ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 757, 2012-07-18 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו עדיין ביום רביעי, כ"ח בתמוז, ה-18 ביולי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

חיים כץ: כל יתר חברי הכנסת שחתמו אתה, נכון שהם הגו אתה את הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: הם תמכו ברעיון שלי.

חיים כץ: לכן אנחנו לא נקריא את שמם.

חיים כץ: הם אפילו לא מצאו לנכון לבוא לדיון והם מצפים שבסטטיסטיקה תירשם להם עוד הצעת חוק.

חיים כץ: אני לא רואה את זה כדבר מכובד.

חיים כץ: אם הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית, אולי זה יירשם להם בסטטיסטיקה אבל אני לא חייב לקרוא את שמם.

חיים כץ: אני לא יכול להוריד אותם מהסטטיסטיקה.

חיים כץ: בישיבה הקודמת קיימנו דיון מקדמי.

חיים כץ: לא שמענו את קופות הגמל אבל גם לא הקראנו את הצעת החוק.

חיים כץ: בנוסף, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, אנחנו צריכים לכנס עמדות ולראות האם האוצר הלך לקראתך ובמה, כבר להכניס את זה ולא לשחק במשחקים.

חיים כץ: יש לנו את הצעת החוק.

חיים כץ: רג'ואן, במה הסכמתם להתפשר?

חיים כץ: תאמר לנו היכן התקדמנו.

רג'ואן גרייב: לפרוטוקול, רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון.

חיים כץ: יפה, למדת.

חיים כץ: כל הכבוד.

רג'ואן גרייב: ההסכמות עם חברת הכנסת קירשנבאום שזה הנוסח.

רג'ואן גרייב: יש שני נוסחים על השולחן.

חיים כץ: לא, הנוסח של הצעת החוק.

רג'ואן גרייב: אני מתייחס לנוסח שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ובקריאה הטרומית.

נועה בן שבת: בטרומית עבר הנוסח הראשון.

נועה בן שבת: אתם אמרתם שהיא תסכים ותתחייב לנוסח שיועבר לוועדה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הנוסח הראשון.

חיים כץ: עכשיו הוא אומר מה היא אמרה.

חיים כץ: עד עכשיו הוא לא אמר כלום.

רג'ואן גרייב: יש נוסח שעבר בוועדת שרים ומבחינתנו זה הנוסח המוסכם.

חיים כץ: הטרומית.

רג'ואן גרייב: ועדת שרים.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: זה מה שעלה לטרומית?

חיים כץ: תסתכל.

פניה קירשנבאום: כן.

רג'ואן גרייב: זה אותו נוסח שעבר בוועדת שרים?

נועה בן שבת: לא.

חיים כץ: אז איך הוא אושר בטרומית?

נועה בן שבת: הוא אושר בטרומית בכפוף להתחייבות של חברת הכנסת.

חיים כץ: זה הנוסח עליו היא הסכימה?

נועה בן שבת: כן.

חיים כץ: נעבוד עליו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לנוסח עליו הוסכם בוועדת השרים.

חיים כץ: בסוף הרי לא יצא אותו נוסח וזה ברור לך.

וילמה מאור: זה עם הכותרת משרד ראש הממשלה.

רג'ואן גרייב: נכון מאוד.

רג'ואן גרייב: אלה היו ההסכמות עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

רג'ואן גרייב: זה אומר שניתן לחסוך לחסכון הוני ל-15 שנים בהתקיים שני תנאים מקדמיים: האחד, המסלול או הערוץ הזה לא רלוונטי למי שיש לו חסכון בקרן השתלמות, מי שחוסך בקרן השתלמות.

חיים כץ: רשום כאן קרן השתלמות?

נועה בן שבת: כן.

חיים כץ: תמחקי.

פניה קירשנבאום: לזה כבר נגיע בסיכומים.

פניה קירשנבאום: כי זה סיכמנו.

חיים כץ: תמחקי את קרן השתלמות.

רג'ואן גרייב: יש את התנאי של קרן השתלמות והתנאי השני הוא שיש הפרשה.

רג'ואן גרייב: מאחר שלא רוצים שהחיסכון הזה יבוא על חשבון או במקום החיסכון הפנסיוני, יש תנאי נוסף שהחוסך יפריש קודם כל 15 אחוזים מההכנסה החייבת שלו לקופת גמל לקצבה.

רג'ואן גרייב: מי שיעמוד בתנאי הזה, יוכל להפקיד לחיסכון ל-15 שנים.

רג'ואן גרייב: כמובן יש גם הסכמה על התקרה, כך שלא ניתן יהיה להפקיד סכומים אין סופיים אלא קבענו את זה לתקרה של עד 17,400 שקלים בשנה וכמובן התנאי שזה יהיה ל-15 שנים.

חיים כץ: אז הוא מושך את זה הוני.

רג'ואן גרייב: אז הוא מושך את זה הוני ופטור ממס רווח הון בשונה ממכשירים פיננסיים אחרים.

רג'ואן גרייב: זה הנוסח שמשרד האוצר הסכים עליו ואנחנו מבקשים להעביר את הנוסח איכשהו לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: הפקדות מעבר לינואר 2012.

נועה בן שבת: הפקדות שיתחילו מ-2012 ואילך.

רג'ואן גרייב: כמובן.

רג'ואן גרייב: מדובר על הפקדות חדשות, על כסף חדש שייכנס למכשיר הזה.

רג'ואן גרייב: אנחנו מבקשים להעביר את הנוסח לקריאה ראשונה כפי שהוא מנוסח.

