ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 686, 2012-07-30 09:00

עינת וילף: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עינת וילף: הדיונים השבוע יתקיימו כולם בהיבטים שונים של מערכת החינוך, בדגש על פתיחת שנת הלימודים התשע"ג.

עינת וילף: הדיונים מתקיימים בשבוע אחד ומרוכז במטרה לנסות להבטיח, שכל בעיה, במקרה שתעלה, תטופל, ויש מספיק זמן עד תחילת שנת הלימודים.

עינת וילף: בחרנו לפתוח את שבוע הדיונים הזה בנושא אפליית תלמידים, והמנגנונים השונים שיש ביחס לאפליית תלמידים.

עינת וילף: אנחנו מודעים בתחילת כל שנה בדרך כלל לשני נושאים מרכזיים שעוסקים בהם בכל מה שנוגע לאפליית תלמידים – בדרך כלל מדובר באפליית תלמידות מזרחיות בחלק מבתי הספר החרדיים, וכן אנחנו גם נחשפים לסיפורים של אפליה כנגד תלמידים שהוריהם ממוצא אתיופי, מעלייה מאתיופיה.

עינת וילף: אבל חשוב להדגיש שאלה לא רק המנגנונים היחידים; אנחנו מבקשים בדיון הזה להעלות גם מנגנונים שהם יותר סמויים מהעין – יש מנגנונים, כמובן, של דרישות קבלה בכניסה לבתי ספר ציבוריים.

עינת וילף: מדובר הרבה במדינת ישראל על בתי ספר פרטיים.

עינת וילף: בישראל אין בתי ספר פרטיים; בית ספר אמריקאי, אולי עוד שניים-שלושה בתי ספר, אבל אין בתי ספר פרטיים.

עינת וילף: כל בתי הספר ממומנים במידה זו או אחרת על-ידי מדינת ישראל ועל-ידי משלם המסים הישראלי, אבל חלק מבתי הספר הם בתי ספר שמאפשרים להם לפעמים, תמורת ויתור על 25 אחוז מהמימון, לפעמים בלי ויתור על שום מימון בכלל, מאפשרים להם לברור תלמידים.

עינת וילף: מנקודת המבט של ההורים, כשמדובר בבתי ספר פרטיים, מדברים על בתי ספר בוררים – אני חושבת שזה יהיה הביטוי היותר נכון.

עינת וילף: אלה בתי ספר סלקטיביים או בוררים, במימון המדינה.

עינת וילף: השאלה של מדוע בתי ספר מסוימים מקבלים את הזכות לברור את תלמידיהם, ובתי ספר אחרים - לא, כשגם אלה וגם אלה ממומנים על-ידי המדינה, זו גם אחת השאלות, שגם צריך לעסוק בדרך שבה בוחרים את אותם תלמידים או בוררים אותם, כי ברור שכולנו מאמינים שראוי שיהיו בתי ספר סלקטיביים למצטיינים במדעים או למצטיינים באומנויות או בספורט, ושיהיו במימון מלא של המדינה, אבל צריך להבטיח שאכן מי שנבחרים הם אכן הטובים ביותר במדעים או בספורט או באומנות, ושלא מדובר כאן במרכיבים אחרים – למשל, תשלום הורים.

עינת וילף: יש היום גם יותר ויותר מגמות בתוך בתי ספר - שאלות של תוכניות לימודים נוספות, כלומר מנגנונים שונים ומשונים כדי לברור, לבחור.

עינת וילף: חלק מהם מקדמים את החינוך, אבל חלק מהם – אין בהם יותר מאשר אפליה כנגד תלמידים, והמטרה היא לבחון את המנגנונים האלה, ולראות, מה אפשר לעשות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

עינת וילף: התבקשתי על-ידי משרד החינוך, בשל צורך ללכת לוועדה נוספת, לפתוח בשאלה של בתי ספר חרדיים ואפליה בעיקר כנגד תלמידות ממוצא מזרחי.

עינת וילף: בבקשה.

שוש רוזה איפרגן: ראשית, אני רוצה להזכיר את ההנחיה של משרד החינוך, שיצאה בחוזר מנכ"ל, ומסתמכת על חוק זכויות התלמיד, על איסור אפליה.

שוש רוזה איפרגן: באגף המקצועי לחינוך החרדי מתבצעת האכיפה באמצעות הפיקוח.

שוש רוזה איפרגן: אני אפרט, איך הדברים מתבצעים.

שוש רוזה איפרגן: הפיקוח בעצם מפקח על יישום ההנחיות ועל תהליך קבלת התלמידות לבתי ספר.

עינת וילף: אם תוכלי בכל זאת להבהיר, מה ההנחיות המדויקות ביחס לבתי ספר במקרה הספציפי הזה של אפליה כנגד תלמידות ממוצא מזרחי.

שוש רוזה איפרגן: חל איסור אפליה.

שוש רוזה איפרגן: כולם יודעים שצריכים לאכוף את זה.

שוש רוזה איפרגן: אין ואסור שתהיה אפליה בבתי ספר.

עינת וילף: בכל בתי ספר, גם כאלה שהם מוכר שאינו רשמי וגם בתי ספר שהם פטור, כלומר כאלה שמקבלים רק 55 אחוז מהמדינה?

שוש רוזה איפרגן: נכון מאוד.

עינת וילף: כלומר בשום בית ספר שמקבל מימון כלשהו ממדינת ישראל אסור להפלות משום רקע ומשום סיבה.

בלה רדונסקי: אני רק רוצה להוסיף – אל"ף, יש חוק זכויות התלמיד, שקובע במפורש שחל איסור אפליה.

עינת וילף: חשוב להזכיר שסעיף האפליה היה בחוק חינוך חובה.

עינת וילף: הוא הוצא משם כדי להכניס אותו לחוק זכויות התלמיד, כדי לתת לו בשר, ואם יורשה לי, את הסעיפים האחרים מפרשים רחב מדי, ואת הסעיף הזה, שהוא הסעיף היחיד שבאמת חשוב בחוק הזה, אותו לא באמת אוכפים כפי שצריך.

בלה רדונסקי: אני רוצה להוסיף שכדי להבהיר את הדברים יצא השנה חוזר מנכ"ל תשע"ב, שההנחיות בו מפורטות, ומרחיבות את כל מה שקובע החוק, והיישום של החוק ושל ההנחיות בא לידי ביטוי בהנחיות פנימיות שפורסמו לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, שקובעות לא רק על הליך הקבלה אלא גם הליך הפיקוח והבקרה והמנגנונים – זה כדי לבוא ולבדוק את הדברים ולבחון אותם בשעת אמת בכל שנה ושנה.

עינת וילף: כיוון שהדיון משודר, וחשוב שאנשים שרואים את זה יידעו, תוכלי להגיד בדיוק, מהן ההנחיות?

בלה רדונסקי: ראשית, ההנחיות קובעות שההליך הראשוני, שבתי הספר קובעים תקנון, שבמסגרת האמירות על-פי התקנון, תלמידים מתקבלים לבתי הספר, נבחן ונבדק על-ידי האגף המוכר שאינו רשמי במשרד החינוך.

בלה רדונסקי: כאשר אנחנו מגיעים בפועל לקבלת התלמידים, ונעשית פנייה על-ידי התלמידים למוסדות החינוך, ערכנו במסגרת ההנחיות הסדרה מאוד מסודרת – איך ההליך הזה צריך להתבצע.

בלה רדונסקי: אם מתקיימות, למשל, בחינות, הן צריכות להיות גלויות, הבחינות אחר כך נבדקות על-ידינו.

בלה רדונסקי: הציונים והשאלות שיש בתוך השאלונים ובתוך הראיונות כולם חשופים בפנינו, בפני מפקחת על אותם מוסדות החינוך.

בלה רדונסקי: ההנחיות קובעות גם הליך של ערעור – להורים יש זכות לערער בפני משרד החינוך על אי-קבלת תלמיד.

עינת וילף: כלומר הורים יכולים לערער על אי-קבלת תלמיד בכל אחד ממוסדות החינוך שאתם מממנים- - -

בלה רדונסקי: נכון.

עינת וילף: הערעור הוא למי?

בלה רדונסקי: לוועדה שמונתה על-ידי מנכ"לית משרד החינוך.

בלה רדונסקי: יושבים פה מנהל אגף המוכר שאינו רשמי, מפקח, אנחנו מהלשכה המשפטית.

עינת וילף: איך ההורים פונים לוועדה הזאת?

בלה רדונסקי: קודם כל, חובה על בתי הספר ליידע את ההורים שיש להם זכות ערעור.

בלה רדונסקי: אנחנו מחייבים אותם.

בלה רדונסקי: יותר מזה, אנחנו מבקשים קודם כל שתהיה ועדת ערעור בפני בעלות המוסד החינוכי, כלומר לא מספיק שרק המוסד החינוכי נתן את תשובתו שהתלמיד לא התקבל; זכות ההורים לפנות לאותה בעלות, ולומר: לא התקבלתי לבית הספר הספציפי, כי יש בעלויות שיש להם מספר בתי ספר.

בלה רדונסקי: הבעלות חייבת לתת תשובה מנומקת.

עינת וילף: תוך כמה זמן?

בלה רדונסקי: אנחנו מאשרים את זה תוך עשרה ימים או שבועיים, אבל יש זמן מוקצה.

בלה רדונסקי: להורים עומדת אחר כך הזכות לערער בפני משרד החינוך, ואנחנו בודקים.

בלה רדונסקי: במסגרת אותה בדיקה אנחנו בודקים גם את הבחינה, גם את הראיונות, גם את המענה של בית הספר, גם את הנימוקים שעמדו מאחורי אותה החלטה.

בלה רדונסקי: אנחנו בודקים, האם ההנחיות שלנו בוצעו על-ידי אותו מוסד חינוכי.

עינת וילף: האם אתם מבצעים פיקוח על ערעורים בודדים, או האם אתם גם בודקים קבוצת ערעורים, כלומר האם אתם בודקים שקבוצה מסוימת לא הופלתה- - -

חיים אמסלם: בינתיים אני אשאל שאלה.

חיים אמסלם: בוקר טוב, איך ההורים אמורים לדעת שיש להם זכות או אפשרות ערעור?

בלה רדונסקי: ההנחיות שלנו, שמפורסמות לכול, קובעות מפורשות שחובה על בית הספר במסגרת מתן התשובה להורים, ליידע אותם בדבר זכותם לערער לבעלות ולערער למשרד החינוך.

בלה רדונסקי: אנחנו גם בודקים את המכתבים האלה.

בלה רדונסקי: כשההורים מערערים אלינו, אנחנו מבקשים מהם להביא את טופס הסירוב כדי לבחון, האם אותו מוסד חינוכי באמת הביא לידיעתם את הידיעה הזאת.

בלה רדונסקי: זה דבר שנלקח בחשבון.

חיים אמסלם: זה בפועל מתבצע כך?

חיים אמסלם: בדקתם?

בלה רדונסקי: אכן כן.

בלה רדונסקי: השנה סך הכול הגיעו שמונה ערעורים, ורק באחד מהם נטענה טענת האפליה.

יואב ללום: זה אומר משהו על האמון של הציבור בכם.

עינת וילף: לצורך העניין, וזה גם מה שמצביע עליו חבר הכנסת אמסלם, הרבה פעמים אין פנייה, לא מערערים, לא יודעים בכלל שאפשר לערער.

עינת וילף: האם אתם גם עושים פעילות אקטיבית – למשל, לקחת בתי ספר באופן מדגמי, לבקש מהם את כל מי שפנה אליהם, ולראות שאכן מי שהתקבלו – אין אפליה?

בלה רדונסקי: ראשית, המפקחת על מוסדות החינוך מפקחת על הקבלה, ונעשה גם פילוח של אותם נתונים שהמפקחת מקבלת.

בלה רדונסקי: במסגרת אותו פיקוח היא בוחנת – אנחנו במאה ה-21 וקצת משונה לומר, אבל היא בוחנת גם את אחוז הספרדים והאשכנזים שנמצאים במוסדות החינוך, שהתקבלו.

בלה רדונסקי: הפילוח נעשה בכל מיני רמות.

חיים אמסלם: יש לכם תוצאות של אחוזים?

בלה רדונסקי: כן.

בלה רדונסקי: גם הגשנו במסגרת בג"ץ פילוחים שהובאו לידיעת גם בית המשפט לגבי אחוזים, מוסדות חינוך, שיש בהם - - - 30, 40 ו-50 אחוז וחלוקה כזאת או אחרת.

בלה רדונסקי: לעתים אנחנו מדברים יותר על אורחות חיים ופחות על נושאים שמצביעים על - אם בית ספר שכולו דובר שפה מסוימת או פרמטר אחר, זה בהחלט לשיקול דעת של המוסד החינוכי לעניין אורחות חיים.

בלה רדונסקי: מכאן אנחנו רואים גם את ההבדלים באחוזים ובפילוחים.

חיים אמסלם: האם הובא לידיעת

חיים אמסלם: כם או שמעתם על מוסדות שיש להם אחוזים או מכסות מסוימים, או דברים כאלה לא באו לידי ביטוי?

בלה רדונסקי: מדיניות משרד החינוך היא מאוד ברורה בנושא הזה – מכסות זה דבר שאסור בתכלית האיסור, ואם נודע והובא לידיעתנו שהיה ומישהו אכן פעל כך או אחרת, יש שימוע ויש בהחלט הליך שמתקיים במשרד החינוך, אבל המדינות היא מאוד ברורה בנושא הזה.

בלה רדונסקי: זה מופיע גם בהנחיות, זה מופיע בכל פרמטר.

בלה רדונסקי: אם שאלתם על פעולות אקטיביות, גם בשנה שעברה המפקחת על מוסדות החינוך הופיעה הרבה מאוד גם בפני מנהלי מוסדות החינוך, בפני הבעלויות, בפני הרשויות המקומיות בכל הנושא של ההנחיות האלה כדי להבהיר, כדי שהן ייושמו בשטח.

עינת וילף: יש סנקציות?

בלה רדונסקי: כן.

בלה רדונסקי: ראשית, ועדת ערר, יש לה הזכות לקבוע שלמרות שבעלות החליטה לא לקבל תלמיד, אם היא מצאה לנכון וראתה שאכן התקיים משהו לא תקין או בהליך או בתוצאה, משרד החינוך עומד על כך שהתלמיד יתקבל למוסד החינוכי.

בלה רדונסקי: מעבר לכך, סנקציות נוספות הן שימוע בפני מנכ"לית משרד החינוך, שיכולות לכלול גם השעיה של מנהל מוסד חינוך או סנקציה תקציבית או כל סנקציה אחרת.

עינת וילף: מה יכולה להיות הסנקציה התקציבית?

בלה רדונסקי: בנושא הזה יש כמה פרמטרים.

בלה רדונסקי: קודם כל, מוסדות החינוך פועלים על-פי רשיון, ואם אנחנו חושבים שאותו מוסד חינוך פעל בניגוד לכל המדיניות, וגם מתנגד לקבל את המדיניות, נפתחת הדלת גם לשקול שוב את מתן הרשיון לאותו מוסד חינוך.

