ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1153, 2012-07-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ב-2012.

משה גפני: בעניין הזה העברנו חוק שאני מבין שהוא לא נכנס לתוקף עד שלא יאושרו התקנות.

משה גפני: אנחנו הולכים לתקנות לחוקים ענקיים, אבל בעזרת השם נתמודד עם זה.

משה גפני: שמוליק האוזר, אנחנו מקדמים אותך בברכה.

משה גפני: אני מבקש ממך, אם אתה יכול, להציג את הדברים.

שמואל האוזר: תודה לך ותודה לחברי הכנסת הנכבדים.

משה גפני: בוועדת הכספים מדברים בקול ועם הרבה להט.

שמואל האוזר: תודה רבה לכם.

שמואל האוזר: אני חושב שהנושא שעומד בפנינו הוא נושא חשוב מאוד.

שמואל האוזר: אני מזכיר לכולנו שזה התחיל כבר לפני שנים, בשנת 2005 או משהו כזה, עם ועדת פרוקצ’יה שאני הייתי חבר בה.

שמואל האוזר: אם יש תחום שאין בו רגולציה, זה התחום.

שמואל האוזר: זה התחום בו אין שום רגולציה ואין בו שום פיקוח.

שמואל האוזר: כאשר נכנסתי לתפקידי כיושב ראש, אמרתי שזה אחד הדברים החשובים ביותר, יש דחיפות לעניין וצריך להסדיר אותו.

שמואל האוזר: זה מוסדר ברוב מדינות העולם, בוודאי בשווקים היותר מתוקנים.

שמואל האוזר: במה שהבאנו לכם, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

שמואל האוזר: אנחנו למדנו ממה שקורה באירופה, במיוחד מרשות ניירות הערך האנגלית ומה שאנחנו מביאים לכם, די מבוסס על זה, אבל עם התאמות לישראל, וגם לפי מה שלמדנו בשווקים אחרים, בארצות הברית וכן הלאה.

שמואל האוזר: אני מבקש להדגיש שזירות המסחר האלה הן זירות מסחר לא רק של משקיעים מתוחכמים.

שמואל האוזר: יש שם הרבה משקיעים שהם אינם מתוחכמים ויש גם הרבה מכשירים שהם מורכבים.

שמואל האוזר: לכן אלה שמשתתפים היום במסחר ואינם מכירים בדיוק את המהות של המכשירים המורכבים האלה ויכולים אולי להינזק, אין להם הגנה של מפקח.

שמואל האוזר: לכן יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין וכמה שיותר מהר.

שמואל האוזר: ישבנו עם כל הגופים ושמענו את כולם.

משה גפני: תסביר לבורים ועמי ארצות כמוני איך הסיפור הזה עובד.

משה גפני: אני משקיע.

משה גפני: אני לא מתוחכם ולא כלום.

משה גפני: מה אני עושה?

משה גפני: איך אני מגיע לעניין הזה?

שמואל האוזר: אתה יכול להתקשר.

שמואל האוזר: יש כמה גופים שכל אחד מציע מוצרים שונים.

שמואל האוזר: אתה מתקשר לאותו גוף, לאותה חברה שמציעה, לאותה זירת מסחר שפועלת לחשבון עצמה, ואתה מבקש להיכלל.

שמואל האוזר: הם יאמרו לך שתמלא כמה טפסים ותעביר כסף.

משה גפני: אז אני מעביר להם כסף.

משה גפני: מה הם עושים עם הכסף שלי?

שמואל האוזר: בכסף הזה יש לך את הזכות לסחור במוצר שהם מוציאים ובתנאים שהם מציעים לך.

שמואל האוזר: הרבה פעמים זה במינופים גבוהים.

שמואל האוזר: מינוף גבוה אומר, נניח יש לך פי מאה, שמת אלף דולר, אתה יכול לסחור כאילו יש לך מאה אלף דולר, אם זה מינוף פי מאה.

שמואל האוזר: זה אומר שדי בקלות אתה יכול גם להפסיד את אלף הדולרים שלך.

משה גפני: אני יכול לסחור במאה אלף דולר?

שמואל האוזר: כן.

שמואל האוזר: זאת המשמעות של מינוף.

משה גפני: רונן, באיזה חברה אני יכול לסחור עם מאה אלף דולר?

רונן סולומון: לדעתי אצל כולם.

רונן סולומון: לא?

שמואל האוזר: כולם.

שמואל האוזר: אני מדגיש את זה כי למינוף יש חשיבות כי מטבעו הוא בעצם מגדיל את הסיכון.

משה גפני: הסיכון נשאר אותו דבר.

משה גפני: אין לי יותר מאלף דולר.

שמואל האוזר: נכון, אבל אתה מאבד אותם יותר מהר.

שמואל האוזר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא לומר עוד שני דברים.

שמואל האוזר: אנחנו דיברנו עם כל הגופים ובאופן טבעי נתנו לנו הערות אליהן התייחסנו כאשר את חלקן קיבלנו ואת חלקן לא קיבלנו.

משה גפני: אתם אמורים לשבת היום.

שמואל האוזר: כן.

שמואל האוזר: אנחנו נשב היום בנושאים מסוימים.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר שגם הגופים עצמם, לפחות חלק גדול מהם – ואני מברך על כך – מברכים על ההסדרה הזאת כי מבחינתם זה תו תקן כאשר יש מישהו שמפקח עליהם ואלה לא זירות שאין בהן הגנה על המשקיע, אבל לתו תקן יש מחיר והמחיר הוא מה שאנחנו מביאים אליכם.

שמואל האוזר: כיוון שכבר במשך שנים דובר על זה, גם החוק עבר ואנחנו בשלב די אחרון, הגופים עצמם יודעים פחות או יותר על מה אנחנו מדברים ואני חושב שהם כבר הפנימו את התהליך.

שמואל האוזר: אני מברך אתכם ואשמח מאוד אם זה יתקדם כמה שיותר מהר כדי שכל סוג הפעילות הזה יתחיל להיות מפוקח.

שמואל האוזר: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דניאל, בבקשה.

דניאל אילון: אני אומר בכמה מלים כלליות מה היה בתיקון, מה יש לנו כאן ומה מסגרת הדיון.

דניאל אילון: לפני כשנתיים, ביוני, אושר תיקון 42 לחוק ניירות ערך שקבע קביעות יסודיות ביחס לפעילותן של זירות המסחר.

דניאל אילון: התיקון הזה בא לענות על צורך שהתגלה בשוק כאשר בשווקים רבים בעולם, וכך גם בארץ, פועלות זירות אינטרנטיות – ושאלת איך הן מגיעות ללקוח – שמגיעות בעיקר באמצעות פנייה והבזקים במהלך פעילות באינטרנט וגם שיווקים אגרסיביים בכל כלי אחר, תקשורת, אוטובוסים ובכל מקום שלא יעלה על הדעת וקוראות לשחקנים לבוא ולסחור בהן, במכשירים מתוחכמים שמכונים בחוק מכשיר פיננסי, כאשר בחלק גדול מן המקרים מדובר בחוזים נגזרים על פעילות במט"ח.

דניאל אילון: לא מסחר במט"ח עצמו, זה לא חלפן כספים אלא בכל מיני חוזים שמעריכים שינויים שצפויים להיעשות בערך המטבע הזר.

דניאל אילון: לכן הם זכו לכינוי זירות פורקס, כי זה כינוי למסחר במטבע זר.

דניאל אילון: אותו תיקון 42 לחוק ניירות ערך קבע את כללי הבסיס של המשחק.

דניאל אילון: הוא קבע שהזירות האלה צריכות לקבל רישיון, שהרישיון הזה יינתן מאת הרשות, הוא קבע כמה כללי בסיס כמו שאסור שתהיה הטעיה בפרסום.

משה גפני: היום אין צורך ברישיון?

דניאל אילון: היום אין הסדרה לזירות האלה.

דניאל אילון: אני אומר בחצי דיוק.

דניאל אילון: כל אימת שהם גם נותנים שירותי מטבע, בחלקים שהם נותנים שירותי מטבע – אולי יש מי שמסדיר אותם באגף שוק ההון, אבל זה לרכיבים מסוימים ולא על הדבר המרכזי.

דניאל אילון: התעשייה הגדולה עליה מדברים, היא לא מוסדרת.

דניאל אילון: לכן באמת אנחנו רואים היום שיש שורה לא מעטה של תביעות שמתבררות היום בערכאות גם בישראל כנגד הזירות ולתביעות האלה אין להם דין להיאחז בו.

דניאל אילון: הם הולכים לחוק הגנת הצרכן, להטעיות מכוח הדין הכללי אבל אין דין שמבהיר איך צריך להתנהג, אין דין שקובע מגבלות מינוף, אין דין שקובע נכסים והון עצמי שצריך להתכסות בו, איך צריך לגלות פרטים וכולי, ולכן זה מה שנקבע בוועדה הזאת שצריך להיות.

דניאל אילון: עוד הוראות כלליות שנקבעו בחוק הן החובה להתנהל באופן תקין והוגן, האיסור לתת מתן אשראי, אבל מרבית ההסדרה נקבעה בדרך של הסמכה לקביעת תקנות ולכן אתם רואים לפניכם תקנות בשורה ארוכה של עניינים שאני אציג רק את העיקרים שבהם.

דניאל אילון: ראשית, אחרי תקנת ההגדרות הארוכה יש תקנה 2 שעוסקת בבקשה לרישיון, מה אתה צריך לעשות כדי לבקש רישיון, איזה דיווחים אתה צריך להציג וכיוצא בזה.

דניאל אילון: לאחר מכן בא ההסדר שנוגע למינוף והמינוף מתחבר למה שאמר יושב ראש הרשות לפני דקות.

דניאל אילון: אם רוצים להגיד בצורה פשוטה מהו מינוף, אלה מגבלות בנוגע ליחס החשיפה בין הבטוחה ששם הלקוח לבין אפשרויות המשחק שהזירה יכולה לעשות בכסף הזה שהוא הניח.

דניאל אילון: אם ניקח את הדוגמה וניצמד לדוגמה שהציג יושב ראש הרשות, נניח שיש לי בסך הכול מאה דולר אבל הייתי רוצה להשקיע במאה אלף דולר שאין לי אותם, אז אני משקיעה את מאה אלף הדולר ואומרת לצורך העניין שאם יהיה מינוף של פי מאה, רואים את מאה אלף הדולר כאילו הם 10,000 דולר ומשחקים עם זה כאילו השקעתי לכיוון שאני מאמינה בשינוי ערך המטבע, ל-10,000 דולר.

שי חרמש: יצרתי מחויבות ב-10,000 דולר.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: אז זה אומר שיש כאן מינוף של אחד פי מאה.

דניאל אילון: זאת אומרת, הכסף שהנחתי מהווה רק אחוז אחד מכלל הפעילות שאני מבצעת וזה אומר שבתנודה של אחוז אחד שינוי, אם יש הפסד של אחוז אחד, אני מפסידה את כל ההשקעה שלי.

דניאל אילון: לעומת זאת, אם אני מרוויחה, ספק אם אני אקבל את כספי בחזרה עד שתהיה הבטחה שלזירות האלה יש עומק של כיס עמוק שהן יוכלו לשלם לי במקרה שאני מרוויחה.

דניאל אילון: למעשה ככל שהמינוף גבוה יותר וככל שהתנודתיות של המטבע הבסיסי של החוזים האלה היא גבוהה יותר, כך הסיכון של הלקוח גבוה יותר ואותו היינו רוצים לצמצם.

שי חרמש: שאלה.

שי חרמש: אם אנחנו נקטין את המינוף ---

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: תן לה לדבר ברצף.

משה גפני: יש לי המון שאלות וגם לך, אבל שהיא תסביר.

דניאל אילון: אני לא רוצה להיכנס יותר עמוק מזה לסוגיית המינוף.

דניאל אילון: כשנגיע לפרק שנוגע למינוף, נדון בו.

משה גפני: אם כן, מה אמרת לגבי המינוף?

דניאל אילון: אמרנו – ולא רק אמרנו אלא הוועדה דרשה מאתנו – שנידרש לסוגיית המינוף.

דניאל אילון: כלומר, שנגביל את היחס שיכול להיות.

משה גפני: מה הצעתם?

דניאל אילון: הצענו ארבע מדרגות כאשר שלוש בקבע ואחת בהוראת שעה.

דניאל אילון: אחת לחמש, אחת לעשר או אחת לעשרים וחמש.

משה גפני: מה המקסימום שאפשר למנף?

דניאל אילון: המקסימום בהוראת שעה, נכון לעכשיו, אחת לחמישים וזה תלוי בטיבו של נכס הבסיס.

דניאל אילון: אחת לחמישים, או כלשון התקנות שני אחוזי בטוחה שזה אותו הדבר.

דניאל אילון: הנושא השני בו טיפלנו הוא ניגוד עניינים.

דניאל אילון: זה מעבר לניגוד העניינים האינהרנטי.

משה גפני: זה הדבר הרביעי.

דניאל אילון: אני מציינת עניינים מרכזיים ולאו דווקא לפי סדר הופעתם בתקנות.

משה גפני: יש רישיון ויש מינוף.

דניאל אילון: אם כן, עכשיו זה הנושא השלישי ולא השני.

דניאל אילון: ניגוד עניינים.

דניאל אילון: בהגדרה, כאשר מדובר בזירת סוחר לחשבונו העצמי, כלומר שהיא הצד השני לעסקה, להבדיל מבורסה שמזמנת שחקנים זרים לשחק בפלטפורמה שהיא מייצרת והיא לא צד לעסקאות, הרי שזירות סוחר הן בהגדרה צד שני לעסקה.

דניאל אילון: לכן, אם הן לא מתכסות באופן מלא על ההתחייבויות שהן נטלו על עצמן, בעצם כל שקל רווח של הלקוח, זה שקל הפסד לזירה והפוך.

דניאל אילון: לכן בהגדרה יש כאן ניגוד עניינים.

דניאל אילון: יחד עם זאת החוק אמר שעם ניגוד העניינים הזה איכשהו צריך לחיות כי עובדה היא שלא אסרו על הפעילות הזאת, ולכן מעבר לזה יש שורה ארוכה של הוראות שמנסה לצמצם את ניגוד העניינים.

דניאל אילון: צמצומים, חלק מהם נקבעו בחוק.

דניאל אילון: למשל, האיסור לתת אשראי, זאת צורה להתמודד עם ניגוד העניינים, שהם לא יגידו שאיבדת את הכסף, בסדר, קח עוד קצת הלוואה מהזירה ותבוא להפסיד עוד.

דניאל אילון: זה כבר נקבע בחוק.

דניאל אילון: מעבר לזה, התקנות קובעות רבדים נוספים כמו למשל איסור לעסוק בניהול תקין וייעוץ השקעות כאשר אתה פועל בזירה.

דניאל אילון: שוב, נגיע להוראות האלה עת נגיע לדון בתקנות על ניגוד עניינים.

דניאל אילון: פרט לכך יש כאן הוראות שנוגעות לאופן הטיפול בכספי לקוחות.

משה גפני: למה קוראים לזה ניגוד עניינים?

דניאל אילון: יש כאן שתי הוראות שהן שלובות אחת בשנייה, כאשר האחת היא ייחודיות העיסוק, במה מותר לזירה לעסוק ובמה אסור לה, והשנייה היא ניגוד עניינים.

דניאל אילון: יש להם קשרי גומלין די הדוקים זו עם זו והן שתיהן קבועות בחוק עצמו תוך בקשה לפירוט בתקנות.

דניאל אילון: אם למשל אני יועץ לך איך להשקיע ובמקביל גם עושה עסקה מולך, יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי.

דניאל אילון: לכן זה קשור לעולם ניגוד העניינים.

דניאל אילון: אופן הטיפול בכספי לקוחות, זה סט נוסף של הוראות כאשר הדברים הבסיסיים בפרק הזה נוגעים להפקדת כספי הזירה באופן נפרד מהכספים של הלקוחות, דאגה להיכן הם נשמרים, כלומר באיזה טיב של גוף הם יכולים להישמר – בנק, לא בנק, איזה בית השקעות – איך בודקים שהכסף שנמצא שם הוא אכן הכסף שצריך להיות שם, באמצעות רואה חשבון מבקר, באמצעות בדיקה, באיזו תדירות בדיקה.

דניאל אילון: זה מה שנמצא בפרק הזה.

דניאל אילון: פרק אחר עוסק במידע שצריך למסור ללקוח, איזה סוגים של דיווחים ומידעים צריך למסור ללקוח כדי שהוא ידע איפה הוא נמצא, לרבות איזה דיווח לחשבונות מפסידים ומרוויחים.

דניאל אילון: דבר נוסף שיש כאן זה פרק שעוסק בהתאמת פעילות הזירה ללקוח.

דניאל אילון: אנחנו לא מגבילים את האפשרות של כל לקוח גם אם הוא לקוח שאינו בר ממון להשקיע בזירה.

דניאל אילון: זאת פררוגטיבה שלו לבחור לעשות כן.

דניאל אילון: יחד עם זאת אנחנו מבקשים שהזירה – וזה בדומה למה שקורה בעולם – תבחן האם הלקוח מבין לאן הוא נכנס.

דניאל אילון: זאת אומרת, היא לא תאפשר לו להתחיל לפעול לפני שהוא מבין ומדובר בזירה עם פעילות מורכבת בהגדרה, גם בגלל המינופים שלה וגם בגלל שהזירה יכולה באופן חד צדדי לסגור את העסקה אתך ברגע שנגמרת הבטוחה.

דניאל אילון: יש כאן הרבה מאוד מוקשים שחשוב שיובהרו ללקוח כאשר הוא נכנס למשחק הזה ולא שתהיינה כותרות מסוג של בוא אלי ורק תרוויח וכיוצא באלה, כפי שאפשר למצוא היום בפרסומים שלהם ועל כך כפי שאמרתי יש גם תביעות.

דניאל אילון: אני אזכיר עוד שני עניינים שנמצאים בתקנות.

דניאל אילון: נושא אחד הוא כל מה שקשור לדרישות הון עצמי מזערי, נכסים נזילים וביטוח שהם בעצם סוג של ערובה לנסות לצמצם את הסיכוי של אי עמידה בהתחייבויות של הזירה כלפי הלקוח.

משה גפני: היו אצלי בפגישה אבל אחרי כן אני אתייחס.

דניאל אילון: ברור לי שזאת אחת הסוגיות היותר כבדות משקל שנמצאות בתקנות האלה.

משה גפני: הם אמרו לי שכולם ילכו לעשות את זה במדינות אחרות.

דניאל אילון: אם תרשה לי, תכף אני אגיב לזה.

משה גפני: את לא צריכה להגיב.

משה גפני: אני סתם אומר.

משה גפני: אני מניח שיהיה מישהו שיאמר את זה כאן.

דניאל אילון: גם ההון העצמי וגם המינוף, מעבר לזה שהם נועדו כמובן להגן על הלקוח – המינוף נועד בעיקר לצמצם את הסיכון של הלקוח ואת המהירות שהוא עשוי להפסיד את הכסף שלו.

דניאל אילון: ההון עצמי נועד לכך שבמקרה שהוא הרוויח את הכסף שלו, יהיה שם ממי לקחת.

דניאל אילון: זאת אומרת, יש שם עומק בתוך הזירה לקבל את הרווחים או לעמוד בתביעות שיוגשו כנגד הזירה.

דניאל אילון: יש ערך נוסף שגם דרישת המינוף וגם דרישת ההון העצמי משרתים וזה להיזהר קצת.

דניאל אילון: אם יש לך דרישת הון עצמי גדולה, דרישת ההון העצמי גדלה, כרית הביטחון גדלה ככל שהפעילות שלך מסוכנת יותר.

דניאל אילון: ככל שאתה מתכסה פחות, ככל שאתה עושה עסקאות בנכסים יותר מסוכנים, במטבעות יותר תנודתיים ולכן הנטייה לחשוב שכיוון שלחברות תהיה הטיה לרצות ולהידרש לכריות ביטחון יחסית נמוכות, אולי יימנעו ממסחר במוצרים שהם מראש מסוכנים יותר למניפת הסיכונים.

דניאל אילון: גם בצד של המינוף, כיוון שהמינוף אומר מה מקסימום המשחק שאתה יכול לעשות בהתאם לכסף שאתה מניח בזירה, אז יכול להיות ששחקנים – כלומר, המשקיעים עצמם – יטו ללכת למשחקים פחות מסוכנים כי הם יצטרכו לשים בטוחה יותר גדולה כדי לשחק במשחק המסוכן.

דניאל אילון: יש כאן כמובן גם הוראות שנוגעות לאגרות שלהם.

שי חרמש: שאלה.

שי חרמש: יש כאן בעצם טרייד אין בין רמת מינוף לבין הון עצמי.

שי חרמש: זאת אומרת, אם אנחנו נדרוש רמת מינוף נמוכה יותר, רמת הסיכון יורדת ואפשר להקטין גם את הדרישות להון העצמי.

שי חרמש: אני מבין שחלק מהגורמים, לפחות אלה שניסו לדבר אתנו בעניין, התלוננו על הדרישה המאוד גבוהה, גם רמת הון עצמי גבוהה מאוד של יוצאי הזירה.

שי חרמש: השאלה אם אתם יכולים להיות פתוחים לרעיון שבו רמת המינוף על פי הדרישה שלכם תקטן, זאת אומרת, אי אפשר יהיה לבוא ולשחק באחד לחמישים, אבל לעומת זאת לחברות שמנהלות את הזירות האלה, תוכלו להקטין את הדרישה לרמת ההון העצמי.

דניאל אילון: אני אגיב על ההערות של שניכם.

משה גפני: השאלה נשאלה.

משה גפני: זה חלק מהדיון היום.

שי חרמש: לא אמרת שהיא לא חייבת לענות.

משה גפני: היא יכולה לענות אבל זה הדיון.

משה גפני: ליבת הדיון עכשיו היא השאלה הזאת.

משה גפני: דרך אגב, זאת לא השאלה היחידה.

משה גפני: יש כאן רמת רגולציה מאוד מאוד גבוהה כאשר יש לזה הצדקה עניינית אבל השאלה היא האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

משה גפני: זה הדיון.

שמואל האוזר: בלי להיכנס לדיון אני אומר משפט אחד.

שמואל האוזר: המודל שאנחנו מציעים כאן לעניין הזה דומה במהותו למה שנמצא גם בבריטניה ובהרבה שווקים אחרים.

שמואל האוזר: יש בו מינימום של הון עצמי אבל יש בו גם מרכיב של פונקציה של הסיכון.

שמואל האוזר: המינוף הוא הדרישה של הוועדה.

משה גפני: דניאל, מה יש עוד?

דניאל אילון: אני חושבת שבזה אפשר להתחיל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נשמע את הגופים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש לי בקשה אחת.

משה גפני: מהניסיון אתכם אני רואה שמדברים ומדברים אבל פתאום מפסיקים לדבר.

משה גפני: זאת אומרת, מגיעים לישיבה אחרי שישבתם עם הרשות לניירות ערך ומפסיקים לדבר ואני לא יודע למה.

משה גפני: אני מבקש לדבר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בחברה פתוחה ותאמרו את הכול.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע לא בטוח שנכריע לטובת

משה גפני: כם אבל תגידו כדי שנדע את הדברים.

משה גפני: ראשון הדוברים, טל זוהר מאיגוד לשכות המסחר, יושב ראש איגוד זירות מסחר בשוק ההון.

טל זוהר: נכון.

טל זוהר: כבר הצגת אותי.

טל זוהר: אני חושב שאנחנו רוצים שתכריעו בשורה התחתונה לטובת המשקיעים.

טל זוהר: אם תכריעו לטובת המשקיעים, גם תכריעו לטובתנו וכאן אני חושב שיש הסכמה סביב השולחן.

טל זוהר: כאן אנחנו יושבים משני צדי השולחן, הרשות ואנחנו, אבל אני רואה את זה כאילו אנחנו יושבים באותו צד וכי אנחנו שותפים בדרך הזאת.

טל זוהר: בסופו של דבר אנחנו הנציגים של המשקיעים.

משה גפני: אפשר לדלג את זה.

משה גפני: ברור שכולכם מתכוונים לטובת הציבור.

משה גפני: איפה המחלוקת?

טל זוהר: ברשותך, אני רוצה להתנצל.

טל זוהר: אני אצטרך זמן כדי להציג את העמדה שלנו כי אני עובד על זה קצת יותר משנתיים, כמו דניאל וכמו צוות הרשות שיושב כאן.

טל זוהר: אני אצטרך זמן, ואולי לא כל כך הרבה זמן כמו שקיבלה הרשות, אבל זמן מסוים.

משה גפני: מטבע הדברים הרשות מקבלת יותר זמן מכם.

טל זוהר: אני אנסה לקצר.

משה גפני: לא אמרתי לך לקצר.

משה גפני: דבר.

טל זוהר: מעצם הליווי שאנחנו מלווים את התהליך הזה הרבה זמן, אתה יכול להבין שאנחנו מברכים על הרגולציה.

טל זוהר: כמו שיושב הרשות לניירות ערך אמר, אנחנו באמת רוצים שהרגולציה תגיע, אנחנו רוצים שהיא תהיה טובה ואנחנו רוצים שהיא תהיה בעיקר אטרקטיבית ללקוחות.

משה גפני: אתה מברך, אבל.

טל זוהר: אמרת שאתה רוצה שידברו כאן בלהט.

טל זוהר: אצלנו החוק הזה הוא ממש בדמנו.

טל זוהר: החוק הזה כפי שהוא כרגע אומר שאנחנו כולנו, כל מי שיושב כאן וכל העובדים שיושבים מאחורינו ולא נמצאים כאן, נצטרך לחפש עבודה אחרת.

טל זוהר: אני לא אומר את זה כאיזשהו סוג של משהו בומבסטי אלא אני גם יכול לתמוך את זה במספרים.

טל זוהר: אם נחזור לשורה התחתונה, שזה העיקר, אנחנו רוצים רגולציה שתהיה אטרקטיבית למשקיעים כי גם המשקיעים, כמו הרשות וכמונו, מסתכלים על רגולציה במדינות אחרות.

טל זוהר: אני חייב להסביר את השאלה ששאלת קודם, שאני חושב שאלה מצוינת, מה תהליך ההצטרפות של הלקוח והוא לא בדיוק כמו שתיארו אותו ברשות ולכן אני רוצה להסביר אותו.

טל זוהר: בן אדם חושב שהוא רוצה להרוויח או לסחור על הדולר כי הוא חושב שלמשל עכשיו הדולר יעלה.

טל זוהר: הוא עלה עכשיו מ-3.80 ל-4 שקלים והוא חושב שהוא יעלה ל-4.20.

טל זוהר: הוא נכנס לאינטרנט והוא כותב מסחר בדולר ורואה כמה חברות שמתעסקות בדבר הזה.