רג'ואן גרייב: לגבי הערות או השגות שיש לוועדה ולגורמים נוספים, אנחנו נקיים את זה בדיונים לאחר הקריאה הראשונה.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: קודם אתה לא נותן לי ללכת לפוליטיקה ואחרי כן אתה רוצה להחליף אותי בוועדה.

חיים כץ: הפקדות חדשות או מינואר 2012?

רג'ואן גרייב: נכון מאוד.

רג'ואן גרייב: כסף חדש.

חיים כץ: לא מינואר 2012.

רג'ואן גרייב: זאת הפקדה שנתית כך שאתה יכול לעשות את זה בדצמבר.

רג'ואן גרייב: אין חובה שתהיה הפקדה חודשית.

רג'ואן גרייב: אתה יכול להפקיד את כל הסכום גם בסוף השנה, ביום האחרון כפי שהיה בקופות גמל במעמד עצמאי.

חיים כץ: אני לא רוצה לומר כלום.

רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

רונן סולומון: כמובן אנחנו מברכים על הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום אבל – סליחה שאני אומר את זה – העזים שנכנסו, שני העזים שנכנסו ---

חיים כץ: יצאו.

רונן סולומון: אם הם יצאו, אני שמח.

נועה בן שבת: מה יצא?

חיים כץ: קרן השתלמות.

פניה קירשנבאום: קרן השתלמות כבר יצאה.

רג'ואן גרייב: לא יצאה.

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: תרים את היד ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

רונן סולומון: אם אנחנו מכניסים את שני העזים האלה, וסליחה שאני קורא להן כך, אנחנו מדברים על קבוצה ריקה.

חיים כץ: אתה רוצה לתת להן גם שמות?

רונן סולומון: קרן השתלמות.

נועה בן שבת: את קרן ההשתלמות הם הכניסו.

רונן סולומון: אני אסביר.

רונן סולומון: אני אומר שאם אנחנו לוקחים את העמיתים, אנחנו מנתחים אותם לעומק ומנסים לראות מי זאת קבוצת האוכלוסייה שגם לא מפרישה לקרן השתלמות, גם הא מפרישה 15 אחוזים ל-17,400, אנחנו בסוף נגלה שאולי אפשר לספור אותם על כף יד אחת.

רונן סולומון: לא נמצא כאלה.

חיים כץ: תגיד לאט לאט מה שאמרת.

רונן סולומון: אם אנחנו מחפשים מי הקבוצה, כלומר, ניקח עצמאי שלא מפריש לקרן השתלמות כי הוא יודע ששם זה משתחרר לו אחרי שש שנים, זה כבר חסם אחד.

רונן סולומון: בוא ניקח בן אדם סביר מן הישוב שהוא יודע שיש לו אופציה לשחרר את הכסף אחרי שש שנים והאופציה השנייה לשחרר את הכסף אחרי 15 שנים, מה הוא ייקח?

רונן סולומון: ברור שעצמאי ילך לכיוון קרן ההשתלמות, לשש השנים ולא ימשוך את זה ל-15 שנים.

רונן סולומון: זה הגיוני.

חיים כץ: עצמאי יכול לעשות קרן השתלמות?

רונן סולומון: בוודאי.

רונן סולומון: שכיר, זה רק אם המעסיק מפקיד לו ועצמאי יכול גם לבד.

חיים כץ: שכיר, זה גם וגם.

חיים כץ: גם המעביד מפריש וגם הוא.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: הוא לא יכול להפריש באופן עצמאי שזה עיוות כי כמו שאדוני יודע, רק לשליש מהשכירים במשק יש קרן השתלמות ושני השלישים האחרים מקופחים, זה כבר עיוות שצריך לתקן אותו אבל זה נושא אחר ולא ניכנס אליו.

רונן סולומון: זה החסם הראשון בנוגע לקרן השתלמות.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

רונן סולומון: להוריד אותו.

חיים כץ: הוא יורד.

רונן סולומון: בסדר.

רונן סולומון: נעבור לחסם השני.

חיים כץ: אין קרן השתלמות.

חיים כץ: הוא הוריד אותו.

נועה בן שבת: הוא לא הוריד.

חיים כץ: הורדת קרן השתלמות?

רג'ואן גרייב: לא נכון.

חיים כץ: לא סיכמתם שהוא מוריד את קרן ההשתלמות?

רג'ואן גרייב: אמרתי לך את זה ואני חוזר לפרוטוקול.

רג'ואן גרייב: אלה הן ההסכמות שהיו עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

רג'ואן גרייב: זה הנוסח שיעבור בוועדה.

חיים כץ: הנוסח הזה יעבור כמו שהוא?

רג'ואן גרייב: בדיונים, אם יש השגות לוועדה או לגורמים אחרים, אנחנו נקיים את הדיונים לקראת הקריאה השנייה השלישית אבל לא עכשיו.

חיים כץ: בלי זה לא נביא את זה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: אם יש סיכומים, למה אתה רוצה לדחות את זה לקריאה שנייה ושלישית?

חיים כץ: אם הכנסת תתפזר, תהיה לו רציפות והוא יוכל לתת על זה מכה.

רג'ואן גרייב: ממש לא.

חיים כץ: אני לא יודע איפה את תהיי ואיפה את תהיי.

חיים כץ: אני אהיה שותף לזה?

חיים כץ: באמת.

חיים כץ: אבל לא חשוב.

חיים כץ: אחד, זה קרן השתלמות.

רונן סולומון: אני עכשיו אדבר על החסם השני.

רונן סולומון: החסם השני של אותם 15 אחוזים מתקרה של 16,400 זה גם חסם.

