ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2012-07-17 14:00

פניה קירשנבאום: צהרים טובים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאנחנו בהרכב קצת חסר, אבל מה לעשות, ריכוזיות במערכת הבנקאית יותר חשובה מאשר הפנסיות שלנו.

פניה קירשנבאום: בדרך כלל אנחנו מנסים לחסוך שתי אגורות כאשר במקביל בנקודה אחרת מוציאים אלפי שקלים בלי להרגיש.

פניה קירשנבאום: אני לא אתחיל בסקירה של כל מה שקרה אצלנו בתחום הפנסיה מאז , כי כל מי שנמצא כאן יודע בדיוק מה קרה.

פניה קירשנבאום: כהרגלי רק אביא את הדוגמה האישית כי בדרך כלל מה שאנחנו מרגישים על בשרנו, אומר הכול.

פניה קירשנבאום: לא יצא לי להיות לא בפנסיה תקציבית כי לא עבדתי במקום עבודה בו הייתה פנסיה תקציבית ולא יצא לי להיות גם באיזו קופת מבטחים או משהו כזה ששמרה, אבל לפחות הייתי בביטוח מנהלים.

פניה קירשנבאום: כשכולם הגיעו לפנסיה צוברת, אמרתי שיש לי מזל כי יש לי ביטוח מנהלים ומובטחת לי איזושהי קצבה אליה בסוף אגיע.

פניה קירשנבאום: אולי זה עולה לי קצת יותר יקר, אבל זה מקנה לי את השקט הנפשי וכשאני מגיעה לפנסיה, בהחלט יש לי משהו שמחכה לי וישמור על רמת החיים אותה אני מנהלת.

פניה קירשנבאום: בוקר אחד פתחתי עיתון מאוד הופתעתי.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה את המפקח על שוק ההון עודד שריג שיושב יחד אתנו על כל העבודה שאתה עושה והייתי מאוד מופתעת כי זה היה צעד שמתאים לפוליטיקאים לעשות אותו, לי למשל אבל אני לא עושה דברים כאלה.

פניה קירשנבאום: פעם ראשונה, להודיע קודם לעיתונות ולפני שסוגרים את זה עם חברות הביטוח ולפני שמדברים עם המנכ"לים.

פניה קירשנבאום: הכול דולף החוצה וכולם מדברים בשעה שאתה עוד לא ישבת אתם.

פניה קירשנבאום: פעם שנייה, לקבל החלטה שאולי היא אפילו נכונה – ותכף נראה זאת – אבל אני זאת שמייצגת את אינטרס הציבור, את האינטרס של אלה שבסוף יגיעו לפנסיה ואני לא יודעת אם אנחנו כאן שומרים עליהם.

פניה קירשנבאום: בזה אנחנו חלוקים.

פניה קירשנבאום: אתה כנראה שומר על חברות הביטוח ואני שומרת על האזרח וכמי ששומרת על האזרח, הייתי רוצה שתהיה לו פנסיה.

פניה קירשנבאום: קראתי בעיתון שלפחות חלק מהאנשים הזהירו שהנתונים שהוצגו להם לגבי אקטואריה אולי לא היו מלאים.

פניה קירשנבאום: אתה קראת את הדברים בדיוק כמו שאני קראתי, את התגובות של האנשים על מה שקרה שם.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שאתה תציג לנו את עבודת האקטואריה ואיך הגעתם למסקנה ואיזה נתונים נלקחו בחשבון על ידי האקטוארים שעשו את העבודה הזאת.

פניה קירשנבאום: תאמר לנו מה הביא אותך להחלטה כזאת.

פניה קירשנבאום: אני שואלת את עצמי, וזאת שאלה שאולי תענה לי עליה בהמשך, אם אנחנו עכשיו לא נבטח את הפנסיה שלנו כי בעצם ביטוח מנהלים זה איזשהו פרמטר שמבטח את הפנסיה שלנו, אנחנו נוריד את מקדם הקצבה ולא נבטח וביום הפרישה נחשב מה באמת נקבל, אז מה יהיה שונה מאותן קרנות פנסיה חדשות שקיימות עכשיו?

פניה קירשנבאום: בעצם אין שום הבדל.

פניה קירשנבאום: גם קרנות הפנסיה בסופו של דבר, אם תוחלת החיים עולה, גם הן קבוצתיות, אחד משלם בשביל השני וגם שם מצטמצמת הפנסיה.

פניה קירשנבאום: אם כן, יש לי שתי שאלות ואני מתחילה בשאלה הראשונה.

פניה קירשנבאום: אתה עכשיו ממליץ לבטל את ביטוח המנהלים או מקדם קצבה – אתה לא מבטל אלא אתה מבטל את מקדם הקצבה – ואז כולם יזרמו לקרנות הפנסיה.

פניה קירשנבאום: אולי המטרה היא שהחדשים יזרמו לקרנות הפנסיה וכך יאזנו את האקטואריה בהמשך כי אנחנו יודעים שהצעירים הם אלה שעוזרים להישרדות הקרנות האלה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אבל אני מנסה לנחש ולראות מה קורה ולאן אנחנו הולכים.

פניה קירשנבאום: עוד שאלה אחת.

פניה קירשנבאום: יש לי את החוק שמדבר על קופות גמל ואני נלחמת על קופות הגמל עם האוצר ומתחננת שיאשרו לי להעביר את קופות הגמל, ואם כולנו כל כך דואגים איך תיראה הקצבה שלנו בגיל הפרישה, אז למה אתם – לא אתה במקרה הזה, ואני מדגישה שזה לא אתה – באוצר, ואתה חלק מהאוצר הגדול, אם אנחנו מבינים שיש בעיה בגמלה שנקבל ביום הפרישה, למה אנחנו לא מעודדים את קופות הגמל כדי שכאשר אנשים יגיעו לשם, יהיו להם חסכונות כך שיוכלו לחיות ברמה יותר טובה.

פניה קירשנבאום: הזמנתי אותך כדי שתאמר לנו מה היו השיקולים להחלטה הזאת.

פניה קירשנבאום: תודה.

עודד שריג: צהרים טובים.

עודד שריג: אני שמח להיות כאן כדי להסביר את הדברים ולנסות להבהיר מה היו השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה.

עודד שריג: אני רוצה לומר שההחלטה הזאת לא התקבלה בחטף למרות התחושה לפי איך שהדברים התפתחו בעיתונות אלא אנחנו עובדים על הנושא הזה יותר משנה וחצי, כמעט שנתיים.

עודד שריג: זה מבוסס על שני מחקרים מעמיקים, אחד אקטוארי ואחד שמסתכל על חברות, והתוצאה הזאת הגיעה בסופו של יום לעיתונות כתוצאה מהדלפה שלא הייתה לי עליה שליטה בצורה שהיא יצאה אבל הרעיון היה להוציא את זה.

פניה קירשנבאום: אתה התראיינת.

פניה קירשנבאום: נדמה לי שזה היה ראיון שלך.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: אני לא התראיינתי.

עודד שריג: באיזושהי נקודה עשינו בהחלט מהלך כדי להסביר לאנשים כדי שיבינו כי הנושא הוא נושא מורכב.

עודד שריג: אני רוצה להתחיל בדבר שלפי דעתי הוא הכי חשוב.

עודד שריג: המטרה שלנו היא להגן על החוסכים.

עודד שריג: נקודה.

עודד שריג: נקודה.

עודד שריג: יש שתי הגנות.

פניה קירשנבאום: לא, אין שם נקודה.

עודד שריג: אני רוצה להסביר.

עודד שריג: יש הגנה לטווח הקצר מבחינת המוצרים, ויש הגנה לטווח הארך שהיא יציבות החברות.

עודד שריג: יציבות החברות היא אינטרס עליון של החוסך כי כשהוא מתחיל לחסוך בגיל 25 ויוצא לפנסיה בגיל 67, הוא רוצה לדעת שבגיל 67 החברה תהיה שם והכסף לא ייעלם.

עודד שריג: יציבות החברות הוא אינטרס עליון של החוסכים.

עודד שריג: חד וחלק.

עודד שריג: לכן שני הדברים, זאת בעצם הגנה על החוסכים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

עודד שריג: שניהם דברים חשובים ולא צריך להגיד שאנחנו מגינים רק בטווח הקצר ומתעלמים מכך שהחברות בטווח הארוך לא ישרדו.

עודד שריג: אם חברה לא תשרוד, אוי ואבוי לחוסך שחסך במשך ארבעים או חמישים שנים ובהגיע יום משיכת הקצבה, לא יהיה מי שישלם לו אותה.

עודד שריג: אם כן, יש לנו אחריות כפולה, לטווח הקצר והארוך וזה מה שעומד בבסיס ההחלטה.

עודד שריג: אני רוצה להסביר איך הגענו לזה.

עודד שריג: כדי להסביר איך הגענו לזה, אני קודם כל רוצה להסביר מה הרעיון של מקדם.

עודד שריג: הרעיון של מקדם הוא יחסית פשוט.

עודד שריג: הוא יחס.

