ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 147, 2012-07-23 10:00

רונית תירוש: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, היום יום שני, ד' באב, תשע"ב, ה-23 ביולי 2012.

רונית תירוש: הנושא היום הוא הסדרת פעילות החברה לחקר ימים ואגמים לישראל.

רונית תירוש: למעשה זו ישיבת מעקב ודיווח ואני כבר בפתיח רוצה לומר שלפני כשבועיים ביקרתי במכון ופגשתי את דר' חנה רוזנפלד, שיושבת כאן איתנו, ואני מבינה שגם פרופ' ברק חרות יגיע לכאן, המנכ"ל של המכון.

רונית תירוש: אני ביקרתי, ביקור חטוף, יש לומר, אבל ביקור שעשה לי חשק לחזור ולשוב ולראות וללמוד יותר.

רונית תירוש: התרשמתי מאוד מהרציונל ומהחכמה שקיימת מאחורי או לפני או תוך כדי הפעילות במכון הזה, מכון שיש לו חשיבות אדירה.

רונית תירוש: עד לביקורי לא הבנתי את החשיבות, דווקא בתקופה הזאת שכדור הארץ מתחמם וכל מיני זנים של בעלי חיים שיכולנו, מילה קשה לומר אבל בכל זאת יכולנו להיות ניזונים מהם, כמו גם תבואות וחקלאות שנכחדת אט אט מפאת ההתחממות ומחסור במים, בהחלט יש מקום לשים דגש ולשים לב ולשים שכל בכל מה שקשור לדגה ולים ולכל מוצרי הים למיניהם ואני חושבת שהמכון עושה עבודה נפלאה, גם בתגליות שלו וגם במחקרים שהוא עושה, בפיתוחים שהוא עושה, בשיתופי הפעולה שיש לנו עם מדינות שכנות שותפות לנו בים ובמים וגם מחוץ לאזור הטריטוריאלי הזה.

רונית תירוש: שיתופי הפעולה, השיווק, היצוא.

רונית תירוש: בקיצור, אני אומרת את זה ככה מהלב ומהבטן, אני מאוד מאוד נהניתי וגיליתי את החשיבות ומיהרתי לבקש ממנהלת הוועדה, ענת, ואני חייבת להודות לך על המהירות שהצלחת לפני יציאה לפגרה, לקיים את הדיון הזה.

רונית תירוש: אני הבנתי, מעבר לכל הדברים המהותיים שבפעילות המרכז, שיש פה מהלך בשנים האחרונות, בשנתיים, אולי יותר אולי פחות, להעביר בעלות על המקום והדברים די תקועים.

רונית תירוש: קראתי פרוטוקולים קודמים מישיבות שניהל קודמי בתפקיד, חבר הכנסת מאיר שטרית, ופשוט רציתי להתעדכן היכן הדברים עומדים.

רונית תירוש: מטרת הישיבה היא באמת לקדם ולסגור את כל הקצוות שנותרו עוד על מנת לאפשר למכון לפעול במלוא הקיטור, במלוא העוצמה, במלוא התקנים והתקציבים המגיעים לו.

רונית תירוש: אז היכן שנוכל לסייע, אני בוודאי לרשותכם, מעבר לזה אני גם אדחוף את הדברים, זאת אומרת אני לא אשאר פסיבית לרשותכם, אני גם רוצה להיות פעילה, אקטיבית, בעניין.

רונית תירוש: ראשון הדוברים, אני מעריכה שהמנכ"ל צריך לדבר, פרופ' ברק חרות, בבקשה.

ברק חרות: אני מודה ליושבת ראש ולענת על האכפתיות ועל הכינוס של הישיבה הזאת, ישיבת מעקב, כפי שהיא מוגדרת, כיוון שהתהליך הזה מתמשך כבר למעלה משלוש שנים והוא נגזר מהחלטת ממשלה שהתקבלה בפברואר 2009, להסדיר את הפעילות של חקר ימים ואגמים, וכדי להסדיר את הפעילות הזאת למעשה הוקם כבר מינהל חדש במשרד האנרגיה והמים, מינהל המחקר למדעי האדמה והים, כשבהחלטה חקר ימים ואגמים מתפצלת לשתי יחידות צפוניות שנשארות כמכון במסגרת אותו מינהל.

ברק חרות: שתי היחידות הצפוניות, אחת מה שנקרא היום המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה שנמצא בחיפה ושם גם יושבת ההנהלה, והמעבדה לחקר הכנרת שנמצאת באתר ספיר לחופי הכנרת.

ברק חרות: היחידה השלישית, שבה ביקרת, המרכז הלאומי לחקלאות ימית, מסתפחת למינהל המחקר החקלאי, למכון וולקני.

ברק חרות: ההחלטה הזאת למעשה מחייבת קונצרט של מספר גופים ממשלתיים, כשלמעשה לא נקבע איזה שהוא פרויקטור על שיריץ- - -

רונית תירוש: אינגרטור, אומרים.

ברק חרות: אינטגרטור או פרויקטור שיוביל את ההחלטה הזאת וישנם מספר משרדים ממשלתיים, לפחות ארבעה משרדים ממשלתיים, אני חושב, שמעורבים בעניין, רשות החברות הממשלתיות, שזה משרד ראש הממשלה, נציבות שירות המדינה, האוצר, משרד החקלאות ומשרד האנרגיה והמים.

ברק חרות: למעשה כדי ליישם את ההחלטה הזאת נעשית פעילות במספר ערוצים מקבילים.

ברק חרות: הסכם העברת העובדים מסטטוס של חברה ממשלתית, מלכ"ר לתועלת הציבור, זאת ההגדרה המשפטית של חקר ימים ואגמים, אל המדינה נעשה במשא ומתן בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות.

ברק חרות: המעבר או הקליטה, כל נושא הקליטה של המרכז הלאומי לחקלאות ימית במינהל למחקר חקלאי נעשה על ידי מכון וולקני ומשרד החקלאות והמעבר של שתי היחידות הצפוניות, מה שנשאר למעשה בהחלטת הממשלה, המכון לחקר ימים ואגמים, מתבצע במסגרת משרד האנרגיה והמים.

רונית תירוש: אתה תוכל לומר מה מכל החלקים הללו כבר בוצע?

ברק חרות: כלום לא בוצע, בינתיים.

ברק חרות: רציתי לתת איזה שהוא רקע ועכשיו אני אומר על כל אחד מהערוצים מה הסטטוס וכמובן חברים אחרים, מהממונה על השכר או ההסתדרות, יוכלו לעדכן את היושבת ראש בצורה יותר מפורטת.

רונית תירוש: כל השותפים שהוזכרו כאן כשותפים למהלך, כל ארבעת הגורמים, נמצאים כאן הנציגים?

רונית תירוש: משרד החקלאות?

רונית תירוש: יש.

רונית תירוש: משרד האוצר?

רונית תירוש: יש.

רונית תירוש: מי עוד?

ברק חרות: נציבות שירות המדינה שם, ההסתדרות.

ברק חרות: רשות החברות לא נמצאת כאן.

רונית תירוש: את מאנרגיה ומים?

שרית ארד: אני סגנית חשב של האנרגיה והמים.

אסף שירמן: אגף התקציבים לא הגיעו היום, אנחנו נעביר את המסר מהם.

רונית תירוש: אז אין לנו בכלל את האוצר פה, במובן של- - -

מיטל עמר: יש את הממונה על השכר.

מיטל עמר: אנחנו מהממונה על השכר.

רונית תירוש: כן, אבל אתם יותר בעניין של העובדים.

ברק חרות: אני מבין שאתם מביאים מסר מאגף התקציבים.

אסף שירמן: המסר הוא אותו מסר שהיה עד כה, שמתקצבים את המהלך הזה, מאחר שהעלויות שלו הן לא כאלה גבוהות, הם נתנו את ההסכמה שלהם לתקצב את המהלך.

איילת חאקמיאן: אתם יכולים לתת לי שם בבקשה?

איילת חאקמיאן: מישהו צריך היה להגיע ולא הגיע.

אסף שירמן: מאגף תקציבים?

אסף שירמן: מעין נשר ואמיר אדרי.

רונית תירוש: טוב, אנחנו ננסה להביא אותם עכשיו.

ברק חרות: בנושא של המשא ומתן, למיטב הבנתי אני חושב שנפתרו רוב המחלוקות העיקריות.

ברק חרות: אני חושב שכבר נמצאים בשוליים ואני לא רואה איזה שהוא מכשול משמעותי בעצם לחתום על ההסכם.

רונית תירוש: אז אולי בנקודת הזמן הזאת נשמע את הממונה על השכר.

מיטל עמר: באמת אנחנו בישורת האחרונה, נשארו כל מיני נושאים של fine-tunings, כמה מחלוקות, אבל אלה דברים שאנחנו מקיימים ישיבות ונמשיך לקיים ישיבות ואלה דברים שאמורים להיסגר בפרק הזמן הקרוב.

מיטל עמר: לא נשארה מחלוקת מהותית, כמו שאנחנו רואים את זה, מהבחינה של הסכם השכר עם העובדים.

מיטל עמר: יש איזה שהוא נושא של חוות דעת משפטית בעניין פירוק החברה, שמתנה את המימוש של ההסכם בפירוק תחילה וזה אולי מינהל המחקר יוכל לפרט.

ברק חרות: היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

רונית תירוש: מיד אני אתן לך.

מיטל עמר: זה נושא שהגיע מהמינהל עצמו.

שרית ארד: מה שרציתי להגיד, שבעצם כל החוזה כרגע איפה שהוא תקוע בהסתדרות וצריך לשאול אותם איפה זה עומד.

ברק חרות: אני רוצה להתייחס לנושא הפירוק.

מיטל עמר: נושא הפירוק לא קשור.

ברק חרות: זה לא קשור לחוזה.

ברק חרות: מה שהועלה כאן לא קשור, כל נושא הפירוק של חקר ימים ואגמים הוא באחריות רשות החברות כדירקטוריון החברה והוא לא קשור, לא ליועץ המשפטי- - -

רונית תירוש: לא, אבל היא אומרת שיש התניה של העברת העובדים, ההסתדרות כנראה דורשת- - -

מיטל עמר: לא, זה הגיע מהמינהל וההסתדרות מתנגדת.

ברק חרות: אני רוצה להתייחס להערה הזאת שלדעתי היא פשוט לא נכונה, היא לא רלוונטית, סליחה שאני אומר את זה.

רונית תירוש: את חושבת שלוח הזמנים הזה שאת- - - תיכף תנקבי באיזה שהוא לוח זמנים, את אומרת שזה קרוב, זה מותנה בעניין של פירוק החברה?

רונית תירוש: זה עלול לעכב?

מיטל עמר: אנחנו מבחינתנו לא רואים את זה, אבל נועם, היועץ המשפטי של- - -

ברק חרות: הוא לא נמצא פה, למה לדבר בשמו?

ברק חרות: מה שדרך אגב לא באחריותו, לא תחת סמכותו.

מיטל עמר: מה זה קשור לדבר בשמו?

מיטל עמר: אני מעלה את מה שהיה בשמו.

רונית תירוש: פרופסור חרות, אני מבקשת לדעת, זה בדיוק העניין, אם לא נותנים לדבר ולהבין עד הסוף אז בסוף נתקעים.

רונית תירוש: מי הוא נועם?

מיטל עמר: נועם הוא הייעוץ המשפטי של המינהל.

רונית תירוש: מה זה המינהל?

שרית ארד: מינהל המחקר למדעי האדמה והים זו יחידת סמך של משרד האנרגיה והמים.

מיטל עמר: המשרד שכר ייעוץ של משרד עורכי דין לעניין הנושא של פירוק החברה והם טוענים שחוות הדעת של המשרד אמרה שמימוש ההסכם עם העובדים כרוך בזה שהחברה תפורק.

מיטל עמר: זה הייעוץ המשפטי שמשרד האנרגיה אומר, ההסתדרות אומרת 'אני רוצה לחתום על ההסכם וזה לא מעניין אותי אם החברה תפורק או לא, מצדי תפרקו אותה מחר'.

רונית תירוש: את יכולה לעשות מהלך עם ההסתדרות ולהתעלם מהמינהל?

מיטל עמר: לא.

רונית תירוש: לא, אז איפה המינהל?

גדעון סער: אני חושב שהמהלך, כמו שמיטל אמרה, של חתימה על ההסכם הוא מהלך מקביל למהלך של הפירוק.

רונית תירוש: כן, אבל הוא מקביל וצריך להיפגש או לא צריך להיפגש?

גדעון סער: שני המהלכים האלה חייבים להיפגש, אבל מכיוון שהיועצים המשפטיים, לא של ההסתדרות, אני מבין, ולא שלנו, לא נמצאים כאן, אני לא חושב שזה יהיה נכון שמישהו פה בחדר ידבר בשמם ויגיד מה בדיוק הבעיות, כי אלה בעיות סבוכות וכדאי שאנחנו נשאיר את זה לדוח שהם ייתנו לכם בנפרד או לפגישה נוספת שהם יהיו בה.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לייצג את הצד הזה, הצד הזה הוא מורכב מאוד.

רונית תירוש: לא, אל תייצג, אני רק שואלת, בנקודת הקצה, אי אפשר יהיה לממש את הסכם ההעברה של העובדים אם לא ניפגש עם העניין הזה של הפירוק?

גדעון סער: שני המהלכים חייבים להיפגש, אי אפשר- - -

רונית תירוש: יפה, ואתה לא יודע להסביר מה בדיוק כי אתה לא היועץ המשפטי.

רונית תירוש: אז אני רושמת לפניי שאני צריכה לישיבה אצלי בחדר, אני לא אעשה מזה סיפור גדול, דחוף, את היועץ המשפטי של המינהל, שהוא יחידת סמך בתשתיות ואת היועץ המשפטי של ההסתדרות עצמה, כדי להפגיש ביניהם.

רונית תירוש: את ניסית לעשות את זה, מיטל?

מיטל עמר: כן, ניסינו להפגיש ביניהם, הייתה לנו ישיבה בהסתדרות שהבאנו נועם והוא ישב עם מיה, הנציגה של ההסתדרות, היועצת המשפטית שלהם, והמחלוקת נותרה בעינה, הם לא הגיעו להסכמה בעניין.

רונית תירוש: מה להסכמה?

רונית תירוש: צריך לפרק את החברה הרי, לא?

רונית תירוש: או שלא חייבים.

רונית תירוש: צריך לפרק?

ישראל זיידרמן: אני נציג ההסתדרות לישיבה הזאת.