בלה רדונסקי: מעבר לכך, גם בנושא תקצוב או העברת תקצוב יש שיקול דעת למשרד - האם לנקוט בסנקציה תקציבית כזו או אחרת.

בלה רדונסקי: זה מאוד תלוי מקרה פרטני.

יואב ללום: זה קרה פעם?

בלה רדונסקי: קודם כל, השעיות למנהלים היו לנו כבר, וגם בשנה הזאת היו.

יואב ללום: אחרי פניות שלנו בלבד.

בלה רדונסקי: אני לא בטוחה.

יואב ללום: אני יכול להוכיח את זה.

בלה רדונסקי: ברגע שזה הובא לידיעתנו, נקבע שימוע.

יואב ללום: לא נדבר על הסנקציה שננקטה, אבל אשמח להרחיב על זה.

עינת וילף: שאלה כאן מנהלת הוועדה – כמה השעיות היו של מנהלי מוסדות חינוך?

בלה רדונסקי: עד היום, ככל שזכור לי, שלוש השעיות.

בלה רדונסקי: לא בדקתי לאורך ההיסטוריה, שלוש מנהלות שהושעו.

יואב ללום: שתי מנהלות.

עינת וילף: סיימתם את התהליכים של איך מבטיחים שאין אפליה?

בלה רדונסקי: מעבר לחוק, להנחיות, לבקרה ולפיקוח המאוד צמוד ולהדרכה יזומה של האגף המקצועי, אני חושבת שמשרד החינוך ו-וועדות הערר והשימועים בפני המנכ"לית זה מנגנון מאוד גדול שמנסה להתמודד עם התופעה.

עינת וילף: חשוב להדגיש, שהורים יידעו שיש להם זכות הערעור - ראשית, בתוך המוסד והבעלות, ומאוחר יותר הם יכולים לפנות לוועדה של משרד החינוך.

עינת וילף: לצורך העניין, הפרטים של הוועדה נמצאים באינטרנט, במייל.

עינת וילף: איך פונים?

בלה רדונסקי: אל"ף, ההנחיות, ובתוכן יש גם ההסדרה הזאת, אבל זה נמצא גם באינטרנט באתר של האגף המקצועי, אבל בוועדות הערר אנחנו בודקים שאכן המוסד החינוכי הביא לידיעת ההורים את הידיעה הזאת, וזה חלק מהשיקול של הוועדה, כיצד לנהוג מול המוסד החינוכי.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: בוקר טוב.

חיים אמסלם: אני מבין שהנושא שעל סדר-יומנו הוא האפליה במוסדות החרדיים – כך התחלנו, וזה לא פעם ראשונה.

חיים אמסלם: לצערי, אני חושב שזו לא תהיה פעם אחרונה.

חיים אמסלם: אני זוכר לפני ארבע וחמש שנים, כשהיינו מקיימים דיון בנושא הזה, היתה פה התרגשות גדולה – כל הגוורדיה של המוסדות המפלים, החל מהרב לייזרזון, וכשר המתלהמים חבר הכנסת גפני, שתמיד צועק: אין כלום, הכול יפה והכול צח, וסוללה של חברי כנסת אחד אחרי השני, וכמה חברי כנסת ממפלגת ש"ס, שאמורה להיות הלוחמת הגדולה, היו בכל זאת באים ומנסים לשים ערפל על העניין, והיום הם כבר לא מתרגשים.

חיים אמסלם: כנראה, כבר למדו את כל הפטנטים.

חיים אמסלם: אתם יודעים, כשמוכרים מחשב, מוכרים לו את הווירוס ויחד עם זה את האנטי וירוס - הכול מסתדר.

חיים אמסלם: המוסדות כבר למדו את כל הטריקים, יודעים להתגבר על כל הוועדות, על כל העררים.

חיים אמסלם: בפועל מי שנמצא בקשר עם אותו ציבור שמרגיש מופלה, ואני יודע שעו"ד יואב ללום מטפל בנושא, אבל אני שומע את הדברים הללו, ויודע שהמצב הוא קטסטרופה.

חיים אמסלם: שמענו – הכול בסדר, הכול נעשה בצורה כל כך מתוחכמת, שאפילו קשה לשים אצבע על העניין, אבל בשורה התחתונה, אותן משפחות שמרגישות בסתר לבן שהרקע שלא התקבלו הבנות שלהם או הבנים שלהם למוסדות זה הרקע העדתי, אבל יש עוד יותר חשש, לעלות קצת יותר גבוה ולערער, כי זה חוזר כבומרנג אחר כך אל המשפחות בתוך הקהילה, בתוך השכונה, בבנים ובבנות האחרים.

חיים אמסלם: לא שאני מיואש – אני לא מיואש, אני חושב שצריך להיאבק את המאבק הזה, ולכן אני כאן.

חיים אמסלם: אני מחזק את כל אלה שנאבקים במאבק הזה, ואני מחזק את ידי משרד החינוך.

חיים אמסלם: אני לא חושב שמשרד החינוך מתרשל.

חיים אמסלם: אני חושב שהם מתוחכמים יותר מכם.

חיים אמסלם: פשוט מתוחבלים ברמות שאתם לא יודעים.

עינת וילף: תן לנו דוגמה.

חיים אמסלם: את הדוגמאות ייתן עו"ד יואב ללום.

חיים אמסלם: הלא רוב ככל המוסדות הללו, שנקראים המוסדות בבעלות פרטית, הם למעשה מוסדות שהוקדמו בזמנו על-ידי עמותות משפחתיות, שנשלטות על-ידי ראש המשפחה, ומשאיר את המוסד בירושה לדור הבא אחריו, שדואג לפרנס את כל אנשי שלומו ומקורביו, וזה הכול נעשה כחוק.

חיים אמסלם: הבעיה שלי היא שמדינת ישראל מכספה מממנת את אותה סיטואציה בלתי-נתפשת, בלתי-מתקבלת על הדעת, בלתי-אנושית, ואני קובע חד-משמעית: אנטי-דתית, אנטי-מוסרית, ולצערנו, הכול נעשה בסמכות וברשות, והכול על-פי החוק.

חיים אמסלם: אני לא מתפלא על כך; כתוב שאדם יכול להיות גם נבל ברשות התורה - התורה תיתן לו את כל הפרמטרים, אבל ההגדרה שלו: נבל.

חיים אמסלם: נמשיך להיאבק את המאבק הזה עד ליום שיחוקק החוק האמתי, שמוסד שייחשד כמפלה, ייעצרו תקציביו.

חיים אמסלם: רק ביום שהדבר ייגע בכיס האמתי של אותם מוסדות בצורה חמורה ומחמירה, ללא פרופורציה – אני מעדיף לטעות בכיוון המחמיר מאשר לטעות בכיוון המקל, כי אני יודע שמשפחות הילדים שלהם לא מתקבלים למוסדות על רקע אפליה זו טרגדיה, זה אסון למשפחה, זה גם אות קין לאותה משפחה – הבת של פלוני לא התקבלה למוסד, הבן של פלוני לא התקבל למוסד.

חיים אמסלם: למה שאלתי קודם על המכסות – הדבר מצחיק: כשאנחנו יושבים כאן לדון על מקרה כזה או מקרה אחר, כל בר דעת ברחוב החרדי יודע – במוסד פלוני זה 20 אחוז, במוסד אלמוני זה 30 אחוז ספרדים.

חיים אמסלם: למפורסמות לא צריך ראיה כזאת.

חיים אמסלם: ומכאן התחכום, שאפילו מקרים כאלה ברורים, לא מצליחים לשים את היד.

חיים אמסלם: האנשים האלה הם אנשים מתוחכמים, הם שומרים על המנגנונים שלהם בצורה מאוד חכמה.

חיים אמסלם: כל הכבוד למשרד החינוך שלא מזניח, שכן מתייחס, אבל כנראה, קשה לו לרדת לוורידים של הסיפור הזה, ולעמותת נוער כהלכה של עו"ד יואב ללום, שעושה עבודה נהדרת.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר לו יישר כוח, ותמשיך, ושלא תרפינה ידיך, כי אתה נלחם במנגנונים גדולים ממך, אבל ועדת החינוך של הכנסת והציבור הרחב שצופה בנו עומד מאחוריך, יואב.

עינת וילף: תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם.

עינת וילף: עו"ד ללום, בבקשה.

יואב ללום: תודה רבה, גברתי היושב-ראש, הרב אמסלם, החברים שהתכנסו לישיבה.

יואב ללום: סליחה שאני משבית השמחות היום - משרד החינוך מציג מצגת כזו יפה.

יואב ללום: קצת היסטוריה אני רוצה לתת, כדי שהוועדה תהיה מעודכנת בפרטים.

יואב ללום: כמו שהרב אמסלם אמר, מכסות לבנות ספרדיות בסמינרים החרדיים הם עובדה קיימת, הם עובדה בשטח, הם עובדה שנקבעה בפסקי דין, ופסק הדין הראשון שעסק בנושא היה פסק דין משנת 2006 בפני השופטת יהודית צור בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים.

עינת וילף: בכל הנתונים שאתם מריצים אתם עולים על מספרים – 20 אחוז, 30 אחוז.

עינת וילף: בתקופה, למשל, שהיה נומרוס קלאוזוס על יהודים באוניברסיטאות בארצות הברית האוניברסיטאות האמריקאיות הכחישו שזה קיים, אבל תמיד מספר היהודים היה 9.99 אחוז בכל האוניברסיטאות המובילות, במקרה.

עינת וילף: האם אתם בודקים, שיש מספרים מחשידים?

עינת וילף: שמספר מסוים של מוסדות, כולם 10 אחוז או 20 אחוז, ושנה אחרי שנה זה 20 אחוז?

עינת וילף: יש בדיקה כזאת?

שוש רוזה איפרגן: קיימת בדיקה כזאת.

שוש רוזה איפרגן: יתרה מכך, אנחנו גם עושים פילוח, כמו שאמרה עו"ד רדונסקי, בין כלל הנרשמים בין ספרדים לאשכנזים - כמה נרשמו לבית הספר; הבדיקה שלנו מפלחת גם את מספר הנרשמים הכללי לבית הספר, כמה מתוכם ספרדים, כמה מתוכם אשכנזים.

שוש רוזה איפרגן: אנחנו בהחלט רואים שבספרדים, שנרשמו לבתי הספר, האחוזים מאוד גבוהים, הרבה יותר מ-50 אחוז.

עינת וילף: כמה מתקבלים?

שוש רוזה איפרגן: למעלה מ-50, 60 אחוז, מתוך הספרדים- - -

עינת וילף: כלומר אין בתי ספר שזה 20 אחוז, 30 אחוז שנה אחרי שנה?

שוש רוזה איפרגן: אם ישנם כאלה, נדרשות מפקחות בתי הספר העל-יסודיים, לבדוק בדיקה יסודית, ממה זה נובע.

עינת וילף: האם אפשר להעביר את הנתונים האלה לידי הוועדה?

שוש רוזה איפרגן: לעניות דעתי, אפשר יהיה, אבל אחרי שהם יחזרו מחופשת הקיץ.

שוש רוזה איפרגן: אני מניחה שזה יהיה לקראת סוף אוגוסט, תחילת החגים.

חיים אמסלם: את רוצה להגיד שממוצע הסמינרים החרדיים, הבנות הספרדיות בתוכם, בכל סמינר, עומד בין 50 ל-60 אחוז?

שוש רוזה איפרגן: לא, אני לא אומרת שהממוצע של הספרדים – אני אומרת שהפילוח.

שוש רוזה איפרגן: רואים כמה ספרדים נרשמו לבתי הספר, וכמה מתוכם- - -

חיים אמסלם: והתקבלו.

חיים אמסלם: ומי הם לוקחים – הם יודעים את מי לאתר: כשיש בת ספרדייה ממשפחה חשובה – בנות של חברי הכנסת של ש"ס, למשל, כבר דואגים מבעוד מועד להפנות אותם לסמינר, כי הם בטח יתקבלו, והם תמיד יוכלו לנפנף.

חיים אמסלם: הנתון שאת מביאה לעומקו הוא קטסטרופה עוד יותר גדולה, כי הייאוש אצל הספרדים הוא כל כך גדול, שמי שניגשת להירשם, ברור שהיא תתקבל, גם בלי שום תבחין, כי היא שייכת למשפחת האצולה, וכל היתר הם מיואשים.

יואב ללום: לכן יש שמונה ערעורים.

חיים אמסלם: זו הסיבה.

חיים אמסלם: אני רוצה נתון אחר:

חיים אמסלם: בואו ניקח את כל הסמינרים החרדיים – כמה ספרדים, כמה אשכנזים.

יואב ללום: הרב אמסלם, יש את זה בעתירה שהגשנו לבית המשפט, ואם תיתנו לי לספר את זה בצורה מסודרת, תגלו איך משרד החינוך אומר: לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.

יואב ללום: בשנת 2006 בית המשפט פסק שמכסות של 30 אחוז הן מכסות פסולות.

יואב ללום: איך הוא הגיע להוכחה שיש מכסות 30 אחוז - מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים הורה שיש הוראה של הרב אלישיב זצ"ל, שהורה למנהלי הסמינרים לקבל מינימום 30 אחוז ספרדיות, ומנהלי הסמינרים הפכו את זה למקסימום.

יואב ללום: זאת הייתה האמירה שהוא אמר, והוגשה לבית המשפט.

יואב ללום: בית המשפט על סמך האמירה הזאת קבע ש-30 אחוז זה פסול, ומה משרד החינוך עשה בתשובה – הגיש הנחיות חדשות לשנת 2006, שהוא אכף אותן במרץ רב, וב-2011 עמותת נוער כהלכה הגישה בג"ץ לבית המשפט, שבו הבאנו נתונים - לא הסתפקנו באמירות או בזה שכל ילד ברחוב החרדי, שתשאל אותו: כמה אחוזים יש בסמינר – הוא יידע לענות טוב יותר ממשרד החינוך, אבל מה שקרה זה שאנחנו הלכנו ואספנו את המידע לפחות על עיר אחת בישראל, על ירושלים.

יואב ללום: המידע הזה הוצג לבית המשפט בטבלאות מסודרות – אני אשמח לתת את החומר לוועדת החינוך.

עינת וילף: אספתם מהשטח.

יואב ללום: כן, פשוט דפי קשר – עוד כיתה ועוד כיתה, וצירפנו אותם כמו פאזל, ואחר כך הכנסנו אותם לקובץ אקסל ואחר כך מיפינו אותם, וברוך השם, לצערי, אין נישואי תערובת במגזר החרדי, אז אפשר לאבחן לפי שמות משפחה, חוץ מכהן ולוי, שאותם ספרנו כספרדים - לרעתנו- - -

חיים אמסלם: וחוץ מכאלה שהבאנו, שהסיכוי היחיד שלהם זה להחליף להם שם משפחה.

יואב ללום: ועדיין – זה מיעוט קטן, מבדיקה שעשינו.

עינת וילף: אגב, אני מצטרפת לאמירה של משרד החינוך, שעצם העובדה שבמדינת ישראל יודעים שיש מקום במדינת ישראל שבו עוד יודעים מי זה מי, זה חמור ביותר.

יואב ללום: נכון, אבל הצגנו לבית המשפט את ירושלים.