טל זוהר: הוא לוחץ על הלינק של אותה חברה בה הוא בחר, מכניס את שם המשפחה שלו ואת השם הפרטי שלו, ואולי שולח מספר תעודת זהות, מכניס מספר כרטיס אשראי ובתוך בערך חמש דקות הוא יכול להתחיל לסחור.

טל זוהר: כיום יש מאות חברות כאלה ברחבי העולם, קטנות כגדולות, מפוקחות בבריטניה ומפוקחות בעוד הרבה מקומות אחרים.

טל זוהר: במדינות האלה, בבריטניה ובמדינות אירופה, אין הגבלה על המינוף, מותר לפתוח חשבונות בלי אינטראקציה כאשר למעשה רוב החשבונות בעולם של מסחר בתחום שלנו נפתחים בלי אינטראקציה עם אף אחד ואין שום הבדל.

טל זוהר: חשוב לי להסביר את הנושא הזה.

טל זוהר: אתה העלית נקודה חשובה של אנשים שיברחו לחוץ לארץ.

טל זוהר: ההון שיברח לחוץ לארץ, זה משהו מורכב.

טל זוהר: יש מישהו באולם הזה שלא יודע להוריד אפליקציה שייצרו אותה בחוץ לארץ?

טל זוהר: להוריד אפליקציה זה יותר מורכב מאשר לפתוח חשבון מסחר במט"ח בחוץ לארץ.

טל זוהר: למה?

טל זוהר: כי כל מה שאתה צריך, זה להיכנס לאתר, אתה כותב בעברית, קופצות לך מאה חברות שונות ואתה לוחץ עליהן, אתה מכניס את הפרטים שלך ואתה מתחיל לסחור.

טל זוהר: לא דיברת עם אף אחד ולא שאלת אף אחד.

טל זוהר: אם בחרת חברה שבמקרה יש לה רגולציה – ויש מאות שאין להן והן דווקא החברות הכי אטרקטיביות כי אף אחד לא מגביל אותן והן גם נותנות לך מתנות, בונוסים, כסף חזרה והן מבטיחות לך שלא תפסיד.

משה גפני: זה לא כמו קזינו?

טל זוהר: זה מה שאנחנו רוצים.

טל זוהר: אנחנו רוצים להגן על הדבר הזה.

טל זוהר: אנחנו רוצים את הרגולציה.

משה גפני: אדם נכנס לאינטרנט ורואה שם חברה.

משה גפני: הוא לא יודע, לא מכיר, לא דיבר ולא כלום, הוא לוחץ והוא בפנים.

טל זוהר: כדי לפתוח חשבון בסיטי בנק וב-HSBC, אתה יכול לעשות את זה היום באינטרנט.

משה גפני: לא צריך לדון בזה בוועדת הכספים אלא צריך לדון בזה בוועדה למאבק בנגע הסמים.

טל זוהר: אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת.

טל זוהר: אנחנו רוצים שזה מסודר.

משה גפני: למען האמת אני קצת מבולבל.

משה גפני: אתה התחלת עם ברכות, אמרת שיש עובדים שיפוטרו והבנתי שאתם נגד, אבל אחרי כן אתה מספר איך לעשות את זה אם לא תהיה רגולציה.

טל זוהר: נכון.

משה גפני: אז איפה אני עומד בעניין הזה?

משה גפני: אתה בעד או נגד?

טל זוהר: תן לי עוד הזדמנות להסביר.

משה גפני: אני נותן לך, אבל אני רוצה להבין.

משה גפני: קח בחשבון שאני רוצה להבין.

טל זוהר: תמשיך לשאול שאלות עליהן אני אענה עד שתבין.

טל זוהר: אתה מכיר את האזרחים לפחות טוב כמוני ואולי יותר, אם הגעת למעמד רם כזה.

טל זוהר: אתה יודע מחפשים היכן שטוב להם.

טל זוהר: אם בישראל של יום אחרי הרגולציה יש להם מינוף נמוך מכל מה שמקובל בעולם, גם במדינות שהן האורים והתומים של הרגולציה כמו בריטניה ואירופה, כפי שאמר יושב ראש הרשות, ואם תהליך פתיחת החשבון שלהם הוא מורכב בצורה יוצאת דופן, ואם יש עליהם מיסוי במקור דבר שלא קיים בחוץ לארץ, ואם אסור לתת להם סקירות, אסור לתת להם מידע שיעזור להם לסחור ואסור לעשות עוד שורה ארוכה של דברים ואומרים להם במקומות אחרים שיש סיכון אבל אצלנו בארץ מכריחים אותם לכתוב את זה על העור שלהם, שיש סיכון, אז הם יבחרו כנראה במקום אחר כי הנקודות הכי חשובות לסוחר הן זמינות, מינוף, פשטות, תמיכה ושירות.

טל זוהר: זה לא קיים ברגולציה בישראל כפי שהיא עכשיו.

טל זוהר: לכן הלקוחות הישראליים יבחרו מאוד בקלות ללכת למקומות בהם נותנים להם את זה, ובצדק.

טל זוהר: לכן, עם הרגולציה כפי שהיא עכשיו, הלקוחות ילכו למקום אחר.

טל זוהר: אנחנו לא נוכל לגייס ולו לקוח אחד, ובצדק, כי לקוחות צריכים ללכת לאן שטוב להם וכל תכלית החוק לשמה הוא חוקק, לא תהיה קיימת.

טל זוהר: מטרתו של החוק להגן על הלקוח הישראלי.

טל זוהר: כדי להגן על הלקוח הישראלי מצב של תחרות וגלובליזציה הוא צריך להיות דבר ראשון אטרקטיבי ללקוח הישראלי ואפשר ליצור את זה.

טל זוהר: אפשר ליצור את זה כמו שיצרו בבריטניה שהיום מרכזת את רוב הפעילות בעולם.

טל זוהר: אני מצטער שאני חולק על דעת הרשות אבל החוק בבריטניה שונה בתכלית מהחוק שמציעים בישראל וזה בנקודות הכי חשובות.

טל זוהר: נכון שהוא דומה, אבל הוא דומה ובנקודות החשובות הוא שונה.

טל זוהר: בבריטניה אין הגבלה על המינוף אלא יש, כמו שחבר הכנסת חרמש ציין, דרישות הון מיוחדות למי שרוצה לתת מינוף יותר גבוה כדי לשמור על היציבות של החברה, וזה מקובל עלינו.

טל זוהר: יש פיקוח מוגבר, זה מקובל עלינו.

טל זוהר: יש גילוי, מקובל עלינו, אבל אנחנו רוצים למנוע בריחת הון מישראל.

משה גפני: זאת אומרת, אתה תולה את דרישת ההון העצמי בגובה המינוף.

טל זוהר: כן, גם בתקנות הנוכחיות יש את המנגנון הזה.

קריאה: שלא יגבילו אותו במינוף.

דניאל אילון: זה הפוך ממה שביקש חבר הכנסת חרמש.

טל זוהר: אותו הדבר אלא שמסתכלים על זה בשתי צורות שונות.

משה גפני: תן לי להבין.

משה גפני: אם מישהו רוצה מינוף גבוה, מה שהרשות מנסה בתקנות האלה להגביל, הוא אומר שהוא רוצה מינוף של פי מאה, לא של פי חמישים אלא פי מאה, אתה מציע לאפשר לו את זה בתקנות, מינוף פי מאה, אבל אז הדרישה להון עצמי תהיה גבוהה יותר.

טל זוהר: נכון.

טל זוהר: אני חושב שצריך להגביל.

משה גפני: לא יותר מפי מאה.

משה גפני: אם אין לך תשובה, זה גם טוב.

טל זוהר: אני רוצה לתת תשובה.

טל זוהר: ה-FSA שהוא האורים והתומים וגם כל מדינות אירופה בחרו לא להגביל את המינוף וליצור מנגנון שיהיה יקר לחברות לתת מינוף.

טל זוהר: לכן כל חברה היום בוחרת ונוצר איזשהו סטנדרט בשוק שבאירופה וגם בבריטניה הוא סביב המאתיים.

טל זוהר: פי מאתיים.

משה גפני: ולשאלתי?

משה גפני: אתה נגד הגבלת המינוף?

טל זוהר: בתפיסה שלי אני חושב שצריך לפקח אבל לא צריך להגביל.

משה גפני: למה אתה לא יכול לענות בכן או לא?

משה גפני: אתה נגד הגבלת המינוף.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זאת עמדה שאני מכבד אותה.

טל זוהר: נכון.

טל זוהר: אני נגד הגבלת המינוף.

טל זוהר: אם צריך לעשות את זה ואם היינו צריכים להגיע לפשרה ---

משה גפני: לא פשרה.

משה גפני: קודם עמדתך.

משה גפני: אנחנו כאן כדי שכל אחד יגיד את עמדתו האידיאולוגית עד הקצה.

משה גפני: זאת לא ישיבה של פשרות.

משה גפני: פשרות יהיו בהמשך.

משה גפני: מה עמדתך?

משה גפני: אין הגבלת מינוף?

טל זוהר: עד גבול מסוים.

משה גפני: מה זה הגבול?

משה גפני: הגבול הוא פי מיליון?

טל זוהר: לא.

משה גפני: בבריטניה אין הגבלת מינוף.

טל זוהר: נכון.

טל זוהר: עובדה שהחברות דואגות להגביל.

טל זוהר: החברות כן מגבילות את המינוף למרות שהרגולטור לא מאפשר.

משה גפני: אני מדבר על הרגולטור.

משה גפני: מה שהחברות עושות, זה נעשה בחברות.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכנסת שצריכה לאשר תקנות של הרשות.

משה גפני: עמדתך היא שלא צריך שתהיה הגבלת מינוף.

טל זוהר: נכון.

משה גפני: למה?

טל זוהר: כיוון שהגבלה על המינוף תפגע בתחרות ואם נגביל את המינוף, הלקוחות יצאו מישראל וילכו למקום בו אין בו הגבלה.

טל זוהר: אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם.

טל זוהר: אם בכל העולם הייתה אכיפה והמינוף היה אחד למאה, בסדר.

משה גפני: עזוב את העולם.

טל זוהר: אני חי בעולם.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני חי כאן.

משה גפני: את העולם תעזוב.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

משה גפני: אתה נגד הגבלת המינוף.

טל זוהר: נכון.

טל זוהר: אני בעד אימוץ הסטנדרטים הבינלאומיים.

משה גפני: בעניין הזה של המינוף חששנו גם כאשר החוק נחקק, שזה לא יהפך לקזינו.

משה גפני: אני מכבד את עמדתך.

משה גפני: תענה לשאלה.

משה גפני: אי הגבלת המינוף, זה יהפוך את זה כמעט לג'ונגל.

טל זוהר: אני רוצה להגיד לך מה קורה בישראל של היום.

טל זוהר: כל בית השקעות, כל חבר בורסה, כל בנק נותן היום מינוף על היורו או על הדולר של פי 330, על פי החוק המותר.

טל זוהר: למה?

טל זוהר: כי מותר לו להציע חוזים עתידיים שזה מוצר מאוד מאוד דומה למוצר שלנו, במיוחד במודלים של אי סיכון.

טל זוהר: זה מוצר – ואני לא אכנס לפרטים – של אובר דקאונטר והוא מציע מינוף של 330 על היורו והדולר.

טל זוהר: כל חברה בישראל, מותר לה לעשות את זה, אז למה לי מתערבים במינוף ולחבר בורסה לא?

טל זוהר: אני אשאל אותך עוד שאלה.

טל זוהר: הנה, זה החוק.

טל זוהר: אתה יודע מה הסעיף הראשון בו?

טל זוהר: שכל חברה בישראל חייבת רישיון, פרט – וזה הסעיף השני – לבנק.

טל זוהר: בנקים בישראל נותנים מוצר זהה למוצר שלנו, אבל לא חל עליהם החוק.

טל זוהר: הרשות לניירות ערך לא יכולה להגיד להם מה לעשות, הם יכולים לתת מינוף של פי אלפיים.

משה גפני: הם לא צריכים רישיון?

טל זוהר: לא.

טל זוהר: לא לצורך העניין הזה.

טל זוהר: הוא לא מפוקח על ידי הרשות.

שגית אפיק: הבנק מפוקח חוק אחר.

טל זוהר: נכון, אבל לא חלה עליהם שום הגבלה.

טל זוהר: הבנק יכול לתת, והוא נותן, ללקוחות שלו.

שי חרמש: לבנק יש פיקוח של הלימות הון.

טל זוהר: גם עלי.

קריאה: אנחנו מוכנים לקבל את הלימות ההון שחלה על הבנקים.

טל זוהר: אני מוכן לקבל הלימות הון.

טל זוהר: הלימות ההון שנדרשת ממני גבוהה מהלימות ההון שנדרשת מהבנק.

שי חרמש: כי הסיכון אחר.

טל זוהר: הסיכון אצלי הרבה יותר קטן כי הסיכון המרכזי של הבנק, הוא נותן אשראי ואנחנו רואים עכשיו מה קורה כשלא מחזירים אשראי.

טל זוהר: הסעיף הרביעי בחוק הזה אומר שלי אסור בשום פנים ואופן לתת אשראי ללקוחות שלי.

טל זוהר: כל מה שאני עושה, אני שומר על הפיקדונות שלהם.

טל זוהר: אסור לי להוציא כסף של לקוחות.

טל זוהר: לא יכול להיות מצב שאני לא אוכל להחזיר כסף ללקוח כי יש לי הלימות הון ואסור לי לתת אשראי.

