ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1160, 2012-07-17 12:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2012.

משה גפני: פנייה מספר 431 – עסקת רכש מטוסי אימון מתקדמים מאיטליה, אחזקתם ומתקן מאמנים

דניאלה פרתם: פנייה זו נועדה להוסיף לתקציב הרשאה להתחייב של משרד הביטחון סך של שישה מיליארד ו-345 מיליון שקלים עבור עסקת רכש ואחזקת מטוסי אימון מתקדמים ומתקן מאמנים בהתאם להחלטת הממשלה.

דניאלה פרתם: ההסברים ייתנו בהתאם לצורך בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון.

יעקב אדרי: שוב העניין הזה מקומם אותי.

יעקב אדרי: מביאים לכאן, וחבל לי שזה פורום כזה – אמנם היושב ראש כאן וזה מאוד מכובד – מצומצם שצריך להחליט על החלטה כל כך משמעותית.

יעקב אדרי: אני מבין את הצרכים ואת הכול, אבל אל תבקשו מאתנו לאשר.

יעקב אדרי: אני לא אצביע אם אני לא אדע על מה אני מצביע.

יעקב אדרי: אני לא רוצה פרטי פרטים.

יעקב אדרי: אגב, מדובר על מטוסי אימון, על דברים שהם לא כל כך מסווגים ושמענו כמעט הכול, אבל אני רוצה לשמוע אתכם, כנציגי משרד הביטחון מה אתם אומרים.

יעקב אדרי: אם לא, אני קם ויוצא החוצה ושזה יתקבל בשני קולות שזה מספיק מכובד.

משה גפני: אם הייתי חבר בוועדה, גם הייתי קם ויוצא.

משה גפני: תאמין לי.

שגית אפיק: מה זה הסברים יינתנו בוועדה המשותפת?

שגית אפיק: יש חוק, סעיף 18 קובע שצריך לתת הסברים בוועדה המשותפת.

דניאלה פרתם: אנחנו ניתן הסברים בוועדה המשותפת

שי חרמש: תני גם כאן.

אדיר אהרן: אדוני היושב ראש, צהרים טובים.

אדיר אהרן: אלוף משנה אדיר אהרן, ראש מחלקת תקציבי זרועות, אגף התקציבים, משרד הביטחון.

אדיר אהרן: כפי שדניאלה הציגה, הפרויקט יוצג במפורט, כמו כל פרויקט אחר וכמו כל פניה תקציבית אחרת, בוועדה המשותפת עם צוות, עם מצגות ועם כל ההסברים.

אדיר אהרן: אני חושב שזה ההסדר שיש היום עם עבודת הוועדות.

יעקב אדרי: לגבי דברים מסווגים.

אדיר אהרן: זה בעיקר עניין שקשור לסיווג, אבל אני אסביר את הכול.

משה גפני: החוק קובע שקודם צריך לאשר את התקציבים הללו בוועדת הכספים ולאחר מכן זה עובר לוועדה המשותפת כספים וועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: אני מבקש ממך, אנחנו נראים רע מאוד.

משה גפני: מדובר על דברים שמתפרסמים בעיתונות.

יעקב אדרי: שישה מיליארד שקלים.

משה גפני: כן, מדובר על כמעט שישה וחצי מיליארד שקלים שאנחנו צריכים לסמוך על משרד הביטחון ולסמוך על הממשלה שמה שהיא עשתה עם עסקת הרכש הזאת, היא עשתה עסקה טובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ללכת בעיניים עצומות, להצביע ולאשר את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי מנכ"ל משרד הביטחון מתקשר אלי ואומרת לי שאחרת יש משבר עם איטליה ביום חמישי אגב, אני לא מבין איך עד יום חמישי זה יאושר בוועדה המשותפת.

משה גפני: אנחנ ועדה זריזה אבל לא שם.

משה גפני: אולי כן ואולי, אבל זה לא משנה.

אדיר אהרן: אני כאן כדי להסביר.

משה גפני: אני מבקש ממך להסביר לנו, לחברי הכנסת הנוכחים, כל מה שאתה יכול להסביר בעניין הזה.

משה גפני: למה לא דרום קוריאה, למה דווקא איטליה, מי נוסע לבדוק את המטוס, האם גם חברי ועדת הכספים יכולים לנסוע וכולי.

משה גפני: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא מתכוון לנסוע לבדוק את המטוס הזה.

שי חרמש: בפעם האחרונה שחברי כנסת טסו במטוס, זה נגמר לא טוב.

משה גפני: בעיתונות הם יכולים לכתוב שאנחנו נוסעים לבדוק את המטוס.

משה גפני: שקודם כל יבדקו מתי בכלל נסעתי לחוץ לארץ.

שגית אפיק: אני רק רוצה לדייק לגבי החוק.

שגית אפיק: שינויים בתקציב משרד הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, מגיעים לוועדה המשותפת.

שגית אפיק: זה החוק.

שגית אפיק: לפני מספר שנים התעוררה השאלה מה קורה ביחס לשינויים תקציביים שעשויים להשפיע על סך התקציב ועל המסגרת ומדוע ועדת הכספים לא תהיה מעורבת במצבים כאלה.

שגית אפיק: זה התעורר כשאלה חריגה.

שגית אפיק: זאת הדוגמה.

שגית אפיק: גם בדוגמה הזאת, כאשר מגיעים לוועדת הכספים, ראשית ברור שצריך לתת את כל ההסברים אבל האישור צריך גם להינתן על ידי הוועדה המשותפת כדי שהדבר הזה יצא אל הפועל.

אדיר אהרן: ברור לנו במאה אחוזים.

אדיר אהרן: הצגה מפורטת תהיה בוועדה המשותפת.

משה גפני: בסדר גמור.

אדיר אהרן: אנחנו עומדים בקשר רציף עם הנהלת ועדת החוץ והביטחון על מנת לקבוע ישיבה היום אחר הצהרים או מחר.

אדיר אהרן: ב-1 ביולי הממשלה קיבלה החלטה לאשר עסקה עם ממשלת איטליה.

אדיר אהרן: העסקה הזו היא עסקה רחבה מאוד והיא כוללת מספר מרכיבים שאני אפרט אותם כאן.

אדיר אהרן: האחד הוא רכש מטוסי אימון מתקדם.

משה גפני: אתה מפרט רק מה שאתה יכול.

אדיר אהרן: רק מה שאני יכול לפרט.

אדיר אהרן: כן.

משה גפני: כי יושבים כאן עיתונאים הם יפרסמו את זה.

שי חרמש: אגב, הכול פורסם.

משה גפני: הישיבה היא לא חסויה.

אדיר אהרן: תוך כדי תנועה אני אזהר בדבריי.

אדיר אהרן: העסקה עם ממשלת איטליה כוללת רכש מטוסי אימון מתקדם.

אדיר אהרן: כלומר, מטוסים לשלב האימון המתקדם של פרחי הטיס של חיל האוויר.

אדיר אהרן: המטוסים האלה מחליפים את מערך העיט, הסקייהוקים, שהוא מערך מתיישן שהגיע לסוף ימיו.

אדיר אהרן: המטוסים האלה התחילו להגיע לארץ בסוף שנות ה-60 ובתחילת דרכם הם היו מטוסי קרב ואחר כך עברו להיות מטוסי הדרכה.

אדיר אהרן: מדובר במערך מתיישן ולא בטיחותי וגם לא רלוונטי מבחינה הדרכתית.

אדיר אהרן: התקבלה החלטה חד משמעית על ידי צמרת מערכת הביטחון שזה מחויב המציאות – בעיקר משיקולים בטיחותיים – להחליף את המערך הזה.

אדיר אהרן: אם אנחנו יוצאים היום לעסקת רכש, לקראת אמצע העשור יתחילו להגיע המטוסים האלו ומערך העיט המתיישן והלא בטיחותי ירד מסד"כ צה"ל.

אדיר אהרן: זה חלק אחד.

אדיר אהרן: החלק השני בעסקה האיטלקית היא עסקאות מכר של התעשייה הישראלית לאיטליה.

שי חרמש: ביי-בק.

אדיר אהרן: ביי-בק.

אדיר אהרן: כשסוכם בצורה הדדית, יחד עם האיטלקים, על שתי עסקאות גדולות.

אדיר אהרן: אני לא יודע אם אני יכול לפרט אותן כאן ולכן אני מעדיף שלא, אבל פירוט יהיה בוועדה המשותפת.