ישראל זיידרמן: העניין הוא שגם כשנגיע להסכמה על כל התוכן של הסכם המעבר של החברים היקרים האלה בשירות המדינה, אנחנו לא מסכימים שיהיה סעיף שכתוב 'תוקף ההסכם הזה מותנה במהלך משפטי אחר'.

ישראל זיידרמן: הם חוששים לחתום על הסכם שלא כתוב.

ברק חרות: מי שאחראי על פי החלטת הממשלה על פירוק חקר ימים ואגמים זה לא המינהלים ולא הממונה על השכר, זו רשות החברות הממשלתיות, ולכן פורמלית הם אחראים על העניין הזה.

ברק חרות: ויש גם לרשות החברות הממשלתיות גוף- - -

רונית תירוש: מי זה שם מטפל בכם?

רונית תירוש: שֶם.

ברק חרות: יש לנו רפרנט חדש שקוראים לו אסף, הוא רפרנט כמו שיש לכל חברה ממשלתית רפרנט.

ברק חרות: יש ברשות החברות מי שאחראי על- - - יש גוף שמתעסק עם פירוקים.

רונית תירוש: לא משנה, אבל רפרנט צריך לטפל בזה, לא?

ברק חרות: אני רק אומר שפורמלית אין טעם להפגיש בין שני גורמים כשלמעשה מי שאחראי על הנושא הזה הלא יופיע בפגישה.

רונית תירוש: אז גם הוא יוזמן אליו, הבחור הזה, אסף מרשות החברות הממשלתיות.

ברק חרות: אבל אני רוצה לומר- - -

רונית תירוש: אולי ניתן לראש הממשלה לפרק.

רונית תירוש: הוא יודע לעשות את זה לא רע.

ברק חרות: מה שרציתי לומר שצריך להבדיל בין שני שלבים, החתימה על ההסכם, זו דעתי, ויישום של ההסכם.

ברק חרות: אני לא שמעתי כרגע שההסתדרות והממונה על השכר כבר הגיעו לטיוטה, אני לא קיבלתי למעשה טיוטה סופית של ההסכם.

רונית תירוש: את אמרת שזה אוטוטו, למעט המכשלה הזאת שמעמידים מי שאין להם סמכות כנראה, לפי פרופסור חרות, אבל אנחנו נברר את זה.

רונית תירוש: נעזוב רגע את המכשלה הזאת, את ההתניה הזאת, מעבר לזה, את אומרת שהכול בשל.

מיטל עמר: יש עדיין מספר מחלוקות, אבל הדברים- - -

רונית תירוש: יש לך לוח זמנים מתי את חושבת שתוכלי להראות מסמך חתום, בהנחה שנזיז הצידה את ההתניה של הפירוק?

הניה מרקוביץ: מיטל, גם בהסתדרות זה לא מותנה בנו.

מיטל עמר: אנחנו מקיימים את הישיבות יחד עם ההסתדרות, זה לא משהו שהוא רק- - -

הניה מרקוביץ: וההסתדרות נכנסת עכשיו לחודש חופש.

רונית תירוש: מי נציג ההסתדרות?

ישראל זיידרמן: אני.

רונית תירוש: זה נכון?

רונית תירוש: עכשיו חודש לא יקרה כלום?

ישראל זיידרמן: אני לא שמעתי על דבר כזה, יכול להיות שזה נכון, אבל בכל אופן אנחנו מוכנים להמשיך יום יום ושעה שעה לסיים את הדברים האלה.

ישראל זיידרמן: אם מיה לא תוכל לבוא, כמו שהיא לא באה לישיבה הזאת, מיה אלתרמן היא היועצת המשפטית של האגף המקצועי בהסתדרות, היא מובילה- - -

רונית תירוש: מדוע היא אינה יכולה להגיע?

ישראל זיידרמן: היום?

ישראל זיידרמן: אני לא יודע, אני לא שאלתי אותה למה, היא לא הייתה יכולה להגיע היום אז היא ביקשה ממני לייצג.

ישראל זיידרמן: היא אמרה לי מה היא חושבת להציג פה ואני מייצג את הדברים שלה, את הדברים של האגף.

ישראל זיידרמן: מבחינת הישיבה והדיון, היעדרה לא גורע או פוגע בדיון פה היום.

רונית תירוש: אין דיון.

ישראל זיידרמן: אנחנו מוכנים בכל רגע לשבת ואם מיה לא יכולה לבוא לישיבה ויש נושא ספציפי לדון עליו, אז היא תשמח שאני אבוא, אני בירושלים, עכשיו אני בשורש, אבל זה מספיק קרוב.

ישראל זיידרמן: אפשר לקיים את הדיונים האלה כל הזמן.

רונית תירוש: אני לא מתכוונת לנהל פה סדרת דיונים.

רונית תירוש: אני רציתי להבין איפה הבאגים ולהתחיל לסגור קצוות.

ישראל זיידרמן: אני מוכן להציג את הדברים שעומדים על סדר היום.

רונית תירוש: טוב, אתה רק תכפור, אם צריך לכפור, בחלק מהעובדות שמועלות פה.

רונית תירוש: כרגע מה שאני מבינה, יש אוטוטו הסכם בין ההסתדרות לבין הממונה על השכר, לצד זה יש בעיה שהעלו במינהל כאשר מנכ"ל המכון אומר שאין להם שום סמכות להתנות, גם ההסתדרות לא מוכנה להתניה, מי שכן צריך לתת לי תשובה זו רשות החברות ואנחנו נבדוק את זה ישירות עם רשות החברות.

רונית תירוש: אם רשות החברות תגיד שזה בכלל לא קשור אנחנו נגיד למיטל, 'מיטל, תמשיכי עם כל מה שצריך עוד', אבל את אומרת, 'אני אמשיך אבל רק בעוד חודש, כי הם בחופשה'.

מיטל עמר: אנחנו מוכנים להמשיך.

רונית תירוש: זה ברור לי.

רונית תירוש: מי הגברת שנכנסה?

הניה מרקוביץ: אני מנציבות שירות המדינה ואני ניהלתי את המשא ומתן על כל תנאי המעבר של העובדים האלה.

הניה מרקוביץ: אני מתנצלת על האיחור.

הניה מרקוביץ: כל הנוכחים כאן כמובן מוכרים לי- - -

רונית תירוש: הניה, את סקפטית, את אופטימית?

הניה מרקוביץ: אני מאוד אופטימית.

הניה מרקוביץ: רק אתמול בפגישת פרוזדורים באוצר, עם אבי ניסנקורן, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, זאת לא הייתה ישיבה רשמית, אז אני לא רוצה שהחברים כאן יחשבו שנחתכו דברים, אבל בישיבת הפרוזדור נראה היה לי שהנושאים סגורים, יש לנו ממש נושאים פיצקלך קטנים שצריך לסיים אותם.

הניה מרקוביץ: יש טיוטה של הסכם, צריך לנקות אותו ולהעביר אותו, ואני חושבת שגם העובדה שההסתדרות יוצאת לחודש חופשה, עדיין האגף לאיגוד מקצועי בדרך כלל עובד בתקופה הזאת, מניסיון העבר שלי, לא מלא, אבל אפשר לזמן אותו לישיבה.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: מה עם ההתניה הזאת של המינהל?

רונית תירוש: אתם ערים לכך שעד שלא תפורק החברה אי אפשר יהיה לסגור את ההסכם עם העובדים?

הניה מרקוביץ: אלה עניינים של רשות החברות, אנחנו לא- - -

רונית תירוש: את לא רואה בעיה.

הניה מרקוביץ: אני לא.

רונית תירוש: את תמשיכי ואת חושבת שהטיוטה תיחתם.

הניה מרקוביץ: העניינים גם סגורים.

הניה מרקוביץ: גברתי, אני מוכנה לומר לך איפה אנחנו עוד בחילוקי דעות אחרונים שצריך לסגור.

הניה מרקוביץ: יש נושא של כוננויות, של כוננות אחת לחוקרים שתיגמר בדרך של שעות נוספות, הצענו פתרון לזה.

הניה מרקוביץ: יש לנו נושא של נוהל הפלגות שהוא גמור, הוא כתוב והוא יהיה לפי חוק חופשה ומנוחה, מה שלא היה נהוג כך בחברה, ואנחנו נותנים שם תמורה גבוהה לעובדים, כדי שהם לא ייפלו בשכרם.

הניה מרקוביץ: אנחנו טיפלנו בכל נושא בפינצטה, גברתי, כל עובד עבר אצלנו בדיקה וחקירה כדי שהוא לא ייפול בשכרו וכאן אני מצהירה לפרוטוקול, אי אפשר היום לדעת בדיוק מה יקרה כשהעובדים יעברו להיות עובדי מדינה.

הניה מרקוביץ: היה ויהיו תקלות, ויהיו תקלות במעבר, הרי זה ברור לנו, זה לא מעבר פשוט וקל, ונגלה שעובדים קופחו או שקרה משהו במעבר, אנחנו כמובן נעמוד לרשות העובדים כדי לתקן את הדברים, אם צריך לתקן אותם.

הניה מרקוביץ: אנחנו שומרים על השכר לכל עובד, שומרים על תנאי העבודה לכל עובד, אנחנו עשינו שמיניות בשירות המדינה כדי לשמור, והחברים יודעים כאן, לעובדים על תנאים כפי שיש להם היום.

הניה מרקוביץ: גברתי, אנחנו חרגנו מכל הכללים הקיימים בשירות המדינה כדי להתגמש ולקלוט את העובדים בדרך הקלה, פלוס התנאים שהם כמובן מקבלים כעובדי מדינה.

הניה מרקוביץ: גם בזה אנחנו התגמשנו.

הניה מרקוביץ: אז להגיד שיש עדיין בעיות שצריך לפתור, אם חוקר יקבל כוננות או יקבל מכסת שעות נוספות, אני לא חושבת שזאת בעיה.

רונית תירוש: טוב, זה נשמע אופטימי.

רונית תירוש: כן, בבקשה.

משה תום: אני מוועד העובדים של חקר ימים.

משה תום: אני לא הרבה זמן יושב ראש ועד העובדים אבל מההתרשמות שלי מהחודש האחרון זה כאילו הכול מתקדם, אבל אני הייתי פה לפני שלוש שנים עם בעיית המעבר של החברה, הבעיה המשפטית שדובר עליה, היא הייתה אז, נשארה היום, אחרי ששילמו המון כסף למשרד פרטי שיעביר חוות דעת.

משה תום: שום דבר לא זז.

משה תום: בעניין ההסכם, נכון, יש טיוטת הסכם, ובענייני שכר, גב' מרקוביץ צודקת, חילוקי הדעות הם מאוד מזעריים, אבל ההתקדמות של היועצת המשפטית של ההסתדרות ושל היועץ המשפטי של האוצר, ארז שמו, בניסוח ההסכם ובקידום העניין, זה ממש לא זז.

משה תום: אני הייתי בשלוש ישיבות שפשוט חזרו על עצמן וטחנו את אותם נושאים חזור וטחון.

משה תום: הדבר האחרון שלא עולה פה בכלל ואני אומר אותו בתור שאלה, כי אולי אני לא מעודכן ולא מודע, כל הזמן מדברים על זה שאין דבר כזה פיטורים, כל העובדים יעברו, אבל מצד שני ישנם דברים שאני קולט שאני רוצה לדעת באמת אם הם נכונים, ויש פה את האנשים שיוכלו לענות עליהם, שיש איזה שהיא אי התאמה בין מספר העובדים הכללי שהאוצר קבע כעובדים בתקן, או שלא בתקן, במינהל החדש, ובין מספר העובדים בפועל היום בחקר ימים.

משה תום: זאת אומרת יש אי התאמה בין מספר העובדים שיש להם מקום לעבור, על פניו לפחות, ובין מספר העובדים שקיים בפועל ואני מאוד אשמח לשמוע תשובה לדברים האלה.

ברק חרות: ברשותך, אני רוצה לסיים את הנושא הראשון.

ברק חרות: הנושא הראשון, אני שוב חושב שצריך להבדיל בין חתימה, להגיע להסכמה, כמו שאמרתי, למעשה אין שום מכשול משמעותי להסכם ואפשר להביא אותו לידי חתימה, ולגבי היישום, אם נכנסים לעניין הזה, הבעיה היא, דרך אגב, לא רק נושא הפירוק, אלא צריך להיות הסכם מקביל שעדיין לא התחילו לגבש אותו, בין הממשלה לבין חקר ימים ואגמים, של לקיחת כל הנכסים והתחייבויות.

ברק חרות: הרי אותם אנשים קשורים היום חוזית לפרויקטים כאלה ואחרים ואם הממשלה לא תיקח על עצמה ולא תלאים את הפרויקטים האלה ואת כל הנכסים שאיתם מבצעים את הפרויקטים האלה, אי אפשר יהיה להעביר את העובדים, כך שאני חושב שבשלב הזה לא הייתי נכנס כרגע ממש לנושא היישום של ההסכם, אלא מתמקד, קודם כל שיחתמו על ההסכם.

ברק חרות: אני חושב שעצם זה שיהיה הסכם חתום הוא ייתן דחיפה משמעותית לכל התהליכים האחרים.

רונית תירוש: אבל אתה אופטימי כמו שהם אופטימיים?

ברק חרות: לגבי ההסכם, פתחתי ואמרתי שאני לא רואה שום בעיה משמעותית ואני גם מודה, גם לממשלה וגם להסתדרות, הם השקיעו הרבה מאוד מאמצים, גם נציבות שירות המדינה, גם הממונה על השכר.

ברק חרות: נכון שזה נמשך הרבה זמן אבל הם משקיעים הרבה מאוד מאמצים ולכולם אכפת וכולם מנסים לקדם את זה ואני לא רואה שיש פה מכשולים רציניים.

ברק חרות: אני חושב שאם הוא יהיה חתום זה יכול לעזור להתניע את התהליכים האחרים שהם באים בטור ולא במקביל, לדעתי.

ברק חרות: הערוץ השני, אני אתחיל עם קליטת המרכז הלאומי לחקלאות ימית ומינהל המחקר החקלאי, ולפי מה שאני מבין ממשרד החקלאות, במסגרת החלטת הממשלה, שכפי שאמרתי התקבלה לפני שלוש שנים, יש בהחלטת הממשלה 41 תקנים שאמורים לעבור והם אמורים לעבור על חשבון תקני עב"צ, עובדים בלתי צמיתים, במכון וולקני ומשרד החקלאות.

ברק חרות: להבנתי היות שחלו שינויים גדולים מאז חתימת החלטת הממשלה עד היום מבחינת מכון וולקני, הם טוענים שבמצב הנוכחי הם לא יכולים לקלוט את מלח"י (המרכז הלאומי לחקלאות ימית) משתי סיבות.

