ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 659, 2012-07-23 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) והצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה) של בילסקי.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר לנו מה אתם רוצים מאתנו?

לימור תוסייה כהן: הצעת החוק הממשלתית נועדה בעיקרה לייעל את עבודת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה ולהביא למימוש מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין.

לימור תוסייה כהן: התיקונים המוצעים מתייחסים הן לפעילות השוטפת של החברה, לרבות לתקציבה השוטף, והן לעניינים הנוגעים להוצאת צווי ירושה שנדרשים מהיורשים לצורך השבת נכסים של נספי השואה לידיהם, כאשר המגמה היא להקל על היורשים בהוצאת צווי הירושה לשם קביעת זכאותם בנכס.

לימור תוסייה כהן: להשלמת התמונה אני רק אציין שבמקביל לתיקון החקיקה הממשלה קיבלה החלטה שלפיה שר המשפטים ושר האוצר יבחנו עד לינואר 2013, תוך הידברות עם החברה, את הצורך בתיקון חקיקה נוסף, שיתאים את תקופת פעילות החברה לתקופה שדרושה לה לשם מימוש מטרותיה.

דוד רותם: עד מתי הם צריכים לעשות את זה?

לימור תוסייה כהן: עד ינואר 2013.

לימור תוסייה כהן: זה או-טו-טו.

דוד רותם: זה או-טו-טו.

לימור תוסייה כהן: במידת הצורך נביא גם תיקון חקיקה מתאים לוועדה הנכבדה בעניין הזה.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שלא תעמדו בתאריך הזה.

לימור תוסייה כהן: אנחנו מאוד מקווים שכן, ואנחנו כבר מתחילים לפעול בכיוון הזה.

לימור תוסייה כהן: זה חשוב גם לנו.

לימור תוסייה כהן: התיקונים שהוצעו בהצעה הממשלתית גובשו אחרי תהליך ארוך של בחינה וליבון בין משרדי, תוך הידברות עם החברה, הם מתייחסים למספר נושאים מרכזיים, ואולי אני אפרט את העיקרים שלהם.

דוד רותם: מה קורה כאשר הנכס מגיע לידיה?

לימור תוסייה כהן: היא אמורה להתחיל - - -

דוד רותם: היא מצאה את היורשים, היא יודעת מי היורשים.

דוד רותם: ואז מה יהיה?

לימור תוסייה כהן: אז היא אמורה להתחיל בהליכים להשבת הנכס לידי היורש.

דוד רותם: איך היא משיבה את הנכס לידי היורש?

לימור תוסייה כהן: קשה לי להבין את השאלה.

דוד רותם: איך היא מעבירה את הנכס ליורש?

לימור תוסייה כהן: יש פרוצדורה שקבועה בחוק.

דוד רותם: שמה?

דוד רותם: האם היא צריכה צו ירושה?

לימור תוסייה כהן: אחד התיקונים שמוצעים בהצעה הזאת מתייחסים גם לנושא הזה כדי לפשט את ההליכים, להקל בהוצאת צווי ירושה.

לימור תוסייה כהן: כן, בפירוש חשבנו על הדברים האלה.

נועה סרברו: במקביל הועלה הרף של הפטור מצווי ירושה, החברה בעצם יכולה לקבל את ההחלטה ולהשיב את הנכס בלי צורך בצו ירושה בתקנות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה.

לימור תוסייה כהן: הכללים כאמור מפורסמים גם באתר האינטרנט של החברה, זה גם כדי להגביר את השקיפות.

לימור תוסייה כהן: דבר נוסף, אנחנו מציעים לקצר את תקופת עיכוב המימוש שקבועה בחוק ביחס לנכסים שהם נכסי מקרקעין שהועברו לחברה מהקק"ל או מחברת בת בשליטתה, ששמה "הימנותא", וגם ביחס לניירות ערך, זאת מתוך הבנה שהחברות האלה עשו סוג של פרסום מסודר לאורך השנים ביחס לאותם הנכסים, ואנחנו רוצים לאפשר לחברה להתחיל בהליכים למימוש אותם נכסים שמוצו מאמצי האיתור לגביהם, כדי לאפשר לה לממש את יתר מטרותיה.

לימור תוסייה כהן: דבר נוסף, אנחנו מציעים להאריך את התקופות שבהן רשאית החברה לבצע עסקאות להעברת זכויות זמנית בנכסים שהיא מנהלת.

לימור תוסייה כהן: שוב, כדי שאותם נכסים יישאו פירות לטובת יורשי הנכס או לטובת ניצולי השואה.

לימור תוסייה כהן: אנחנו מציעים לחייב את החברה לפרסם את הדוחות השנתיים שלה באתר האינטרנט שלה.

לימור תוסייה כהן: שוב, מאותה מגמה של הגברת השקיפות.

לימור תוסייה כהן: דבר נוסף זה לנתק את הזיקה בין התקציב השנתי של החברה לבין הנכסים שהיא מנהלת, שוב מאותה מגמה, מאותו כיוון, כדי לתמרץ אותה להשיב את הנכסים ליורשים, כדי לתמרץ אותה לממש את מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין, מתוך הבנה שהסיכוי לאתר יורשים הולך וקטן, והניצולים לצערנו הולכים ומתמעטים עם השנים.

לימור תוסייה כהן: אנחנו מציעים להפחית את תקציב החברה בהדרגה, החל משנת 2015.

לימור תוסייה כהן: אלה עיקרי התיקונים.

דוד רותם: על יסוד מה בניתם את ההפחתה בתקציב?

לימור תוסייה כהן: בנינו את ההפחתה על יסוד הערכה שבשנתיים הקרובות החברה אמורה לתת דחיפה נוספת לכל הצורך במיצוי פעולות איתור הנכסים והיורשים, לרבות פרסומים שהם התכוונו לעשות בארץ ובחוץ-לארץ להגברת המודעות לנושא.

לימור תוסייה כהן: על-פי הערכת החברה הסיכוי לאתר יורשים ונכסים הולך וקטן.

דוד רותם: נכסים אני מבין, אבל למה הסיכוי לאיתור יורשים הולך וקטן?

דוד רותם: גם היורשים מתים?

דוד רותם: יש להם ילדים.

לימור תוסייה כהן: לא קבענו שנפסיק לפעול.

דוד רותם: אתם דואגים להורים של הנספים.

דוד רותם: על-פי פקודת הירושה יש שישית שנשארת להורי היורשים - - -

נועה סרברו: להיפך, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה - - -

דוד רותם: אתם לא מוותרים, כתבתם לי שזה לא חוקתי.

נועה סרברו: ההחלה הרטרואקטיבית של זה לגבי צווי ירושה שכבר ניתנו.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: יבואו אולי ההורים של הנספים?

נועה סרברו: לא רק ההורים, זה גם היורשים של ההורים.

דוד רותם: ואתם חושבים שהם יגיעו יום אחד.

נועה סרברו: אנחנו חושבים שייתכן שהיתה - - -

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אני הולך לאשר את הסעיף הזה רטרואקטיבית, ואם אתם חושבים שהוא לא חוקתי, תמשכו את החוק.

נועה סרברו: אנחנו חושבים ש - - -

דוד רותם: לא אכפת לי מה שאתם חושבים בעניין הזה.

דוד רותם: יש גבול לטירוף.

דוד רותם: יש גבול ואתם לא יכולים לזרוק לי בכל מקרה "לא חוקתי", "לא חוקתי", כשאתם מדברים שטויות.

דוד רותם: הפכתם את החוקתי הזה למין דבר קדוש בכל חוק.

דוד רותם: לא אצלי.

נועה סרברו: אני יכולה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש בעיות חוקתיות עם ההחלה הרטרואקטיבית של הסעיף.

נועה סרברו: צו ירושה הוא אומנם דקלרטיבי, אבל יש לו תוקף מאוד חזק כלפי כולי עלמא - - -

דוד רותם: מי שירצה לטעון שהוא לא חוקתי, שייגש לבג"ץ, ובג"ץ שיפסול לי את הסעיף.

נועה סרברו: זה משהו שאנחנו רוצים לבחון.

דוד רותם: אתם רוצים לבחון, הייתם צריכים לבחון עד היום.

דוד רותם: היום אני אגמור את החוק עם הסעיף הזה.

נועה סרברו: אנחנו נבקש לעשות הפסקה בדיון בשביל להתייעץ.

לימור תוסייה כהן: אנחנו מבקשים הפסקה בדיון.

דוד רותם: אתם יכולים עכשיו ללכת להתייעץ, יישאר פה אחד מכם.

דוד רותם: יש פה שניים שיכולים להתייעץ.

יצחק הרצוג: אגב, זו עמדת כל חברי הוועדה, שתדעי לך.

יצחק הרצוג: כלומר, אם אתם רוצים לטעון ההיפך, זה לא יבוא באי-מייל של שתי שורות, צריך לטעון דבר כזה.

נועה סרברו: אני אשמח לפרט.

נועה סרברו: זה נושא שעלה לראשונה - - -

יצחק הרצוג: אין פה אחד שיחלוק על הדבר הזה.

נועה סרברו: מלכתחילה הצענו את התיקון, לוותר על השישית שקבועה בפקודת הירושה שנשארת להורים וכמובן ליורשים שלהם לפי הדין לגבי צווי ירושה שיינתנו החל ממועד כניסתו לתוקף של החוק - - -

יצחק הרצוג: נכון, ואז הבעיה שלך זו הסרת צווים שניתנו עד אז.

נועה סרברו: קודם כול, אנחנו לא יודעים כמה צווים ניתנו.

נועה סרברו: יכול להיות שלא היה שום צו, וכרגע אנחנו מנהלים דיון.

דוד רותם: הייתם צריכים לבדוק את זה.

אופיר פורת: אלינו הגיעו ספורים.

אופיר פורת: ממש ספורים.

נועה סרברו: מבחינתנו העניין הוא עקרוני כרגע.

נועה סרברו: כשניתן צו ירושה יש לו תוקף גם כלפי צדדים שלישיים.

נועה סרברו: ייתכן שהיתה הסתמכות על הצווים האלה.

נעמה מנחמי: נועה, מהי הזכות הנפגעת ומי הנפגע?

נועה סרברו: הפגיעה היא בזכויות קניין של היורשים של הורה מוריש.

דוד רותם: מכיוון שאני לא חושש שהם יגיעו, לא נפגעת שום זכות שלהם.

נועה סרברו: אנחנו לא יודעים.

נועה סרברו: יכול להיות שהיו העברות לצדדים שלישיים.

דוד רותם: ודאי שיכול להיות שיש נספי שואה שההורים שלהם עדיין חיים.

דוד רותם: יש גבול גם לשיגיונות של משרד המשפטים.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: כך אני רוצה.

דוד רותם: אתם רוצים, תלכו עם זה לבג"ץ.

נעמה מנחמי: אם יש זכות שנפגעת, היא גם נפגעת בתצורה שקבעתם.

נועה סרברו: יש פגיעה, אנחנו מסכימים.

נועה סרברו: כל תיקון מהותי בדיני הירושה - -

דוד רותם: אחת מהן תלך להתייעץ עם שרית דנה.

נועה סרברו: - - שחל לגבי עזבונות של אנשים שכבר נפטרו, יש בו אלמנט רטרואקטיבי, כי הצווים הם דקלרטיביים.

נועה סרברו: כמובן הדין המהותי חל במות המוריש הוא הרלוונטי.

נועה סרברו: גם כך יש כאן פגיעה מסוימת שכן הסכמנו לעשות כדי להקל על היורשים.

נועה סרברו: אנחנו גם לא רואים איך התיקון הזה יקל על היורשים, כיוון שבכל מקרה היורשים יצטרכו לתקן את צווי היורשים שכבר ניתנו.

נועה סרברו: זה עודף של פרוצדורה.

יצחק הרצוג: הם לא היו חייבים להוציא צווים מתקנים.

יצחק הרצוג: אם הם לא רוצים, הם לא יעשו את זה.

נועה סרברו: במה עזרת להם?

דוד רותם: ביטלתי את החובה להשאיר את השישית גם על הצווים שכבר ניתנו.

יצחק הרצוג: אז הם יבקשו את השישית מהחברה.

נועה סרברו: צריך לבקש תיקון של הצו.

נועה סרברו: יש לנו פתרון פרקטי אחר שלא דורש עכשיו לעשות חקיקה רטרואקטיבית ופגיעה אפשרית בזכויות קניין.

דוד רותם: אני לא חושש מהפגיעה הרטרואקטיבית.

דוד רותם: אני מציע שאחת מכן תלך להתייעץ, כי אני מודיע לכן שיכול להיות ששר המשפטים שלח את נציגו לפה ותצטרכו למשוך את החוק.

דוד רותם: אני הולך להעביר אותו עם הרוב שיש לי פה רטרואקטיבית.

נעמה מנחמי: נקבע בחוק שהחברה, כשהיא תתפרק, תעביר את השישית הזאת ליורשים.

דוד רותם: היורשים כבר לא יהיו חיים אז.

נעמה מנחמי: אני מקווה שהחברה תתפרק בשנים הקרובות, תסיים את תפקידה.

דוד רותם: בשנים הקרובות האנשים האלה יהיו כבר בני 106.

נועה סרברו: זה משהו אחר, את מדברת עכשיו על קביעה מה ייעשה בנכסים האלה - - -

נעמה מנחמי: בחוק.

דוד רותם: היא לא מתכוונת לזה.

דוד רותם: תלכו להתייעץ עם שרית דנה ותודיעו לה שאני מתכוון להעביר.

דוד רותם: אם היא רוצה, ששר המשפטים ימשוך את החוק.

נועה סרברו: יש לי בכל זאת הערה אחת.

נועה סרברו: בהנחה שאנחנו רוצים לסייע ליורשים שכבר אותרו ולצורך העניין קיבלו את החמש שישיות וכרגע רוצים לקבל את השישית הזאת, ולפי התיקון הזה ילכו ויבקשו לתקן את צו הירושה כדי לאפשר להם לקבל גם את השישית, יש אפשרות נוספת.

נועה סרברו: הרי מדובר על מקרים שבהם יש צאצא לאותם הורים, אלה המקרים שבהם משאירים את השישית.

נועה סרברו: אם היורשים האלה הם ממילא צאצאים, הם גם יורשים של ההורים, לכן הם יכולים ללכת ולבקש צו ירושה אחר ההורים.

דוד רותם: אני לא מתכוון לשלוח אותם לבקש צו ירושה חדש, אני לא מבקש לתקן.

דוד רותם: בחוק אני מתקן את צו הירושה.

דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש לכם רק אפשרות אחת, אל תזרקו לי "לא חוקתי", כי אני אומר לך "שטויות במיץ עגבניות", ואני אוהב לא חוקתי, ואתם יכולים למשוך את החוק.

דוד רותם: שר המשפטים נמצא פה.

נועה סרברו: בכל מקרה אתה שולח אותם לתקן את צווי הירושה.

דוד רותם: אני לא שולח אותם לשום מקום.

דוד רותם: אני קובע שבאותם צווים שכבר ניתנו, אותה שישית תחולק בין היורשים ולא תחזור להורים שלהם.

