומי שיכול יותר וכעובדה הציג את זה ראובן בוימל, שבנתונים שאני הכנתי, אפשר לגלות, ששליש מהקיבוצים אכן נגררים ומושכים את עצמם, כמו שאומרים, בצווארון להעלות את הפנסיה.

כנען עומרי: מעלים כ – 100 שקל פלוס בשנה.

כנען עומרי: נצמדים לפנסיית המינימום המחייבת.

כנען עומרי: אבל שליש מהקיבוצים כבר נותנים 4,000 ויותר.

כנען עומרי: לא חייבנו אותם, אלא אני אומר במקרה, יכול להיות שגם התנועה יצא לה במקרה שהיתה לה אמירה טובה.

כנען עומרי: אנחנו אמרנו: פנסיה ראויה והוגנת היא סדר גודל של 50 אחוז מהשכר הממוצע, שזה היום 4,250.

כנען עומרי: אנחנו רואים שיש היום הרבה קיבוצים שיכולים, שמעלים את עצמם לרמה הזאת שאנחנו חושבים שהיא פנסיה הוגנת.

כנען עומרי: באמצע יש עוד שליש שהם בין 3,000 ל – 4,000, משהו כזה.

כנען עומרי: כלומר, בפועל יש מהלך מאד מוצלח ולכן, כמו שאומרים: רכב שעובד טוב, אמרו את זה על כל מיני דברים, מה שעובד טוב אל תיגע.

כנען עומרי: אל תיגע כי זה עובד טוב ורמת החיים של הפנסיונרים, גבירתי, את יודעת, אני הייתי מורה ואני שומע, תאמיני לי, ורואה גם כשאני לא רואה כל תלמיד בכיתה, אז אל תצחקקי כי זה מעיד רק עליך ודווקא רציתי להעיר משהו חיובי למשהו שאמרת.

כנען עומרי: לכן אני אומר בצורה ברורה: רמת החיים של הפנסיונרים במגמת עליה.

כנען עומרי: כולנו שמחים על זה.

כנען עומרי: בניגוד למה ואני לא רוצה לפגוע פה, כולם חברי, בניגוד למה שאולי מצטייר פה, המסר של הפנסיונרים, הרבה פנסיונרים בקיבוצים שרוצים שהקיבוץ ישקיע מהרווחים הפנויים שלו גם בסבסוד החינוך וסבסוד הבריאות וטיפול בתשתיות.

כנען עומרי: הפנסיונרים אומרים: אם יהיה לנו פה משפחות צעירות ואם יהיה לנו פה הרבה ילדים ויהיה בריאות טובה לכולם זה עושה לנו יותר טוב.

אילן גילאון: עומרי, הם לא אומרים דבר שונה.

אילן גילאון: גם הם אומרים - - -

כנען עומרי: לא, תראה, פה יש מסר שאומר: קודם כל נתחיל מהפנסיה.

כנען עומרי: אם יישאר לנו אז נראה מה עם האחרים.

כנען עומרי: בפועל בשטח ועוד פעם אני אומר, לא קיבלתי חתימת ייצוג,

קריאה: אתה טועה.

כנען עומרי: אבל, אני לא טועה בכלל ואיך שאתם הצגתם את המנגנון אני חושב שאתם לא מכירים את המנגנון, כי בפועל בכל קיבוץ מתחדש, אני, דרך אגב מוצר, אני ייצור אנתרופולוגי, אני פה ואביב לשם ידידי, אנחנו היחידים מקיבוצים שיתופיים.

כנען עומרי: בכל אופן אילן, אני מסיים.

כנען עומרי: אני באמת ממליץ ואני לא טיפוס שמרן, אבל אני חושב שבמקרה יצא נוסחה מוצלחת ואנחנו, המסר של התנועה שאנחנו קוראים לכל הקיבוצים לעשות מאמץ היום לא רק לעמוד בפנסיה המחייבת, אלא בכל קיבוץ אנחנו אומרים: אנחנו קוראים לכם לעמוד ב – 40 אחוז.