יואב ללום: בירושלים יש כמות לא קטנה של מוסדות תיכוניים – סדר גודל של כ-20 בתי ספר תיכוניים.

יואב ללום: כמי שחי את השטח, וגם הרב אמסלם, שבנותיו לא למדו בסמינרים האלה, יודע בדיוק – אגיד פה שמות של סמינרים, והוא יידע לבד להגיד מי נחשב ליגה א', מי נחשב ליגה ב', מי נחשב ליגה ג', ומי נחשב ליגה ד'.

יואב ללום: מדהים לראות שבציבור – תעצרי כל ילדת תיכון, תשאלי אותה: לאיזה בית ספר את רוצה להיות?

יואב ללום: לכי לכל ילדת תיכון שנמצאת בליגה ג', תני לה כרטיס מעבר לליגה ב' – היא תרוץ.

יואב ללום: תני לה כרטיס מעבר לליגה א' – היא תעוף.

יואב ללום: היא תשתמש בוויזת המעבר הזאת.

יואב ללום: ולמרות זאת הנתונים מראים ברור, שחור על גבי לבן, וזה עוד לפני שאני מדבר על ההנחיות, שיש בסמינרים בליגה א' עד 24 אחוז ספרדיות – כשאני סופר את כל כהן ואת כל לוי כספרדיות, לרעתי.

יואב ללום: יש 18, יש 24 ו-25 או 23.

יואב ללום: בליגה ב' אתה מגלה שפתאום זה עד 35 אחוזים, בליגה ג' אתה מגלה שזה עד 45, 50 אחוזים, ובליגה ד' – פלא עצום – 100 אחוז ספרדיות, אין אשכנזייה אחת בכיתה, וכל זה נעשה וולנטרית, לבד.

יואב ללום: הן הולכות לבד, מבקשות לבד.

יואב ללום: אני רוצה לקרוע פעם אחת ולתמיד את המסכה.

שוש רוזה איפרגן: אני מצטערת - - -

יואב ללום: לא הפרעתי לך.

יואב ללום: אל תפריעי לי.

עינת וילף: אני מבקשת שתגיד גם מה אתה מציע, לאור גם אמירותיו של חבר הכנסת אמסלם על התחכום הרב ועל מנגנונים בתוך החברה, שיש גבול לכמה החוק יכול לחדור לתוך המנגנונים בתוך החברה.

יואב ללום: אנחנו לא מבקשים שהחוק יחדור אלא שהפיקוח ייעשה.

יואב ללום: אומר השלמה של הנתונים בנקודה אחת: בתוך הנתונים שהצגנו לבית המשפט, בתוך אותם סמינרים שיש 18 אחוז ספרדיות, זה מדהים לראות שהאחוז הזה נשמר גם בכיתה ט', גם בכיתה י', גם בכיתה י"א, גם בכיתה י"ב אפילו לא בפער של אחוז אחד בין השנתונים.

יואב ללום: ואחרי זה משרד החינוך בתשובה, שבעיניי, היא בכלל לא הגיונית, לבית המשפט, משרד החינוך אומר: זה האחוזים שנרשמו.

יואב ללום: מעניין – אותם אחוזים של ספרדיות בדיוק, כל שנה יודעות לאיזה סמינר ללכת, איך להירשם, מתי להירשם.

יואב ללום: כאן בדיוק ההצגה והתחכום.

יואב ללום: אמר הרב אמסלם על קרובי משפחה, אז אני חושב שהעברתי למייל של הוועדה מכתב שהוצאנו בחודשים האחרונים לאגף המוכר שאינו רשמי.

יואב ללום: יש חוזר מנכ"ל שאוסר על קרובי משפחה – עבודת קרובי משפחה בתוך בתי הספר.

יואב ללום: שני מכתבים מטעמי יצאו, מכתב שלישי יצא ממש השבוע לאגף המוכר שאינו רשמי.

יואב ללום: לצערי, הייתי צריך לפנות למבקר המדינה כדי לקבל תשובה מהאגף, אבל עדיין לא קיבלתי, למרות הפנייה.

יואב ללום: למרות זאת האחוזים של קרובי המשפחה בתוך בתי הספר החרדיים הם קטסטרופליים.

יואב ללום: זה הכול עסק משפחתי.

יואב ללום: זה לא בית ספר שיש בו במקרה מורה קרובת משפחה; זה המנהלת וכלותיה ומשפחתה – הכול משפחה אחת סגורה.

יואב ללום: לא רק המנהלת האחת בתוך בית ספרה; רשת - החינוך העצמאי הוא רשת של 216 בתי ספר.

יואב ללום: כמעט כולם שם בקשרים שאפשר פשוט לשים את המפה ולעשות את החיבורים, את אץ המשפחה בתוך הספר הזה.

יואב ללום: לכן אני אומר – כשמתעלמים מכל הנתונים הסוציולוגיים האלה, ומסתכלים – אלה נרשמו, אלה התקבלו, מתעלמים מהנתונים הסופיים של מבחן התוצאה, מתעלמים מזה שבתי הספר ברוב המקרים לא מודיעים שיש זכות ערעור, וכשהם מודיעים שיש זכות ערעור, מוספת הערה: לאחר התייעצות עם רב, או נותנים להם רשות ערעור – כותבים את רשות הערעור, אבל העוזר של הרב - היו אצלכם נתונם בוועדות, אבל תבדקו את הניירות שלכם – אצלי הנתונים נמצאים – בפועל יש עיר אחת לפחות שיש בידי תצהירים של הורים, ואני לא חושף את כל מה שיש לי, כי אנחנו באמצע הליך משפטי, ונמצאים כאן גם הצד שכנגד – לצערי, הם בצד שכנגד.

יואב ללום: יש לי תצהירים של הורים, שרב העיר הרים טלפון להורים, ואיים עליהם.

יואב ללום: יש לי מקרה פה בירושלים שהיה בטיפולנו, שהאם העיזה לפנות למשרד החינוך, וזאת משפחת סעד – מחקו לה את כל הסיוע מהגמ"חים השכונתיים, הילדים יהיו רעבים.

יואב ללום: למה – העזת לפנות לרשויות המדינה.

יואב ללום: הבעיה השנייה שיש כאן:

יואב ללום: החתול שומר על השמנת – לא מדבר על משרד החינוך.

יואב ללום: החתול האמתי זה מנהלי האגפים לחינוך בעיריות.

יואב ללום: בוא נעבור על העיריות הבעייתיות בתחום: ירושלים, בני ברק, קריית ספר, ביתר.

יואב ללום: בוא נבדוק מי מנהלי אגפי החינוך: איתמר בר-עזר – איש יהדות התורה.

יואב ללום: ישראל תיק בביתר – איש יהדות התורה.

יואב ללום: יהונתן ספרא בבני ברק – איש יהדות התורה.

יואב ללום: חבל לי להאריך.

יואב ללום: אתם יודעים כמה אחוזים עובדים יש באגף לחינוך חרדי בירושלים, ספרדיים?

יואב ללום: פחות משלושה עובדים מתוך מעל 150 עובדים, וגם הם לא בצוותי ההנהלה.

יואב ללום: יש רק אחד בצוות ההנהלה, שגם הוא שותף למערכת - לפחות, בעיניי.

יואב ללום: הוא שותף למערכת ומסודר במערכת.

יואב ללום: אנחנו מדברים על פיקוח.

יואב ללום: הורים צריכים להגיש ערעור על ההחלטה לא לקבל.

יואב ללום: הם מבקשים: אפשר לקבל את המבחן של הבת שלנו?

יואב ללום: המשרד לא נותן לה.

יואב ללום: נותן לה אחרי מלחמות ו-וויכוחים – לא כמשהו שבסטנדרט.

יואב ללום: לא זו בלבד שהוא לא נותן – אני רוצה לראות, איפה הבת שלי בתוך הספקטרום.

יואב ללום: האם יש ילדה שהיא פחות מהבת שלי, שהתקבלה לבית הספר?

יואב ללום: הבת שלי קיבלה 60 בבחינה, אבל יש בת שקיבלה 40 והתקבלה?

יואב ללום: אף אחד לא נותן את הספקטרום הזה.

יואב ללום: המפקחת בודקת, נכון, ואני צריך לסמוך על מפקחת, שבסופו של יום, ואני עדיין אומר את זה בזהירות ועדיין לא חושף את כל הקלפים, נמצאת בניגוד עניינים מהראש עד הרגליים מול המערכת, ברמה כזאת שאני לא רוצה כרגע לפתוח, כי הדברים אמורים להיבדק בצורה מסודרת, ואני מבדר ברמה החוקית, ולמרות זאת אומרים לי: קבל את זה כזה ראה וקדש.

יואב ללום: אני יושב מול ההורים שיושבים מול אותה מפקחת, ואחרי זה אומרים לי: למה שאגיש ערעור?

יואב ללום: היא בכלל לא הקשיבה לנו, היא לא שמעה אותנו, היא היתה סגורה על מה שהיא רצתה.

יואב ללום: אני רואה וקורא פרוטוקולים, גם השנה וגם משנים קודמות, של ועדות הערר.

יואב ללום: מר פינסקי יושב שם, מנהל האגף המוכר שאינו רשמי, ומסביר להורה, למה אין אפליה.

יואב ללום: זאת ועדת ערר הגיונית, שבאה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי דעה קדומה ומוקדמת, מסביר להורה: אין אפליה, בדקנו את זה, תציג את הערעור שלך.

יואב ללום: כך בערך נראית ועדת הערר.

בלה רדונסקי: אני לא חושבת שאי פעם היית בוועדת ערר.

יואב ללום: יש לי הקלטות של ועדות הערר שלכם, מקוטלגות ומסודרות.

יואב ללום: לא כדאי לכם לנסות אותי.

יואב ללום: רק אל תגידי שאני משקר.

עינת וילף: לא נאמר.

יואב ללום: יש אצלי מסודר, אני מדבר על סמך הקלטות, ואני יכול להציג אותן בוועדה, אם צריך.

יואב ללום: בנוסף, דיברו פה על סנקציות, ואני יושב מהצד וצוחק – על אילו סנקציות אנחנו מדברים?

יואב ללום: יש סנקציה בחוק של שנת מאסר למנהל או מנהלת בית ספר שעושים אפליה.

יואב ללום: אמרה לי פעם בהגינותה הגברת מורג – שאלתי אותה, כמה פעמים פתחתם חקירה בנושא הזה – לא הגשתם כתב אישום, אלא פתחתם חקירה?

יואב ללום: היא הודתה בפני, שלמיטב זיכרונה, לא היה מקרה כזה.

יואב ללום: אני מדייק?

דורית מורג: קודם כל, אנחנו לא פותחים בחקירה פלילית.

יואב ללום: אבל אתם הגוף הרגולטורי.

יואב ללום: אתם אמורים לעשות את זה.

עינת וילף: כמובן, תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.

יואב ללום: אני רוצה להמשיך בעניין הסנקציות.

יואב ללום: שני המקרים היחידים שבהם הושעתה מנהלת היו לאחר התערבות שלנו, ולאחר התערבות, שהתקשורת או בית המשפט ישבו למשרד החינוך על הגרון.

יואב ללום: המקרה הראשן היה בבית שמש עם אותה מנהלת שאמרה לאם הילדה, שהיא תהפוך את הילדה שלה למוצג מוזיאוני, אם היא תעיז להתקבל לבית הספר.

יואב ללום: משרד החינוך כינס ועדות, וישב וחשב חודשים.

יואב ללום: אותה ילדה לומדת באותו בית ספר, שהמנהלת היתה שותפה להשבתה שלו, כי כולה ילדה ספרדייה אחת מהשכונה הלא נכונה התקבלה, ואחרי חודשים, רק אחרי חודשים שקרן נויבך עסקה בנושא הזה ללא הפסקה, בסופו של יום, אחרי שהשמיעו רק את ההקלטה של המנהלת אומרת את הדברים בשידור חי בתקשורת, ואחרי שקמה סערה, משרד החינוך נזכר להשעות את המנהלת עד סוף שנת הלימודים – זה העונש של מנהלת שמתעללת בילדה בתוך בית הספר.

יואב ללום: זה מקרה אחד.

יואב ללום: המקרה השני הוא חדש מהשנה, הוא הוצג בעתירה שלנו – מקרה של מנהלת, שבאה אמא של תלמידה להתקבל לבית הספר.

יואב ללום: האם הזאת היא מקרה נדיר וחריג מאוד בציבור החרדי – היא אשכנזייה, והאבא ספרדי.

יואב ללום: שם המשפחה שלה, לצורך העניין, הוא שם משפחה ספרדי, אבל שם הנעורים של האמא הוא אשכנזי.

יואב ללום: האמא ניגשת בהליך התקין לרשום את הילדה, ומקבלת תשובה שלילית אחרי כל המבחנים וההנחיות.

יואב ללום: היא ניגשת ומקבלת תשובה שלילית.

יואב ללום: האמא הזאת פונה לרב המשפחה בניו יורק, והוא פונה למנהלת, ואומר: מה את עושה בעיות?

יואב ללום: אקרא לה לצורך העניין: ליבוביץ', כי זה משודר.

יואב ללום: המנהלת שומעת: ליבוביץ'?

יואב ללום: שלח אותה, הכול פתוח.

יואב ללום: הילדה הזאת מגיעה לרישום עם האמא, וברישום המנהלת מגלה שהליבוביץ' זה בכלל בוזגלו.

יואב ללום: ואז היא אומרת: ועדת הרבנים - וכל מה שאני אומר מוסרט בווידאו; יש לנו את המנהלת מודה בווידאו - המנהלת מסבירה לאמא בווידאו שהוצג גם למשרד החינוך, שלא עשה עם זה כלום עד שלא כתבנו את זה בעתירה, ובסופו של יום היא אומרת לה: יש לי בעיה, אבל אם תקראו לה בבית הספר ליבוביץ', נקבל אותה, וכך היה – קיבלו את הילדה, ובבית הספר קראו לה ליבוביץ' ולא בוזגלו חודשים, והם יושבים עם אותה מפקחת, שאמורה לפקח ולהשגיח, ואומרים לה במסגרת הליך הרחקה, שלא קשור לעניין הזה: זה המצב, זה מה שנאמר לנו.

יואב ללום: והמפקחת באותה פגישה, שגם היא מוקלטת, אומרת להם: זה לא העניין.

יואב ללום: עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את הבת.

יואב ללום: מה לא העניין?

יואב ללום: זה העבודה שלך.

יואב ללום: ואני מגיע לפארסה הכי גדולה: משרד החינוך, אחרי שזה נמצא בתוך עתירה בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, משרד החינוך מחליט על עונש, סנקציה כזאת משמעותית נגד מנהלת בית הספר, והוא מדיח אותה מחודש מרס עד סוף השנה – ארבעה חודשים על מנהלת שאומרת את כל השיטה על רגל אחת.

יואב ללום: יש אחוזים, יש ועדת רבנים, שלא מאפשרת לי לעבור את האחוזים – אני לא יודע אם הרבנים הם אותם רבנים, אבל את זה נשאיר לדיון אחר - יש אנשים שלא מאפשרים לנו לעבור את האחוזים – זה האחוזים, כך עובדת המערכת, אנחנו לא יכולים להיות עוד סמינר ספרדי – זה ציטוטים מתוך הווידאו.