דוד רותם: אתם תחפשו הלאה את ההורים, אני לא.

נועה סרברו: החברה תצטרך לקבל צווי ירושה חדשים.

דוד רותם: החברה לא תצטרך לקבל שום צווי ירושה חדשים, היא תיקח את צווי הירושה שיש, היא מחזיקה בשישית והיא תחלק את זה ליורשים.

דוד רותם: זה מה שהיא תעשה.

נועה סרברו: אנחנו כן רואים קשיים.

דוד רותם: אתם מתנגדים.

דוד רותם: אין שום בעיה, שר המשפטים יכול למשוך את זה.

דוד רותם: בזה נגמר הוויכוח.

דוד רותם: תלכו להתייעץ.

יצחק הרצוג: נגיע לנושא הבא שהוא לא פחות טעון.

נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא ונגיע לנושאים הטעונים, כשנגיע אליהם.

דוד רותם: כן, תתחילו לקרוא.

נעמה מנחמי: התיקון הראשון, אחרי ההגדרה "אדם מנהל" יבוא "בעלי זכויות אחרים בנכסים, למעט נושה של נספה או של יורשיו".

נעמה מנחמי: נקרא ביחד עם התיקון הבא, כי יש להם מטרה משותפת, אני חושבת – בהגדרה "נכס של נספה השואה", פסקה (2), בסופה יבוא "למעט נכס שהאפוטרופוס הכללי או החברה נוכחו כי לא מתקיים בו האמור בפסקאות (1) או (3); לעניין זה יקראו את פסקה (1) כאילו אחרי 'ובעל הזכויות האחרון בו' נאמר 'לפני שהוקנה לממונה על רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939'".

נעמה מנחמי: לימור, את רוצה להגיד דבר או שניים?

דוד רותם: זה לא רטרואקטיבי?

לימור תוסייה כהן: שני התיקונים האלה נועדו להבהיר מהי מסת הנכסים שהחברה מתנהלת אתה ולשם מי היא פועלת.

לימור תוסייה כהן: התיקון הראשון נועד להבהיר שהחברה לא באה כדי להסדיר ענייניו של נושה של נספי השואה או של נושה של יורש, היא נועדה להעביר נכסים ליורשים ולא לנושים שלהם.

לימור תוסייה כהן: התיקון השני נועד להבהיר שפסקה (2) להגדרת "נכס של נספה השואה", שהיא פסקה שמעבירה נכסים שניתן לגביהם צו ניהול באופן אוטומטי לחברה, אינה חלה כשלעצמה, וככל שמסתבר שבאותם הנכסים לא מתקיימים מאפיינים של נכס של נספה השואה, אנחנו פשוט מחריגים את אותם הנכסים ממסת הנכסים שמועברת לחברה.

לימור תוסייה כהן: בהתייחס לעניין הזה היתה לפחות בעיה אחת שמוכרת לי, שהסתבר שנכס שהועבר מכוח הפסקה הזו לחברה הוא נכס של ערבי.

לימור תוסייה כהן: ההנחה היא שערבי אינו בגדר של נספה שואה, ולכן הנכסים האלה לא צריכים להיות מנוהלים על-ידי החברה.

אופיר פורת: רוב המקרים הם לא כאלו.

אופיר פורת: רוב המקרים הם של אנשים שהתברר בדיעבד, אחרי שהנכס עבר לחברה מכוח חזקת הקנייתו לממונה – התברר פוזיטיבית שהאיש היה יהודי אפילו, אבל לא נספה בשואה, נספה לפני השנים הרלוונטיות או אחריהן או במדינות הלא רלוונטיות, ולכן הדוגמה היא לא הדוגמה - -

לימור תוסייה כהן: הקלסית, אתה אומר.

אופיר פורת: - - שהובאה כרגע, אלא מקרים רבים של אנשים שיודעים בדיעבד שהם לא נספו בשואה, ולכן זה יוצא מחזקת החברה וחוזר לאפוטרופוס.

נעמה מנחמי: התיקון הבא לסעיף 17.

נעמה מנחמי: מה שנמצא כרגע יסומן (א) וההמשך חדש.

נעמה מנחמי: "(ב) החברה תתחיל בעריכת חקירה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי נכס, לא יאוחר מתום שנה מיום שהועבר הנכס לידיה, לפי כללים שתחליט עליהם בהתחשב בשווי הנכס ובמידע שיש בידיה בעניינו ובעניין בעליו; כללים כאמור בסעיף קטן זה יפורסמו באתר האינטרנט של החברה.

נעמה מנחמי: " "(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירות כאמור ובכלל זה לעניין הגבלת משך החקירות, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתייחס לסוגים שונים של נכסים, לרבות בהתייחס לשווים.

נעמה מנחמי: " לסעיף 17 המוצע יש גם הוראת מעבר מוצעת לגבי נכסים שנמצאים כיום בידי החברה, שזה עיקר הנכסים שאנחנו צופים שהסעיף יהיה רלוונטי לגביהם.

נעמה מנחמי: נקרא גם אותה.

נעמה מנחמי: שוב, המטרה היא להבהיר ולתמרץ התחלה מסודרת יותר של חקירה של נכסים - - -

יצחק הרצוג: זה מוסכם על כולם.

יצחק הרצוג: הלאה.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 26 – הגשת בקשות לאחר תהליך האיתור המיוחד ובדיקתן, ונקרא את כולו.

נעמה מנחמי: "26.

נעמה מנחמי: בתום המועד להגשת בקשות לפי הוראות סעיף 20(א), רשאי אדם הטוען לזכות בנכס של נספה השואה שהועבר לחברה, להגיש לחברה בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן זה; הוראות סעיפים 20(א) סיפה ו-(ב), 21, ו-22(ב) ו-(ג), יחולו על הבקשה ובדיקתה; החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את החלטתה למבקש, בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה.

נעמה מנחמי: ואם נדרש לחברה מידע נוסף, מהמבקש או ממקורות אחרים, לשם קבלת ההחלטה – בתוך חודשיים ממועד קבלת מלוא המידע האמור, ובלבד שאם נדרש מידע נוסף מהמבקש – החברה דרשה ממנו את המידע בתוך ארבעה חודשים ממועד הגשת הבקשה.

נעמה מנחמי: " שוב, גם הסעיף הזה כמו הסעיף הקודם, אני חושבת שנעשו בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה של החברה, וגם המטרה פה היא להגדיר ולתחום בלוחות זמנים חקירה.

נעמה מנחמי: הפעם זה להשבה של רכוש של אדם שטוען לזכות בנכס.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 33.

דוד רותם: אני רוצה לתקן את הסעיף.

נעמה מנחמי: סעיף 33(א)?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: "שייחתם בידו או בידי בא-כוחו או בידי אחד היורשים.

דוד רותם: " יכול להיות שיש חמישה יורשים לנכס, הם לא רוצים לשתף פעולה, רק אחד רוצה, אז הוא יחתום בשם כולם.

דוד רותם: למה לא?

אופיר פורת: קשה לראות מצב שיורש אחד, שאיננו מקבל את הכסף עבור בן הדוד שלו, מתחייב בשם בן הדוד להחזיר את הכסף.

דוד רותם: הוא מתחייב להחזיר את הכסף מסיבה אחת פשוטה, אחרת הוא לא יקבל גם את החלק שלו, כי הוא יודע שאחרים לא רוצים לשתף פעולה.

אופיר פורת: אפשר לשלב את זה.

אופיר פורת: השאלה אם זה יהיה פרקטי, אם יש אדם שהתחייב להחזיר כסף שהוא לא קיבל?

דוד רותם: הפחד שלי הוא מהדברים הלא פרקטיים.

דוד רותם: אני כבר רואה, פה יעלו לי שאלות חוקתיות וכל מיני סיפורים.

דוד רותם: אתה לא מבין, אנחנו במדינה מטורפת.

דוד רותם: מה את אומרת על זה, קולט, שאנחנו לא?

קולט אביטל: אני שמחה לשמוע את זה מפיך.

נעמה מנחמי: נשאיר את זה כך?

דוד רותם: אני רוצה שתוסיפו שאחד מהיורשים יכול לחתום בשביל כולם.

נעמה מנחמי: אתה רוצה להגביל את זה, שהיורש הזה יהיה מישהו ששווי הנכס שבשבילו הוא חותם הוא נמוך משווי הנכס שהוא מקבל?

נעמה מנחמי: לדוגמה, אם אני מקבלת נכס ששווה 500 שקלים, אבל אני חותמת עבור מישהו שאמור לקבל 30,000 שקלים.

דוד רותם: עד 30,000 שקלים.

אופיר פורת: הרעיון, אני מבין, שאותו יורש אחר יתחייב התחייבות אישית שלו.

אופיר פורת: הוא לא יכול להתחייב בשם היורש האחר - - -

דוד רותם: הוא מתחייב שהוא יחזיר את כל הכסף.

אופיר פורת: הוא חותם.

נועה סרברו: אנחנו מקבלים את זה אם מישהו מוכן לחתום בשם מישהו אחר, כל עוד יש לנו למי לחזור.

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: "(ב) עם מסירת הנכס תמסור החברה למקבלו את המסמכים שבידיה הנוגעים לנכס או העתקים מהם.

נעמה מנחמי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) החברה רשאית למסור למבקש נכס גם בלא כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (א) באחת מאלה:" – (1) אני חושבת שזו הצעה של הייעוץ המשפטי ושל חבר הכנסת רותם, (2) היתה בהצעת החוק המקורית – "(1) חלקו המצטבר של היורש או בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה עלX ₪" – המחשבות שהיו זה 3,000 או 5,000 שקלים – "ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על Y ₪" – נגיד 30,000 שקלים או 50,000 שקלים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאפשר לעשות בהתאמה – "על פי כללים שתקבע; (2) בנסיבות מיוחדות ולפי תנאים שקבע השר.

נעמה מנחמי: "

נועה סרברו: אנחנו רוצים להתייחס להצעה לשינוי ובכלל לתיקון הזה.

נועה סרברו: הסעיף הזה בתחילת הדרך הוא תיקון אגב כל התיקונים וההקלות שרצינו לעשות בנושא של צווי הירושה, וישבנו עם החברה ועם האפוטרופוס הכללי וגיבשנו את התיקונים.

נועה סרברו: ההצעה הזאת היתה הנושא של כתבי ההתחייבות.

נועה סרברו: החברה העלתה את זה כקושי מסוים והסכמנו לכלול את זה בתיקון הזה, ונוכח הדחיפות של שאר התיקונים הסכמנו שנדון בזה בהמשך כדי לגבש את הכללים הקונקרטיים.

נועה סרברו: אכן נדרשת עוד מחשבה בנושא הזה.

נועה סרברו: הסכומים לא נבדקו עדיין.

דוד רותם: עם פסקה 2 אין לכם בעיה?

דוד רותם: "בנסיבות - - - ולפי תנאים שקבע השר" – שם אין לכם בעיה.

דוד רותם: זאת אומרת, כששר המשפטים, שכפוף לכם, קובע את התנאים, אין לכם בעיה - -

נועה סרברו: הצענו נוסח יותר - - -

דוד רותם: - - כשאני קובע את התנאים, יש לכם בעיה.

דוד רותם: "

נועה סרברו: בשמחה.

נועה סרברו: אם הוועדה מעוניינת להיות מעורבת, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

נועה סרברו: מבחינתנו זה בסדר גמור.

נועה סרברו: אנחנו פשוט חושבים שכרגע, במסגרת כל ההקלות שאנחנו עושים כאן אנחנו מפריטים את שיקול הדעת לחברה.

נועה סרברו: החברה עכשיו רשאית לקבל את ההחלטות למי משוחררים הנכסים ומי זכאי לקבל את הכסף לבדה, גם העלינו את הרף של פטור מצו ירושה.

נועה סרברו: זה אומר שלגבי נכסים רבים החברה היא זו שמחליטה למי הולך הכסף ואנחנו חושבים שגם לוותר על כתבי התחייבות כשאין שום ערובה והחברה שולחת את הכסף – אנחנו אפילו לא מבינים את הקושי לגמרי, באילו מקרים מדובר, כי אם מדובר על מקרים שיורשים - - -

דוד רותם: מה יקרה אם מחר השר ייקח את הסעיף הזה ויעתיק אותו?

דוד רותם: אז יהיה לכם בסדר?

דוד רותם: הרי נתתם לשר את כל הסמכויות לקבוע את הכללים.

דוד רותם: כשזה השר אין לכם בעיה, כי אתם אומרים: אנחנו נעכב אותו מראש.

נועה סרברו: אנחנו רוצים לעשות חשיבה נוספת ביחד עם החברה ונשמח שגם הוועדה תהיה מעורבת בשביל לגבש כללים קונקרטיים.

דוד רותם: היום אני גומר את החוק.

נועה סרברו: התיקון הזה לא היה חלק משמעותי מהחוק, ואנחנו גם לא כל כך מבינים - - -

דוד רותם: שום דבר לא משמעותי.

דוד רותם: אין בחוק הזה שום דבר משמעותי.

דוד רותם: חוץ מהדברים הלא חוקתיים שאני עושה בו, הכול בסדר.

נועה סרברו: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים עקרונית לפטור מסוים מכתבי התחייבות במקרים מסוימים, כן הייתי רוצה להבין מה בדיוק הקשיים, באילו מקרים מדובר.

נועה סרברו: הבנו שמדובר על מקרים שבהם חלק מהיורשים לא משתפים פעולה.

דוד רותם: זה כבר פתרתי מראש.

דוד רותם: אבל כאשר יש נכס שהיורש מקבל 500 שקל והנכס כולו שווה 3,000 שקל, ואני אתחיל לאסוף כתבי התחייבויות, אני לא אעביר נכסים, זה ייתקע להרבה זמן, כי עד שכל אחד יבוא לחתום וישלח את החתימה, ותרצו את זה בפני נוטריון ועורך-דין - - -

נעמה מנחמי: זה הם דווקא לא דורשים.

דוד רותם: חכי, זה יהיה בכללים.

דוד רותם: ברגע שיש לי בעיה שהנכס בקושי שווה ואני מחלק סכומים קטנים, אני לא צריך את כתבי ההתחייבות.

נועה סרברו: מה הרעיון?

נועה סרברו: נניח שיורש לא שיתף פעולה, החברה תשלח לו את הצ'ק בדואר?

דוד רותם: כן.

נועה סרברו: איך אנחנו יודעים שהצ'ק הגיע והוא נפדה ויש מעקב אחרי זה?

דוד רותם: איך אני יודע שהצ'ק הגיע?

דוד רותם: הוא יהיה "צ'ק קרוס", מה שנקרא, למוטב בלבד, ואם הוא ייפדה, פדה אותו האדם הנכון.

נועה סרברו: נניח שהיורש לא מעוניין לקבל את הנכס?

נועה סרברו: אפילו בדין הירושה הכללי יורש יכול להסתלק מעיזבון.

דוד רותם: הוא ייקח את הצ'ק וישלח אותו חזרה.