כנען עומרי: אבל לא כפנסיה מחייבת כי זה עדיין שליש לא יכולים.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: בועז.

בועז אפלל: אני רוצה להגיע לנוסחה שהציע פרופ' ששינסקי, כי היא נכונה.

בועז אפלל: אבל אני אגיע לזה אחרי סיבוב קטן, ברשותך.

בועז אפלל: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי אנשי התנועה וחלק מהדברים נשמעים טוב מאד, כמו, בדרך כלל, פאטה מורגנה.

בועז אפלל: דברים נשמעים טוב.

בועז אפלל: מה הבעיה איתם?

בועז אפלל: הם לא אמת.

בועז אפלל: הם לא נכונים.

בועז אפלל: אבל קודם נתייחס לנוסחה שהציעו.

בועז אפלל: מציעים שאת נטל הערבות ההדדית שעדיין קיימת בקיבוץ יטילו על אנשי ההרחבות.

בועז אפלל: מישהו שאל את אנשי ההרחבות, כולם יודעים שזה לא יעבור.

בועז אפלל: כולם יודעים שיש היום פסיקה שמתירה לאנשי ההרחבות להודיע שהם בכלל לא באגודה והם לא משלמים מסים ושום דבר.

מיכה דרורי: מה זה קשור?

מיכה דרורי: הם קונים מגרש.

בועז אפלל: בסדר.

מיכה דרורי: זה בידיים של המינהל.

מיכה דרורי: למה אתה מקשקש.

מיכה דרורי: זה נכון שיש בג"צ.

בועז אפלל: אנשי ההרחבות חייבים עכשיו לשלם את הפנסיה של החברים.

בועז אפלל: נכון מאד.

בועז אפלל: נגיע לזה תיכף.

בועז אפלל: עכשיו, יתחילו לשלם פנסיה הוגנת כאשר ייגמרו חובות הקיבוצים.

בועז אפלל: אתם לא מבינים מה שאתם אומרים.

בועז אפלל: אתם אומרים: החוב של הקיבוץ הוא החוב של הפנסיונר.

בועז אפלל: אנחנו נורא רוצים לשלם לך, אפילו מגיע לך, אבל מה לעשות?

בועז אפלל: יש לך חוב.

בועז אפלל: החוב של הקיבוץ רשום - - -

מיכה דרורי: אם לקיבוץ נגמר החוב לבנק זה לא משפיע על יכולתו?

בועז אפלל: מיכה תבין - - -

מיכה דרורי: על מה אתה מתווכח איתי?

מיכה דרורי: יש פה נושא של פנסיה.

מיכה דרורי: אנחנו נמשיך להתקוטט בחוץ, לצאת לדו קרב.

בועז אפלל: אני מתווכח עם הקונספציה.

מיכה דרורי: אין בעיה.

מיכה דרורי: אני מוכן להיות הנמסיס שלך, אם אתה נהנה מזה.

בועז אפלל: עם הקונספציה.

בועז אפלל: יש חוב של הקיבוץ.

בועז אפלל: יש בקיבוץ שני חברים: חבר אחד עובד במטע, או מנהל המפעל וחבר אחר פנסיונר.

בועז אפלל: חבר שמגיע לו כמשכורתו, עובד המפעל, לא נוגעים במשכורת שלו בגרוש בגלל - - -

מיכה דרורי: אצלך אולי - - -

אילן גילאון: מיכה, אתה לא בדיאלוג איתו.

מיכה דרורי: אבל הוא, כל משפט שלו זה קשקוש - - -

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אתה תשמע - - -

מיכה דרורי: כזה נזק לפנסיה הקיום של הטיעונים האלה.

מיכה דרורי: באמת, אני אומר.

מיכה דרורי: כי אף פעם לא מגיעים לדון בעניין.

אילן גילאון: בועז.

אילן גילאון: דבר בבקשה.

בועז אפלל: ביום שישי האחרון התפרסמה בעיתון כתבה על קיבוץ מסוים.

בועז אפלל: זה מקרה קיצוני, דרמטי, אבל הוא משקף את ההבנה שמשתקפת גם בדברים האלה.