רונן סולומון: כלומר, רוב האנשים – אני שם בצד את אלה שמפרישים לפי פנסיית חובה ---

פניה קירשנבאום: 15 אחוזים הם לא מ-17,400.

פניה קירשנבאום: אתה טועה.

רונן סולומון: אני יודע, זה לא מ-17,400.

רונן סולומון: כדי שזאת תהיה הפקדה רצינית, צריך לתת כאן שתי חלופות.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: אני אחזור אליך.

חיים כץ: רג'ואן, שאלת הבנה.

חיים כץ: אנחנו כולנו רוצים או יש לנו אפשרות מעל שכר המינימום – אני אגדיר את זה כ-4,500 שקלים – חיסכון פנסיוני, לקחת את החיסכון הקצבתי ואת היתרה להפך לחיסכון הוני.

חיים כץ: אני יכול?

רג'ואן גרייב: זה המצב היום.

רג'ואן גרייב: אתה יכול לקבל הטבות מס, את מלוא הטבות המס ולא רק את הפטור ממס על רווחים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: באה חברת הכנסת קירשנבאום ואומרת שהיא רוצה לאפשר חיסכון ל-15 שנים.

חיים כץ: למה אתה לא אומר לי שאתה תאפשר חיסכון של 15 שנים רק למי שיש לו לפחות פנסיה של 4,500 שלים.

רג'ואן גרייב: אנחנו מוכנים אפילו 5,000 שקלים.

פניה קירשנבאום: חיים, הוא לא אומר 4,500 שקלים.

פניה קירשנבאום: הוא מדבר על ההכנסה הממוצעת של השנה הלוואי שהוא יסכים על 4,500 שקלים.

רג'ואן גרייב: אנחנו בעד.

פניה קירשנבאום: הוא מדבר על הכנסה ממוצעת שהיא הרבה יותר גבוהה מ-4,500 שקלים.

חיים כץ: אני רוצה שיסביר לי.

חיים כץ: אם היום בכללים שלו יש לי אפשרות לפרק את החיסכון הפנסיוני להוני וקצבתי, בגיל הפרישה, כשהגבול הראשוני אני צריך שיהיה לי לצורך העניין 4,500 שקלים ואז אני יכול להיכנס לשלב הפירעון.

חיים כץ: אם אין לי 4,500 שקלים, לא קיים לגבי שלב הפירעון.

חיים כץ: זה הולך רק לקצבה.

חיים כץ: אם יש לי 300 שקלים במקום 4,500 שקלים לחודש, זה הולך רק להוני.

רונן סולומון: אם יש לך רק 300 שקלים?

חיים כץ: כן, אם התקרה שלי תהיה נמוכה, מתחת לרף מסוים.

רג'ואן גרייב: 180 שקלים.

רג'ואן גרייב: לא 300.

חיים כץ: בסדר, 180.

חיים כץ: אל תתייחס למספרים.

חיים כץ: אם זה מתחת ל-180, זה הופך להיות הוני.

חיים כץ: עכשיו באה פניה ואומרת שהיא רוצה לתקן את הטעות שלכם.

חיים כץ: היא רוצה לעשות לכם חיים קלים.

חיים כץ: היא אומרת שהיא לא רוצה לומר לכם שטעיתם.

חיים כץ: גם אתם מודים שתיקון מספר 3 וביטול החיסכון ההוני הייתה שגיאה.

רג'ואן גרייב: לא מסכים אתך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: מותר לך.

רג'ואן גרייב: מותר לי גם הסביר בפעם השנייה והשלישית.

חיים כץ: לפרוטוקול.

חיים כץ: את זה אומר רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח שלא מסכים למה שאמרתי.

חיים כץ: אל תעיר לי יותר.

רג'ואן גרייב: אפשר לפנות לפרוטוקול הישיבה הקודמת, אז הסברתי את תיקון 3 ואם אתה רוצה שאני אחזור על זה, אני אחזור.

חיים כץ: אנחנו לא בפופוליטיקה.

רג'ואן גרייב: נכון, אבל תדייק.

רג'ואן גרייב: עם כל הכבוד.

חיים כץ: אני אמרתי רג'ואן?

רג'ואן גרייב: מה השאלה?

חיים כץ: אני קבעתי עובדה.

חיים כץ: חלק ניכר של פקידי האוצר לא כל כך אוהבים את תיקון מספר 3 והפגיעה בחיסכון ההוני.

רג'ואן גרייב: לא שמעתי את זה.

חיים כץ: אני שמעתי.

רג'ואן גרייב: שמועות.

חיים כץ: אני שמעתי בכינון ישיר.

חיים כץ: לא שמועות.

יעקב כהן: הם בטח כבר לא באוצר.

חיים כץ: את זה לא אמרתי.

חיים כץ: תקשיב, פניה קירשנבאום היא חברת כנסת רצינית – אין לי אתה הרבה חקיקה משותפת – והיא לא עובדת כאן לשם הסטטיסטיקה אלא היא באמת רוצה לעשות חיסכון הוני ל-15 שנים.

חיים כץ: היא לא רוצה לעקר את הדברים מתוכן.

חיים כץ: היא גם לא רוצה שבטעות ייווצר מצב שבקדנציה הבאה יחוקקו את מה שהיא לא התכוונה לו.

חיים כץ: בזה היא לא רוצה.

חיים כץ: היא רוצה לחוקק את מה שהיא התכוונה לו.

חיים כץ: לכן כשזה יעלה לקריאה ראשונה, זה יעלה עם מה שסיכמתם אתה.

חיים כץ: לא יהיו אחרי קריאה ראשונה תיקונים.