לימור תוסייה כהן: השאלה, אדוני, אם דחייה של הסעיף הזה, גם ככל שיחליטו שכך זה צריך להיות – האם דחייה של תחילה של הסדר כזה בחודשיים, עד שמשרד המשפטים יגבש מתווה תקנות - - -

דוד רותם: אני לא סומך על משרד המשפטים שהוא מסוגל לעשות משהו בתוך חודשיים.

לימור תוסייה כהן: יש פה נכונות מאוד גדולה להתגייס לעניין הזה.

לימור תוסייה כהן: הטענה שלנו היא בפירוש כן.

דוד רותם: אתם קובעים תאריכים בלתי אפשריים, הם לא נכונים, אתם יודעים שהם לא אמיתיים.

לימור תוסייה כהן: יש לנו נכונות מלאה להתגייס ולעשות.

דוד רותם: ה-10 באוקטובר 2012, אתם תעשו תקנות עד אז?

דוד רותם: שיבוא לכאן שר המשפטים.

דוד רותם: האם הוא פה בבניין?

דוד רותם: גלעד, האם השר פה?

גלעד סממה: לא.

דוד רותם: תביא לי את שר המשפטים, שיגיד לי באופן אישי אם עד ה-10 באוקטובר הוא מסוגל לגמור תקנות כאלה.

דורית ואג: חודש אחד זה אוגוסט והשני חגים.

נעמה מנחמי: לימור, נפרוס את המידע בפני הוועדה.

נעמה מנחמי: היום יש כ-260,000 שקלים שמעוכבים בין היתר בגלל שאין כתבי התחייבות בנכסים, כשהממוצע ליורש עומד על 460 שקלים, משהו כזה.

נעמה מנחמי: אני אישית חושבת שגם אם אין לכם כתב התחייבות אתם עדיין יכולים לתבוע כסף שניתן, שלא - - -

נועה סרברו: אנחנו מנסים להקל על ההליך של התביעה האזרחית.

נעמה מנחמי: שנייה.

נעמה מנחמי: גם אם אין לכם כתב התחייבות, הרי תמיד תוכלו לתבוע, וגם אם יהיה לכם כתב התחייבות, רוב הסיכויים שלא תתבעו, כי על 500 שקלים לא תרוצו ותשקיעו אנרגיות בשביל לתבוע בחזרה.

דוד רותם: הם יפעילו את פקודת המסים (גבייה) ...

נועה סרברו: אם נותנים לאדם כמה מאות שקלים וודאי כמה אלפי שקלים, נראה לנו מן הראוי לפחות שיחתום שהוא קיבל את הכסף.

נעמה מנחמי: הוא לא חותם שהוא קיבל את הכסף, הוא חותם על כתב התחייבות.

נעמה מנחמי: את לא עושה את זה באותו מעמד, את קודם מחתימה אותו ורק אחר-כך את שולחת לו את הכסף - -

יצחק הרצוג: את צריכה לתת לו לקבל גם בלי כתב התחייבות.

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: הוא קיבל כסף שאחר כך הסתבר שלא שלו.

נעמה מנחמי: - - זה שהוא חתם על זה, זה לא אומר שהוא קיבל את הכסף.

נעמה מנחמי: הוא תמיד יוכל לטעון שהוא לא קיבל כסף.

נעמה מנחמי: זה לא פותר את הבעיה.

נועה סרברו: לפחות יש לי כתובת שאני יודעת עם מי אני מדברת.

נועה סרברו: כאן אנחנו מדברים על יורשים שהחברה מצאה, היא שולחת להם את הכסף.

יצחק הרצוג: אולי נשמע את החברה.

יצחק הרצוג: היא חיה את זה יום-יום, אולי מישהו מהפרנסים של החברה ולא אתם.

יצחק הרצוג: תשמעי עם איזה בני-אדם הם נתקלים, והאם באמת יש סיטואציה שמישהו מקבל 300 שקל בלי כוונה.

יצחק הרצוג: אולי נשמע, ברשותכם.

יצחק הרצוג: תתארו לנו את התהליך.

אופיר פורת: ראשית, מבחינת תהליך החקיקה שהיה, גברת סרברו תיארה נכון את המהלך.

אופיר פורת: כלומר, היינו שותפים לניסוח המקורי של החוק, שבו סוכם שזה יהיה בתקנות כי זה עניין שעלה מאוחר, וזה היה על דעתנו.

אופיר פורת: את זה חובה להגיד.

אופיר פורת: לגופו של עניין, אנחנו ניצבים בפני מצב שבו כ-600 יורשים, שאמורים לקבל סכומים קטנים יחסית, עד תקרה של 5,000, אמורים לקבל את הכסף ומסיבות שאנחנו לא יכולים להוכיח את כולן בבית המשפט, אבל אחת הסיבות העיקריות היא שאנשים לא מחזירים את המסמכים שהם אמורים לחתום עליהם, בראשם כתב ההתחייבות - - -

יצחק הרצוג: כשאתה מטלפן ואתה שואל אותם.

יצחק הרצוג: מה הם אומרים לך?

יצחק הרצוג: למה לא? מה הבעיה?

יצחק הרצוג: מגיע להם צ'ק, הם צריכים לחתום שהם קיבלו.

אופיר פורת: דיברנו על 5,000 שקלים כתקרה.

אופיר פורת: הממוצע כמו שאמרה נעמה מנחמי הוא פחות מ-500 שקלים, וחלקם אנשים בחוץ-לארץ.

אופיר פורת: העלויות או המחשבה על הפרוצדורה והביורוקרטיה, כנראה מרתיעה אותם.

ירון שטיינברג: כתב ההתחייבות יחייב אותו אחר-כך גם להחזיר את הערך.

דוד רותם: מי אדוני?

ירון שטיינברג: ממשרד האוצר.

אופיר פורת: כתב התחייבות מדבר על החזר הכסף משוערך במקרה שזה יקרה.

אופיר פורת: מבחינה מעשית עוד לא נתקלנו - - -

קריאות: - - -

ישראל פלג: כמה יותר כסף שיחזור לאוצר יותר טוב.

דוד רותם: אף אגורה לא תחזור לאוצר, תאמינו לי.

דוד רותם: כל עוד אני יושב פה, וזה בטח לשנתיים הקרובות, שום דבר לא יחזור לאוצר.

קולט אביטל: נקרא לעיתונות לבשר שזה עוד שנתיים.

אופיר פורת: מבחינה מהותית עוד לא קרה שהיינו צריכים להפעיל כתב התחייבות כזה, כי הבדיקה של אגף השבה של זכויות היורשים היא קפדנית.

יצחק הרצוג: דיברתם עם יורשים כאלה?

יצחק הרצוג: הם באמת אומרים לך: לא בא לי לחתום?

אופיר פורת: הם אומרים: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

אופיר פורת: תעזבו אותי מזה.

ישראל פלג: אולי זיוית, שהיא ראש אגף השבה, שעשתה סקר מלא על הנושא הזה, תוכל להשיב.

ישראל פלג: כמה תשובות היו מהסוג הזה?

זיוית נודלמן: אנשים לא מעוניינים לחתום.

זיוית נודלמן: הם לא מסבירים בדיוק את הנימוקים למה, הם פשוט לא משתפים פעולה, הם לא מחזירים את כתבי ההתחייבות.

זיוית נודלמן: כתבי ההתחייבות צריכים להיחתם לפני שהם מקבלים את הכסף, לא אחרי.

זיוית נודלמן: עד היום, במשך חמש שנים, מעולם לא הפעלנו כתב התחייבות, בגלל שכתב התחייבות מדבר על מצב שטעינו בקביעת הזהות במהלך הבקשה להשבה, ולכן מעולם לא היינו צריכים להזדקק לכתב ההתחייבות הזה.

זיוית נודלמן: ההוכחה שאדם קיבל את הכסף אנחנו רואים בהעברות הבנקאיות.

נועה סרברו: יכול להיות שמישהו אחר השתמש בצ'ק הזה.

דוד רותם: יכול להיות שלסבתא יש גלגלים והיא הופכת להיות אוטובוס.

דוד רותם: יש גבול גם לטירוף של הרעיונות שיעלה פה משרד המשפטים.

דוד רותם: לא אצלי.

דוד רותם: אצלכם במשרד תעלו את השטויות האלה "מישהו אחר".

נועה סרברו: לטעמנו, מאחר ששיקול הדעת הוא - - - מהחברה מלכתחילה, אנחנו אכן חושבים שצריך להגביל את זה.

דוד רותם: אתם חושבים שצריך להגביל את זה - -

יצחק הרצוג: אתם רוצים למשוך את החוק?

דוד רותם: - - בבקשה, תמשכו את החוק.

דוד רותם: רק תגידו לי כבר שאתם רוצים למשוך.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: תגידי עכשיו.

נועה סרברו: על הנושא הזה - - -

יצחק הרצוג: זה יהיה כל החוק.

נועה סרברו: לנושא של כתבי ההתחייבות אנחנו חושבים שכרגע זה לא בשל לקביעת הכללים בחקיקה, ואנחנו לא רואים סיבה לא לקבוע את זה בתקנות.

נועה סרברו: אם אדם יודע שהוא זכאי לקבל 5,000 שקל, אין שום סיבה שהוא לא ישלח מכתב.

נועה סרברו: זו לא איזה פרוצדורה מסובכת.

גלי עטרון: אלה סכומים שפטורים מצווי ירושה, כך שאין שום גורם חיצוני שנמצא בדרך.

גלי עטרון: החברה מטפלת בסכומים האלה באופן עצמאי לחלוטין.

נועה סרברו: החברה מחליטה למי הולך הכסף, והיא שולחת את הצ'ק ואנחנו אפילו לא יודעים אם הוא הגיע או לא הגיע.

יצחק הרצוג: אין נוהל בדירקטוריון?

יצחק הרצוג: מר פלג, אין איזה נוהל, בקרה, לאן הולך הכסף?

ישראל פלג: זיוית פועלת על-פי הנוהל.

יצחק הרצוג: היא פקידה, אתה מנכ"ל.

יצחק הרצוג: האם יש נוהל שקובע שזיווית לא יכולה לחלק את הכסף בלי אישור של ישראל פלג, מיכה חריש, קולט אביטל, מבקר המדינה?

יצחק הרצוג: תעדכנו אותנו.

יצחק הרצוג: מנסים לשאול אתכם פה.

ישראל פלג: התשובה היא שיש סכומים שעוברים מרמת אגף לרמת מנכ"ל, לרמת דירקטוריון, הכול קבוע בסכומים, כולל תהליך הבדיקה.

ישראל פלג: כפי שאתה לומד מזיוית, ולמדתי מזיוית, כי היא חמש שנים בחברה ואני חצי שנה, עד היום לא קרה דבר וחצי דבר, מעולם לא נתבקשנו להשיב את הסכום ממי שקיבל את הסכום.

ישראל פלג: נכון אמר אופיר שבמהלך עם משרד המשפטים, מכיוון שידענו שאין פה עניין קריטי, אמרו שאת זה נעשה בתקנות או בתהליך אחר שיהיה בהמשך ולנו זה לא הפריע, אבל גם לא הפריעה ההתנהלות הנוכחית.

נעמה מנחמי: החשש בעינינו בין היתר שמעבר להכבדה שיש גם על החברה, שהיא מבזבזת הרבה מאוד מהמשאבים שלה בשביל להשיג כתב התחייבות על 300 שקל, מעבר לכך יש גם איזו נראות.

נעמה מנחמי: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיראה טוב יותר, תיראה כחברה שפועלת, שהחזירה את הסכומים, לא שהיא יושבת על קוצו של יו"ד - - -

נועה סרברו: - - -

לימור תוסייה כהן: את מדברת על 300 ואת רוצה לקבוע 5,000, אז יש פה פער.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: הסכום יהיה כך - - -

נועה סרברו: יש הבדל אם זה סכום של 500 או - - -

דוד רותם: הוויכוח על הסעיף הזה נגמר.

דוד רותם: אני קבעתי.

דוד רותם: "חלקו המצטבר של היורש בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה על 5,000 ש"ח, ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על 50,000 ש"ח.

דוד רותם: " אם עלה שווי הנכס על - - -

נעמה מנחמי: זו אופציה ב'.

דוד רותם: כתוב פה: "השר רשאי להגדיל/לשנות את הסכום בצו – חלק משוערך".

נעמה מנחמי: אתה רוצה שיהיה "להגדיל"?

דוד רותם: שיוכל להגדיל.

נעמה מנחמי: "להגדיל את הסכום בצו.

נעמה מנחמי: "

לימור תוסייה כהן: אדוני, אפשר לאשר לשר לשנות את הסכום, ככל שיסתבר - - -

דוד רותם: רק להגדיל.

לימור תוסייה כהן: רגע.

לימור תוסייה כהן: ככל שיסת

לימור תוסייה כהן: בר משהו - - -

דוד רותם: לא רגע.

דוד רותם: לא תגידו לי "רגע".

דוד רותם: אמרתי לכם מה יהיה, ובזה נגמר הוויכוח אתכם.

דוד רותם: אני לא מתווכח אתכם, אני קובע לכם, ואתם יכולים למשוך את החוק כל רגע.

לימור תוסייה כהן: חלילה אני לא מתווכחת, אני רק שואלת.

דוד רותם: רק להגדיל.

לימור תוסייה כהן: האם אתה לא מוכן להשאיר - - -

דוד רותם: רק להגדיל.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: אדוני מבקש למשוך את החוק?

לימור תוסייה כהן: עוד לא...

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 34.

דוד רותם: כשכתוב פה "תקנות כאמור ייקבעו עד ליום 10.10.2012" זה יהיה כתוב בחוק?

לימור תוסייה כהן: לא - - -

דוד רותם: למה לא?

נעמה מנחמי: זה כתוב בהוראות המעבר.

לימור תוסייה כהן: לא.

לימור תוסייה כהן: ברגע שקבעתם את הסכומים, שאתם רוצים, למה להגביל את השר?

נעמה מנחמי: הייתם צריכים יותר זמן?

נועה סרברו: אנחנו לא רואים צורך בתקנות עכשיו.

דוד רותם: אתם לא צריכים יותר תקנות, אז אפשר למחוק את פסקה (2)?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אנחנו כן יכולים לחשוב על נסיבות שהם כן ירצו בעתיד.

נועה סרברו: אפשר לכתוב שאפשר להסמיך את השר לקבוע.

נועה סרברו: כרגע, אם אתם כבר קובעים את הכללים כאן, אנחנו לא רואים סיבה - - -

דוד רותם: זה יהיה בנסיבות ולפי תנאים שקבע השר, באישור ועדת החוקה.

נועה סרברו: בסדר גמור.

דורית ואג: תאריך אתה לא קובע?

דוד רותם: אני לא קובע תאריך, אני הרי יודע שה-10 באוקטובר זה לא רלוונטי.

נעמה מנחמי: אפשר להעריך את המועד.

דורית ואג: זה שמחת תורה לדעתי.

יצחק הרצוג: אכן לא צריך תאריך.

יצחק הרצוג: הלאה.

נעמה מנחמי: הורדנו את התאריך.

נעמה מנחמי: סעיף 34 הוא סעיף שעוסק בשימוש בנכסים.