ברק חרות: אחת, אין להם עב"צים פנויים כדי שאפשר יהיה להשתמש באותם עב"צים לצורך קליטת האנשים, האוצר מבקש לצמצם את מספר התקנים מ-41 למספר קטן יותר והתקצוב שנקבע בהחלטת הממשלה לצורך המעבר הזה לא מספיק להם.

ברק חרות: אלה, אני מבין, החסמים מבחינת משרד החקלאות.

רונית תירוש: אתם רוצים לדבר לא פורמלית?

רונית תירוש: בבקשה.

רונית תירוש: אני מפסיקה את הדיון לדקה-שתיים.

רונית תירוש: אנחנו נפתח שוב את הישיבה ונמשיך אותה.

רונית תירוש: הגיעה בינתיים הרפרנטית של האוצר.

רונית תירוש: מה שמך?

מעין נשר: מעין נשר מאגף תקציבים.

רונית תירוש: שלום, מעין.

רונית תירוש: אני רוצה רגע להחזיר את רשות הדיבור לפרופסור חרות, אני מבקשת ממש בקצרה כי אנחנו כבר פחות או יותר הבנו.

רונית תירוש: תגיד לי בדיוק איפה הנקודות הלא סגורות.

רונית תירוש: אני חוזרת ואתה תתקן אותי ותשלים אותי, אחת, ההסכם עם העובדים עדיין לא נחתם, הוא לקראת חתימה, הנציבות וגם הממונה על השכר אופטימיים שזה ייסגר, נשארו דברים קטנים, של כוננויות, של נוהל הפלגה, של שעות מנוחה, ימי מנוחה וכו'.

רונית תירוש: הדברים הללו ייפתרו במהלך החודש הקרוב, אנחנו מעריכים, ולמרות שההסתדרות בחופשה האיגוד המקצועי כנראה יישב איתם במהלך החודש הזה ואני מעריכה שלקראת החגים אנחנו שוב נוכל להרים כוסית כאן, לפחות לגבי ההסכם הזה.

רונית תירוש: כל זה בהנחה שההסכם לא מותנה, באמת הוא לא מותנה, אתה אומר שהוא לא מותנה, בעניין של פירוק החברה.

רונית תירוש: זה דבר אחד, ההסכם עם העובדים.

רונית תירוש: הדבר השני זה פירוק החברה.

רונית תירוש: שצריך לעשות, לא כהתניה, אבל כפעולה בפני עצמה.

רונית תירוש: פירוק החברה, רשות החברות תבוא, איילת?

איילת חאקמיאן: אנחנו לא מבינים במי מדובר.

רונית תירוש: מי זה ברשות החברות?

איילת חאקמיאן: יש פה נציג של רשות החברות?

רונית תירוש: מי שם מטפל?

ברק חרות: רונית בן אדיבה היא האחראית על ה- - -

רונית תירוש: היא לא הגיעה.

איילת חאקמיאן: היא הייתה אמורה להיות פה, היא נרשמה לדיון.

רונית תירוש: היא לא הגיעה.

רונית תירוש: אנחנו נעשה בדיקה.

רונית תירוש: רשות החברות צריכה לתת לנו תשובה, זה הדבר השני, מה קורה עם הפירוק, שאני לא חושבת שהוא מתנה, התרשמתי שהוא לא מתנה שום מהלך אחר, אבל הוא צריך להיות חלק מהפעולה עצמה.

רונית תירוש: תיכף נדבר ונקבל תמונת מצב על הסטטוס, היכן עומד הפירוק.

רונית תירוש: עד כאן אני צודקת?

רונית תירוש: יש למישהו עניין לומר לי משהו בנושא הפירוק עצמו?

ברק חרות: כן, הפירוק כולל למעשה כל עוד הממשלה לא נכנסת באופן מלא בנעלי החברה.

ברק חרות: כלומר צריך להיות גם הסכם של לקיחת כל ההתחייבויות והנכסים, לא רק הסכם העברת העובדים, וצריך את החשב הכללי בשביל זה, ולכן זה הכול מהלך אחד.

ברק חרות: אני, דרך אגב, אעמוד על הרגליים האחוריות שלא יהיה מהלך של התחלת פירוק וביעת מפרק בלי שלמעשה יש את ההסכמים- - -

רונית תירוש: העובדים, זה ברור.

רונית תירוש: הסדר הכרונולוגי הוא בדיוק כפי שפתחתי בו, זה העובדים, אחר כך פירוק החברה ולפירוק דרושים שני אנשים, רונית מרשות החברות והחשב הכללי.

רונית תירוש: נכון?

ברק חרות: כן.

רונית תירוש: מה עוד יש לנו?

ברק חרות: הנושא השלישי זה החסמים מבחינת משרד החקלאות.

ברק חרות: אני יכול לחזור עליהם, אם את רוצה.

רונית תירוש: בבקשה.

ברק חרות: משרד החקלאות אמור לקלוט את היחידה הדרומית באילת והוא, הסברתי, כתוצאה מהשינויים שחלו מאז החלטת הממשלה, טוען שאין לו את מספר המשרות או העב"צים הפנויים- - -

רונית תירוש: התקנים.

ברק חרות: התקנים הפנויים לקליטת העובדים ממלח"י.

ברק חרות: הוא טוען, אני לא יודע את זה, שהאוצר מבקש להפחית את מספר התקנים מ-41, כפי שקבוע בהחלטת הממשלה, למספר קטן יותר ובתמורה לזה לתקצב אותו ביותר כסף והוא טוען שהכסף שתוקצב בהחלטת הממשלה, בגלל כל השינויים שחלו מאז, לא מספיק והם מבקשים תקציב גדול.

רונית תירוש: אוקי, אז אני חוזרת עכשיו לרפרנטית של האוצר לנושא חקלאות, ואני חוזרת, משרד החקלאות מוכן לקלוט, רק הוא רוצה תקציבים ותקנים.

מעין נשר: אני מכירה את המצב, אנחנו בדיונים עם משרד החקלאות בנושא.

מעין נשר: ב-2008 נחתם הסכם מול משרד החקלאות שנגע גם לתקצוב של הפעולות השוטפות, כולל השכר במלח"י ומאז מדי שנה עובר הכסף למלח"י ואם צריך תוספות אנחנו גם נתנו תוספות.

מעין נשר: הנושא של התקצוב של המזומנים לא היה בעיה עד עכשיו, הבנו לאחרונה שיש איזה שהוא חוסר שאני לא יודעת ממה הוא נובע, אולי התעדכנו המדדים, התעדכנו העלויות, למרות שיש להם פחות כוח אדם מאז, בפועל.

מעין נשר: דיברתי עכשיו עם ברק, קבענו להיפגש ולדבר על הנושא, כנראה שהיה איזה שהוא קצר בתקשורת עם התיווך של משרד החקלאות ועכשיו ניפגש באופן בלתי אמצעי ואת הנושא של תקצוב מזומנים נסגור.

מעין נשר: לגבי התקנים, למשרד- - -

רונית תירוש: שנייה, תעצרי פה.

רונית תירוש: משרד החקלאות, אין בעיה של תקציבים?

שנאן הרפז: הבעיה הייתה תוספת שכר לחוקרים ותוספות אחרות ועלויות שעלו לאורך השנים.

רונית תירוש: וזה נפתר?

מעין נשר: בשנה שעברה לא קיבלתם?

רונית תירוש: הוא לא אמר שלא, אני רק שואלת אותו, מעין.

רונית תירוש: התקציבים בסדר?

שנאן הרפז: התקציבים עכשיו הועלו על ידי האוצר, הסכום הועלה.

רונית תירוש: הכול בסדר.

שנאן הרפז: לא הכול בסדר, יש עדיין חילוקי דעות על פרטים קטנים בעסק הזה- - -

רונית תירוש: אבל זה בסדר בגדול.

שנאן הרפז: מבחינה זאת זה טופל, כן.

רונית תירוש: בוא נשמע על התקנים.

מעין נשר: לגבי התקנים לנו היה הסכם חתום עם משרד החקלאות שכל 41 התקנים באים על חשבון תקני עבודה בלתי צמיתה שיש להם במינהל המחקר פנויים, הם לא מנוצלים, זאת אומרת במערכת התקציב את יכולה לראות שהתקנים האלה לא מנוצלים.

רונית תירוש: ולזה הם הסכימו?

מעין נשר: ב-2008 הם הסכימו להסכם וחתמו עליו והם באו לבקש לפתוח אותו לקראת הדיונים שהתחדשו השנה.

מעין נשר: זה, אני חושבת, הגיע לפתחי בסוף 2011 ואנחנו אמרנו ש'אתם טוענים שיש לכם- - -

רונית תירוש: באיזה נימוק הם באו וביקשו לחזור בהם.

מעין נשר: הם אמרו שמאז היו קיצוצים של תקנים ויש להם פחות תקנים פנויים מאשר שהיו ב-2008.

רונית תירוש: שזה הגיוני.

מעין נשר: נכון, אז אנחנו בדקנו את הנושא, קיבלנו נתונים לא מדויקים מהנציבות שהראו שהמצב ב-2008 היה הרבה יותר טוב, אחר כך קיבלנו נתונים נכונים מהמערכות שלנו וראינו שזה לא השתנה לרעה בצורה דרסטית, זאת אומרת צמצום של לא הרבה מהתקנים ועדיין למשרד החקלאות באופן יחסי, בטח למשרדים אחרים, וגם ביחס למה שהוא משתמש בו וצריך, יש עודף של תקנים פנויים שאפשר להשתמש בהם כדי לקלוט את עובדי מלח"י, ובטח עכשיו כשאנחנו בחריגה מחוק התקציב וכל תקן אנחנו צריכים לבוא לכנסת לאשר, אנחנו לא יכולים לבוא ולתת כזאת תוספת גדולה של 41 תקנים כשיש למשרד.

מעין נשר: אז כרגע אנחנו במגעים, כדי להחליט על המספר הסופי.

רונית תירוש: אתם מוכנים להוסיף תקנים אבל לא במידה שהם מבקשים?

מעין נשר: כן, אבל לא כמה שהם מבקשים.

מעין נשר: הנושא ייסגר, זה לא- - -

שנאן הרפז: אני רוצה להסביר את המצב כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

שנאן הרפז: יש לנו במינהל המחקר החקלאי קרוב ל-1,000 אנשים שעובדים, מתוכם בסביבות 500 הם ממש בתקנים, כל היתר הם או עב"צ או דברים אחרים שיש לנו מסביב.

שנאן הרפז: בתקופה האמורה, כשההסכם נחתם, עמדו לרשותנו למעלה מ-100 תקנים כאלה של עב"צים ובהחלט יכולנו אז לקלוט את היחידה.

שנאן הרפז: ברגע שאנחנו יורדים לכמות של כמה עשרות עב"צים וזה משמש אותנו בפעילות כל הזמן וכל חודש אנחנו קולטים אנשים ומוציאים אנשים כל הזמן, זה סם החיים שלנו כמכון מחקר, אם מקצצים ומשאירים אותנו עם כמות קטנטנה של עב"צים אנחנו לא נוכל לתפקד כיוון שאי אפשר יהיה לקלוט אנשים לוועדות מחקר.

רונית תירוש: אתה יכול לנקוט במספרים, כמה תקנים תוספתיים אתם מבקשים?

מעין נשר: סליחה, בלי להיות חצופה, אני לא חושבת שזה המקום לעשות דיון תקציבי פה בוועדה.

מעין נשר: אנחנו נשב בינינו ונסגור את הנושא.

מעין נשר: אנחנו מוכנים להוסיף, הם מוכנים לתת- - -

רונית תירוש: מעין יקרה שלי, את מאוד חצופה.

רונית תירוש: אני דחיתי דברים אחרים, זה שבוע אחרון של פעילות הכנסת, חשבתי שאתם לא מצליחים לסגור כמו שאת נשמעת אופטימית ולכן חשבתי שהרשות המחוקקת, שהיא מפקחת על הרשות המבצעת על פי דין ועל פי הפרדת הרשויות, זה בדיוק המקום לעשות את זה.

רונית תירוש: אני יכולה לקבל תשובה?

רונית תירוש: כמה תקנים תוספתיים אתה- - -

שנאן הרפז: אני לא מוסמך לנהל משא ומתן- - -

רונית תירוש: אתה לא מנהל משא ומתן, אני שואלת עובדות.

רונית תירוש: אומרת מעין, 'אנחנו מוכנים אבל אנחנו מבינים שאנחנו מצמצמים לכם את הבלתי צמיתים שלכם', אתה אומר, 'אנחנו יכולים לצמצם בלתי צמיתים עד לנקודה מסוימת כי אנחנו צריכים גמישות תעסוקתית', שאני מאוד מבינה אותה, כמנכ"לית משרד לשעבר.

רונית תירוש: לכן אני שואלת כמה תקנים, זה לא בלתי צמיתים, כמה תקנים אתם מבקשים ואני רוצה לשמוע ממעין אם יש נכונות לזה בכלל.

רונית תירוש: את המשא ומתן תנהלו אתם, בוודאי.

שנאן הרפז: אנחנו נמצאים כרגע במצב ש- - -

רונית תירוש: זה תמים מצידי לשאול שאלות כאלה?

שנאן הרפז: תמים?

שנאן הרפז: אני לא יודע.

שנאן הרפז: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו הובא לפתחנו הסכם שכלל 41.

רונית תירוש: 41 תקנים?

שנאן הרפז: כן.

שנאן הרפז: היום זה פחות.

רונית תירוש: זה היה ב-2009?

שנאן הרפז: מה שכתוב היה בהסכם ב-2008, נדמה לי.

רונית תירוש: ואתם חזרתם בכם.

שנאן הרפז: אז בזמנו היה מדובר על זה שכל התקנים האלה יהיו- - -

רונית תירוש: 41 תקנים תקבלו והסכמתם לזה?

מעין נשר: לא תוספתיים, אף תקן לא תוספתי, כל ה-41 היו על חשבון- - -

רונית תירוש: על חשבון הבלתי צמיתים.

רונית תירוש: עכשיו אתה אומר 'אנחנו לא מוכנים, רק חלק'.

ישראל זיידרמן: אין החלטה כזאת.

רונית תירוש: עכשיו אתם מוכנים לכמה?

רונית תירוש: בלי להיכנס למשא ומתן, הרי נתתם איזה שהיא תשובה ונתקעתם.

רונית תירוש: מה התשובה שנתתם?

שנאן הרפז: אנחנו נמצאים היום במצב שאם ייקחו 41 תקני- - -

רונית תירוש: זה ברור לי, לא על זה אני מדברת.