אדיר אהרן: שתי עסקאות של התעשייה הישראלית לאיטלקים בהיקף תקציבי שהוא שווה ערך לרכש המטוסים.

שי חרמש: אחד לאחד?

אדיר אהרן: כן.

אדיר אהרן: תלוי איך סופרים, אבל כן ואפילו אפשר לומר יותר.

אדיר אהרן: בנוסף, חבילת תפעול לעשרים שנים שברובה מנוהלת ומבוצעת בתעשייה הישראלית, גם בהיקף של כשני מיליארד שקלים.

אדיר אהרן: הסעיף הרביעי בעסקה הזאת הוא שגם יינתנו תמורות לצה"ל והכוונה לאמצעים ואמל"ח שיינתן מהתעשיות לצה"ל.

אדיר אהרן: גם התמורות האלה יפורטו בוועדה המשותפת.

אדיר אהרן: אגב, כבר פורסם.

אדיר אהרן: לאורך כל הדרך התנהל תהליך תחרותי בין מטוס דרום קוריאני לבין מטוס איטלקי, תהליך שהיה שקוף, מקביל והוגן מול שני הצדדים.

אדיר אהרן: אני רוצה לומר שהמטוס האיטלקי זכה משום שחד משמעית הוא היה עדיף כמעט בכל קטגוריה וקטגוריה ובטח שבשקלול של כל הפרמטרים, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת איכות ההדרכה וגם מבחינה כספית.

אדיר אהרן: כך שבכלל במעלה הדרך כמעט ולא היה ספק שהמטוס האיטלקי הוא המטוס הזוכה ולא נדרשנו לאיזה שהן החלטות קשות בעניין הזה.

אדיר אהרן: על פי החלטת הממשלה ולצורך מימוש העסקה – אגב, העסקה כולה ממומנת מתוך תקציב הביטחון ואין כאן תוספת לתקציב הביטחון – משום שאנחנו חותמים על החוזה בשנת 2012, זאת הרשאה להתחייב.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר, זה לא יעלה כסף.

אדיר אהרן: אנחנו מתקציב הביטחון רוכשים את המטוסים.

אדיר אהרן: בראייה כלכלית נטו, המדינה עושה עסקה טובה, אבל תקציב הביטחון רוכש את המטוסים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לגבי המטוס, תתנו את הפירוט בוועדה המשותפת.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הכסף.

משה גפני: מדובר על שישה וחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: מה שחשוב לנו לדעת מבחינה תקציבית, מתי מתחילים לשלם את זה?

משה גפני: באיזו שנה?

אדיר אהרן: אני אפרט.

אדיר אהרן: במסגרת החלטת הממשלה.

משה גפני: עזוב את החלטת הממשלה.

אדיר אהרן: שם זה מפורט.

משה גפני: תפרט כאן.

משה גפני: הממשלה קיבלה כל מיני החלטות שלא שוות כלום.

אדיר אהרן: הכול ממומן מתקציב הביטחון.

אדיר אהרן: בחומש הקרוב, בשנת 2013 עד 2017, תקציב הביטחון יממן 350 מיליון שקלים בסך הכול ועוד מכספי הסיוע האמריקאי 250 מיליון דולר על מנת בעיקר לרכוש את המנועים למטוסים האלה.

אדיר אהרן: זה כל הנטל התקציבי במסגרת התר"ש ועל פי סיכומי השר, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.

אדיר אהרן: העסקה היא עסקה דמויית PFI, שזאת עסקה שממומנת מהלוואה ארוכת טווח.

אדיר אהרן: עסקת ההקמה עד 2032 באמצעות אשראי של קבוצת בנקים בינלאומית כאשר יצרן המטוס האיטלקי מנהל את קו האשראי הזה.

אדיר אהרן: החשבת הכללית באוצר אישרה וניהלה את כל הפרטים.

שי חרמש: מה שיופיע בתקציב, אלה החלויות כל שנה?

אדיר אהרן: בדיוק.

אדיר אהרן: יש כאן תקציב רב שנתי.

אדיר אהרן: אמרתי שמפורט בהחלטת הממשלה תקציב עד שנת 2032 עבור ההקמה ועד שנת 2035 עבור התפעול.