עודד שריג: הוא היחס בין כמה כסף אתה צריך לצבור לבין כמה כסף כתוצאה מזה אתה מקבל כקצבה.

עודד שריג: מה זה אומר מקדם של מאתיים?

עודד שריג: מקדם של מאתיים אומר שאם צברת מיליון שקלים, אתה תקבל קצבה של מיליון חלקי מאתיים.

עודד שריג: זאת אומרת, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך מאתיים שקלים של חסכון.

עודד שריג: אם המקדם הוא לא מאתיים אלא מאתיים וחמישים, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך לצבור מאתיים וחמישים שקלים של חסכון.

עודד שריג: זאת אומרת, ככל שהמקדם יותר גבוה, הוא מבטא קצבה יחסית יותר נמוכה עבור אותו חסכון שחסכת.

עודד שריג: היינו רוצים שהמקדם יהיה כמה שיותר נמוך, אלא מה, שהמקדם הזה נקבע מלכתחילה, מראש.

עודד שריג: מקדם קבוע, פירושו שביום שנכנסתי לחוזה הביטוח, חתמתי עם החברה מה יהיה המקדם שלי, נכנסתי לחוזה, כשהצטרפתי, התחלתי לעבוד בגיל 30, הסכמתי עם החברה שבגיל 67, כשאני אצא לפנסיה, היא תיתן לי מקדם של 216.

עודד שריג: כמובן מגיל 30 עד גיל 67 יש הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות.

עודד שריג: כתוצאה מאי הוודאות הזאת החברות לוקחות לעצמן מרווח הגנה כנגד הסיכון שהן חשופות לו.

עודד שריג: לכן, מה שאנחנו אומרים אלה מקדמים שהם דבר ייחודי למדינת ישראל.

עודד שריג: אם מקדמים היה דבר כל כך טוב, היינו רואים את המקדמים האלה בכל העולם אבל התשובה היא לא.

עודד שריג: יותר מזה.

עודד שריג: אנחנו גם נראה שהחברות הישראליות לא מצליחת למצוא לעצמן הגנה כנגד הסיכונים האלה.

עודד שריג: זאת אומרת, מה שהמקדמים האלה יצרו, זאת אי ודאות לשני הצדדים.

עודד שריג: מצד אחד הן יצרו אי ודאות לחברות, הן לוקחות על עצמן מחויבות לעוד שלושים-ארבעים-חמישים שנים קדימה, ומצד שני הן יצרו אי ודאות לחוסכים.

עודד שריג: החוסכים לא יודעים אם מה שהם לקחו היום, יהיה כדאי להם בעוד שלושים או ארבעים שנים.

עודד שריג: אי הוודאות הזאת היא הדדית.

עודד שריג: גם החוסך וגם החברה עומדים בפני אי ודאות.

עודד שריג: כמובן שאם יסתבר שהחברה טעתה לכיוון אחד, החוסך הרוויח, אבל אם החברה טעתה לכיוון השני, החוסך הפסיד וזאת אי ודאות כפולה לשני הצדדים.

עודד שריג: לכן העובדה שהמקדם הזה ניתן מראש לעשרות שנים, מהווה בעיה לכל מי שנמצא במשחק הזה ובין היתר זה כמובן יוצר בעיה לרגולטור שזה אנחנו.

עודד שריג: אנחנו באים ממקום שבו נוצרה בעיה שהיא ייחודית למדינת ישראל וכתוצאה מכך צריך הרגולטור לבוא ולטפל בכל השוק.

עודד שריג: כדי להבהיר מה המשמעות של עלייה בתוחלת החיים, יש לי כאן שלושה גרפים.

עודד שריג: הגרף הראשון מראה את תוחלת החיים במדינת ישראל של גברים בגיל 65, החל מהמצב שהיה ב-1984 ועד הנתונים האחרונים שיש לנו ב-2011, ביחס למקסימום ב-OECD.

עודד שריג: הקו האדום הוא הגבוה ביותר ב-OECD.

עודד שריג: מכיוון שבדרך כלל תוחלת חיים קשורה לאיכות חיים – כמה שאתה יותר עשיר, אתה חי יותר – אז האדום הוא גם בעצם תוחלת החיים הגבוהה ביותר בעולם.

עודד שריג: תסתכלו היכן היינו ב-1984.

עודד שריג: היינו כמעט שנתיים מתחת לעולם ותסת

עודד שריג: כלו איפה אנחנו נמצאים היום.

עודד שריג: אנחנו 0.1 פחות משוויצריה.

עודד שריג: כלומר, השוויצרים חיים חודש אחד בתוחלת יותר מאשר אנחנו.

עודד שריג: אנחנו מספר שתיים בעולם ושלוש-ארבע בנשים.

עודד שריג: אני לא זוכר את המספר המדויק.

עודד שריג: זאת אומרת, תוחלת החיים בכל העולם עולה אבל בישראל היא עלתה יותר מאשר בשאר העולם.

עודד שריג: אנחנו היום כמעט שיאני עולם בתוחלת החיים.

פניה קירשנבאום: אבל זה לא אקטוארי.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנתחים רטרואקטיבית.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על אקטואריה, זה מה שמצפה לנו.

עודד שריג: עכשיו אקטואריה.

עודד שריג: ב-2008 אספנו נתונים מהחברות ועשינו אקטואריה.

עודד שריג: הקו הכחול מתאר את תוחלת החיים של נשים בגיל 65 והגרף הבא עושה זאת לגבי גברים.

עודד שריג: זאת אותה תמונה.

עודד שריג: אני אראה לגבי נשים, אסביר, ואחר כך אני אראה לגבי גברים את אותה תמונה בדיוק.

עודד שריג: הקו הכחול מתאר את הנתונים שקיבלנו ב-2008 מכל החברות לגבי כל המדינה.

עודד שריג: הוצאנו טבלאות תמותה והטבלאות האלה אמרו שתוחלת החיים לאישה בגיל 65 צפויה לעלות עם השנים.

עודד שריג: צפויה להשתפר.

עודד שריג: מה שיש לנו בקו הכחול, זה קו כחול עולה שמדבר על שיפור תוחלת החיים של אישה בגיל 65 כפי שחשבנו ב-2008.

עודד שריג: כשנתנו את ההוראות ב-2008, אמרנו שכל שלוש שנים אנחנו מבקשים שהחברות ייתנו לנו את הנתונים מחדש ולכן ב-2011 קיבלנו נתונים והאקטואר של האגף ישב, עבד על זה ארוכות בצירוף אנשים נוספים, חקרו את הנתונים והנה הקו שיש לנו עם תוספת של שלוש שנים של נתונים.

עודד שריג: מסתבר בתוספת הנתונים הזאת שהשיפור שחשבנו בתוחלת החיים הוא יותר נמוך מאשר השיפור בתוחלת החיים שקרתה בפועל.

עודד שריג: הקו האדום מתאר את הנתונים שעכשיו יש לנו על סמך עוד שלוש שנים נתונים.

עודד שריג: ב-2008 הייתה לנו היסטוריה, הוספנו עוד שלוש שנים יותר מאוחר ומסתבר שלא חשוב כמה אופטימיים היינו ב-2008, לא היינו מספיק אופטימיים.

עודד שריג: לגבי נשים המשמעות היא כמעט שנה ולגבי גברים יותר משנה.

פניה קירשנבאום: חוץ מאורך החיים שהיה משנת 1980 ומשהו עד עכשיו, האם נלקחו עוד תנאים נוספים שאולי לא היו קיימים משנת 1980 ועד עכשיו?

פניה קירשנבאום: למשל, האם נלקח סיכון שבשנים הקרובות או בעשור הקרוב יכולה להיות רעידת אדמה?

פניה קירשנבאום: הסיכון של החיים שיכול להפסיק רצף החיים, כמה ובאיזה אחוז, דבר שיוריד אותנו מאותו הקו האדום?

פניה קירשנבאום: האם לגבי הגברים נלקח בחשבון שיכול להיות מצב ביטחוני מסוכן שיביא לעוד איזשהו שינוי?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת איזה נתונים אקטוארים נלקחו כשחישבו את הקווים האדומים והכחולים, מעבר לכך שאנחנו מודדים את אורך החיים.

פניה קירשנבאום: האם נלקחו בחשבון גם תנאים סביבתיים שאולי יכולים להשפיע על אורך החיים מעבר למה שהיה בין 1984 ועד עכשיו?

עודד שריג: התשובה היא כן ולא.

עודד שריג: הניתוח האקטוארי הוא ניתוח סטטיסטי.

פניה קירשנבאום: מכתיבים מה לבדוק בסטטיסטיקה הזאת.

פניה קירשנבאום: אתה צריך לומר שאתה רוצה שיתייחסו לתנאים כאלה וכאלה ושיחשבו לך את זה אקטוארית, או שאתה אומר שיתייחסו רק לאורך החיים והבריאות.

פניה קירשנבאום: אז הוא מקבל תנאים אחרים.

פניה קירשנבאום: אנחנו הרי נותנים להם הנחיה וזה לא שהם חופשיים לגמרי בטיסה שלהם.