חיים כץ: החקיקה הזאת תעבור שלבים כאשר בשלב אחד היא תלך לקריאה ראשונה ותהיה בלי קרן ההשתלמות ותהיה עם כל הסיכומים עליהם סיכמתם.

חיים כץ: זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואתה לא יכול למשוך אלא להתנגד במליאה.

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: אם היה לכם רוב במליאה, אין מה לעשות, ניצחתם.

חיים כץ: אלה הכללים.

רג'ואן גרייב: הכללים הם גם שאם אנחנו משנים עכשיו את הנוסח, זאת הופכת להיות הצעת חוק עם עלות תקציבית.

חיים כץ: כן, אבל בראשונה לא צריך חמישים.

נועה בן שבת: בראשונה צריך, אבל למה עלות תקציבית?

נועה בן שבת: איך תהיה כאן עלות תקציבית?

רג'ואן גרייב: אם מורידים קרן השתלמות, זאת אומרת שיש עוד אוכלוסייה אמידה.

חיים כץ: מה היה המחזור של הבורסה אתמול?

רג'ואן גרייב: לא יודע, לא מעניין אותי וזה לא רלוונטי לנושא בו אנחנו דנים.

חיים כץ: את החיסכון ההוני גמרתם, את שוק ההון גמרתם.

רג'ואן גרייב: מי גמר?

חיים כץ: האוצר.

רג'ואן גרייב: מה זה האוצר?

רג'ואן גרייב: אני אגף שוק ההון.

חיים כץ: האוצר העלה את המסים ל-25 אחוזים, הוריד את המחזורים בשוק ל-350 מילין שקלים אבל הוא מקבל מסים מ-350 או מרווחים או הפסדים של 350 במקום לקבל עשרים אחוזים משני מיליארד שקלים.

חיים כץ: אני לא מבין את הראש שלכם.

חיים כץ: מדינה בלי שוק הון היא לא מדינה.

חיים כץ: איפה יהיו תשתיות?

חיים כץ: איפה יהיו גיוסים?

חיים כץ: המדינה היא שלנו.

חיים כץ: שלנו, של כולנו.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: תראו איך אתם סוגרים אותה.

חיים כץ: איך תתנהל כאן מדינה בלי שוק שאין כאן היום?

רג'ואן גרייב: מסכים אתך בכל מילה, ולכן אתה רוצה להוציא את החיסכון הפנסיוני משוק ההון.

חיים כץ: מי אדוני?

רג'ואן גרייב: עוד פעם לפרוטוקול, רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון.

חיים כץ: אל תוסיף יותר.

חיים כץ: לא צריך להוסיף עוד.

חיים כץ: הסכמה אחת היא שלא תהיה קרן השתלמות.

רג'ואן גרייב: אני חוזר לפרוטוקול ואומר שאין הסכמה מצד משרד האוצר על כך שלא תהיה קרן השתלמות.

רג'ואן גרייב: אני אומר לקריאה ראשונה, זה הנוסח שהוסכם.

רג'ואן גרייב: אם יש הערות, אנחנו נדון בהערות הן של חברי הכנסת והן של גורמים חיצוניים במהלך הדיונים לפני קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אני מבקש לעשות הפסקה.

חיים כץ: לכי ודברי אתו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים ולכל מה שקורה, אבל דבר אחד אני רוצה לומר.

פניה קירשנבאום: יש לי הרגשה, מעבר לחיסול כולל של מדינת ישראל, שוק ההון, השקעות, מיתון, האטה במשק וכל מה שקורה, שלא הכול תלוי בשוק החיצוני אלא גם תלוי בהחלטות הממשלתיות שמתקבלות כאן בתוך מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: הולכים ומחסלים את כל הנושא של הפנסיה של אנשים.

פניה קירשנבאום: אני לא מדברת על החיסכון אלא על הפנסיה.

פניה קירשנבאום: היו פנסיות תקציביות, אחר כך היו כל מיני פנסיות אחרות ופנסיות חדישות ועכשיו גם מבטלים בביטוח מנהלים את מקדם הקצבה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, לגמרי, לבן אדם אין שום דבר בטוח.

חיים כץ: זה טוב או רע?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שלמבוטח זה רע.

פניה קירשנבאום: אני לא באה להגן על קופות הגמל.

חיים כץ: אני חושב שזה טוב.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אני לא בטוחה.

חיים כץ: אני חושב שזה טוב, אבל לא חשוב.

חיים כץ: על זה נדבר אחר כך.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה בסוף יהיה הסיכום.

פניה קירשנבאום: הסיכום יהיה שיביאו את זה לשקיפות והם ידעו כמה ביטוח וכמה דמי ניהול.

חיים כץ: לא, הוא סוגר את ביטוח המנהלים.

חיים כץ: אין ביטוח מנהלים.

פניה קירשנבאום: ואז מה הוא עושה?

פניה קירשנבאום: הוא מזרים את כולם לקרנות פנסיה שממילא הן הפסדיות.

פניה קירשנבאום: תראה כמה הן הפסידו בחודש האחרון.

חיים כץ: ברגע שהוא לא ייתן אג"חים לביטוח מנהלים, אם הוא רוצה לתת להן ייעוד מקדם, הוא צריך להשוות תנאים ולהוריד עמלות.

חיים כץ: העמלות של ביטוח מנהלים היום לא כלכליות.

חיים כץ: לא כלכליות למבוטח.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהמבוטח הוא אדם בוגר והוא יחליט מה הוא רוצה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשלם יותר כסף ולדעת מה הפנסיה שאני מקבלת.