טל זוהר: בוא נבדיל בין שני דברים, בין גורם היציבות שבו יש הלימות הון ואפשר לדבר עליה, ויש את נושא התחרותיות.

טל זוהר: היום הבנק יכול לתת איזה מינוף שהוא רוצה לאיזה לקוח שהוא רוצה והוא גם עושה את זה והוא עושה את זה גם בלי כסף.

טל זוהר: אם יש לך לקוח, ואנחנו מכירים את הלקוחות שהבנקים מכבדים, הם נותנים להם לפתוח עסקאות במט"ח גם בכלל בלי ביטחונות.

טל זוהר: יש להם קשרים אחרים עם הבנק ודברים אחרים.

משה גפני: הבנק נותן ללקוח בלי ביטחונות.

טל זוהר: כן.

טל זוהר: לסתם לקוח קצה.

טל זוהר: יכולים לתת לו מינוף.

משה גפני: מה דעתך להוריד את הבנק מהנושא?

טל זוהר: אני לא רוצה לפגוע בתחרות.

משה גפני: אנחנו כל הזמן רבים עם בנק ישראל, על איך שהוא מגביל את הבנקים והלקוחות שם סובלים, אבל בסדר.

משה גפני: אתה יכול לומר.

שי חרמש: זה לא שמישהו נכנס בטעות לסניף בנק ונותנים לו פי 350 אלא זה לקוח שיודעים מיהו ומהו.

שי חרמש: יש לו תיק השקעות ובהזדמנות חגיגית אומרים לו שייקח פי 5,000.

משה גפני: לפי דבריך הבנקים לא מוגבלים.

טל זוהר: הם לא חייבים בגילוי, הם לא חייבים לומר שיש סיכון, הם לא חייבים בשום דבר ממה שכתוב בחוק הזה.

קריאה: ודאי שכן מכוח חוק אחר.

טל זוהר: לא בצורה בה אנחנו כאן חייבים.

טל זוהר: זאת לא אותה רמה.

טל זוהר: אם כבר מדברים על הבנקים, יש עוד דבר.

משה גפני: לא חייבים לדבר על הבנקים.

משה גפני: הבנקים לא מהווים טיעון משפטי.

טל זוהר: עוד השוואה חשובה.

טל זוהר: אנחנו היום הגורם היחידי בשוק ההון שמתחרה בבנקים בתחום שלנו.

טל זוהר: בגלל שאנחנו קיימים, כל הלקוחות של כל הבנקים – ואנחנו מעריכים שיש פי עשרים לפי חמישים לקוחות בבנקים שעוסקים בתחום הזה מאשר אצלנו – נהנים מעמלה שהיא בעשרה אחוזים.

טל זוהר: זאת אומרת, הבנקים בזכותנו נאלצו להוריד תשעים אחוזים מהעמלה שלהם.

טל זוהר: הם נאלצו לשדרג מערכות בעלויות של מיליוני שקלים, דבר שהם לא עשו קודם, והם נאלצו להעביר את הכוח ללקוח כי אנחנו העברנו את הכוח ללקוח.

טל זוהר: היום אנחנו הכוח היחידי שעומד מול הבנקים בנושא הזה וכל הלקוחות במדינה, גם אם הם מעולם לא דרכו בזירת סוחר, נהנים היום מעמלות זולות יותר בתשעים אחוזים וזה בזכותנו.

טל זוהר: אם אנחנו לא נהיה כאן, זה לא יקרה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה דורש פרס ישראל.

טל זוהר: אני לא דורש פרס ישראל.

טל זוהר: אני דורש שישמרו על התחרות.

טל זוהר: כולנו מדברים היום על ריכוזיות ועל תחרות, וזה מה שאני מבקש.

טל זוהר: אני מבקש שייתנו לנו הזדמנות הוגנת להתחרות בשוק בישראל.

משה גפני: בזכותכם הבנקים הורידו עמלות בתשעים אחוזים?

טל זוהר: כן.

טל זוהר: תסתכל על המספרים של הבנקים לפני חמש שנים ועל המספרים של הבנקים היום.

משה גפני: אורנה, הוא אומר שבזכותם העמלות של הבנקים ירדו בתשעים אחוזים.

אורנה ואגו: אני לא יכולה להגיב על זה.

אורנה ואגו: אין לי מושג.

גאלב מג'אדלה: בפעם הקודמת הבנקים אמרו שבזכותם הם הורידו את העמלות.

משה גפני: העמלות ירדו בתשעים אחוזים?

רפאל כהן: אם יורשה לי, כבנקאי לשעבר.

גאלב מג'אדלה: בנקאי לשעבר, אנחנו יודעים.

גאלב מג'אדלה: איפה אתה עכשיו?

רפאל כהן: היום אני יועץ חיצוני לחברת מסחר שוקי הון.

משה גפני: מה אתה אומר כבנקאי לשעבר?

רפאל כהן: בזמנו המרווח בין קנייה ומכירה היה עצום.

רפאל כהן: לא זאת אף זו, השיתו הבנקים על הלקוחות שלהם עמלות חליפין ואם היו יכולים לחלץ מהמאזנים של הבנקים את מה שהם נהגו להרוויח מהמסחר במטבע חוץ, אנחנו היינו כאן כולנו משתוממים ואולי מעודדים את הבנקים לעסוק בזה.

משה גפני: מה קרה?

רפאל כהן: העמלות ירדו בתשעים אחוזים וגם במאה אחוזים עבור עמלות כאלה ואחרות מעמלות תקבול מטבע, העברות מטבע, עמלות חליפין למיניהן, מרווחים בין קנייה ומכירה.

רפאל כהן: כל הענף של המסחר במט"ח הוזל מאוד עבור הציבור הישראלי.

משה גפני: בגלל התחרות.

רפאל כהן: בגלל התחרות.

רפאל כהן: נקודה.

רפאל כהן: יותר מכך, אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

משה גפני: אה מאשש את הדברים שלו, שכתוצאה מהתחרות הזאת, עמלות הבנקים ירדו.

רפאל כהן: באופן בדוק, כן.

משה גפני: אתה אומר את זה כבנקאי לשעבר.

רפאל כהן: אמת ויציב.

משה גפני: אבל היום אתה יועץ לזירות מסחר.

רפאל כהן: אני גם ניהלתי זירת מסחר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פעם היית בנקאי.

רפאל כהן: הייתי בנקאי והשתפרתי.

טל זוהר: ברשותך, אני אמשיך.

טל זוהר: אני מודה לך על הזמן שנתת לי ואני אסכם.

טל זוהר: לנושא המספרים, זה נורא קל.

טל זוהר: אפשר לקחת את הנתונים האלה ואם אתה רוצה, אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיחקור את זה כך שיהיה גוף שלא שייך לאף אחד מהצדדים והוא יוכל להוכיח את הנקודה הזאת שהיא נקודה ידועה וכתבו עליה הרבה מאמרים.

טל זוהר: לסיכום.

טל זוהר: אנחנו רוצים להתקדם עם הרגולציה.

טל זוהר: יש כמה נושאים ספציפיים שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם כדי שנוכל להתקדם עם הרגולציה הזאת בישראל.

טל זוהר: הנושא הראשון, הוא ודאות.

טל זוהר: רק אתמול אחר הצהרים קיבלנו לראשונה את מה שנקרא נושא המקדמים.

טל זוהר: מה זה מקדמים?

טל זוהר: במלים פשוטות זה כמה כסף צריך לשים.

טל זוהר: לכולנו יש בעלי מניות ואנחנו צריכים לבוא לבעלי המניות שלנו ולומר להם שהרשות לניירות ערך חוקקה חוק חדש כך שמהיום במקום לשים איקס, אתה צריך לשים עשרה מיליון דולר, חמישה מיליון דולר או שני מיליון דולר.

משה גפני: מה היה האיקס קודם?

טל זוהר: תלוי לפי איזו רגולציה פעלת.

משה גפני: אז איך ידעת להגיד כמה צריך היום?

משה גפני: אם אתה אומר כמה צריך היום, תגיד כמה צריך לפני היום.

טל זוהר: היום בישראל לא צריך שום הון.

משה גפני: בכלל לא.

משה גפני: אם כן, לא שהיה צריך איקס אלא לא היה צריך כלום.

טל זוהר: נכון, אבל אם רצית לפעול לדוגמה לפי הרגולציה ---

דניאל אילון: תביא את הדוגמה של ארצות הברית.

טל זוהר: אני לא רוצה כי היא לא דומה.

טל זוהר: לקוח ישראלי היום מנוע מלהיכנס לשם.

משה גפני: תן איזו דוגמה שאתה רוצה.

משה גפני: אתה יכול לתת דוגמה גם מניגריה.

טל זוהר: היום באירופה, כדי לפתוח חברה אתה צריך בין מאתיים אלף יורו ל-800 אלף יורו.

טל זוהר: בבריטניה בין חמישים אלף פאונד ל-730 אלף פאונד לרישיון הכי גבוה כאשר שם יש כמה דרגות של רישיון.

משה גפני: בארצות הברית זה הרבה.

טל זוהר: בארצות הברית זה עשרים מיליון אבל שם יש תהליך אחר לגמרי ואגב, הם הבינו שהם טועים.

משה גפני: מה אתה מציע כאן?

טל זוהר: ברשותך, עוד מילה אחת לגבי ארצות הברית.

טל זוהר: ביום שהם העבירו את הירידה במינוף, רק בחברה שאני עומד בראשה – אני מנכ"ל FSCM, שזאת החברה הציבורית הכי גדולה בעולם שפועלת בתחום הזה – 45 אלף לקוחות ברחו מארצות הברית ועד היום הם עובדים ולא מצליחים להחזיר אותם.

טל זוהר: היום הם הולכים אחורה.

טל זוהר: הם הבינו שהם טעו בדרישות המינוף והם עובדים כדי למצוא פתרונות ולשנות את זה.

טל זוהר: גם ביפן היה תהליך דומה והם מבינים שזאת הייתה טעות כי הם מבינים שאף אחד לא יכול לנצח את הכוחות הגלובליים.

טל זוהר: אם אנחנו לא רוצים לראות את ההון הישראלי בורח החוצה, אנחנו צריכים לעשות כמה דברים פשוטים כאשר הראשון הוא ליצור ודאות.

טל זוהר: היום המקדמים - או מה שאמרתי במלים פשוטות, תכל'ס כמה כסף צריך לשים – נמצאים בהוראות ולא בתקנות.

טל זוהר: זה אומר שיושב ראש הרשות הבא אחרי יכול לקום יום אחד בבוקר ולשנות את הדרישות.

טל זוהר: מספיק שהוא ישנה אותן מחמישה אחוזים לשישה אחוזים באחד מהדברים – אני לא אכנס למספרים – ואנחנו נצטרך לשים עשרים מיליון דולר במקום עשרה מיליון דולר, דבר שישנה את כל היכולת שלנו להתקיים.

טל זוהר: לכן אנחנו נבקש דבר אחד והוא ליצור ודאות ולהכניס את המקדמים לתוך התקנות ולא לתוך ההוראות כדי שאנחנו נוכל לבוא לבעלים שלנו ולומר להם שממחר הם צריכים לשים כך וכך אבל יש לכם ודאות שזה החוק בישראל וכך הוא אומר.

טל זוהר: היום אין לנו את הדבר הזה.

טל זוהר: אנחנו לא יכולים לבוא לבעלי המניות שלנו ולומר להם להיכנס או לא להיכנס כי הם לא יודעים.

טל זוהר: אגב, אף אחד מהאנשים שיושבים כאן, כולל אנשי הרשות, לא יכולים לומר לנו כמה כסף אנחנו צריכים לשים, לפחות עד כמה שאני יודע.

טל זוהר: הדבר השני הוא נושא המינוף שדנו בו באריכות ולא אחזור על הדברים.

טל זוהר: אמרתי את דעתי.

טל זוהר: הדבר השלישי הוא שאנחנו נוכל לספק סקירות שוק וכלים תומכי החלטה למשקיעים, כל ברוקר, גם בתחום המניות, גם בתחום הסחורות, גם חברי בורסה.

טל זוהר: צריכים לעשות את זה לטובת ציבור המשקיעים שלהם, אבל היום החוק אוסר את זה.

טל זוהר: הדבר האחרון הוא עניין של חובת הגילוי והיועצת המשפטית של הרשות הרחיבה על זה מאוד.

טל זוהר: אנחנו רוצים שתהיה לנו חובת גילוי דומה לחובות גילוי אחרות של תחומים ברמת סיכון כזאת או אחרת.

טל זוהר: אין לנו בעיה להציג את ניגוד העניינים וכל הדברים האלה.

טל זוהר: יש למשל חובה שהרשות דורשת שתחול רק עלינו, כמה אחוזים מרוויחים וכמה אחוזים מפסידים.

טל זוהר: יש תחומים יותר מסוכנים בשוק ההון בישראל.

טל זוהר: יש תחומים לא פחות מסוכנים בשוק ההון בעולם.

טל זוהר: על אף אחד מהרשויות, ה-FSA הבריטי והרשות האירופאית לא מחייבת דוח של כמה מרוויחים וכמה מפסידים.

טל זוהר: יש בישראל תחומי מסחר לא פחות מסוכנים והם לא מחויבים בחובות הגילוי האלה.

טל זוהר: היום כולם מדברים על שוויון בנטל.

משה גפני: לא כולם.

משה גפני: יש כאלה שלא מדברים.

טל זוהר: נכון, אתה צודק.