יואב ללום: ואחרי כל זה ועם הכול ואחרי הכול המנהלת הזאת היא גם הבעלות של בית הספר.

יואב ללום: אסביר מה זה בעלות, למי שלא משפטן כאן – יש מנהלת בית ספר, שזה תפקיד, ויש בעלות, שהיא העמותה, שהמשרד והמדינה עובדים מולה, והיא הצינור להעברת הכסף לתוך בית הספר.

יואב ללום: הגברת הזאת משמשת בשני תפקידים: היא גם מנהלת העמותה והיא גם מנהלת בית הספר.

יואב ללום: אז משרד החינוך השעה אותה מתפקידה כמנהלת בית הספר, אבל המנהלת הזאת המשיכה להגיע יום-יום לבית הספר, המשיכה לתת הוראות בבית הספר כאילו מנהלת רגילה, והפיקוח ההדוק, הצמוד לא ידע מזה בכלל בלי שיידענו אותם.

יואב ללום: בהליך ביקור סדיר מי שפונה לעירייה זה המנהלת המושעית.

יואב ללום: פנייה ודיווח על ילד שאינו מבקר ביקור סדיר לפי החוק, אמור לעשות המנהל ולא הבעלות, ומי שפונה, זו המנהלת.

יואב ללום: הכול ליצנות שלמה וגדולה, שמצוירת בציור, ולכן זה כואב פי עשרה, כאילו נעשה משהו.

יואב ללום: הכול בכאילו.

יואב ללום: עובדים על מי – על ילדות בנות 6, 7, שרוצות להתקבל לכיתה א' בבית הספר ליד הבית, ושולחים אותן לבית ספר בשכונה מרוחקת?

יואב ללום: או ילדות שרוצות להתקבל לכיתה ט', ולא מתקבלות לבית הספר אך ורק כי הם מזרחיות?

יואב ללום: אני חושב שהגזמתי.

יואב ללום: מספיק.

עינת וילף: אני לא חושבת שהגזמת.

עינת וילף: אני חושבת שזה היה מאוד חשוב.

עינת וילף: תכף משרד החינוך יתייחס, כמובן.

עינת וילף: יש כאן גם בסוף חברה עם נורמות פנימיות.

עינת וילף: כמה עוד אנשים כמוך מוכנים להיאבק מבפנים על השינוי הזה, לחשוף את התופעות האלה, ועדיין, לתפישתך, מה היית מצפה ממשרד החינוך לעשות, כשלצורך העניין, יש חברה שמשתפת פעולה עם נורמות פסולות, כלומר לצורך העניין מקשיבה לרבנים, לא מערערת?

יואב ללום: קודם כל, אין רבנים שעומדים מאחורי התופעה הזאת.

יואב ללום: זאת פיקציה.

יואב ללום: אני רוצה לראות את הרב הגבר הראשון, שיעמוד ויגיד: כן, אני בעד גזענות, אני בעד מכסות, כי ברגע שהוא אומר את זה, הוא לא רב.

יואב ללום: יש שולחן ערוך, יש "ואהבת לרעך כמוך", יש עוד הרבה כללים ביהדות שהוא לא עושה אותם.

יואב ללום: אין אף רב שעומד מאחורי התופעה.

יואב ללום: יש אולי רבנים שעוצמים עיניים בפני התופעה, אבל אין אף רב שנותן הכשר לתופעה.

יואב ללום: מי נותן את ההכשר לתופעה – אותם מנהלי מוסדות, אותם חברי כנסת – גפני, מקלב, ליצמן, פרוש, כל החבר'ה, וגם אלי ישי, אריאל אטיאס וכל החבר'ה בש"ס – הם נותנים את הגב, הם מבצעים את זה דה פקטו, כי בסופו של יום הבנות של אלי ישי והבנות של אריאל אטיאס והנכדות של הרב עובדיה וכל הבנים והבנות של הרב עובדיה יוסף לומדות בסמינרים ליגה א', אז למה הם צריכים לשנות את המערכת, את הדרך?

חיים אמסלם: ואם הם ישנו, הילדים שלהם לא יהיו- - -

יואב ללום: הילדים שלהם יהיו בליגה ג', אפילו זה לא.

יואב ללום: בכל מקרה, אנחנו הצגנו בפני משרד החינוך כמה תרחישים אפשריים לטיפול בבעיה בצורה רצינית.

יואב ללום: לצורך העניין, אמנה שני סוגים: סוג אחד הוא בתי ספר אזוריים.

יואב ללום: התשובה הראשונה שישר שולפים לי: בתי הספר הסמינריים, כולם נמצאים במרכז העיר.

יואב ללום: מה זה אזורי?

יואב ללום: איך אדע לקשר?

יואב ללום: אז מה?

יואב ללום: אפילו אם הם באזור המרכז, אתה יכול להגדיר מראש, עוד כשילדה בכיתה א'- - -

עינת וילף: כשאתה אומר: בתי ספר אזוריים, כלומר שיהיו אזורי רישום במגזר החרדי, וכל שכונה - כמו שקיים בכל מדינת ישראל.

יואב ללום: בסופו של יום ילדה צריכה לעשות שיעורי בית, והיא צריכה חברה שגרה לידה, ולא גרה בשכונה בקצה השני של העיר, אבל את זה משרד החינוך אוטם את אוזניו מלשמוע.

עינת וילף: זה המצב בכלל בתי הספר היסודיים במדינת ישראל.

יואב ללום: נכון, אבל בירושלים ניר ברקת קצת מכרסם את זה, אבל נכון – יש חוק בתחום הזה.

יואב ללום: גם בתחום הזה, כמי שעסוק בעוד שדולות- - -

עינת וילף: כל בית ספר הוא באזור רישום, וכל מי גר שם- - -

יואב ללום: והוא לא יכול לקבל מאזורים אחרים.

יואב ללום: אני לא פוגע לו חלילה באוטונומיה הדתית וגם הקריטריונים, וגם הקריטריונים צריכים להיות מסודרים, כי אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שיפסלו ילדה רק בגלל שאמא שלה נוהגת ברכב, אבל כשהיא הבת של הרב הנכון, מותר לה עדיין להתקבל.

יואב ללום: אני עדיין לא מביע דעה, אם הקריטריון הזה כשר או לא כשר.

יואב ללום: בעיניי, הוא פסול, אבל נגיד שזה קריטריון כשר - אם אמא שלה נוהגת ברכב, לא מקבלים את הילדה לבית הספר, אבל אם היא הנכדה של הרב שטיינמן – אפשר – זאת רק דוגמה.

דורית מורג: הנהיגה היא קריטריון פסול.

יואב ללום: הוא פסול, אבל פועלים על-פיו בשטח.

עינת וילף: ברור.

עינת וילף: בדברים האלה מי שמכיר את השטח, יודע איך זה עובד.

עינת וילף: אנחנו יכולים לשבת עם כל הכללים, אבל אם בסוף השטח נראה כך, צריך לשמוע את הפתרונות שעולים מתוך השטח.

יואב ללום: אומר את הפתרון השני, שהוא, בעיניי, הרבה יותר טוב: בתי ספר מזינים.

יואב ללום: זה אומר: ילדה מתחילה ללמוד בכיתה א' – היא יודעת איפה תמשיך ללמוד בכיתה ט'.

יואב ללום: היא לא צריכה לעבור הליך הרשמה, היא לא צריכה לעבור אודישנים.

יואב ללום: היא יודעת איפה היא מתחילה כיתה א', ואיפה היא ממשיכה בכיתה ח'.

יואב ללום: וכאן אני מוציא מהמשוואה בעיה גדולה, שלצערי הרב, משרד החינוך אשם בה, כי הוא אפשר אותה – לא אני.

יואב ללום: בפועל משרד החינוך בשנת תשמ"ט, 1989, בשנת הפילוג הנורא בתוך יהדות התורה האשכנזית החרדית, חל פילוג בין הציבור הליטאי לציבור החסידי, ובראשו חסידות גור, האדמו"ר מגור.

יואב ללום: וקמה חסידות גור, שהיא חסידות מאוד גדולה, עם 10,000 בתי אב, והחליטה לפתוח לעצמה מסגרות חינוך, כי צריך פרנסה לזה, וכי צריך לדאוג לשידוכים – בנות שלומדות עם הליטאים אחרי זה לא רוצות להתחתן עם בחורים חסידי גור – הכול נתונים סוציולוגיים אקדמיים, שאני משתמש בהם.

יואב ללום: משרד החינוך אמר: בסדר, מוכר שאינו רשמי – אתם רוצים לשמור על התרבות שלכם, חסידי גור – נאפשר לכם.

יואב ללום: תקימו לעצמכם – ואין לי בעיה עם זה, שהם הולכים ומקימים לעצמם; יש לי בעיה עם כאלה שנשארים בתוך בית הספר, ומוציאים ממנו את הבנות החוצה.

עינת וילף: הבעיה גם שהמדינה מממנת את זה.

יואב ללום: אני לא מדבר על המקרה של האתיופים, ששם זה בכלל משהו מיוחד במינו.

יואב ללום: לכן, ברגע שאנחנו הולכים על בתי ספר מזינים, יהיה אפשר להגדיר מראש, שבתי ספר שהם חסידות ספציפית, ימשיכו גם לתיכון של החסידות הספציפית, ושם יש 100 אחוז אשכנזיות, כי לצערי, כמעט ואין חסידי גור ספרדים.

יואב ללום: וכשיש חסיד גור ספרדי, הבת שלו מתקבלת.

יואב ללום: כשיש חסיד גור בעלז, הבת שלו מתקבלת לבית הספר.

יואב ללום: בעיניי, אם אני לא רוצה שהבת שלי תלמד בגור, ולא רוצה שהבת שלי תלמד בבעלז, בעיניי, זה לא אפליה.

יואב ללום: אבל כשאני רוצה שהבת שלי תלמד בסמינר מנדלסון שרנסקי ליברמן – אני לא רוצה, אבל נגיד שהייתי רוצה - לא יאפשרו לי, כי יש המכסות הקדושות שלא מאפשרות.

יואב ללום: ברגע שאני מגדיר בתי ספר מזינים, הילדה יודעת: היא מתחילה כיתה א', את כל השקט הנפשי של המשפחה אנחנו מרוויחים, אין מלחמות - ילדה מתחילה כיתה א', היא מסיימת י"ב באותו בית ספר, אף אחד לא יגיד לה באמצע: קומי ותלכי, זה גם מחייב את האחריות של בית הספר לשמר את הבנות, לדאוג להן, ולא להגיע למצב שיש בנות שמגיעות לכיתה ח' בלי שעשו להן שום אבחונים, בלי שטיפלו בהן בשום בעיה חינוכית, כי מה שיהיה יהיה.

יואב ללום: לכן אלה שני הפתרונות שלדעתנו, יכולים להיות פתרון אמתי של התופעה.

יואב ללום: בסופו של יום, מי שלא מוכן להתכוונן תחת הפתרונות האלה, שיתחבט ויממן את בית הספר בעצמו, וכבר יש לנו תקדים כזה בעמנואל.

עינת וילף: בעיניי, מה שאמרת בסוף הוא הפתרון היחיד, כי כמעט כל דבר שאמרת, חברה שמתעקשת לשמר נורמות פסולות כאלה, בסוף תתארגן סביב כל הצעה שתהיה.

עינת וילף: בדיוק כמו שחבר הכנסת אמסלם דיבר על תחכום ותחבולות, כלומר ככל שמשרד החינוך מחזק חקיקה או כללים או ערר, והכול נעשה על-פי חוק, יהיו אזורי רישום – כולם ישנו את איפה שהם גרים, יהיו בתי ספר מזינים – כל הצרות יעברו לגיל 5 ולא לגיל 11.

עינת וילף: הבעיה היא בעצם העובדה שהמדינה מממנת מערכת חינוך, שערכיה מנוגדים- - -

יואב ללום: אבל מי שמגדיר את ההזנה של בית הספר, יש לו שיקול דעת מנהלי, פתוח, לבוא בתחילת כל שנת לימודים, ולומר: בבית הספר הזה נהיה לי יותר מדי מעדה מסוימת, אז אני עושה אינטגרציה וקובע שההמשך של בית הספר הזה יעבור לשם.

יואב ללום: אני רוצה שתבינו את הנתונים.

יואב ללום: הסמנרים הנחשבים בירושלים – שרנסקי, ליברמן ומנדלסון - אנחנו מדברים על כל שנתון של כיתה ט', י', י"א, י"ב - על 9 כיתות, אז מה כל כך קשה לשים ב-9 כיתות האלה כמה כיתות דווקא בסמינרים היותר חזקים, כי יש לנו מצב נתון היום שיש בתי ספר יסודיים, שיש בהם 100 אחוז ספרדיות.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אוסיף רק על מה שאמרתי – כתוב:

חיים אמסלם: זעקת סדום ועמורה כי רבה, ולקב"ה נמאס מסדום, והוא הפך אותה.

חיים אמסלם: למה הוא הפך אותה?

חיים אמסלם: כי היה שם בית משפט.

חיים אמסלם: זה לא שלא היו שם קריטריונים; היה בית משפט.

חיים אמסלם: הקריטריונים יוצרו כדי לעוות את הכול.

חיים אמסלם: הכול היה מעוות.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להכניס פה רוח נכאים.

חיים אמסלם: מדינת ישראל ישבה שלושה חודשים כמו תרנגולת בידי השוחט, מדינה שלמה רעשה, לראות, מה לעשות, אולי להצליח משהו בגיוס.

חיים אמסלם: ישבנו בוועדות.

חיים אמסלם: יצא משהו?

עינת וילף: חכה.

עינת וילף: עוד מעט 1 באוגוסט.

חיים אמסלם: הלוואי.

חיים אמסלם: האמת נמצאת בשום מקום, היא נעדרת.

חיים אמסלם: ואני לא בא להאשים את הדרג המקצועי של משרד החינוך.

יואב ללום: גם אני לא.

חיים אמסלם: אני יודע שהדרג המקצועי אכול מבפנים.

חיים אמסלם: הבעיה היא בעיה פוליטית.

חיים אמסלם: פתרון הבעיה יהיה כאשר מדינת ישראל לא תסכים לתת כסף לרשע, לא תסכים לאפשר פשע ופגיעה, ולא תאפשר בסופו של יום לייצר כאן תרבות כזאת של טריקים וקומבינות, בכל התחומים – לא רק בנושא הזה.

חיים אמסלם: אנחנו נעקוב, אני מברך אותך, עינת, על הדיון החשוב הזה היום.

חיים אמסלם: אני חושב שבסופו של יום, כשהמערכות, החל מהמערכת הפוליטית ועד המערכת המקצועית, תבינה, שהסיפור הזה יהיה בעוכרינו, כמו שהתעוררה מדינת ישראל 64 שנה להבין שההסדרים שאפשרו בנושא הגיוס השתוללות כזאת היו לא בסדר, גם פה – אותו דבר.

חיים אמסלם: זו השתוללות, מה שקורה במגזר החרדי, והציבור, לצערנו, הוא מסכן, הוא מאוים, כמו בנושא ההוא.