נעמה מנחמי: מה ייעשה בנכסים שנאספים על-ידי החברה שהחברה אוספת לאחר שהיא מחזירה את הנכסים הרלוונטיים ליורשים כמובן, וכמובן לאחר שהיא שומרת קרן שמורה ליורשים עתידיים אם יופיעו.

דוד רותם: איפה בילסקי?

דוד רותם: זה החוק של בילסקי.

נעמה מנחמי: אפשר לדלג ולהמשיך הלאה, נחזור אל זה.

יצחק הרצוג: תדלג לתקציב, כי אני צריך לצאת.

דוד רותם: אותך מטריד רק התקציב?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אותי מטריד רק התקציב.

דוד רותם: אין בעיה.

יצחק הרצוג: נעבור רגע לסעיף 54(ה).

יצחק הרצוג: בואו נתווכח על התקציב - - -

דוד רותם: אני לא מתווכח על שום דבר.

נעמה מנחמי: אולי נעבור על כל סעיף 54 רק לשם הסדר וההיגיון?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הכול.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים היום בסעיף 54(ב)(1)(ב), שעוסק בפעילות החברה החל משנת הכספים בשנייה.

נעמה מנחמי: החל משנת התקציב השנייה התקציב השוטף של החברה עומד על 2% משווי הנכסים שלה, ומוצע לקבוע כאן הוראות שישנו את התקציב השוטף, ינתקו אותו, כפי שהסבירה לימור קודם, ממצבת הנכסים, שזה תמריץ שלילי לחלוקת הנכסים, שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות, לכן מוצע לקבוע בפסקה (ב) "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת התקציב 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים המצויים בידי החברה בסוף שנת התקציב הקודמת".

נעמה מנחמי: ב-(ג) "בשנת הכספים 2015 – על 80 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמדד הידוע ביום 1 בינואר 2011 (בסעיף זה – הפרשי הצמדה)".

נעמה מנחמי: בסעיף זה "אושר על-ידי הוועדה המשותפת", אני חושבת שאין צורך בזה.

נעמה מנחמי: זו הערה שקיבלנו מנוסח החוק.

נעמה מנחמי: פסקה (ד) "בשנת הכספים 2016 – על 65 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה;" פסקה (ה) "משנת הכספים 2017 ואילך – על 50 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה".

אופיר פורת: נעמה, בניסוח של סעיף קטן (ב) שהוספתם, קראתם לזה "שנת התקציב", החוק קורא לזה "שנת הכספים".

נעמה מנחמי: "שנת הכספים", אין בעיה.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: סעיף קטן (2).

דוד רותם: ברגע שאני מאשר את החוק הזה, אישור התקציב שאישרתי לכם לשנת 2012 בטל, כי כתוב פה, "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת הכספים 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים", ומכיוון שאישרתי לכם יותר מ-2%, זה ימות.

נעמה מנחמי: זה לא מת, מאחר שההגדלה היא מכוח סעיף קטן (ג).

נעמה מנחמי: זה לא יבטל.

יצחק הרצוג: והסעיף קטן (ה), שזה הנושא הבעייתי?

נעמה מנחמי: רק נזכיר שסעיף קטן (ג) מאפשר להגדיל את התקציב באישור ועדת החוקה וועדת הכספים.

דוד רותם: עזוב, אני מוותר על זה.

יצחק הרצוג: על סעיף קטן (ה)?

דוד רותם: אני מוותר על סעיף קטן (ה).

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אתם בצרה צרורה.

יצחק הרצוג: למה?

דוד רותם: כי הם לא יכולים לקבל יותר מאשר 50% מהתקציב השוטף - - -

נעמה מנחמי: הם יכולים מכוח סעיף קטן (ג).

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ג) יחול גם על הסעיפים החדשים שהוספנו כרגע, ולכן הם עדיין יוכלו לבוא ולהגדיל את התקציב.

נעמה מנחמי: מה שזה אומר שהאפשרות של הוועדה להתערב בתקציב בסעיפים הספציפיים מצומצמת יותר.

לימור תוסייה כהן: כפי שהיא קיימת היום.

נעמה מנחמי: להבדיל מסעיף קטן (ה) שמוצע - - -

ישראל פלג: היא נשארת כמו היום ולא משנים, כבוד יושב-ראש הוועדה?

ישראל פלג: מה שהיה הוא שיהיה?

דוד רותם: מה שהיה הוא שיהיה, פירושו של דבר שתבוא אלי עם תקציב של הרבה כסף, ואני אקצץ לך אותו.

ישראל פלג: תגיד לי כמה, ואני אקצץ בהתאם.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: ואחרי שנסכם, אני אוריד עוד פעם.

ישראל פלג: עשיתי התייעלות של החברה בזכותך.

ישראל פלג: עכשיו כשאמרנו את כל זה, ברצינות, האם הסעיף הזה של התקציב – יושבים פה גם מי שייסדה את החברה וגם יושב-ראש החברה, מי שנבחר על-ידי הדירקטוריון כיושב-ראש החברה, נבחר על-ידי הוועדה כיושב-ראש החברה - - -

מיכאל מיכה חריש: עוד לא אושר על-ידי ועדת ברנר.

ישראל פלג: מחכה לאישור ועדת ברנר, מיכה חריש.

דוד רותם: מתי אישרו אותך?

מיכאל מיכה חריש: החברה תסיים את חייה לפני שיאשרו אותי.

דוד רותם: טוב שאתה יודע.

יצחק הרצוג: אתה מכיר את השיטה.

נעמה מנחמי: הוועדה הורידה את סעיף קטן (ה)?

דוד רותם: הורדנו את סעיף קטן (ה), שלא יקבלו כסף.

דוד רותם: תאכלו אותה.

נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לסעיף 34.

דוד רותם: בילסקי, תסביר לנו למה אתה מתכוון פה?

זאב בילסקי: תגיד כבר את ההחלטה שלנו, וגמרנו.

זאב בילסקי: זה כמו התקציב, הם באים עם התקציב, אתה אומר להם כמה להוריד.

זאב בילסקי: תגיד אתה.

דוד רותם: מה שאתה רוצה פה, זה בסדר.

דוד רותם: לשם שינוי אתה עושה משהו רציני...

נעמה מנחמי: יש לנו כמה הצעות פה.

נעמה מנחמי: ההצעה הממשלתית היא הצעה של סעיף קטן (ג) בלבד.

נעמה מנחמי: מוחקים את הסיפה ומוסיפים סיפה חדשה.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הסעיף הממשלתי המשולב: "בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור.

נעמה מנחמי: " כלומר, קביעת רצפה בנוסף לתקרה שהיום יש לעניין מטרת ההנצחה.

לימור תוסייה כהן: הרעיון פה לא היה לקבוע את הרצפה כמו לנתק ממסת הנכסים.

לימור תוסייה כהן: נכון להיום הם יכולים להעביר להנצחה שיעור מסוים, עד 10% ממסת הנכסים שמועברים אליה באותה שנה - -

נעמה מנחמי: היום זה כמעט אפס.

לימור תוסייה כהן: - - ככל שעוברות השנים מסת הנכסים שמועברים אליה הולכת וקטנה, ולכן רצינו לשנות את הנוסחה הזאת ולהצמיד את זה לסיוע, זה נראה לנו יותר נכון.

לימור תוסייה כהן: לפני הדיון ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והיו כל מיני הצעות.

לימור תוסייה כהן: הגענו להבנות.

לימור תוסייה כהן: אני מקווה שהוועדה תקבל אותן.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: הגעתם עם הייעוץ המשפטי להבנות?

דוד רותם: אז הייעוץ המשפטי יצביע על ההבנות האלה...

נעמה מנחמי: על הסעיף הזה דווקא לא היו לנו הבנות.

נעמה מנחמי: היו לנו הבנות ספציפיות לעניין ההצעה שלכם, שהרצפה הזאת לא מחויבת.

נעמה מנחמי: היתה כאן הבנה על העניין הזה ושאפשר למחוק את הסיפה של "ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור".

לימור תוסייה כהן: רק להגיד למען ההגינות זו הצעת חוק בזמנו של זבולון אורלב ושילבנו אותה בהצעת החוק הממשלתית.

אופיר פורת: לא כך, בנוסח אחר היא היתה.

לימור תוסייה כהן: בנוסח הממשלתי.

דוד רותם: מה עם הצעת החוק של בילסקי?

נעמה מנחמי: הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי היתה כך: "(ב1) החברה תשתמש ב-15% לפחות מסך הנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שאינם נכסים שמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; תמיכה במוסדות ובגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה לא תובא במניין התמיכה לפי סעיף קטן זה.

נעמה מנחמי: (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1), לשנה אחת, ובלבד שתוכיח להנחת דעתה של הוועדה שלא עלה בידה לממש די נכסים על מנת שיהיו בידיה די כספים לצורך ביצוע סעיף קטן(ב1) באותה השנה; (ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע.

נעמה מנחמי: " – ושוב, את הסיפה הזאת אפשר גם כאן למחוק – "(ג1) החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בנכסים כאמור למטרת הנצחה אם לא עשתה שימוש באותה שנה בסעיף קטן (ב2)".

נעמה מנחמי: מאז הוצעה עוד הצעה בדרך במסגרת הניסיונות לשפר את ההצעה ככל הניתן, וההצעה החדשה היא כך: "(ב1) החברה תשתמש בכספים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש, ולמעט הכספים השמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1)" – כאן יש אפשרות גם לתת הכוונה לוועדה איזה דברים יכולים להוות עילה לדחיית השימוש בנכסים – "(ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון ש"ח ושהסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 5%/10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע".

נעמה מנחמי: השינוי בהצעה הזאת אומר פוזיטיבית יותר שהחברה אמורה לתת לסיוע את כל הכספים שיש לה.

נעמה מנחמי: דחייה משנה לשנה צריכה להיעשות באישור הוועדה.

נעמה מנחמי: ב-(ג) יש קריאת כיוון לדירקטוריון שהוועדה מצפה שכן יחולקו לפחות 100 מיליון שקלים לסיוע בכל שנה, ואם לא, לא ניתן יהיה לתת למטרות אחרות כמו הנצחה.

נעמה מנחמי: זה מתוך התפיסה שאנחנו מניחים שניצולי השואה ילכו ויתמעטו והכספים שיישארו בסוף, אחרי שלצערנו כבר לא יהיו ניצולי שואה, יוכלו ללכת לאותן מטרות הנצחה.

נעמה מנחמי: אלה האפשרויות.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של ההתכנסות הזאת, כפי שהבהרתי בשיחות מקדימות עם היושב-ראש, היא שתיים: קודם כול לאפשר לחברה לשלם לאותם יורשים שעומדים ומחכים, עומדים ומחכים.

זאב בילסקי: ולא פחות חשוב מזה לעזור לניצולי שואה במצב סוציו-אקונומי קשה.

זאב בילסקי: יכול להיות שכל הדברים האחרים עושים את זה עכשיו, עושים את זה בשנה הבאה, אבל ממילא אותם אנשים שאנחנו יכולים לעזור להם היום, לא נוכל לעזור להם בשנה הבאה.

זאב בילסקי: ולכן הקריאה שלנו לחברה היא למצוא את הדרך לנסות ולהעלות כמה שיותר.

זאב בילסקי: אני מדבר כאחד ששותף לחברה, אחד שישב פה, קולט, יותר משנה וחצי כדי להביא את בנק לאומי לעזור לחברה, כלומר, לא לחכות עוד שבע שנים – אגב, אני מאחל לך הרבה הצלחה, היא התמנתה ליושבת-ראש מרכז הארגונים, זה מכובד מאוד וזה המשך לפעילות שלך בכנסת, אז אני רוצה לברך אותם בשם כל חברי הכנסת שנמצאים פה – אנחנו מקווים שהחברה גם בלי החקיקה תפנים את הנושא הזה ותעשה כמה שהיא יכולה כדי לאתר נכסים, לממש אותם, שיהיה לה כסף לעזור לאותם אנשים שאין להם מועד ב', אין להם שנה נוספת.

קולט אביטל: דיברת על הסעיף?

דוד רותם: קולט, רצית להגיד משהו?

קולט אביטל: רציתי להגיד שני דברים.

קולט אביטל: קודם כול, תודה על דברי הברכה בשם כל חברי הכנסת הנוכחים.

דוד רותם: אל תזלזלי כששר מברך אותך זה לא פשוט.

קולט אביטל: אני חושבת שטרם הגענו לנושא הזה.

דוד רותם: מה זה "טרם הגענו"?

דוד רותם: תקראי עיתון היום.

קולט אביטל: אני קוראת עיתון ושמעתי הכחשות.

קולט אביטל: עכשיו ברצינות.

קולט אביטל: בתור מי שישב על הכיסא שאתה יושב עכשיו עליו בניסוח החוק, באמת המטרה הראשונה היתה להשיב כמה שיותר נכסים, המטרה השנייה היתה סיוע לניצולי שואה.

קולט אביטל: הנושא של ההנצחה נוסף ממש ברגע האחרון.

קולט אביטל: עם זאת, אין היגיון לבוא ולתלות את האחד בשני.

קולט אביטל: בסופו של דבר, מה אומרים לנו?

קולט אביטל: אם לא תתנו מספיק כסף לניצולים גם לא יהיה מספיק כסף להנצחה.

קולט אביטל: את מי אנחנו מענישים?

קולט אביטל: באנגלית יש ביטוי נהדר שבתרגומו החופשי לעברית אומר:

קולט אביטל: אתה חותך את האף כדי לעשות דווקא לפנים.

קולט אביטל: אני חושבת כמו חבר הכנסת בילסקי שהחברה יכולה לעשות מאמצים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את הסיוע לניצולים.

קולט אביטל: ממילא הכסף שניתן לניצולים עולה על מה שאנחנו מחזירים ליורשים.

קולט אביטל: זה ברור מאליו וכך ידענו מההתחלה.

קולט אביטל: אבל אני מציעה לא להפחיד ולא לתלות את ההנצחה במתן הכסף לניצולים.

דוד רותם: קולט, זה לא שאנחנו מענישים מישהו, זה לא שאני עושה דווקא לפנים, ולכן אני קוצץ את האף.

דוד רותם: אם אין לי כסף לסייע לניצולים, לא נשאר לי כסף להנצחה, אז אני אעשה בשנה הבאה.

נתן איתן: לא תוכל לעשות בשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהכסף שהולך להנצחה, הולך למשל לצילום עדויות של ניצולים שעומדים בתור ב"יד-ושם" ומתחננים בגיל 90 לצלם אותם לדורות הבאים.

נתן איתן: זה הכסף שאנחנו נעזרים בחברה, ובעוד שלוש שנים לא יהיו ניצולים, לא יהיו חפצים ולא יהיה - - -

דוד רותם: מה עדיף לי שאני אעשה השנה?

נתן איתן: אני לא אומר מה עדיף.

נתן איתן: אני אומר שצריך לתת גם וגם.

דוד רותם: מה אני צריך לעשות השנה?

נתן איתן: גם וגם.

דוד רותם: האם אני צריך לדאוג שהם יקבלו סיוע לאכול - - -

נתן איתן: בוודאי, אבל לא לפגוע בהנצחה שחשובה להם, ברווחה ובסיוע המנטלי.