טל זוהר: יש כאלה שלא מדברים.

משה גפני: יש כאלה שעושים צחוק מהפוליטיקה הזאת.

טל זוהר: אני מבקש שוויון הזדמנויות.

משה גפני: הוא דיבר על שוויון בנטל ואף אחד לא מקשיב לו.

גאלב מג'אדלה: על טרכטנברג.

גאלב מג'אדלה: לפי בקשתך, כל מי שמדבר על טרכטנברג, אני לא מקשיב לו.

גאלב מג'אדלה: אתה נתת הוראה כזאת.

משה גפני: תישאר עם ההוראה הזאת.

משה גפני: היא הוראה נכונה.

משה גפני: בבקשה, משפט סיכום.

משה גפני: אמרת שוויון בנטל.

טל זוהר: שוויון הזדמנויות.

טל זוהר: אני רוצה שידרשו ממני לא יותר ולא פחות ממה שדורשים מאפיקים אחרים בשוק ההון כדי שתהיה לי הזדמנות להרוויח ולהביא את הלחם הביתה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רפאל כהן.

גאלב מג'אדלה: שוק ההון ולהביא לחם הביתה, זה לא הולך ביחד אלא אלה שני דברים מנוגדים.

גאלב מג'אדלה: אם היית אומר להביא את העוגות הביתה, זה בסדר.

רפאל כהן: אני לא אחזור על דברי טל זוהר.

משה גפני: היות שכל ישיבה של ועדת כספים, עלולים לתקוף אותה בערכאה שיפוטית כזאת או אחרת, הכלל הוא שכשאתה מתחיל לדבר, אתה מציג את עצמך ואת תפקידך.

משה גפני: אנחנו שומעים את כולם.

גאלב מג'אדלה: גילוי נאות.

רפאל כהן: שמי רפאל כהן.

רפאל כהן: ניהלתי חברה בשם מט"ח 24 והיום אני יועץ חיצוני למסחר שוקי הון שמפעילה זירת מסחר.

רפאל כהן: בעברי, כמו שציינתי קודם, הייתי בנקאי.

רפאל כהן: אני לא אחזור על דבריו של טל, על מנת לקצר את הדברים.

משה גפני: אתה בעד התקנות?

משה גפני: בוא נתחיל בזה.

רפאל כהן: לא רק שאני בעד, אלא אני חושב שיורשה לי גם לברך עליהן.

רפאל כהן: אני כהן ולכן אני גם מברך על התקנות האלה.

משה גפני: אתם צריכים לקחת ממנו ברכה, אבל תשלמו על זה.

משה גפני: הוא כהן.

רפאל כהן: אני מורשה לברך ואני מברך על כך שהזירות תתוקנה וכך צריך להיות.

רפאל כהן: אני חושב שהמחוקק, בבואו לחוקק חוק, בא להגן על הציבור.

משה גפני: אתה יודע למה אומרים תודה לכהן שמברך אותנו?

משה גפני: הרי הקדוש ברוך הוא ציווה אותו.

רפאל כהן: אני יכול להיכנס לזה.

רפאל כהן: אומרים "ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם".

רפאל כהן: מי זה אני?

רפאל כהן: יש כאן מחלוקת.

משה גפני: כן, אבל למה אנחנו אומרים לכהן תודה רבה?

משה גפני: הוא הרי מחויב והוא עושה מה שהוא מחויב.

רפאל כהן: חלקם של היהודים מנומסים.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה בגלל שהם עושים את זה באהבה.

רפאל כהן: נכון.

רפאל כהן: לברך את עם ישראל באהבה.

רפאל כהן: אמת.

רפאל כהן: דווקא כאן אני חושב שורה האהבה.

רפאל כהן: במקום שאין אהבה, אין ברכה.

רפאל כהן: אסור לברך.

רפאל כהן: כהן, כשהוא עולה לדוכן ורוצה לברך, אם הוא לא אוהב אחד מהציבור, אסור לו לברך כי הוא מצווה לברך באהבה.

משה גפני: מה אתה עושה בזירות מסחר?

רפאל כהן: אין לי מושג.

רפאל כהן: אני יועץ גם בנושא זירות מסחר.

גאלב מג'אדלה: רפאל, זה על חשבון הזמן שלך.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זה על חשבוני.

רפאל כהן: אלה דברי טעם.

משה גפני: צודק.

משה גפני: כהן לא יכול לברך אם הוא שונא מישהו מהקהל.

רפאל כהן: כל מה שאומר כאן, אמת אומר.

משה גפני: לגבי דברי תורה.

רפאל כהן: רק דברי תורה.

רפאל כהן: מכל מקום, אחדד את הדברים.

רפאל כהן: בקליפת אגוז, לא אחזור על פרטי הפרטים, הרגולציה היא רגולציה טובה כפי שהיא מובאת אלא שהרגולטור, בבואו לתקן, אסף את כל הרגולציות מכל העולם.

רפאל כהן: אסף קצת מארצות הברית, קצת מתורכיה, קצת מיפן, קצת ממקומות כאלה ואחרים, לקח מהם את החלקים המחמירים ואיגד אותם בחוברת אחת ועשה תקנות.

רפאל כהן: זה נחמד, זה טוב, זאת עבודה לדעתי קלה משהו.

רפאל כהן: הרי המחוקק שבא, בא להגן על הציבור.

רפאל כהן: אנחנו לא מגינים על הציבור.

רפאל כהן: אנחנו חושפים את הציבור לצרות צרורות שתבאנה.

רפאל כהן: בעודנו יושבים כאן, באחת מערי הנמל באחד מהאיים הקרובים ביוון, מוקמות חברות על חברות על חברות של ישראלים וזרים, מאמינים באל כזה ובאל אחר, שפותחות זירות ומשחרות לטרף ומחכות שאנחנו כאן נחליט על הרגולציה.

רפאל כהן: ברגע שאנחנו נחליט כאן על רגולציה, יבואו כל אלה ויעשו מחטף על השוק הישראלי ואני מכיר את הנפשות הפועלות.

רפאל כהן: כשאנחנו נתוקן, אנחנו נעלם כי אנחנו מסתכלים על העסק הזה במונחי תשואה להון.

רפאל כהן: אם יבקשו מאתנו הון שהוא גבוה מדי, מבלי להיכנס למספרים עכשיו ו/או מינופים כאלה ואחרים ו/או דברים כאלה ואחרים, ואנחנו ניעלם ולא נהיה כאן, אז גם הרגולטור יתייתר מעצמו כי מה יקרה?

רפאל כהן: הרגולטור לא יהיה לו על מי לפקח.

רפאל כהן: ייכנסו לכאן גורמים.

רפאל כהן: אם הרגולטור היה אומר שהוא כאן והוא יפקח, לא זאת אף זו, הוא ימנע מבעד הזרים להיכנס כאן, לרשות לניירות ערך אין היום את האמצעים ואת כוח האדם לפקח על זירות אחרות שתיכנסנה לכאן תוך 24 שעות מיום יציאת החוק.

רפאל כהן: אנחנו ניעלם והם ייכנסו.

רפאל כהן: מה הרצון העז של הרשות לניירות ערך לבוא ולתקן?

רפאל כהן: אני בעד.

רפאל כהן: אני אתם.

רפאל כהן: אני מוכן לעבוד אתם יום-יום.

רפאל כהן: אני יועץ.

רפאל כהן: אוציא תשלם בסוף החודש.

רפאל כהן: אני חושב שכמו שאמרת, חבר הכנסת גפני, שאנחנו נשפוך את התינוק על מימיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורן אלדד.

אריה אלדד: שמי אורן אלדד, מנכ"ל חברת ATRADE מקבוצת אווא טרייד הבינלאומית.

משה גפני: אתם נפגשתם אתי?

אריה אלדד: כן.

משה גפני: כמה זמן עבר מאז?

קריאה: ארבעה חודשים.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: ארבעה חודשים.

אריה אלדד: שתי מלים על החברה.

אריה אלדד: אווא טרייד היא חברה בינלאומית מהשורה הראשונה, פועלת בלמעלה מ-150 מדינות, מפוקחת תחת שלוש רגולציות של האיחוד האירופי, אוסטרליה ויפן, מכירה את הנושא.

אריה אלדד: החברה ואני באופן אישי מלווים את חברי הרשות עוד משנת 2008, עוד לפני חקיקת החוק בכנסת, ועושים זאת ברצון רב מאחר שיש לנו ניסיון מהעולם וחשוב לנו ואנחנו רוצים שתהיה רגולציה בישראל.

אריה אלדד: יחד עם זאת הרגולציה שמסתמנת כרגע, היא מחמירה מדי ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אריה אלדד: יש נושאים שלא נשקלו כראוי ושלא חשבו עליהם עד הסוף.

אריה אלדד: מה שחברי הרשות התחילו לומר בקשר לרגולציות אחרות במדינות אחרות, זה אולי נכון וטוב למצב הגיאוגרפי שם.

אריה אלדד: ארצות הברית עם ההיקף שלה, עם הגודל שלה ועם מספר האזרחים בה, בהחלט יכולה להטיל מגבלות כאלה ואחרות בסדר גודל מסוים, אבל במדינת ישראל בה מספר המשקיעים הוא מצומצם מאוד לא ניתן לדרוש מחברה מצד אחד להנמיך את רווחיה או את הכנסותיה מהצד של המינוף ומהצד השני להשית עלינו סכום אדיר מבחינת היקפו כהון עצמי.

אריה אלדד: עוד נקודה שיושב ראש הרשות העלה קודם והיא הפרדה בין משקיעים.

אריה אלדד: הוא דיבר על כך שישנם משקיעים שאינם מבינים את הדבר עד הסוף.

אריה אלדד: על מנת להגן עלינו, לא צריך לגרום לכל המשקיעים לברוח מהשוק הזה.

אריה אלדד: אם יש הפרדה בין משקיע מקצועי, משקיע שעושה את זה כעסק, משקיע שעושה את זה עור אחרים, למה לחסום לו את המינוף.

אריה אלדד: זה בן אדם שלמד את זה, שעושה את זה על פי החלטות מושכלות והרשות בכמה פניות שלנו אליה התעלמה מהנושא הזה והעדיפה להסתכל על כולם כמקשה אחת.

אריה אלדד: בנוסף, כפי שאמר קודם טל זוהר בנוגע למקדם אי הוודאות.

אריה אלדד: לצערנו לאורך כל התקנות מופיעים בסעיפים שונים נושאים חשובים בעינינו שמקדם אי הוודאות שם מאוד מאוד גבוה וזה לאו דווקא בעניין המקדמים של הון סיכון אלא אפילו במוצרים.

אריה אלדד: זאת אומרת, מחר יקום ראש הרשות הבא לצורך העניין ויחליט שהמוצר, היורו או הדולר שאנחנו מספקים הוא בסיכון גבוה והוא יחליט שהמינוף עליו צריך לרדת לאחד לחמש.

אריה אלדד: אז חברות שנערכו, בנו מודל עסקי והבינו שהן הולכות להרוויח בצורה כזאת או אחרת, פתאום הכול מתמוטט להן מתחת לידיים ואין להן שום יכולת לשנות משהו.

אריה אלדד: אני חושב שדברים חשובים אלו צריכים להופיע בתקנות ולא להיבחר כקפריזה כזאת או אחרת של חבר רשות שמכהן כרגע או בקדנציה הבאה או אחריה.

אריה אלדד: צריך לחשוב גם עלינו.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר את נושא המינוף בעוד היבט.

אריה אלדד: אנחנו פועלים ביפן ויש לנו ניסיון מאוד גדול שם.

אריה אלדד: יפן, אני מניח שיסכימו אתי אנשי הרשות, היא אחת הרגולציות היותר מחמירות בעולם.

אריה אלדד: אולי נציין שבעלי המניות הישראלים שלנו הם היחידים שקיבלו עד כה רגולציה ביפן.

אריה אלדד: ביום שבו הוחמרו שם תנאי המינוף, למעשה מרבית החשבונות נסגרו ביום אחד והלקוחות לקחו את כספם ועברו לחברות זרות כמו שאמרו כאן עמיתיי.

אריה אלדד: זה קורה הלכה למעשה.

אריה אלדד: צריך להפסיק לחשוב על כלל המשקיעים כעל המשקיע ההדיוט מהרחוב ולהבין שמרביתם מגיעים אלינו מתוך הבנה, מתוך ידע, מתוך רצון להיחשף למינוף הזה.

אריה אלדד: כשאומרים מינוף של אחד למאה, אחד למאתיים, אחד לחמש מאות, זה עד אחד למאתיים.

אריה אלדד: אף אחד לא עומד עם אקדח לרקה של מישהו ואומר לו שימנף אחד למאתיים.

אריה אלדד: זכותו של כל אזרח, אני מניח, לבחור אם הוא רוצה להסתכן או לא רוצה להסתכן ואנשים עושים את זה מדי יום במערכת הבנקאית, במסחר באופציות, במסחר בחוזים עתידיים ובעוד מכשירים שבמהות הם לא שונים בסיכון שלהם מהמכשירים שלנו.

משה גפני: כאן יש משקיעים קטנים שאינם מבינים בזה.

אריה אלדד: אין בעיה.

אריה אלדד: לגביהם בוא נדרוש שנלמד, שנבדוק מה מידת הידע שלהם ונחשוף אותם.

משה גפני: אני מתקשר אליך ואומר שיש לי כך וכך כסף ואני רוצה להיכנס לעניין.

משה גפני: מה שאתה מציע לי, אני מקבל כתורה מסיני.

