ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1159, 2012-07-17 12:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום סעיף 14 (חובות הנאמן, סמכויותיו והגבלות על פעולותיו) בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011.

שגית אפיק: מדובר בסעיף שפיצלנו אותו מתוך הצעת חוק תעודות התחייבות (תיקון מס' 48).

שגית אפיק: מטרת הפיצול הייתה העובדה שהרשות יחד עם איגוד הנאמנים - וגם הוועדה הבינה את חשיבות העניין – ביקשה לקבוע הסדר ביחס לנציגויות.

שגית אפיק: כיוון שהיה נראה לוועדה שהבקשה של הרשות להסמכה לתקנות היא רחבה מדי, הוועדה ביקשה מהרשות לבחון את הדברים ולנסות להגיע להסדר שיכניס את הנושאים לתוך החקיקה ולא שייתן הסמכה רחבה.

שגית אפיק: הרשות במשך שלושה שבועות עד כמעט חודש ניסתה להסדיר את העניין הזה בסעיף חקיקה ואני מבינה שבסופו של דבר אתם חוזרים אלינו עם אמירה שזה לא הלך.

דניאל אילון: כמעט מדויק.

דניאל אילון: זה נכון.

דניאל אילון: כבר בשלב הקודם ראינו שאין בידינו בשלב זה להביא הסדר מלא ולכן לא הבאנו אותו בחקיקה מלאה.

דניאל אילון: רצינו הסמכה לקביעה בהסדרת משנה ואכן כפי שתיארה שגית, הוועדה לא אישרה את זה וביקשה מאתנו להתאמץ ולהביא את ההסדר לתוך החוק.

דניאל אילון: עשינו ממש מרתון אל מול הגורמים הפעילים בתעשייה כדי לייצר דבר כזה וראינו שני דברים: האחד, בזמן הזה ועל מנת לא לסכן את הסעיף בכללותו, אנחנו לא מצליחים להשיג הישג כזה שיניח את דעתנו מבחינה מקצועית.

דניאל אילון: השני, ממש בחודשים האלה קורה מעשה ובאופן טבעי קורים דברים בסדר בשוק.

שגית אפיק: מהם מבקשים עכשיו?

שגית אפיק: אנחנו בעצם חוזרים לסעיף של החוק, אבל אני מבינה שבכל זאת יש לכם תיקונים.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: כיוון ששני האיגודים הרלוונטיים – איגוד החברות הציבוריות ואיגוד הנאמנים – היו בשיג ושיח אתנו, גם על רכיבים אחרים בסעיף על אף שלא בגללם פיצלנו, אנחנו מביאים כרגע את התוצאות של השיג ושיח הזה שהוסכמו למעט אולי נקודה אחת שנתי שילה מאיגוד החברות ירצה להביע אותה בעצמו כשנגיע אל המקום.

דניאל אילון: אני רוצה להקריא לכם את השינויים.

דניאל אילון: אני בסעיף 35ח פסקה (2)(ב)(1).

דניאל אילון: בטרם ישולמו למנפיק – זאת הבהרת נוסח.

דניאל אילון: ב(2)(2), לבדוק את הנכסים ולאו דווקא נכסי המנפיק כי חלק מהנכסים הם אינם נכסים של המנפיק.

דניאל אילון: ב-(2)(3), בסופו יהיה כתוב "לרבות התקיימותן של עילות להעמדה לפירעון מיידי".

דניאל אילון: עד כאן זה הכול ברמה של נוסח והבהרות.

דניאל אילון: ב-(3), אחרי סעיף קן (ד) יבוא: "ד1 סבר הנאמן כי קיים חשש סביר שתימנע מהמנפיק היכולת לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן, יבחן את הנסיבות המקימות את החשש כאמור ויפעל להגנת המחזיקים בדרך הנראית לו מתאימה ביותר.

דניאל אילון: לעניין זה לא יראו בכינוס של אסיפת מחזיקים בתעודות התחייבות, בידי הנאמן, לשם קבלת הוראות כיצד לפעול, כהפרת חובתו, ובלבד שאין בעצם כינוס האסיפה כדי לפגוע באופן מהותי בזכויות המחזיקים מבלי לגרוע מסמכויותיו וחובותיו של נאמן לפי חוק זה או לפי שטר הנאמנות, רשאי הוא בין היתר: (1) לבחון האם הנסיבות המקימות את החשש כאמור נובעות מפעולות או עסקאות שביצע המנפיק, ובכלל זה חלוקה כהגדרתה בחוק החברות, שנעשו תך הפרת הדין.

דניאל אילון: ואולם אם מונה למחזיק תעודות ההתחייבות מומחה כמשמעותו בסעיף 350יח לחוק החברות, לא יבצע נאמן בחינה זו שבמסגרת תפקידו של מומחה.