חיים אמסלם: רוב ציבור החרדים לא אוהב את הדברים האלה.

חיים אמסלם: גם מי שנאלץ לשתף פעולה, נפשו סולדת מהדברים האלה; הוא מוחזק בגרגרת באין ברירה.

חיים אמסלם: הוא נכנס למצבים, שהוא חייב לשתף פעולה - אחרת יבולע לו.

חיים אמסלם: גם לי יש דוגמאות.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להוסיף, חבל על הזמן.

חיים אמסלם: אתה מדבר כל הזמן על סמינרים, אני מדבר גם על הבנים.

חיים אמסלם: גם בישיבות.

יואב ללום: שם השוק חופשי לגמרי.

חיים אמסלם: אבל אין מה לעשות כרגע.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אוסיף, באחרונה, כשעשינו במסגרת ועדת פלסנר ביקורים בבסיסים, ונפגשנו עם מי שמשרתים, הם דיברו על סוג חדש של אפליה, בגני הילדים, כנגד ילדים של מי שהאבות שלהם משרתים בצבא, כלומר אבות שמשרתים בצבא, אנחנו מנסים לעודד את זה, יודעים היום שהילדים שלהם, מעצם זה שהם שירתו בצבא, לא יתקבלו לגני ילדים מסוימים.

יואב ללום: תדגישי שאת מדברת על כאלה שהלכו לשח"ר ולא חלילה לגולני.

חיים אמסלם: והכול במימון מדינת ישראל.

עינת וילף: בבקשה, משרד החינוך.

דורית מורג: אני רוצה לומר שמשרד החינוך עשה דרך מאוד ארוכה.

דורית מורג: יש היום קריטריונים מאוד מובנים להליכי קבלה של בנות לסמינרים.

דורית מורג: יש תהליכי ערר מאוד מובנים.

עינת וילף: האם כל בית ספר חייב לפרסם מראש את הקריטריונים, והם שקופים וברורים?

יואב ללום: הוא לא מפרסם.

דורית מורג: לפי הנחיות, צריך לפרסם את התקנון.

דורית מורג: משרד החינוך מכבד את הנושא של אורח חיים, כלומר בת שמתקבלת או בת שפונה, צריכה לכבד את אורח החיים המיוחד של בית הספר, אם התקנון משקף את אורח החיים- - -

עינת וילף: אבל זה רק אורח החיים בתוך בית הספר; לא אורח החיים של ההורים.

יואב ללום: ממש לא.

עינת וילף: אני יודעת שלא.

עינת וילף: ברור שהשטח שונה מהמצב הרשמי.

עינת וילף: אני לפחות מנסה להבין רשמית, מה כן קיים.

דורית מורג: מכבדים בנושא של החינוך החרדי, וזה נפסק גם בבג"ץ עמנואל.

דורית מורג: יש התייחסות לאורח החיים של בית הספר.

דורית מורג: הוא גם משפיע על אורח החיים בבית.

עינת וילף: למה אורח החיים בבית הוא קריטריון מקובל על משרד החינוך?

דורית מורג: אורח החיים – הוא מקובל גם על בית המשפט, אורח החיים בבית, איך שהבית אכן מתנהל לגבי שמירה על אורח החיים החרדי, נלקח בחשבון.

דורית מורג: עדיין, יש, כמובן, פרמטרים פסולים לחלוטין, שנפסלים מתוך תקנונים.

דורית מורג: אם דיברנו כאן על מניעת נהיגה, אבל, למשל, אם יש טלוויזיה בבית או אין, זה פרמטר משמעותי.

דורית מורג: מכבדים גם את אורח החיים בבית בכל הליכי הקבלה של בית הספר.

עינת וילף: בעיניי, זה מזעזע, מה שבית המשפט מוכן לקבל.

עינת וילף: זה שלילד יש טלוויזיה בבית, בבית ספר זה קביל כקריטריון.

דורית מורג: זה קביל גם על בית המשפט, משום שבניגוד לאוכלוסייה הכללית, יש התחשבות באורח החיים החרדי.

דורית מורג: ההתחשבות הזאת, כמובן, לא צריכה להביא לאפליה בין ספרדים לאשכנזים, כי יש הרבה מאוד בקהילות הספרדיות, שאורח החיים שלהם הוא אכן חרדי, ושהם אכן צריכים להתקבל לבתי הספר האלה.

דורית מורג: כלומר העובדה של התחשבות באורח החיים, וזה עלה מאוד ברור בבג"ץ עמנואל, עדיין אינה צריכה לאפשר אפליה בשום דרך שהיא.

דורית מורג: אפליה עדתית היא נושא פסול, היא בניגוד לחוק, היא בניגוד להלכה הכללית במדינת ישראל – לא רק כלפי תלמידים.

דורית מורג: היא בניגוד לחוק בכלל, ו-וודאי כלפי תלמידים.

עינת וילף: אבל כשאתם מקבלים נתונים ששנה אחר שנה זה רק 18 אחוז באופן קבוע, הרי זה מעלה חשד כבד.

עינת וילף: לא צריך יותר עדויות מזה.

דורית מורג: קודם כל, הנושא של מכסות הוא פסול לחלוטין.

דורית מורג: כשבית ספר מכריז על מכסות קבלה בין עדות שונות, זה כשלעצמו מפריע.

דורית מורג: אסור לבית הספר להכריז על מכסות.

עינת וילף: הוא לא יכריז על זה, אבל אסור שהתוצאה תהיה כזאת.

דורית מורג: משרד החינוך הלך דרך ארוכה, פרסם קריטריונים מאוד נוקשים ומפורטים, מהם תהליכי הקבלה בבית הספר.

דורית מורג: משרד החינוך הקים ועדות הערר, ובהן יושבים אנשי משרד החינוך ויושבים גם משפטנים, כלומר האמירה שוועדת הערר היא לא ועדה שאכן בודקת את הדברים - היא בודקת את הדברים.

דורית מורג: לומר דברים כנגד הוועדה – היא גובלת בלשון הרע.

יואב ללום: אשמח שתתבעי אותי.

עינת וילף: האם כשאתם רואים תוצאות שנה אחר שנה, שנשמרים מספרים מסוימים בסמינרים מסוימים- - -

דורית מורג: המפקחת על החינוך החרדי בודקת, וזה נאמר על-ידי בלה רדונסקי ועל-ידי שוש – יש בדיקה של המתקבלים לבית הספר.

דורית מורג: עדיין, צריך גם להיות תהליך במגזר החרדי עצמו.

עינת וילף: האם יש היום מנגנון, שאם רואים, למשל, שזה מספר קבוע שנה אחר שנה, האם יש מנגנון, שמשרד החינוך אומר: דגל אדום?

דורית מורג: משרד החינוך בודק את הליכי הקבלה.

עינת וילף: ברמה האינדיבידואלית.

דורית מורג: וכמה נרשמו, כמה התקבלו.

דורית מורג: ואכן הנושא של מכסות נבדק על-ידי מפקחת, ונמצא כלא נכון.

עינת וילף: חשפו בפניכם כאן תיאור, שנרשמות רק מי שיודעות שיתקבלו.

עינת וילף: זה מאבק אכן של חתול ועכבר, עד שבסוף יישברו הנורמות האלה, או לכל הפחות, לא יהיו יותר במימון המדינה – אחד מהשניים.

עינת וילף: כמו שאמר כאן באחרונה מישהו, שכנראה, הרבי מסאטמר צדק- אני יכלה לכבד, לצורך העניין, לא את אורח החיים של העדה החרדית, אבל לכבד את זה שהם לפחות כסף מהמדינה לא לוקחים.

עינת וילף: אז מי שלוקח כסף מהמדינה, ומי שהמדינה נותנת לו כסף, אנחנו צריכים להיאבק למען הערכים של מדינת ישראל.

עינת וילף: זה אומר שגם אם חוקית משהו בסדר, אבל מהשטח חושפים בפנינו שמתקיימים מנגנונים חוקיים, אבל עדיין מפלים, אנחנו צריכים להמשיך עם המשחק הזה של חתול עכבר עוד צעד, ולומר: אם יתברר לנו - לא על פני כל הסמינרים; שבסמינר בודד בכל שנה באופן עקבי על פני 4-3 שנים יש רק 18 אחוז, אנחנו נראה בזה אפליה, ולא אכפת לנו אם התהליך היה חוקי מראשיתו ועד סופו.

דורית מורג: הלכו כאן כבדת דרך מאוד ארוכה בכל המנגנונים האלה שמשרד החינוך כפה אותם ומקיימים אותם.

דורית מורג: כמובן, צריכה להיות גם קריאה לאותן בנות שלא התקבלו לפנות, כי אם קשה מאוד לעלות על אותם קריטריונים חסויים שמר ללום דיבר עליהם, צריך להיות עידוד של אותן בנות שחושבות שהן אכן הופלו בתהליכי הקבלה, לפנות לוועדת הערר, לפנות לבתי הספר, כי בלא פנייה כזאת קשה יותר לחשוף.

דורית מורג: היתה בדיקה פרטנית של מכסות.

דורית מורג: התגלה שאין מכסות.

יואב ללום: יש מכסות.

עינת וילף: אשווה את זה לנושא אחר שבו המדינה הלכה כברת דרך - הטרדה מינית.

עינת וילף: נכון, חשוב שיש נשים שיתלוננו, ונדרש מהן הרבה מאוד כדי לעשות זאת, אבל המדינה גם הבינה, שיש לה תפקיד לפעמים, לפתוח בחקירה, אם אין מתלוננת רשמית.

עינת וילף: לכן גם כאן יש להבין שהאחריות היא גם עלינו, שאנחנו מאפשרים את זה.

עינת וילף: לכן אם התוצאה – גם אם כל התהליך היה חוקי - היא כזאת שברור שמתקיימת אפליה, וברור לכם הרי שאם שנה אחר שנה יש אחוז קבוע, כפי שהיה באותן אוניברסיטאות אמריקאיות ביחס ליהודים במשך עשרות בשנים, ותמיד זה היה אחוז קבוע - אם יש אחוז קבוע, יש אפליה.

עינת וילף: לכן צריך, לצורך העניין, לפתוח בחקירה, ולנקוט את הסנקציות, גם אם אף מתלוננת לא באה קדימה.

דורית מורג: הנושא של מספר הנרשמים, של מי פונה וזהות הפונות נבדקות על-ידי המפקחות במשרד החינוך וכן על-ידי המפקחת על הנושא במשרד החינוך.

דורית מורג: יש אכן בדיקה של הליכי הקבלה, של ההליכים בסמינרים.

דורית מורג: עדיין, אם יש מיעוט פונות, זה תהליך בחברה החרדית, שיכול להיות שבמשך הזמן יהיו יותר פניות.

דורית מורג: הפניות הללו נבדקות בתשומת לב.

דורית מורג: בנוסף, נבדקים הליכי הקבלה הכלליים.

עינת וילף: אני חושבת שכולנו הבנו שהיום משרד החינוך – נתייחס כרגע לתהליך.

עינת וילף: כמו שלמדנו כאן, החברה החרדית התארגנה סביב התהליך הזה כדי להמשיך בתהליכי האפליה.

עינת וילף: זה אומר שנדרש כעת שלב יותר משמעותי ממשרד החינוך, זה אומר הליכה אקטיבית נגד אותם מקומות שבהם התוצאה, ללא קשר לתהליך, באופן מובהק מעלה דגל שחור של אפליה.

עינת וילף: לכן זה התהליך.

עינת וילף: יש לכם הסמכות לעסוק בזה, וגם אם אף אחד לא מתלוננת, וגם אם לא נרשמת יותר אחת מאשר מקומות שיש, עדיין למשרד החינוך יש אחריות לומר: המספרים האלה לא יכולים להתקיים, גם אם התהליך הזה הוא נכון לכל הדרך.

עינת וילף: תכף נעבור לדון בתלמידים שהוריהם מהעלייה מאתיופיה – שם משרד החינוך נוקט את הגישה הזאת:

עינת וילף: אם יש בית ספר שהמספרים לא מסתדרים - מפרק את בית הספר.

עינת וילף: כי אין שם לובי פוליטי נגד.

דורית מורג: בודקים את מספר הפונות, בודקים את הליכי הקבלה ואת התוצאה.

דורית מורג: תוצאה של מכסות נבדקה, ולא נמצאה.

דורית מורג: ועדיין יש מקום לפניות פרטניות, להליכים שיתקיימו גם בתוך החברה החרדית.

עינת וילף: זה ודאי חשוב, ואנחנו מעודדים את זה.

עינת וילף: אני מבקשת את המספרים של כל אחד מהמוסדות על פני ארבע השנים האחרונות, ואז נראה אם התוצאות הן כאלה שלא מעלות.

יואב ללום: אני מבקש להציע הצעה שהציע חבר הכנסת אמסלם שני יו"רים לפניך בוועדה הזאת - להקים ועדת משנה לנושא הספציפי הזה, שבה יהיו חברים גם חברי כנסת, וניתן גם לגפני ביטוי שם.

יואב ללום: כל חברי הכנסת יהיו שם, מכל הכיוונים, וגם נציגי משרד החינוך וגם נציגי עמותות, כמונו, ופעם אחת ולתמיד נעשה עבודה רצינית בנושא הזה.

עינת וילף: אני לא רוצה שזה יהיה ועדת משנה, כי הדבר הזה משפיע לא רק על הציבור החרדי; הדבר הזה אוכל בחינוך הציבורי במדינת ישראל.

עינת וילף: בגלל שיש כבוד לאורח חיים, מתחיל תהליך ההפרטה בכלל מערכת החינוך הציבורית.

עינת וילף: לכן מה שמאפשרים בחינוך החרדי, נכנס לחינוך הציבורי במדינת ישראל, וזה לא עניין לוועדת משנה.

עינת וילף: החל במושב הבא אחת בשבוע אני מתכוונת לעסוק בנושא הזה.

חיים אמסלם: סיעת העצמאות עלולה לקבל הרבה קולות מהחרדים.

חיים אמסלם: ..

עינת וילף: אחת לשבוע החל מהמושב הבא אני מתכוונת לעסוק באופן קבוע בכל מנגנוני ההפרטה, הסמויה והלא סמויה, ואין ספק שהנושא החרדי, שגם יוקדש לו דיון מיוחד השבוע, וזה לא עניין לוועדת משנה, כי זה משפיע על כל מערכת החינוך היום באופן מאוד בעייתי, וזה אוכל במערכת הציבורית.

עינת וילף: נעבור לנושא של התלמידים שהוריהם מהעלייה מאתיופיה.

עינת וילף: האם יש התייחסות לנושא החרדי לפני שנעבור לנושא הבא?

דורית מורג: בעניין אזורי רישום, אזורי רישום, לגבי בתי הספר הרשמיים, הם על-פי חוק, בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

דורית מורג: ככל שמדובר בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, יש בחירה.

חיים אמסלם: ומדוע?

חיים אמסלם: אם הבעיה כל כך כואבת, ואין פתרון אחר- - -

יואב ללום: זה תקנות שהשר יכול להתקין, למיטב ידיעתי.

דורית מורג: מדובר בשינוי חקיקה שישפיע גם על כל בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל.