עודד שריג: הם די חופשיים בטיסה שלהם במובן שהם הרבה יותר מקצוענים ממני.

עודד שריג: האקטוארים לומדים הרבה מאוד שנים ועוברים הרבה בחינות.

עודד שריג: אלן, כמה זמן לקח לך לעבור את הבחינות?

אלן פפרמן: עשר שנים.

עודד שריג: אני לא יודע להחליף אותם במקצועם.

עודד שריג: הכלי האקטוארי הוא כלי מאוד מתוחכם, הוא כלי שדורש הרבה מאוד מיומנות וניסיון ואני חושב שלבוא ולומר להם תכתיבים איך לעשות, זה יהיה מבחינתי שרלטני.

עודד שריג: אני לא מוכן לעשות את זה.

עודד שריג: אבל צריך לזכור שכשהם לוקחים בחשבון את הנתונים הסטטיסטיים ועושים ניתוח של ההיסטוריה, הם לוקחים בחשבון את מלחמת יום הכיפורים בפנים, הם לוקחים בחשבון את השיפור בניתוחי לב, הם לא לוקחים בחשבון למשל האם ימצאו תרופה לסרטן.

עודד שריג: אם את תסתכלי על שיעורי תמותה, את תראי ששיעורי התמותה ממחלות לב ירדו דרסטית בעשרים השנים האחרונות.

עודד שריג: אלן בוודאי מכיר את הנתונים.

פניה קירשנבאום: ירדו גם מהאיידס כי מצאו תרופה.

עודד שריג: אלן מכיר את הנתונים בוודאי טוב ממני.

עודד שריג: שום דבר לא קרה בשיעורי התמותה מסרטן.

עודד שריג: כלום לא קרה בעשרים-שלושים השנים האחרונות.

עודד שריג: היה איזשהו שיפור בשיעורי התמותה מסרטן?

אלן פפרמן: אני חושב שכן אבל אני לא חולק על העיקרון שלך.

אלן פפרמן: העיקרון שלך הוא שלאורך כל עשרים או עשרים וחמש השנים של המחקר שנעשה על ידי האגף להכוונה, גלומות בתוכו כל התופעות הרפואיות שהתפתחו באותה תקופה ויש הרבה אי ודאות לגבי מה שהולך לקרות לדור הבא.

אלן פפרמן: בזה אני מסכים אתך.

פניה קירשנבאום: מאיזו נקודה יש אי ודאות במה שהולך לקרות לדור הבא?

פניה קירשנבאום: לטובה או לרעה?

אלן פפרמן: לפי הידע שיש לי, ויתכן מאוד שלאגף שוק ההון יש מקורות אפילו יותר עדכניים, יש מספר דעות והן נוגדות.

אלן פפרמן: יש דעות שאומרות שתוך עשרים או שלושים שנים תהיה פריצת דרך בדברים הקשורים לכל התהליך של הזדקנות לדוגמה וגם פריצות דרך רפואיות אחרות במחלות שנכון להיום אין מענה למחלה סופנית.

אלן פפרמן: יש דעות נוגדות שאומרות שעם כל הכבוד, כמעט כל מה שהיה אפשר לעשות כדי להאריך את אורך החיים בגיל השלישי, כבר נעשה.

אלן פפרמן: בסופו של דבר יש הרבה אי ודאות.

פניה קירשנבאום: אלן עשה את האקטואריה?

עודד שריג: אלן פפרמן היה האקטואר הראשי של האגף.

עודד שריג: אולי אני אמשיך בדברים כי זאת לא הבעיה היחידה.

עודד שריג: זאת נקודה ראשונה.

עודד שריג: אי הוודאות היא מאוד גדולה.

עודד שריג: כדי לחדד את הדברים של אלן אומר שיש עתידן מאוד מפורסם ב-MIT, שמו ריי קורצווייל, והוא טוען שמי שיחיה עד 2029, יחיה לנצח.

פניה קירשנבאום: אם כן, נשאר לי רק לחיות עד 2029.

עודד שריג: כל מי שיגיע ל-2029, יחיה לנצח כי הוא טוען שהתהליכים הם לא ליניאריים אלא התהליכים הם אקספוננציאליים ולשם הוא הולך.

עודד שריג: אם כן, יש אי ודאות מאוד גדולה.

עודד שריג: כדי להמחיש את המשמעות של זה, האגודה האקטוארית הבריטית ערכה לאחרונה תחזית של תוחלת החיים הם מדברים של שלושים שנים קדימה, טווח של בין שמונים למאה.

עודד שריג: זה הטווח.

עודד שריג: אנחנו מדברים על אי ודאות.

עודד שריג: הבעיה היא לא האם תוחלת החיים עולה כי אנחנו חושבים שהיא תעלה, אלא עד כמה היא תעלה.

עודד שריג: האם היא תעלה מעט או תעלה הרבה ואי הוודאות הזאת, זה שורש הבעיה.

עודד שריג: אי ודאות שכרוכה בכך שהנטל, הסיכון, מוטל גם על הכתפיים של המבוטחים וגם על החברות.

עודד שריג: כולם סובלים מזה.

עודד שריג: הבעיה השנייה שלנו היא שיש רגישות מאוד גבוהה למספר הזה.

עודד שריג: אנחנו עשינו אומדן – שוב, סימולציה, מחקר שלקח הרבה זמן והוא התפרסם עכשיו יחד עם העבודות שעשינו – ואנחנו מדברים, כתוצאה מהשינוי בשלוש השנים האחרונות, על אומדן הנזק הכלכלי לחברות מבחינת שינוי טבלאות התמותה שהוא בין חצי מיליארד למיליארד שקלים.

עודד שריג: למה זה קורה?

עודד שריג: כי יש להם כמעט 140 מיליארד צבירה עם מקדמים מובטחים, יש בסך הכול עוד אפון של ארבעה וחצי מיליארד ולכן אם אנחנו נמצא שאנחנו טעינו, שאי הוודאות היא כזאת שהיא מתממשת לכיוון לא טוב, יש סכנה יציבותית ואני מזכיר שזה האינטרס של המבוטחים שהחברות יהיו קיימות כל עוד הן עם מחויבויות כלפיהם לתשלום פנסיות.

עודד שריג: הסוגיה השלישית היא שאין לנו יכולת לגדר את זה.

עודד שריג: זה סיכון שהיום החברות לא יכולות לנהל.

עודד שריג: הן לא יכולות לנהל כי הן לא יכולות למדוד.

עודד שריג: אין ביטוחי משנה.

עודד שריג: ביטוחי המשנה שהחברות יכולות להשיג זה לכל היותר לחמש שנים לפני היציאה לפנסיה אבל לא שלושים שנים או ארבעים שנים לפני היציאה לפנסיה.

עודד שריג: אין לנו שוק אמיתי לתוחלת חיים כי מה הרעיון של שוק?

עודד שריג: שבעזרת השוק אתה מבזר סיכונים.

עודד שריג: הסיכון שלך והסיכון שלי לא חייב להיות אותו הדבר, כך שאנחנו יכולים לסחור בינינו, אבל סיכון תוחלת חיים הוא בעצם לכל העולם.

עודד שריג: אם תוחלת החיים עולה, היא עולה גם לך וגם לי וזה לא משהו שאנחנו יכולים בינינו לבזר אותו.

עודד שריג: לכן אין יכולת ממשית לגדר את הסיכון הזה.

עודד שריג: הדבר הרביעי שהוא הבעייתי הוא שמכיוון שאי אפשר לתמחר אותו, חברות הביטוח מכניסות את העלות של המקדם לתוך דמי הניהול מבלי שהן באמת יודעות כמה זה ואז המצב הוא שהחוסך לא יודע כמה הוא משלם עבור ניהול הכספים וכמה הוא משלם עבור המקדם.

עודד שריג: אם הוא היה אומר שהוא לא רוצה מקדם ושייתנו לו את זה בלי המקדם, שיורידו לו את דמי הניהול ב-0.2 אחוזים, לא יודע.

עודד שריג: יכול להיות שאנחנו עבור המקדם הזה משלמים עשרות אלפי שקלים ויכול להיות שעבור המקדם הזה אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים.

עודד שריג: אני לא יודע.

עודד שריג: חוסר השקיפות הזה נראה לנו בלתי סביר בעליל.

עודד שריג: לא סביר שיש חוסר שקיפות ברמה הזאת.

עודד שריג: למקדם הזה מובטח מסלול מסוים.

עודד שריג: עשרים שנים עם תשלום לבן זוג, זה המסלול.

עודד שריג: ונגיד שהתגרשתי ואני לא רוצה לבן זוג ואני רוצה לשלושים שנים?

עודד שריג: או נגיד שהתברר שתוחלת החיים שלי יותר קצרה ואני רוצה לעשר שנים?

עודד שריג: אז מה יהיה המקדם שלי עכשיו?

עודד שריג: זה לא המקדם הזה שמובטח לי.

עודד שריג: אנשים לא יודעים את זה.