שנאן הרפז: עכשיו אני לא יודע, מאחר שאני לא- - -

רונית תירוש: אבל עניתם להם ונתקעתם.

רונית תירוש: זה או או?

רונית תירוש: זה או 41 או לא כלום?

שנאן הרפז: מי שמנהל את המשא ומתן מול האוצר זה איש המשרד, מוטי נחום, אנחנו יחידת סמך.

רונית תירוש: מוטי נחום מדבר על התקנים.

שנאן הרפז: הוא עוזר המנכ"ל והוא מנהל את המשא ומתן.

רונית תירוש: אוקי, מעין, מאחר שהוא לא מצליח להוציא מספר מפיו, איזה מספר אתם קיבלתם?

מעין נשר: אנחנו לא דיברנו על מספר, אבל אנחנו- - -

רונית תירוש: אולי זאת הבעיה, אם הייתם מדברים על מספר הייתם מופתעים לטובה.

מעין נשר: הרי לא נסכים לפתוח הסכם סתם כך, יש הסכם חתום- - -

רונית תירוש: ברור, מי כמוני מכיר את האוצר.

מעין נשר: את שואלת שאלות מדויקות לגמרי, את מבינה בדיוק מה הולך פה, אנחנו הבנו שפרשו אנשים במהלך השנים האלה ושיש רצון לקלוט במקום הפורשים חוקרים חדשים אבל שאפשר על חשבון האנשים שפרשו לנסות לשנות את תמהיל כוח האדם, כך שתומכי הלחימה, מה שנקרא, עוזרי המחקר ומנהלה, יהיו פחות כאלה ויהיו יותר חוקרים.

מעין נשר: אז אמרנו שאנחנו מוכנים לתת תוספתי בכמות כזאת או אחרת שנסגור בינינו, בתנאי שהמספר הסופי לא יעלה על 41, אלא יהיה פחות, במסגרת מה שאפשר, במסגרת מי שפרש ובתמהיל שהוא נכון, כי הבנו שהיחס חוקרים-תומכי לחימה כרגע ביחידה הוא לא אידיאלי.

מעין נשר: אני טועה?

ברק חרות: לא, היחס- - -

רונית תירוש: מה זה קשור לפרופסור חרות?

ברק חרות: כי אני המנהל של היחידה.

ברק חרות: אני רק רוצה להסביר את העניין.

ברק חרות: אני לא רוצה להיכנס לזה שלמעשה אנחנו כרגע- - - לא רציתי להיכנס לדיון אחר שאמנם יש החלטת ממשלה ואמנם אמרו שיש תקציב, אבל התזרים של התקציב, חצי שנה, עד יוני, אני לא קיבלתי שקל עבור היחידה והייתי צריך להחזיק 41 איש עם פעילות ש- - -

רונית תירוש: למה לא קיבלת, עונש?

ברק חרות: לא יודע, שקל לא קיבלתי- - -

רונית תירוש: אבל למה לא קיבלת?

מעין נשר: אנחנו העברנו את הכסף בפנייה הראשונה של השנה, שזה היה בפברואר, לדעתי.

מעין נשר: כל עיכוב מעבר לכך זה לא גורמים שתלויים בו אלא בחשיבות של משרד החקלאות, אם היה פה מישהו.

רונית תירוש: העברתם למשרד החקלאות?

קריאה: משרד האנרגיה והמים או משרד החקלאות?

ברק חרות: אני מקבל היום את השתתפות הממשלה בתקציב גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד האנרגיה והמים.

רונית תירוש: איפה הכסף נתקע?

רונית תירוש: היא אומרת שהיא העבירה אותו.

ברק חרות: אני לא מנהל את ענייני המדינה ובסופו של דבר, למרות המון מכתבים והתראות- - -

רונית תירוש: השאלות שלי הן מאוד קצרות והתשובות צריכות להיות קצרות.

ברק חרות: מה שאני אומר, אני לא רוצה להיכנס לדיון- - -

רונית תירוש: אני רוצה.

רונית תירוש: איפה הכסף נתקע?

רונית תירוש: אתה אומר 'לא קיבלתי כסף', היא אומרת 'שלחנו כסף'.

ברק חרות: המצב הוא עוד יותר חמור.

רונית תירוש: רגע, אבל איפה הכסף נתקע, במשרד התשתיות או במשרד החקלאות?

ברק חרות: לא קשור למשרד התשתיות.

רונית תירוש: אז זה משרד החקלאות?

ברק חרות: משרד החקלאות.

רונית תירוש: הכסף נתקע במשרד החקלאות.

ברק חרות: כן.

רונית תירוש: אתה יודע למה?

ברק חרות: לא הצלחתי לקבל תשובות, כל פעם קיבלתי תשובות ביורוקרטיות, אבל בסופו של דבר אני לא מכיר אף יחידה ממשלתית שתסכים להתנהל חצי שנה- - -

רונית תירוש: כן, אבל אתה לא בקטע של לתת לך צל"ש עכשיו, אני גם לא מבינה למה התנהלת, הייתי סוגרת והולכת לים, זה נורא קרוב שם.

רונית תירוש: אני לא מבינה, הכסף הועבר ומשרד החקלאות ברוב חוצפתו לא העביר אליכם את הכסף ואתה- - -

ברק חרות: אני לא יודע אם הועבר, אני לא יודע מה קורה.

רונית תירוש: אמרה מעין שעבר ואני מאמינה לה.

אסף שירמן: משרד האנרגיה והמים העביר לכם?

ברק חרות: משרד האנרגיה והמים העביר לנו את ה- - -

רונית תירוש: אנחנו לא מדברים על האנרגיה, אנחנו מדברים על חקלאות.

אסף שירמן: רוב הפעילות מגיעה משם.

ברק חרות: לא, שליש מהתקציב זה תקציב סגור.

ברק חרות: אסף, אתה הרי לא מכיר את העניינים- - -

רונית תירוש: אסף, עזוב, יש לך מספיק צרות, אל תתערב בזה.

רונית תירוש: אני שואלת שאלה, הכסף עבר למשרד החקלאות.

רונית תירוש: נציג משרד החקלאות, אתה יודע שעבר אליכם כסף עבור המכון?

שנאן הרפז: עבר כסף, הכסף מועבר אל מלח"י כנגד חתימה על חוזה.

רונית תירוש: אה, זו התניה של הרפורמה.

שנאן הרפז: העיכוב חל בנושא הזה של חתימה על החוזה, מיד אחרי שנחתם החוזה הועבר הכסף.

ברק חרות: החוזה כבר נחתם, אותו חוזה נחתם כל השנים, בשלוש השנים האחרונות.

רונית תירוש: איזה חוזה?

ברק חרות: אותו חוזה בדיוק.

ברק חרות: אין שום שינוי בין השנה שעברה- - -

רונית תירוש: אתה מתנה את זה בחוזה שלא דיברנו עליו עד עכשיו, או בעניין של הרפורמה?

שנאן הרפז: לא, לא קשור.

שנאן הרפז: חוזה בין משרד החקלאות לבין מלח"י.

רונית תירוש: חוזה שנתי שאתם כל פעם- - -

ברק חרות: חוזה שנתי.

רונית תירוש: אז הוא אומר שהוא חתם, למה לא העברתם?

שנאן הרפז: לא ניכנס פה ל- - -

רונית תירוש: כן ניכנס פה.

רונית תירוש: אני הקדשתי מזמני ואני לא מתעסקת בענייני המפלגה שלי היום ואני מבקשת לכבד את הזמן הזה ולתת לי תשובות.

ברק חרות: אני רוצה להעלות בפני היושבת ראש בעיה עוד יותר גדולה בנושא של התקציב של השנה.

ברק חרות: למעשה היחידה נמצאת בדפיציט של מיליון שקל כיוון שחלק מהתקצוב שהוקצה למלח"י נמצא בתקנה אחרת בתוך משרד החקלאות, לשעות נוספות, ועכשיו צריך לעשות את כל המעבר דרך ועדת הכספים של הכנסת ובחזרה להעביר את זה לתקנת מלח"י ואני לא מצליח לקבל מכתב או התחייבות.

ברק חרות: אני אומר 'אל תעבירו לי עכשיו את הכסף, אבל איזה שהיא התחייבות שהם הולכים להעביר לי'.

ברק חרות: אני בדפיציט, איך אני יכול להתנהל בכלל כשאני יודע שאני בדפיציט של מיליון שקל?

רונית תירוש: אתה תיכנס לכלא בקצב הזה.

רונית תירוש: אף אחד לא ייתן לך צל"ש שאתה מצליח מן הגורן והיקב להביא כסף ולשלם לעובדים וכו', אסור לך לעבוד בדפיציט.

רונית תירוש: אין דבר כזה.

רונית תירוש: הוא אומר שהוא חתם לך על הסכם.

שנאן הרפז: אני חוקר במינהל המחקר החקלאי- - -

רונית תירוש: אתה באת לפה לתת תשובות.

רונית תירוש: אם לא, אז- - -

שנאן הרפז: אוקי, החוזה נחתם והועבר כסף, התשלום העיקרי בתוך זה הועבר.

שנאן הרפז: חל עיכוב שאני לא קשור אליו, להיפך, אני מנסה לעזור- - -

רונית תירוש: אתה יודע משהו עליו?

רונית תירוש: אם נחתם הסכם, למה אתם מעכבים כסף?

שנאן הרפז: בהתחלה ההסכם לא נחתם- - -

רונית תירוש: בסדר, אבל הוא נחתם בסוף.

שנאן הרפז: אם את רוצה להיכנס לפרטים- - -

רונית תירוש: מאוד רוצה, לא רואים עליי?

שנאן הרפז: ההסכם לא נחתם כיוון שבהסכם- - -

רונית תירוש: אז נחתם או לא נחתם?

שנאן הרפז: ההסכם המקורי, חלק מהכסף, כמו שברק הזכיר כרגע, היה בתקנה אחרת.

שנאן הרפז: לכן ההסכם שנחתם היה על סכום נמוך יותר וברק לא רצה לחתום על סכום נמוך יותר, כי הוא אמר 'זה אומר שאני לא אקבל את ההפרש'.

רונית תירוש: למה שהוא יחתום על הסכם נמוך יותר?

רונית תירוש: אני שואלת אותך, למה שיסכים?

ברק חרות: לא, אבל חתמתי.

שנאן הרפז: לא חשוב, ברגע שהוא חתם על הדבר הזה הועבר הסכום העיקרי- - -

ברק חרות: לא, זה לא נכון.

ברק חרות: אם נכנסים לפרטים, אז זה לא נכון מה שקרה.

רונית תירוש: ברגע שהוא חתם, אז הסכום כולו צריך לעבור, לא העיקרי.

שנאן הרפז: הכסף מועבר על פי לוח תשלומים.

שנאן הרפז: לא מועבר כל הכסף מראש.

רונית תירוש: מה מראש?

רונית תירוש: היא שלחה אותו בפברואר ואנחנו כבר באוגוסט.

שנאן הרפז: אבל אתם שואלים אותי על דברים שהם אינם בתחום סמכותי.

רונית תירוש: אבל שלחו אותך, אני לא אשמה ששלחו אותך ולך אין תשובות.

רונית תירוש: אם רוצים לעשות צחוק מישיבות הכנסת ולשלוח נציג כדי לעשות וי, והנציג לא יודע להשיב לי על דברים, אז זו ברכה לבטלה, אני אדע מה לעשות מול המשרדים.

שנאן הרפז: תראי, אם את שואלת אותי לגבי הנושא של החוזה והעברת הכסף, אני אחראי מול מלח"י ומול המשרד, אני עוזר ככל יכולתי כדי להעביר את הכסף.

רונית תירוש: מצוין, אני רק שואלת אם הוא עבר.

שנאן הרפז: אני יכול להעיד בקטע הזה.

רונית תירוש: אבל הועבר הכסף?

שנאן הרפז: בפועל הועבר כסף בסכום של 3 מיליון שקל- - -

רונית תירוש: שזה לא כל הכסף.

שנאן הרפז: לא כל הכסף.

רונית תירוש: למה לא הכול?

שנאן הרפז: כי במשרדים אצלנו לא מעבירים בממשלה כסף מראש.

רונית תירוש: זה לא מראש, אנחנו סוגרים שנה תיכף.

ברק חרות: אני רוצה רגע להסביר.

רונית תירוש: אתה יודע, אתה אציל נפש, אתה מסביר ואתה נחמד ואתה מבין, בגלל זה העסק מתנהל עם דפיציט.

ברק חרות: פשוט אנחנו חורגים קצת מהנושא.

רונית תירוש: אנחנו לא חורגים מכלום.

ברק חרות: מה שקרה הוא שלמעשה היה תקצוב מסוים בממשלה כשהיחידה היא חוץ ממשלתית והיות שהיא צריכה לעשות פרוצדורה של פטור ממכרז וכו' לוקח לה הרבה זמן.

ברק חרות: היא יכולה להיערך לזה קודם, כמו שנעשה במשרד האנרגיה והמים והכול נעשה כמו שצריך, במשרד החקלאות נערכו לזה בעצלתיים, כתוצאה מכך הגענו ליוני עוד בלי שקל אחד.

ברק חרות: מה שקרה שם, שהם שלחו לנו חוזה שהחוזה הסטנדרטי, עם הסכום שהיה אמור לעבור אלינו, אנחנו חתמנו עליו, החזרנו להם אותו, אבל אז הם אמרו שהם לא רוצים לחתום עליו כי יש שם סכום נוסף שנמצא בתקנה אחרת וקודם כל הם צריכים להעביר את זה בפרוצדורה שעד היום אני לא יודע אם יעשו אותה או לא יעשו אותה, שזה בערך פער של מיליון שקל.

רונית תירוש: מתוך 4, מתוך 5?

ברק חרות: לא, מתוך 10 מיליון.

רונית תירוש: חסר לך מיליון.

ברק חרות: חסר לי מיליון.

ברק חרות: אז יש פה שתי בעיות.

ברק חרות: בעיה אחת, שלמעשה אני תכנונית, כדי להפעיל בצורה אופטימלית את תכנית העבודה עבור כל השנה מאוד נזהר לא לעשות כל מיני פעולות עד יוני, חצי שנה, כי בעצם גם יש לי בעיה תזרימית וגם- - -

רונית תירוש: זה מה שהם רוצים, אתה תגיע לדצמבר והכסף יחזור לאוצר.

ברק חרות: הוא לא יכול, כי אלה ההוצאות שלי בפועל.

רונית תירוש: אז הוא יישאר בחקלאות.

רונית תירוש: מה זה אלה ההוצאות שלך בפועל?

רונית תירוש: אם לא יעבור לך הכסף עד סוף דצמבר זה כסף אבוד מבחינתך.