בועז אפלל: הקיבוץ הוא בחן והוא בצרה גדולה ואמיתית וצריכים לצאת מהצהרה.

בועז אפלל: מה עשו?

בועז אפלל: עומרי שכבר איננו כאן היה.

בועז אפלל: הוא פה, הוא כן פה.

בועז אפלל: הלכו לבנקים וניסו לראות מה אפשר לסדר עם הבנקים.

בועז אפלל: עם הבנקים אי אפשר.

בועז אפלל: למה הבנקים צריכים לשאת בדבר הזה?

בועז אפלל: חתכו לפנסיונרים את מלוא הפנסיה.

בועז אפלל: הם מקבלים אפס פנסיה מהקיבוץ.

בועז אפלל: מקבלים אך ורק ביטוח לאומי.

בועז אפלל: בכל מקבלי המשכורות האחרים לא נגעו בכלל.

בועז אפלל: זה בדיוק הסיפור.

בועז אפלל: הסיפור הזה משתקף גם, אנשי התנועה וגם הרשם הסתמכו על סקר שהתבקש על ידי הרשם ובוצע על ידי מבט יועצים שיושבים כאן.

בועז אפלל: הסקר הזה יש בו כמה וכמה כשלים ואני רוצה להדגיש, לא באשמת מי שערך אותו, מבט יועצים, אלא בהשפעת הקונספציה והקליינטים איך שהם פירשו את התוצאות.

בועז אפלל: זה מודל שאריתי והם מציגים שם טבלה: יש הכנסות כאלה והוצאות כאלה והשקעות כאלה וכן הלאה וכן הלאה.

בועז אפלל: מגיעים לשורה תחתונה רווח.

בועז אפלל: לא מסתפקים ברווח שזה, נאמר, נתון כלכלי אמיתי.

בועז אפלל: יש תזרים מתחת לשורת הרווח.

בועז אפלל: כלומר, היה רווח מיליון שקל, אבל אחר כך הקיבוץ החליט שהוא רוצה היום לבסס את עתידו ולהקים עוד אגף למפעל.

בועז אפלל: מי מממן את האגף הזה למפעל?

בועז אפלל: את העתיד של הקיבוץ?

בועז אפלל: הפנסיונרים.

בועז אפלל: כי כל החברים קיבלו את שלהם.

קריאה: אין דוגמה אחת כזאת.

בועז אפלל: הם הופיעו כבר בשורה למעלה: הוצאות עבודה.

בועז אפלל: עכשיו, כל זה נטל על הפנסיונר בלבד.

בועז אפלל: וככה אם אתם רוצים לשפץ את בריכת השחייה.

אילן גילאון: בועז.

אילן גילאון: תתמקד במה שמוצע כאן.

אילן גילאון: אנחנו מנתחים שוב ושוב את אותו מצב.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: את הטיעון הזה שמענו.

בועז אפלל: אני רוצה להגיע לנוסחה הזאת הנכונה ולתת לה גם את הבסיס הנכון.

קריאה: תפיסתך גם היא לא נכונה.

בועז אפלל: גם הנוסחה לא נכונה.

בועז אפלל: חבר הקיבוץ הוותיק הוא שותף.

בועז אפלל: המודלים של פנסיה, קרנות פנסיה וכן הלאה לא כל כך תופס כאן, כי הוא שותף לטוב ולרע.

בועז אפלל: אולי הקיבוץ היה פעם במצב נהדר, אבל היום הוא במצב אחר.

בועז אפלל: קורה גם להיפך.

בועז אפלל: אני רוצה לומר לעומרי, אגב, שאומר שהפנסיה עלתה, עומרי, הפנסיה היום, 4 שנים אחרי התיקון של 2009 שאותו צריכים לייחס לרשם שנותן נתונים לא נכונים.

בועז אפלל: מספר שהפנסיה אז עלתה.

בועז אפלל: כבוד הרשם, עו"ד זליגמן, הפנסיה באותו היום מדצמבר 2008 לינואר 2009 פחתה ב – 220 שקלים.

בועז אפלל: היום, הפנסיה של היום עומדת נומינלית על מה שהיא היתה לפני 4 שנים.

בועז אפלל: מי שמשלם היום 3,000 שקל, 3,300 שקל שזה הממוצע כנראה בקיבוץ, לאף אחד אין נתונים כמו שצריך, הוא עומד בדיוק ברמה שלפני 4 שנים.

בועז אפלל: הישג גדול.

בועז אפלל: תראה בנתוני ברית פיקוח מה קורה לרמת החיים בשנים האלה בקיבוצים.

בועז אפלל: אבל אנחנו מגיעים לנוסחה שהוצגה על ידי פרופ' ששינסקי.

בועז אפלל: מובן שכחבר בשותפות אתה צריך ליהנות, להימדד באותו סרגל מדידה.

בועז אפלל: לא כולם בשותפות הם באותו גובה זכויות, כולם נמדדים באותו סרגל והנוסחה שהציג פרופ' ששינסקי צריכה להציג את המושג שהוא מושג מפתח בתקנה: יכולת הקיבוץ.

בועז אפלל: איך מודדים יכולת של הקיבוץ?

בועז אפלל: כפי שהופיע בסקר הזה של מבט יועצים?

בועז אפלל: חס וחלילה, השאריתי, מה שנשאר בסוף, בשום אופן לא.

בועז אפלל: אלא מה שיש לקהילה הזאת, לשוּתפוּת, לקונצרן הכלכלי הזה באותו זמן.

בועז אפלל: אז מודדים כל אחד, מנהל המפעל הוא ככה, ומי שאחראי הוא ככה וגם לפנסיונר צריכה להיות מדידה פרמטרית.

בועז אפלל: מה שמציעים לנו כאן כל מיני זה לקיים 260 ישיבות על 260 קיבוצים.

בועז אפלל: אצלי בקיבוץ ככה, ואצלי ככה.

בועז אפלל: זה מעשיוֹת.

בועז אפלל: אנחנו מחפשים את הנוסחה, את המכלול, את הדבר הנכון.

בועז אפלל: יש לי על הקיבוץ שלי לספק 1,000 סיפורים והם אולי יותר מעניינים מזה.

בועז אפלל: איך הקימו כביש וחייבו רק את הפנסיונרים שם כי היתה חריגה במיליון שקל וחתכו רק לפנסיונרים.

בועז אפלל: אני הצעתי לפנסיונרים שם לשים שער עם אגרת כביש, כי הם מימנו את הכביש הזה.

בועז אפלל: כמו שהיום, ממש השנה, הם מממנים את בריכת השחייה.

בועז אפלל: מה שנדרש זה באמת נוסחה כזאת פרמטרית, כמו שיש לכל חבר עובד אחר.

בועז אפלל: יודעים בדיוק איך קובעים את הזכויות שלו.

בועז אפלל: יש כאן הרי מצב שנוצר לא רק אי שוויון, אי שוויון כלפי החוק.

בועז אפלל: חצי קיבוץ עברו למשטר, התפרנסו ממשטר כלכלי לפי זכויותיו, או לפי תרומתו והפנסיונר לפי מה שנשאר, אפילו לא לפי צרכיו.

בועז אפלל: זה מצב אבסורדי וצריכים לקבוע את הזכויות של החבר הוותיק בתוך השותפות, שהוא שותף בכיר שם.

בועז אפלל: כשאני הגעתי לקיבוץ, זה היה כבר 10 שנים אחרי שהוא הוקם, אני עבדתי בסיקול והמון חברים עבדו בזה, מסיקול לא מרוויחים גרוש אחד, אבל יוצרים את השדה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

צור גינת: רק שאלה כדי שאנחנו נצטרך לעשות שיעורי בית.

צור גינת: הפנסיה הזאת היא משולמת מקופת גמל או מקופת הקיבוץ?

צור גינת: להבנה שלנו.

יעקב כהן: מקופת הקיבוץ.

קריאה: כל אחד ממה שיש לו.

יעקב כהן: קופת הקיבוץ.

צור גינת: ואז משלימים להם?

צור גינת: זה בנוסף לתנאי מחייה מינימליים של מגורים ומשהו?

קריאה: זה שלהם.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: ענו לך על השאלה שלך?

אילן גילאון: אז תודה רבה.

אילן גילאון: עכשיו אני ארצה התייחסויות אחרונות.

איתן ששינסקי: יש לי רק מילה אחת לומר על הדבר האחרון שהוא אמר: יכולת התשלום, יכולת של הקיבוץ.

איתן ששינסקי: היכולת היא לא שאלה של תזרים, אלא כמו בכל יחידה כלכלית: אתה לוקח את השווי של הנכסים, אני לא ממעיט בשאלות המעשיות איך קובעים את השווי כשיש מינהל מקרקעי ישראל.

איתן ששינסקי: איך קובעים את השווי של הרפת.

איתן ששינסקי: כשיש שוק אז ברור השווי.

איתן ששינסקי: אגב, אני רוצה לומר לך הערה אחת על השווי של הדיור.

איתן ששינסקי: אתה קבעת איזה מספר.

איתן ששינסקי: הדיור עוד לא נגמר, לעניות דעתי.

איתן ששינסקי: השווי של הדיור ייקבע לפי המגבלות שיהיו על השוק של הדיור שיהיה לחברים.

איתן ששינסקי: אי אפשר לקבוע משהו בשל הנכסים שנתת להם כי יהיו הרבה מגבלות על המכירה.

איתן ששינסקי: ברור.

איתן ששינסקי: הקיבוץ רוצה ווטו על המכירה.

איתן ששינסקי: זה לא נגמר.

איתן ששינסקי: אני אומר עוד פעם, היכולת של הקיבוץ, מתרגמים את הנכסים הכלכליים לשווי מסוים.

איתן ששינסקי: זה לא פשוט, אבל עקרונית יש שווי לכל דבר.

איתן ששינסקי: אתה יכול להפוך אותו לתזרים.

איתן ששינסקי: זה היכולת הכלכלית של הקיבוץ.

קריאה: וזה נזיל.

איתן ששינסקי: לא, לא, סליחה, נזילות זה לא השאלה.

איתן ששינסקי: נזילות זה לא העניין.

איתן ששינסקי: אם יש לך אתה יכול לתת ביטחונות, כמו שבנקים.

איתן ששינסקי: יש לך מפעל הוא כרגע שוויו כך וכך.

איתן ששינסקי: תיקח את ההלוואות מהבנק, תיקח מהבנקים ואתה תשלם לפנסיונרים.

איתן ששינסקי: זה היכולת של הקיבוץ.

איתן ששינסקי: זה לא התזרים, זה לא המזומנים.

איתן ששינסקי: זה לא החובות.

איתן ששינסקי: מנכים את החובות, השווי נטו של הנכסים והיכולת הכלכלית.

איתן ששינסקי: זה מודד את היכולת הכלכלית.

איתן ששינסקי: זה לא תזרים, זה לא מה כרגע החוב שלך, זה הנכסים מינוס החובות.

איתן ששינסקי: זה נכון נטו.

איתן ששינסקי: כמו בכל מפעל.

איתן ששינסקי: עכשיו, מזה נקבע הסדר.

איתן ששינסקי: זה לדעתי הקריטריון.

מיכה דרורי: אז לא השכר.

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: נכון מאד.

איתן ששינסקי: השווי הנוכחי של השכר, הזרם של השכר העתידי של החברים גם הוא בשווי האקוויטי.

קריאה: מי יודע לחשב זרם?

איתן ששינסקי: סליחה, נכון.

איתן ששינסקי: אני בשמים.

איתן ששינסקי: לא רגלים על הקרקע, אני לא , אבל אני אומר לך שוב, הזרם הנוכחי של מה שהחברים שעובדים בחוץ מביאים גם זה חלק מהנכסים.

מיכה דרורי: יש לי הצעה: תביאו לנו ...

מיכה דרורי: כזה ואנחנו נבדוק אותו.