עינת וילף: נכון שהמוכר שאינו רשמי הוא רעה חולה, וזו הסיבה שאני מתכוונת לעסוק בזה באופן יסודי, אבל בסך הכול זה מה שהוא מבקש למרבית תלמידי ישראל ביסודי – הם הולכים לבית הספר במקום מגוריהם.

עינת וילף: אין לחץ, אין דרמה, חוץ מכמה בתי ספר אזוריים, לא צריך לשלם גם.

עינת וילף: הוא מבקש דבר מאוד פשוט, ואין ספק, בעיניי, לפחות, שבמקום שניקח את הנורמות מהמגזר החרדי לתוך החינוך הציבורי שלנו, אנחנו צריכים לעשות בדיוק את הכיוון ההפוך.

עינת וילף: בבקשה.

רינה כהן: בקשה קצרה של המועצה הציבורית להורים בישראל מהוועדה ומיושבת-ראש הווועדה.

רינה כהן: הורים יכולים לשמש בתוך התהליך החברתי הזה, ואנחנו מצויים בתוך תהליך חברתי, יכולים לשמש כמנגנון לצמצום האפליה, ולשם כך, בנוסף למנגנונים שיש, שעושים את המקסימום שהם יכולים לעשות, ואולי גם מעבר, הבקשה היא שהוועדה תקיים דיון, איך מיידעים את ההורים על זכויותיהם, ואיך מסייעים להורים להגיש את העררים האלה, כי בוועדות יושבים משפטנים, יושבים אנשי מקצוע.

רינה כהן: הורים הם עמך, וזקוקים לסיוע בתהליך הזה.

רינה כהן: אני חושבת שדיון בנושא הזה יקדם את הנושא, וההורים הם גורם שהוא זה שכשהוא יפעל, תצטמצם האפליה בקצב שהיא תצטמצם, אבל בלי הורים לא נראה לי שהסיפור הזה ילך.

עינת וילף: כבר אבקש תשובה.

עינת וילף: ממשרד החינוך, מה נעשה מעבר לחבות על הבעלות ליידע את ההורים, לצורך העניין – קמפיין, מכתבים על גב אוטובוסים, כדי שאם אין טלוויזיה, יידעו את זה, שהם רשאים לערער?

עינת וילף: האם נעשה איזשהו דבר כדי שהורים יידעו את זה?

דורית מורג: פרסום בחוזר מנכ"ל.

יואב ללום: יש את זה לכל הורה בבית.

יואב ללום: ..

דורית מורג: באתר של המשרד.

רינה כהן: באוכלוסייה החרדית אין הטכנולוגיה המתקדמת הזאת.

עינת וילף: זה יהיה אחד הסיכומים וההמלצות.

יואב ללום: הגברת מורג, חברתי למקצוע, אמרה כאן משפט, שהיא לא מבינה, למה אני כועס אחרי כל הפעילות.

עינת וילף: היא לא אמרה את זה.

יואב ללום: הסברתי את תרגום הדברים.

יואב ללום: בסדר, מתנצל.

יואב ללום: אני רוצה רק לומר – מבקר המדינה כתב דוח מאוד מקיף בנושא הספציפי הזה.

יואב ללום: מבקר המדינה תקף בדוח שלו את המושג שנקרא, שמקבלים אחיות.

יואב ללום: אותם בתי ספר שמשמרים את ההומוגניות שלהם, דואגים לשמר אותה בהליכים מאוד חוקיים.

יואב ללום: הם מקבלים קודם כל את האחיות.

יואב ללום: יש לי נתון של מנהל האגף לחינוך חרדי בירושלים, שאומר ש-80 אחוז מהמקומות נתפסים על-ידי אחיות.

יואב ללום: עכשיו נשאר לריב רק עם ה-20 אחוז שנשארו במשחק הכיסאות המוזיקליים האלה, ומשרד החינוך בתגובה שלו ובהנחיות חדשות שהם מדברים עליהן, אישר מחדש, למרות דוח מבקר המדינה, את האחיות, ונתן להן הכשר בהכשר משרד החינוך.

עינת וילף: תודה רבה, ובמיוחד תודה על הבאת הדברים מהשטח, כי בלי זה לא נוכל להיאבק בתופעה.

עינת וילף: אכן תם ולא נשלם, בשום צורה שהיא.

עינת וילף: אני עוברת לנושא הילדים של היהודים שעלו מאתיופיה.

עינת וילף: זיוה מקונן-דגו, בבקשה, מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: שלום.

זיוה מקונן-דגו: האמת, שאנחנו יום אחרי תשעה באב, שחרב הבית השני, כך אומרים חז"ל, בגלל שנאת חינם.

זיוה מקונן-דגו: לפי המצב הזה, איני יודעת אם אנחנו קרובים, ואני תמהה לאור הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת אמסלם וגם על-ידי עו"ד ללום.

זיוה מקונן-דגו: לגבי תלמידים יוצאי אתיופיה, אני רוצה לתת סקירה, ועל הקושי שאתו מתמודדת קליטת יוצאי אתיופיה בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

זיוה מקונן-דגו: כיום נמצאים 18 בתי ספר, שהם מעל 50 אחוז יוצאי אתיופיה, ולא בגלל שאותם – הטענה של משרד החינוך רוב הזמן, שרוב האוכלוסייה יוצאת אתיופיה נמצאת בישובים ריכוזיים, אבל אין אף שכונה בישראל שיש בה 50 אחוז יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: גם אם נלך לאותם ישובים שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, קריית משה ברחובות או ראשון לציון, רמת אליהו, נראה שיש שם מקסימום 37 אחוז מהתושבים.

זיוה מקונן-דגו: למרות זאת יש בתי ספר שהם מעל 90 אחוז יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך החליט שהוא סוגר את בתי הספר הללו, ומפזר אותם.

זיוה מקונן-דגו: עצם העובדה שהגענו למצב כזה שיש חמישה בתי ספר מעל 90 אחוז יוצאי אתיופיה, ואנחנו מדברים על בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים; אנחנו לא מדברים על מוכר ואינו רשמי אלא בתי ספר באחריות משרד החינוך ב-100 אחוז.

עינת וילף: בעבר הם הלכו רק לבתי ספר ממלכתיים-דתיים.

עינת וילף: היום יש גם הליכה לבתי ספר ממלכתיים?

זיוה מקונן-דגו: כן.

זיוה מקונן-דגו: היסטורית, היו החלטות שונות ומשונות, אם אנחנו מדברים על שנות ה-80, שילדים מעל גיל 12 הוצאו לפנימיות בהחלטה גורפת, ואחר כך, בשנות ה-90, היתה החלטה של 25 יוצאי אתיופיה, מכסות, ואז ראינו שילד, גם אם אח שלו בא להיכנס לבית ספר מסוים, לא ניתן לו, כי הוא עבר את המכסה.

זיוה מקונן-דגו: היה בג"ץ על זה וכו'.

זיוה מקונן-דגו: אבל העובדה היא שהרשויות המקומיות מאפשרות ומסלילות את אותם ילדים, להיכנס לאותם בתי ספר מוחלשים – אני מציינת, ולרכז את יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: אם אנחנו מדברים על בית ספר נר עציון, שבשנה שעברה משרד החינוך ב-2 בספטמבר סגר אותו והתפזר, ילדים הובאו משכונות אחרות לאותו בית ספר, ילדים יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: עיריית פתח תקווה היתה אחראית לרכז ולייצר בית ספר ליוצאי אתיופיה בלבד.

זיוה מקונן-דגו: אם נלך לבתי ספר כמו בנתניה, ארבעה בתי ספר שהפכו להיות מעל 70 אחוז.

זיוה מקונן-דגו: איך זה נוצר בעיר גדולה כמו נתניה, שנוצרים בתי ספר כאלה?

זיוה מקונן-דגו: השנה משרד החינוך, כמו שציינתי, החליט שהוא סוגר את בתי הספר האלה, ומפזר אותם לכל מיני שכונות, שהם יוצאים בהסעות, כשאנחנו יודעים שהחברים שלהם, שנמצאים באותה שכונה, לומדים בבתי ספר שונים – שכונתיים או חוץ-שכונתיים - אבל מבחירה.

זיוה מקונן-דגו: נלך לבית ספר רשב"י, שהשנה הוחלט שהוא נסגר – בית ספר בבאר יעקב, בית ספר ממלכתי-דתי יחיד.

זיוה מקונן-דגו: בית הספר, הוחלט שהוא נסגר בשנה שעברה, ב-31 באוגוסט.

זיוה מקונן-דגו: ההורים מחו, לא היו מוכנים שבית הספר ייסגר, כי סגירת בית הספר אומרת שהילדים האלה יוצאים מחוץ ליישוב.

זיוה מקונן-דגו: אנחנו תמכנו בהורים, משרד החינוך קיבל את ההחלטה, והתלמידים הללו נשארו בבית הספר.

זיוה מקונן-דגו: השנה נסגר בית הספר, והילדים נתבקשו להירשם לבתי ספר אחרים.

זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך, ראש האגף הממלכתי-דתי, חמ"ד, ד"ר הרב ליפשיץ, היה מעורב אישית כדי שהילדים האלה יתקבלו לבתי ספר בסביבה הקרובה.

זיוה מקונן-דגו: בתי הספר לא היו מוכנים לקבלם.

זיוה מקונן-דגו: בית ספר בבית דגן – מנהל בית ספר שלא ידע מה לעשות עם העניין, שלא רצה לקבל את ההחלטה, לקבל את הילדים האלה, הוא זימן את ההורים כדי לדון, האם מקבלים או לא.

זיוה מקונן-דגו: ההחלטה היתה חד-משמעית – חוץ משלושה הורים שהיו בעד, כל שאר ההורים התנגדו, לקבל את התלמדים האלה.

זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך התקפל, קיבל את ההצעה הזאת, והילדים האלה, רובם, ללא בחירתם, ללא רצונם, הולכים לבתי ספר ממלכתיים בתוך הישוב – אגב, אני שמחה על ההחלטה הזאת שלהם, ואני אשה שומרת מסורת, אבל בהחלט שמחה שההורים האלה הגיעו להחלטה שרובם שולחים לבית הספר הממלכתי, עם כל הצער.

זיוה מקונן-דגו: וההורים שהתעקשו כן להישאר במגזר הממלכתי-דתי, נאלצו ללכת לאותם בתי ספר שכעת יש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה – בית ספר ישורון ובית ספר אריאל בראשון לציון, והם מהווים מעל 30 אחוז יוצאי אתיופיה, כלומר בשנה הבאה או בעוד שנתיים נגיע שוב לאותו מקום של 50 אחוז יוצאי אתיופיה, ובאים לפזר אותם.

זיוה מקונן-דגו: לכן האחריות היא של שני המוסדות – אחד, גם של משרד החינוך, שצריך לעקוב ולאכוף וליישם, והדבר השני – הרשויות המקומיות, שניתנת להם יד רחבה, לעשות מה שהם רוצים, ובתי ספר לא רוצים לקלוט.

זיוה מקונן-דגו: אם אנחנו מדברים על מספר התלמידים יוצאי אתיופיה בסך הכול – אנחנו מדברים על 35 אלף תלמידים יוצאי אתיופיה, 36,158.

זיוה מקונן-דגו: במערכת החינוך היהודית, דוברי העברית, נמצאים מיליון ו-148.

זיוה מקונן-דגו: האחוז שלנו באוכלוסייה הוא 3.1 בלבד, אז ההיווצרות של בתי ספר, 95 אחוז או 100 אחוז יוצאי אתיופיה, זה מקומם, זה לא ייאמן, איך נוצרים הדברים הללו.

זיוה מקונן-דגו: ואנחנו יודעים – זה לא רק בבתי הספר, התופעה הזאת; גני הילדים, בבאר שבע, שראינו שהם קולטים רק את יוצאי אתיופיה, ואם זה בבית שמש השנה, שנחשף, וכו'.

זיוה מקונן-דגו: אנחנו יודעים גם שבתי הספר שנאלצו לקלוט את התלמידים יוצאי אתיופיה מנר עציון בפתח תקווה הם טוענים שלא קיבלו את כל המשאבים כדי לתמוך באותם ילדים.

זיוה מקונן-דגו: העובדה שהושעתה מנהלת בית ספר השנה, שהחלטה לא לקבל תלמידים חדשים יוצאי אתיופיה בבית הספר שובו, זה בגלל שלא קיבלה את התקצוב שהובטח לה על-ידי משרד החינוך.

זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך לא יכול להחליט שהוא מפזר את התלמידים האלה, ובסוף באמת לא לתת להם את התמיכה ואת הליווי.

זיוה מקונן-דגו: המצב של איך בתהליך של במשך 10-7 שנים בית ספר שהיה 15 אחוז יוצאי אתיופיה, והופך להיות 90 אחוז יוצאי אתיופיה, ואני חוזרת לבית ספר רשב"י בבאר יעקב.

זיוה מקונן-דגו: בתשס"ה בית הספר הזה, היו בו 13 אחוז יוצאי אתיופיה בלבד.

זיוה מקונן-דגו: בתשס"ח הפך להיות בית הספר ל-79 אחוז יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: זה לא כי בבאר יעקב כל האנשים שומרי המסורת עקרו מהעיר, אלא פשוט הוציאו את ילדיהם מבית הספר, והעבירו אותם לנס ציונה, לראשון לציון או לישובים קרובים אחרים, וכיום אנחנו נמצאים בבית ספר שהוא 95 אחוז יוצאי אתיופיה, כלומר התהליך של הורים שמוציאים את ילדיהם, כי הם לא רוצים שילמדו עם תלמידים יוצאי אתיופיה, זה באחריות הרשות המקומית שמאפשרת את זה, ומשרד החינוך רואה את זה.

זיוה מקונן-דגו: אצלנו לא צריך לראות שמות משפחה; אצלנו מספיק שרואים את הנוכחות של הצבע, והורים בוחרים לא להכניס את הילדים שלהם.

זיוה מקונן-דגו: לגבי הפערים בחינוך, הפערים בחינוך בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה הם מאוד גדולים.

זיוה מקונן-דגו: אנחנו יודעים שאחוז התלמידים שנמצאים מפוזרים בשאר בתי הספר הוא הגדול, כלומר בבתי ספר מ-50 אחוז עד 95 אחוז נמצאים רק תלמידים 8 אחוז תלמידים יוצאי אתיופיה מתוך 35 אלף תלמידים.

זיוה מקונן-דגו: רוב התלמידים מפוזרים, ורובם נמצאים עד 30 אחוז, ועדיין הפערים גדולים.

זיוה מקונן-דגו: זה מראה שהפערים נוצרים לא כי הם נמצאים בבית ספר כזה או אחר, אלא כי יש גם הדרה בתוך בית הספר, והם התלמידים שיושבים בספסל האחורי בכיתה, כלומר כשמדברים על אינטגרציה – זה לא רק כמותי אלא גם אינטגרציה איכותית.

זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך ראה את נתוני הפערים בשנה שעברה, הצגנו אותם בפני ד"ר שושני, המנכ"ל לשעבר - נתוני המיצב שהיו חשופים לכול, והוא החליט שהוא מתגמל את התלמידים שעלו מיוני 2006 ב-1.75 שעות שבועיות בבית הספר.

