ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 663, 2012-07-09 10:30

עינת וילף: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מירב ישראל: אני רוצה שבמשרד הספורט יציגו את התקנות, אבל לפני כן אני אומר מהי המסגרת החוקתית שבה אנחנו נמצאים.

מירב ישראל: מדובר בתקנות לפי סעיף 3 לחוק מכוני כושר אישור ופיקוח.

מירב ישראל: החוק קובע הוראה שלפיה בכל עת שמכון כושר מופעל יהיה נוכח במקום מדריך, המלמד את דרכי ההפעלה של המכשירים שבו ומפקח על המתאמנים בו.

מירב ישראל: השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים מיוחדים של מכוני כושר שיהיו פטורים מהוראות סעיף זה.

מירב ישראל: זה מה שהתקנות באות לעשות, ואני מציעה שנציגת משרד הספורט תציג את הדברים.

מיטל שרעבי: כפי שמירב אמרה, סעיף 3א לחוק קובע שבכל עת שמכון כושר מופעל צריך שתהיה נוכחות של מדריך.

מיטל שרעבי: היום יש מספר מוסדות שעושים הכשרה למדריכים.

מיטל שרעבי: היקף ההכשרה הוא 275 שעות.

מיטל שרעבי: בסעיף 3א נקבע גם שנכון שתהיה אפשרות לשר לתת פטור במקרים מסוימים.

מיטל שרעבי: בהצעת החוק נתנו את האפשרות לפטור במקומות עבודה ובתים משותפים.

מיטל שרעבי: בכל חודש אנחנו מקבלים לפחות 2-3 פניות השואלות מה קורה לגבי מכון כושר המופעל בבתים משותפים.

מיטל שרעבי: אנחנו חושבים שזה נכון לתת פטור לבתים משותפים ומקומות עבודה.

מיטל שרעבי: אנחנו חשבנו, שכדאי שהפטור יינתן במקרה שמספר הדירות בבניין המגורים אינו עולה על 100 דירות, ובמקומות עבודה מספר העובדים אינו עולה על 1,000.

מיטל שרעבי: אנחנו קיימנו התייעצות עם משרד המשפטים, ועלתה השאלה למה נקבעו המספרים האלה: למה דווקא 100 דירות ולמה 1,000 עובדים.

מיטל שרעבי: אין תשובה לגבי מהו המספר הנכון.

מיטל שרעבי: ניסינו לעשות הבחנה ולומר מה הופך את המקום ממקום מצומצם וסגור לציבור מסוים – אם זה בניין מגורים אז הוא סגור לאנשים המתגוררים בבניין ואם זה מקום עבודה אז זה סגור רק לאנשים העובדים במקום עבודה.

מיטל שרעבי: זה עושה את ההבחנה בין מקום ציבורי למקום פרטי.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול שאלה.

אלכס מילר: מה קורה עם אדם שנפצע במקום העבודה בעת שהייתו בחדר כושר?

אלכס מילר: האם זו תאונת עבודה?

דן אורן: מבחינת הביטוח הלאומי הנטייה להגיד שזה כן.

דן אורן: אני לא בטוח שזה מבחן.

דן אורן: המבחן לתאונת עבודה של חוק הביטוח הלאומי, של פרק נפגעי עבודה, הוא האם אנחנו מדברים על משהו שהוא תוך כדי ועקב העבודה.

דן אורן: זה הורחב בפסיקה של השנים האחרונות לכל מה שכלול בפעילות מטעם המעסיק.

דן אורן: יש פסקי דין, שגם כאשר היה משחק כדורגל שהמעסיק ארגן התייחסו לכך ככלול.

דן אורן: זה מבחן די רחב.

אלכס מילר: זאת אומרת, יש הבדל בין זה שהלכתי לחדר כושר מול הבית שלי ומתחתי את היד, שברתי את היד או נפלה עליי משקולת, לבין מה שיקרה לי בעבודה.

דן אורן: נכון.

אלכס מילר: אם, חלילה, קרה משהו יוצא דופן ואותו עובד נפצע ולא יכול לחזור לעבודה, הוא מקבל מה שמגיע לו בתור אדם שאיבד כושר עבודה?

דן אורן: נכון.

דן אורן: זו הנטייה של הפסיקה, וזה מחזק את מה שמשרד הספורט מציע.

אלכס מילר: אם אתה מוציא בן אדם אחד שיכול לפקח על זה, איך אתה מחזק את זה?

דן אורן: זה מחזק במובן הזה שיש הבחנה בין מה שקורה במקום עבודה לבין מה שקורה במקום אחר.

אלכס מילר: 1,000 עובדים?

דן אורן: אני רוצה להשלים את הטיעון.

דן אורן: יכול להיות שמעסיק יגיד במקרה כזה, בלי קשר לתקנות: "שווה לי להעמיד שם מדריך ומישהו שמפקח מטעמי, כי יש לי אחריות.

דן אורן: אותו עובד יכול לתבוע גם בביטוח הלאומי וגם תביעת נזיקין.

דן אורן: זה שזה נחשב תאונת עבודה, זה אומר שבעצם יש הבחנה בין מה שקורה אצל המעסיק לבין מה שקורה בכל חדר כושר אחר.

דן אורן: זה דווקא מחזק את התפיסה של משרד הספורט.

אלכס מילר: ברגע שאתה כמשרד המפקח תיתן לו פטור, אתה בעצם לא רואה בזה עניין של בטיחות.

אלכס מילר: למה שאני כמעסיק אגדיל ראש, אם אתה נתת לי פטור?

דן אורן: בגלל שאתה עלול להיתבע תביעת נזיקין אם לא נקטת באמצעים הנדרשים.

מירב ישראל: מעבר לביטוח הלאומי, אדם יכול לתבוע בבית משפט על הנזקים שנגרמו לו מעבר לזה.

מירב ישראל: אז הוא יצטרך להוכיח שהמעביד התרשל.

מירב ישראל: אם אין חובת נוכחות מדריך אין התרשלות של המעסיק בעצם זה שהוא לא העסיק מדריך, אבל יהיה לו קל להוכיח שהוא לא התרשל אם יהיה שם מדריך שמדריך את האנשים.

מירב ישראל: זה כבר שיקול של המעסיק.

שלמה סביה: החוק חוקק לפני 18 שנים.

שלמה סביה: מאז ועד היום חלו תמורות בתרבות הספורט בישראל ובמודעות לפעילות גופנית.

שלמה סביה: אנחנו רואים יותר ויותר מקומות עבודה שמכניסים חדרי כושר – אם אני לא טועה, אפילו גם פה - על מנת לאפשר לעובדים שלהם לעשות פעילות גופנית.

שלמה סביה: מאידך, אנחנו רואים היום יותר ויותר בנייני מגורים, שככל שנמצאים בהם חדרי כושר או חדרי פעילות גופנית הם נחשבים יותר אין.

שלמה סביה: אנחנו, כמשרד שרוצה לעודד פעילות גופנית, רוצים לאפשר לאותם אנשים לפעול.

שלמה סביה: אני יודע, שאצלנו במשרד אפילו מאפשרים לעובדים שעה אימון בחדר כושר על חשבון העבודה.

שלמה סביה: זה עונה לגבי שאלת האחריות.

שלמה סביה: אם מקום העבודה מאפשר לי, תחת המטרייה של שעות העבודה, לעשות פעילות גופנית כזו או אחרת, אז למה לא?

אלכס מילר: אני אשמח לקבל נתונים.

אלכס מילר: חדרי כושר פועלים לפי רישוי עסקים של השלטון המקומי.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, כמה גופים נכנסים תחת ההגדרה שאתם קבעתם – 100 דירות ו-1,000 עובדים.

שלמה סביה: אין נתונים כאלה.

אלכס מילר: אז לא תקבלו את התמיכה.

אלכס מילר: אנחנו לא משחקים כאן.

אלכס מילר: אתם באתם לחברי הכנסת כדי לקבל תמיכה.

אלכס מילר: כאשר הייתי יו"ר ועדת חינוך לא העליתי את זה מהסיבות האלה.

אלכס מילר: האם אתם חושבים שהשתנה משהו?

אלכס מילר: לא השתנה כלום.

אלכס מילר: אני יכול להביא גם היום רוב.

שלמה סביה: אז תוריד את המספרים.

אלכס מילר: אני מדבר על שתי סוגיות.

אלכס מילר: הסוגיה הראשונה היא פיטורי עונש.

אלכס מילר: אני צופה, שאחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אחרי שיסתיימו החוזים עם אותם המדריכים, כולם ילכו הביתה.

אלכס מילר: אני לא בטוח שהדבר הכי רציונאלי עכשיו, זה שמדינת ישראל הולכת לחסוך על ידי פיטורי מאות או עשרות אנשים.

אלכס מילר: בגלל זה אני רוצה לדעת על כמה אנשים אני מרים פה יד: כמה אנשים אני הולך להוציא הביתה.

אלכס מילר: הסוגיה השנייה נוגעת לבטיחות.

אלכס מילר: זה לא שאפשר לבוא לוועדת חינוך ולהעביר משהו.

אלכס מילר: אני לא רוצה להיות אחראי, אם, חס וחלילה, ייפול על מישהו משהו ולא יהיה שם אף אחד.

אלכס מילר: אם מישהו לא יודע להתאמן, הוא יכול להגיע, להרים משקולת, למצוא את עצמו עם מתיחות, ואז הוא לא מגיע לעבודה שבועיים.

אלכס מילר: עם כל הכבוד להשקעה של משרד הספורט בתחום החינוך הגופני, יש דברים מינימאליים שצריך להקפיד עליהם.

אלכס מילר: אם ניתן פטור, אני לא יודע איך אחר כך נצא מזה.

אלכס מילר: אם אתם רוצים שנתייחס לסוגיה הזו בצורה מקצועית, תביאו לנו נתונים.

אלכס מילר: אני רוצה לראות על מה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אם אתה מדבר על 10 מכוני כושר, אין בעיה.

אלכס מילר: אם אתה מדבר על 150-200 מכונים, ספק אם תקבל תמיכה.

מיטל שרעבי: זה נראה לי מרחיק לכת להגיד, שלאחר האישור להפעיל מכון כושר ללא נכוחות מדריך המעסיק יבוא ויפטר עובדים.

מיטל שרעבי: האלטרנטיבה שלו היא להגיד: "אני דואג לעובדים שלי, ולכן למרות שיש לי פטור אני אעסיק מדריך".

אלכס מילר: אם נעבוד בשיטה כזו שאנחנו נסמוך על מעסיק - - -

מירב ישראל: ההנחה היא שהוא לא יצטרך לשלם משכורת נוספת.

אלכס מילר: האם אנחנו כולנו תמימים?

מיטל שרעבי: אני מציעה לעשות הבחנה בין מכון כושר בבניין מגורים לבין מכון כושר במקומות עבודה.

מיטל שרעבי: אני חושבת, שכדאי לדון בזה בנפרד.

מירב ישראל: האם אתם יודעים, האם בבנייני מגורים הם מעסיקים היום מדריכים?

מירב ישראל: האם הם מודעים לזה?

שלמה סביה: יש מקומות בהם פועלים בלי מדריך.

מירב ישראל: אני יודעת.

שלמה סביה: הם לא יודעים את החוק.

אלכס מילר: ואם מישהו מגיע ורואה זאת?

אלכס מילר: מהן הסנקציות?

שלמה סביה: אין כלום.

שלמה סביה: אף אחד לא מגיע.

שלמה סביה: אין פיקוח.

מירב ישראל: זה תחת חוק רישוי עסק.

שלמה סביה: אבל אף אחד לא מפקח על כך.

מירב ישראל: הרשות המקומית אמורה לדעת על זה.

שלמה סביה: אני לא בטוח.

מירב ישראל: לפי החוק.

מירב ישראל: עד כמה שאני יודעת, צו רישוי עסקים נותן פטור לאיגודי ספורט, התאחדויות ומוסדות חינוך.

שלמה סביה: אבל אם מישהו לא בא לבקש רישוי עסק, אז הרשות המקומית לא יודעת על כך.

מירב ישראל: נכון.

מירב ישראל: הרשות המקומית לא תדע, אלא אם מישהו יודיע על זה.

שלמה סביה: כמה מכונים כאלה קיימים בבנייני מגורים?

שלמה סביה: המון.

שלמה סביה: הם בכלל לא יודעים.

שלמה סביה: זה בדיוק כמו שלבן אדם יש מכשיר כושר בבית שלו.

מירב ישראל: אני לא אומרת שבהכרח היה צריך להיות שם רישוי עסק, אבל כרגע צריך להיות.

מיטל שרעבי: צריך להיות רישוי עסק.

מיטל שרעבי: את שואלת מה קורה בפועל?

מיטל שרעבי: יכולים להיות שני מצבים: האחד, שבית משותף מפעיל מכון כושר בניגוד לחוק ולא מעסיק מדריך.

מיטל שרעבי: השני, הוא פשוט סוגר את מכון הכושר ומחכה לתקנות האלה.

מיטל שרעבי: קיבלתי המון פניות מאנשים הגרים בבתי משותפים, מוועדי בתים ומאנשים המנהלים בית משותף בארגון יותר גדול.

מיטל שרעבי: גם מהשב"כ ושירות בתי הסוהר פנו אליי.

מיטל שרעבי: כלומר, יש צורך גדול לבוא ולהגיד: כן לתת את הפטור, בתנאים מסוימים.

מירב ישראל: אפשר לעשות הבחנה בין בית משותף למקום עבודה.

מירב ישראל: אפשר לדבר על המספרים.

מירב ישראל: חשוב שתגידו איך הגעתם למספרים האלה, כי זה חלק משיקול הדעת שתצטרכו להסביר אם מישהו יעתור לבית המשפט אחר כך.

עינת וילף: אלכס, האם אתה מתכוון להצביע נגד?

אלכס מילר: ברור.

עינת וילף: אז אני בעד לפזר את הישיבה.

אלכס מילר: אבל אפשר לשמוע.

מירב ישראל: כדאי להשלים את הדיון, כדי שהם ילכו הביתה ויעשו שיעורי בית.

עינת וילף: אלכס, תעמוד בראש הדיון.

עינת וילף: תחליף אותי.

עינת וילף: (10:50 – החלפת יו"ר)

חיים פרנקל: אני מטעם חדרי הכושר.

חיים פרנקל: אני מפעיל מכון כושר פרטי לחלוטין, עסק לחלוטין.

חיים פרנקל: קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזו אתמול אחרי הצהריים.

חיים פרנקל: אני שלחתי מכתב למינהל הספורט ב-5 ליוני, כאשר לא ידעתי שמעלים כזו הצעת חוק, ואחת מהבקשות שלי היתה מתן פטור מחובת מדריך בחדרי כושר.

חיים פרנקל: כלומר, להשוות את המצב במדינת ישראל למצב הקיים באירופה ובארצות הברית.

חיים פרנקל: שם יש מדריכים, אבל אין חובה.

חיים פרנקל: יש אנשים שמשגיחים.

חיים פרנקל: ישבתי עם מישהו ממשרד הספורט, ותשובתו היתה: "הדבר לא יעבור מבחינה בטיחותית.

חיים פרנקל: אנחנו לא רוצים לקחת את האחריות ולהעביר חוק כזה".

אלכס מילר: אתה מדבר באופן כללי על מכוני כושר.

חיים פרנקל: מכוני כושר פרטיים.

חיים פרנקל: אנחנו נותנים היום שירות של 18 שעות ביום.

אלכס מילר: אל תשכח שפה מדובר על מצב בו אין מסחר.

אלכס מילר: אתה בעצם גוף מסחרי.

חיים פרנקל: היום בהרבה בנייני מגורים יוקרתיים, אקירוב וויו, נפתחים מכוני כושר מסחריים לחלוטין.

חיים פרנקל: נכון שהם נותנים היום שירותים לבניין המגורים, אבל באיזשהו מקום הם גם נותנים שירותים לקהל חיצוני.

מירב ישראל: אבל זה לא ייכנס לתקנות.

חיים פרנקל: בנוסף, הם מתחרים בקהל הלקוחות שלנו.

מירב ישראל: כתוב, שזה יחול רק אם הדיירים בבניין מתאמנים.

חיים פרנקל: איך אפשר לעשות את ההפרדה?

מירב ישראל: מישהו יצטרך לבדוק את זה.

חיים פרנקל: כמו שהיום לא בודקים אם יש מדריך בחדר כושר.

מירב ישראל: הם יצטרכו להצהיר, ואם הם יצהירו שקר אפשר יהיה להאשים אותם בהצהרת שקר.

חיים פרנקל: אותו דבר קורה היום במקומות עבודה.

חיים פרנקל: ברגע שאנחנו מורידים להם עלויות כאלה ואחרות, הם הופכים להיות יותר אטרקטיביים בהיצע שלהם לעומת מכוני הכושר הפרטיים.

רוני הראל: לנו במשרד החוץ יש מכון כושר.

אלכס מילר: גם בכנסת יש.

מיטל שרעבי: האם יש מדריך?

מירב ישראל: בוודאי.

שלמה סביה: כל היום?

מירב ישראל: כל זמן שמתאמנים שם.

שלמה סביה: אתם יכולים להרשות לעצמכם, אבל מקום אחר לא.

רוני הראל: אצלנו יש מדריך כושר, שנוכח כל הזמן בשעות הפעילות.

רוני הראל: אני לא מבין איך אפשר לוותר על מדריך כושר בחדר כושר.

אלכס מילר: כמה עובדים יש לכם?

רוני הראל: בארץ יש לנו 700 עובדים.

אלכס מילר: השאלה אם בדקתם, האם אתם נכנסים לתוך ההגדרה או לא.

מירב ישראל: אם זה 700 עובדים, אז כן.

רוני הראל: אמרו עד 1,000 עובדים.

אלכס מילר: השאלה מה זה 1,000 עובדים.

שלמה סביה: באותו מתחם.

רוני הראל: אני מדבר על אותו מתחם.

רוני הראל: אני מדבר על העובדים בארץ.

מירב ישראל: זו בעצם מצבת העובדים.

אלכס מילר: אני חושב,

אלכס מילר: שיבדקו כמה אנשים ממשרד החוץ, ממשרד התרבות או ממשרד אחר מקבלים משכורת.

אלכס מילר: אף אחד לא יתחיל לבדוק את הנוכחות.

אלכס מילר: אם בן אדם עובד יומיים בסניף של משרד התרבות בתל-אביב, הוא נחשב לעובד או לא?

רוני הראל: נניח שיש 700 עובדים ולא כולם מתאמנים, אבל בעת אחת מתאמנים 4-5 בחדר הכושר.

רוני הראל: זה יכול לקרות גם אם בן אדם אחד נוכח.

רוני הראל: תמיד טוב שיהיה נוכח מדריך, שיפקח ויפעל כאשר צריך.

רוני הראל: זה נראה לי אבסורדי שלא יהיה כזה ליווי בחדרי כושר.

מיטל שרעבי: שמענו מה אתם חושבים על מקום עבודה.

מיטל שרעבי: האם אפשר להתייחס לבניין מגורים?

אלכס מילר: אתם העליתם את זה ביחד.

מירב ישראל: האם אתם רוצים להפריד ביניהם?

מיטל שרעבי: זה נמצא בסעיפים נפרדים.

מיטל שרעבי: אני רוצה להבין, כדי לדעת איזה שיעורי בית אנחנו צריכים לעשות.

מיטל שרעבי: למה לא לתת פטור לבית משותף?

אלכס מילר: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

אלכס מילר: קודם כל, אני רוצה להבין מה מספר האנשים שילכו הביתה בעקבות התקנות האלה.