חיים כץ: חוץ משם סקסי, ביטוח מנהלים, שבן אדם לכאורה הוא בביטוח של קלאסה מוגדרת גבוהה תחת השם ביטוח מנהלים, זה דבר ריק מתוכן

פניה קירשנבאום: לא יודעת.

פניה קירשנבאום: לי כתוב ואני יודעת בדיוק כמה אני אקבל כשאני אצא לגמלה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה לשלם יותר ולדעת שזה מה שאני מקבלת כי בצד השני שאני חוסכת, אני יודעת כמה עמלה אני משלמת ואני לגמרי לא יודעת כמה אני אקבל.

חיים כץ: אז בואי נחזור בחזרה לפנסיות הראשונות.

פניה קירשנבאום: הם הולכים ומפסידים בבורסה ומפסידים בהשקעות, אחר כך תוחלת החיים גדלה ואם התחלתי לחסוך, ידעתי שיהיו לי 4,000 שקלים אבל עכשיו יש לי 3,000 שקלים ואחר כך יהיו לי 2,700 שקלים וכשאני אצא לגמלה, יהיו לי אולי 1,5000 שקלים ואני לא יודעת איפה כל הכסף.

חיים כץ: יהיה לך הרבה פחות כי תוחלת החיים עולה.

פניה קירשנבאום: אם יש אפשרות לעזור לאנשים ולחסוך כסף לעת זקנה, למה אנחנו לא נותנים היום לעשות את זה?

פניה קירשנבאום: למה לא מאפשרים כלים נוספים שיאפשרו לאנשים לחסוך וקצת לתת בסוף החיים, כאשר יוצאים לפנסיה וכאשר ההוצאות גדלות למרות שכולם חושבים שבפנסיה כבר אין הוצאות אבל אז ההוצאות הרבה יותר גדולות בגלל הבריאות ודברים אחרים, ולמה אנחנו לא יכולים לאפשר לאנשים לחסוך לשם?

פניה קירשנבאום: אתה יודע שבהצעה הראשונה הייתי אפילו מוכנה ללכת אתכם לסיכום שאחרי 15 שנים מי שירצה להפוך את זה לקצבתי, יכול להפוך את זה לקצבתי.

פניה קירשנבאום: גם את זה אני רואה כאופציה.

פניה קירשנבאום: התפקיד שלי הוא להביא לכך שאנשים יחסכו לעת פרישה ולא למשהו אחר.

פניה קירשנבאום: אנחנו דיברנו – ואני פותחת את זה כאן היום – על כך שלגבי קרן השתלמות נלך לסיכום.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה עכשיו בקריאה ראשונה להצביע בלי קרן השתלמות בדיוק לפי הנוסח?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: יוצאים לפגרה ואני לא יודעת אם אנחנו חוזרים או לא חוזרים.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת איפה יהיה החוק הזה במושב הבא ואם הוא יהיה בכנסת הבאה.

חיים כץ: אם זה מתאים לאוצר, הוא יהיה.

חיים כץ: אני רוצה שתסביר לי את העלות התקציבית שנובעת מכך אם אנחנו מורידים את קרנות ההשתלמות.

פניה קירשנבאום: הוא מדבר על רווח וירטואלי.

פניה קירשנבאום: אני מבקש ממך להסביר לי את העלות התקציבית.

פניה קירשנבאום: תן לי דוגמה בשנה האחרונה.

פניה קירשנבאום: תסביר לי איך יש כאן עלות תקציבית.

רג'ואן גרייב: אני יכול להסביר שלפי נוסח ההצעה יש עלות מסוימת.

רג'ואן גרייב: אם אתה רוצה עכשיו לשנות את הנוסח ולאפשר לעוד אוכלוסיות, במיוחד האמידות, להשתמש במכשיר הזה ולהפקיד כספים עד לתקרה הקבועה, בהנחה שיהיו כשני מיליארד שקלים הפקדות שנתיות למכשיר ולתקופה של 15 שנים או עשרים שנים – אין לי עכשיו את החישובים המדויקים אבל בחשבון מאוד פשוט – נניח שבסטאדי סטייט יהיה מאה מיליארד שקלים בחשבונות האלה, מאה מיליארד ובעוד עשרים-שלושים שנים.

רג'ואן גרייב: על המאה מיליארד שקלים, בהנחה של שלושה אחוזים תשואת רווח, שלושה אחוזים בשנה, ואנחנו יודעים שבעשר השנים בממוצע אחורה זה היה בין חמישה לשישה אחוזים, אבל נניח שאלה רק שלושה אחוזים, עשרים אחוזים משלושה אחוזים כפול מאה מיליארד שקלים – אתה יכול לדעת מה העלות התקציבית של הצעת החוק.

נועה בן שבת: על מה?

נועה בן שבת: על פטור ממס?

רג'ואן גרייב: מס רווח הון.

חיים כץ: אני רוצה שתתייחס בצורה רצינית לחברי הכנסת שנמצאים כאן.

רג'ואן גרייב: אני מתייחס בצורה הכי רצינית.

רג'ואן גרייב: ביקשת ממני ועניתי לך.

חיים כץ: אחרי שאמרת את מה שאמרת, אני לא רוצה להגיד לך איך אני מרגיש שאתה מתייחס אלי.

רג'ואן גרייב: ממש לא.

רג'ואן גרייב: אני לא מקבל את זה.

רג'ואן גרייב: אני לא מקבל שאני לא מתייחס ברצינות לחברי הכנסת.

חיים כץ: אני לא זוכר מתי בקופות הייתה תשואה של חמישה אחוזים או חמישה וחצי אחוזים בלי אג"חים, בלי המיועדים.