זיוה מקונן-דגו: אין לי מושג למה ואיך, אני לא מכירה התקדמות כל כך של תלמידים, אבל השעות קוצצו ל-0.5 השנה.

זיוה מקונן-דגו: אשמח לדעת.

זיוה מקונן-דגו: תודה.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה, משרד החינוך, בבקשה.

רחל מתוקי: תודה.

רחל מתוקי: ברשותכם, לפני שאתייחס לפרטים שאותם ציינה הגברת מקונן, אתייחס למדיניות משרד החינוך בכלל ובשנה האחרונה בפרט.

רחל מתוקי: הנושא של שילוב תלמידים בני הקהילה האתיופית בשנה האחרונה נמצא על שולחנו של שר החינוך ושולחנה של מנכ"לית המשרד.

רחל מתוקי: לפני כשנה ניתנה הנחיה מאוד ברורה של שר החינוך, להגיש לו תוכנית מפורטת פר כל בית ספר בתוך רשות, שמדברת על שילוב בני הקהילה ואינטגרציה נכונה, כך שהקהילה הקולטת באמת תהיה קהילה קולטת, ולא הנקלטת תהפוך לקולטת.

רחל מתוקי: בהחלט דיברנו על צמצום אחוז מהקהילה בתוך בתי הספר מתוך עיקרון השילוב.

רחל מתוקי: כל המחוזות ערכו מיפוי מדוקדק יחד עם הרשויות המקומיות.

רחל מתוקי: הרשות המקומית היא שותפה שלנו בהליכים הללו, ונבנתה תוכנית שמפוקחת ברמה שבועית על-ידי מנכ"לית המשרד.

רחל מתוקי: לראיה, בתום שנת הלימודים הזו ולקראת שנת הלימודים הקרובה יפוזרו שלושה בתי ספר של מעל 90 אחוז שתלמידיהם היו בני הקהילה.

רחל מתוקי: גם הושעתה מנהלת בית ספר בשל אפליית בני הקהילה.

עינת וילף: כל התלמידים יודעים איפה יהיו רשומים?

רחל מתוקי: אכן.

רחל מתוקי: זה תהליך שנעשה לאורך שנה, תהליך מסודר.

רחל מתוקי: ההורים היו שותפים, הארגונים.

רחל מתוקי: גם במחוז שלי היתה עמותה שמייצגת את הקהילה.

רחל מתוקי: התהליך נעשה נכון, יחד עם ההורים ויחד עם בתי הספר הקולטים.

עינת וילף: אם תוכלי להרחיב על בתי הספר הקולטים – איך מבטיחים שהתהליך הזה מסתיים, כלומר שלא עוברים תלמידים, וכמו שתואר כאן, הורים מוציאים, וחוזר חלילה?

עינת וילף: איך מבטיחים שיש תחנה סופית, כלומר שהקליטה בבית הספר היא מוצלחת?

עינת וילף: המטרה היא לא רק לראות את המספרים ולהרגיש שפיזרנו למקום אחר, אלא להבטיח שכולם מרוויחים מהתהליך הזה, ושבית הספר הקולט מרוויח, אז מה נעשה?

רחל מתוקי: ברשותך, אתן דוגמה מהמחוז שלי.

רחל מתוקי: במחוז שלי פוזר בית ספר יבנה בחיפה, 99 אחוז מתלמידיו היו בני הקהילה.

רחל מתוקי: התהליך ארך שנה שלמה, וזה אומר שגייסנו ראשית את הקהילה שבה גרים התלמידים יחד עם הרשות המקומית, מגשרים נכנסו לבתים וערכו פעילות הסברה.

רחל מתוקי: נעשה פיזור – בסך הכול בחיפה, למרות שזו עיר גדולה, וזה חלק מהבעיה של ריבוי בני הקהילה – בעיר חיפה, שיש בה מעל 50 בתי ספר יסודיים בחינוך שאינו רשמי, רק חמישה שייכים לחינוך הממלכתי-דתי.

רחל מתוקי: בני הקהילה, בעיקר מבני הפלשמורה, שזקוקים להליכי גיור, נרשמים קודם כל לחינוך הממלכתי-דתי, כך שאחוז התלמידים - - - בתי הספר הוא גבוה בלי קשר להדרה כזאת או אחרת.

עינת וילף: אבל היום יש לנו דור שהולך לחינוך הממלכתי.

רחל מתוקי: נכון, ואנחנו רואים את זה גם במונחים הולכים וגדלים, ואנחנו מברכים על כך – לא מטעמים אידיאולוגיים; באמת מטעם השילוב.

רחל מתוקי: לאורך השנה נעשה תהליך שבו הוחלט יחד עם צוות בית הספר ויחד עם ההורים, אילו משפחות או אילו תלמידים אחים הולכים לאילו בתי ספר.

רחל מתוקי: תהליך המעבר בין בית הספר שפוזר לבין בתי הספר הקולטים היה לאורך השליש האחרון של שהשנה.

רחל מתוקי: התלמידים ביקרו בבית הספר, מנהל בית הספר פגש את התלמידים, הם מכירים את הכיתות שבהן ישולבו, ובמקרים מסוימים אפילו היוו חלק מהכיתות – באו כקבוצה.

עינת וילף: האם נעשות פעולות במהלך הקיץ, להבטיח שמתחילים את שנת הלימודים באופן שיאפשר להם שילוב מלא בכיתה?

רחל מתוקי: במהלך השנה נעשו פעולות, במהלך הקיץ, ואנחנו נמשיך ונעקוב לאורך השנה אחר כך התלמידים.

רחל מתוקי: לראיה – מנכ"לית המשרד עוקבת באופן אישי אחר השתלבותם של התלמידים מנר עציון שנסגר לפני כשנה, במוסדות החינוך השונים.

רחל מתוקי: ברור לנו, בטח לי כמנהלת מחוז, ולעמיתיי, שנמשיך ונעקוב אחר התלמידים.

עינת וילף: אילו דברים מעלים בתי הספר הקולטים?

עינת וילף: אילו בעיות הם מעלים, כשרוצים להבטיח שהם יצליחו – מה הם מעלים מהצד שלהם?

רחל מתוקי: אני רוצה להתייחס לנושא של הדרת תלמידים בתוך בית הספר, ואת הנושא הזה אני רוצה לדחות על הסף.

רחל מתוקי: יהיה לא נכון ואפילו פוגע לומר שמנהלי מוסדות החינוך או המורים מדירים תלמידים בתוך בתי הספר.

רחל מתוקי: ראשית, יש העדפה מתקנת בתקצוב של בני הקהילה, ולא חשוב באיזה בת ספר הם לומדים – בין אם הם לומדים בממלכתי ובין אם הם לומדים בממלכתי-דתי, וגם אענה לשיטה החדשה של התקצוב.

רחל מתוקי: זה לא שהורדנו תקצוב, אלא שינינו את הדגשים בתקצוב על-פי שלבי גיל וכו'.

רחל מתוקי: בנוסף לתקן הרגיל של בית הספר, שאותו מביא כל תלמיד, תלמידים בני הקהילה מקבלים שעות נוספות לתגבר, להתרים אותם לפני, בעיקר במקצועות רבי מלל.

רחל מתוקי: זה נכון לכל אוכלוסייה – אי-אפשר לחשוב שבית הספר הוא חזות הכול; כדי לקדם את בני הקהילה ברור לנו שככל שנחבר את הבתים, וככל שתיעשה פעילות יותר הוליסטית קהילתית עם המשפחות, כך הסיכוי שלנו להצליח, גבוה יותר.

רחל מתוקי: איפה שיש שיתוף פעולה נכון עם הרשות המקומית, עם הקהילה, עם מנגנונים מסייעים בקהילה לחבר את הבתים לתהליך החינוכי, התלמידים מצליחים יותר.

רחל מתוקי: בסוף יש רצף היום ויש מנגנונים נוספים שתומכים בבני הקהילה, והם מוחלשים.

רחל מתוקי: נכון שמנגנון הרישום הוא שכונתי, ומי שאמון והרשם הוא הרשות המקומית, והרשות המקומית מגישה לנו, משרד החינוך, לאישור את אזורי המיפוי, אבל אנחנו גם על אזורי הרישום מפקחים.

רחל מתוקי: ראשית, פעם אחת באזור המיפוי יש לנו קושי להתמודד עם הרישום לבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי בשל מספרם הנמוך ברשויות.

רחל מתוקי: נתתי דוגמה למספר כל כך קטן בעיר השלישית בגודלה במדינת ישראל.

רחל מתוקי: אבל לפי חוק, כשתלמיד מקבל אישור על רישום, כתוב לו למטה שתוך 14 יום הוא יכול להגיש ערעור.

רחל מתוקי: הערעור הראשון שהוא מגיש הוא לרשות המקומית.

רחל מתוקי: הרשות המקומית מקיימת ועדה, ובוחנת את בקשת התלמיד, ונותנת לו תשובה.

רחל מתוקי: אם התשובה שלילית – הטופס הוא אחיד – ההורה יודע שהוא יכול לערער למשרד החינוך.

רחל מתוקי: אני אומרת את זה בשם עמיתיי, בטח בשם המחוז שלי – ברגע שמגיעה אל שולחני בקשה של תלמיד בן הקהילה, היא נבחנת משיקולים אחרים.

רחל מתוקי: לנו יש עניין לפזר את הילדים, גם אם הם גרים בשכונות מוחלשות, ולאפשר להם ללמוד בשכונות חזקות יותר, אם ההורים מעוניינים בכך.

רחל מתוקי: יש הרבה מאוד תוכניות ומנגנונים, לחזק את בני הקהילה בתוך בתי הספר גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי .

רחל מתוקי: כפי שאמרתי, בית ספר הוא לא חזות הכול.

רחל מתוקי: גם שר החינוך וגם מנכ"לית המשרד קיימו שולחן עגול עם נציגי הקהילה, עם העמותות השונות, כדי שכל התהליכים שהשר והמנכ"לית מובילים, ייעשו בשיתוף בני הקהילה, כי הנגישות והרגישות הרב-תרבותית היא קריטית כאן כדי לעבוד נכון.

רחל מתוקי: אף אחד לא חושב שזה נכון לעשות זאת ללא נציגי הקהילה.

רחל מתוקי: אני רואה שגברת מקונן מהנהנת.

רחל מתוקי: החוזר שהזכירה עו"ד רדונסקי, שפורסם בחודש ינואר האחרון, שמדבר על איסור אפליה בקבלת תלמידים, נכון לא רק לאוכלוסייה החרדית; הוא בהחלט נכון גם לאוכלוסיית עולים בכלל ולכל אוכלוסייה בחינוך הממלכתי.

רחל מתוקי: נכון שקל לנו יותר, כי כאן מדובר – רוב המקרים ורוב התלמידים לומדים בחינוך הרשמי.

רחל מתוקי: מכיוון שהחינוך הרשמי מפוקח ובבעלות המדינה, קל לנו יותר לאכוף תופעות של אפליה, ולטפל בהן.

עינת וילף: בתי הספר הקולטים, מה הם אומרים לכם שהם צריכים כדי להצליח?

רחל מתוקי: הטיפול הוא טיפול פרטני, כלומר אם בית ספר אומר:

רחל מתוקי: אני זקוק ל-X שעות לתגבר בתחום הזה והזה, הוא מקבל את זה.

רחל מתוקי: אני רוצה לומר על שני מקורות תקציב: המקור התקציבי הראשון הוא המקור שהמטה מקצה, וזו ההקצאה שהולכת על-פי נוסחה מסודרת של מספר תלמידים במוסד ומספר השנים שבו התלמיד נמצא בארץ.

רחל מתוקי: המקור התקציבי הנוסף הוא המקור של סל מנהל המחוז.

רחל מתוקי: לכל מחוז יש סל מנהל המחוז, שמופנה לחיזוק אוכלוסיות כאלה ואחרות.

רחל מתוקי: הנושא של חיזוק בני הקהילה האתיופית וקידומם, ואני מסכימה שהישגיהם מטרידים אותנו מאוד, נמצא על שולחננו.

רחל מתוקי: אחד הדברים שאני עשיתי לקראת שנת הלימודים הבאה במחוז שלי עבור בני הקהילה האתיופית בחינוך הממלכתי-דתי – לקחתי מורים מקצועיים, שהם מורים על כמה בתי ספר – למשל, מורה למתמטיקה, כי מתמטיקה זו נקודת חולשה, ומכיוון שבתי הספר מאוד קטנים, ולא יכולים להעסיק מורה במשרד מלאה, לקחתי מורה, ואמרתי: הוא על-אזורי, מומחה תוכן, יגיע לארבעה בתי ספר, ויחזק רק את בני הקהילה – רק אותם.

רחל מתוקי: הנושא הזה מטריד אותנו, הוא נמצא על שולחננו.

רחל מתוקי: הרשות המקומית היא שותפה מלאה שלנו לתהליכים האלה.

רחל מתוקי: גם היא משקיעה משאבים בחיזוק בני הקהילה.

רחל מתוקי: החכמה היא לעשות את איגום המשאבים נכון.

רחל מתוקי: איפה שיש איגום משאבים נכון בין המשרד, הרשות המקומית ותומכים נוספים כמו ג'וינט, משרד הקליטה וכו', אנחנו רואים שילוב נכון יותר.

רחל מתוקי: בנוסף, נבנו, פרט לפיזור, תכניות לחיזוק – למשל, בדרום נתניה נבנתה תוכנית לכל בתי הספר בדרום נתניה, בקריות, שיש כניסה מסיבית של משפחות לדיור הקבע, נבנתה תוכנית הוליסטית.

רחל מתוקי: אני יכולה לספר על תוכנית שהיא אמיצה מאוד מבחינת החינוך הממלכתי-דתי ורבני החמ"ד, שאומרת: לא עוד שילוב התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי, שהוא קטן, וקשה לעשות בו את השילוב הנכון מבחינת אחוזים; אנחנו בחרנו בתי ספר הטובים ביותר, הממותגים גבוה ביותר בחינוך הממלכתי בקריית ביאליק, ופתחנו בתוך בתי הספר הללו נתיב ממלכתי-דתי.

רחל מתוקי: הילדים שהגיעו לומדים, ואני מחזקת את החמ"ד, את הרב ליפשיץ ותת רבני החמ"ד.

רחל מתוקי: הילדים לומדים בתוך החינוך הממלכתי את לימודי הקודש ואת לימודי השפה בנפרד, אבל משולבים מלא במקצועות האחרים – בחשבון, באנגלית, בספורט, בכל הפעילות החווייתית.

רחל מתוקי: בעיניי, הדגם עבד שנה אחת מוצלח מאוד, ובשנה הבאה אנחנו מכפילים אותו - עושים את זה בשני בתי ספר.

רחל מתוקי: אנחנו כל הזמן מנסים להיות יצירתיים, ולמצוא את השילוב הנכון לקליטה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: משרד הקליטה, בבקשה.

שרי פייר: אני מצטרפת לדברי עמיתתי ממשרד החינוך, שאנחנו פועלים אתם בשיתוף פעולה מלא.

שרי פייר: לנושא שבית הספר הוא לא חזות הכול, הוא הלבה, אבל צריכים להצטרף אליו מעגלים נוספים, וההישגים מטרידים את כולנו.