אריה אלדד: זה לא כך כי הרשות בחלק מהדברים שאנחנו לא מעירים עליו רוצה שלפני קבלת הלקוח, אנחנו נבחן את הידיעות שלו.

משה גפני: זה שצריך רגולציה, גם אתה אומר שצריך.

אריה אלדד: חד משמעית.

אריה אלדד: אני שחלק מהחברים כאן – אלי לוי יכול להעיד – יודעים שעוד ב-2008 אנחנו היינו אלה שרצינו את החוק.

אריה אלדד: יותר מזה אני אומר.

אריה אלדד: החברה שלנו פתחה את כל הספרים, את כל המידע ומעולם לא חסמנו כלום בפני הרשות למרות שעל פי החוק אנחנו לא חייבים לעשות כן.

אריה אלדד: אני חושב שזה עוד נדון שצריך לזכור.

אריה אלדד: כפי שאמר רפאל כהן, הבעיה היא שנלקחו התקנות החמורות ביותר ממספר רגולציות ולא נעשה איזון חכם לאזור הגיאוגרפי בישראל ולשוק המסוים בישראל.

משה גפני: החשש הוא שאם אנחנו נאשר תקנות עם אותן החמרות, אנשים יצאו.

אריה אלדד: יש שתי אפשרויות.

אריה אלדד: או שלחברות לא יהיה כדאי עסקית וכלכלית לפעול כאן.

אריה אלדד: זאת לא הפחדה אלא זאת פשוט עובדה.

אריה אלדד: יש לנו בעלי מניות.

אריה אלדד: בעלי המניות שלי עובדים ב-150 מדינות בעולם ולא יפריע להם לעבוד ב-149.

אריה אלדד: השוק הישראלי הוא לא כזה מציאה גדולה בתחום שלנו.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים שהחברות ייסגרו ומצד שני אנחנו גם לא רוצים שמגבלות המינוף הדרקוניות יוציאו את הסוחרים מכאן.

אריה אלדד: תנו לנו להמשיך לעבוד ונשמור על הלקוחות תוך כדי.

אריה אלדד: אין שום בעיה.

אריה אלדד: מלהגיע לכלום רגולציה לאן שרוצים להגיע כרגע, המרחק גדול מדי.

אריה אלדד: יש כמה תחנות באמצע בהן אפשר לעצור, לבחון את הדברים לאורך כמה שנים ואז להשלים את המהלך במידה שיהיה צורך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הראל שוהם.

הראל שהם: אני מוותר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהרשות תתייחס לדברים שנאמרו.

משה גפני: הם יתייחסו, אבל לפני כן נשמע את אודי ארד ואחריו את רונן סולומון.

רפאל כהן: חבר הכנסת גפני, לפני אודי ארד, יש עוד שתי נקודות קצרות שהייתי רוצה לגעת בהן ואני רוצה שהן יירשמו.

רפאל כהן: חלק מהזירות כיום, ובטח תחת הרגולציה שתבוא, היום הן משרתות את המדינה בדרך כזו או אחרת ואומר איך.

רפאל כהן: אחת, החברה שאני ניהלתי ב-10-11 השנים האחרונות מדווחת לרשות לאיסור הלבנת הן כל 15 בחודש, למשרד המשפטים, על גבי דיסקט על כל הפעולות לפי דין.

רפאל כהן: תתפלאו, אבל יש לקוחות שמרוויחים בשוק הזה וחברה כמו חברה שניהלתי, ניכתה עשרות מיליוני שקלים – ואני עומד מאחורי המספר – בניכויי מס במקור.

רפאל כהן: בהיעדרנו עוד שומר סף אחד ייפול ולא יהיה מי שינכה מס במקור גם לא יהיה מי שידווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

משה גפני: קודם נתת טיעונים יותר חזקים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אודי ארד, בבקשה.

משה גפני: מאיזה חברה אתה?

אהוד ברק: מסחר שוקי הון.

אהוד ברק: אני יועץ משפטי של החברה ושל חברות נוספות.

אהוד ברק: אני אתחיל אולי בברכת הכוהנים שאדוני הכהן הזכיר.

אהוד ברק: הברכה הראשונה היא "ויברך ה' וישמרך".

אהוד ברק: לא די בברכה אלא צריך גם לשמור.

אהוד ברק: אני חושב שזה תפקיד הוועדה הנכבדה, לשמור על הענף, לשמור על העוסקים בו ולשמור על הלקוחות מפני חקיקה יתרה ומוגזמת שעשויה להביא לכריתת הענף הזה.

אהוד ברק: אני חושב שחשוב לרגע לראות מה מונח על כף המאזניים.

אהוד ברק: יש את המשקיעים, כפי שציין גם מר האוזר, ואת הצורך להיכנס לתחום הזה שהיה פרוץ, שלא הייתה בו רגולציה ולהסדיר אותו.

אהוד ברק: אני חושב שדי ברור מדברי כל הדוברים שאין על כך מחלוקת וכי כולם מסכימים על כך.

אהוד ברק: הצד השני של הקו הוא שחקיקה מוגזמת תביא לכריתת הענף והיא תביא לאובדן של אלפי משרות של אנשים שמועסקים בענף הזה, היא תביא לאובדן הכנסות למדינה, אבל היא לא תעשה דבר אחד.

אהוד ברק: היא לא תכרות את השימוש עצמו במכשיר אלא היא רק תעתיק אותו לחוץ לארץ ושמענו כאן לא מעט דוברים שהבהירו את הדבר הזה ואני לא צריך לחזור עליו.

גאלב מג'אדלה: איך מה שאתה אומר בא לידי ביטוי בהצעת הרשות?

משה גפני: עודף הרגולציה.

אהוד ברק: אני תכף אתייחס לכך.

משה גפני: זה נאמר.

משה גפני: עודף רגולציה.

משה גפני: לא ניכנס עכשיו לפרטים כי זה לא הדיון היום.

אהוד ברק: אולי עודף הוא לא המילה הנכונה.

אהוד ברק: אולי חוזק הרגולציה בנקודות מסוימות שעלו כאן, אני חושב שהוא הדבר שמטריד במיוחד את העוסקים אותם אנחנו שומעים.

משה גפני: מה אתה מבקש להוסיף על מה שנאמר עד עתה?

אהוד ברק: אני אציין שיש איזו תופעה שגם אליה אני מבקש מהוועדה להתייחס בדיון, של איזו מחשבה שההשקעה במטבעות כשלעצמה היא מסוכנת.

אהוד ברק: זה נכון אבל אם אנחנו מסתכלים על צוות מטבעות מפורסם שמרכז חלק גדול מהמסחר, כמו יורו ודולר, אם נבדוק לאורך תקופה, בטח התקופה האחרונה, נגלה שזה בסך הכול היה אפיק ממש סולידי בהשוואה להשקעה במניית טבע או במניית בנק לאומי.

אהוד ברק: זה היה אפיק אולטרה שמרני בהשוואה להשקעה של כל אחד מאלה שנקרא הטייקונים הגדולים וזאת הייתה ברכה יוצאת מן הכלל להשקעה באיזה בנק איזוטרי בארצות הברית שנקרא לימן ברדרס.

אהוד ברק: אנחנו צריכים להבין שהעולם הזה היום הוא מורכב והוא גלובאלי.

אהוד ברק: הוועדה לא יכולה למנוע השקעות ואני חושב שהיא גם לא מנסה, וגם לא הרשות, במוצרים מסוימים.

אהוד ברק: המוצרים האלו קיימים ולא כולם מבינים את הסכנה שיש בהשקעה באיגרות מגובות נדל"ן בארצות הברית כי לא חוקרים אותם אלא נתפסו כאן לאיזה משהו.

אהוד ברק: צריך בהחלט לעשות רגולציה, צריך לעשות רגולציה סבירה שעומדת בכלל של וחיית בה, כי אם זה לא יהיה, זה לא יהיה.

אהוד ברק: למרות הזמן הקצר, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

משה גפני: זה לא הזמן הקצר אלא דברים שכבר הבנו ונאמרו כאן.

אהוד ברק: נקודה אחת שלא נאמרה כאן.

משה גפני: יש לך את כל הזמן בעולם אבל בקשתי היא לא לחזור על דברים שכבר נאמרו מכיוון שהבנו את העיקרון.

אהוד ברק: אני משתדל רק להוסיף ולא לחזור.

אהוד ברק: בשלל ההגנות שהרשות מבקשת להגן על המשקיע שכוללות, כפי שציין מר האוזר וכפי שציינה דניאל, דרישה של זיהוי של הלקוח, פנים אל פנים, דורשות התאמה של השקעות הלקוח, דורשות דיווח מאוד נרחב של הלקוח, דורשות הון עצמי וכיוצא באלה, יש דרישה אחת שלא הוזכרה כאן ואני חושב שהיא מהותית להבנה והיא הפקדת כספי הלקוח, מה שנקרא הקרן, הפקדה בחשבון נאמנות.

אהוד ברק: למעשה הרשות יוצרת הגנה מוחלטת וטוטאלית על קרן הלקוח.

אהוד ברק: אני חושב שככלל, אני בוודאי מברך על התפיסה הזאת אבל צריך להבין שכמעט כל יתר החקיקה עוסקת בדלתא של הרווח.

אהוד ברק: הלוואי והיו מגינים על המשקיעים במכשירים אחרים, בבנקים ושלא בבנקים, בסוגיה של קרן ההשקעה שלהם.

אהוד ברק: כמעט כל החקיקה – סליחה על הביטוי – בחלקה דרקונית, כולה נועדה להגן על מרכיב הרווח התיאורטי ולא על הקרן.

אהוד ברק: הקרן מובטחת היטב בפיקדון נאמנות בנקאי.

אהוד ברק: נקודה אחת שצריך להבין כאשר דנים בכל הנושא.

אהוד ברק: הנקודה השנייה, רק לחדד.

אהוד ברק: יש כאן טרייד אוף מאוד משמעותי בין כל ההגנות האלה.

אהוד ברק: עמד על כך חבר הכנסת חרמש וגם דוברים אחרים.

אהוד ברק: האיזון צריך להיות בין כל המרכיבים האלו על מנת שהפעולה תתאפשר, שהתחרות בין החברות לבין עצמן ובין החברות לבנקים תתאפשר ואני חושב שגם הגברת שלצדי, אורנה ואגו, גם בעקבות דוח זקן שפורסם לאחרונה, רק תברך על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רונן סולומון.

רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: אדוני, מאחר שהזמן תם, אני אקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

משה גפני: לא, אנחנו יכולים לשבת כאן שבוע.

רונן סולומון: כמו שאדוני יודע, אני גם יודע לדבר שבוע אבל אני אקצר.

משה גפני: תאמר רק דברים שלא נאמרו.

רונן סולומון: אני רוצה להציע הצעה פרקטית לאדוני, כדי לא לחזור על אותם הטיעונים.

רונן סולומון: מאחר שמתוכננת היום פגישה, כמו שנאמר בתחילת הישיבה, בין הגופים עם יושב ראש הרשות, יכול להיות שאולי חלק מהדברים יגיעו לפתרון חלק לא, מאחר שעלו כאן כמה סוגיות שהרשות הציגה וכמה סוגיות שהגופים הציגו, אני מציע שלדיון הבא נבוא לכאן עם עבודת מחקר של מרכז המחקר של הכנסת שיעשה בדיקה על הרגולציות בעולם על זירות מסחר, מה קרה בזירות מסחר שהכניסו רגולציה לגבי מינוף, האם באמת בארצות הברית ויפן, כפי שנאמר, אזרחים אמריקאים או אזרחים יפנים עברו וסחרו בזירות מסחר אחרות שלא היו מפוקחות, האם בנושא הורדת עמלות בנקים אכן זירות המסחר הם אלה שגרמו להורדתן בנושא של מט"ח.

רונן סולומון: כל הנושא של ההסדרה, האם היא חלה על הבנקים, באיזו מידה ואולי בחוק אחר.

רונן סולומון: מן הסתם מישהו צריך לבדוק את זה כי זה אומר כך וזה אומר כך ולכן מישהו צריך להגיד האם יש את אותה רגולציה.

רונן סולומון: כל הנושא של המקדמים, אותו הדבר, לראות אם רמת ההון הנדרשת מזירות מסחר בעולם – ציינו כאן מקדמי הון – והאם מקדמי ההון הם באמת פרופורציונאליים כי לא צריך לשכוח ששוק אמריקאי או שוק אירופאי הוא גדול פי כמה וכמה מהשוק הישראלי מבחינת מספר הלקוחות הפוטנציאליים.

רונן סולומון: צריכה להיות גם התאמה ורציונאליות מבחינת ההון העצמי.

רונן סולומון: כל הנושא של האגרות, אף אחד לא נכנס לזה, אבל יש כאן אגרות שברחו מהתחום הסביר.

רונן סולומון: הנושא האחרון לבדיקת מרכז המחקר של הכנסת הוא האם באמת תבוא הרגולציה וזירות ישראל ייסגרו וחברות קפריסאיות – למרות שלא חייבת להיות קפריסין אלא יכולות להיות גם מדינות אחרות – יתחילו להיכנס לשוק הישראלי ויציעו ללקוחות ישראלים לסחור דרכן, האם בכלל לרשות ניירות ערך יש כלים לעצור את אותן זירות קפריסאיות או לא משנה מאיזו מדינה.