פניה קירשנבאום: גם בקרן פנסיה אתה לא יכול לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: גם בקרן פנסיה אתה לא יכול להגדיר לאיזה זמן אתה רוצה את זה.

עודד שריג: לא אמרתי שזה המוצא הכי טוב.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לבוא לקרן פנסיה ולומר שאתה רוצה את הפנסיה שלך רק לעשר שנים ולא לשלושים שנים.

אורי גבע: למיטב ידיעתי זה לא קיים בביטוח מנהלים הנושא של האישה או הבעל או הגירושין.

עודד שריג: בוודאי.

עודד שריג: יש לך מסלולי בחירה.

עודד שריג: אתה יכול לבחור איזה מסלול שאתה רוצה.

עודד שריג: אתה יכול לבחור מסלול עם בן זוג או בלי בן זוג, אתה יכול לבחור אם עשר שנים מובטחות או עשרים שנים מובטחות או שלושים שנים מובטחות.

אורי גבע: ביציאה לפנסיה אבל לא מראש.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: ביציאה לפנסיה המסלול שמתאים לי הוא שלושים שנים בלי בן זוג והמקדם שמובטח לי הוא לעשרים שנים עם בן זוג.

עודד שריג: מה יקרה למקדם שהובטח לי?

עודד שריג: אף אחד לא יודע את זה.

עודד שריג: כמה אנשים יודעים שהמקדם המובטח הוא מובטח למסלול ספציפי?

אורי גבע: המקדם המובטח, מובטח להם כרגע נניח ל-240 קצבאות, מה שמקובל.

עודד שריג: ואם אני רוצה 360?

משה קטורזה: אני אבחר בזה.

אורי גבע: אני אבחר.

עודד שריג: אני אבחר במסלול, אבל אז על מה אני מוותר?

עודד שריג: אני אקדם את אותו מקדם?

אורי גבע: לא, אבל היתרון הגדול שאני יכול דווקא בצורה שקופה לבחור לעצמי את רמת הסיכון שאני רוצה להימצא בה ולקנות כמו בכל ביטוח.

עודד שריג: ברור.

עודד שריג: הנקודה היא שאני משלם תמורת המקדם וכשאני מגיע לגיל 67 ואני בוחר את המסלול, אם אני אבחר מסלול אחר, יהיה לי מקדם אחר למרות ששילמתי עשרות שנים עבור המקדם המסוים הזה אבל בסוף הוא לא יהיה רלוונטי לי כי אני אצטרך לקבל מסלול אחר שמתאים לי.

עודד שריג: או לחילופין אני אגיד ששילמתי תמורת המקדם, אז אני אבחר מסלול שלא מתאים לי.

עודד שריג: למה אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי?

עודד שריג: אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי רק כדי לשמר את המקדם שהובטח לי.

עודד שריג: בשני המקרים האלה, אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא לא טוב.

אורי גבע: זה אותו מקדם שלוקח בחשבון את הבטחת ההכנסה.

פניה קירשנבאום: בואו נקשיב לדברים עד הסוף.

פניה קירשנבאום: פרופסור עודד שריג קצוב בזמן, כך שנשתדל להתכנס במסגרת הזמן.

עודד שריג: הדבר האחרון, וממנו עשו הכי הרבה רעש, ואני חושב שזה לא הנושא המהותי, אבל בכל זאת אני חושב שצריך להזכיר אותו.

עודד שריג: אגב, אם תשימו לב, זאת אותה מצגת שהצגתי למנהלי החברות וגם כאשר הסברתי לעיתונאים הראיתי להם את הדברים האלה.

עודד שריג: משום מה הסוגיה השישית היא זו שתפסה את המשקל הגדול ביותר אבל אני לא חושב שזו הסוגיה המהותית ביותר.

עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל מוטרדים מטובת הלקוח.

עודד שריג: זה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן, אבל הסוגיה השישית אומרת את הדבר הבא: בסופו של דבר אני רוצה שהחברות יהיו שם לשלם קצבאות בעוד ארבעים או חמישים שנים ולכן אני מוטרד משאלת היציבות.

עודד שריג: כאשר הפוליסות הוותיקות מייצרות הפסדים – הפוליסות הוותיקות נתנו מקדמים הרבה יותר טובים, מקדמים שהם 155, 166 ולא 216 שנותנים היום – וכתוצאה מעליית תוחלת החיים, החברות צברו הפסדים על הפוליסות הוותיקות, כתוצאה מההפסדים שנצברו החברות נדרשו לרשום הפסדים בספרים ואמרו שנפרוס את זה על פני החיים של הפוליסות.

עודד שריג: מה שקרה לפוליסות הוותיקות זה שנגמרה היכולת לפרוס.

עודד שריג: אותו מקדם K מפורסם, הגיע למיצוי מלא והיום, כאשר החברות נדרשות לרשום הפסדים בגין תוחלת החיים, רובן מעבירות את זה ישר לרווח והפסד וגורעות את זה מההון.

עודד שריג: זה כמובן פוגע ביציבות שלהן.

עודד שריג: יותר מזה.

עודד שריג: אנחנו הורדנו את דמי הניהול ל-1.1 בשנה הבאה ו-1.05 בשנה לאחר מכן.

עודד שריג: כתוצאה מכך אותו K של 0.7 – שזה היה אפשרי עת דמי הניהול היו מוגבלים בשני אחוזים לשנה – הוא כבר לא קיים כאשר דמי הניהול הם 1.05.

עודד שריג: זה נעלם.

עודד שריג: לכן בפרמיות העתידיות אנחנו בכלל לא נוכל לפרוס יותר כי ה-K יתאפס.

עודד שריג: לכן, משתי הסיבות האלה אנחנו אומרים שהיום החברות יציבות, אין בעיית יציבות לחברות היום כי דאגנו לכך, אבל בעוד עשר או חמש עשרה שנים, עלולה להיות בעיה כל כך אקוטית שמישהו שהיום חוסך, עלול למצוא את עצמו עם חברות בבעיה ולכן בואו נטפל בזה מראש.

עודד שריג: בואו נטפל בזה כאן ועכשיו.

עודד שריג: אמרנו שהאמת היא לא כולה אצלנו.

עודד שריג: אנחנו רוצים לשמוע מהשוק מה הם הפתרונות האפשריים.

עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה שהפתרונות האפשריים יעמדו בארבעה עקרונות.

עודד שריג: העיקרון הראשון אומר שאני רוצה שאת הסיכון הזה שאתם מציבים, אפשר יהיה למדוד ואפשר יהיה לנהל.

עודד שריג: זה העיקרון הראשון, כדי שלא נימצא באותו מצב בו אני לא יודע כמה אני משלם תמורת זה וכמה זה חושף את החברות.

עודד שריג: העיקרון השני.

עודד שריג: אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה רכיב עצמאי.

עודד שריג: זאת אומרת, אני אוכל לקנות את זה בנפרד.

עודד שריג: אם אני אחליט שאני רוצה מקדם, אני אשלם ואז אני יודע.

עודד שריג: כמו שאמרת, את מוכנה לשלם מאתיים אלף שקלים על פני החיים, כדי שיהיה לך ביטחון בסוף החיים.

עודד שריג: יכול להיות שמישהו אחר יאמר שהוא לא רוצה לשלם מאתיים אלף שקלים והוא לוקח את הסיכון על עצמו.

עודד שריג: אני רוצה שזה יהיה משהו שהוא בר רכישה בנפרד.

עודד שריג: העיקרון השלישי אומר שזה לא יפגע בניידות.

עודד שריג: אנחנו רוצים לייצר תחרותיות ואנחנו רואים שהיום דה פקטו כמעט שאין ניידות בתחום הביטוח.

עודד שריג: אנחנו רוצים לייצר ניידות כדי שתהיה תחרות, כדי שיתחרו על כספי המבוטחים.

עודד שריג: אם כן, העיקרון השלישי אומר שזה לא פוגע בניידות.

עודד שריג: העיקרון הרביעי אומר שזה לא יהיה דבר שמוגבל למסלול קצבה אחד אלא בהגיעך לגיל פנסיה, תוכל לבחור את מסלול הקצבה שמתאים לך.

עודד שריג: אתה רוצה עשר שנים, יהיו עשר שנים, אתה רוצה שלושים שנים, יהיו שלושים שנים, אתה רוצה עם בת זוג, יהיה עם בת זוג, אתה רוצה בלי בת זוג, יהיה בלי בת זוג.

עודד שריג: מה שמתאים לך.

עודד שריג: ארבעת העקרונות האלו הם העקרונות שאמרנו שאנחנו מציבים בפני השוק ואומרים לו אנא, כל מי שיש לו רעיון, כל מי שיש לו הצעה, מוזמן לבוא אלינו בחצי השנה הקרובה ולהציע לנו הצעות ואנחנו מוכנים לדון בכל הצעה.

עודד שריג: אנחנו מבקשים שהם יעמדו בעקרונות האלה.

עודד שריג: אמרנו שאם לא יימצאו פתרונות, החל מה-1 בינואר 2013 יש לנו ברירת מחדל.

עודד שריג: ברירת המחדל שהצענו לא עומדת בכל ארבעת העקרונות.

עודד שריג: ברירת המחדל שהצענו עומדת בעיקרון של תמחור כרכיב עצמאי ולכל מסלולי הקצבה.

עודד שריג: היא אומרת שקודם כל את המסלולים הקיימים, להפסיק למכור.

עודד שריג: זה לא סוף העולם, אגב, ושלא יהיה ספק, יושבים כאן סוכני ביטוח ואני מניח שהם שואלים את השאלה מה יקרה לסוכני ביטוח.

עודד שריג: באף מקום בעולם לא מוכרים פוליסות עם מקדמים מובטחים מגיל צעיר, מגיל עשרים-שלושים, וסוכני הביטוח עדיין מוכרים פוליסות.

עודד שריג: לא רק זה אלא שבישראל בין 2001 ל-2007 מכרו פוליסות בלי מקדמים קבועים וגם כאן הסוכנים מכרו פוליסות.

עודד שריג: לכן אנחנו צריכים לדעת שיש מקום לפוליסות ללא מקדמים קבועים.

עודד שריג: אנחנו אומרים כדבר ראשון שאם לא יהיה פתרון חלופי, החל ב-2013, את הפוליסות הקיימות על כל הפגמים שמניתי, לא ימכרו יותר.

עודד שריג: מה כן.

עודד שריג: ימכרו פוליסות עם מקדמים למישהו שהסיכון לגביו הוא לא גדול.

עודד שריג: היות שהסיכון הולך ומצטמצם ככל שמתקרבים לגיל הפרישה, בעולם מקובל חמש שנים לפני, בישראל גיל הפרישה לנשים הוא 62 ולגברים 67, ואמרנו מגיל 55 ומעלה.

עודד שריג: אתה רוצה להבטיח את המקדם, כמו מה שמצאנו בעולם, חמש שנים לפני, מגיל 55 אתה יכול, אבל בשני תנאים: תמחור בנפרד, שקוף וברור כדי שאדם ידע כמה זה עולה, ובכל מסלול קצבה.

עודד שריג: לא תהיה כבול למסלול מסוים של עשרים שנים, 240 תשלומים, אלא בכל מסלול שתבחר, מה שמתאים לך.

עודד שריג: שני התנאים האלה הם התנאי השני והרביעי מתוך העקרונות שלנו.

עודד שריג: זאת אומרת, מה שאנחנו מציעים כברירת מחדל לא עונה על המצב הטוב ביותר שהיינו רוצים.

עודד שריג: היינו רוצים לקבל את כל הארבעה, אבל אנחנו כנראה לא נגיע לזה.

עודד שריג: אנחנו אומרים שכל מי שיש לו רעיון, מוזמן לבוא אלינו במהלך חצי השנה הקרובה ולהציע לנו חלופה טובה יותר מהחלופה הזאת.

עודד שריג: אגב, כבר קיבלנו טלפונים מחברות שיש להן רעיונות וכבר הן רוצות לבוא ולאשר אצלנו פוליסות חדשות.

עודד שריג: אני יודע שלשכת סוכניה ביטוח כבר הקימה צוות שלה כדי לבחון חלופות.

עודד שריג: כל חלופה אנחנו מוכנים לשמוע.

עודד שריג: אלן אמר לי לפני שהתחלנו שיש לו איזשהו רעיון לגבי חלופה שכבר קיימת ועובדת.

עודד שריג: אשמח לשמוע.

עודד שריג: אנחנו אומרים שהחכמה לא נולדה ולא תמות אתנו.

עודד שריג: אנחנו רוצים לשמוע מהשוק.

עודד שריג: אנחנו מציבים לשוק מראה מול הפנים ואומרים שיש כאן בעיה ובבעיה הזאת צריך לטפל ויפה שעה אחת קודם.

עודד שריג: צריך לעשות את זה עכשיו.

עודד שריג: אנחנו מוכנים לשמוע את כל ההצעות ואת כל הרעיונות.

עודד שריג: אם לא יהיו הצעות טובות יותר, יש לנו ברירת מחדל שהיא לא הכי טובה בעולם אבל היא מספיק טובה.

עודד שריג: עד כאן.

פניה קירשנבאום: לפני שנפתח את הדיון וניתן את רשות הדיבור למעוניינים, אני אומר לך איך אני רואה את זה.

פניה קירשנבאום: כמו שאתה אומר, לא כל החכמה נמצאת במקום אחד ואולי אני גם לא מבינה דברים.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה, או בתפיסה שלי, שאנשים מבטחים את עצמם.

פניה קירשנבאום: לא סתם זה נקרא ביטוח מנהלים.

פניה קירשנבאום: הרי זה לא חסכון פנסיוני אלא ביטוח מנהלים ובביטוח מנהלים שלמים על הביטוח ריסק וקונים אותו.

פניה קירשנבאום: משלמים על אותה קצבה שאמורה להתקבל.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מבטלים את זה, האם בזה אנחנו לא מצמצמים את השוק של הפנסיות ולא יוצרים את אותה ריכוזיות או חוסר תחרותיות בכלים שאנחנו מציעים ובאפשרויות שאנחנו מציעים?

פניה קירשנבאום: עד עכשיו היה מצב שמי שרוצה, מבטח את עצמו ומי שלא רוצה, הולך לקרן פנסיה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה קורה בקרנות פנסיה, אבל בחודשים האחרונים אנחנו שוב רואים שיש שם ירידה בתשואות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאולי שם לא משלמים ביטוח אבל בסופו של דבר אנשים יגיעו לפנסיה ויקבלו הרבה פחות ממה שהם חשבו שהם יקבלו.

פניה קירשנבאום: יש להם אפשרות ויש להם כלים לבחור.

פניה קירשנבאום: הוא יכול לומר שהוא ישלם יותר, אבל הוא יבטח את הסיכון הזה שהוא יקבל בפנסיה משהו יותר בטוח.

פניה קירשנבאום: אני הייתי אולי הולכת לכיוון של הסברה לאנשים או מחייבת להסביר לאנשים ולהחתים אותם על כך שהם מבינים שהנושא הזה הוא ביטוח של הסיכון ועל כך שהם משלמים יותר כי הם מקבלים תמורת זה כך וכך.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה מה שצריך להיות.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך שצריך להגביר את השקיפות.

פניה קירשנבאום: זה לא פוגע בכלי אבל אולי צריך לפתוח ולומר שאתם לא יכולים לרשום במספר אחד שזה גם ניהול וגם ביטוח אלא אתם חייבים להפריד את זה ולומר שניהול עולה כך וכך, הביטוח עולה כך וכך ואתה תחליט אם אתה רוצה לשלם את הביטוח הזה, ואם אתה רוצה – תשלם, ואם לא, תקנה רק ניהול ואל תקנה את מקדם הקצבה.

עודד שריג: אני לחלוטין מסכים אתך.

פניה קירשנבאום: שוב אני אומרת לך שאני לא בטוחה שיש לנו היום מספיק כלים פנסיונים ודווקא הייתי הולכת ומרחיבה את הכלים האלה ומאפשרת לאנשים עוד אופציות לחסכון הפנסיוני.

פניה קירשנבאום: גם אתה אומר ומראה שהחיים מתארכים, אנחנו לא יודעים כמה הם יהיו, אז תאפשרו לאנשים עוד חסכונות פנסיוניים כדי שיהיה להם משהו לסוף התקופה.

עודד שריג: אני בהחלט מסכים.

עודד שריג: אני חושב שזה נכון ולכן אנחנו שמנו את העקרונות האלו כדי שאדם ידע מה הוא קונה.

עודד שריג: אני חושב שהיום, כאשר אדם נכנס לקרן פנסיה, קרן פנסיה משתמשת באותם נתונים כמו חברת ביטוח ובקרן פנסיה מציגים לבן אדם שהמקדם שלו שצפוי לו כשהוא יצא לפנסיה, הוא בין 180 ל-190.

עודד שריג: כשהוא נכנס לחברת ביטוח מדברים אתו על בין 210 ל-220.

פניה קירשנבאום: אם כך, קרן הפנסיה לא מדייקת.

עודד שריג: או שחברת הביטוח לוקחת לעצמה מרווח של סיכון.

עודד שריג: האקטואריה שלך הייתה צריכה לכוון אותם.

עודד שריג: לשם כך יש לך מחלקת אקטואריה שהייתה צריכה לבדוק את העניין הזה, לכוון אותם ולומר שאו אלה טועים או אלה טועים.

עודד שריג: זה לא שהם טועים.

אורי גבע: הבוקר בדקתי.

אורי גבע: בגיל שלושים זה 199.7.

אורי גבע: חוסך בגיל שלושים, מקדם קצבה בביטוח מנהלים, הוא 199.7, בפניקס הישראלי.

עודד שריג: כמה זה לאותו אדם אם הוא היה נכנס לקרן פנסיה?

אורי גבע: 189.5.

עודד שריג: חברות הביטוח לוקחות את המרווח הזה.

פניה קירשנבאום: אם הן לוקחות מרווח, כנראה שהן לא יתמוטטו כי הן מייצרות לעצמן את כרית הביטחון.

עודד שריג: אני לא חושב שחברות הביטוח נמצאות היום בסכנה יציבותית.

עודד שריג: אנחנו עבדנו כדי לוודא שחברות הביטוח תהיינה יציבות היום.

עודד שריג: כל מטרת הצעד הזה היא לדאוג לפני שוק הביטוח בעוד 10, 15 ו-20 שנים.

עודד שריג: אני מזכיר שעשר ועשרים שנים בתחום ביטוחי החיים, זה טווח קצר.

עודד שריג: לכן אני אומר שאני מקבל את העקרונות ואני חושב שהעקרונות של התוכנית, אלה בדיוק אותם הדברים שאת אמרת.

עודד שריג: בדיוק הדברים שאמרת מופיעים כאן כעקרונות התוכנית.

עודד שריג: אדם צריך לדעת מה הוא קונה וכמה הוא משלם.

פניה קירשנבאום: אבל אתה אומר שמ-2013 הם לא יוכלו למכור יותר ביטוח מנהלים עם מקדם קצבה, אז זה לא נופל במסגרת הזאת.

עודד שריג: אלא אם כן הם יבואו ויסבירו לנו איך הם עושים את זה בצורה שקופה.

עודד שריג: אם חברות הביטוח יבואו ויאמרו שהנה המחיר שלך בלי המקדם, המחיר של המקדם הוא 0.2 אחוזים לשנה, אין לי בעיה עם זה ובלבד שהעניין יהיה ברור לקונה ולמוכר.

עודד שריג: היום לא הקונה ולא המוכר יודעים מה הם קונים.

עודד שריג: גם הקונה וגם המוכר עוסקים בחתול בשק.

פניה קירשנבאום: לי במקרה יש ביטוח מנהלים, כמו שכבר אמרתי, אבל אני אקח צעירים אחרים שהיום הולכים לקרן פנסיה ואנחנו יודעים שבקרן כללית יש לך איקס כסף ומה שכתוב לך בקרן פרטית שלך, זה בגדר מגדת עתידות כי כתוב שם איזשהו סכום שלגמרי לא תואם לסכום שיכול להיות.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אף אחד לא יודע לחשב כמה יהיה לך בקרן הפרטית שלך.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת שגם זה לא בטוח.

פניה קירשנבאום: לפחות כאן יש לך אפשרות לבטח ולהיות בטוח ולפעמים על הביטחון משלמים.

פניה קירשנבאום: אנחנו פותחים את הדיון.

אורי גבע: אורי גבע, חבר בוועדה לביטוח פנסיוני של לשכת סוכני הביטוח.

אורי גבע: אני רוצה קודם כל לחזק את כל מה שנאמר כאן בהקשר לביטוח וביטחון.

אורי גבע: אני חושב שכמו כל ביטוח, גם מקדם קצבה מובטח, הוא סוג של ביטוח שיוצר ביטחון ומונע חוסר ודאות.

אורי גבע: אני דווקא חושב אחרת.

אורי גבע: אני עובד שלושים שנים בענף ובכל פגישה שאני עורך עם לקוח, ובטח עכשיו כאשר אנחנו מחויבים בטופס הנמקה שזה דבר מכובד ומקובל, אני מציג ללקוח את כל האלטרנטיבות הקיימות.

אורי גבע: אני מציג את קרן הפנסיה, על אותו תקציב מה היא יכולה לתת לו, את דמי הניהול של קרן הפנסיה ואני מציג את מה שהוא יקבל בצבירה בגיל הפרישה בביטוח מנהלים.

אורי גבע: ההבדל בין הצבירות הוא בעצם עלות הביטוח פחות או יותר כי ברגע שהוא יודע שהוא מקבל פחות 150 אלף שקלים, הוא יודע פחות או יותר כמה הוא שילם במהלך השנים על הביטוח.

אורי גבע: הוא יודע מה העלות שלו ולמרות זאת חלק בוחרים בביטוח מנהלים וחלק בקרן פנסיה.

אורי גבע: זאת אומרת, יש ביקוש גם לקרן המנהלים ואני מדבר על כלל האזרחים בארץ.

אורי גבע: אני נפגש עם כל סוגי האזרחים.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה אחוז ביטוחי המנהלים?

עודד שריג: יש לנו 42 מיליארד בשנה הפקדות.

עודד שריג: ביטוחי חיים, זה 12 מיליארד מתוך 42 מיליארד.

עודד שריג: גרוסו מודו, אלה המספרים ל-2011.

אורי גבע: יש עדיין די הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבור הביטוח הזה.

אורי גבע: לדבריו של פרופסור שריג לגבי החששות מפני העתיד, קטונתי מלהביע כאן דעה ולומר שהוא לא צודק.

אורי גבע: אני לא אקטואר ואני לא בדקתי את זה.

אורי גבע: אני חושב שכל הנושא הזה הוא כל כך כבד ודרמטי ובעצם הוא אמור להתייחס לשלושים השנים הבאות ולא יקרה לא מחר בבוקר ולא מחרתיים.

אורי גבע: לכן לדעתי צריך להיערך לזה קצת יותר באיטיות ולעשות חשיבה יותר ארוכה.

אורי גבע: אנחנו בלשכה הקמנו כבר צוות של חברים שיטפלו בנושא ואני חושב שלא צריך למהר לא צריך לשים כיעד את ה-1 בינואר 2013, כיעד הכרחי, כי זה באמת נושא מהותי שגם אם הוא יידחה קצת מעבר לינואר 2013, לא יקרה שם דבר לסיכון חברות הביטוח.

אורי גבע: זאת הדעה שלי ואני חושב שאני מייצג כאן גם את השלכה.

משה קטורזה: אני חבר בוועדה לביטוח פנסיוני וחבר במועצה הארצית של לשכת סוכני הביטוח.

משה קטורזה: הייתי רוצה לא לתת תשובות אלא להציב עוד הרבה יותר שאלות מאשר אלה שעלו כאן.

משה קטורזה: אני חושב שבהחלט צריך לחשוב מחוץ לקופסה ולא לומר שב-1 בינואר 2013 אין יותר מקדמים ומכאן נצא קדימה.

משה קטורזה: אני חושב שבהחלט צריך להקים צוות ולתחם אותו בזמן, כך שלא ישב עד סוף 2013.

פניה קירשנבאום: צוות של שוק ההון.

משה קטורזה: כן.

משה קטורזה: יחד עם חברות הביטוח ולשכת סוכני הביטוח.

משה קטורזה: במאמר מוסגר אני אומר שאני חושש שחברות הביטוח ינצלו את האמירה הזאת שמ-2013 אין יותר מקדמים וחוסר הוודאות רק יגדל.

משה קטורזה: אני רוצה לשאול האם בזה שמבטלים את המקדם, מחר נותנים לביטוחי המנהלים אג"ח כמו שיש בקרנות הפנסיה.

משה קטורזה: אנחנו מוותרים על ביטוחי מנהלים ורוצים שיהיה רק מוצר אחד שנקרא קרן פנסיה?

משה קטורזה: האם לא כדאי לבוא לחברת הביטוח ולומר שאנחנו מודאגים ושתאמר לנו באחוזים כמה מתוך הכסף שהיא גובה מהלקוח, הולך כדי לבטח את המקדם הזה?

משה קטורזה: אז אני כאיש מקצוע אבוא ללקוח ואומר לו ש-15 אחוזים מהכסף שהוא משלם, זה עבור הבטחת הקצבה.

משה קטורזה: אם בחרת בקצבה, 240 קצבאות, זה עולה 15 אחוזים, אם בחרת ב-300, זה עולה 18 אחוזים, אם בחרת ב-120, זה עולה 12 אחוזים.

משה קטורזה: יהיו לי כלים לתת ללקוח את המוצר, אבל לא לעשות חיתוך.

משה קטורזה: דרך אגב, כבר היום אנחנו מציגים למבוטח את האופציות.

משה קטורזה: האופציות מגלמות את מה שאמר אורי, את מחיר הכסף.

משה קטורזה: שאלה נוספת.

משה קטורזה: לאורך השנים פסלנו מוצר שנקרא קופת גמל ואני שואל האם זה לא המקום להחיות את המוצר הזה.

משה קטורזה: אני אומר את זה ממקום שאני יכול להיפגש מכך, כסוכן ביטוח, אבל האם לא צריך לייצר למבוטח מוצר שנקרא הון, שיהיה חלק מהכסף לא כקצבה?

משה קטורזה: אנחנו יודעים היום ש"המבוטח" משלם פעמיים מס, כאשר פעם אחת כשהוא עשה ביטוח מנהלים ושילם מס הכנסה מהשכר שלו, ופעם שנייה כשהוא מגיע לפנסיה והוא משלם מס על הקצבה מעבר למה שמוכר.

משה קטורזה: האם לא לפתוח כבר שאלות יותר רחבות מאלה שמוצגות עכשיו?

פניה קירשנבאום: ואז לפטור אותו מתשלום מס על הקצבה שהוא מקבל?

פניה קירשנבאום: לפחות להגן על זה.

משה קטורזה: על חלק מהקצבה, כן.

משה קטורזה: כמו שאמרתי, אני רוצה להציג יותר שאלות מאשר לתת תשובות, אבל אני חושב שבהחלט החכמה לא נמצאת בשום מקום נקודתית.

משה קטורזה: אני חושב שבהחלט צריך לבחון את זה ולבחון את זה גם במשולש האוצר, הלשכה וחברות הביטוח.

משה קטורזה: אני לא כל כך סומך על חברות הביטוח שהן ייצגו את הלקוח.

משה קטורזה: אנחנו מייצגים את הלקוח כי כל זמן שיש לקוח, אנחנו מתפרנסים.

משה קטורזה: לא היינו רוצים שיהיה רק מוצר אחד בשוק.

אהוד כץ: אודי כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

פניה קירשנבאום: לישיבה הגיעו רק סוכנו ביטוח ואני מעריכה שלא בגלל שלחברות הביטוח אין עניין.

פניה קירשנבאום: אולי הזמנו אותם מאוחר כי הודענו רק אתמול על קיום הישיבה, אבל נשמע גם אותם.

אהוד כץ: אני שם לב שזאת לא הפעם הראשונה שנציגי חברות הדין נעדרו מהדיונים.

אהוד כץ: אני רוצה לומר כמה דברים ואני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי.

אהוד כץ: ראשית, דעתי האישית היא שסוכני הביטוח לא ייפגעו מהמהלך.

אהוד כץ: אני שומע חברים שלי שהם בלחץ ובהיסטריה אבל אני כלל לא חושש לסוכני הביטוח.

אהוד כץ: יש לנו מספיק מוצרים היום ונבנה מוצרים אחרים.

אהוד כץ: בחשיבה שלי אני נקי מהדברים האלה.

אהוד כץ: אני חושב שבכל הנושא הפנסיוני, מאז אני סוכן ביטוח, מדינת ישראל היא אור לגויים ואנחנו לא צריכים שהגויים יהיו אור לנו.

אהוד כץ: זה שבחוץ לארץ יש דברים מסוימים וכאן אין, זה לא אומר שכך צריך להיות.

פניה קירשנבאום: אגב, באמת יש לכם בעיה עם ביטוחי המשנה לביטוחי המנהלים?

אהוד כץ: אם פרופסור שריג אומר, אני ודאי לא אחלוק עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני.

עודד שריג: אין בכלל ביטוחי משנה.

פניה קירשנבאום: עד היום לא ביטחו?

עודד שריג: אין ביטוחי משנה.

אהוד כץ: בעולם פעם לא היו פוליסות צמודות וזה היה רק בישראל.

עודד שריג: אולי אלן יודע יותר טוב ממני.

אלן פפרמן: יש מבטחי משנה גם בנקים שנותנים פתרונות שמוגבלים בזמן.

עודד שריג: חמש שנים לפני הפנסיה, כן.

אלן פפרמן: כמו שאתה אמרת, זה מספיק כאשר מדובר בקצבאות שאינן קצבאות נדחה.

אלן פפרמן: כמו שאתה גם אמרת, השוק של קצבאות נדחה מהווה שוק מאוד מאוד מצומצם בחוץ לארץ, אבל כאן הוא שוק דומיננטי ולזה אין מענה לא מהבנקים בחוץ לארץ ולא ממבטחי משנה בחוץ לארץ.

אהוד כץ: לא ראיתי את חברות הביטוח הגדולות בעולם שהן גאונות גדולות לעומת החברות בישראל.

אהוד כץ: גם לא את הרגולטורים שם, שהם גאונים גדולים.

אהוד כץ: אני מאוד מכבד את הגישה.

אהוד כץ: מדובר כאן ברעידת אדמה פנסיונית.

אהוד כץ: אני מאוד מכבד את הגישה של עודד שיכול היה להשאיר את הטיפול בנושא הזה ליורש של היורש.

אהוד כץ: למה הוא היה צריך את זה על עצמו עכשיו?

אהוד כץ: אני משוכנע שמצביעים על בעיות אמיתיות.

אהוד כץ: אנחנו הקמנו את הצוות בלשכה ואנחנו נטפל ונגיש הצעות.

אהוד כץ: מאחר שזאת רעידת אדמה גדולה, אני חושב שהתאריכים לא חייבים להיות קדושים.

אהוד כץ: אם יהיה אפשר למצוא פתרונות עד ה-1 בינואר, נמצא פתרונות עד ה-1 בינואר, ואם לא, אפשר להאריך.

אהוד כץ: בסך הכול המטרה היא להגן על המבוטחים ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת כמה הם יקבלו בפנסיה.

אהוד כץ: אם אני רוצה לקחת את התמונה, אז לפני 15 שנים, במרץ 1995, הוקמו קרנות הפנסיה החדשות.

אהוד כץ: אני זוכר באופן אישי שאני התלבטתי.

אהוד כץ: עד אז היה לי מה שנקרא ביטוח מנהלים, שזה תגמולים לעצמאים שזאת אותה תוכנית, ונפתחו הקופות החדשות ואמרתי שאני אחלק חצי-חצי.

אהוד כץ: סוכן ביטוח, אחד שמבין בדברים.

אהוד כץ: אני זוכר שלפי המקדם ב-1995 קרן הפנסיה נתנה לי יותר מפי שתיים מאשר נתנה לי תוכנית הביטוח.

אהוד כץ: המקדם היה 166 לגיל 65 וזה נתן בדיוק פי שתיים.

אהוד כץ: היום, כשאני לוקח את קרן הפנסיה שלי – ורק 15 שנים עברו – מול ביטוח המנהלים, ביטוח המנהלים נותן יותר.

אהוד כץ: כאזרח אתה רוצה שיהיה לך לפחות על חלק מהפנסיה איזושהי ודאות.

אהוד כץ: פעם הייתה פנסיה תקציבית, הייתה פנסיה מקיפה, אבל את הדבר הזה לקחו מהקהל.

אהוד כץ: היו אגרות חוב מיועדות על כל הכספים – לקחו את זה.

אהוד כץ: השאירו שלושים אחוזים בקרנות הפנסיה החדשות וביטוחי המנהלים נשאר המקדם.

אהוד כץ: זאת איזושהי ודאות שניתנת לאדם לעתידו.

אהוד כץ: אני חושב שחייבים לבנות איזשהו מוצר שייתן איזשהו ביטחון לאנשים ושימנע את המצב שחברות הביטוח ייכנסו למצב של חוסר יציבות בעוד עשרים שנים.

אהוד כץ: אני משוכנע שאנחנו מסוגלים למצוא לזה פתרון.

אהוד כץ: אם הפתרון ייקח יותר זמן, נצטרך להשאיר את המוצר הקיים לעוד זמן מסוים.

אהוד כץ: תודה רבה.

אלן פפרמן: אני אקטואר.

אלן פפרמן: אני רוצה להגיד שארבעת העקרונות שנמצאים על הלוח, לדעתי הם ישימים.

אלן פפרמן: לדעתי יש פתרונות שעונים על כל ארבעת העקרונות, כך שיהיה אפשר להציע מקדמים מובטחים.

אלן פפרמן: אמנם לא מובטחים בלי גבול אבל מובטחים עם גבולות מסוימים ולא רק למבוטחים מעל גיל 55 אלא בכל גיל ובכל מסלול קצבה.

אלן פפרמן: יש מוצר כזה שאני מכיר.

אלן פפרמן: אני מקווה שדברים כאלה כן יוצעו ויוגשו לאגף שוק ההון לקראת התאריך של סוף ספטמבר או סוף דצמבר.

פניה קירשנבאום: פרופסור עודד שריג, אני רוצה להציע משהו עד כמה שזה בגבולות הסמכות שלי.

פניה קירשנבאום: אכן ה-1 בינואר 2013 הוא לא תאריך קדוש אבל הוא גם לא מחר אלא יש עדיין מספיק זמן.

פניה קירשנבאום: אולי צריך להקים איזשהו צוות חשיבה אצלך יחד עם חברות הביטוח ונציגי סוכני הביטוח כדי לבדוק אם אפשר למצוא פתרון.

פניה קירשנבאום: אני האחרונה להיות בעד ועדות.

פניה קירשנבאום: השנה הקמנו כל כך הרבה ועדות ואני לא מאמינה בתוצאות של רובן, אבל בכל זאת לפעמים כנראה אין ברירה וצריך להקים.

פניה קירשנבאום: זה אולי יעצור את הסוכנים ואת החברות מלרוץ ריצת אמוק עד 1 בינואר ולבטח כמה שיותר כי זאת ההזדמנות האחרונה שלהם.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שנלך לאיזשהו מתווה משותף של חשיבה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה את זה.

פניה קירשנבאום: כמובן שאחר כך ניפגש ותאמרו למה הגעתם.