דוד רותם: אין ספק, הנצחה זה דבר חשוב מאוד.

נתן איתן: נכון.

ישראל פלג: אני רוצה להעמיד שני דברים בפרופורציות, פעם אחת את היקף ההנצחה לעומת הסיוע ופעם שנייה את היקף הסיוע בהתייחס להצעה.

ישראל פלג: קודם כול, לעומת כ-100 מיליון שקל, שזה תקציב הסיוע השנה, התקציב להנצחה הוא 4 מיליון.

ישראל פלג: יש לי כבוד, ואפילו כבוד רב ל"יד-ושם" - - -

יצחק הרצוג: גם לי.

דוד רותם: לכולנו.

ישראל פלג: אני מציע שלכולנו יהיה, אבל אנחנו מתייחסים גם לארגונים קטנים של קהילות קטנות שבלעדינו כמעט ואין להן אפשרות להגיע להנצחה.

נתן איתן: אל תיתן להצגת "גטו" של "הקאמרי", תיתן למי שזקוק.

ישראל פלג: לא אתם אלה שזקוקים לזה.

נתן איתן: אני אגיד לך מה אני עושה עם הכסף.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה שאתה עושה עם הכסף, אתה תגיד.

יצחק הרצוג: האחד לא סותר את השני, וזה לא נכון ללגלג על הנצחה אחת לעומת הנצחה שנייה.

יצחק הרצוג: אני מעדיף שייתן לתיאטרון "עדות".

יצחק הרצוג: אגב, תיתן לתיאטרון "עדות" של ניצולי השואה.

ישראל פלג: עכשיו כשגמרנו את ההצגה גם של "גטו" וגם ההצגה של "יד-ושם" נעבור לצד המהותי.

ישראל פלג: 4 מיליוני השקלים האלה הולכים גם להרבה מאוד ארגונים קטנים שמקבלים עשרות אלפים ולפעמים אלפים בודדים.

ישראל פלג: לדוגמה קהילה שנשארו בה 14 איש מתוך 5,000, מגיע להם, ואנחנו לא נגיד להם: לכם לא תהיה הנצחה כי לא הגעתם לאפשרויות.

ישראל פלג: זה בצד המהותי.

ישראל פלג: אני רוצה לדבר במספרים, כי כולם יודעים על 100 מיליון.

ישראל פלג: תעקבו אחרי, כי למרות שאלה מספרים רצופים, אתם תצליחו.

ישראל פלג: הנכסים לסוף 2011 היו 973 מיליון.

ישראל פלג: זה דווח לוועדה באופן מסודר.

ישראל פלג: ההשבות שמתוכננות כתוצאה מתיקוני החקיקה, ואני מתרשם שכל חברי הוועדה הולכים אחרי משרד המשפטים – וזו ההזדמנות להודות גם לאלה וגם לאלה על תהליך מואץ שעבר במשרד המשפטים ועל זה שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא מביא את זה ברגע שזה יהיה, ומביא את זה עוד לפני תום מושב הכנסת, תודה לכולכם – אם תיקוני החקיקה ייכנסו לתוקפם, כ-140 מיליון שקל יושבו לאותם יורשים של נספים, עוד 43 עמדו בהחלטות חלקיות שעליהן רמזה זיוית למה אפשר ואי-אפשר, הסיוע של שנת 2000 הוא 100 מיליון, והנכסים השמורים על-פי החוק הקיים זה 10% מהיקף הנכסים שהיו לחברה, כולל אלה שמעבר למיליארד הראשון.

ישראל פלג: הגענו כמעט ל-1.3 מיליארד, זאת אומרת, זה 130 מיליון.

ישראל פלג: אני מחבר 183 מיליון זה השבות כתוצאה מתיקוני החקיקה, הסיוע של השנה 100 מיליון, הנכסים השמורים 130 מיליון, זה נותן לנו 413 מיליון.

ישראל פלג: נכסי החברה הם 973 מיליון, 560 מיליון זה מה שיישאר בסוף השנה, סוף 2013, כי הרי אנחנו מקבלים את ההחלטה עכשיו ו-140 המיליון לא יושבו בשתי דקות – זה תהליך, הם צריכים ללכת לבתי משפט כתוצאה מהתיקונים החשובים האלה, ובתי המשפט, לא כולם מחכים לנו ברגע אחד.

ישראל פלג: ייקחו שנה, שנה ורבע עד שנגיע לזה – כשנגיע למצב הזה נהיה עם 560 מיליון, אז נצטרך לחשוב עוד פעם על 100 מיליון שקל לסיוע לנספים וכן הלאה ויש תקציב לחברה שהוועדה צריכה לאשר, זה אומר שאי-אפשר יהיה להבטיח ליורשים את הנכסים שלהם ואלה נכסים פרטיים של אנשים פרטיים ואין שום אפשרות שנשתמש בהם, נמכור אותם או נאיץ תהליכים בלתי חוקיים – היום התהליך הוא מאוד מסודר – ונמכור נכסים כשאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ישראל פלג: אני מציע לשמר את המצב הנוכחי, הוא נכון, החברה עושה מאמצים.

ישראל פלג: זאב, אתה מלווה את החברה הרבה שנים לא רק בבנק לאומי, אני גם אומר לחבר הכנסת הרצוג ששותף ועוקב אחרי העניין, ודאגתו לעניין לא פחות חשובה, כבוד יושב-ראש הוועדה, בעברית פשוטה אני אומר לך: תשאיר את המצב הנוכחי, החברה עושה כל מאמץ לעזור לניצולים ותנו לנו לעשות את המלאכה.

ישראל פלג: אם בסוף 2013 תמצאו שכל מה שנאמר פה לא נכון – תנו לצווי החקיקה האלה, לתיקונים הנוכחיים למצות את עצמם, תנו צ'אנס לחברה לעשות את זה היטב.

ישראל פלג: במהלך 2013 זה לא רק 140 מיליוני השקלים האלה, ייווספו סכומים נוספים.

ישראל פלג: אם תהיה אפשרות להשיב את הנכסים לניצולים, הוויכוח כבר לא יהיה קיים, כי תפקידה הראשון של החברה זה להשיב את הנכסים.

ישראל פלג: אם יהיה, בסוף 2013 כשנבוא לקבל את האישור, תדע את מצבת הנכסים בדיוק.

דוד רותם: כבר לא תצטרך לבוא.

ישראל פלג: אני אבוא.

דוד רותם: פטרנו אותך מלבוא.

ישראל פלג: אני רוצה לבוא.

יצחק הרצוג: פעם בשנה הוא בא.

ישראל פלג: אני אבוא פעם בשנה.

אופיר פורת: ההמשך של המספרים שצוינו כאן

אופיר פורת: מלמד שלמעשה קביעה מנדטורית של אחוז או סכום בחוק פוגעת בזכויות הקניין של היורשים, שעליהם בא התיקון העיקרי של החוק.

אופיר פורת: החוק בא לסייע ליורשים של הנספים להוציא צווי ירושה, לקבל את הנכסים ששייכים להם, וזאת המטרה הראשונה של החוק.

אופיר פורת: הקביעה המנדטורית הזאת לגבי הסיוע סותרת למעשה את ההיררכיה שקבע סעיף 1 לחוק במטרות.

דוד רותם: מה אומר סעיף קטן (ג).

דוד רותם: תסביר לי אותו.

דוד רותם: סעיפי חוק אני לא מבין...

אופיר פורת: נדבר על (ב1).

דוד רותם: לא, סעיף קטן (ב1) לא מפריע לך.

אופיר פורת: סעיף קטן (ב1) מפריע מאוד בנוסח המקורי שקובע 15% מסך הנכסים.

נעמה מנחמי: עזוב את המקורי, בוא נדבר על החדש, על סעיף קטן (ב1) החדש שבעמ' 11.

דוד רותם: ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון.

אופיר פורת: זה אומר שאם יקרה מצב שכתוצאה מתזרים המזומנים וההשבות הצפויות נעביר לסיוע לא 100 מיליון, אלא 95 מיליון, לא נעביר להנצחה - -

דוד רותם: אז לא תעביר להנצחה.

אופיר פורת: - - וחלק מהמטרות החשובות של החוק זה הנצחה.

אופיר פורת: בסיפורים, ביומנים או בקרעי הנייר שמצאו מדי פעם בשרידים של הגיטאות או בהריסות היו אנשים שאמרו "תזכרו אותנו".

אופיר פורת: זאת אומרת, הזיכרון לא פחות חשוב מהסיוע.

אופיר פורת: לא באותו היקף, והחוק קובע היררכיה ברורה, וה-5% עד 10% מהיקף הסיוע - - -

דוד רותם: יקירי, אנשים שאין להם מה לאכול, יותר חשובים מההנצחה, כך אני לפחות מרגיש.

אופיר פורת: מי שאין לו לאכול הרבה יותר חשוב, ולכן הפרופורציה.

דוד רותם: סיוע לניצולים זה אנשים שאין להם מה לאכול.

דוד רותם: הרי מדינת ישראל "דאגה" להם כל השנים, ראינו את זה.

דוד רותם: ..

קריאה: זה תפקידה של המדינה.

דוד רותם: עשה לי טובה, זה תפקידה של המדינה?

דוד רותם: אתה לא רוצה שאני אדבר על המדינה.

אופיר פורת: הפרופורציה שקבועה בהצעת החוק של משרד המשפטים ובמקור גם של חבר הכנסת אורלב, בשינוי מסוים, קובעת אחוז נמוך, בין 5% ל-10%, אפשר לשנות את זה אם תראו לנכון, אבל זו הפרופורציה.

דוד רותם: בילסקי רוצה.

דוד רותם: סלח לי, אתה מתעלם מבילסקי.

אופיר פורת: חלילה, אני התחלתי בעניין של בילסקי, בסיוע.

דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית ואורלב לא חשובים כל כך, בילסקי פה, ואנחנו לא יכולים - - -

אופיר פורת: סעיף קטן (ג) של בילסקי הוא בסדר גמור, והוא למעשה נותן את הפתרון הנכון ליחס בין הנצחה לסיוע, הקושי הוא עם סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) גם בהצעה החלופית שלכם.

אופיר פורת: יש שם נוסחה שלא ממצה את כל הנכסים שצריך לשמור.

אופיר פורת: הקרן השמורה לא מספקת.

נעמה מנחמי: מה חסר לנו?

אופיר פורת: חסרה קרן ההשבה.

אופיר פורת: זאת אומרת, כשקבע החוק במקור את הקרן השמורה עם האחוזים היורדים של 10% ו-5% הוא דמיין כנראה שאנשים יגיעו לחברה, החברה תבדוק את הזכאות, אנשים יישלחו להביא צו ירושה ויביאו אותו מהר והנכסים ישתחררו.

אופיר פורת: היום אנחנו מגיעים למצב שרוב הנכסים שהחברה איתרה בהם יורשים והכירה בזכאות שלהם לא חוזרים עם צו ירושה.

אופיר פורת: אלה אותם 140.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב1) ממעט אותם.

אופיר פורת: סעיף קטן (ב1) לא ממעט אותם.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב1) אומר: "החברה תשתמש בנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש".

נעמה מנחמי: כלומר, נכסים שנמצא בהם יורש ממילא מוחרגים מהסעיף הזה.

אופיר פורת: יכול להיות שצריך לשפר את הנוסחה באופן מסוים.

אופיר פורת: אם אין פה סכום, כמובן זה פחות דרמטי, ולמעשה זה גם דומה לסעיף קטן (א) הקיים.

נעמה מנחמי: סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) לא מאוד משנים את המצב הקיים, למעט העובדה שהם נותנים לוועדה המשותפת איזו אפשרות לדחות סיוע משנה לשנה אם יש כספים שרוצים לדחות אותם, וסעיף קטן (ג) עוסק בקריאת הכיוון של 100 המיליון, זה נכון.

ישראל פלג: 100 מיליון בשנה הבאה כבר לא יהיו.

ישראל פלג: בחשבון שהצגתי בפניכם זה 15%, אם זה היה בהצעה המקורית, זה 84 מיליון.

ישראל פלג: 100 מיליון ודאי לא יהיו.

ישראל פלג: עכשיו אפשר להודיע שזה בלתי אפשרי.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאם אין 100 מיליון ואני חושבת שזו הצעת החוק של בילסקי, אומרת הוועדה שאם אין מספיק לתת לסיוע, אז אל תתנו להנצחה.

נעמה מנחמי: זה בעצם מה שכתוב בסעיף קטן (ג).

נעמה מנחמי: היא לא אומרת: תחלקו 100 מיליון, היא אומרת: אם אין 100 מיליון, אל תחלקו להנצחה.

אופיר פורת: זו מחיקה של מטרת ההנצחה ממטרות החוק.

אופיר פורת: זו המשמעות המעשית.

דוד רותם: זו לא מחיקה, כי בסופו של דבר תמיד יישאר לכם כסף מעבר לסיוע.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש.

מיכאל מיכה חריש: משפט אחד לגבי הנושא של ההנצחה.

מיכאל מיכה חריש: במרכז הארגונים התופעה שקשורה גם בהזדקנות של הניצולים עם הצרכים ההולכים וגדלים שלהם הרפואיים, הכספיים וכדומה, יש תופעה נוספת, הדור שחווה את השואה גם הולך ומזדקן, וחלק מראשי הארגונים מתמודדים כרגע עם זיכרון הדור הזה האחרון.

מיכאל מיכה חריש: אני אביא דוגמה אחת קונקרטית.

מיכאל מיכה חריש: במרכז הארגונים שהתכנס, באסיפה כללית שקולט נבחרה שם, פנו אלי ארגון ניצולי "ירוסלביה".

מיכאל מיכה חריש: לא הרבה נותרו שם בחיים, כי הגרמנים שם הספיקו לעשות עבודה יסודית מאוד, והם נלחמים כדי לעשות משהו להנצחת הקהילה שם.

מיכאל מיכה חריש: זה הולך ונעלם.

מיכאל מיכה חריש: לניצולי השואה יש איזו תופעה בשנים האחרונות שקצת המדינה יותר עוזרת, גם החקיקה, יש קרן רווחה, אנחנו לא לבד בעניין הזה, ויכול להיות ששם צריך לעשות עוד דברים שגם בתקציב הבא של המדינה אפשר להוסיף.

מיכאל מיכה חריש: אני חושב שביטול ההנצחה לחלוטין מהחוק, וזאת ההצעה כרגע, זאת לא הכוונה של זאב בילסקי, אבל זו התוצאה.

מיכאל מיכה חריש: ביטול ההנצחה לפי דעתי זו תהיה טעות בגלל הגילאים של אלה שנותרו.

יצחק הרצוג: הם חיים את זה ביום-יום, אני חושב שזה נכון.

נתן איתן: קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות.

נתן איתן: אני רוצה להגיד כי זה ממש כואב: אל תפגעו בכבשת הרש.

נתן איתן: הניצולים עומדים בתור, הם רוצים לתת חפצים, הם רוצים לתעד את ההיסטוריה לדורות הבאים.