שלמה סביה: בואו נשאל כמה אנשים יצטרפו לפעילות גופנית, כאשר המדיניות הממשלתית היא לעודד פעילות גופנית.

שלמה סביה: כמה אנשים לא עושים פעילות בגין המגבלה הזו?

אלכס מילר: אדוני, אני מציע לך שמשרד הספורט יסבסד את כל הפעילות הבלתי פורמאלית של ספורט במדינת ישראל.

אלכס מילר: כמה אנשים יצטרפו אז?

אלכס מילר: כמה עולה כל חוג ספורט לילד בחודש?

אלכס מילר: 200 ומשהו שקלים בחודש.

אלכס מילר: אם תסבסד את זה, אתה יודע כמה יצטרפו?

אלכס מילר: תעשה לי טובה, ואל תיקח אותי למגרש הזה.

אלכס מילר: אם אתם רוצים לחסוך ולהכניס אנשים לפעילות ספורט, אז שזה לא יהיה על חשבון אנשים אחרים שכרגע אין להם שום פתרון תעסוקתי.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה.

שלמה סביה: בכל העולם זה עובד ככה.

אלכס מילר: בגלל זה בכל העולם אחוז האבטלה עומד על 9%-10%, ובישראל הוא עומד על 5%.

אלכס מילר: אנחנו נבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לבדוק את זה.

אלכס מילר: אבקש לקבל לדיון הבא את פריסת הנתונים המדויקת בחדרי כושר במגורים ומקומות עבודה.

דן אורן: מבחינת מספר האנשים שתנאי העסקה שלהם עלולים להיפגע.

אלכס מילר: אתם הצגתם פה שני סעיפים.

אלכס מילר: בכל סעיף יש מספרים.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, כמה גופים ומכוני כושר נכנסים לתוך זה.

אלכס מילר: אם תתנו סעיפים אחרים, נבקש מספרים אחרים.

דן אורן: אני רוצה להבין מה השאלות שאתם מבקשים לדעת.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, כמה מכוני כושר יש בבניין שהוא פחות מ-100 דירות.

אלכס מילר: אתה כותב פה 1,000 עובדים.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת כמה מכוני כושר וכמה מדריכים יש במקומות עבודה בהם יש פחות מ-1,000 עובדים.

דן אורן: כלומר, אתה רוצה לקבל מספר מכוני כושר ומספר המדריכים העובדים שם.

אלכס מילר: לפחות נתונים כלליים.

אלכס מילר: אני לא מבקש שתיכנס לכל מכון כושר ותבדוק.

מירב ישראל: לדעתי, את מספר המדריכים יהיה קשה לדעת.

מירב ישראל: אולי אפשר לדעת את מספר מכוני הכושר.

מיטל שרעבי: האם את חושבת שיהיה קל לדעת מהו מספר מכוני הכושר בבתים פרטיים?

מיטל שרעבי: רוב הדיון פה נסב על מכוני כושר במקומות עבודה.

מיטל שרעבי: אני לא יודעת למה מתעקשים לעשות את החיבור הזה.

אלכס מילר: האם בתי מלון נכנסים לזה?

מיטל שרעבי: לא.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: בתי מלון זה לא מקום עבודה שבו יש פחות מ-1,000 עובדים?

שלמה סביה: לא.

שלמה סביה: זה לא לעובדים.

שלמה סביה: זה לאורחים.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: נניח שאני בית מלון רמדה, שבו יש מכון כושר ובריכה.

דן אורן: אם זה פתוח לאורחים, זה לא נכנס למה שהוצע פה.

מירב ישראל: רק אם מדובר במכון כושר לעובדים.

אלכס מילר: אבל יש עובדים בבית מלון.

אלכס מילר: העובדים יכולים להיכנס חינם.

דן אורן: אבל פה מדובר על מכון כושר שהוא פתוח רק לעובדים.

דן אורן: זה מה שמוצע פה.

מירב ישראל: אסור להכניס מישהו אחר.

אלכס מילר: איך תפקח על זה?

מירב ישראל: זו שאלה טובה.

דן אורן: זה כמו הרבה הוראות שטעונות אכיפה.

אלכס מילר: יש עסקים גדולים ויש עסקים שהם עסקים קטנים.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שבתעשייה האווירית בלוד יש הרבה מעל ל-1,000 עובדים, ולכן הם אפילו לא יחשבו פעמיים.

אלכס מילר: זו תהיה חובה.

אלכס מילר: במקומות הרבה יותר קטנים בהם יש 100-150 עובדים, כמו בחברות סטרט אפ, אין בעיה.

אלכס מילר: אני מדבר איתך על בתי מלון שמחפשים היום איך להרוויח.

אלכס מילר: אתה עכשיו מוריד להם עלות של לפחות שתי משכורות.

אלכס מילר: הם אומרים: "עובדים אצלי 150 עובדים.

אלכס מילר: אני נותן להן להיכנס בחינם".

מירב ישראל: את זה קל לבדוק.