רונן סולומון: לדעתי אין אבל צריך לבדוק האם יש להם כלים לעצור את אותן זירות שיבואו ויציעו לאזרח ישראלי לסחור דרכן כאשר זה אותו אזרח עליו רצינו להגן מלכתחילה אבל בסוף הוא יישאר חשוף לגמרי כי אף אחד לא יגן עליו כי לך תפקח על רשות בקפריסין ואף אחד לא יודע איך עושים את זה.

רונן סולומון: זה החשש וזה משהו שצריך להיבדק בצורה מקצועית ונקייה.

משה גפני: תודה.

טל אבן זהב: שמי טל אבן זהב ואני עורכת הרצוג, פוקס, נאמן שמייצג את איגוד זירות סוחר שטל עומד בראשו.

משה גפני: הם עומדים לדין או משהו?

טל אבן זהב: חס וחלילה.

טל אבן זהב: אנחנו מייצגים אותם כעורכי דין חיצוניים.

טל אבן זהב: הייתי רוצה להעלות שתי נקודות כאשר האחת היא לגבי הרגולציה והשנייה היא לגבי ההשפעה האפשרית שלה.

טל אבן זהב: עד לפני שנתיים הייתי ברשות ניירות ערך.

משה גפני: עבדת ברשות לניירות ערך?

טל אבן זהב: כן.

שי חרמש: זה מסלול רגיל.

טל אבן זהב: הייתי המשנה ליועץ המשפטי.

משה גפני: את עכשיו תומכת במה שהרשות מציעה.

טל אבן זהב: קודם כל, אני תמיד תומכת ברשות.

משה גפני: את תומכת בתקנות.

טל אבן זהב: אין לי שום בעיה כי כולם כאן תומכים בתקנות וגם ברגולציה, אבל בכל זאת יש לי מה לומר.

טל אבן זהב: אני חושבת שבאמת נכון לראות כאן גם את התמונה הכללית כי אדוני דיבר על העובי של הדבר אבל יש לו גם רוחב ועומק.

טל אבן זהב: אני חושבת שגם הרשות תודה שמדובר כאן ברגולציה מאוד מאוד יוצאת דופן בהיקף שלה.

טל אבן זהב: רק כדי לסבר את האוזן, כל חברה שמגישה היום בקשה או תצטרך להגיש בקשה לפי הרגולציה החדשה, למעשה תצטרך לעשות מעין תשקיף או דוח תקופתי כל שנה שדומה למה שחברה נסחרת נדרשת לעשות וזאת מעבר לגילוי ולדרישות הספציפיות של גילוי שהחברות האלה יידרשו לעשות.

טל אבן זהב: הרשות בתחום הזה, שלא כמו בתחומים אחרים, לא ניסתה לעשות איזשהו רישום כפול, להסתמך על איזושהי רגולציה אחרת, חברה שפועלת בחוץ לארץ ויש לה רישיון בחוץ לארץ לא יכולה לבוא לארץ ולבקש מהרשות לסמוך על הרישיון שכבר יש לה ברגולציה אחרת.

טל אבן זהב: הכול כאן צריך להיעשות מחדש.

טל אבן זהב: החברות האלה יצטרכו להקים חברות חדשות, להשקיע הון ספציפי לרגולציה המסוימת למרות שמאוד יכול להיות שהפעילות שהן עושות בחוץ לארץ היא איזושהי פעילות מקבילה.

טל אבן זהב: לגופים האלה לא היו טענות לעניין הזה, לא היו טענות לגבי הדרישות של ניגוד עניינים, לא היו טענות לגבי הרבה עניינים מהותיים אחרים.

טל אבן זהב: הטענות שנשמעות כאן הן טענות לגבי התערבות מיוחדת של הרגולציה הזאת בעסק עצמו, במסחר עצמו, בתנאים שמציעות החברות למשקיעים שלהן וזה דבר יוצא דופן גם ברגולציה של הרשות.

טל אבן זהב: אני בטוחה שאדוני – כמו ששמעתי בעבר מהרשות – שמע כבר מעין איומים כאלה של מפוקחים שאומרים שיעברו לחוץ לארץ, יעברו למקומות אחרים וכולי, אבל כאן זה מאוד שונה.

טל אבן זהב: הגופים האלה לא אומרים שאנחנו נעבור אלא הגופים האלה אומרים שגם אם אנחנו נישאר, המשקיעים יעברו כי המשקיעים לא צריכים לעבור אלא הם יכולים לשבת באותו כיסא ופשוט ללחוץ על הכפתור בדרך אחרת.

טל אבן זהב: כשהם יכתבו פורקס, הם פשוט יקבלו הרבה מאות אתרים אחרים והאתרים האלה לא יהיו תחת הרגולציה הישראלית כי הרשות לא תוכל לרדוף אחרי האתרים האלה.

טל אבן זהב: כמו שאמר חברי אודי, הפעילות תישאר אלא שהיא לא תהיה תחת רגולציה ישראלית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לנושא?

משה גפני: לא.

משה גפני: בנק ישראל, מה העמדה שלכם?

אורנה ואגו: בנקים הוחרגו במידה מסוימת מהחוק.

אורנה ואגו: יש פעילות קטנה שלא מוחרגת.

אורנה ואגו: הבנקים מפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים.

משה גפני: אתם תומכים בתקנות?

משה גפני: יש לכם עמדה או אין לכם עמדה?

אורנה ואגו: התקנות ברוב רובן לא חלות על הבנקים.

משה גפני: אז אין לכם עמדה?

אורנה ואגו: ברשות נעשתה עבודה מול הפיקוח על הבנקים לבדוק מה חל.

אורנה ואגו: אני לא יודעת כרגע לומר בדיוק מה חל על הבנקים, אבל לפני שהרשות הסכימה להחריג את הבנקים, הונחה דעתה מכך שהנושא הזה מפוקח.

דניאל אילון: גם לאחר מעשה.

אורנה ואגו: לכן לא צריכה להיות לנו עמדה נגד התקנות או בעד.

משה גפני: אין לכם עמדה.

שלמה שתיל: שלמה שתיל מהפיקוח על הבנקים.

שלמה שתיל: כמו שכבר נאמר, לגבי הבנקים הייתה עבודה מול הרשות.

שלמה שתיל: באות זמן אני לא הייתי אבל ממה שלמדתי, זה קיים בחוק עצמו למעט עסקאות מאוד מסוימות שלמיטב הבנתי כרגע הם לא עושים אותן.

שלמה שתיל: כרגע הן מוחרגות והחוק לא חל עליהן.

שלמה שתיל: אלא אם כן הם ייכנסו לעסקאות המאוד מסוימות שמופיעות בתוספת, התקנות לא חלות עליהם כך שכרגע לא גיבשנו איזושהי עמדה מדויקת של בעד או נגד.

משה גפני: אתה מכיר את התקנות?

משה גפני: אתה עברת עליהן?

שלמה שתיל: באופן כללי.

משה גפני: לפי דעתך זה לא עודף רגולציה?

שלמה שתיל: בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עוד לא גיבש עמדה.

דניאל אילון: אנחנו קיבלנו מבנק ישראל.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה שאתם אומרים על בנק ישראל, אני יודע, אבל אני שואל מה בנק ישראל אומר עליכם.

שלמה שתיל: שוב, אני חוזר ואומר שאנחנו עוד לא גיבשנו עמדה.

משה גפני: משרד המשפטים כאן?

משה גפני: לא.

משה גפני: אתם לבד.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, זה שלבנק ישראל אין עמדה, גם כשאין עמדה, זאת עמדה אבל בנושא הזה הייתה צריכה להיות לו עמדה.

גאלב מג'אדלה: למה אין לו עמדה?

שלמה שתיל: לא בכל דבר צריכה לבנק ישראל להיות עמדה.

שלמה שתיל: התקנות האלה לא חלות על הבנקים.

גאלב מג'אדלה: אבל מבחינתנו אתם גוף מקצועי חשוב מאוד ומוערך.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל אנחנו שואלים מה עמדת בנק ישראל.

גאלב מג'אדלה: אתם לא מישהו מהאו"מ.

גאלב מג'אדלה: גם אם זה לא חל על הבנקים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם כי מבחינתנו את הגוף המקצועי המוערך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע אם אתם חושבים אחרת, ואני מקווה שלא.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו רוצים שלדיון הבא תהיה לכם עמדה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אנחנו היום לא מסכמים את הדיון, נכון?

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני חושב שמן הראוי שתיפגש, בוודאי העובדת שלכם לשעבר תייצג את הגוף הזה וזה טוב לראות איך אתם עוברים מצד לצד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להבטיח שתחת ידינו יצא דבר שגם ישיג את המטרה אותה אתה רוצה אבל גם יבטיח את המשקיעים.

גאלב מג'אדלה: החכמה אף פעם לא בצד אחד ואם סיכמתם על פגישה, חשוב מאוד לקיים אותה.

גאלב מג'אדלה: לנו תמיד חשוב שתחת ידינו יצא דבר מאוזן.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש ואני, שנינו מאמינים.

גאלב מג'אדלה: הוא מתפלל יותר ואני מתפלל פחות, אבל שנינו מאמינים שתמיד שביל הזהב הוא האמצע ולא בקצוות.

גאלב מג'אדלה: הסכמות והבנות, הן הדבר הכי ראוי שיכול לצאת תחת ידינו.

משה גפני: מה הייתי עושה בלעדיך?

גאלב מג'אדלה: קשה לך.

גאלב מג'אדלה: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: הציעו לי שתי ועדות במקום הוועדה הזאת ולא הסכמתי וזה כי אתה היושב ראש ולא משחרר אותי.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: לכן אני חושב שראוי לקיים עוד דיון.

גאלב מג'אדלה: אם אתם מביאים להבנה, אני בטוח ושקט שגם המשקיעים, גם החברות, גם האזרחים וגם המדינה, כל אחד בא על סיפוקו וזה חשוב לנו מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרשות, בבקשה.

שמואל האוזר: אנחנו ניפגש.

שמואל האוזר: אנחנו נפגשנו הרבה מאוד פגישות ואמרו לכם את זה גם הדוברים.

שמואל האוזר: ישבנו אתם ושמענו אותם.

גאלב מג'אדלה: עם כל הגופים שנמצאים כאן?

שמואל האוזר: עם כל הגופים, כולל בנק ישראל.

שמואל האוזר: כל האנשים כאן ישבו אתנו ואנחנו מוכנים לשבת שוב ואכן קבענו פגישה נוספת שתתקיים היום.

שמואל האוזר: על כל דבר שנעשה, אפשר לעשות עוד קצת.

שמואל האוזר: אני אומר עוד מילה אחת.

שמואל האוזר: אני חושב שכן הלכנו בשביל הזהב.

שמואל האוזר: בארצות הברית לדוגמה מבקשים הון עצמי הרבה יותר גדול והם גם אמרו את זה.

שמואל האוזר: הם טוענים שגם יברחו, אבל אני אשאיר את הנקודה הזאת בצד.

שמואל האוזר: יש גם מגבלה על מינוף.

שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהוועדה הזאת ביקשה להגביל את המינוף.

שמואל האוזר: יחד עם זאת, אנחנו נשב אתם.

שמואל האוזר: אני רוצה להעיר הערה אחת כללית.

שמואל האוזר: אי אפשר לקחת איזושהי פעילות מסוימת בבנק מסוים שעושה את זה ולהשוות אותה לפעילות הזאת כי הפעילות בבנק היא מפוקחת על ידי בנק ישראל.

שמואל האוזר: כלל הפעילות מפוקחת והמפקח על הבנקים מסתכל על הכול.

שמואל האוזר: אם זאת חברה ציבורית, אנחנו מסתכלים עליה בכל מה שקשור לגילוי.

שמואל האוזר: יש כאן מערכת שלמה מאוד.

שמואל האוזר: לדוגמה, אחד שמשקיע בבנק יודע מה חשבונו, יכול להיכנס לחשבון שלו ולראות בדיוק במה הוא נמצא, אבל כאן זה לא כך, כאן זה נמצא בנאמנות ואותו אדם שאחראי על הנאמנות, זאת בכלל לא אותה רמה של הגנה כמו אחד שיש לו את החשבון בבנק.

רפאל כהן: זה לא נכון.

רפאל כהן: סליחה שאני מפריע, אבל זה לא נכון.

משה גפני: רבותיי, אין דיאלוג.

שמואל האוזר: יש כאן עוד המון דוגמאות לכל הדברים האלה, אבל יחד עם זאת אנחנו נשב ואנחנו נדבר אתם.

שמואל האוזר: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דניאל, את רוצה להוסיף משהו?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: נאמרה כאן שורה ארוכה של הערות גם ביחס למינוף מחליף הון, האם אכן מחליף הון, האם די בכך שהתייחסנו לשאלת המינוף כדי להחליט והאם צריך להשאיר את שניהם זה לצד זה, מה שאנחנו סוברים שנכון.

דניאל אילון: מבין כל הדברים שנאמרו כאן אני כן רוצה להתייחס לסוגיית האכיפה כיוון שזו הסוגיה שחזרה על עצמה שוב ושוב.

דניאל אילון: זאת הייתה גם שאלה שלך וחזרה על ידי רבים אחרים בנוגע ליכולת האכיפה.

דניאל אילון: לכן חשוב לי לשוב ולהדגיש את מה שאמר כבר יושב ראש הרשות.

דניאל אילון: לא בכדי יושבים כאן נציגים ממספר מחלקות מן הרשות.

דניאל אילון: עובדי הרשות, החל מיום חקיקתו של החוק – כלומר, לפני שנתיים – עובדים ימים כלילות כדי לכתוב את ההסדרה הזאת.