נתן איתן: זה חשוב להם גם מבחינת רווחה.

נתן איתן: אוכל יותר חשוב.

נתן איתן: אל תפגעו בכבשת הרש.

נתן איתן: מדובר, ואני מסכים, על סכום מינימלי של 5-4 מיליון שהולכים למטרות הנצחה, ואנחנו רואים שמהקהילות מגיעים ל"יד-ושם", מבקשים להנציח בגרושים את ימי היארצייט שלהם בפעילויות אחרות, להוציא ספרי זיכרונות, ואנחנו עוזרים להם ב-4,000 שקל להוצאת ספר זיכרונות למי שמבוגר.

נתן איתן: אנחנו במשפטי שלמה, אנחנו נותנים את הכסף במשורה, כי גם ל"יד-ושם" אין כסף לתת לכל מה שרוצים.

נתן איתן: אל תפגעו בכבשת הרש.

דוד רותם: מי זה הרש ומי זה הכבשה?

נתן איתן: ה-5-4 מיליון שהחברה מוכנה להשקיע ולנתק מהתמיכה בסיוע.

נתן איתן: אני מסכים לתת בתמיכה כמה שיותר.

נתן איתן: אל תפגעו ב-5 מיליון האלה.

נתן איתן: זה בלי שום קשר לכמות הכסף לרווחה.

לימור תוסייה כהן: ככל שאנחנו מדברים על ההצעה החלופית היא מעוררת בעיני קשיים מעבר למה שאמרו פה, שדוחקים למעשה את מטרת ההנצחה – זו הכרעה ערכית, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לימור תוסייה כהן: מה שנאמר פה ממצה את הדיון בנושא הזה בעיני – הסעיף לא מתייחס לנכסים שמוצה בהם תהליך האיתור, נמצא יורש והם עדיין מוחזקים בידי החברה.

לימור תוסייה כהן: בפירוש אלה נכסים שגם אותם צריכים להחריג ממסת הנכסים.

נעמה מנחמי: איזה נכסים?

לימור תוסייה כהן: נכסים שנמצאו בהם יורשים והם עדיין בידי החברה מטעמים שונים: לא הוצא צו ירושה - - -

נעמה מנחמי: הם בכלל לא נמצאים שם, מראש אנחנו סופרים רק נכסים שהסתיימה תקופת המימוש ולא נמצא יורש.

נעמה מנחמי: אני לא מדברת על כך שהועבר להם הכסף.

נעמה מנחמי: אם נמצא יורש, גם אם עוד לא קיבלת צו ירושה, הם לא נמצאים במסת הנכסים שרלוונטית.

לימור תוסייה כהן: אני צריכה לחשוב על זה.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה, רבותי.

דוד רותם: רבותי, אני חוזר לדיון.

זאב בילסקי: התייעצנו ואנחנו רוצים להציע כדלקמן:

זאב בילסקי: אנחנו מציעים לשמור על נושא ההנצחה במסגרת של 4 מיליון - -

יצחק הרצוג: 4 מיליון שקל בשנה.

זאב בילסקי: - - עם זאת, החברה רשמה לפניה את החלטת הוועדה להגדיל את הסיוע לניצולי השואה.

זאב בילסקי: אם הסיוע יפחת מ-100 מיליון, דירקטוריון החברה יצטרך להיכנס ולהחליט, ואנחנו מצפים ממנו שימצא שיתופי פעולה כדי לשמור על אותה מסגרת ולא לרדת ממנה.

זאב בילסקי: על היושב-ראש המוכשר שנכנס לחברה והמנכ"ל המוכשר שממשיך וקולט שתלווה את העניין למצוא עוד כמה מיליונים בשיתופי פעולה כדי לא לרדת.

זאב בילסקי: אם לא יימצא, הדירקטוריון יחליט את ההחלטה שלו, והודעה תימסר לוועדה על ההחלטה.

דוד רותם: מה זה "הודעה תימסר"?

דוד רותם: מה אני אעשה עם ההודעה הזאת?

זאב בילסקי: מכיוון שראיתי אותך בפעילות, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: זה לא יעזור לי, אתה לא מבין.

דוד רותם: פעם הייתי מאשר להם תקציב, היום הם עושים מה שהם רוצים.

זאב בילסקי: ראיתי את אדוני איך שהוא בהינף יד מביא עוד מיליון שקל לניצולי שואה.

זאב בילסקי: יצאו החוצה, חזרו ונולד עוד מיליון שקל.

זאב בילסקי: לכן אני סומך שאם החברה תמצא את הדרך הלא נכונה לבוא ולספר ליושב-ראש הוועדה שהם צריכים לקצץ בסיוע לניצולים - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין למה אתה נותן סמכות לדירקטוריון להוריד את ה-100 מיליון או את ה-4 מיליון?

זאב בילסקי: את ה-4 מיליון אנחנו משאירים.

דוד רותם: זאת אומרת, שהדירקטוריון יחליט להוריד מה-100 מיליון.

זאב בילסקי: לא, הוא לא יוריד, מכיוון שאנחנו מנחים את הדירקטוריון לנסות ולמצוא מכל המשאבים שעומדים לרשות החברה, פלוס שיתופי פעולה שהחברה עושה עם קרנות ואחרים, והיא עושה את זה, לא לרדת מהמיליון.

זאב בילסקי: היה שיצטרכו לרדת, החברה תעביר החלטה בדירקטוריון, הדירקטוריון יחליט לאור - - -

דוד רותם: הם בכל שנה יחליטו את זה.

זאב בילסקי: - - - יביאו את זה לידיעת הוועדה - -

דוד רותם: יביאו לידיעת הוועדה – אז מה אם הם יביאו לידיעת הוועדה?

דוד רותם: הם יביאו לידיעת הוועדה שהם החליטו השנה לחלק רק 80 מיליון.

דוד רותם: מה תעשה להם?

זאב בילסקי: אני חושב שזה לא יקרה.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים בסך הכול על כמה מיליונים בודדים, וראיתי איך היושב-ראש מביא את המיליונים האלה חזרה.

דוד רותם: אין לי תקציב, עכשיו התקציב הוא כבר שלהם, הם לא צריכים להביא אותו לאישור.

זאב בילסקי: האם זה בגלל משרד המשפטים?

דוד רותם: זה בגלל הממשלה שאתה רוצה להיות חבר בה...

מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, אם מותר בנקודה הזאת, בישיבה הראשונה שניהלתי אד-הוק בחברה, המנכ"ל בא ודיווח על השיחה אתך לגבי התקציב, ואיך היא הסתיימה, והדירקטוריון אישר את מה שהחלטת לגבי הקיצוץ, לכן ההשפעה שלך קצת יותר גדולה.

דוד רותם: כל זמן שאישרתי את התקציב.

דוד רותם: אחרי שאני לא מאשר את התקציב, מה אתם מסתכלים בכלל לכיוון שלי?

מיכאל מיכה חריש: בכל שנה צריך לעשות את זה.

דוד רותם: די.

דוד רותם: אין יותר אישור תקציב בוועדה.

ישראל פלג: לא נכון.

ישראל פלג: התקציב יובא לאישור הוועדה.

דוד רותם: ביטלתם את זה בחוק, לא צריך.

ישראל פלג: מה שהיה הוא שיהיה, אמרת.

נעמה מנחמי: אתם תמשיכו לבוא לוועדה, רק נבהיר, ככל ש-2% ממצבת הנכסים לא תספיק לכם.

ישראל פלג: זה גם היה בעבר.

נעמה מנחמי: יכול להיות שבשנה הבאה תמצאו איזה נכס ששווה הרבה מאוד כסף, ואז לא תצטרכו לבוא לוועדה כל עוד הנכס הזה נמצא ברשותכם.

ישראל פלג: זו גישה פסימית מצד יושב-ראש הוועדה לחשוב שלא נחזור.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה לא פסימי אף פעם.

ישראל פלג: הגישה שלא נחזור, אתה נורא רוצה לראות אותנו.

ישראל פלג: אני רוצה להסביר למה תראה אותנו עוד יותר.

ישראל פלג: ככל שהתיקונים בחקיקה יאפשרו לנו השבות יותר גדולות, מצבת הנכסים תרד.

ישראל פלג: ככל שמצבת הנכסים תרד, לא נוכל לעמוד ב-2% האלה ונצטרך לבוא לוועדה, ולכן נבוא לוועדה ונבקש את ברכתה לתוספת תקציב.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הבטחת.

דוד רותם: יש לך יתרון אחד שבוז'י כל הזמן אומר שאפשר לסמוך עליך.

יצחק הרצוג: הבעיה שאני לא יודע כמה אתה, כמו כל המנכ"לים הקודמים, תחזיק מעמד שם.

יצחק הרצוג: זו שאלה נפרדת.

יצחק הרצוג: בגלל זה אני לא יכול לערוב.

מיכאל מיכה חריש: עכשיו אתה פסימי.

יצחק הרצוג: כמה מנהלים כבר התחלפו בשנים האחרונות?

קולט אביטל: אולי כדאי שתדע למה.

נעמה מנחמי: אני רוצה להבין מה מוצע.

נעמה מנחמי: אנחנו קובעים שתקציב הסיוע של החברה צריך להיות מדי שנה 100 מיליון ותקציב ההנצחה הוא 4 מיליון.

ישראל פלג: לא, זה לא מה שנאמר פה.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: תקשיב, המנכ"ל.

זאב בילסקי: היה שלא תצליחו להגיע, דירקטוריון החברה יחליט וההחלטה תובא לפה לידיעת הוועדה.

דוד רותם: זה חוק בלי שיניים, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: הוא סומך עליכם.

דוד רותם: הוא מעביר את זה בדירקטוריון, זה מה שבילסקי רוצה.

נעמה מנחמי: זה יותר גרוע מהמצב היום, לפחות לפי הכוונות שדיברנו עליהן מלכתחילה.

נתן איתן: יותר גרוע למי?

נעמה מנחמי: לסיוע לניצולים זה הרבה יותר גרוע.

נעמה מנחמי: גם היום דירקטוריון החברה הוא זה שמחליט, אז אנחנו לא משנים.

נעמה מנחמי: מה אנחנו אומרים לדירקטוריון?

נעמה מנחמי: תחליטו מה שאתם רוצים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו לא היתה מטרתו של חבר הכנסת בילסקי.

אופיר פורת: זו הסמכות שלהם והאחריות שלהם לפי החוק.

אופיר פורת: זה התוכן של הפעילות של החברה.

אופיר פורת: הדירקטוריון אחראי לזה והוא קובע את זה, ועד היום הוא הזרים עשרות מיליוני שקלים - - -

נעמה מנחמי: הצעת החוק של בילסקי אמרה לעגן את זה בצורה ברורה ולא להשאיר לדירקטוריון החברה ולרצונה הטוב.

נעמה מנחמי: ועכשיו היא בעצם - - -

אופיר פורת: החוק נתן את הסמכויות של התוכן לחברה.

יצחק הרצוג: אני חושב שנעמה רואה את זה לא נכון.

יצחק הרצוג: ההחלטה ברורה, זה 104 מיליון.

יצחק הרצוג: אם לפי נסיבות החיים יהיה פחות, מישהו צריך לקבוע, לא הפוליטיקאים, אלא הדירקטוריון.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה אמיתי והגיוני.

נעמה מנחמי: נעשה הפסקה, אני אנסח את זה וננסה להגיע לנוסח מוסכם.

דוד רותם: הלאה.

ישראל פלג: נוסח מוסכם עם היועץ המשפטי של החברה.

נעמה מנחמי: אני אנסח, אני אביא את זה לפני כולם והוועדה תצביע.

נעמה מנחמי: אז תוכלו כמובן להביע את עמדתכם.

נעמה מנחמי: עיכוב מימוש – סעיף 35.

נעמה מנחמי: כאן אנחנו מורידים את הסיפה של סעיף 35(א) ומעבירים אותה לסעיף קטן (ג), לכן נקרא ישר את סעיף קטן (ג).

לימור תוסייה כהן: הרעיון בתיקון הזה הוא לעשות איזון בין זכויות הקניין של היורשים לבין הצורך של החברה לממש את מטרותיה בהקדם האפשרי, ולכן בהתייחס לנכסים שאנחנו יודעים שפורסמה לגביהם הודעה, אפשרנו לקצר את תקופת עיכוב המימוש למינימום שיפגע בזכויות הקניין של היורשים.

נעמה מנחמי: סעיף 38, מגבלות על ביצוע עסקאות בנכסי החברה – הכוונה היתה להקל על ניהול הנכסים שנמצאים כיום בידי החברה.

לימור תוסייה כהן: אני רוצה לבקש להוסיף לסעיף הזה הוראה שלפיה ניתן יהיה לסיים את העסקה להעברת הזכויות בהודעה מראש של שנה, כדי לאפשר השתחררות של החברה או של האפוטרופוס הכללי, ככל שהנכסים האלה יעברו לידיו בתום תקופת חייה של החברה כשהם מאוישים – להשתחרר מהחוזה.

נעמה מנחמי: את רוצה בסיפה להוסיף: יאפשר לחברה לסיימן בתוך שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו של יורש וכו', או בתוך חצי שנה או בתוך שנה?

לימור תוסייה כהן: לא.

לימור תוסייה כהן: או בהודעה מראש שלא תעלה על שנה.

אופיר פורת: התוספת הזאת הופכת את החוזה משלוש שנים לשנה, ואת זה לא רצינו לעשות.

אופיר פורת: אפשר לחשוב על פתרון אחר שיבטיח את המטרה של זמינות הנכסים למימוש.

אופיר פורת: אם זאת המטרה העיקרית, להוסיף אולי שהחוזה יהיה ניתן לסיום לא רק שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו של יורש, אלא גם שישה חודשים מהמועד שבו התקבלה החלטה למימוש הנכס לפי סעיף 37, ואז נבטיח שאפשר למכור את הנכסים, לרבות אם יהיה צורך להזרים כספים לטובת הסיוע.

לימור תוסייה כהן: מקובל.

אופיר פורת: לגבי תום תקופת פעילות החברה, אני לא חושש באמת שיהיה צורך להפסיק את זה לפני העברה לאפוטרופוס, כי גם האפוטרופוס ירצה נכסים מושכרים - - -

נעמה מנחמי: או בתום שישה חודשים – איך הגדרת את זה?

אופיר פורת: קבלת החלטה על מימוש הנכס, בהתאם לסעיף 37.

נעמה מנחמי: התיקון הבא, תיקון לסעיף 51.

נעמה מנחמי: זה תיקון שמתאים לתיקון שנעשה בחוק החברות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף 53, תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי – זה סעיף דיווח.

נעמה מנחמי: הגדלנו את הדיווח לוועדה.

נעמה מנחמי: נקרא את סעיף 53(ב).

גלי עטרון: צריך גם לפרט את אופן ההנצחה, אני חושבת.

נעמה מנחמי: אוקיי.

אופיר פורת: פה מדובר בדיווחים, ולא התנגדנו ליתר שקיפות ולדיווחים.

אופיר פורת: בניסוח של סעיף קטן (2)(ב) יש לקונה שם – "נכסים שלגביהם הסתיים תהליך האיתור המיוחד.