ברק חרות: לא, לא, לא, עד היום- - -

רונית תירוש: אני אכלתי את זה הרבה יותר ממך, תאמין לי.

רונית תירוש: אבל בסדר, הבנו, וזה לא ממין העניין, אבל למדנו על עוד קושי.

ברק חרות: אבל מה שאני מקווה מאוד, זה כן הייתי שמח אם אפשר היה פה בעזרת היושבת ראש להסדיר בצורה מוחלטת, שאת זה שבגלל טעות טכנית שמו חלק מהתקציב באיזה תקנה אחרת, לא יהיה מצב שאני אהיה תלוש באוויר.

ברק חרות: אני לא יכול לנהל ככה, גם מול הדירקטוריון, יחידה כשיש מיליון שקל פער, זה 10% בתקציב, ואני לא מקבל איזה שהיא הבטחה ברורה, כתובה, 'אוקי, ייקח לנו זמן, אבל זה יעבור אליך'.

רונית תירוש: פרופסור חרות, לא תקבל גם.

רונית תירוש: אבל אני שואלת שאלה, התקנה הזאת היא תקנה שבטעות יסודה?

רונית תירוש: צריך לאחד את התקנות?

רונית תירוש: זה מה שאתה אומר?

ברק חרות: לא, וולקני החליט שאולי יהיה מעבר, הוא היה אופטימי, במהלך השנה, ואז הוא אמר 'אני כבר אקח חלק מהכסף ואשים אותו בשעות נוספות', אז הוא שם אותו בתקנה של שעות נוספות, ומשום מה גם לא בשעות נוספות מול מלח"י, אלא בשעות נוספות מול גורם אחר.

רונית תירוש: פרופסור חרות, אנחנו נוציא מיד מכתב לשרה נוקד, שיש כסף שמגיע למכון בהיקף של מיליון שקלים שהושם כבר בתקנה חדשה שנוצרה לצורך המעבר, אבל מאחר שהמעבר לא בוצע, הכסף תקוע שם והמכון בעצם פועל במינוס.

רונית תירוש: אני מבקשת שלא יסגרו את התקנה, אבל שיעבירו את הכסף מתקנת שעות נוספות של מכון וולקני, זו התקנה?

רונית תירוש: שם נמצא המיליון?

רונית תירוש: שיעבירו את זה למכון, מבלי לסגור את התקנה כי אנחנו אופטימיים, התקנה הזאת תשרת אתכם באיחוד, במעבר.

ברק חרות: ברשות היושבת ראש, אם נכנסנו לנושא הזה, יש עוד סכום- - -

רונית תירוש: קודם לא רצית לדבר, עכשיו אתה- - -

ברק חרות: לא, אם נכנסנו לזה, אז היות שהיו הסכמי שכר במשק, בזמנו אני חתמתי על הסכם עם הרפרנט השני של האוצר, רפרנט האנרגיה, אמיר, על כך שאם תצטרך להינתן תוספת כתוצאה מהסכם שכר בין הממונה על השכר להסתדרות, הם ישלימו לנו את הסכום הזה, ומה שקורה הוא שאני מבין שאמור להיות דיון- - -

קריאה: ברק, עוד חצי שעה אנחנו נפגשים, אתה מבזבז את זמני.

קריאה: עוד חצי שעה אנחנו- - -

ברק חרות: טוב, אז אני מקווה שיסדירו, כי מדובר פה על סכומים שהם כמעט 3 מיליון שקל.

רונית תירוש: מאה אחוז ,אבל אתם צריכים לעבור בשביל לקבל את זה.

רונית תירוש: טוב, זה דבר שהוא לא ממין העניין ונניח שנטפל בו במישור אחר, אתה רואה שאני כבר מפנה את זה לשרה ולא לפקידים, כי זה לא קשור לעניין הפרוצדוראלי של המעברים.

רונית תירוש: מה עוד יש לנו בשביל לעבור?

רונית תירוש: מעין, את רצית משהו.

מעין נשר: להגיב לנושא הזה.

מעין נשר: התקציב שהוקצה למלח"י בשנת 2008 היה יותר נמוך ממה שהם מבקשים כרגע.

מעין נשר: ככל שהם מבקשים תוספות, זה דבר שצריך לברר, ממה נובעת התוספת, מה התייקר, איך זה הגיוני שיש פחות כוח אדם ועדיין צריך יותר תקציב.

מעין נשר: אז לכתוב מכתב, אני לא יודעת מה קרה שם בדיוק בין התקנות וזה בהחלט משהו שגם אני אברר, אבל לכתוב מכתב שמחויב להעביר להם מיליון- - -

רונית תירוש: לא, נשמע מה היא תענה.

מעין נשר: אנחנו לא בטוחים שזה מחויב ואני בהחלט- - -

רונית תירוש: אבל למה את מתערבת פה?

רונית תירוש: את שלחת כבר את הכסף, הוא נמצא אצל השרה נוקד, אז מה אכפת לך עכשיו?

רונית תירוש: את שלחת את זה כבר, את אישרת את זה.

מעין נשר: שככל שצריך תוספות- - -

רונית תירוש: אני לא אמרתי תוספת, המיליון שהובטח והוא כבר שם, אז שיעבור.

מעין נשר: לא, אבל אנחנו העברנו לו כמה שהוא צריך, הוא טוען שחסר לו.

רונית תירוש: תני לי, מעין.

רונית תירוש: העברת לו את זה בשתי תקנות נפרדות ואחת תקועה, תקועה כי היא מותנית במעבר, היא תקנה שמתייחסת לגוף שעוד לא קם, לאורגן שעוד לא קם, ולכן זה לא עבר, ככה אני מבינה את זה, אבל את שלחת את הכסף, אז זו לא הבעיה שלך.

רונית תירוש: אני רוצה רגע לחזור לעניין של התקנים, כי שם אנחנו נתקענו, נכון?

רונית תירוש: ושם יש ויכוח, ואני רוצה להגיד למשרד החקלאות, מניסיון, משרד האוצר אוהב מאוד לצמצם תקנים, מרגע שמישהו יוצא לגמלאות שואבים את התקן, לא משאירים אותו, משום מה הם חושבים שהמשרדים יכולים להתקיים מכוח תקנים קיימים, בן אדם הולך, הלך התקן.

רונית תירוש: הנטייה הזאת קיימת.

רונית תירוש: אני לא צופה שישאירו לכם את מלוא התקנים שהיו, כולל הבלתי צמיתים, 41, הם מצפים להתייעלות מה שנקרא, התייעלות זה אומר לרישאפל בכל הנושא של מערך עובדים.

רונית תירוש: ופה אני אומרת לך, פרופסור חרות, כי זה עדיין אצלך, אתה תעשה איזה רישאפל ברה-ארגון או ארגון מחדש של כמה מנהלה, כמה חוקרים, כמה בלתי צמיתים, תערבב מחדש ותחזיר להם חלק מהתקנים.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם הם רוצים שתחזיר תקנים תקנים או את הבלתי צמיתים, אבל קצת.

ברק חרות: הם מדברים עם היחידה הקולטת.

רונית תירוש: לא, זה אתה אמרת שזה אצלך ואתה צריך לעשות את כל הרה-ארגון, נכון?

ברק חרות: לא, סליחה, מה שקורה הוא שהיום אנחנו מתנהלים לבד, מחר כל נושא המנהלה- - -

רונית תירוש: בסדר, אתה היום פה ואתה התערבת באמצע ואמרת 'זה עדיין אצלי', אז אני פונה אליך, משרד החקלאות מקשיב.

רונית תירוש: עדיין זה אצלך והם מצפים שתביא משהו מוכן, יעיל יותר, תעשה איזונים אחרים בין מנהלה לחוקרים לבין בלתי צמיתים כשבסך הכול בשורה האחרונה אתה מחזיר להם קצת תקנים.

רונית תירוש: לא תקנים קבועים אבל בלתי צמיתים, נכון?

רונית תירוש: תהיו נחמדים, לפחות רק בלתי צמיתים.

מעין נשר: הם אמורים להיקלט לתקנים קבועים על חשבון בלתי צמיתים.

רונית תירוש: הם רוצים התייעלות, בקיצור, הם רוצים חזרה.

מעין נשר: אבל מה שאת אומרת נכון מאוד.

רונית תירוש: הם רוצים חזרה קצת.

רונית תירוש: אני אומרת לך, חבל על הוויכוח, אני אומרת לך, תחזיר קצת אבל עם היגיון ועם הסברים ותדע להסביר למה מפה והלאה אתה לא יכול לתת יותר מזה, וברגע שזה יקרה, אני מעריכה שישחררו את נושא התקנים.

רונית תירוש: אם תעמדו על הרגליים האחוריות ולא תחזיר כלום, תגיד שאתה רוצה את ה-41 שלך כפי שהיה ואתה רוצה את החוקרים שלך ואת המנהלה שלך כפי שהיה, לא יהיה, מניסיון.

רונית תירוש: תעשו התייעלות, יש מקום להתייעלות עם השנים.

רונית תירוש: אגב, יכול להיות שמתוך כל ההתייעלות המון פעמים רואים שבכלל, בגלל החשיבה מחדש וההתפתחות, בכלל צריכים יותר.

רונית תירוש: אם תצליח לבנות רציונל מוסבר, הגיוני, למה צריך יותר, הם לא יאהבו את זה, הם יתקשו לאשר את זה, אבל אם תהיה מספיק משכנע הם לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד לא.

רונית תירוש: אם תבוא חנה ותגיד 'רבותיי, מאז 2008 או 2009 פתחנו עוד יחידה, יש לנו טונה כחולה ויש לנו דגיגים פה ויש לנו שם ויש לנו את יפאן ויש לנו 400,000 דולר לקילו', כן?

חנה רוזנפלד: 1,000.

רונית תירוש: יכול להיות שהאוצר יגיד, 'וואלה, תתברכו, התברכנו, רשות המיסים, התקציבים שלנו, יקבלו יותר כסף בזכותכם' וייתנו לכם ויפתחו לכם את היחידות.

רונית תירוש: יכול להיות, אבל אתה חייב לשבת, לעשות חשיבה מחדש על כל נושא כוח אדם שלך ולהביא משהו מובנה מוסבר, מעודכן.

רונית תירוש: או שהוא מעודכן ככה שהוא מפחית, או ככה שהוא רוצה עוד, או שהוא נשאר, אבל הכול מגובה בהסברים והסברים רציניים.

רונית תירוש: כמה שאני לא סובלת אותם, הם מאוד מבינים עניין, זאת אומרת הם באמת מקצוענים שם ביחידות השונות ואי אפשר לסבן.

רונית תירוש: בזה אני חוסכת לך זמן וכאב ראש ועוגמת נפש.

רונית תירוש: כן, חנה?

חנה רוזנפלד: אני בעצם רוצה להציף את הבעיה הספציפית של מלח"י בתוך הסיפור הזה כי היא הרבה יותר חמורה מאשר של המינהל השני, משום שהיום למעשה הבעיה היא לא מול ברק, אלא מול המינהל שאמור לקלוט אותנו, מינהל המחקר החקלאי מכון וולקני, משום שבאופן עקרוני, לאור ההתנהלות של שלוש השנים האחרונות ואפילו יותר הלך והצטמצם כוח האדם אצלנו, לא יכולנו לעשות את אותה התייעלות שאת מתארת כי למעשה רק ממש בימים האלה יש לנו היתר לגייס חוקרים חדשים.

חנה רוזנפלד: כי חסרים, אנחנו במצבת מאוד- - -

רונית תירוש: אבל אולי במקום אחר יש לכם משהו לא מנוצל.

חנה רוזנפלד: באופן עקרוני הגענו כמעט לנקודת האל חזור.

רונית תירוש: בסדר, תעשו תרשים ותביאו את זה.

חנה רוזנפלד: אין שום בעיה, אנחנו נעשה את זה, הבעיה העיקרית היא שכרגע במצבנו הנוכחי המינהל מביע ספקות לגבי הקבלה שלנו לתוכו.

רונית תירוש: למה את אומרת את זה?

רונית תירוש: הם לא אמרו את זה.

חנה רוזנפלד: הם אמרו את זה בצורה די מפורשת.

ישראל זיידרמן: מה שמעת?

ישראל זיידרמן: מה אמרו לך?

חנה רוזנפלד: ראש המינהל שלח מכתב, אמנם לא קיבלנו עותק מזה, אבל שהביע את אי שביעות רצונו מהעובדה שאנחנו ניקלט, אם ובאמת- - -

רונית תירוש: כי הם רוצים עוד, הם רוצים עוד תקנים, הם רוצים שתבואו מסודרים, הם רוצים שתבואו עם מערך ארגוני מאוד ברור.

רונית תירוש: זה שעם השנים לקחו לכם ולקחו לכם והצטמצמתם מכוח האינרציה זה לא אומר שהמבנה כרגע הוא נכון.

רונית תירוש: דווקא בגלל זה, תשבו ותעשו עכשיו חשיבה מחודשת.

רונית תירוש: אמרתי, יכול להיות שבסוף תבואו ותגידו 'בכלל אנחנו צריכים יותר', אבל כל עוד תוכיחו למה צריך יותר, אתם בסוף כן תקבלו, אולי יתפשרו עוד טיפה, אבל הם צריכים לראות.

רונית תירוש: קרו דברים לא בריאים ולא נכונים ולא טובים.

רונית תירוש: צודק המינהל וצודק מכון וולקני כשהוא אומר שהוא לא רוצה אתכם בצורה הצולעת הזאת, תבואו מסודרים.

רונית תירוש: אז אני לא מאשימה אותו, תבואו מסודרים ואין לי מה להציע, תבוא מוכן, תעשה שיעורי בית, תקבעו את הפגישה שלכם.

רונית תירוש: מה שאני מתכוונת לעשות, במהלך הפגרה אני אקרא לכם שוב ואני רוצה לשמוע איך התקדמתם ותבוא למעין, תציג לה והיא תשתכנע כך או אחרת, תגיעו להסכמות ותסגרו עניין.

רונית תירוש: המצב הנוכחי, המבנה הארגוני שלכם הוא לא טוב, לא כי אני מאשימה אותך, כי- - -

שנאן הרפז: בדבר הזה אני רוצה רק להעיר הערה אחת והיא שיש לנו יחידות אצלנו במינהל המחקר החקלאי שהן פחות או יותר בגודל של היחידה של מלח"י ואנחנו יודעים שהם חייבים סדר גודל של 12 חוקרים.

שנאן הרפז: בעצם זאת יחידת מחקר.

רונית תירוש: ומה יש להם היום?