מירב ישראל: אתה תבוא פעם אחת, ותראה.

שלמה סביה: מכון הכושר לא משמש רק את העובדים.

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: בעל מלון מוכר מנוי לבריכה ולא למכון כושר, ואז הוא יגיד: "אני לא ידעתי את זה.

אלכס מילר: אני לא בדקתי את זה".

מיטל שרעבי: הוא יכול להגיד את זה על חצי מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב, שצריך לקבל נתונים.

אלכס מילר: כאשר אורי דיבר איתי בעבר, הוא דיבר איתי על משהו אחר – על אפשרות לחסוך הוצאה של אנשים שרוצים להתאמן, בגלל העלות הגבוהה של כניסה למכוני כושר ומספר האנשים פר מדריך.

אלכס מילר: פה אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין.

אלכס מילר: בלי נתונים מדויקים, תהיה לכם בעיה גדולה להעביר את התקנות האלה.

שלמה סביה: למה זה משהו אחר?

שלמה סביה: זה בדיוק אותו דבר.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על חדר כושר מסחרי.

שלמה סביה: אתה חוסך מאותם דיירים ללכת ולהוציא למעלה מ-2,5000 שקלים עבור מנוי לחדר כושר.

שלמה סביה: יש להם את זה למטה מתחת לבית.

אלכס מילר: נתחיל מזה שהשימוש בחדר הכושר נכנס לדמי ועדת הבית.

שלמה סביה: בטל בשישים.

אלכס מילר: זה משהו שאין לכם עליו פיקוח.

אלכס מילר: היום אחד יכול לבנות חדר כושר בבית מגורים ולהגיד: "תשלמו לי קצת יותר מדיירי הבית", והשני יכול להגיד: "זה בתוך התשלום הכולל ואין תשלום נוסף על שימוש בכל מה שנותן הבניין".

אלכס מילר: אפשר ככה, ואפשר ככה.

שלמה סביה: לי כדייר יש חלק בשטח המשותף שלנו.

אלכס מילר: אם אתה קונה דירה וכתוב לך שיש לך בריכה, שומר בכניסה וחדר כושר, אז זה מה שאתה קונה.

אלכס מילר: כאשר אתה קונה דירה ב-2,500,000-3,000,000 שקלים, אתה לוקח את זה בחשבון.

אלכס מילר: אם רוצים לחסוך כסף על חשבון של חייל משוחרר שצריכים להעיף אותו מהעבודה, זה משהו אחד.

אלכס מילר: פה אני מדבר על בעיה הרבה יותר גדולה.

אלכס מילר: אני מדבר על מקומות עבודה, שמתאמנים שם עובדים ללא פיקוח.

אלכס מילר: מבחינה בטיחותית, זה מאוד בעייתי.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת מה מספר האנשים שילכו הביתה.

אלכס מילר: אני מבקש ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת לבדוק את זה.

אלכס מילר: אני רוצה נתונים גם מהבחינה הבטיחותית.

מיטל שרעבי: האם אפשר להבין למה יש חשש שיפוטרו עובדים?

מירב ישראל: יש חשש.

מירב ישראל: אי אפשר להתעלם מזה.

אלכס מילר: מה תפקידך במשרד הספורט?

מיטל שרעבי: בצוות הלשכה המשפטית.

אלכס מילר: אם אני בא ומביא תקנות של משרד המשפטים, שאומרות שמשרד ממשלתי לא חייב שתהיה לו לשכה משפטית וכי הוא יכול להפעיל לשכת יועצים חיצוניים.

אלכס מילר: כל הלשכה המשפטית של המשרד תלך הביתה.

אלכס מילר: זה מה שקרה בעיריות.

אלכס מילר: זה מה שקרה עם כל המנגנונים שהפריטו אותם.

אלכס מילר: ברגע שאין חובה, לא מביאים את האנשים.

אלכס מילר: ברגע שאת נותנת פטור, הוא לא חייב להעסיק עובדים.

אלכס מילר: תאמיני לי, שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחד, שנותנים לו עכשיו אפשרות לחסוך על שתי משרות עבודה והוא לא יעיף את האנשים האלה.

אלכס מילר: זה התקציב של המשרדים.

אלכס מילר: אני לא מדבר על חברות.

אלכס מילר: אם יש חברות שמרוויחות הרבה כסף, על כל מתאמן יהיה מדריך כושר אישי.

אלכס מילר: מי שיש לו כסף, יכול לבזבז ולהביא 20 מדריכים.

אלכס מילר: מי שאין לו כסף ורוצה לחסוך, הוא יפטר.

אלכס מילר: בסופו של דבר מישהו ייפגע.

מיטל שרעבי: אם רוצים לעשות מחקר בבתים משותפים, זו בעיה.

אלכס מילר: אני לא ביקשתי זאת ממך.

מיטל שרעבי: אני מקבלת את פניות הציבור, ואני רואה שיש צורך בבתים משותפים.

מיטל שרעבי: אולי מקומות עבודה זה משהו אחר.

אלכס מילר: גם אני מקבל המון פניות ציבור.

אלכס מילר: כאשר מסתכלים במה אפשר לחסוך אל מול התועלת, הרציונאל הוא לבחור את התועלת.

אלכס מילר: התועלת אומרת שיש פה פן בטיחותי.

אלכס מילר: הדבר השני, הוא העניין של הפיטורים.

אלכס מילר: היום כאשר אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו נמצאים, לפטר אנשים זה דבר מאוד בעייתי.

אלכס מילר: לכן, אני רוצה לדעת על כמה אנחנו מדברים: מהו המספר של האנשים שעלולים למצוא את עצמם בלי עבודה.

אלכס מילר: בנוסף, אני רוצה חוות דעת מקצועית בסוגיה של בטיחות.

אלכס מילר: משרד המשפטים וכל גוף אחר העוסק בסוגיה בצורה מקצועית, יכול לעשות זאת.

אלכס מילר: תבואו מוכנים לפעם הבאה.

שלמה סביה: יש לי שאלה אל איש המקצוע: כמה תאונות היו לכם בשנה האחרונה?

חיים פרנקל: הכוונה לפציעה כתוצאה ממשקולת?

שלמה סביה: כן.

חיים פרנקל: במועדון כושר זה לפחות פעמיים בשנה.

אלכס מילר: וזה עם נוכחות מדריך.

חיים פרנקל: אם אנחנו לוקחים את הפיקוח ואת כל חוקי הספורט(רווח בין מכשירים, תיק מד"א וכו') – היום יש הרבה פרצות, בין אם זה בבנייני מגורים ובין אם זה במוסדות של עבודה.

חיים פרנקל: בהעדר פיקוח, כמו בגני השעשועים, אפשר לראות את מספר הפציעות.

אלכס מילר: שם אלה מתקנים סטאטיים.

חיים פרנקל: רוב הפציעות לא קורות מסדר של אימון, אלא מחוסר הכוונה נכונה, משימוש לא נכון.

שלמה סביה: מצד אחד אתה בא ואומר שבחו"ל בכלל לא מחייבים מדריך והכל חופשי, ומצד שני אתה אומר שחייבים מדריך.

שלמה סביה: אל תסתור את עצמך.

חיים פרנקל: לא.

חיים פרנקל: אני בא ואומר: "או שווה לכולם, או לא שווה".

חיים פרנקל: אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

חיים פרנקל: אני יכול להעלות כמה בעיות שלנו בשוק הפרטי, שמאוד מקשות עלינו.

אלכס מילר: מה ההכשרה שאתה דורש ממדריך כושר שאתה מעסיק היום?

חיים פרנקל: תעודה של מינהל הספורט, הכוללת 270 שעות לימוד, כולל תעודת מד"א.

אלכס מילר: מי החבר'ה שמגיעים לעבודה, חבר'ה שעברו קורסי מד"סים בצבא?

חיים פרנקל: לצערי, אני חייב לציין שמי שמגיע אלינו היום, בעיקר, זה כאלה שנמצאים אחרי צבא ובחרו להשתמש בפיקדון שלהם לקורס ברמנים או לקורס מדריכי חדרי כושר.

חיים פרנקל: רמת המדריכים בארץ מאוד נמוכה.

חיים פרנקל: גם רמת הקורס לא מכשירה אותם להסתובב בחדר כושר.

חיים פרנקל: זה הפורום שמדברים איתם על קינזיולוגיה, פיזיולוגיה ולא איך להסתובב בחדר כושר ולזהות לקוח שעושה תרגיל לא נכון.

אלכס מילר: אני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לעשות בדיקה לגבי מי נכנס לתוך ההגדרות.

אלכס מילר: בנוסף, אני אבקש חוות דעת מקצועית.

אלכס מילר: אבקש גם נתונים לגבי תאונות שהצהירו עליהן.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לראות מהי השפעת המדריך בהיבט הבטיחותי.

חיים פרנקל: אני ביקשתי את עזרת מינהל הספורט לא בשביל שבמועדוני הכושר שלי נחסוך מדריך.

חיים פרנקל: אני חושב שמדריך בחדר כושר זה משהו מאוד נכון.

חיים פרנקל: אנחנו בארצות הברית מפעילים את כל מועדוני הכושר 24 שעות.

חיים פרנקל: בארץ אין אפילו מועדון כושר אחד שעובד 24 שעות.

חיים פרנקל: אנשים מגיעים, מפעילים את זה עם פקידה, ונותנים שירות הרבה יותר טוב כדי שאדם יוכל להגיע מתי שהוא רוצה.

חיים פרנקל: זה בגלל שאין חובת מדריך.

אלכס מילר: למה אתם לא מסדירים את זה בצורה נורמאלית עם סנקציות?

אלכס מילר: מה הבעיה להעביר חוק ממשלתי נורמאלי?

מירב ישראל: סנקציות של מה?

אלכס מילר: סנקציות כלפי מי שלא עושה את זה.

שלמה סביה: מי יפקח על זה?

שלמה סביה: מי יעשה את זה?

אלכס מילר: מה זה מי יפקח?

אלכס מילר: זה חוק רישוי עסקים.

מיטל שרעבי: יש סעיף עונשין.

אלכס מילר: מה הענישה אם אין מדריך היום.

מיטל שרעבי: קנס.

אלכס מילר: מה גובה הקנס?

מיטל שרעבי: אם רוצים להשאיר נוכחות מדריך בבתים משותפים, אז בכלל לא תהיה אפשרית אכיפה.

מיטל שרעבי: מינהל הספורט לא יעבור מבית לבית.

אלכס מילר: אני רואה שמה שמפריע לך הכי הרבה זה הבתים המשותפים.

מיטל שרעבי: זה מאוד מפריע לי.

מיטל שרעבי: זה מתחם פרטי.

אלכס מילר: אז למה דיברתם על 100 דירות ולא פטרתם בכלל את הבתים המשותפים?

שלמה סביה: אז אנחנו אומרים: "בלי הגבלה".

אלכס מילר: תפצלו את הסעיפים, תביאו את זה ונחשוב על זה.

מיטל שרעבי: זה סעיף 1(1).

מיטל שרעבי: אפשר לדון בזה בנפרד.

מירב ישראל: האם אתם מסכימים שהוועדה תאשר רק את זה?

מיטל שרעבי: כן.

שלמה סביה: כן.

שלמה סביה: בלי ההגבלה של 100 בתים.

אלכס מילר: אני רוצה לראות נוסח של הסעיפים.

מיטל שרעבי: הסעיפים לפניך.

שלמה סביה: בוא נפצל את זה לשניים.

אלכס מילר: זה תקנות ולא חוק.

שלמה סביה: בוא נתייחס לכל סעיף בנפרד.

מיטל שרעבי: אפשר לפצל.

מיטל שרעבי: אפשר לאשר את סעיף 1 ולא את סעיף 2.

אלכס מילר: אני רוצה להבין.

אלכס מילר: יכול להיות שגם את הסעיף השני נאשר.

אלכס מילר: אני אקבל ממחלקת המחקר והמידע את הנתונים.

אלכס מילר: אני רוצה להבין, איזה בתים נכנסים למסגרת הזו, על מה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אני רוצה שתהיה הפרדה מובנת, עם סנקציה ברורה כלפי מי שמפעיל חדר כושר בבית משותף לדיירים וללא דיירים וגובה כסף.

מיטל שרעבי: אבל הפטור הוא רק לזה.

אלכס מילר: אבל יש לכם בעיית פיקוח.

אלכס מילר: אתם תהרגו את השוק הפרטי.

אלכס מילר: אתם לא מבינים.

אלכס מילר: אם אין לכם סנקציה ברורה, אתם תהרגו את השוק הפרטי.

אלכס מילר: מה שיקרה, הוא שכל הבניינים יפעילו את חדר הכושר בשכר.

אלכס מילר: הם יידעו שעד שמישהו מהתמ"ת יבוא כדי לבדוק אותם, יעברו עוד מיליון שנים.

אלכס מילר: גם בקנס הם יוכלו לעמוד, כי הם מרוויחים גם מפה וגם מפה.

אלכס מילר: הם חוסכים גם בשתי משכורות.

אלכס מילר: תשוו את זה מול הקנס שהם צריכים לשלם.

אלכס מילר: לבסוף, הם מתחילים להרוויח.

מיטל שרעבי: גם מכון כושר היום, שמנהל עסק, יכול שלא להעסיק מדריך ואף אחד לא בודק.

אלכס מילר: אבל זו מהות חייו.

אלכס מילר: בבניין מגורים מכון הכושר זה לא מהות חייו.

מיטל שרעבי: בית משותף, שעושה ביזניס ומכניס אנשים בתשלום, לא נכנס לפטור וצריך להעסיק מדריך.

שלמה סביה: אני נחשפתי למכוני כושר.

שלמה סביה: אין שום הבחנה אם יש בהם 1,000 משתתפים או 10 משתתפים.

שלמה סביה: לעיתים יעמידו מדריך אחד ל-1,000 משתתפים כדי לחסוך כסף.

שלמה סביה: אין שום התייחסות לדברים האלה.

שלמה סביה: השיקולים הכלכליים לא צריכים לעמוד כאן.

מיטל שרעבי: ההיבטים הבטיחותיים עדיין קיימים בחוק, ברישוי עסק.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת את כל הנתונים.

אלכס מילר: תהיו בקשר עם יושבת ראש הוועדה.

אלכס מילר: אני אשוחח איתה בנושא הזה.

אלכס מילר: אני נוטה לתמוך בנושא של בתי מגורים.

אלכס מילר: אני אבדוק עם היועצת המשפטית את הסוגיה של ענישה ופיקוח.

אלכס מילר: זה חייב להיות ברור, כך שלא נקלע למצב של חיסול השוק הפרטי בתחום.

חיים פרנקל: זה בדיוק מה שאני רוצה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.