אופיר פורת: "

נעמה מנחמי: נכון.

אופיר פורת: זה לא לפי סעיף 26, אלא לפי סעיף 17.

אופיר פורת: זאת אומרת, זה לא האיתור המיוחד, זה האיתור היזום.

אופיר פורת: אני מניח שזו היתה הכוונה.

אופיר פורת: סעיף 26 זה השבה.

נעמה מנחמי: סעיף 26 זה - - -

אופיר פורת: זו השבה.

אופיר פורת: פנה יורש, אני משיב לו.

אופיר פורת: זה לא מה שהתכוונו בפעילות יזומה של החברה.

נעמה מנחמי: הכוונה היתה דווקא סעיף 26, אולי הניסוח של האיתור המיוחד, כי הרי המועד הסתיים.

אופיר פורת: את מדברת על נכסים שלא אותרו להם יורשים.

אופיר פורת: איתור יורשים זה לא סעיף 26.

אופיר פורת: על ההשבה דיברת בסעיף קטן (1).

אופיר פורת: בסעיף קטן (2) את מדברת על מימוש נכסים, ועכשיו הפירוט בסעיף קטן (ב) הוא, שנכסים שלגביהם התכוונתם שהסתיים תהליך איתור יורשים ולא אותרו יורשים, המלצתם למימוש - - -

נעמה מנחמי: במקור היה כתוב "הסתיים תהליך איתור היורשים", אבל התקשינו להבין מהחוק מה זה "תהליך איתור היורשים".

נעמה מנחמי: אין סעיף שהוא תהליך איתור יורשים.

אופיר פורת: סעיף 17.

נעמה מנחמי: סעיף 17 זה תהליך מיוחד.

אופיר פורת: לא.

נעמה מנחמי: אנחנו מבינים למה הכוונה, נמצא אחר-כך.

אופיר פורת: בסעיף קטן (ג), לגבי שהחברה חייבת להמציא לשר ולוועדה מסמכים - - -

נעמה מנחמי: זה נוסח שלקוח מחוק העמותות, מפירוט דיווח של חוק העמותות.

נעמה מנחמי: שמרנו על הניסוח.

אופיר פורת: אולי מתאים יותר לכתוב "החברה תמציא לשר".

נעמה מנחמי: אין לי בעיה לכתוב "החברה תמציא לשר".

נעמה מנחמי: אכן בחוק העמותות הסעיף הוא קצת - - -

אופיר פורת: חוק העמותות הוא קדום.

נעמה מנחמי: "תמציא לשר".

נעמה מנחמי: בסדר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: על סעיף 54 כבר דיברנו.

נעמה מנחמי: התיקון הבא, 68א המוצע – שניים שמתו כאחד.

נעמה מנחמי: הסעיף הזה תואם לחלוטין את סעיף 9 לחוק הירושה.

נעמה מנחמי: האם יש סיבה מיוחדת שלא הפניתם לסעיף 9 לחוק הירושה, אלא כתבתם אותו במפורש?

נעמה מנחמי: אם היום אתם משנים משהו בחוק הירושה, לא יחול השינוי כאן.

נעמה מנחמי: בדרך-כלל אנחנו עושים הפניה.

נועה סרברו: פשוט רצינו שלא תהיה חוסר בהירות לגבי איזה סעיפים מחוק הירושה כן חלים או לא חלים, כי באופן כללי הדין המהותי שחל על נכסים של נספי שואה או פקודת הירושה, לאור מועד פטירתם – רצינו שלא יתעוררו שאלות לגבי סעיפים שלא הפנינו אליהם אם הם כן חלים או לא חלים.

נעמה מנחמי: עשיתם את זה בסעיפים אחרים, אבל לא משנה.

נועה סרברו: רק לעניינים פרוצדורליים.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: הגבלת זכות הורי המוריש – 68ב.

דוד רותם: אני לא רוצה את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: גם אם אתה רוצה לקבוע רטרואקטיבית אתה צריך הוראת מעבר.

דוד רותם: צריך לקבוע הוראת מעבר רטרואקטיבית.

דוד רותם: הם יגישו הסתייגות, נפיל את ההסתייגויות.

נעמה מנחמי: נקבע את זה למועד תחילתו של החוק הזה, שזה התשס"ו-2006.

דוד רותם: "הוראות סעיף 68ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, יחולו לגבי צו ירושה שניתן" - - -

נעמה מנחמי: מיום 3 בינואר 2006.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: 68ג – הוראות לעניין הליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה.

אברהם מיכאלי: במה זה פוגע במהות?

נעמה מנחמי: זה לא אמור לפגוע במהות.

אברהם מיכאלי: מלכתחילה זה היה אמור לעבור לבית המשפט.

נעמה מנחמי: הרשם יכול להעביר לבית המשפט עניינים שמנויים באותה תוספת.

נעמה מנחמי: פסקה (8) זה באמת סעיף כללי, מקור שבו הרשם מצא, פסקה (7) זה נושא של דין זר.

נעמה מנחמי: פסקאות (3) ו-(4) אלה מקרים שבהם האפוטרופוס - - -

נועה סרברו: שהיועץ ביקש להצטרף להליך או כשהאפוטרופוס מייצג בבקשה חסוי, קטין או נעדר.

אברהם מיכאלי: באופן טכני הרשם לא בנוי לנהל דיונים.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה אתם רוצים.

נעמה מנחמי: הרעיון הוא שההליך יהיה מהיר ולא יועבר לבית המשפט.

נעמה מנחמי: אנחנו רוצים שהצווים האלה יינתנו כמה שיותר מהר וגם תהיה איזו - - -

אברהם מיכאלי: איך הוא ערוך לנהל דיונים?

נעמה מנחמי: אני חושב שהוא מנהל גם היום דיונים.

אברהם מיכאלי: לא מנהל שום דיונים.

נועה סרברו: ברירת המחדל היא שהרשם אמור לתת את הצווים.

נועה סרברו: יש מקרים שמנויים בחוק הירושה שבהם הרשם מעביר את התיק לבית משפט.

אברהם מיכאלי: אם יש לו סמכות, תתנו לו גם כלים.

אברהם מיכאלי: הוא לא מנהל דיונים היום, הוא פקיד טכני.

נועה סרברו: גם היום הוא מנהל דיונים, למעט כשיש איזה קשיים שמפורטים בחוק.

אברהם מיכאלי: הוא לא מנהל שום דבר, הוא לא יושב שם בתקן שופט, הוא יושב שם בתקן רשם שהוא מאשר בחתימה טכנית את הצווים או מעביר לבית משפט.

אברהם מיכאלי: לכן נחשוב כשאנחנו עושים משהו שלא נפגע במהות.

אופיר פורת: המחשבה היתה שגם אם יש התערבות של בא-כוח היועץ המשפטי והתערבות לא מאוד מהותית, הרבה פעמים היא התערבות טכנית, הרשם יהיה מוסמך לדון ולהכריע בתיק, למרות שיש התערבות של ענף אחר מהמשרד שלו.

אופיר פורת: אם ההתערבות לא מהותית, אם לא נדרש לזה דיון כאימות - - -

אברהם מיכאלי: אין בעיה, אבל צריך לתת לו כלים.

אברהם מיכאלי: יותר נכון לא להעביר לבית המשפט, מצדי תתנו לו את כל הכלים שינהל את זה, אבל תנו לו כלים.

נועה סרברו: הכלים קיימים.

אברהם מיכאלי: אין לו שום כלים.

נועה סרברו: התיקון הזה נעשה בתיאום עם האפוטרופוס הכללי.

אברהם מיכאלי: תבדקו את המצב בשטח.

אברהם מיכאלי: לרשם היום אין שום כלים לנהל דיונים.

נועה סרברו: התיקון הזה נעשה בתיאום עם רשמי הירושה וגם היום הם נותנים צווים.

נועה סרברו: אנחנו מנסים למקד את המומחיות אצלם כדי לייעל את הדיונים.

נועה סרברו: כמובן אם המבקש ירצה בכל זאת להעביר את הדיון לבית המשפט, יש לו חשש לניגוד עניינים, אנחנו משאירים לו את האפשרות הזאת כמו גם את האפשרות שהרשם במקרים מורכבים תמיד יוכל להעביר לבית המשפט.

נעמה מנחמי: "68ג(2).

נעמה מנחמי: בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה תוגש לרשם לענייני ירושה במחוז תל אביב; השר רשאי, בצו, לקבוע כי בקשות כאמור יוגשו לרשם גם במחוז אחר; לעניין זה, "מחוז" – מחוז בהתאם לאזורי פעולתם של הרשמים לענייני ירושה שקבע השר המשפטים לפי סעיף 65א(ד) לחוק הירושה.

נעמה מנחמי: " 68ד המוצע – הודעת החברה על ממצאים והגשת מסמכים.

אברהם מיכאלי: זה פותר את הבעיה של האפוסטילים מסוגים שונים שנדרשים להמציא?

נועה סרברו: כן.

אברהם מיכאלי: החברה יכולה להחליף את האפוסטיל.

נועה סרברו: החברה גם היום בודקת את המסמכים שמוגשים, והיא מוודאת מול הארכיונים.

נועה סרברו: אני מניחה שהחברה תוכל - - -

אברהם מיכאלי: מצדי שיהיה בסדר, כי כל האפוסטילים האלה תוקעים את רשם הירושות לפעמים שנים.

אברהם מיכאלי: מסכן אותו יורש פוטנציאלי, אני מבין מה הוא עובר אם אין לו - - -

נועה סרברו: זה תיקון שנועד להקל מאוד על היורשים, בהתחשב בכך שהרבה מהמסמכים מגיעים מחוץ-לארץ.

נועה סרברו: וכיוון שהחברה ממילא עושה את הבדיקות האלה, אנחנו נסמכים על המומחיות שלה.

אברהם מיכאלי: אני בעד זה שייתנו להם סמכויות.

ישראל פלג: אם חבר הכנסת מיכאלי לא הבין, צריך להבהיר את זה.

אופיר פורת: התיקון הזה ביקשנו כדי שאכן נוכל להקל על היורשים באותם מסמכים שאנחנו יכולים לוודא שהם אוטנטיים.

דוד רותם: תנו לנו להתקדם ולגמור.

יצחק הרצוג: חבל לחפור.

נעמה מנחמי: "(1) בסעיף זה, "הודעה על ממצאים" – הודעה בכתב על ממצאיה בכל הנוגע להרכב המשפחה של הנספה מקרבת דם ומקרבת חיתון, המועדים וסדר הפטירה של בני משפחת הנספה, או כל מידע אחר בקשר לאותם עניינים שאותר על ידי החברה או שהחברה מצאה כי לא ניתן לאתרו; (2) בהליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה לפי חוק זה, תהיה החברה רשאית להגיש לרשם לענייני ירושה או לבית המשפט, לפי העניין, לאחר שערכה את הפעולות לאיתור יורשי הנספה המפורטות בסעיפים 17 עד 25 ובתוספת הרביעית; (3) ההודעה על הממצאים תפרט את הפעולות שנעשו ואת הממצאים שאליהם הגיעה החברה; השר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן הגשת ההודעה ודרך פירוט הממצאים האמורים בה; (4) הגישה החברה הודעה על ממצאים יראו אותה כראיה לכאורה לנכונותם של הממצאים המפורטים בה; (5) על אף האמור בפסקה (2), החברה רשאית להימנע מבדיקה באחד או יותר מן המאגרים המפורטים בפרטים 5 עד 8 לתוספת הרביעית, ובלבד שתציין בהודעה על הממצאים כי על פי הממצאים שספה אין בבדיקה כאמור כדי לתרום להליך איתור הממצאים או שאין הצדקה לבדיקה כאמור מנימוקים מיוחדים אחרים שתפרט בהודעה, ובכלל זה, בהתחשב בעלויות קבלת המידע, שוויו של הנכס וגילו של המבקש; (6) השר רשאי, בצו, להוסיף לתוספת הרביעית פעולות נוספות שיקבע, או – באישור ועדת החוקה – לגרוע ממנה.

נעמה מנחמי: "

נועה סרברו: יש לי רק הערת נוסח.

נועה סרברו: עשיתם שינוי בנוסח בפסקה (2).

נועה סרברו: זה אמור היה להיות - - -

נעמה מנחמי: זה אמור היה להיות פסקה (1) והיא הפכה להיות פסקה (2).

נועה סרברו: אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה שהחברה תגיש את ההודעה על הממצאים רק לאחר שהיא ביצעה את הפעולות שבפסקה (2).

נועה סרברו: כרגע כתוב שהחברה תהיה רשאית להגיש, לא כתוב מהי רשאית להגיש.

נועה סרברו: צריך להוסיף פה הודעה על הממצאים.

נעמה מנחמי: הודעה על ממצאים זה בפסקה (4).

נועה סרברו: השאלה אם ברור שבפסקה (2), כשאת אומרת שבהליכים למתן צו ירושה תהיה החברה רשאית להגיש לרשם - - -

דוד רותם: מה החברה רשאית להגיש.

נועה סרברו: צריך להסביר שמדובר בהודעה על הממצאים.

נעמה מנחמי: אוקיי.

אברהם מיכאלי: היא חייבת כי אחרת איך יאשר הרשם?

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: סעיף 74.

נעמה מנחמי: 74 – פטור ממסים ומתשלומים אחרים.

נעמה מנחמי: התוספת שהוספה היא "וכן מימוש נכסים של נספי השואה בידי החברה".

נעמה מנחמי: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

ליאת גרבר: ככלל רשות המסים ומשרד האוצר לא מתנגדים לתוספת הזאת.

ליאת גרבר: אנחנו כן מבקשים לעשות תיקון מסוים שאני אסביר.

ליאת גרבר: הפטור שניתן כאן הוא פטור מאוד רחב, שככלל לא ניתן לחברות ואפילו לא למוסדות ציבור.

ליאת גרבר: מתוך הכרה של החשיבות שהמטרות של החברה עוסקת בהן אנחנו כן מסכימים לפטור.

ליאת גרבר: עם זאת, במקרה שבו החברה מממשת נכסים ולאחר מכן היא מוצאת את היורש, אנחנו כן מבקשים שהמס ישולם מכיוון שזה לא צריך להיות שונה ממצב שבו היורש מקבל את הקרקע ולאחר מכן מוכר אותה והוא חייב במס.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: החברה מממשת את הנכס - - -

אברהם מיכאלי: מה המצב היום?

אברהם מיכאלי: את לא חייבת כלום היום לפי צו ירושה.

ליאת גרבר: לא.

אברהם מיכאלי: את מדברת על המצב העתידי?

ליאת גרבר: אני אסביר.

ליאת גרבר: יש כמה מצבים.

לימור תוסייה כהן: רוצים להבהיר שהפטור הוא לחברה ולא ליורשים.

ליאת גרבר: יש מספר מצבים.

ליאת גרבר: הרי יש מצב שבו הנכסים מועברים על שם החברה, וזה מצב שהוא כמובן פטור ממס, וכן מצב שבו הנכסים מועברים מהחברה ליורשים, גם זה מצב של פטור ממס מכיוון שהחברה משמשת מעין נאמן של היורשים.