שרי פייר: לכן אנחנו במסגרת החינוך הלא פורמלי מסייעים לילדים עולים בכלל ולילדים עולים ובני עולים יוצאי אתיופיה.

שרי פייר: הדגש שלי הוא בני עולים, כי המחקר האחרון של ברוקדייל מאושש את מה שלצערי, רבים מאתנו יודעים – שהבעיות לא נעלמות בדור השני, להפך – בקרב יוצאי אתיופיה הן אפילו מתגברות.

שרי פייר: אנחנו מפעילים תוכניות לחינוך לא פורמלי שבמסגרתן תלמידים יוצאי אתיופיה מקבלים שבע שעות שבועיות תוספתיות במקצועות הלבה, ובמחוז חיפה אנחנו עובדים יפה יחד, ועוד שעתיים של ארגז כלים, של העשרה, של פנאי איכותי, העצמה אישית, העצמה חברתית.

שרי פייר: בקיץ אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ, ב-32 ישובים, בכ-40 מוקדים תוכנית פלא שלנו, שהיא תוכנית לחטיבות ביניים ולחטיבה העליונה, ובמסגרתה אנחנו מפעילים תוכנית מעברים – לעשות הכנה נוספת לקראת שנת הלימודים ומתן ארגז כלים.

שרי פייר: שאלת לגבי צרכים של בתי ספר.

שרי פייר: אני רוצה לחבר את זה גם לצורכי הילדים.

שרי פייר: ראינו שיש חשיבות רבה מאוד בהפעלת מגשרים – גם כאן, גם בפרויקט אופק לבגרות.

שרי פייר: זה לקח שאנחנו מפעילים אותו.

שרי פייר: בנוסף, יש חשיבות לשילוב ילדים בנושא תקשוב, וכך אנחנו מפעילים יחד עם עמותת מחשב לכל ילד, ואנחנו שמים דגש ועין איתורית על עולים וגם על יוצאי אתיופיה, ומחלקים ערכות מחשב וקורסי מחשב לילדים.

שרי פייר: בנוסף, יש תופעות של ילדים שמרגישים פחות טוב בבית הספר, ואז מתחילות סכנות לפוטנציאל לנשירה – בהתחלה סמויה ואחר כך גלויה, ואנחנו רואים את הביטוי לזה גם לנוער מתגודד אחר הצהריים.

שרי פייר: שם האינטגרציה מושלמת.

שרי פייר: בגנים אנחנו יכולים למצוא מכול בכול, וגם בשעות האלה אנחנו נותנים סיוע תוך כדי טיפול בילדים גם מול בתי הספר ומול משרד החינוך.

שרי פייר: במסגרת כל התוכניות שעליהן דיברתי אנחנו מסייעים לכ-3,000 ילדים יוצאי אתיופיה.

עינת וילף: מה התקציב הכולל של כל התוכניות?

שרי פייר: תוכנית פלא – 15 מיליון לשנה, תוכניות אופק לבגרות ליוצאי אתיופיה, החלק של המשרד – מיליון ו-600, לגבי נוער מתגודד – 400 אלף לכל ישוב, תקציב מאוד נכבד, לגבי מחשב לכל ילד – 250 אלף שקל.

שרי פייר: בנוסף, אנחנו חושבים שחשוב לפתח דרך הקהילה ודרך מרכזי צעירים, אנחנו מנסים לפתח ולמנף מנהיגות צעירה, שיובילו גם ערים פריפריאליות לשינוי.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: הכותרת של הדיון היתה מאוד רחבה, ואני עשיתי רשימת נושאים שאנחנו מטפלים בהם.

דבי גילד-חיו: כמובן, הנושאים שעלו פה לדיון הם ברשימה שלי – אפליה בקבלה ובכלל של הקהילות, גם בקרב הקהילה החרדית וגם האתיופית, אבל בעינינו, יש המון תופעות במערכת החינוך שגורמות לאפליה ולהגדלת פערים.

דבי גילד-חיו: הרשימה שלי ארוכה.

דבי גילד-חיו: אספר עליה בקצרה, ואספר עליה בקצרה, ופשוט לשים את זה על השולחן מתוך תקווה שבהמשך גברתי היושבת-ראש תדון בהרחבה בסוגיות השונות ובכלל בתופעה הבעייתית הזאת.

דבי גילד-חיו: אפליה בקבלה של חרדים ואתיופיים זה בראש הרשימה שלי, אבל יש עוד נושאים רבים – אפליה והגדלת פערים שנובעת מתופעות הפרטה שונות, שאני חושבת שהעיקריות בהן זה המגמה ההולכת וגדלה של הקמה של בתי ספר פרטיים שמשרד החינוך מסיבות שונות- - -

עינת וילף: לא פרטיים; בתי ספר שבוררים את תלמידיהם, אבל ממומנים על-ידי מדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: הם "סו קולד" פרטיים.

עינת וילף: המדינה מממנת את בתי הספר האלה.

יואב ללום: בחלק מהמקרים ב-100 אחוז.

דבי גילד-חיו: גם בתוך בתי הספר אנחנו רואים את הדבר של כאילו מגמות פרטיות, שזה כל מיני מגמות שעולות כסף, או יש להן תנאי קבלה מיוחדים, וזה גם התהליך, שבוררים, מי התלמידים שיגיעו למקום הזה, וזה אליטיזם כזה בתוך בתי ספר, תוך אפליה של אוכלוסיות מוחלשות יותר.

דבי גילד-חיו: זה גם דרך לעקוף את ה"סו קולד" בתי ספר פרטיים – מגמות מאוד מדאיגות.

עינת וילף: אתם לא מתנגדים לעיקרון לכיתות מוגברות?

עינת וילף: כלומר איפה מבחינת

עינת וילף: כם עובר הקו?

עינת וילף: יש מקום, כמו שיש 5 יחידות מתמטיקה, איפה, מבחינתכם, עובר הקו?

דבי גילד-חיו: מערכת החינוך צריכה אולי לעשות לימוד למצוינות, אבל הבחירה של אנשים למקומות הללו לא יכולה להיות על בסיס סוציו אקונומי, שזה בדרך כלל מה שקורה, או תנאי קבלה בלתי-אפשריים לאוכלוסיות מוחלשות – זה מה שקורה במקומות הללו.

דבי גילד-חיו: את רוצה לעשות מקום של מצוינות – בסדר, אבל שהקבלה תהיה אובייקטיבית, ותאפשר למגוון אוכלוסייה להגיע למקומות.

דבי גילד-חיו: מי שבאמת מצוין, מחונן - שהמדינה תשקיע בו, אבל לא ייתכן שמי שאין לו כסף, לא יוכל להשתתף במקומות האלה.

דבי גילד-חיו: צריך גם לזכור שכשיש מגמות ייחודיות ובתי ספר ייחודיים, בדרך כלל זה לא כל כך חשוב, אם לומדים ספורט או מוזיקה; יש לזכור שהיתרון הגדול של האנשים שמגיעים למקומות האלה הוא זה שאתה יושב בכיתה עם אוכלוסייה מאוד חזקה, עם חינוך אליטיסטי כאילו, שבא על חשבון אחרים, ובכיתות האחרות ובבתי הספר האחרים נשארים ריכוזים של אוכלוסייה מוחלשת יותר, בלי החיזוק, כלומר יש לזה הרבה הלשכות מעבר.

דבי גילד-חיו: כמובן, מי שיכול להגיע למקומות האלה - אני יודעת שלפעמים אומרים שפה ושם עוזרים לכמה תלמידים לקבל סיוע כלכלי, אבל עדיין התופעה היא כזאת שמקדמת את האוכלוסיות החזקות יותר.

דבי גילד-חיו: תשלומי הורים – זה קשור לזה באופן מסוים – מוטלת מעמסה כל כך כבדה, שאוכלוסיות מוחלשות לא יכולות לעמוד בה.

דבי גילד-חיו: יש עוד נושאים שקשורים –אופן התקצוב של בתי ספר, בעיקר תיכונים, שיש אפשרויות לגייס כספים פרטיים לתיכונים, ואז יש בתי ספר במקומות מסוימים או בעלי קשרים מסוימים, שיכולים להכניס הרבה יותר כסף ממקומות אחרים.

דבי גילד-חיו: מותר, למשל, בתיכונים ובכלל להשכיר מבני ציבור – הכסף הזה הולך לאותו בית ספר.

דבי גילד-חיו: אם בית ספר נמצא במרכז תל-אביב, סביר להניח שיהיה לו קל יותר להשכיר את מבניו לצורכי חוגים, למשל, ובמקומות אחרים, אין להם הפריבילגיה הזאת.

דבי גילד-חיו: זה עוד ועוד פערים בתקצוב שיש להתייחס אליהם.

דבי גילד-חיו: נושאים אחרים הם כל הנושא של היעדר כיתות לימוד, שאנחנו רואים שבאוכלוסיות מוחלשות יש חוסר אדיר בכיתות לימוד.

דבי גילד-חיו: היו דיונים בוועדה במהלך השנים על המקרה הספציפי, למשל, של מזרח ירושלים ובחוסר האדיר בכיתות לימוד, אבל בכלל באוכלוסייה הערבית, ובעוד מקומות שחסרות כיתות לימוד.

יואב ללום: גם באוכלוסייה החרדית.

דבי גילד-חיו: נכון.

דבי גילד-חיו: אני מודה שאני פחות מתמצאת בזה, אבל אני יודעת שיש מחסור בכלל, חותך, של אלפי כיתות לימוד.

יואב ללום: לומדים בקונטיינרים.

יואב ללום: ובזה גפני צודק.

דבי גילד-חיו: בכלל בתשתיות ובעיות מהסוג הזה.

דבי גילד-חיו: הלימודים בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב - יש גם שכונות בלתי-מוכרות בארץ, למשל, בלוד ובמקומות אחרים, ואז יש בעיה עם הכרה בתשתיות, כולל תשתיות של חינוך או של הסעה, שכמובן, חינוך הוא זכות יסוד, שהמצב התכנוני של מקומות מהסוג הזה לא צריך להשפיע על אספקת זכות חינוך.

דבי גילד-חיו: יש מקומות שהילדים צריכים ללכת קילומטרים כדי להגיע לבתי ספר אחרים בגלל שבשכונה שלהם, שהיא בלתי-מוכרת, אין חינוך.

דבי גילד-חיו: צריך לראות, איך מטפלים בתופעות האלה.

דבי גילד-חיו: זה על קצה המזלג כמה מהתופעות.

דבי גילד-חיו: חשוב לראות את זה כמכלול.

דבי גילד-חיו: תודה.

עינת וילף: את צודקת לחלוטין.

עינת וילף: אני מצטערת, אני צריכה להביא את הדיון לסיום.

עינת וילף: הסיום שלך הוא חשוב במיוחד, כי הוא מביא אותנו למעגל השלם, ואני מתכוונת לעסוק בזה בכל המושב הבא.

עינת וילף: מנגנוני האפליה הולכים, ככל שמשרד החינוך, ככל שהמערכת החוקית מנסה להיאבק באמצעים הרשמיים, הולכים ומתרבים מנגנונים פחות רשמיים לצורך האפליה.

עינת וילף: היא קיימת, ומוצאים כל הזמן דרכים שעומדים בכל הקריטריונים והחוקים והוועדות, ועדיין התוצאה הא תוצאה של אפליה.

עינת וילף: את הצבעת על התופעה שקשורה קשר הדוק בין כל המבנה של החינוך החרדי ומה שאנחנו מאפשרים שם, לבין מנגנוני הפרטה רחבים יותר במדינת ישראל, שמתאפשרים אך ורק כי אפשרנו מלכתחילה לקבוצה מסוימת, לקבל מימון מדינה לחינוך, שנוהג לא לפי ערכי המדינה.

עינת וילף: שום דבר ממה שנאמר פה - אנחנו לחלוטין בעד שהמדינה תייצר חינוך, אם ראוי לכך, נבדל, מצוין, לקבוצות שיש להם ילדים בעלי יכולות מסוימות ואיכויות, אבל זה צריך להיות חינוך ממלכתי, ציבורי, ועל-פי קריטריונים מאוד ברורים של מי שהתקבל.

עינת וילף: דווקא הדיון במה שנוגע לתלמידים מהעלייה מאתיופיה מראה עד כמה חשוב שהמערכת באפליה נעשה בתוך המערכת הממלכתית.

עינת וילף: ברגע שנעשה במערכת הממלכתית, גם אם התופעות קיימות, לפחות קיימים הכלים להיאבק בצורה מלאה.

עינת וילף: ברגע שזה נעשה במערכת שהא לא ממלכתית, הדברים הם הרבה יותר בעייתיים, ולכן אנחנו רואים שיש זליגה למערכת שהיא לא ממלכתית, כדי לאפשר מנגנונים של אפליה.

עינת וילף: אכן הדברים שדיברת עליהם ברשימה – בשבועות האחרונים בוועדה לקחתי כמה תימות בסיסיות לדיונים – הנושא של שקיפות בדיון הציבורי, של מעמד המורים והמאבק באלימות.

עינת וילף: במושב הבא נוסיף את כל הדיון של העיסוק במנגנוני האפליה, ההפרטה, החינוך המוכר שאינו רשמי.

עינת וילף: אני יודעת שכשמנהלים מאבק מסוים יש שינוי – בעבר היתה תמיכה גדולה במנגנונים האלה; היום רשמית המדיניות היא נגד.

עינת וילף: לצערי, עדיין בתי המשפט בגלל החקיקה, ממשיכים לתמוך במהלכים האלה.

עינת וילף: יש לנו הרבה עבודה גם כמפקחים, אבל במקרה הזה גם כמחוקקים, כדי להגיע למצב שכל החינוך במדינת ישראל הוא חינוך ממלכתי וחינוך ציבורי.

עינת וילף: אנחנו ביקשנו כאן כמה נתונים.

עינת וילף: אנחנו מבקשים לקבל אותם.

עינת וילף: במיוחד מבקשים לקבל את הנושא של בתי הספר החרדיים, שממומנים על-ידי המדינה, התוצאות שלהם בארבע השנים האחרונות.

עינת וילף: גם אם ההליכים היו תקינים, אנחנו מבקשים לראות את התוצאות.

עינת וילף: ניכר שיש רצון טוב מובהק במשרד החינוך, יש הקפדה על מנגנונים, הולכת וגדלה.

עינת וילף: ועדיין אנחנו רואים שיש פער עם מה שקורה בשטח.

עינת וילף: יש נורמות, יש חברות שמגיעות עם נורמות מסוימות, והמאבק הוא כל העת על הנורמות הממלכתיות אל מול נורמות מסתגרות.

עינת וילף: זה חלק מהמאבק שאנחנו נמצאים בו.

עינת וילף: אני מודה לכם על הדיון הזה, על הבאת הנתונים האלה, במיוחד בשידור, בפני ציבור, כדי שיהיה מודע לזכויותיו.

עינת וילף: אכן תם ולא נשלם, ונעסוק בכל הנושאים האלה גם במושב הבא.

עינת וילף: יש דיון מיוחד על החינוך החרדי כבר בשבוע הקרוב.

עינת וילף: תודה לכם.