חיים כץ: כשנתת מיועדות מאה אחוזים, היה חמישה אחוזים.

רג'ואן גרייב: אם יש לך אינטרנט עכשיו, אתה יכול להסתכל על קופות הגמל שאין להן אג"ח מיועדות ומה הייתה התשואה בעשר השנים האחרונות.

חיים כץ: כן, אבל עשר שנים.

רג'ואן גרייב: שלוש שנים וחמש שנים.

רג'ואן גרייב: אם יש לך אינטרנט, אתה יכול לראות.

חיים כץ: כמה לדוגמא היה לנו השנה?

חיים כץ: אדוני מקופות הגמל, כמה התשואה השנתית השנה?

רונן סולומון: אין לי את הנתונים בשלוף.

חיים כץ: אתה יודע לגבי כל חודש.

חיים כץ: כמה הממוצע?

רונן סולומון: אם אני לא טועה, בשנה האחרונה זה סדר גודל של שניים-שלושה אחוזים.

רונן סולומון: משהו כזה כי זאת שנה קשה.

חיים כץ: תשואה?

רונן סולומון: כן.

חיים כץ: ולפני שנה?

רונן סולומון: לא זוכר בעל פה.

חיים כץ: מתי הפסדתם עשרה אחוזים ושמונה אחוזים?

פניה קירשנבאום: ב-2008.

חיים כץ: ב-2009?

רונן סולומון: שוב, אני לא זוכר את המספרים.

רג'ואן גרייב: ב-2009 היו שלושים אחוזים תשואה חיובית.

רג'ואן גרייב: מאחר שאנחנו מדברים כאן על חיסכון למינימום 15 שנים, הדוגמה המדויקת שאתה צריך להביא אותה היא מה התשואה שהייתה בשוק ב-15 השנים האחרונות ומזה אתה יכול להסיק.

רג'ואן גרייב: לא של שנה, לא של חצי שנה ולא של שלוש שנים.

חיים כץ: כמה היה המס על רווחי הון לפני עשר שנים?

קריאה: לא היה מס.

חיים כץ: לא היה מס.

חיים כץ: איפה הלך הכסף הזה?

חיים כץ: לרווחים.

חיים כץ: כמה המס עכשיו?

חיים כץ: 25 אחוזים.

חיים כץ: ממה זה יורד?

חיים כץ: תקשיב, מה אתה משווה לי ענבים לתפוחים ועוד מתייחס אלינו כאילו אנחנו סרדינים?

רג'ואן גרייב: השאלה שלך לא רלוונטית.

רג'ואן גרייב: אתה משקיע את הכסף והכסף עושה רווחים.

חיים כץ: מה הכסף עושה?

רג'ואן גרייב: ההשקעה עושה רווחים.

רג'ואן גרייב: תשואה.

חיים כץ: רג'ואן, אני נותן לך קרדיט יותר ממה שאתה אומר כאן.

חיים כץ: מדינת ישראל אנסה את הקופות לקנות אג"חים של אגרקסקו שהיא חברה ממשלתית ולא שילמה את הכסף על חשבון החוסכים.

חיים כץ: חברה ממשלתית בבעלות ממשלתית ובשליטה ממשלתית.

חיים כץ: עשתה תספורת.

חיים כץ: על מה אתה מדבר אתי?

רג'ואן גרייב: אני מדבר אתך באופן כללי על התשואות שעשו קופות הגמל וקרנות הפנסיה בחתך של חמש שנים, עשר שנים וחמש עשרה שנים, וזה מה שחשוב.

חיים כץ: אז לא היה מס על הרווחים.

רג'ואן גרייב: בקופות גמל אין מס על הרווחים.

רג'ואן גרייב: בחיסכון פנסיוני אין מס על הרווחים.

רג'ואן גרייב: אני חוזר על המשפט הזה בפעם החמישית.

רג'ואן גרייב: אם אנחנו רוצים לייצר מכשיר חיסכון פיננסי שהוא לא חיסכון פנסיוני, בדומה לפיקדונות בבנקים וקרנות נאמנות וכל מכשירי החיסכון האחרים, כולם ממוסים.

חיים כץ: אנחנו לא חושבים שיש כאן עלות תקציבית.

רג'ואן גרייב: נמצא כאן גם נציג אגף התקציבים.

אודי רמר: אודי רמר, אגף התקציבים.

חיים כץ: שלום, ברוכים הבאים.

חיים כץ: זאת הופעת הבכורה שלך כאן בוועדה ולכן לא נפריע לך.

אודי רמר: אם אנחנו אומרים שאין עלות תקציבית למהלך הזה, אז המהלך הזה הוא ריק מתוכן.

אודי רמר: מה המהות של המהלך הזה?

אודי רמר: לבוא ולתת פטור ממס עבור מי שחוסך לעשר שנים.

פניה קירשנבאום: 15 שנים.

אודי רמר: 15 שנים.

אודי רמר: אם אין לזה עלות תקציבית ולא יהיו רווחים, מה המשמעות של זה?

חיים כץ: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות?

אודי רמר: כן.

חיים כץ: אתן לך דוגמאות על מהלכים שהם ריקים מתוכן.

חיים כץ: אנחנו נחזור למה שבטח אתה בקי בו, שוק ההון.

חיים כץ: לפני טרכטנברג, כמה שילמתם על אג"חים, על מניות ועל רווחים?

חיים כץ: עשרים אחוזים.

חיים כץ: באת ואמרת שאתה צריך לממן גני ילדים, אתה תעלה את המסים ל-25 אחוזים.

חיים כץ: מאז כמה ירדו המסים שלך?

אודי רמר: בכמה ירדה הגבייה?