ליאת גרבר: ברגע שהיורש בעתיד ימכור את הנכס, הוא כמובן יהיה חייב במס.

ליאת גרבר: אין פטור ממס, לא ליורש - - -

דוד רותם: נכון.

ליאת גרבר: העברת הכספים ליורש היא כאילו היורש מימש בעצמו את הנכס.

דוד רותם: את יודעת ממה אני מוטרד?

דוד רותם: יש דירה, היורש בא, רושם צו ירושה, הנכס על שמו, הוא פטר ממס על זה במכירה.

דוד רותם: דירה אחת מירושה פטורה.

דוד רותם: החברה מימשה ומעבירה לו את הכסף ואת מטילה עליו מס.

דוד רותם: החברה, תואילו בטובכם לא לממש נכסים ולא לרשום על שמכם נכסים.

דוד רותם: הרי אנחנו גם יודעים איזה אחוז גבוה האוצר יגבה בעניין הזה.

דוד רותם: זה מקסימום 12%.

ליאת גרבר: נכון.

ליאת גרבר: אבל היא - - -

דוד רותם: כמה כסף אתם רוצים?

ליאת גרבר: זה לא העניין, אנחנו פשוט לא רוצים להפלות בין יורש כזה ליורש אחר של ניצול שואה שכן היה חייב במס.

יהודה מונסוניגו: שהמוריש שלו לא נספה.

יהודה מונסוניגו: ברשותך, היושב-ראש, אני מנהל מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים.

יהודה מונסוניגו: עיננו לא צרה בפטור חס ושלום, כמו שהסבירה ליאת, נהפוך הוא, אנחנו מאוד רוצים בסופו של דבר להגיע לתוצאה שמימוש הנכסים לא יתחייב במס, אבל אנחנו חוששים ממצב של אפליה עם ירושה שהמוריש שלה לא נספה בשואה, וכשהוא מקבל את הנכס זה בדרך כלל מגרש ולא דירה, אז יוצא שהחוק אומר שכאשר הסבא מעביר לבן יש דחיית מס, לא פטור ממס, כשהבן מעביר לנכד עוד פעם יש דחיית מס ולא פטור ממס, וכשאותו צאצא, שסבו, ניצול שואה, לא נספה שואה, הוא ישלם מס לפי שיעור מס היסטורי, כי זו קרקע שבדרך כלל מקורה משנות ה-30' וכן הלאה, הוא משלם 12% מס.

יהודה מונסוניגו: לעומת זאת, אם אותו יורש, סבו נספה בשואה, מה שאתם מציעים זה פטור מלא ממס.

יהודה מונסוניגו: אנחנו לא רוצים ליצור מצב מפלה בין היורש הזה ליורש הזה.

יהודה מונסוניגו: זה כל מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: אם החברה מממשת נכס, היא פטורה ממס?

ליאת גרבר: כן.

יהודה מונסוניגו: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: החברה לא מעבירה לי נכס, היא מעבירה לי כסף.

דוד רותם: מה פתאום אני חייב במס?

ליאת גרבר: משום שזה אותו מקרה כמו שהיורש היה מוכר את הנכס הזה והיה חייב במס.

דוד רותם: אני לא יודע אם זה אותו מקרה.

דוד רותם: אני מקבל כסף אחרי שהם החזיקו אותו וחילקו חלק להנצחה וחלק למסכנים וכו' וכו'.

ליאת גרבר: את הכסף ליורש הם מחויבים להחזיר לפי ערך הנכס, הם לא מחזירים לו אחרי שהם משתמשים - - -

דוד רותם: לפי ערך הנכס מתי?

ליאת גרבר: לפי ערך הנכס בעת המימוש.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני ביקשתי מהם לממש?

דוד רותם: כבר גרמו לי נזק ברגע שמימשו אותו.

יהודה מונסוניגו: נתנו לך שירות.

דוד רותם: אל תעשו לי שירות.

דוד רותם: אני לא רוצה שתממשו את הנכסים שלי.

ליאת גרבר: לא היית מקבל את הנכס לולא החברה הזאת.

יהודה מונסוניגו: אלמלא החברה לא היית מקבל כלום.

ליאת גרבר: אולי היו משתמשים במשאבים הציבוריים בשביל למצוא לך את הנכס, לא היית בכלל מוצא את הנכס.

ליאת גרבר: אתה נהנה מהתמיכה של המדינה ושל החברה.

יהודה מונסוניגו: יש פה בעיה של אפליה.

דוד רותם: אין לי בעיה, אני אתן לכם את זה, כי הרי זה בלתי אפשרי לחלוטין, זה לא יקרה לעולם.

ליאת גרבר: שיעורי המס שהתחייבו בהם היורשים, אילו התחייבו, הם באמת שיעורים נמוכים, אבל מצד שני - - -

דוד רותם: עזבו, לא חשוב.

דוד רותם: מדינת ישראל היא לא יכולה, היא רואה כסף, אז העיניים יוצאות.

יהודה מונסוניגו: זה ממש לא המקרה.

דוד רותם: זה ממש המקרה.

ליאת גרבר: לא, לא.

ליאת גרבר: אנחנו נותנים פה פטור.

ליאת גרבר: אני רוצה להדגיש שוב שאנחנו כן רוצים לתת פה פטור שהוא מאוד רחב, מתוך הכרה בחשיבות של המטרה.

ליאת גרבר: אנחנו לא חושבים שצריך ליצור אפליה בין יורשים.

ליאת גרבר: זה הכול.

דוד רותם: הייתי פוטר את כל היורשים.

יצחק הרצוג: מה זה ה-12%?

דוד רותם: מקסימום.

יצחק הרצוג: הוצאות על הקרקע – אין לך הוצאות.

נעמה מנחמי: בתוספת השלישית שמפנה לסעיף 65 יש הוראות סעיפים מחוק החברות הממשלתיות שיחולו על החברה, ומוצע להוסיף גם את סעיף קטן (א)(1) בסעיף 34, שעניינו דחיית מועד הגשת הדוחות לרשות.

נעמה מנחמי: התוספת הרביעית, עניינה פעולות לאיתור יורשים לפי סעיף 68ד(ב).

נעמה מנחמי: "(1) בדיקה במאגר המידע של יד ושם; (2) בדיקה במאגר המידע של בית התפוצות; (3) פנייה לרשויות המדינה אשר שעשוי להיות להן מידע שיכול לסייע באיתורם של בעלי הזכויות בנכס; (4) בדיקה באתר לגניאולוגיה יהודית; (5) בדיקה באתר למחקר גניאולוגי כללי; (6) בדיקה במאגר מוזיאון השואה בוושינגטון; (7) בדיקה במאגר המידע של שירות האיתור הבינלאומי בגרמניה; (8) בדיקה בארכיון מרשם האוכלוסין של עיר המוצא של בעל הזכויות בנכס.

נעמה מנחמי: " מאחר שיש הוראה ספציפית לגבי השר אין צורך ב-(9).

יצחק הרצוג: אלה הכלים העיקריים היום?

ישראל פלג: לפי מה שנמסר לי, ויש ארכיונים נוספים - - -

זאב בילסקי: אתה לא צריך לענות.

דוד רותם: קודם כול, אנחנו מאחדים את החוק של חבר הכנסת בילסקי - - -

נעמה מנחמי: מבחינה פרוצדורלית לפי סעיף התקנון צריך לאשר את המיזוג בוועדת הכנסת.

דוד רותם: בסדר, אנחנו מאשרים את המיזוג פה, מצביעים על החוק ואחר-כך ועדת הכנסת תעשה מה שהיא רוצה.

נעמה מנחמי: אני מבקשת לקבל הכוונה מהוועדה לגבי סעיף קטן (ג) – "הסכום מיועד למטרת הנצחה".

נעמה מנחמי: האם אתם רוצים לקבוע שהתקרה תהיה 5% או 10%?

דוד רותם: אנחנו רוצים שהתקרה תהיה 4 מיליון.

יצחק הרצוג: 4 מיליון ש"ח צמוד כמובן.

נעמה מנחמי: אם יישארו רק 20 מיליון לסיוע, אז ייתנו 20 מיליון לסיוע ו-4 מיליון להנצחה?

יצחק הרצוג: אמרנו שאם יהיה פחות מ-100 מיליון, הדירקטוריון יחליט.

אופיר פורת: תשאירו את זה באחוזים, התוצאה היא דומה.

נעמה מנחמי: בואו נקבע 4%.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה בכסף.

קריאה: אתה מסבך הכול.

דוד רותם: תעשה את זה באחוזים.

דוד רותם: רבותי, מי בעד אישור - - -

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: רק רגע, אדוני, אני קודם מצביע על החוק.

דוד רותם: האם אתה רוצה להגיש הסתייגויות?

גלעד סממה: אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגות בעל-פה.

דוד רותם: אין שום בעיה, תגיש את ההסתייגויות.

דוד רותם: בעוד שנייה אני אתן לך להגיש את ההסתייגויות.

דוד רותם: בבקשה, הסתייגויות שר המשפטים.

נועה סרברו: אנחנו מבקשים להגיש שתי הסתייגויות - - -

דוד רותם: לא "אנחנו מבקשים", שר המשפטים.

גלעד סממה: שר המשפטים מבקש.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה רשום שזה שר המשפטים.

נועה סרברו: כמובן, רק הוא יכול.

נועה סרברו: 1.

נועה סרברו: לסעיף 33 (ג) לתיקון המוצע, קביעת הכללים בסכומים של פטור מכתב התחייבות, כמו שנאמר קודם בדיון, אנחנו סבורים שזה עדיין לא בשל לחקיקה, ואנחנו חושבים שהכללים צריכים להיות מוסדרים בתקנות, מבחינתנו באישור הוועדה, אבל כרגע הסכומים לא נבדקו, ואנחנו חושבים שזה לא אחראי לקבוע את זה כך.

נועה סרברו: לגבי סעיף 68ב ההסתייגות השנייה - - -

נעמה מנחמי: אתם רוצים גם לקבוע מועד לתחילת התקנות?

נעמה מנחמי: כלומר, שגם לא יהיה סכום וגם לא יהיה מועד לקביעת התקנות או שההסתייגות שלכם כוללת גם קביעת מועד לתקנות?

דוד רותם: יש תקנות - - -

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אין בתקנות.

גלעד סממה: רוצים בתוך שלושה חודשים, נניח?

דוד רותם: למה שאני אטיל עליכם משימות בלתי אפשריות?

גלעד סממה: למה?

גלעד סממה: חס וחלילה.

דוד רותם: הרי אני יודע כמה זמן לוקח לכם.

גלעד סממה: יש כאן חברי כנסת שמכירים אותי היטב ונעמוד - -

דוד רותם: כן, מכירים אותך היטב ויודעים שלא תעמוד בזה.

גלעד סממה: בלוחות הזמנים שאנחנו מציבים לעצמנו.

נעמה מנחמי: נועה, את מציעה למחוק את פסקה (1), להשאיר את פסקה (2) והתקנות ייקבעו בתוך שלושה חודשים באישור ועדה?

דוד רותם: כן.

יצחק הרצוג: וההסתייגות השנייה?

נועה סרברו: ההסתייגות השנייה לתיקון הוראת המעבר לגבי סעיף 68ב בעניין השישית.

נועה סרברו: מאחר שיש קשיים משמעותיים שצריכים להיבחן ומעלים שאלות חוקתיות לגבי פגיעה בזכויות קניין של יורשי ההורים של - - -

נעמה מנחמי: ההצעה שלכם לא מעלה קשיים חוקתיים?

דוד רותם: היא לא מעלה, עזבי.

דוד רותם: אני רוצה ששר המשפטים, כשהוא יעלה לדוכן, יגידו לו שיביא אתו גם איזה זוג הורים כזה.

דוד רותם: ..

יצחק הרצוג: בואו נצביע.

דורית ואג: דודו, תיתן להם דד-ליין להגיש בכתב.

דוד רותם: היום, היום הם צריכים להגיש בכתב.

דורית ואג: היום.

דורית ואג: מתי?

נעמה מנחמי: עד השעה 16:00.

גלעד סממה: השאלה לגבי ההסתייגות הראשונה - - -

ליאת גרבר: צריך לנסח את זה אחר-כך?

דוד רותם: כן, ינסחו את זה כמו שרציתם.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות השנייה, אני כבר מבין לאן זה הולך, אבל ההסתייגות הראשונה אני חושב שאפשר לייתר אותה.

דוד רותם: ההסתייגויות ילכו באותה דרך.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות?

דורית ואג: רגע.

דורית ואג: הוא מוריד אחת.

גלעד סממה: אנחנו מניחים כאן תקנות בתוך שלושה חודשים - - -

דוד רותם: אתה רוצה להוריד את ההסתייגות?

גלעד סממה: לא.

גלעד סממה: שנייה.

דוד רותם: אני אוריד לך את ההסתייגות בעוד שנייה.

דוד רותם: עזוב, למה אני צריך בכלל להתווכח אתך?

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של שר המשפטים?

לימור תוסייה כהן: אדוני, יש לי שאלת הבהרה.

לימור תוסייה כהן: בסעיף 34, שסיכמנו שיהיו סכומים 100 מיליון ושיעור שיוקצה להנצחה, האם ההבנה שלי שסעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) שיוצאו יורדים מהשולחן או - - -

דוד רותם: שום דבר לא יורד, רק יהיו כתובים אחרת.

אופיר פורת: התוכן הנוכחי ירד.

דוד רותם: הם יהיו כתובים אחרת.

לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, החברה תחויב להקצות - - -

נעמה מנחמי: אני אנסח ואביא את זה לחברים הנוכחים פה לאשר את זה.

יצחק הרצוג: הדירקטוריון בסוף יחליט.

דוד רותם: רבותי, מי בעד הסתייגויות שר המשפטים?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד הסתייגויות שר המשפטים – אין

דוד רותם: ההצעות לא אושרו ויעלו למליאה כהסתייגויות.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה?

דוד רותם: תרים את היד.

אברהם מיכאלי: אני לא מרים אוטומטית.

אברהם מיכאלי: על מה זה?

דוד רותם: על ההסתייגויות של שר המשפטים.

דוד רותם: אתה לא רוצה להצביע נגד?

אברהם מיכאלי: על מה זה?

זאב בילסקי: אתה צריך להבין שבוועדה הזאת קודם מצביעים, אחר כך היושב-ראש מסביר על מה...

דורית ואג: הסבירו לפני חמש דקות.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

דוד רותם: אני נורא מצטער, אבל שר המשפטים לא הצליח לגייס אפילו חבר כנסת אחד להסתייגויות.

יצחק הרצוג: הלאה, החוק.

דוד רותם: מי בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: אני מאחד את החוקים כמובן.

דוד רותם: מי בעד לאחד את החוקים ואחר-כך נעביר את זה באישור ועדת הכנסת?

דוד רותם: בעד איחוד הצעות החוק – פה אחד

דוד רותם: אושר לאחד את הצעות החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: מי בעד לאשר את החוקים בקריאה השנייה והשלישית?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: אושר להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון), התשע"ב-2012 והצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: החוק אושר.