פניה קירשנבאום: זה יעצור אותם כי כולם חוששים שעכשיו יהיה איזשהו בום ואחר כך באמת נשלם על זה ביוקר כי פתאום מ-25 אחוזים הם יהפכו לארבעים אחוזים כי הם ירצו לבטח מהר את כולם עד ה-1 בינואר בביטוחי מנהלים.

פניה קירשנבאום: מצד שני אולי צריך ללכת לקראתם ולא להרוג את הכלי הזה אלא לאפשר לאנשים להשתמש בכלי הזה בתנאים מסוימים ואני כבר רואה לפי הנהון ראשי האנשים – או שאולי אני לא כל כך מבינה את שפת הגוף – שהם כן מוכנים ללכת לקראת ולהגיע לאיזושהי נוסחה שתיתן אפשרות לחיות.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת לך כי אני יודעת שאתה באמת עושה צעד ודואג ליציבות הענף.

פניה קירשנבאום: אולי אפשר יהיה להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר להיות בשקט גם לחברות הביטוח כאשר אף אחד לא רוצה כאן שיהיו זעזועים נוספים וגם למבוטחים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני דואגת הכי הרבה למבוטחים.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שחברות הביטוח ממילא לא ישרדו, אז מישהו יקנה, יביאו מישהו אחר שיקנה אותן, נמכור עוד חברה אחת ומישהו יקנה אותה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבסופו של דבר זה איכשהו יסתדר אבל אלה שמגיעים לגיל הפנסיה, עד שמגיעים לגיל הפנסיה, ועכשיו אני שומעת שאולי עד שהם יגיעו לגיל הפנסיה ייקח להם עוד יותר שנים, לפחות שכאשר יגיעו, יהיה שם איזשהו סכום מבוטח למי שירצה והסכום הזה יעמוד לרשותם.

פניה קירשנבאום: אם תסכים להקים צוות כזה אצלך שיהיה תחתך ותנהל איזשהו דיון ולמצוא איזושהי נוסחה משותפת, אני מאוד הייתי שמחה.

פניה קירשנבאום: אנחנו בוודאי נעדכן את מליאת הוועדה בעניין הזה ובסוף אולי נציג את הסיכום גם במליאת הוועדה.

פניה קירשנבאום: מה אתה אומר?

עודד שריג: קודם כל, אנחנו רוצים לדבר עם כולם.

עודד שריג: המתווה של ועדה משותפת זה משהו שצריך עיון כי המקדמים זה משהו שקשור לתמחור ומכיוון שהוא קשור לתמחור, זה מעלה שאלות של הגבלים עסקיים שלא ברור שהחוק מאפשר עבודה משותפת של כולם ביחד.

עודד שריג: לכן יכול להיות שמי שיהיה המרכז של הדברים, יהיה האגף אבל אנחנו נעבוד בצורה פתוחה ועם כל אחד מהם.

פניה קירשנבאום: גם זה יכול להיות.

פניה קירשנבאום: תשמע את כל הצדדים ואולי גם זה יביא למשהו, לאיזושהי נוסחה יותר טובה ואולי למשהו שייתן תשובות לכולם.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, אם לא תגיעו לסיכום, אל תגביל אותם ל-1 בינואר 2013.

פניה קירשנבאום: אם תספיק לעשות את זה מהר ותגיע, נשמע על כך כאן בוועדה.

עודד שריג: בעניין הזה אני שומר על זכות השתיקה.

עודד שריג: אני לא משתמש בה לעתים תדירות אלא לעתים נדירות.

עודד שריג: אם אני משתמש, כנראה שיש דברים בגו.

עודד שריג: השיקולים עומדים לנגד עינינו.

עודד שריג: אני לא רוצה לומר דברים שעלולים להשתמע כאילו הם פוגעים ולכן אני שומר על זכות השתיקה.

עודד שריג: אנחנו עושים את הכול בשום שכל.

עודד שריג: לא עשינו את זה בזריזות מבלי לחשוב על זה מראש.

עודד שריג: לא עשינו את זה מהיום למחר אלא נתנו חצי שנה לשוק וחצי שנה זה לא מעט זמן לחשוב.

עודד שריג: אנחנו לא באים כאן ואומרים שמחר יפסיקו למכור.

עודד שריג: אני רוצה לומר שכאשר התרנו למכור פוליסות בהיקף של 150 אחוזים לשנה, זה כאילו שאנחנו עובדים עד אמצע 2013 מבחינת היקפי המכירות.

עודד שריג: זאת אומרת, אנחנו כאילו שנה קדימה מבחינת היכולת לעבוד.

עודד שריג: אם אנחנו נצטרך לחשוב על הדברים מחדש, את יודעת שאנחנו תמיד חושבים על הדברים ועושים את זה בראש פתוח.

עודד שריג: בכל זאת צריך להכניס את הדברים לאיזושהי מסגרת ואני חושב שחשוב שהמסגרת הזאת תאמר והנה, היא נאמרה.

פניה קירשנבאום: בסדר.

פניה קירשנבאום: אתה תעשה מה שאתה חושב ואנחנו נמשיך לעקוב וניפגש כאן.

פניה קירשנבאום: אתה מכיר אותי ואנחנו מדברים אתך לא מעט.

פניה קירשנבאום: אני באמת דואגת לנושא הפנסיות.

פניה קירשנבאום: אם הנושא של המודל הצ'יליאני היה נמצא לדיון כאן בוועדה, אני מבטיחה לך שכבר מזמן היינו מגיעים למשהו, אבל מכיוון שזה לא נמצא כאן ומכיוון שאנחנו היום ב-17 ביולי ואני לא רואה שאנחנו מסכמים את זה עד סוף יולי כי זה אפילו לא עלה לדיון, אז אני לא רואה שב-1 בינואר אתה תוכל להפעיל את זה.

פניה קירשנבאום: זה עוד יותר מדאיג אותי כי אנחנו מסכנים את הפנסיות וממשיכים לסכן את הפנסיות.

פניה קירשנבאום: אם כך, אם אתה יודע להטיל את כל כובד משקלך על הנושא של ביטוחי המנהלים ולקבוע שב-1 בינואר אתה מבטל את מקדם הקצבה כי זה חשוב ואתה דואג, אז תטיל את כל כובד משקלך ותפעיל את המודל החכם בלי שהוא נדון.

פניה קירשנבאום: טפל גם בחוסכים ותשמור על הפנסיות של המבוגרים ולא רק דברים אחרים.

פניה קירשנבאום: אם יש לך כלים ואתה באמת מקבל החלטות, אז תקבל החלטות בכל הכיוונים כי אחרת אנחנו נגיע ל-2014 ונעמוד בפני השאלה למה לא הפעלנו עד היום את המודל הצ'יליאני.

פניה קירשנבאום: אני אומרת את הדברים מכאב.

פניה קירשנבאום: אני ממש אומרת את זה מכאב ומדאגה לא משום מקום אחר.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהמריחה של הזמן מביאה – במצב הכלכלי של השוק בו אנחנו נמצאים היום, בהשקעות שקופות הפנסיה נמצאות – לסיכון הפנסיה של אנשים מבוגרים.

פניה קירשנבאום: אי הפעלה של המודל הצ'יליאני פוגעת באוכלוסייה המבוגרת.

פניה קירשנבאום: אני אומרת את הדברים עכשיו מכל הלב.

עודד שריג: אני יכול להתנצל וללכת?

פניה קירשנבאום: אני יודעת שאתה צריך ללכת.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת שעיכבתי אותך.

עודד שריג: היה לי חשוב בכל זאת לבוא לדיון.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך מודל צ'יליאני ותנסה בצורת כוכב או לב או כל מה שאתה רוצה ו תגיע להבנה עם כולם.

אהוד כץ: גברתי, שאלה.

אהוד כץ: רציתי לשאול כמה זמן לוקח להביא רשמית ביטוח לאישור של האוצר.

אהוד כץ: זה בעצם הזמן שצריך לשבת ולדון.

פניה קירשנבאום: אני אעקוב אחרי זה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יוצאים בשבוע הבא לפגרה אבל אנחנו חוזרים מיד אחרי החגים ואז נראה לאן הם התקדמו בתקופה שהכנסת לא מתכנסת.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לכנס ועדת משנה כאשר הוועדות לא יושבות.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לכם שנכנס את ישיבת הוועדה ונעשה סיכום ביניים ונראה אם הם נפגשו ולאן הגיעו.

פניה קירשנבאום: עד ה-1 בינואר יהיה לנו עוד זמן להיפגש ולדון.

פניה קירשנבאום: חבל שחברות הביטוח לא הגיעו כי המשקל כאן לא מאוזן ויוצא שכל העניין הוא רק של סוכני הביטוח.

פניה קירשנבאום: זה לא נראה טוב.

פניה קירשנבאום: כולם היו צריכים להיות מיוצגים כאן.

פניה קירשנבאום: תדאגו שלפגישה הבאה כולם יגיעו ויציגו את הדברים.

אהוד כץ: הלוואי שיכולנו להשפיע עליכם.

פניה קירשנבאום: אני עושה את המקסימום שאני יכולה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: הישיבה נעולה.