מיכה דרורי: אני לא מכיר, המודל היחידי - - -

איתן ששינסקי: אני רק רוצה לומר שוב, היכולת של הקיבוץ לא נמדדת כרגע בחוב או בתזרים, אלא בשווי הכלכלי של הנכסים.

איתן ששינסקי: נטו.

איתן ששינסקי: מינוס החוב.

איתן ששינסקי: אם זה לא יהיה המדד ליכולת של הקיבוץ - - -

מיכה דרורי: אני פשוט רוצה להבין.

מיכה דרורי: אנחנו היום עובדים בשיטה של פנסיה תקציבית.

מיכה דרורי: זאת אומרת, יש סכום שאנחנו מחויבים בו.

מיכה דרורי: לא כמו קרן פנסיה שאם יורד הזה, אז הפנסיה יורדת ולא מצב כלכלי של הקיבוץ נכון לתאריך מסוים, אלא אם קבענו שהפנסיה בתקנות קבוע שזה 35 אחוז, אני חייב לשלם 35 אחוז.

מיכה דרורי: עכשיו, האם אתה אומר שצילום מצב בתאריך מסוים הוא כל פעם מצלם מצב?

מיכה דרורי: כל שנה נקבע פנסיה לפי המצב של הקיבוץ?

מיכה דרורי: או שעל סמך צילום מצב של היום,snapshot של שנת 2012, על זה נתחייב כפנסיה ל – 30 שנה הבאות?

מיכה דרורי: או שכל שנה עושים מאזן בקיבוץ, עושים את ההיוון וקובעים פנסיה לשנה הקרובה?

איתן ששינסקי: לגבי הפנסיונרים אתה צריך לקחת את השווי של, את הנטו של הקיבוץ כיום, ברגע שהם הפכו לפנסיונרים עם כל העבר.

איתן ששינסקי: זה בעצם נצבר לזכותם.

איתן ששינסקי: השווי נטו של הנכסים זה שלהם.

אילן גילאון: תודה רבה.

מיכה דרורי: זה לא רק שלהם.

מיכה דרורי: יש חברים גם - - -

אילן גילאון: עו"ד אורי זליגמן, הרשם.

אורי זליגמן: אני רוצה פשוט שניכנס מחדש למקום שאנחנו נמצאים בו.

אורי זליגמן: אנחנו נמצאים במקום, בתאגיד בתחום המשפט הפרטי.

אורי זליגמן: תאגיד בתחום המשפט הפרטי צריך לדעת להתנהל בינו לביו בעליו בעצמו.

אורי זליגמן: המחוקק לא צריך להתערב ביחסים האלה שבין הבעלים לתאגיד עצמו.

אורי זליגמן: כשאנחנו נכנסנו לסוגיה שאפשרנו לקיבוצים לצאת מהמצוקות הכלכליות שלהם ולהפוך לקיבוצים מתחדשים, באנו ואמרנו: רק רגע, אנחנו רוצים להגן על החלשים כמחוקק.

אורי זליגמן: הכתבתם לנו איזה מנגנון שישמור על החלשים בצורה של מינימום קבענו 35 אחוז מהמשכורת הממוצעת, מינימום שזה יהיה לפחות לאותו חבר.

אורי זליגמן: שמענו פה היסטוריה שחלק נכבד לא עמד.

אורי זליגמן: היום אנחנו במצב ש – 14 קיבוצים מתוך 190 לא יכולים לעמוד בזה בבדיקות שלנו.

אורי זליגמן: אנחנו לוחצים אותם קיבוץ, קיבוץ.

אורי זליגמן: התנועה, יחד איתנו, לראות איפה יש לנו, אנחנו מדברים על מקורות, לא על תזרים ולא על ...

אורי זליגמן: אנחנו לוקחים את כל ההלוואות ואת הכל.

אורי זליגמן: העיקר שאותם קיבוצים יוכלו לעמוד בזה.

אורי זליגמן: אז המחוקק עשה פה צעד נכבד קדימה לקראת התאגיד.

אורי זליגמן: בדרך כלל תאגיד כזה אם יש לו יותר מקורות.

אורי זליגמן: אני לא מדבר על תזרים ועל ...