דניאל אילון: (2) לנהל, בשם המחזיקים בתעודות ההתחייבות משא ומתן עם החברה לשינוי תנאי לתעודות ההתחייבות.

דניאל אילון: ד2 כונסה אסיפת מחזיקים – במקום אסיפה מיוחדת כי ההגדרה הזאת כבר איננה קיימת בחוק – ואחרי "הנאמן בהתאם להחלטה" יבוא: "עשה כן, יראו פעולתו לפי אותה החלטה כעומדת בהוראות סעיף זה הקשורות להחלטה".

דניאל אילון: אני רוצה לומר מילה לגבי סעיף (ד1).

דניאל אילון: נכון שבסופו של דבר לא הבאנו הסדרה מלאה לעניין הנציגות.

דניאל אילון: יחד עם זאת, הנציגות זה לא מוסד שהמצאנו בהוראת החוק הזאת.

דניאל אילון: ישנן פעולות ישירות בין על ידי המחזיקים כולם, בין על ידי מחזיק בודד, בין על ידי נציגות כזאת או אחרת מתוכו, אל מול המנפיקים והפעילות הזאת תמשיך להיות בעולם.

דניאל אילון: אנחנו לא התכוונו לכונן אותה בחוק הזה אלא התכוונו לקבוע לה כללים.

דניאל אילון: גם היום, בוודאי מאז 2008, הרשות מדברת עם הנציגויות האלה, מה זה עושה למידע פנים, מה זה עושה להגבלים העסקיים ויש הרבה מאוד הוראות שאנחנו פועלים מולם.

דניאל אילון: אנחנו פשוט לא רוצים להציג כאן מצג שווא.

דניאל אילון: לכן היה כאן איזשהו רעיון שהובא ממשרד המשפטים ונדחה על ידי היועצות המשפטיות של הוועדה ואני רוצה להציג את הפער בין העמדות.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה זה משנה עכשיו?

דניאל אילון: חשוב לי להגיד שאין כאן הטעיה של הוועדה.

שגית אפיק: ברור שאין אבל זה אפילו קצת יותר מקומם כשאני שומעת שיש נציגויות אבל אי אפשר להסדיר אותן בחקיקה.

שגית אפיק: הייתה לכם תקופה של חודש לנסות להביא הסדרה לנציגות הזאת.

דניאל אילון: ולא הצלחנו.

שגית אפיק: מה שאנחנו מתנגדות, לתוספת שביקשתם אתמול בלילה וזאת התוספת של או לפקח על משא ומתן.

דניאל אילון: זה לא אנחנו ביקשנו אלא משרד המשפטים.

שגית אפיק: לא משנה.

שגית אפיק: זה יביא לכך שלכאורה אנחנו מכניסים את הנציגות – כך אני רואה את זה – בדלת האחורית.

דניאל אילון: לא הייתה לנו כוונה כזאת.

שגית אפיק: אבל זה מה שיוצא מזה.

דניאל אילון: אני אגיד לך מה רצינו להגיד.

שגית אפיק: ברור לוועדה, והיה ברור לוועדה גם לפני חודש, שכנראה יש נציגויות כאלה, אבל גם ברור לוועדה שאין להן הסדרה כרגע בחקיקה.

שגית אפיק: זה המצב.

דניאל אילון: המצב כפי שתיארה שגית הוא מדויק לאשורו.

דניאל אילון: כל מה שרציתי להגיד הוא שאין בהסמכת הנאמן כאן לנהל משא ומתן משום אמירה שאין לגופים אחרים סמכות לנהל משא ומתן.

שגית אפיק: זה רק לא מוסדר.

דניאל אילון: יש כאן חלק מהגופים שהעירו על כך והתבקשתי לומר את הדברים לפרוטוקול.

דניאל אילון: האחת, זה לא מוציא מסמכותם של אחרים, ושנית, גם כאשר סמכותם של אחרים קיימת, זה לא אומר שהנאמן לא יוכל להיות מעורב אלא להפך, הציפייה היא שהוא יהיה בתוך התמונה.

משה גפני: יש למישהו הערות?

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

נתי שילה: עורך דין נתי שילה, היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אני מתייחס לסעיף קטן (ד1) שאומר שסבר הנאמן כי קיים חשש סביר שתימנע מהמנפיק היכולת לעמוד בהתחייבויותיו וכולי, ואז הוא יכול לעשות כל מיני פעולות.

נתי שילה: אני רוצה להסביר שלגבי רובו ככולו של החוק הזה לא התנגדנו ואנחנו לא מתנגדים אבל יש כאן משטר חדש לעניין פעולתו של הנאמן במהלך השוטף של העסקים מאז החברה מנפיקה אגרות חוב.