אדיר אהרן: אגב, עלות התפעול של המטוס זהה לעלות התפעול של המערך הנפלט המתיישן, כך שמבחינת תפעול לא מדובר בהגברת הנטל על התקציב.

אדיר אהרן: מבחינת הרכש, כפי שאמרתי, מדובר בעסקה דמויית PFI שממומנת לאורך 21 שנים.

משה גפני: מי נמצא כאן מאגף החשב הכללי?

יעקב אדרי: הם לא באים לכספים קטנים.

אדיר אהרן: אם אתה תמה לגבי עלות הגיוס, אז עלות הגיוס מלכתחילה נקבע שהיא תהיה שוות ערך, אקוויוולנטית לעלות הגיוס של הממשלה וכך היה.

אדיר אהרן: זה היה חלק מהתנאים לסגירת כל ההיבטים הפיננסיים של העסקה הזאת.

שי חרמש: תבין מה הבעיה.

שי חרמש: אם הדיון הוא כלכלי, אני מסתדר עם זה נהדר.

שי חרמש: אני שואל אותך מה החלויות, מה העלויות ואין לי בעיה.

שי חרמש: מה התכלית בהודעה של אחזקה, בסדר, אבל היות וזה לא הדיון, צריך למצוא פלטפורמה בה אתה פותח את המסך.

שי חרמש: לא בפניי כי לי אין סיווג ביטחוני.

שי חרמש: אני קורא עיתון וכל מה שאמרת כרגע, היה כתוב בעיתון.

אדיר אהרן: ראשית, יש ועדה משותפת שהיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון והכל פתוח בפניה ויוצג בפניה בהרחבה.

אדיר אהרן: שנית, כפי שציינתי, הכול ממומן מתקציב הביטחון ומה שנדרש, זאת הרשאה להתחייב.

משה גפני: אתה יכול לומר מילה לגבי המטוס?

אדיר אהרן: מה שפורסם.

אדיר אהרן: מדובר במטוס מתוצרת חברת אלניה הר מרקי, שזאת חברה איטלקית, חברה שיש לה ניסיון רב שנים בייצור כלי טיס.

אדיר אהרן: חברת האם, מכניקה, היא אחת מעשר החברות הביטחוניות הגדולות בעולם.

אדיר אהרן: אני יכול גם לומר שחיל האוויר וגורמים נוספים בחנו ובדקו את המטוס הזה, כמובן טסו עליו ואחד השיקולים המובילים בבחירתו של המטוס היה שהוא מאוד מאוד בטיחותי.

אדיר אהרן: יש בו מערכות שונות שיפורטו בוועדה המשותפת, אבל הן דואגות מאוד לשלומו של פרח הטייס וזה מאוד שונה מהמערכים שחיל האוויר בעצם טס בהם היום.

שי חרמש: קו האשראי, באיזה עלויות זה יוצא?

אדיר אהרן: ה-PFI הוא הריבית נטו בקו האשראי, 4.18 אחוזים על היורו לעשרים שנים.

אדיר אהרן: כמו שאמרתי, אקוויוולנטית לעלות גיוס ההון של הממשלה.

אדיר אהרן: בתוספת עמלות וכולי, פורט בהחלטת הממשלה והוצג בצורה מאוד שקופה, סדר גודל מבחינה תקציבית, בממוצע משהו כמו עשרה מיליון יורו בשנה למשך עשרים שנים.

משה גפני: אני מציע לוועדה לאשר את זה.

משה גפני: אנחנו עומדים בפני חתימת עסקה ביום חמישי ואנחנו לא יכולים לפגוע במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין איטליה.

משה גפני: מבלי לזלזל בכבודכם, אני מבקש לומר שהעסקה הזאת ידועה קודם.

משה גפני: לא יכול להיות שמעבירים אלינו העברה של 6.3 מיליארד שקלים, הרשאה להתחייב לוועדת הכספים, ואנחנו נדרשים מיד לאשר את זה.

משה גפני: כמובן שמיד הנחיתי את מנהל הוועדה לשים את זה על סדר היום ולאשר את זה כי הרי יש לנו אחריות ואנחנו לא כמו גורמים בממשלה שאין להם אחריות.

משה גפני: אני לא אסכים יותר לתהליך הזה.

משה גפני: התהליך הזה לא יהיה יותר.

משה גפני: הם פשוט לוקחים בחשבון שיש נקודה על המפה שבה עושים את כל העסקאות האלה והנקודה הזאת נקראת ועדת הכספים, אז יביאו את זה ברגע האחרון, גפני ישים את זה על סדר היום וכמובן הוא יצביע.

משה גפני: אנחנו נפסיק עם הנוהל הזה.

משה גפני: כאשר מדובר על עסקאות מהסוג הזה, אני רוצה שתבוא לכאן החשבת הכללית, אני רוצה שיבוא לכאן מנכ"ל משרד הביטחון, אני מבקש שיבואו לכאן אנשים שיסבירו את התהליך הכספי בעיקר.

משה גפני: מדובר על כסף גדול והיינו שואלים כמה שאלות.

משה גפני: אי אפשר לזלזל בכנסת בצורה הזאת.

משה גפני: אנחנו חייבים לאשר את זה.

משה גפני: יכול להיות שאם היו הולכים בדרך אחרת, יכול להיות שלחברים היה מה לומר.

משה גפני: רוב החברים לא באים לדיון הזה כי הם יודעים שאתם תסבירו בשני משפטים, אנחנו נצביע בעד ושלום על ישראל.

משה גפני: התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה הוא לגרום לכך שאתם תצטרכו לבוא ולהסביר לוועדה ושחברי הוועדה יהיו נוכחים.

משה גפני: אם אני הייתי עיתונאי, הייתי קורע לגפני את הצורה.

עיתונאי: מתי משרד הביטחון הביא את זה אליך?

עיתונאי: למה רק עכשיו?

משה גפני: תירגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אל תתערבו.

משה גפני: יש תהליך שוועדת הכספים צריכה לאשר.

משה גפני: לא מדובר על סכום שולי אלא מדובר על סכום שיש לו השפעה.

משה גפני: אם חס וחלילה העסקה באיזשהו שלב עולה על שרטון, יש כאן בעיה תקציבית ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו כולנו מייחלים ומתפללים שהעסקה תהיה כפי שהצגת אותה ואכן היא תהיה עסקה מוצלחת ובסדר גמור.

משה גפני: כולנו מקווים שזה יקרה, אבל תאר לעצמך שבעוד שנתיים-שלוש פתאום משהו עולה על שרטון ואז יתחילו לבדוק אחורנית ולראות מי אישר את זה.

משה גפני: מי שאישר את זה באופן פורמאלי זאת לא הממשלה.

משה גפני: בסופו של דבר את ההרשאה להתחייב ואת הכסף אנחנו אישרנו.

משה גפני: אז ישאלו מי השתתף בדיון הזה, מה היה בדיון, מה הסבירו בדיון.

משה גפני: אני לא אסכים לזה יותר.

משה גפני: אני מבקש להעביר את זה גם לחשבת הכללית, גם לראש אגף התקציבים וגם למנכ"ל משרד הביטחון.

משה גפני: מה שהסברתם היה מצוין וזה בסדר גמור, אבל התהליך כאן צריך להיות תהליך ארוך יותר ולא להביא את זה ביום האחרון.

משה גפני: זאת עסקה שנמשכת כבר הרבה זמן ובעיתונים זה כבר פורסם הרבה קודם.

משה גפני: זה בסדר, אין לי שום דבר, שהעיתונים יפרסמו אבל התהליך כאן צריך להיות תקני.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: בעד אישור פנייה מספר 431 – 3 הפנייה אושרה

יעקב אדרי: אני נגד ואני רוצה לומר שמזמן לא נדרשתי לאשר שישה מיליארד שקלים כאשר דיברו על כל מיליארד דקה אחת.

משה גפני: שישה מיליארד ו-345 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: זה ההסבר שקיבלנו.

יעקב אדרי: הסבר של שש דקות על שישה מיליארד שקלים.

יעקב אדרי: אני תמיד הצבעתי בעד ואתה יודע את זה כי עם הנושאים הביטחוניים לא משחקים אבל זה פשוט זלזול.

משה גפני: שלושה בעד, אחד נגד.

משה גפני: הפנייה אושרה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: תודה רבה.