שנאן הרפז: כרגע יש להם שבעה.

רונית תירוש: בסדר, אתה רק מגבה את מה שחנה אמרה.

שנאן הרפז: ללא 12 חוקרים, מה שיקרה זה הם יקרסו.

רונית תירוש: מעין שומעת, אבל מעין אומרת, 'אני מסכימה, יכול להיות, אבל אולי יש לכם במנהלה תוספת של אבטלה סמויה', אני סתם מקצינה והיא צודקת, תבוא ותראה שאין לך אבטלה סמויה.

ברק חרות: אני, ברשותך, רוצה רק בעניין הזה להעיר שתי הערות.

ברק חרות: אנחנו קודם כל כתבנו תכנית רב שנתית אסטרטגית, הקמנו ועדת היגוי ליחידה הזאת שכוללת גם את משרד החקלאות וגם את מכון וולקני כדי לענות על כל הדברים האלה, כי בסופו של דבר האחריות שלי בסופו של יום זה שהיחידה הזאת תמשיך להתקיים ושיהיו בה מסה קריטית של חוקרים כדי שאפשר יהיה להוציא לפועל את המטרות ואת תכנית העבודה.

ברק חרות: מה שקורה הוא שההתייעלות שאת מתייחסת אליה, למעשה אפשר לעשות אותה רק בעת המעבר, כי היום אני מתנהל עם היחס בין אנשי המנהלה שלי לאנשי המנהלה שיש במערכת הממשלתית ואצלי זה בערך רבע.

ברק חרות: לכן אין לי היום שומן באנשי מנהלה, להיפך, אבל מה אומרים במשרד החקלאות?

ברק חרות: כשהם יעברו אנחנו ניתן את הבאק אפ של נושא המנהלה במנהלה שבכל מקרה קיימת אצלנו ויש לנו ולכן אנחנו רוצים פחות.

ברק חרות: זה בסדר גמור.

רונית תירוש: מעולה.

ברק חרות: אבל אני היום לא יכול- - -

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: תבוא תראה לה את המצב היום, תבוא תראה לה את המצב העתידי ברגע שאתם עוברים, כך זה ייראה, והיא תדע להגיד לך מתי היא נותנת לך, אם וכמה.

רונית תירוש: אין שום בעיה.

רונית תירוש: אני מבינה מה שאתה אומר, הגיוני.

רונית תירוש: תבוא ותגיד 'כיום, כל עוד לא עברתי, אני חייב איקס, וואי, זד', אז יהיה לה אינסנטיב לדחוף את העגלה, אם היא רואה שם התייעלות.

רונית תירוש: היא לא תתקן לך את המצב הלא בריא כיום שהוא זמני בעינינו, היא תעשה הכול כדי לקדם את הסיפור, לסגור אותו ולסגור אותו נכון, מבחינת תקינה, ואז מכון וולקני יראה עין בעין ויגיד, 'נכון, אתם באים אליי כגוף בריא, אני מקבל אתכם בזרועות פתוחות'.

רונית תירוש: רשות החברות, עלה פה עניין של פירוק החברה, זה מהלך שצריך להיעשות בתוך כל הרפורמה הזאת, נכון?

שרית ארד: כן

רונית תירוש: איפה זה עומד?

שרית ארד: אולי אני קודם אקדים לטובת אלה שלא היו בישיבות הקודמות, בכל מסגרת הרה-ארגון אנחנו אמורים להעביר, מבחינת החברות הממשלתיות, את הפעילות של חקר ימים ואגמים למינהל, חלק ממנו עובר למשרד החקלאות וגם חלק מהמכון הגיאופיזי.

שרית ארד: לגבי חקר ימים ואגמים, מאחר שזאת חברה לתועלת הציבור, ההעברה של פעילות חייבת להיות אגב פירוק.

שרית ארד: אנחנו לא יכולים להעביר פעילות ואחר כך לפרק את החברה.

שרית ארד: קודם כל חייבים לקבל החלטת פירוק ורק אחר כך להעביר את הפעילות.

שרית ארד: בעניין הזה אנחנו קצת נתקלנו בבעיות מצד דירקטוריון החברה, כי אנחנו הגענו לדירקטוריון החברה לפני כשנתיים וביקשנו מהם לקבל החלטה לכנס אספה כללית לצורך החלטת פירוק.

שרית ארד: הדירקטוריון דרש שיפוי מהמדינה לגבי כל הליך הפירוק.

שרית ארד: מאחר שזו חברה לתועלת הציבור, היא חל"צ, אין אפשרות לתת שיפוי ועל כל הפתרון שאנחנו מצאנו על מנת שלא לעכב את כל התהליך הזה הוא ליטול את הסמכויות של הדירקטוריון ושלמעשה האספה הכללית, קרי השרים, יקבלו החלטת פירוק.

שרית ארד: ומאחר שאנחנו הולכים לפירוק מרצון, המשמעות היא שצריך לתת הצהרת כושר פירעון, שהחברה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה תוך 12 חודשים ממועד הפירוק.

שרית ארד: לצורך העניין פנינו לחשב הכללי, כי על מנת שהשרים ייתנו כזה ייפוי כוח וייקחו על עצמם למעשה את האחריות לכך שלחברה יש הצהרת כושר פירעון, פנינו לחשב הכללי וביקשנו ממנו התחייבות שהוא לוקח על עצמו, הן את הזכויות והן את כל ההתחייבויות של החברה.

שרית ארד: החשב הכללי הסכים לתת כזאת התחייבות וגם נוסחה כזאת התחייבות אבל הוא התנה את זה בכך שייחתם הסכם עם העובדים, הסכם השכר עם העובדים.

שרית ארד: ושם אנחנו למעשה תקועים לדעתי כבר שנתיים, לפחות מבחינתי מאז שאני התחלתי לטפל בכל הנושא של הליך הפירוק.

שרית ארד: אנחנו מחכים שייחתם הסכם מול העובדים על מנת שנתחיל את התהליך.

שרית ארד: ככה אני יודעת שעדיין ההסכם לא נחתם.

רונית תירוש: אני רק לומדת.

רונית תירוש: אני רוצה ביצה ותרנגולת, להבין מי הטיל אותה ומתי ומתי היא תגדל.

רונית תירוש: עכשיו הצלחת לבלבל אותי לגמרי.

רונית תירוש: בואו נעשה מהלך כזה של כרונולוגיה.

רונית תירוש: אני אומרת כך, העובדים יחתמו על ההסכם שלהם, לא מותנה בשום דבר, מותנה רק בתנאים שלהם שהם מקבלים מה שהם מקבלים, שעות מנוחה, שעות שבת, שעות הפלגה, כל מה שהוזכר כאן.

רונית תירוש: זה אוטוטו ייחתם, נכון?

מיטל עמר: אבל המינהל צריך לשנות את הדרישה שלו שהגיעה בעקבות חוות הדעת לעניין ההתניה של הפירוק.

רונית תירוש: תקשיבי מה אני אומרת.

רונית תירוש: אני אומרת, מיטל, אתם תתקדמו בהסכם עם העובדים, תסכמו את כל ההטבות שמגיעות להם, התנאים הסוציאליים וכו', תסגרו עניין, לא מותנה בכלום, רק בדברים שמגיעים להם.

רונית תירוש: ברגע שסגרתם, את אומרת, 'וואלה, הם סגרו', סגרו, 'עכשיו אני יכולה ללכת לפירוק כי השרים מסודרים, הייתה התניה'.

רונית תירוש: הם לוקחים על עצמם אחריות דירקטוריון, בתנאי שהעסק עם העובדים סגור.

רונית תירוש: הם צודקים, הנה, העסק סגור ואז הם מפרקים את החברה.

שרית ארד: ומבחינתנו אין שום בעיה, הכול מוכן.

שרית ארד: כל המסמכים מוכנים.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: אז אנחנו בעצם חוזרים למיטל.

רונית תירוש: מיטל, הכול תלוי בך, את סוגרת את העניין עם העובדים, זה לא מותנה בכלום חוץ מהשיח שלך של שכר, כל ההתניות האלה.

רונית תירוש: ברגע שסגרת תשלחי לרונית פקס.

רונית תירוש: רונית מקבלת את הפקס, שולחת לכל השרים שהם היום חברי דירקטוריון, אומרת להם, 'הנה, העובדים מסודרים, ההסכם סגור, בואו נפרק את החברה'.

רונית תירוש: מפרקים את החברה.

משה תום: רגע, שכר האנשים שעוברים זה לא בתוך ההסכם?

ברק חרות: משה, תן לי להעלות, זו נקודה נוספת שעוד לא הגעתי אליה.

רונית תירוש: מה?

רונית תירוש: זה נראה לי הכי פשוט בעולם עכשיו.

ברק חרות: יש נקודה נוספת.

ברק חרות: היינו במשרד החקלאות, עכשיו אני עובר למשרד האנרגיה והמים.

ברק חרות: למעשה החלטת הממשלה באה כדי בעצם לחזק את הפעילות ולהסדיר את הפעילות של חקר ימים ואגמים, היא לא באה להקים עוד כל מיני ג'ובים מנהליים.

ברק חרות: כתוב שם, לצערי, שמספר העובדים שיעברו למשרד האנרגיה והמים יהיו עד 119, מספר המשרות שיהיו, כשברור שה-119 היה צריך להיות 119, כי זה מה שהיה אז, וזה מה שהיה בפועל וזה מה שהתכוונו.

ברק חרות: מה שקרה הוא, שהייתה פה טעות בסיסית במספר המשרות שהקצה אגף התקציבים למינהל, היות שהמינהל כולל כבר מכונים קיימים כמו המכון הגיאולוגי וכולל עוד אגף מהמכון הגיאופיזי שאמור לעבור, וצריך להקים מנהלת מינהל, שצריך להתחיל לאייש תפקידים, נוצר מצב שבאו ואמרו לי 'תשמע, יש רק 102 משרות'.

ברק חרות: זה מצב שלא יעלה על הדעת.

רונית תירוש: מי אומר?

ברק חרות: אני.

רונית תירוש: טוב, חצי נחמה, זה לא הם אומרים.

ברק חרות: אני מדבר.

רונית תירוש: זה לא הם אומרים, לא אלה שהולכים לקלוט אותך אומרים.

ברק חרות: אני רוצה להסביר את הרקע, הרקע להחלטת הממשלה זה צמצום דרמטי של 35%, כמעט 40%, מחקר ימים ואגמים.

ברק חרות: היום, בכלל, כל מה שקורה עם הים, זה פשוט שינוי דרמטי.

ברק חרות: הנושא הזה הוא כרגע פתוח ואני לא קיבלתי תשובות.

רונית תירוש: אני הבנתי, זה נושא נוסף שאתה מעלה בעניין תקנים.

רונית תירוש: סגרנו את העובדים, הם חותמים על הסכם, רשות החברות אחרי זה תפרק את החברה, ואז אתם נשארים חברה מפורקת עם הסכם עובדים, תלושים מהאוויר וממקור חמצן ומהכול, זה מה שיקרה, כי אתה עכשיו מתעקש שזה לא יהיה על 102 אלא על 119 תקנים.

רונית תירוש: אני אמרתי לך קודם, ביקשתי, תגיש תכנית של מבנה ארגוני וכוח אדם שלך כפי שהוא היום וכפי שהוא צריך להיות היום בטרם המעבר, בנוסף תגיש מבנה ארגוני שהוא יהיה נכון למעבר, לקליטה שלכם במשרד החקלאות, קרי פחות מנהלה, כי המנהלה של משרד החקלאות תשרת בחלקה גם אתכם ולכן אפשר לעשות שם הסטות, נכון?

רונית תירוש: נכון, אמר- - - תגיש את זה, בתוך כל ההגשה הזאת יש את המספרים שאתה מזכיר פה, שאני כבר הלכתי לאיבוד, 119, 102 וכו', מנומק, מוסבר, הם יבינו מה שיבינו.

רונית תירוש: תגיעו להסכמות.

רונית תירוש: אני כבר אומרת לך, לא יעזור, אתם תצטרכו לעבוד עם פחות תקנים, צמיתים או בלתי צמיתים, אני לא יודעת להגיד כרגע, אבל הכול מגובה בהסברים, ואז משרד החקלאות, שזה השושבין האחרון בכל העסק הזה, יקלוט אתכם בחיבוק ותתחילו לעבוד.

ברק חרות: אני לא דיברתי על משרד החקלאות.

רונית תירוש: זה היה האנרגיה והמים?

ברק חרות: משרד החקלאות דיברנו וסיכמנו.

ברק חרות: עכשיו משרד האנרגיה והמים, התכניות קיימות- - -

רונית תירוש: משרד האנרגיה, תקבלו אותם עם 102?

רונית תירוש: נניח שהוא יסכים?

גדעון סער: אני שייך למינהל, מה את שואלת?

רונית תירוש: תקבלו אותם עם ה-102 שהוא לא ממליץ?

גדעון סער: עם ה-102 זה ברור שנקבל אותם.

רונית תירוש: לא, הוא רוצה 119 להעביר אליכם.

גדעון סער: הם מדברים על 119, כמובן היה כתוב עד 119, כך שה-119 הוא- - -

רונית תירוש: אתם לא הבעיה, אם כך.

רונית תירוש: אז אתם לא עושים בעיה, אתה גם ב-102 תקבל?

רונית תירוש: ב-102 תקבל, הבעיה היא המנכ"ל.

רונית תירוש: לא, באמת, אתה האחרון שתעמוד שם על המשמר ותגיד 'אני אמריד את העובדים?

רונית תירוש: אני לא אעבור'?

ברק חרות: אני רוצה להסביר.

ברק חרות: הנושא הזה הוא הרבה יותר כבד מכפי שהוא מוצג.

ברק חרות: כל הליך הארגון מחדש בהחלטת הממשלה בא בעצם מאיתנו, עם ישיבות קודמות של ועדת המדע של הכנסת, בסופו של דבר כדי להציל את הפעילות ההכרחית שקיימת היום.

ברק חרות: דרך אגב, היקף הפעילות שיש לנו כיום הוא כזה שיש לי תקציב למשרות שאני לא מצליח לאייש ואני דוחף פרויקטים.

ברק חרות: היקף הפעילות שמדינת ישראל צריכה בים התיכון, שהוא היום המקור העיקרי של אנרגיה ומים למדינה וכל מה שקורה באזור הוא הוא כזה שכל המהלך הזה, אני חושב שהוא יהיה מהלך, סליחה שאני אומר את זה, מטומטם, אם בסופו של דבר הולכים ומצמצמים את חקר ימים ואגמים.

רונית תירוש: ברק, אני שואלת- - -

ברק חרות: בשביל מה עשינו את כל זה?

ברק חרות: בשביל להקים עוד מנהלה במשרד האנרגיה והמים?

רונית תירוש: ברק, מול מי אתה בשיח בעניין של תקנים למשרד התשתיות?

גדעון סער: מולי ומול הסמנכ"ל.

רונית תירוש: מי צריך לאשר לו את התקנים?

גדעון סער: אנחנו.

רונית תירוש: לכן אתם מסכימים לפחות, כי אתם רוצים לתת פחות?

רונית תירוש: זה לא האוצר פה?

גדעון סער: לא, אנחנו מאשרים.

גדעון סער: אם אנחנו נרצה להגיע למספר שהוא מדבר עליו, אנחנו נצטרך לפנות- - -

רונית תירוש: אבל הוא איש מקצוע, למה שלא תקבלו את עמדתו?

גדעון סער: אנחנו צריכים להבין למה- - -

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: מה שביקשתי שתעשה מול רונית, בהקשר של משרד החקלאות- - -

ברק חרות: הם מקבלים חוברות כאלה עבות כל שנה.

רונית תירוש: אני מבקשת שתעשה מול משרד החקלאות מגובה בהסבר ורציונל והכול ואז נראה אותם לא משתכנעים.

רונית תירוש: הוא אומר שהוא העביר לך תכנית כזאת.

גדעון סער: יש לנו רשימות של אנשים.

רונית תירוש: ולא השתכנעתם?

רונית תירוש: לא אנשים, זה לא השמות, זה הצרכים.

גדעון סער: מדובר פה על שמות, בפירוש מדובר על אנשים.

גדעון סער: תכנית היא תכנית והשמות הם שמות.

גדעון סער: מדובר פה על שמות של אנשים.

גדעון סער: יש לנו רשימה- - -

רונית תירוש: למה אני מדברת על אנשים כשאני מדברת על תקנים?

רונית תירוש: אני צריכה מישהו שיידע לחקור את הדג ואת המים ואת הסלע.

ישראל זיידרמן: משרות.

גדעון סער: נכון, אבל כיוון שמדובר באנשים שנמצאים היום במערכת, אז מדובר באנשים, הם צריכים לעבור.

גדעון סער: זו גם הטענה של ועד העובדים וגם של- - -

רונית תירוש: הוא דואג לאנשים או דואג לתפקידים?

ברק חרות: אני דואג למסגרת של הפעילות.

ברק חרות: אני טוען שלא נעשה כל הרה-ארגון הזה בשביל להקים עוד 15 משרות של מנהלה במשרד האנרגיה והמים, לא לצורך העניין הזה הוא נעשה.

ברק חרות: צריך לקרוא את החלטת הממשלה שמתבססת על דוח טייכר, צריך לקרוא את דוח טייכר והם כותבים שבסופו של דבר יש תת מסה קריטית, במיוחד בנושא האוקיאנוגרפיה.

ברק חרות: אני לא יכול לתת יד מקצועית, לא קשור לעובדים- - -

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: למה אתם במשרד האנרגיה לא מוכן לפנות לאוצר ולהגיד 'יש דברים בגו, המנכ"ל דורש עוד 17 תקנים'.

גדעון סער: בפירוש לא אמרתי את זה, אמרתי הפוך.

גדעון סער: אנחנו נעשה את זה.

גדעון סער: ממש הפוך, אבל כרגע אין את זה.

גדעון סער: זה המצב, שכרגע אין את המספר הזה.

רונית תירוש: בסדר, כרגע לא עוברים עוד, יש כמה דברים שצריכים להיסגר, אז תגיש כבר את הבקשה למשרד האוצר.

גדעון סער: אנחנו בטיפול, הדבר הזה בטיפול.

רונית תירוש: שיראה שאתם באים בידיים נקיות ואתם באמת נלחמים להסדיר את המבנה המקצועי שהוא דורש.

גדעון סער: זה בטיפול.

רונית תירוש: מה זה בטיפול?

רונית תירוש: תן לי לוח זמנים.

גדעון סער: לא יודע להגיד לך לוח זמנים, אבל- - -

רונית תירוש: חבר'ה, אתם פה כמעט כמו בית משפט, תחת שבועה.

רונית תירוש: אל תזרקו לי סתם דברים.

רונית תירוש: תן לי לוח זמנים, קח אותו במקסימום, אני לא לוחצת אותך- - -

גדעון סער: אני גם לא יכול להבטיח שאנחנו נקבל את התקנים.

רונית תירוש: אני אמרתי את זה?

רונית תירוש: אני רוצה לדעת לוח זמנים מתי תגישו את הבקשה המנומקת למשרד האוצר, לקבל תקנים נוספים.

רונית תירוש: מה זה לקבל?

רונית תירוש: להחזיר את מה שהיה.

גדעון סער: זה לא להחזיר את מה שהיה.

רונית תירוש: זה לא היה 119?

גדעון סער: אני לא יודע אם היו 119 בשלב- - -

רונית תירוש: היה, בהנחה שהיה.

ברק חרות: היום יש 127.

גדעון סער: כל הזמן קולטים אנשים- - -

ברק חרות: ואני מדבר על כל זה.

רונית תירוש: הוא לא מדבר על 127, הוא מבקש 119.

רונית תירוש: אני לא משתכנעת מתנועות הגוף שלך ושפת הגוף שאתה הולך לעשות את זה עכשיו.

גדעון סער: אני גם לא מבטיח שאנחנו יכולים להגיע ל-119.

רונית תירוש: אני אמרתי את זה?

רונית תירוש: אני ביקשתי שתבקשו.

רונית תירוש: אתם מוכנים לבקש?

גדעון סער: כן, בטח שמוכנים לבקש.

רונית תירוש: יופי.

רונית תירוש: אתה מוכן לעשות את זה בימים האלה?

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיד עוד היום.

גדעון סער: כן, אני אעשה את זה בימים הקרובים.

רונית תירוש: אתה תוכל לדווח לי, אנחנו בפגרה אבל הכנסת בכל זאת מקבלת מכתבים ואני אקבל במייל.

גדעון סער: נדווח על מה נעשה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: יש עוד בעיה שלא נגענו בה?

משה תום: כן.

משה תום: זה סיבובי, זה חוזר לחוזה, כי הסכם העבודה שאת אומרת שצריך להיחתם ונשארו דברים קטנים, כל הזמן זה כוח אדם.

רונית תירוש: אתה ועד העובדים?

אסף שירמן: אני רק רוצה לציין, לעניין ההסכם הקיבוצי, אנחנו ביקשנו את רשימת העובדים העוברים מהמכון לחקר ימים ואגמים כדי שנדע איזה עובדים עוברים ונוכל להתאים להם את השכר במסגרת ההסכם הקיבוצי.

אסף שירמן: ברק חרות סירב להעביר לנו את רשימת העובדים העוברים כי הוא אמר שהמספר הזה לא סגור עדיין.

רונית תירוש: השמות?

אסף שירמן: השמות, עד שנדע איזה עובדים עוברים, לא נוכל לחתום על ההסכם הזה, כי חלק מההסכם גם כולל את השמות של העובדים שעוברים.

ברק חרות: אסף, אתה עושה פה קצת מרק.

ברק חרות: אנחנו מעבירים באופן סיסטמתי את כל הנתונים על כל העובדים בטבלאות אקסל לאסף בערך פעם בחודש, חודש וחצי- - -

אסף שירמן: נכון, אבל אני לא אחתום על מסמך עם עובדים שהם לא יעברו.

ברק חרות: תן לי בבקשה לסיים.

ברק חרות: מי עובר ומי לא עובר, קודם כל זה על השולחן ביניכם לבין ההסתדרות וההסתדרות ואתם באתם ואמרתם שכולם עוברים, אז מה אתה שואל אותי?

ברק חרות: זה דבר אחד.

אסף שירמן: לא כולם עוברים, עוברים 102, או 119, צריך להחליט- - -

ברק חרות: זה לא מה שההסתדרות אומרת.

אסף שירמן: ההסתדרות לא קובעת איזה עובדים עוברים.

ברק חרות: אבל אתם במשא ומתן איתם על זה, הם מייצגים את כל אותם עובדים שאם- - -

אסף שירמן: שאולי כן ואולי לא.

רונית תירוש: ההסתדרות, על איזה מספר עובדים אתם מדברים?

ישראל זיידרמן: כל העובדים.

רונית תירוש: כמה זה?

ישראל זיידרמן: לא דובר על אף עובד- - -

רונית תירוש: מה זה כל העובדים, 127 או 119 או 102?

ישראל זיידרמן: כמה שיש.

ישראל זיידרמן: אני לא יודע, אני לא ספרתי, אני גם לא קיבלתי את הרשימה הזאת.

ישראל זיידרמן: עיקרון אחד שהיה מוסכם עד עכשיו, שכל העובדים עוברים ולכן למשל, יושבת הראש, לא היה שום נושא של דיון על מה הם תנאי פרישה של אדם שלא עובר, ולכן כל העובדים עוברים, אחרת, שיעלו את הנושא.

קריאה: היה מדובר על עשרה עובדים שלא עוברים.

מיטל עמר: קודם כל יש תכנית פרישה בחברה ומי שצריך להחליט מי עובר או לא זה המינהל, אנחנו לא מחליטים מי עובר ומי לא.

ברק חרות: אז למה אתם שואלים אותי?

מיטל עמר: כי אני צריכה- - -

ברק חרות: לא, אם זה המינהל, למה אתם שואלים אותי?

מיטל עמר: כי אני צריכה את הנספח להסכם- - -

ברק חרות: אבל למה אתם שואלים אותי אם זה המינהל?

רונית תירוש: כי אתה עדיין מנהל את העובדים האלה.

ברק חרות: לא, אם זה המינהל הם לא צריכים לשאול אותי בכלל.

אסף שירמן: המינהל ביקש ממך להעביר שמות של 102 עובדים.

ברק חרות: לא, המינהל לא ביקש ממני כלום.

ברק חרות: אני שואל, אתה אמרת שביקשת ממני וסירבתי, אני שואל למה אתה לא מבקש את בעל ה- - -

רונית תירוש: אני רוצה לנסות לעשות תרשים זרימה.

רונית תירוש: מה שאני מבקשת, גידי, שבתוך שבוע ימים תנסח את אותה בקשה מנומקת, מסודרת, למשרד האוצר לבקש תוספת תקנים על ה-102, להגיע ל-119.

רונית תירוש: בלי שמות, אתה מבקש את התקנים, אבל בנימוקים, בטח תצטרך לתת שם הסברים, ואתה תצטרך לספק לו את זה, של סוג של תפקידים שנדרשים לך כדי לקבל את מצבת כוח האדם הזאת.

רונית תירוש: ברגע שתקבל אישור ל-119 זה חוזר אליך, אתה מחזיר את זה לברק ואתה אומר לו, 'אני רוצה עכשיו שמות', או מי בתוך ה-119, או מי המינוס שיורד מ-127 ל-119 ומי לא.

רונית תירוש: על המי לא, הם מקבלים את השמות, הם עושים משא ומתן עם ההסתדרות לגבי ה-119, עם כל התנאים שמגיעים להם, לגבי השמונה שיצטרכו לפרוש, הם יעשו איתם הסכמים של פרישה, אני מעריכה שההסתדרות יודעת לעשות דברים כאלה, היא תילחם לתת להם את המרב וזה בסדר, זה התפקיד שלהם, ובא לציון גואל.

רונית תירוש: ככה אני רואה את הכרונולוגיה של הדברים.

ברק חרות: אני רק רוצה להבהיר פה משהו שלא אמרתי אותו מספיק, או לא- - -

רונית תירוש: חשבתי שתקבל צל"ש.

ברק חרות: לגבי המספר.

ברק חרות: במינהל החדש אף אחד לא קבע, החלטת הממשלה לא קבעה, את ההתפלגות בין המנהלה לגופים.

ברק חרות: כלומר הסיפור הזה של 102 זה סתם החלטה פנימית, היא לא מתבססת על- - -

רונית תירוש: בסדר, גמרנו, עברנו צעד, אמרנו, תביא רה-ארגון עם מבנה ארגוני של 119 מנומק.

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: ואחרי שתביא את זה ותקבל אישור עקרוני על ה-119, hopefully, אז אתה תיתן שמות.

רונית תירוש: לא יעזור, תיתן למיטל והיא ואסף יידעו לעשות את המהלכים מול ההסתדרות, מי מקבל מה, בזכות הפרישה לגמלאות או מה שלא יהיה.

מיטל עמר: מה קורה אם הם לא מאשרים 119, אלא רק 102?

מיטל עמר: זה תקוע?

קריאה: אז 102 יהיו העובדים שיעברו.

רונית תירוש: אבל המנכ"ל אומר, 'אני לא אעשה שום מהלך ואני לא אסכים ל-102', זאת אומרת שלא רק ההסתדרות תערים קשיים, גם הוא יערים קשיים.

רונית תירוש: אגב, אם אנחנו עוצרים פה, hold, ואומרים הכול חוזר, תישארו איפה שאתם, לא עוברים לשום מקום, מה?

רונית תירוש: זה טוב לעם ישראל או לא?

הניה מרקוביץ: זה לא בדיוק יתבצע כך.

רונית תירוש: מה זאת אומרת?

רונית תירוש: כי עכשיו זה לא פה ולא שם.

הניה מרקוביץ: בדיוק, זה לא פה ולא שם ואני לא אוהבת את הדיון לאיפה שזה לקח אותנו, כי יש החלטה לגבי שיא כוח האדם החדש שיהיה למכונים.

הניה מרקוביץ: אנחנו התחייבנו לקלוט את כל העובדים ולא אמרנו שנפטר אף אחד מהם.

הניה מרקוביץ: גם אם לא יהיה לגביהם שיא כוח אדם, אנחנו נחזיק אותם במערכת.

רונית תירוש: הנציבות אומרת את זה?

הניה מרקוביץ: כן, הנציבות אומרת, גברתי, וזאת הייתה התחייבות של הממונה על השכר.

רונית תירוש: אבל אפשר להמשיך להתווכח.

הניה מרקוביץ: לגבי כמה עובדים שהם עובדי עב"צ, או עובדים של חברות כוח אדם, שלא ידענו מה לעשות איתם, זאת הייתה ההתחייבות של הממונה על השכר הקודם, שהם ייקלטו כעל תקניים.

רונית תירוש: כן, אבל הם חזרו בהם, מי ינצח בוויכוח?

הניה מרקוביץ: לא, אנחנו לא אמרנו, גברתי, שלא נקלוט מ-100 עובדים.

הניה מרקוביץ: הוויכוח כאן הוא האם בתוך השיא כוח אדם, חלק יילך לבניית התקורה של המנהלה שקמה במשרד התשתיות, או חלק לא יקום.

הניה מרקוביץ: הדברים האלה, גברתי, ייקרו בצורה טבעית.

הניה מרקוביץ: הרי לא יכול להיות שיהיה חשב נפרד בחיא"ל (חקר ימים ואגמים לישראל) ויהיה חשב במנהלה של המשרד, שיהיה מנהל כוח אדם עצמאי כאן ומנהל כוח אדם עצמאי כאן, לכן על זה הוויכוח, על התקורות של עובדי המינהל, האם הם כפולים או לא.

הניה מרקוביץ: אנחנו מקימים את המינהל במטה, החברה עוברת כפי שהיא ובמשך הזמן המשרות האלה יצטמצמו ואת זה צריך להבין וצריך להגיד את זה בצורה הברורה ביותר.

רונית תירוש: אני לא הבנתי כלום, כי את תרתי דסתרי.

רונית תירוש: מצד אחד את אומרת 'לא נוותר על אף עובד', מצד שני את אומרת ש'לא נסכים לכפילות של שני חשבים', אז במשוואה הזאת מישהו צריך ללכת הביתה.

הניה מרקוביץ: לא, אנחנו כרגע לא מפטרים אף אחד.

רונית תירוש: הבנתי, 'כרגע', אבל לא כרגע, אחר כך?

הניה מרקוביץ: יש שם אנשים מבוגרים שפורשים במשך הזמן, אנחנו ראינו אותם, בדקנו את- - -

רונית תירוש: אני לא מתווכחת איתך, זה יפה מאוד הגישה ההסתדרותית שלכם, זה חדש לי, אבל אין בעיה.

רונית תירוש: בכל מקרה, אנחנו מדברים פה- - -

הניה מרקוביץ: אנחנו מגנים לפעמים על העובדים גם.

רונית תירוש: לא, בסדר גמור.

רונית תירוש: אז אני אומרת שבכל מקרה הוויכוח כאן, אם בכלל קיים, הוא על השמונה, בהנחה שה-119 קיים.

הניה מרקוביץ: זה ויכוח שלא קיים.

רונית תירוש: לא משנה, אצלי הוא קיים.

רונית תירוש: בין ה-119 ל-127 אלה שמונה עובדים.

ישראל זיידרמן: זה בתקצוב, זה משהו קצת שונה מ- - -

רונית תירוש: לא אכפת לי, אם תמצאו לנכון שכולם בני 64 ואוטוטו הם פורשים בכל מקרה ותתאפקו, אז בסדר, ואם הם בני 46 ולא תתאפקו, אז אולי כן תמצאו להם איזה תנאים טובים והם כן יפרשו.

רונית תירוש: לא זה יפיל את העסק, אני רק טוענת שכרגע המצב הוא מצב הכי לא בריא, אני חושבת שההשלכות על הפיתוח והמחקר במדינת ישראל ועל ההיבטים הכלכליים וההפסדים שאנחנו נפסיד כתוצאה מהמצב האנומלי של לא פה ולא שם הוא לא טוב והוא לא נכון, זה נמשך יותר מדי שנים, זה מ-2009, תסלחו לי שבכלל התערבתי, שהעזתי בשלהי 2012 להתערב בנושא.

רונית תירוש: רבותיי, זה רע לכלכלה של מדינת ישראל, גם לאור הפיתוחים העתידיים והתנופה שיש למכון הזה ולהכרה סוף סוף של המדינה בחשיבות של המכון ובתועלות שלו, ולכן אני חושבת שיפה שעה אחת קודם שנתכנס כולנו, כל אחד יעשה את העבודה שלו.

רונית תירוש: פתח ואמר, נדמה לי אתה, ברק, שאין אינטגרטור או אין פרויקטור-על וזו בדיוק הבעיה.

רונית תירוש: אני מרשה לעצמי להיות פרויקטור-על לעניין הזה, זמני ביותר, אני מקווה שהבנתי נכון את הדברים, אני לא מבטיחה שאני אזכור את כל מה שאמרתי פה היום, זה נורא מסובך.

רונית תירוש: זה באמת מסובך, אבל הדברים רשומים.

רונית תירוש: לסיכום אני רוצה לבדוק את עצמי ואני אומרת כך ואני גם אגיד מה אני מבקשת: יש לנו ארבעה נדבכים, אני אומרת את זה מהראש, בכרונולוגיה או בתהליכים המקבילים שצריכים להיות כאן, זה לאו דווקא מדרג, זה יכול להיות גם במקביל.

רונית תירוש: יש פה פן אחד שמדבר על העובדים.

רונית תירוש: לא בכדי אותם אני זוכרת ראשונים, כי אלה האנשים שהכי חשוב לנו.

רונית תירוש: הסכם עם העובדים צריך להתנהל מול מיטל ואני מבקשת לסגור את זה.

רונית תירוש: העבודה שלך היא מול שני משרדים, אחד משרד החקלאות, ששם הדברים יותר פשוטים כבר כנראה ונשארו דברים קטנים שאת צריכה לסגור ואת משדרת אופטימיות.

רונית תירוש: לוח הזמנים הנדרש כדי לסגור את זה להערכתך, גם עם הנציבות, הבנתי, בחודש הזה של החופשה של ההסתדרות אפשר יהיה לסגור את הבעיות של כוח האדם מול משרד החקלאות.

רונית תירוש: לגבי משרד התשתיות, יש בעיה של מספר תקנים שהוא בוויכוח, 102 מאושר, 119 שואפים לו, הצד המקצועי, ו-127 שואפת לו הנציבות וההסתדרות שהם רוצים לשמור על כל העובדים.

רונית תירוש: זה הפרש של שמונה עובדים שאני לא רואה בזה בעיה, אני אומרת, או שהם יפרשו באופן טבעי או שימצאו פתרון שהוא מקובל על כולם.

רונית תירוש: לא שם אני עומדת.

רונית תירוש: אני עומדת בהפרש של 102 מול 119.

רונית תירוש: שם אני פונה למשרד התשתיות, לגידי, ואני מבקשת, גידי, תוך חודש ימים גם כן לסגור את העניין הזה.

רונית תירוש: זאת אומרת עוד השבוע להוציא מכתב דרישה מנומק.

רונית תירוש: אתה, ברק, צריך לעזור לו לנסח, בנימוק למה אתה צריך עוד את האנשים האלה.

רונית תירוש: יבוא לאוצר, לאוצר זה ל- - -

קריאה: זה אמיר אדרי, הרפרנט אנרגיה.

רונית תירוש: אמיר אדרי שהוא המקביל של מעין כלפי משרד התשתיות.

רונית תירוש: ברגע שנקבל תשובה לכאן או לכאן, הלוואי שזה יהיה 119, אבל גם אם נקבל פחות, זה עדיין עובר להסתדרות, לנציבות, למיטל, אסף, כדי לראות איך אנחנו מסתדרים עם אלה שייאלצו כנראה לפרוש באין מספיק תקנים, בהנחה שאתה תסכים למה שייצא בסוף שם, כי אתה אומר שמ-119 אתה לא יורד, אבל נראה.

רונית תירוש: זה גידי גם עושה בחודש הקרוב ואז אתם עובדים שוב מול מיטל ואסף באותו עניין, נכון?

רונית תירוש: אתם רפרנטים לכל המשרדים.

רונית תירוש: זה עניין העובדים וזה עניין התקנים.

רונית תירוש: לעניין התקציבים של מיליון השקלים שחסרים בגלל פיצול של שתי תקנות תקציב, על זה אני כותבת לשרה שתראה איפה זה תקוע.

רונית תירוש: הכסף שם וחבל, וזה לא צריך להיות בעיה.

רונית תירוש: אתה, ברק, צריך להעביר למעין מבנה כיום מול מבנה עתידי, מה שיעניין אותה זה העתידי, אני מניחה, בהנחה שמה שיש היום זה אוטוטו נגמר, בתוך זמן קצר זה ייגמר ואנחנו כבר נהיה בעתידי.

רונית תירוש: היא תבדוק את המבנה העתידי המנומק שאתה רוצה ותאמר לך מה כן ומה לא.

רונית תירוש: זה בהקשר של משרד החקלאות, נכון?

רונית תירוש: ותגיעו להסכמות כפי שתגיעו להסכמות.

רונית תירוש: אלה התשובות שמיטל ואסף מחכים להן.

רונית תירוש: יש עוד משהו שלא נגענו בו?

קריאה: הפירוק.

רונית תירוש: הפירוק, רשות החברות, רונית ממתינה לכולם.

רונית תירוש: ברגע שהעניין של העובדים סגור, רונית מודיעה לשרים שהם הדירקטוריון שההסכם עם העובדים נסגר והם מפרקים את החברה ובא לציון גואל.

רונית תירוש: יום אחרי שמפרקים הם נקלטים במשרדים?

קריאה: לא יום, אבל אחרי החלטת הפירוק מתחיל כל תהליך- - -

רונית תירוש: את לא צופה שם איזה היא בעיה.

מיטל עמר: דרך אגב, לעניין כל הנושא של התקינה ושל המשרות, בעצם מה שאנחנו הסכמנו עם ההסתדרות שברגע שיש סיכום כזה, אז הם לא יחתמו על הסכם אם לא יראו איזה שהוא מכתב מאגף התקציבים למינהל או לוולקני, לצורך העניין משרד החקלאות, שבאמת התקנים האלה מתוקצבים.

מיטל עמר: זאת אומרת כל ההסדרה של הנושא הזה חייבת להיות בד בבד עם חתימת ההסכם ואני חושבת שצריך להסדיר אותו- - -

רונית תירוש: כן, אבל הם לא יחזרו בהם שוב אחרי שהם יאשרו איקס תקנים ועל בסיס זה את עושה את ההסכמים, עם הנציבות ועם ההסדרות.

מיטל עמר: כן, אני אומרת שחייבים להסדיר את זה בצורה מסודרת בחליפת מכתבים בין אגף התקציבים לבין משרד התשתיות/חקלאות בעניין.

רונית תירוש: ברור.

ישראל זיידרמן: יש נושא נוסף אחד שזה הביטחון התעסוקתי של העובדים שעוברים ואני שמעתי מספרים של עב"צים כאלה ואחרים.

ישראל זיידרמן: ההגדרה שאני מבין, עב"צ זה אדם ללא ביטחון תעסוקתי.

הניה מרקוביץ: סליחה, באמת, אנחנו כבר התווכחנו על הנושא הזה מאה פעמים, אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח הזה כאן, זה אדם עם ביטחון תעסוקתי, הסברתי לך את זה, אדם שעובד מעל חמש שנים דינו כעובד מדינה קבוע לעניין כל הדברים.

רונית תירוש: חברים, אני לא מבינה את הוויכוח, הנציבות פה הביעה עמדה יותר נחרצת מההסתדרות אפילו, אז בואו נאמין שהם שומרים על העובד עד אחרון העובדים, לפחות כמו ההסתדרות, ואני מציעה לא לפתוח עוד באגים ועוד בעיות.

רונית תירוש: אני חושבת שנגענו בכל הנקודות.

רונית תירוש: לוחות הזמנים הם כאלה: אנחנו יוצאים לפגרה אבל אני מבקשת לעדכן את הוועדה במייל איפה הדברים עומדים בהנחה ובתקווה שבתוך חודש ימים אתם סגרתם את כל הפרצות ואז אנחנו נפנה לרונית את רונית ואנחנו נפרק ונעשה מה שצריך, ואם נצטרך פה עוד דיון במהלך הפגרה, אז אני אעשה אותו, אני אקיים אותו, לא תהיה שום בעיה.

רונית תירוש: אני מוותרת על הדרישה המוקדמת שלי לפגוש את שני היועצים המשפטיים, אני חושבת שאתם הבנתם את הדברים, תוכלו להעביר את זה ליועצים המשפטיים.

רונית תירוש: אם יש משהו שנתקע כבר עכשיו, שלא כמו שסיכמתי, מישהו אומר 'אני לא מתכוון לשבת' וכו' וכו', אנא הודיעוני מיידית, לא בעוד חודש, מיידית.

רונית תירוש: זהו.

מיטל עמר: רציתי אם אפשר להעיר לעניין לוח הזמנים, שוב, בגלל הפגרה של ההסתדרות, אני כן מסופקת לעניין חודש אוגוסט, אם אפשר לקיים משא ומתן סדיר וכמו שצריך ולכן לא הייתי רוצה להתחייב לעניין הזה, בגלל הפגרה של ההסתדרות.

רונית תירוש: בסדר, אבל אמרה נציגת הנציבות, וההסתדרות לא אמרה אחרת, שהאיגוד המקצועי כן עובד.

רונית תירוש: נכון?

הניה מרקוביץ: מיטל, אם לא נצליח לשבת, נודיע לוועדה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אני קבעתי לוחות זמנים לא דווקאי אלא מתוך נגזרת של דברים שאתם אמרתם כאן.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר, ואתם רואים, לפחות ניסיתי לנהל את הישיבה ברוח טובה, של הבנות ושל היגיון, בעיקר היגיון.

רונית תירוש: אני יודעת שבדיון של חבר הכנסת שטרית כיושב ראש הוועדה הוא איים שאם לא תסגרו את העניינים זה יגיע לביקורת המדינה.

רונית תירוש: אני מזכירה את זה, אני לא אוהבת את הכלי הזה, אני חושבת שאנשים פה באו לעשות את העבודה שלהם, כל אחד מבחינתו, אני גם מוצאת היגיון בכל אחת מההערות שכל אחד אמר, גם אם הן היו מנוגדות, כל אחד בדיוק עושה את עבודתו, הבעיה העיקרית היא, ואני חוזרת לתחילת הדיון, שלא נקבע אינטגרטור-על לכל העניין- - -

הניה מרקוביץ: יש, גברתי.

הניה מרקוביץ: השר בני בגין מטפל בזה ומטעמו עובד בזה שמואל צינטרובלט.

רונית תירוש: אני פעם ראשונה שומעת את שמו בהקשר הזה, אני מברכת על כך, אני שמחה, לא ראיתי את העבודה, אבל הוא יהיה מכותב על כל הדיון, על כל הסיכום, ואני אשמח לשמוע ממנו בשורות.

רונית תירוש: בכל אופן השר בני בגין, האינטגרטור והביצועי, רונית תירוש נתמנתה זה הרגע ברשות המחוקקת להיות אינטגרטור לעניין, אני ביחסים טובים עם בני בגין, אני לא רואה בעיה, למרות שאני לא עוברת לליכוד.

רונית תירוש: הישיבה תמה.

רונית תירוש: תודה רבה.