רג'ואן גרייב: אתה מדבר בטווח של חודשיים או שנה או שנתיים או חמש שנים?

חיים כץ: מאז טרכטנברג.

חיים כץ: בגלל צעד מטופש, בכמה ירדו ההכנסות שלך?

רג'ואן גרייב: חיים, אני מבקש להשתמש בשפה מכובדת.

חיים כץ: סלח לי אדוני, המילה מטופש היא מילה עברית.

חיים כץ: צעד מטופש וזאת מילה עדינה לתאר את הנזק שנגרם למדינת ישראל.

נועה בן שבת: תוסיף את המילה מרושע.

חיים כץ: זאת מילה עדינה לנזק שנגרם למדינת ישראל.

חיים כץ: הם סגרו 300 מיליון ואין גיוסים, אין הכנה לתשתיות ואין כלום.

חיים כץ: ישבו כמה ילדים באוצר ואמרתי לך שהם ילדים מאוד מוכשרים עם השכלה מאוד גבוהה אבל הם לא יודעים לנהל קיוסק.

חיים כץ: קיוסק הם לא יודעים לנהל.

חיים כץ: סגרו את שוק ההון במדינת ישראל.

חיים כץ: אתה כועס שאמרתי מהלך מטופש אבל אתה לא כועס על כך שסגרו את שוק ההון מדינת ישראל?

חיים כץ: אמרתי צעד מטופש.

חיים כץ: היו הרבה צעדים אחרים חכמים אבל זה צעד כל כך לא חכם ותראה את התוצאות.

חיים כץ: תתעוררו.

חיים כץ: איך אנחנו אומרים בתעמולת הבחירות?

חיים כץ: אין לנו ארץ אחרת.

חיים כץ: אתם מבינים מה אתם עושים?

חיים כץ: כל יום אני רואה את המחזורים, אני רואה את הסגירה, אני רואה שאין גיוסים, אני רואה חברות נמחקות.

חיים כץ: כל יום.

חיים כץ: יש 350 מיליון מחזור?

חיים כץ: סגור את העסק.

חיים כץ: היו שני מיליארד שקלים כל יום.

רג'ואן גרייב: אתה אומר שזה בגלל חמשת האחוזים.

חיים כץ: במיליון אחוזים.

חיים כץ: זה וחודק.

חיים כץ: כן.

רג'ואן גרייב: גם חודק?

רג'ואן גרייב: איך הוא קשור?

חיים כץ: היו פעם גיוסים.

רג'ואן גרייב: יש את הבורסה ובבורסה כל המשקיעים.

רג'ואן גרייב: חודק מדבר רק על גופים מוסדיים.

רג'ואן גרייב: נא לדייק.

חיים כץ: אבל הם לא יכולים לגייס.

רג'ואן גרייב: אפשר לגייס.

חיים כץ: אתה רוצה לדבר כאן, דבר, אבל דבר בדברים שאתה מבין בהם.

רג'ואן גרייב: אני מבין טוב מאוד ואני מתקן אותך.

רג'ואן גרייב: חודק מתייחס להשקעות של גופים מוסדיים.

רג'ואן גרייב: מצד אחד בוועדה כאן אישרו את המלצות חודק.

חיים כץ: לא כאן.

רג'ואן גרייב: בוועדת הכספים.

חיים כץ: רג'ואן, אתה לא נותן כאן מונולוג.

חיים כץ: לא בוועדה הזאת.

רג'ואן גרייב: אני מתקן את הטעות.

רג'ואן גרייב: המטרה של חודק, והיא עברה את אישור ועדת הכספים, הייתה להגן על החוסכים בפנסיה ושההחלטות על השקעות יהיו מושכלות ולאחר בדיקה מדוקדקת.

רג'ואן גרייב: אלה המלצות חודק.

רג'ואן גרייב: אם אתה חושב שהמלצות חודק הן טעות, זאת אומרת שאתה מאפשר לגופים המוסדיים להשקיע ולנהל את החסכונות של הציבור מבלי שיעשו את הבדיקות הנאותות והמתאימות.

רג'ואן גרייב: זאת ועדת חודק.

חיים כץ: אני חושב שמי שלא היה צריך את ועדת חודק, היה צריך לעשות הכי פשוט בלי ועדה ובלי לשלם כסף לעורכי דין.

חיים כץ: מי שלא משלם את חובותיו, לא יכול לעבוד במדינת ישראל ולא יכול לגייס הון בשום חברה.

חיים כץ: לא תספורות ולא נקרא שיוסי מילמן לוקח משכורת בגובה 23 מיליון ורוצה לתת תשעה מיליון מכספי החברה.

חיים כץ: אני הייתי מנהל את זה אחרת.

חיים כץ: אתם חושבים שאתם יודעים הכול ואתם תלמידים מצוינים.

חיים כץ: יש לכם מצטייני נשיא ומצטייני דיקן אבל קיוסק אתם לא יודעים לנהל.

יעקב כהן: , מחלקת קופות גמל ברשות המסים.

חיים כץ: מתי אתה פורש?

יעקב כהן: זה לא רלוונטי לדיון כרגע.

חיים כץ: אבל תן לנו תאריך.

יעקב כהן: זה לא רלוונטי.

יעקב כהן: בואו נזכור שהמס לראשונה הוטל על הבורסה בשנת 2003 לאור ועדת רבינוביץ.

יעקב כהן: לא זכור לי בשנים 2003, 2004 ו-2005 שהבורסה נמחקה.

יעקב כהן: המחזורים על מאפס לעשרים אחוזים.

יעקב כהן: לא חמישה אחוזים.

יעקב כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של האטה כלכלית שמשפיעה על הבורסה אבל זה לא רק בגלל החמישה אחוזים.

יעקב כהן: חמישה אחוזים, זה דבר בטל בשישים.

חיים כץ: זה לא בטל בשישים.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום הייתה אומרת שכל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: ברגע שהלכת יותר מדי ושמת את זה גם בתקופה הלא מתאימה, אולי בתקופות אחרות השוק היה סופג את זה, הלכת גם יותר מדי וגם בתקופה לא מתאימה.

חיים כץ: בכלכלה דפוקה בעולם ובמשברים, הלכת ונתת בום והרגולציה, אין לה מה לעשות והיא באה בבוקר לחפש עבודה והיא יושבת ומורידה הוראה וההוראה הזאת עולה מיליארדים לחוסכים.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת הפסקה של כמה דקות.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת שבכל זאת ההצעה תעלה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: לבקשתה של חברת הכנסת קירשנבאום אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

חיים כץ: אני מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: אמרת לנו קרנות השתלמות.

חיים כץ: הנושא השני הוא 15 אחוזים מ-17 אלף.

רונן סולומון: לא, 15 אחוזים מ-17,400.

רונן סולומון: מה שצריך לעשות כאן, צריך ללכת על שתי חלופות.

רונן סולומון: חלופה ראשונה, או להוריד את המספר 17,300 ל-5,000, ל-4,500, מה שאדוני הציע שזה יותר ריאלי ויותר הגיוני.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר במקום הכנסה מחייבת.

פניה קירשנבאום: למה 17?

פניה קירשנבאום: למה אתה קושר 17?

פניה קירשנבאום: זה סך הכול הכנסות לשנה וזה לא קשור לזה.

רונן סולומון: בסדר.

רונן סולומון: אם כן, בואו נלך על האופציה השנייה של חמישה אחוזים.

רונן סולומון: כלומר, תוריד את ה-15 אחוזים לחמישה אחוזים.

רונן סולומון: אז זה יכול להיות יותר ריאלי ואז אנשים גם יכולים פוטנציאלים להתחיל לחסוך יותר.

רונן סולומון: כפי שציינה חברת הכנסת קירשנבאום, רוב הסיכויים שחלק מהכסף לא יימשך אחרי 15 שנים אלא ייחסך לתקופה יותר ארוכה.

חיים כץ: אם כן, קרן השתלמות זה נושא אחד.

חיים כץ: מה הסיכום השני?

רג'ואן גרייב: אמרת סיכומים.

רג'ואן גרייב: סיכום עם מי?

חיים כץ: אתי.

רג'ואן גרייב: אתך.

פניה קירשנבאום: קרן השתלמות כמובן לא תהיה כלולה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה להשאיר את ה-17,400 שזה יהיה גובה החיסכון כי אני לא רוצה לפרוץ את המסגרות ולמי שיש יכולת עכשיו, יתחיל להפקיד לחשבון הזה אין סוף.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שבמקום הכנסה מחייבת, יבוא שכר מינימום.

נועה בן שבת: 15 אחוזים מתוך שכר מינימום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

אודי רמר: כן.

אודי רמר: הפחתת קרן ההשתלמות, יש לזה משמעות תקציבית.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: אנחנו לא מעלים את זה להצבעה.

אודי רמר: ברשותך, אני רוצה להשלים את המשפט.

אודי רמר: יש לזה עלות תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: כמה?

אודי רמר: אני לא יודע לעשות את התחשיב, אבל יש לזה משמעות תקציבית.

חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול ואנחנו לא רוצים שתדבר בסיסמאות, במיוחד שאנחנו לא מביאים את זה להצבעה.

חיים כץ: כמה מאות, זה יכול להיות 101 וזה יכול להיות 900.

אודי רמר: אני אעשה את התחשיב ואעביר אליך.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אתה גם רוצה להגיד משהו?

רג'ואן גרייב: אני רוצה להגיד שהתיקונים שאתם מבקשים להכניס, הם לא על דעת אגף שוק ההון במשרד האוצר.

קריאה: לא על דעת הממשלה.

רג'ואן גרייב: לא על דעת הממשלה בהתאם לסיכום והחלטת ועדת שרים.

רונן סולומון: אדוני ציין שהוא הולך לדבר עם סגן שר האוצר או עם סגן שר האוצר.

חיים כץ: לא אמרתי זאת.

חיים כץ: אני לא מדבר עם שר האוצר בנושא שוק ההון.

חיים כץ: לשם כך יש את הממונה על שוק ההון ואני אדבר אתו.

חיים כץ: כאן נמצא אתנו סגן בכיר ואנחנו צריכים ללכת לבכיר ביותר.

רונן סולומון: אני מבקש, אם ניתן, שהצעת החוק הזאת תעלה שוב לדיון בשבוע הבא, בהנחה שיגיעו לסיכומים, כי כמו שאדוני יודע, הכנסת יוצאת לפגרה.

רונן סולומון: יושב ראש הכנסת אמנם הציע להאריך את המושב.

רונן סולומון: יש לי עוד חששות נוספים, אבל אני לא יכול להגיד אותם כאן ואדוני בטח מבין למה אני מתכוון.

חיים כץ: לא.

רונן סולומון: שהכנסת תתפזר.

חיים כץ: זה לא לעניין של קופת הגמל.

רונן סולומון: לא, זה העניין שהכנסת אולי תתפזר או לא, אבל אני לא נכנס לזה כי אני לא יודע.

רונן סולומון: לא אמרתי כלם.

רונן סולומון: תתעלם.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.