דניאל אילון: באמת יש כאן אנשים ממספר מחלקות, נעשו שיחות ארוכות ורבות – רבות מני ספור – עם הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן וכל הדברים הועלו להערות ציבור לתקופה ארוכה, לישיבות שלאחר מכאן, כך שמישהו לא יחשוב שהפגישה שמתקיימת היום אצל היושב ראש היא בדיקה בודדת.

דניאל אילון: לגבי סוגיית האכיפה.

דניאל אילון: נכון, מדובר כאן בפעילות אינטרנטית.

דניאל אילון: כמו כל שירות שמוצע באינטרנט, הוא סובל מקושי אכיפתי.

דניאל אילון: יש קושי אכיפתי ולא נסתיר זאת.

דניאל אילון: יחד עם זאת, בואו נחזור לחוק עצמו.

משה גפני: מה זה קושי אכיפתי?

שי חרמש: הם לא יכולים לאכוף.

דניאל אילון: כאשר שירות ניתן מעבר לים, גם כאשר מוכרים לך מחבט טניס מעבר לים, אם אתה רוצה לאכוף את הוראות המדינה שלך על יצרן מחבטי הטניס באירופה, יותר קשה לך.

דניאל אילון: לא כל שכן כאשר מדובר בשירות שכל כולו ניתן באמצעות האינטרנט ולכן בדרך כלל הוא יכול להינתן ממקומות זרים וצריך לרדוף אחרי המעוול אל מעבר לים.

דניאל אילון: נכון, אבל זה לא נכחד מאתנו ביום חקיקת החוק.

דניאל אילון: לכן, שימו לב שהחוק אומר שלא רק הזירה עצמה – כלומר, המקום בו יש את מערכות התוכנה וכיוצא באלה – הוא זה שאשם בעבירה פלילית על הפרת הוראות הדין אלא גם הפניה לפעולה בזירה עצמה, מהווה עבירת דין.

דניאל אילון: כיוון שההפניה צפויה להיעשות בישראל, ויש שורה של פסקי דין כי הרי גם בעולם ההימורים באינטרנט זה לא זר לחקיקה הישראלית.

דניאל אילון: לא זר לחקיקה הישראלית שכאשר יש פעולה שמכוונת לציבור ישראלי – למשל מדברת במטבע ישראלי, למשל מדברת בעברית, למשל מדברת בצמתים בהם ציבור ישראלי מסתכל – זה אומר שזה נכנס לתוך התחולה הטריטוריאלית של הדין הישראלי ולכן חלים על כך האיסורים בדין הישראלי.

דניאל אילון: כיוון שאנחנו יכולים לתפוס כעבריין גם את הזירה עצמה ומפעיליה, גם את מי שמפנה אליה וגם את מי שמסייע בהפניה אליה, אנחנו מתכוונים לפעול במלוא כוחנו.

דניאל אילון: יושב לצדי יושב ראש הרשות ולא סתם הגענו לכאן עם היושב ראש, עם אנשי החקירות, עם המחלקה הכלכלית, עם אנשי מחלקת משני.

דניאל אילון: יש כאן כוונה לפקח.

דניאל אילון: זאת הסדרה שהיא בסיס לפעולת פיקוח שאנחנו מתכוונים להקדיש בעניין הזה.

דניאל אילון: זה לעניין האכיפה.

דניאל אילון: אתה רוצה שאני אכנס לנושאים אחרים?

משה גפני: לא.

אלי לוי: שמי ועד לפני כחודשיים עמדתי בראש המחלקה שריכזה את פעילות החקיקה בנושא זירות המסחר.

אלי לוי: אני רוצה רק להזכיר ליושבים כאן שאנחנו יצאנו לדרך, למסלול הארוך הזה של החקיקה, לאחר שעשרות, אם לא מאות, משפחות בישראל איבדו את כל רכושן כתוצאה מהפעילות בזירות האלה.

אלי לוי: משם יצאנו לדרך.

אלי לוי: זה לא שהיה כאן איזה שוק סולידי שאנשים נכנסו, השקיעו, חלקם הרוויחו והפסידו אלא זה שוק שגרם לנזקים רבים בישראל.

אלי לוי: משם יצאנו לדרך.

אלי לוי: כשבוחנים מה הן אותן סיבות שהביאו לאותם נזקים, לדעתי לא יהיה ויכוח בין הנוכחים כאן שפעילות המינוף היא מרכיב מרכזי באותם נזקים כי פעילות מינוף ברמה גבוהה, בעצם חושפת אותך להפסדים בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים.

אלי לוי: יתרה מכך.

אלי לוי: צריך לזכור, ויושב ראש הרשות חזר ואמר את זה לפני מספר שניות, שהקריאה להטלת מגבלות על מינוף יצאה מקרב חברי הוועדה הזאת.

אלי לוי: אנחנו בשלב ראשון הבאנו את החקיקה ללא הגבלה כאשר סברנו שנסדיר את הפעילות הזאת במקום אחר, אבל יצאה קריאה אותה אימצנו ובחנו אותה.

אלי לוי: במסגרת הבחינה הזאת סקרנו את התופעה הזאת של הטלת מגבלות על מינוף ומצאנו שכיום הטלת המגבלות במדינות שונות הולכת וצוברת תאוצה.

אלי לוי: יפן הטילה מגבלות, ארצות הברית הטילה מגבלות, בקנדה יש מגבלות, בהונג קונג יש מגבלות והדבר הזה הוא לא זר.

אלי לוי: יתרה מכך.

אלי לוי: בארצות הברית בחנו את העניין לאורך זמן וגילו שככל שרמת המינוף גבוהה, יש יותר תביעות ויותר תלונות של משקיעים.

אלי לוי: לכן נושא המינוף עומד בלב ליבו של החקיקה הזאת ולדעתי אנחנו צריכים לצאת לפעילות הזאת, להסדיר אותה בין היתר ובדגש על פעילות המינוף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: בישיבה על החקיקה אכן דרשנו להגביל את הנושא של המינוף אבל אני לא נכנס עכשיו לפרטים כי עכשיו הולך להתקיים הדיון האמיתי.

משה גפני: הנושא הזה שישבתם עם הגופים ואתם יושבים גם היום אחר הצהרים לא עוזר לי.

משה גפני: אני מקווה שדווקא מהישיבות האלה נגיע לפתרונות שיהיו פתרונות מוסכמים.

משה גפני: אין חולק על העובדה הזאת שצריך להגיע – וכולם בירכו על כך – לרגולציה שתהיה רגולציה סבירה כי באמת הרבה אנשים הפסידו את כל כספם כתוצאה מהעובדה הזאת שלא הייתה רגולציה.

משה גפני: הרושם שאני מקבל הוא שהלכתם לרגולציה מאוד נוקשה, מאוד גדולה ומאוד חזקה.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה ואני לא חושב שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לעזור בעניין הזה.

משה גפני: צריך להפעיל כאן שיקול דעת ושכל ישר האם אנחנו לא הולכים להפסיד את כל המסחר הזה כי אנשים ילכו למקומות אחרים בעולם.

משה גפני: הם לא צריכים ללכת לשום מקום אלא הם יושבים על אותו כיסא ועוברים ממקום אחד למקום השני.

גאלב מג'אדלה: האיום הזה חוזר על עצמו.

משה גפני: אני לא מזלזל באיום כזה.

משה גפני: אף פעם לא זלזלתי.

משה גפני: גם כשבאו אלי, עת היה החוק על מיסוי רווחי הנפט והגז ואמרו לי שיעברו למקומות אחרים בעולם ולא יחפרו כאן, לקחתי את זה ברצינות אלא שבדקתי וכאשר בדקתי התברר לי שהם לא ילכו לשום מקום אלא להפך, התחרות תהיה עוד יותר גדולה אפילו שהגדלנו את התמלוגים שהם צריכים לשלם למדינה.

משה גפני: לפעמים האיום הזה הוא נכון, לפעמים האיום הזה הוא לא נכון ולפעמים הוא נכון חלקית.

משה גפני: כאן צריך להגיע לאיזשהו בסיס אמצעי שבו אכן תהיה רגולציה וצריך לעשות את זה בשכל ולעשות את זה באופן כזה שההבדל בין הטוב לרע, כמו שחז"ל אומרים, הוא כחוט השערה.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: מה שיקל עלינו זה אם תשבו עם החברות כדי באמת לנסות להגיע לפתרונות.

משה גפני: אל תהיו דבקים במה שעשיתם כי עשתם עבודה מצוינת ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: התקנות שהבאתם הן תקנות מצוינות.

משה גפני: הרבה חומר, הרבה מחשבה הושקעה בהן אבל אתם הסתכלתם רק על עצמכם.

משה גפני: זאת אומרת, אתם כרגולטור יוצאים כאן מצוין.

משה גפני: אני לא בטוח שאתם לוקחים בחשבון או לוקחים בחשבון מספיק את התוצאה של עודף רגולציה או רגולציה כל כך נוקשה כלפי החברות האלה, גם במינוף.

משה גפני: אני גם לא מסכים, כמו שאני לא מסכים באף חוק או תקנות, שיהיה שיקול דעת לרגולטור.

משה גפני: צריך לעושת כמה שאפשר יותר, להכניס לתוך התקנות, גם על המקדמים ועל כל הדברים האלה ולא להשאיר שיקול דעת לרגולטור.

משה גפני: מה שאין ברירה, אין ברירה, אבל מה שיש ברירה, העמדה שלי מאז ומתמיד היא שצריך שהדברים יהיו על השולחן ולהכניס אותם לתקנות.

משה גפני: לקבוע מה רמת המינוף האפשרית, מה היחס לעניין הזה, מה גובה האגרות, מה התחולה של החוק ומה האכיפה.

משה גפני: בכל הדברים האלה צריך להגיע להסכמה.

משה גפני: תקלו עלינו את החיים אם אתם תגיעו להסכמות.

משה גפני: אם לא תגיעו להסכמות, אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: נצטרך להקדיש לזה יותר זמן ונצטרך לקבל החלטות ואנחנו יודעים לקבל החלטות.

משה גפני: קיבלנו החלטות במחלוקות שהיו בנושאים אחרים, פעמים לטובת הממשלה או הרגולטור, פעמים לטובת הגופים ופעמים אי שם באמצע.

גאלב מג'אדלה: אף פעם לא קיבלנו לטובת הממשלה אלא תמיד לטובת האזרח.

משה גפני: טובת האזרח, לפעמים החלטת הממשלה הייתה טובה.

משה גפני: זה דבר נדיר, אבל זה קרה.

משה גפני: קחו את הישיבה לא כישיבה לצאת ידי חובה כשלפעמים צריך גם את זה.

משה גפני: צריך להתנהג בנימוס ולכן צריך לשבת עם הגופים, אלא באמת לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: שבו קודם עם עצמכם ותחשבו היכן הקווים האדומים, עד איפה אתם יכולים ללכת ותנהלו דיון שבסופו של דבר זה יבוא לכאן אחרי שיש הסכמות.

משה גפני: גם אם חלק יהיו הסכמות וחלק לא, גם אז תקף מה שאמרתי.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה.

משה גפני: אני תומך בתקנות האלה.

משה גפני: אני חושב שהתקנות נכונות.

משה גפני: אני חושב שצריך את הרגולציה מכיוון שבאמת מדובר על דבר שהוא מסוכן בעיקר לאנשים קטנים.

משה גפני: אלה לא חברות ולא אנשים מתוחכמים.

משה גפני: בשום אופן אני לא ארצה ואני לא אתן ידי לכך שכתוצאה מזה שאנחנו רוצים בכוונה טובה, אנחנו נגרום לכך שבסוף לא יהיה שום דבר או שחלק גדול מהכסף ילך למקומות אחרים ושם יהיה עוד יותר גרוע מפני שאז גם אותם אנשים קטנים שלוחצים על הכפתור באיזו מדינה באירופה, כי זה פתאום קורץ להם, עלולים להפסיד את כל כספם ושם בכל לא תהיה רגולציה בשעה שלנו כאן

משה גפני: במדינה יש רשות ניירות ערך טובה ואפילו מצוינת.

דניאל אילון: ניסיתי להסביר שבמקרה הזה רשות ניירות ערך רודפת מעבר לים.

דניאל אילון: זה לא המקרה של שותפויות הנפט.

משה גפני: לא הקשבת.

משה גפני: אמרתי שרשות לניירות ערך היא מצוינת.

דניאל אילון: על זה אני לא חולקת.

שמואל האוזר: כדאי שתחזור על זה.

משה גפני: זה שאתם יושבים היום אחר הצהרים, זה בסדר גמור.

משה גפני: באמת תנסו להגיע לדיון ממצה כדי להגיע לפתרון.

משה גפני: אני פונה גם לגופים ולא רק לרשות.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא בצד שלכם, כמו שאנחנו לא בצד של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אנחנו בצד של המשקיע ואם יגיע מצב בו אתם תתעקשו על דברים שהם חסרי הגיון, אנחנו נכריע לטובת הרשות לניירות ערך.

משה גפני: תנסו להיות קואופרטיביים ולהגיע לפתרונות שהם פתרונות הגיוניים.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים את גבולות הגזרה.

משה גפני: אנחנו רשמנו לעצמנו שאתם מברכים על התקנות ואפילו יש ברכת כהן.

משה גפני: בהתחלה הייתה רק הברכה של ישראל ועכשיו יש ברכת כהן על התקנות.

משה גפני: עכשיו הבעיה היא רק בפרטים ובפרטים צריך להגיע להסכמות.