אורי זליגמן: אם יש לו היתר מקורות ואנחנו רואים את זה בפועל בבדיקות שלנו, בבדיקה של מבט יועצים, שאיפה שאפשר יותר, משלמים יותר.

אורי זליגמן: כמעט ולא נתקלנו בקיבוץ שלא יכול יותר, וקיבוצים שהתברר לנו שיכולים יותר באנו אליהם ואמרנו: יש החלטות של התנועה.

אורי זליגמן: אנחנו עומדים על זה שתשלמו יותר.

אורי זליגמן: ניתן פה איזה הסבר לקיבוץ בחן.

אורי זליגמן: בקיבוץ בחן, לדאבוני, הייתי צריך להחליט על פירוק.

אורי זליגמן: מיניתי שם מפרק מפעיל כדי שינסה להוציא את העגלה מהבוץ, כי הנושים התנפלו על הזה, המצב שמה קשה.

אורי זליגמן: זה לא נכון שלחברים, לפנסיונרים אין ממה לחיות.

אורי זליגמן: עשו שמה די הרבה שטויות, נתנו להם דירות ועוד ...

אורי זליגמן: עכשיו, באופן כללי אני חייב להגיד: אי אפשר להתייחס לנושא של הוותק, שיטה של וותק זה שיטה, אבל מה שעשיתי בתקנות, עשינו בתקנות, המחוקק עשה בתקנות, כשקיבוץ משייך דירה לחברים, כשקיבוץ משייך נכסים לחברים, העיקרון של הוותק קובע.

אורי זליגמן: זה נמצא בתקנות.

אורי זליגמן: אז איך אתה רוצה לתת מצד אחד וותק לפנסיה ומצד שני גם נתת לו מראש כבר פיצוי על ותק, כשחילקת לו את המטוסים, זה מאד קשה.

אורי זליגמן: אני קיבלתי אתמול את המסמך של התנועה וסוף סוף ראיתי אור בקצה של המנהרה.

אורי זליגמן: למה?

אורי זליגמן: כי באה תנועה ואומרת: רק רגע, אנחנו בדרך כלל בתאגיד מהמשפט הפרטי, הבעלים צריכים להחליט איך לשלם ומה לשלם?

אורי זליגמן: באה תנועה שזה גורם די מאוזן ומייצג, אומר: אנחנו רוצים לחפש מקורות נוספים.

אורי זליגמן: מיקדו היכן יהיו המקורות.

אורי זליגמן: אנחנו מצידנו ישבנו מול שלטונות המס זה לראות, לחזור לאפיק של חיסכון שייתן עוד מקורות כדי שבסופו של דבר אותם חברים ותיקים, אני מברך כל קיבוץ שמשלם יותר.

אורי זליגמן: אני שמח.

אורי זליגמן: כשקיבוץ לא משלם למרות שהוא יכול, כולם יודעים את הכתובת ופונים אלינו ומשלמים יותר.

אורי זליגמן: המסמך של התנועה מבחינתי זה האור שדרכו אפשר לעבור ולא להגיע לממוצעים, או לוותק, או משהו כזה, שזה גם עיקרון.

אורי זליגמן: זה יכול להיות.

אורי זליגמן: אבל במקרה הזה, ברגע שאין את המקורות ואנחנו רואים שבחלק מהמקומות אין את המקורות, קשה לסבך ובסך הכל להגיע למצב שהגעתי בסופו של דבר עם קיבוץ בחן.

אורי זליגמן: אז תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תיראו, אנחנו אחרי הפגרה נמליץ המלצות.

אילן גילאון: אני מציע שתהיה הידברות בינתיים בין הצדדים.

אילן גילאון: אני חושב שאפשר להגיע לעמק השווה וגם לשפר את המודל הפסיכולוגי של העניין הזה.

אילן גילאון: בתוך זה חייבים לקחת עקרונות אוניבסליים בחשבון והוותק, כפי שאני מתרשם מכאן, זו צריכה להיות הנוסחה.

אילן גילאון: זאת אומרת, האופן והאיך הוא מאד מאד קובע.

אילן גילאון: תיראו, אנחנו ואני מעדיף את מה שאבשלום וילן אמר, כי בעיני תמיד חקיקה היא ברירת מחדל.

אילן גילאון: אין צורך בחקיקה במקום שאנשים יכולים להסתדר על פי המידות המקובלות.

אילן גילאון: יש כאן תחושה לא נוחה כאילו, שאני מרגיש אותה באוויר, מצד אחד שמי שמנהל את העניינים היום אלה אנשים בעיקר יותר צעירים, פחות נוגעים לעניין, לבין קבוצה יותר ותיקה.

זאב ולוולה שור: 50 אחוז זה מועצת התנועה, זה פנסיונרים וההצעה התקבלה ברוב מוחץ.

אילן גילאון: זאב, היא הנותנת.

זאב ולוולה שור: היא גם מקוימת?

אילן גילאון: היא הנותנת.

אילן גילאון: אני אומר לך, אני חושב - - -

קריאה: לאף אחד אין התנגדות כי אף אחד לא מקיים.

קריאה: מה איכפת להצביע?

קריאה: מי מצביע?

קריאה: מנהלי הקהילה מצביעים.

קריאה: מנהלי הקהילה מכתיבים בדיוק - - -

אמציה רייז: לכל מועצה יגיעו אלה ממנהלי הקהילה - - -

אילן גילאון: אני בכלל לא בטוח אם הדבר הזה, בסיכומו של דבר, הכמה הוא יהיה יותר גבוה.

אילן גילאון: ויכול להיות שרשת הביטחון צריכה גם להישמר לגבי כאלה שלא יגיעו, אבל מצד שני ונדמה לי שזה יהיה תיאור של אווירה ויותר נכון.

אילן גילאון: איך אומרים?

אילן גילאון: לא קורה לכם אף פעם שאתם רוצים לקבל את מה שאתם חושבים שמגיע לכם ולא יותר ממה שמגיע לכם?

אילן גילאון: גם זה קורה.

אילן גילאון: לכן אנחנו, על פי כל הפרוטוקולים והישיבות שהיו כאן אנחנו ננסה לסכם ולהביא המלצות.

אילן גילאון: אני מציע: כנסו להידברות.

אילן גילאון: נדמה לי שהמרחק ביניכם הוא לא גדול.

אילן גילאון: אני חושב שבמתווה של איתן פה שהוא הציע אותו, הוא המתווה הנכון שנלקחים בחשבון גם היכולת וגם הוותק, זה שני עקרונות שחייבים להילקח בחשבון בנוסחה העתידית.

אילן גילאון: אני בכלל לא בטוח אם בשורה האחרונה זה יהיה סכום יותר גבוה או יותר נמוך ממה שהוא ניתן היום בסופו של דבר בממוצע.

אילן גילאון: לגבי אותם מקומות שלא יכולים להגיע למינימום – הרשם יצטרך להמשיך לקבוע.

אילן גילאון: היום הם 7, מחר הם יכולים להיות פחות.

אילן גילאון: מקווים שיהיו פחות.

אילן גילאון: תיראו את הדיון הזה כדיון ביתי, אף אחד לא מנסה להתערב בתוך התנועה.

אילן גילאון: היו פניות.

אילן גילאון: קיימנו דיון.

אילן גילאון: אני חושב שזה הציף את הנושא.

אילן גילאון: זאת אומרת, ההצלחה של העניין זה הצפת הנושא.

אילן גילאון: מדברים על זה, אני חושב שיש התקדמויות.

אילן גילאון: יש הלך מחשבה אחר מאשר הוא היה לפני 4, או 5 חודשים בתנועה.

אילן גילאון: וזה משמח אותנו מאד.

אילן גילאון: אנחנו אחרי הפגרה נעביר את המלצותינו וברירת החקיקה היא כמובן ברירת מחדל.

אילן גילאון: נשתדל מאד מאד לא להגיע אליה, כי אנחנו מוצאים שלא כך צריך לעשות את הדברים.

אילן גילאון: אז קודם כל חופשה נעימה ותודה רבה לכולכם.