נתי שילה: קיים מצב שלגביו המפקחים כיום, הרגולטורים למיניהם, לא מרוצים כאשר לכאורה בכל האירועים שהתרחשו בשוק בשנים האחרונות, כי הנאמנים לא מילאו את תפקידם כמו שהם צריכים.

שי חרמש: אירועים שמתרחשים ברגע זה.

נתי שילה: מתרחשים ברגע זה אבל היום יש קצת תזוזות.

נתי שילה: הנאמנים, לטענת הרגולציה, לא מילאו את תפקידם כמו שהם צריכים והם רוצים, בעקבות החקיקה החדשה, שלמעשה הנאמנים יהיו הרבה יותר ערניים לגבי מה שמתרחש בחברות לפני שמגיע מצב שבו מעמידים את החוב לפירעון מיידי או מגיעים להסדרי חוב.

נתי שילה: גם הדבר הזה מקובל.

נתי שילה: מה החשש שלנו כחברות או כחברות שינפיקו אגרות חוב.

נתי שילה: בעקבות המצב החדש, אמנם חברה לקחה הלוואה והיא צריכה לשלם אותה בחזרה וכולי, דבר עליו אין ויכוח, אבל אנחנו לא רוצים שיגיע מצב שגם במהלך עסקים רגיל כל אירוע שמתרחש בחברה, כל עסקה שנעשית בחברה, כל דבר, יש היום מעין מפקח חדש, מפקח על, שהוא יהיה בעצם הנאמן לאגרות החוב.

נתי שילה: כל מה שאנחנו רצינו בסעיף הזה שבו מדובר על חשש סביר שהחברה לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה, שיהיה לעניין הזה איזשהו טריגר, איזושהי סיבה כמו זה שחלה הרעה בעסקי החברה, שהייתה איזו התפתחות שלילית בעסקי החברה, שייאמר משהו שהוא הגורם לכך.

נתי שילה: לצערי לא נענינו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

משה גפני: אני לא אפתח עכשיו דיון.

שגית אפיק: גם פיצלנו את זה.

שגית אפיק: אני רוצה להגיד באיזה מסגרת אנחנו נמצאים.

שגית אפיק: פיצלנו את זה בשביל הנציגויות.

שגית אפיק: אנחנו חוזרים לכאן בלי נציגויות ועכשיו אנחנו פותחים את הסעיף על דברים אחרים.

דניאל אילון: זה לבקשת הגופים ולא מיוזמתנו.

שגית אפיק: כן, לבקשת הגופים, אבל יש כאן ועדה שמקבלת החלטות.

דן אבנון: דן אבנון, יושב ראש איגוד הנאמנים.

דן אבנון: הסיפא לסעיף (ד2) שאומרת שיראו בפעולת הנאמן כעומדת בהוראות סעיף זה, הכוונה, וזה מקובל על רשות ניירות ערך, לכל סעיף 35ח ולא רק לסעיף הקטן בו הוא נמצא.

דניאל אילון: הוא רוצה להבהיר שסעיף זה, זה לא רק הסעיף הקטן, לא רק (ד2).

דניאל אילון: הוא לא מאמין לנו.

דן אבנון: אני לא מקבל את הדברים שחברי נתי שילה אמר לגבי זה שהנאמנים לא פעלו כהלכה.

נתי שילה: לא, אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא ניכנס לדיון הזה.

משה גפני: יש לכם מה להעיר?

דניאל אילון: שקלנו את הערותיו של איגוד החברות וחלקן מצאו את ביטוין כאן.

דניאל אילון: לגבי ההרעה, לא רצינו לסטות מהוראות דומות שיש בחוק החברות.

דניאל אילון: 275, 302, 315 משתמשות במטבע הזה.

דניאל אילון: רצינו לחזור עליו ולהיות קוהרנטיים.

דניאל אילון: שנית, הרעה לא חייבת להיות אלא יכול להיות מצב סטאטי.

דניאל אילון: אין הרעה אבל מגיע מועד פירעון ואי אפשר לעמוד בו.

דניאל אילון: שלישית, לפעמים ההרעה היא לא בעסקי המנפיק אלא יש הרעה כללית במשק.

דניאל אילון: מכל הסיבות האלה, כן, הכוונה להתמודד עם כשל שבו חלק מהנאמנים – גם אם לא כולם – לא עמדו על המשמר באופן מספק ואנחנו רוצים להאיץ בהם לפעול.

דניאל אילון: אין לנו שום עניין לתת כאן גורמים שיהוו מקל בגלגלים שלהם ויפריעו להם לרצות לפעול או יכבידו עליהם.

משה גפני: אנחנו מצביעים על חובות הנאמן, סמכויותיו והגבלות על פעולותיו כפי שתוקנו על ידי הרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: זה בעצם סעיף 14 להצעת חוק ניירות ערך (תעודות התחייבות) אבל זה יבוא בנפרד למליאה.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד הצעת החוק אושרה

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום.