ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 922, 2012-07-17 14:40

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר-היום דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת ועניינו פינוי שבע משפחות מרמלה לפתרון דיור חלופי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לדיון מהיר, כמובן, של חברי הכנסת חנא סוייד וגאלב מג'אדלה.

כרמל שאמה-הכהן: חנא סוייד המציע היחידי שנמצא כאן, אתה תציג בבקשה את הבסיס של הדיון.

חנא סוייד: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולצוות הוועדה.

חנא סוייד: אני מודע לסדר-היום הצפוף שיש לכם היום שבגללו אני מניח היה האיחור, אבל אנחנו בהחלט מבינים את זה.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה שנקיים כאן דיון תמציתי ותכליתי בבעיה אנושית חברתית קשה של מספר משפחות במתחם אחד ברמלה.

חנא סוייד: מדובר בחמש משפחות ממשפחת אלעז'ו שעומדות בפני סכנת פינוי מהבתים שלהן.

חנא סוייד: מדובר בחמש משפחות, כפי שאמרתי, בערך 40 נפשות שפשוט מאוד הן בפני סכנה שיזרקו אותן לרחוב כי אין להן כל סידור אחר ולא מוצע להן סידור אחר לדיור.

חנא סוייד: אני אזכיר את תחילת הסיפור של המשפחה: בשנות ה-60' אבי המשפחה, עבד אלראזק אלעז'ו, חתם על חוזה שכירות מוגנת עם מנהל מקרקעי ישראל או אחת הזרועות שלו, לגור במקום הספציפי ולכן תחילת המקרה או תחילת הסיפור היא בהסכם, בהסכמה, בחוזה מוסדר בין המשפחה לבין רשויות המדינה.

חנא סוייד: אני מדגיש את העניין הזה כי כל הזמן, אני מניח, שתעלה הטענה שפלשו או לא פלשו.

חנא סוייד: תחילת ההסדר חוקית למהדרין.

חנא סוייד: עכשיו, עם הזמן המשפחה גדלה, ואני האחרון שאטען כאן שלא נבנו תוספות למבנה הבסיסי שהמשפחה גרה בו בהתחלה.

חנא סוייד: אכן, הייתה בנייה נוספת, התרחבות.

חנא סוייד: שלא יחשבו שכאן מדובר בדונמים רבים.

חנא סוייד: מדובר במתחם בנוי של בערך דונם אחד עם חמש משפחות.

חנא סוייד: כך שאם דונם מספק פתרון מגורים לחמש משפחות – זה דבר לא רע, דרך אגב.

חנא סוייד: אני חייב להגיד ולהדגיש, כמי שבירק במקום, שלא נחשוב שמדובר כאן בווילות ולא בקרווילות אלא בפחונים ובבנייה שלא הרבה משפחות באמת יסכימו לגור שם.

חנא סוייד: כל אחד מוזמן, אני בטוח שהמשפחות יברכו כל אחד ויציעו לו קפה, כפי שהציעו לי, לבקר שם ולהתרשם מרמת הדיור שם שמנהל מקרקעי ישראל ועמידר שמו להם למטרה לאומית להוציא אותם משם.

חנא סוייד: שמדובר ברמת דיור מאוד-מאוד צנועה ומדובר, כפי שאמרתי, בבעיה מתמשכת שאחרי שנות ה-60', בשנות ה-90', המנהל רצה לפנות אותם, הגיעו לאיזשהו הסכם, אחר כך עוד פעם בקפיצה חדה ל-2007 עוד פעם צו פינוי.

חנא סוייד: הבעיה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזו תכלית הדיון שלנו כאן, שמשרד השיכון ורשויות השיכון והדיור, במיוחד בתקופה הזו, צריכים לדבר עם המשפחות האלו לא כמשרד משפטים ולא במונחים של פלישה ופינוי וכוח אלא כאל משפחות שיש להן בעיות דיור שצריך לפתור להן את הבעיות האלו, במיוחד כשמדובר בדבר שהתחיל בהסכם חוזי שאחר כך נפרץ, נכון, אבל זה לא אומר שזורקים משפחות לרחוב.

חנא סוייד: אתה רואה אדוני היושב-ראש, טרחו והגיעו גברים, נשים, ילדים וטף.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש לתת להם גם להתבטא כי הם ייטיבו ממני לתאר את המצב העלוב שלהם.

חנא סוייד: אני רוצה לקרוא לרשויות המדינה – למנהל ולעמידר – לטפל בבעיה הזו, במיוחד ברוח התקופה הזו.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים לראות עוד סילמנים שישרפו את עצמם ויציתו את עצמם כדי להשיג את הפתרון הבסיסי ואת המצרך הבסיסי לכל משפחה – קורת גג.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר כאן, אדוני היושב-ראש, בידיעתך אבל אולי לא בניהולך, הוועדה הזו קיימה ואישרה חוק שמטפל בבעיה מאוד דומה.

חנא סוייד: אני רוצה עשות אנלוגיה לחוות הבודדים בנגב: הבעיה סביב חוות הבודדים בנגב הייתה שמדובר באנשים שחתמו חוזה עם מנהל מקרקעי ישראל על 20 דונם, 25 דונם, ואחר כך לקחו 5,000 דונם, על פי מספרים שעלו כאן, והכנסת הטיבה לחוקק חוק שפותר להם את הבעיה.

חנא סוייד: אני מאוד רוצה ומבקש שהוועדה תמליץ לרשויות האלו ולזרועות האלו, האמונות על אספקת פתרונות דיור למשפחות, להתחשב ושלא יתחילו במילה הראשונה במשפט הראשון להגיד: פלישה וצריך לפנות.

חנא סוייד: אלא פלישה, בסדר – מידתית, מוגבלת ואיך מוצאים פתרון לעניין.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, כמובן אתה תחליט את מי לשמוע, אבל לתת גם לנציגים.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאתה הצגת, אני מציע שנשמע את עמדת הרשויות בעניין ולאחר מכן נשמע גם את עמדת הדיירים.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להציג את העמדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי פה הגוף המוביל?

כרמל שאמה-הכהן: המנהל, רשות התכנון?

ישראל חסון: אני מנהל אגף הפיקוח במנהל.

ישראל חסון: מי שמנהל את השטח באזור זו עמידר.

ישראל חסון: עמידר היא גוף שמנהל מבנים בקרקעות של רשות הפיתוח, חלק מהקרקעות שאותן מנהל המנהל.

ישראל חסון: היא למעשה סוכן של המדינה בניהול המקרקעין.

ישראל חסון: לא הייתי רוצה כרגע להיכנס לוויכוח כי העובדות, גם חבר הכנסת סוייד אמר אותן.

ישראל חסון: מדובר במקרה שהתחיל בחוזה לשטח מוגדר למגורים, לא מגרש, אלא מבנה עליו הקימו מבנים נוספים ללא היתר, בפלישה.

ישראל חסון: עמידר הסדירה את המבנים הנוספים בחוזים.

ישראל חסון: למרות שהסדירו את המבנים הנוספים והלכו לקראת הפתרונות של האנשים, של התושבים, המשיכו ופלשו והקימו מבנים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש מבנה מקורי, יש פלישה ראשונה ואחרי זה פלישה שנייה.

ישראל חסון: יש מבנה מקורי ויש לא פלישה אחת.

ישראל חסון: יש פלישה לכמה מבנים, הוקמו כמה מבנים נוספים.

ישראל חסון: הסדירו בחוזים את המבנים הנוספים - - -

כרמל שאמה-הכהן: את המקורי ואת הפלישה הראשונית?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: ובנוסף לכך, המשיכו והקימו מבנים נוספים ופלישה נוספת, פעם שלישית.

ישראל חסון: בסופו של הליך, לעניין הזה יש פסק דין לפינוי, הוגשו ערעורים שנדונו בבית המשפט עליון שאישר את פסק הדין.

ישראל חסון: נפתחו תיקי הוצאה לפועל.

ישראל חסון: פסק הדין החלוט האחרון הוא כבר יותר מבן שנתיים.

ישראל חסון: בשנתיים האלה עוד לא בוצע פינוי ולא נעשו שום ניסיונות – מלבד אחת המשפחות שהתפנתה בעצמה וכנראה שכרה לעצמה מגורים או קנתה לעצמה מגורים – ואפשרו לכולם להגיע להסדרים, בין שיפנו למוסדות ממשלתיים או בין באופן פרטי ועצמאי יגיעו להסדרה.

ישראל חסון: משלא עשו את זה, המדינה פנתה להוצאה לפועל ופתחה תיקים בהוצאה לפועל – זה המצב נכון להיום.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם היו צריכים לעשות כדי להסדיר את הנושא?

ישראל חסון: הקרקע הזאת היא קרקע שתוכננה וזכויות הבנייה בה הן זכויות רבות.

ישראל חסון: לא נידן להסדיר את המגורים שלהם במקום הזה.

ישראל חסון: לגבי המקום הזה – יש בו תכנית חדשה.

ישראל חסון: מהיום שפסק הדין הפך חלוט – אני כבר לא מדבר שצריך ללכת אחורה לשנת 1992 ועד אז היה מספיק זמן להגיע להסדרה – אבל משנת 2010, אחרי שהיה פסק דין ואחרי שבית המשפט העליון אמר את דברו, גם אז היה זמן של שנתיים להתארגן, למצוא בשוק החופשי דירות אחרות לשכור ולעבור אליהן.

ישראל חסון: ואם יש משפחות שהן מקרים סוציאליים והן צריכות את עזרת השלטונות, אף אחד לא סגר להם את הדלת, אני תאר לעצמי, אמנם אני לא נמצא בצד הזה של הממשלה, אבל אני מתאר לעצמי שלא סגרו בפניהם את הדלת.

ישראל חסון: יש כרגע מצב קיים.

ישראל חסון: זה לא סוד – אני אגיד את זה פה – שבמסגרת הליכי ההוצאה לפועל כבר נקבעו תאריכים פינוי ונדחו ושוב נקבעו ושוב נדחו.

ישראל חסון: נכון לעכשיו, אין מועד פינוי קבוע.

ישראל חסון: אבל אני אומר לכם עם כל ההתחשבות, ככל שלא יקומו ויעשו צעדים ויפנו את השטח, לא תהיה ברירה ויצטרכו לקיים את פסקי הדין.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם אלטרנטיבות מעבר לפינוי השטח או שהם נזרקים לרחוב?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין מה המשמעות של פינוי, או שיש דיור חלוף?

פאיז מנסור: כן, ועוד איך.

ישראל חסון: כאשר יש פסק דין לפנוי, הרי זה שלטובתו יש פסק דין לפינוי, אם הוא גם ייתן דיור חלופי אז הוא יעודד מחר עוד פולשים ועוד פולשים.

ישראל חסון: למנהל מקרקעי ישראל אין דירות.

ישראל חסון: מנהל מקרקעי ישראל מנהל קרקע.

ישראל חסון: יש גופים אחרים, בין שהם גופים ממשלתיים ובין שגופים פרטיים, שיש מספיק זמן ללכת ולמצוא דיור חלופי.

ישראל חסון: גם יינתן להם מספיק זמן לעשות את זה.

ישראל חסון: אבל ככל שלא מדברים וככל שלא מתקשרים, ככל שלא עושים שום פעולה מלבד אותה משפחה שפינתה בלי הליכים של הוצאה לפועל, קיימה את פסק הדין, בסך הכול קיימה את פסק הדין, לא עשתה איזה משהו חריג.

כרמל שאמה-הכהן: ולאן היא הלכה?

ישראל חסון: הלכה לשוק הפרטי.

ישראל חסון: שכרה לה דירה או קנתה, אני לא יודע.

ישראל חסון: היא בסך הכול קיימה את פסק הדין.

ישראל חסון: זה לא פסק דין שניתן בהעדר.

ישראל חסון: היה ייצוג, נוהלו הוכחות, נשמעו עדים ואחרי זה גם היה ערעור בעליון.

קייס נאסר: לא היה ערעור.

קייס נאסר: כל הזמן אתה אומר "עליון" – לא היה עליון.

ישראל חסון: היה ערעור בעליון.

קייס נאסר: אני אתייחס לזה.

קייס נאסר: אתה מטעה.

קייס נאסר: לא היה דיון בעליון.

קייס נאסר: אתה רוצה לקבל גושפנקא למה שאתה אומר כי אתה אומר "עליון"?

קייס נאסר: לא היה דיון בעליון.

ישראל חסון: טוב, אז אנחנו נציג את זה.

חנא סוייד: אם אתה מוציא באופן סלקטיבי דברים ועובדות, זה בעייתי פה.

חנא סוייד: אם זה לא נכון מה שאמרת – אז אולי עוד דברים אחרים שאמרת הם לא נכונים?

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני אומר לך חד-משמעית - - -

חנא סוייד: רק הוא העלה את הטענה אתה כבר חוזר בך?

ישראל חסון: אני לא חוזר בי.

ישראל חסון: להפך.

ישראל חסון: אנחנו נציג לו את ההליך המשפטי בעליון.

ישראל חסון: זה מה שנאמר.

קייס נאסר: טענת שהיה ערעור על פסק הדין בעליון – לא היה.

דרור אהרוני: טענו שהגעתם לבית המשפט וטענתם טענות שנדחו, כמו כל הטענות האחרת שלכם.

דרור אהרוני: אם כבר אתה רוצה אסמכתה, אז בית המשפט אומר על הלקוחות שלך – לא אנחנו – את הדברים הבאים: "נראה כי אכן מדרכם של המשיבים להגיש בקשות שונות לערכאות שונות והכול כאשר בעניינם ניתנו כבר פסקי דין חלוטים גם בשנת 1994 וגם בשנת 2010, ובכך להביא לאנדרלמוסיה ובלבול תוך קידום מטרתם לדחות ככל שניתן את הליך הפינוי.

דרור אהרוני: ולצערנו גם ההתכנסות היום היא חלק מאותה אנדרלמוסיה"

חנא סוייד: הם רוצים קורת גג.

חנא סוייד: מה זה אנדרלמוסיה?

חנא סוייד: הם רוצים קורת גג.

כרמל שאמה-הכהן: יש החלטה בעליון לדחות בקשת רשות ערעור.

קייס נאסר: על הפינוי האחרון.

קייס נאסר: היה צו פינוי.

קייס נאסר: לא על פסק הדין של הפינוי.

קייס נאסר: הוא מתכוון ואומר לך שהיה פסק דין ונוהלו הוכחות בשלום והגענו בערעור עד לעליון – זה לא היה.

קייס נאסר: הוא מתכוון לפינוי האחרון שהיה קבוע ל-16 במאי, הבקשה לצו מניעה שהוגשה לשלום נדחתה והגענו לעליון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לגבי ההליך המקורי הגשתם ערעור לעיון?

קייס נאסר: לא הוגש כי אין למשפחה כסף, גם לא הוגש למחוזי.

דרור אהרוני: המשפחה ידעה לפנות לכל הערכאות באין סוף-הליכים והעניין שאין כסף לא עצר אותה בעבר.

חנא סוייד: הם מגנים על הבית שלהם.

חנא סוייד: מה מוזר בזה?

דרור אהרוני: הם מגנים על הבית שלהם ואנחנו מגנים על שלטון החוק.

חנא סוייד: מה מוזר בזה?

חנא סוייד: אני גם הייתי עושה אותו דבר.

דרור אהרוני: אבל אתה אדוני, היית פועל במסגרת החוק וזה מה שאנחנו מנסים שגם הם יפעלו יש פסק דין שקובע מה צריך לעשות וכולם כפופים לו.

דרור אהרוני: אין אנשים שהחוק לא חל עליהם במדינת ישראל.

חנא סוייד: זה מה שאני אמרתי בפתח דברי, תדברו קצת בנימה חברתית וסוציאלית.

חנא סוייד: אנשים שיש להם מצוקת דיור.

חנא סוייד: אל תדבר כל הזמן בפלישה ובתי משפט והוכחות ולא הוכחות.

חנא סוייד: תדבר כאיש שרוצה לספק פתרונות דיור.

דרור אהרוני: דווקא מכיוון שאנחנו נוקטים באותה גישה של חבר הכנסת הנכבד ממליץ לנקוט בה, ידינו לא ששה לפנות.

דרור אהרוני: יש פסקי דין חלוטים מלפני שנתיים ועדיין האנשים האלה במקומם מכיוון שאנחנו מבינים שיש פה קושי ואנחנו מצפים שהם ינסו להסדיר את עניינם ולכן נתנו להם האפשרויות לפנות גם בבקשה לקבלת זכאות ממשרד השיכון והבנו שהם - - -

פאיז מנסור: כמה שנים הם יחכו לזה?

פאיז מנסור: כמה שנים יחכו עד שיקבלו דיור ציבורי, אדוני?

פאיז מנסור: חמש שנים?

פאיז מנסור: עשר שנים?

פאיז מנסור: תגיד, כמה שנים יחכו ברחוב עד שיקבלו דיור חלופי מהדיור הציבורי?

פאיז מנסור: תגיד לי בבקשה.

פאיז מנסור: תהיה פייר ותגיד את זה פה.

פאיז מנסור: אנשים מחכים שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים ולא מקבלים.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לייצג את המשפחות?

כרמל שאמה-הכהן: מי מדבר בשמם?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נוכל לתת לכל הרשימה לדבר מפאת קוצר הזמן.

מנשה בן דוד: אני עורך הדין שטיפלתי בתביעה הזאת מתחילתה ועד היום.

מנשה בן דוד: חשוב לכבוד הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים, להבין ולדעת את העובדות הנכונות ולא לזרוק כל מיני מילים שלא במקומן.

מנשה בן דוד: אם הוועדה רוצה באמת להתעמק בזה, לדעתי המשפטית אין לוועדה סמכות לאחר שבתי משפט על כל ערכאותיהם דנו בזה, ועם כל הכבוד לוועדה הזאת, לעניות דעתי, אין לה סמכות בכלל לדון, אלא אם כן רוצה לתת משהו מבחינה חברתית.

מנשה בן דוד: זה דבר אחד.

מנשה בן דוד: הדבר השני, אני רוצה להראות לוועדה מפה של השטח – כשבאים ואומרים – פלשו או לא פלשו.

מנשה בן דוד: ההסכם הראשוני שדיבר עליו חבר הכנסת הנכבד, כלל בסך הכול חדר אחד פה.

מנשה בן דוד: זה ההסכם על זה אין מחלוקת לא עובדתית ולא משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אותו לא מפנים עכשיו?

פאיז מנסור: גם אותו מפנים.

פאיז מנסור: אדם בן 85 שגר שם.

מנשה בן דוד: אם לא תרשו לי – אני אשב.

מנשה בן דוד: אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מרשים לך.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה, מותר, לא?

מנשה בן דוד: עד 1992 המשפחה התרחבה ופלשה לכל הריבועים האלה שהם לא מסומנים בוורוד.

כרמל שאמה-הכהן: אין הכחשה של זה?

מנשה בן דוד: הגישו נגדם תביעה בשנת 1992 - - -

חנא סוייד: על איזה שטח מדובר?

ישראל חסון: 450 מטר בנוי.

חנא סוייד: עבור חמש משפחות.

קריאות: שבע משפחות.

חנא סוייד: שבע, שמונה משפחות.

מנשה בן דוד: אם אתה רוצה להפריע לי – בסדר.

מנשה בן דוד: אני הקשבתי לך.

חנא סוייד: תראה, מי ששואל שאלה הוא לא מתכוון להפריע.

חנא סוייד: הוא מתכוון להבין.

ג'מאל זחאלקה: שאלה להבהרה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מראה מפה גדולה, רוצים לדעת את הפרופורציה.

מנשה בן דוד: לכן, ב-1992 הגישו תביעה נגדם ונגד המשפחה.

מנשה בן דוד: באה עמידר לקראתם, בא המנהל לקראתם, וערך וחתם הסכמים בלתי מוגנים רק כדי לשמור על המשפחות האלה מכיוון שבאמת הבטיחו שאכן יהיה סדר ולא יהיו פלישות.

מנשה בן דוד: מאז 1994 הייתה התרחבות ולקחו מתחם שלם של קרקעות.

מנשה בן דוד: כל האזורים הצבועים במפה בצבע ורוד, בניינים חדשים, פה דירה, פה דירה, פה תוספות, פה תוספות – כל הוורוד הזה הוא תוספות.

מנשה בן דוד: נאלצנו בשנת 2006 להגיש תביעות, כל תביעה בנפרד.

מנשה בן דוד: האנשים הנכבדים פה היו מיוצגים על-ידי עורכי דין נכבדים, ניהלו מאבק משפטי כחוק.

מנשה בן דוד: בית המשפט שמע אותם והגיע למסקנה – זה בית המשפט שהוא באמת אחד השופטים שיודע מה זה חברה – הגיע למסקנה, פסק הדין נמצא בפניכם, שאפילו לא מגיע להם סעד מן הצדק.

מנשה בן דוד: אני יכול לצטט את פסק הדין של בית המשפט.

מנשה בן דוד: הוא הגיע למסקנה – בית משפט נכבד בישראל ששמע אותם, דיברו, העידו, נשבעו לומר את האמת – בית המשפט הגיע למסקנה שאפילו סעד מן הצדק לא מגיע פה.

מנשה בן דוד: דבר נוסף, התחלנו באמת בפעילות של ההוצאה לפועל.

מנשה בן דוד: מה עשו הנכבדים האלה?

מנשה בן דוד: הגישו תביעה נגד המדינה.

מנשה בן דוד: הגישו תביעה נגד המדינה, נגד משרד השיכון, נגד המנהל ונגד עמידר.

מנשה בן דוד: ומה הם אמרו?

מנשה בן דוד: שאנחנו שיקרנו להם, רימינו אותם.

מנשה בן דוד: במה רימינו אותם?

מנשה בן דוד: בזה שקיימת איזושהי תב"ע שאומרת שאם ייקחו להם את הבתים – ניתן להם בתים חדשים.

מנשה בן דוד: רבותי, תב"ע זה דין.

מנשה בן דוד: תב"ע – תכנית בניין עיר – זה דין.

מנשה בן דוד: באה עיריית רמלה ואומרת שאת התב"ע הזאת היא פרסמה גם בערבית.

מנשה בן דוד: לכן מה הסיפור הזה של רמאות?

מנשה בן דוד: בית משפט השלום, בקשו ממנו לעכב.

מנשה בן דוד: אפילו בלי לשאול אותנו, בית משפט השלום אמר:

מנשה בן דוד: אני דפדפתי וראיתי ואין אפילו סיכוי של אפס בתביעה הזאת.

מנשה בן דוד: הגישו בקשה לעיון נוסף לאותה שופטת – אני מסיים כבר – ושוב אותה החלטה והרחיבה אותה, אמרה: רבותי, אין לכם סיכויים באפס.

מנשה בן דוד: הגישו בקשת ערעור למחוזי.

מנשה בן דוד: בהחלטה שלה הנרחבת, כתבה השופטת מה שחברי ציטט עכשיו: כל מטרתם היא לעכב ולעכב.

מנשה בן דוד: בשמונה וחצי בלילה הגישו בקשת רשות ערעור נוספת לבית המשפט העליון לשופט דנציגר ששם סוף פסוק לסיפור הזה.

מנשה בן דוד: ולכן באים לכאן, אני לא נכנס כרגע לבעיות חברתיות, אני אישית מוכן להעיד, גם אני לא באתי עם כפית של כסף, אנחנו עובדים.

מנשה בן דוד: רבותי, חוק צריך לשמור בכל המובנים, חוק צריך לשמור.

מנשה בן דוד: בתי משפט אמרו את שלהם.

מנשה בן דוד: אמרו שיש לפנות את האנשים האלה מהקרקע הזאת מכיוון שאפילו הם בחנו וראו שאין אפילו זיקה של סעד מן הצדק – זה דבר שכמעט נותנים אותו באופן אוטומטי – בתי משפט מעכבים כמעט אוטומטית פינויים, והנה פה ראו שאין אפילו מקום לפנות.

ישראל חסון: לעכב.

מנשה בן דוד: לכן, רבותי, זה המצב העובדתי, מי שרוצה לחלוק עליו.

מנשה בן דוד: זה המצב המשפטי, יכול לומר מה שרוצה.

מנשה בן דוד: אלה הם הדברים וזאת האמת כאן.

מנשה בן דוד: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג המשפה, מי מייצג את המשפחה?

סאוסן אלעג'ו: אני אדבר.

סאוסן אלעג'ו: הוא דיבר יפה עכשיו אבל כשהתקשרנו אליו ורצינו להגיע לאיזה הסדר, אמר:

סאוסן אלעג'ו: עוד לא ראיתם כלום מאתנו ועוד תראו מה נעשה לכם.

סאוסן אלעג'ו: איומים.

סאוסן אלעג'ו: תודה רבה.

סאוסן אלעג'ו: אתה מדבר עם 60 אנשים, אתה לא מדבר עם 60 תרנגולות או 60 חיות או ארגז עגבניות שנזרקות לרחוב.

סאוסן אלעג'ו: תודה, תודה.

סאוסן אלעג'ו: עכשיו אני אדבר אתך.

סאוסן אלעג'ו: יש לי תשעה ילדים וברוך השם, עד שהכורך דין הזה הגיע לחיים שלנו, לא נזקקנו לאף אחד.

סאוסן אלעג'ו: עבדנו ובנינו וישבנו ושילמנו עמידר בהוראת קבע.

סאוסן אלעג'ו: יש לנו לזה הוכחה.

סאוסן אלעג'ו: הוא אומר שאנחנו פלשנו – אנחנו לא פלשנו.

סאוסן אלעג'ו: זה שהוא אומר: אתם בניתם על אדמתנו ומדינתנו.

סאוסן אלעג'ו: סליחה, זאת המדינה שלנו כמו שהיא המדינה שלכם, נכון או לא?

כרמל שאמה-הכהן: אמת.

סאוסן אלעג'ו: אני אזרחית במאה אחוז כמו שאתה אזרח.

סאוסן אלעג'ו: זה שאתה עורך דין ובעלי עובד עירייה, זה שאתה עורך דין מלומד – כל הכבוד לך.

סאוסן אלעג'ו: בעלי, אבא שלו לא לימד אותו – זאת בעיה של בעלי.

סאוסן אלעג'ו: אתה תדבר אתו כמו בן אדם, לא תאיים עליו בטלפון: עוד לא ראית כלום.

סאוסן אלעג'ו: ברוך השם שהגענו לאנשים טובים ועזרו לנו לעמוד על הרגלים ולדבר.

סאוסן אלעג'ו: עכשיו, אני אישה, כמו שאמרתי, יש לי תשעה ילדים, וההיא יש לה שמונה, וההיא יש לה שבעה.

סאוסן אלעג'ו: שילמנו עמידר, ישבנו, עבדנו.

סאוסן אלעג'ו: עכשיו הא העורך דין: תפנו את הבית, החוצה.

סאוסן אלעג'ו: הלכנו לעמידר של לוד.

סאוסן אלעג'ו: עמידר של לוד אמר לנו: אתם החוצה.

סאוסן אלעג'ו: אבל כשהלכנו לדבר אליו, מה אמר לנו?

סאוסן אלעג'ו: אמר: וואלה, אנחנו לא מדברים אתכם, תלכו לנס ציונה.

סאוסן אלעג'ו: הם, אין להם מה לדבר אתנו איפה אנחנו נלך, אבל לפנות אלינו הביתה עם ניירות ולהגיד: אתם החוצה, כולכם, סאוסן אלעז'ו ראשונה, נואל שנייה את שלישית.

סאוסן אלעג'ו: אתם מפנים כלבים?

סאוסן אלעג'ו: בכנסת אמרתם שלכלבים צריך להיות בית.

סאוסן אלעג'ו: מי שאין לו בית בית לכלב שלו הוא עובר על החוק.

סאוסן אלעג'ו: מה אתנו?

סאוסן אלעג'ו: אתם לא השוויתם אותנו לכלבים אפילו.

סאוסן אלעג'ו: סליחה שאני צועקת אבל זה מכל הלב.

סאוסן אלעג'ו: שילמתי עמידר, אמרתי לך, אמר לנו: אתם לא פה.

סאוסן אלעג'ו: הלכנו לנס ציונה.

סאוסן אלעג'ו: הלכנו לנס ציונה כמה פעמים.

סאוסן אלעג'ו: הלכנו הרבה פעמים.

חנא סוייד: מה יש שם בנס ציונה?

סאוסן אלעג'ו: יש שם איזה משרד עמידר בסוף נס ציונה.

סאוסן אלעג'ו: הלכנו כי בלוד לא קיבלו אותנו.

פאיז מנסור: זה סניף לדיור ציבורי.

סאוסן אלעג'ו: כמה פעמים הלכתי, מילאו לי טפסים, תשלמו ניירות, תשלמו דרך – והם יודעים שלבעלי היה צינטור חמש פעמים והוא מקבל בסך הכול ביטוח לאומי.

סאוסן אלעג'ו: אני חיה על ביטוח לאומי.

סאוסן אלעג'ו: 4,000 שקל ל11 נפשות.

סאוסן אלעג'ו: אני לא מתבכיינת.

סאוסן אלעג'ו: ברוך השם, לא התבכיינתי עד שאתה הגעת לחיים שלנו.

סאוסן אלעג'ו: עד עכשיו אנחנו בוועדה, עד עכשיו.

סאוסן אלעג'ו: אחר כך אמרו לנו: תשכירו בית, אולי אנחנו נעזור לכם.

סאוסן אלעג'ו: יא עמי, הלכנו לשכור בית.

סאוסן אלעג'ו: מתקשרים לכמה אזורים ברמלה.

סאוסן אלעג'ו: עכשיו, באזורים של הערבים כבר אין בתים.

סאוסן אלעג'ו: מתרחבים – הולכים לשכונות של יהודים.

סאוסן אלעג'ו: מרימים טלפון.

סאוסן אלעג'ו: מה התשובה של המשכירים: לא משכירים לערבים.

סאוסן אלעג'ו: סליחה, אנחנו לא משכירים לערבים.

סאוסן אלעג'ו: בת העיר רמלה, אני בת 40, לא שמעתי דבר כזה עד לזמן האחרון, עד שהעורך של עמידר נכנס לעיר רמלה.

סאוסן אלעג'ו: איפה נשכור?

סאוסן אלעג'ו: לא משכירים לערבים.

סאוסן אלעג'ו: בשכונה של יהודים לא משכירים לערבים.

סאוסן אלעג'ו: אני לא סתם אומרת לך, אני מתביישת להגיד את זה.

סאוסן אלעג'ו: אני ערבייה אסלית, לא מתביישת, נכנסת לשכונה יהודית ורוצה לגור שם – לא מתביישת.

סאוסן אלעג'ו: סליחה, אני לא אמרתי את זה – הם התחילו.

סאוסן אלעג'ו: עכשיו, הם רוצים 3,500.

סאוסן אלעג'ו: מ-4,000 שקל, יא סאוסן, תשלמי 3,500.

סאוסן אלעג'ו: איפה חשמל?

סאוסן אלעג'ו: איפה מים?

סאוסן אלעג'ו: לרווחה הלכנו לא אחת, לא שתיים, לא שלוש.

סאוסן אלעג'ו: מהרווחה לא הגיעו אלינו הביתה.

סאוסן אלעג'ו: פעם אחת הגיעה, אמרה: תלכו להשכיר, ואתה הזקן – תלך לבית זקנים.

סאוסן אלעג'ו: אתה רואה?

סאוסן אלעג'ו: אזרח בן 68 שילם ארנונה, שילם הכול.

סאוסן אלעג'ו: הכול הכול שילם חמי.

סאוסן אלעג'ו: אנחנו לא פלשנו סתם.

סאוסן אלעג'ו: תודה רבה.

סאוסן אלעג'ו: אני מצטערת שצעקתי קצת.

ג'יהאן אלעג'ו: סליחה, אני קצת מתרגשת אבל אני חייבת להגיד את המועקה הנפשית שאני מרגישה.

ג'יהאן אלעג'ו: אני נציגת המשפחה.

ג'יהאן אלעג'ו: רציתי שגם יהיה שוויון.

ג'יהאן אלעג'ו: בתור אזרחית ישראל, נראה לי שאני 33 שנים חיה בישראל, גרתי בישראל, נולדתי שם, אני חושבת שמגיעה לי הזכות לחיות בכבוד.

ג'יהאן אלעג'ו: הכבוד שלי זה הבית.

ג'יהאן אלעג'ו: קורת הגג הזאת שאנחנו כל הזמן מתאמצים עליה ומדברים ומשוחים בינינו וגם מוציאם את זה החוצה – הסיבה היחידה היא שאנחנו לא רוצים להיזרק לרחוב.

ג'יהאן אלעג'ו: עד שהגיע עורך דין קייס אלינו, שבזכותו גם היו המון עיכובים של פינויים, אני רוצה להגיד שבאמת שבעה פינויים עוכבו.

ג'יהאן אלעג'ו: לא סתם אנחנו במועקה – גם כלכלית וגם נפשית.

ג'יהאן אלעג'ו: אתם לא מכירים את הקטע הזה שבן אדם הולך לישון בלילה והוא לא יודע לאן הוא יגיע.

ג'יהאן אלעג'ו: ואפילו – אני חייבת להכריז על זה – כשפניתי לעמידר ורציתי שינהלו אתי משא ומתן, לא הייתה תגובה חיובית.

ג'יהאן אלעג'ו: כל הזמן נפנפו אותי ואמרו לי: זה הליך משפטי.

ג'יהאן אלעג'ו: אני מסכימה עם ההליך המשפטי, אני לא נגד החוק.

ג'יהאן אלעג'ו: אנחנו דבר ראשון, לא נגד החוק.

ג'יהאן אלעג'ו: אנחנו לא אנרכיסטים.

ג'יהאן אלעג'ו: כל עשרת הדיברות שיש לנו אותם גם בערבית ואצלכם גם בתנ"ך, אני חושבת שצריך לעבוד לפי זה, ועל פי זה אני גם ההורים שלי חינכו אותי.

ג'יהאן אלעג'ו: לא אנסתי, לא פשעתי, לא רצחתי, לא עשיתי כלום.

ג'יהאן אלעג'ו: בסך הכול רציתי כבוד, קורת גג.

ג'יהאן אלעג'ו: זה מה שהיה חשוב לי.

ג'יהאן אלעג'ו: תודה רבה, באמת, על המאמץ לפתח את הדיון הזה ולהגיע למצב שאנחנו נוכל לפחות לצאת עם פתרון.

ג'יהאן אלעג'ו: אוקיי, נפנה את השטח, אבל לאן ללכת?

ג'יהאן אלעג'ו: זו השאלה.

ג'יהאן אלעג'ו: אני אימא לשני ילדים ויש לי עוד כמה גיסים שגם עם בעיות מצוקה כלכלית.

ג'יהאן אלעג'ו: באמת אנחנו רוצים, בכל לשון של בקשה אני מבקשת, באמת זה מאוד חשוב לנו: לפחות, אם אתם רוצים לפנות אותנו, שיהיה לנו בתמורה משהו אחר.

ג'יהאן אלעג'ו: שלא נשב ברחוב ונחכה שמישהו ירחם עלינו ויגיד לנו: ג'יהאן למה את נמצאת ברחוב?

ג'יהאן אלעג'ו: כי אין לך בית.

ג'יהאן אלעג'ו: הכבוד שלנו זה הבית, חברה, באמת, אני אומרת את זה מכל הלב וניתנת לי הזדמנות להגיד את זה מתוך כאב – אנחנו 60 בני אדם שהולכים להיזרק לרחוב.

ג'יהאן אלעג'ו: זה בשורה אחרת.

ג'יהאן אלעג'ו: ועד מה?

ג'יהאן אלעג'ו: קונסים אותנו על התקופה שבה חיינו שם.

ג'יהאן אלעג'ו: כאילו שאנחנו באנו מאיזושהי חירבה ושמו אותנו בעוד חירבה ופיתחנו את זה לצרכים שלנו, עשינו וילות, עשינו דונמים, פלשנו כמה שיותר עד שזכינו, באמת, במחייה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ג'יהאן אלעג'ו: אני מאוד מאוכזבת מהקטע הזה שאני במדינת ישראל ועד היום לא מוצאים לי פתרון.

ג'יהאן אלעג'ו: נשלחו שני פינויים.

ג'יהאן אלעג'ו: הראשון זה פינוי ליממה אחת שבזכות עורך הדין שלנו קייס וגם בזכות פעילים שעזרו לנו ותמכו בנו, כאשר אנשים אחרים טענו שהם אנרכיסטים וחמומי מוח.

חנא סוייד: מי עוזר לכם?

ג'יהאן אלעג'ו: עמותה שקוראים לה סולידריות.

ג'יהאן אלעג'ו: אלו אנשים מאוד נחמדים שבאים וטורחים ואפילו חבר כנסת חנא סוייד היה - - -

חנא סוייד: אני לא התכוונתי אלי.

חנא סוייד: אני מתכוון למי שמבלים כל הזמן אתכם.

בוסינה דביט: עמותת "חיים בכבוד" מבאר שבע הגיעו ועוד כמה ארגונים.

בוסינה דביט: חברה אזרחית כמו שצריך.

ג'יהאן אלעג'ו: הם גם סטודנטים, לא מדובר בסתם אנשים שבאים ורצו לתמוך סתם.

ג'יהאן אלעג'ו: אני אישית לקח לי המון זמן עד שלקחתי יוזמה לצאת החוצה ולהגיד מה בוער לי.

ג'יהאן אלעג'ו: הדבר היחיד שבוער לי הוא לא להפסיד את הבית.

ג'יהאן אלעג'ו: בלי בית אני לא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

מונה נעים: אני הבת של עבד אלראזק אלעז'ו.

מונה נעים: בת 40 עכשיו.

מונה נעים: אני מדברת על אבא שלי.

מונה נעים: אבא שלי בן 85.

מונה נעים: האדם שאומר העורך דין שהוא בנה ופלש.

מונה נעים: הבית של אבא שלי אותו בית בכלל לא בנה.

מונה נעים: אין שם בכלל חדרים מיותרים.

מונה נעים: אותו בית.

מונה נעים: אבא שלי היה במחלה כמה שנים.

מונה נעים: המחלה שלו הייתה מדבקת.

מונה נעים: הוספנו – שלא נשקר – שירותים, סליחה על המילה, אחד שיהיה לו לבד.

מונה נעים: זאת התוספת שהייתה בכל השטח.

מונה נעים: זה לאבא שלי בן ה-85.

מונה נעים: רוצים לפנות את אבא שלי?

מונה נעים: ברוך הבא, בבקשה, אני מפנה.

מונה נעים: אבל לאבא שלי במיוחד וכולל אחים שלי תנו בית מול בית.

מונה נעים: לא לצאת לרחוב.

מונה נעים: הוא בן 85.

מונה נעים: מה דעתך שמבוגר בן 85 ייצא מהבית?

מונה נעים: למה מה קרה?

מונה נעים: הוא חתול, כלב, חס וחלילה?

מונה נעים: בן אדם זה, בן אדם חולה.

מונה נעים: מאז שהתחילו הבעיות והבלגן של הפינויים הוא כבר במצב לא טוב בבית.

מונה נעים: הוא חולה, לא אוכל, לא שותה.

מונה נעים: הוא אומר: אם אני יוצא מהבית – ישר לקבר.

מונה נעים: לאימא שלי אתם שולחים צו פינוי.

מונה נעים: אימא שלי בבית קברות ארבע שנים וחצי.

מונה נעים: רוצים לפנות אותה?

מונה נעים: תפנו אותה מהקבר, לא מהבית.

מונה נעים: זה לא מופיע אצלכם שאימא מתה?

מונה נעים: היא מתה כבר ארבע שנים וחצי.

מונה נעים: זה משלוח ששולחים הוצאה לפועל?

מונה נעים: 90 בני אדם, 60 בני אדם – אפילו 10 בני אדם – עם ילדים קטנים, איפה ילכו? איפה?

מונה נעים: יבנו להם איזה מקום כמו כלה ויישבו?

מונה נעים: חס וחלילה, אנחנו לא הגענו למצב הזה.

מונה נעים: אם ילכו, איך שהיא אמרה, להשכיר, היא צודקת – אני תשע שנים הייתי בשכירות עד שקיבלתי דירת עמידר ותודה רבה להם, לעמידר, שעזרו לי, כי בעלי מקבל נכות.

מונה נעים: אם לא היה מקבל נכות – לא קיבלתי.

מונה נעים: אבל איפה ילכו?

מונה נעים: אם יקבלו דירה מול דירה – בבקשה, מעכשיו אני מפנה.

מונה נעים: אבל אם לא – אף אחד לא ייצא מהבית שלו, על גופתי ועל גופות שלאחים שלי ביחד עם אבא שלי.

מונה נעים: תודה רבה לכם.

חנא סוייד: אני מציע שנציגת סולידריות תדבר.

כרמל שאמה-הכהן: נציגת סולידריות .

כרמל שאמה-הכהן: והעורך דין ידבר אחרי.

חנא סוייד: טוב, אז תדברו בקצרה, שהמסר יהיה ברור.

אלמה ביבלש: טוב, נעשה מאוד בקצרה.

אלמה ביבלש: הרבה דיברו פה על הנושא של להעלות למודעות את הנושא הזה של לדבר עם בני אדם כאל בני אדם ולא כאל מספרים שמופיעים במסמכים.

אלמה ביבלש: המשפחה הזאת, אנחנו מלווים אותה כבר שנתיים.

אלמה ביבלש: אני לא בטוחה שכל האנשים שיושבים פה ומדברים על פסקי הדין מבינים מה זה אומר להיות משפחה בסדר גודל כזה, עם ילדים קטנים שלא יודעים איפה הם יגורו מחר, לא יודעים אם הילדים יוכלו ללכת לישון מחר בבית או ברחוב.

אלמה ביבלש: איך מסבירים דבר כזה לילדים?

אלמה ביבלש: איך מעבירים איתם, לילה אחרי לילה, את הפחדים, את החששות שלהם, את הבושה שלהם בבית הספר מול צווי הפינוי האלה?

אלמה ביבלש: הרבה מאוד דברים שלא עומדים לנגד עיניהם של האנשים שיושבים פה ומדברים על פינוי כדבר טכני וחוקי.

אלמה ביבלש: באמת כמו שאמרו פה, משפחת אלעז'ו היא משפחה מאוד חזקה.

אלמה ביבלש: אפשר לראות פה את הנשים ואת הגברים והילדים שהגיעו לפה.

אלמה ביבלש: הלוואי והיו הרבה משפחות כאלה שיודעות לעמוד על שלהן ויודעות לגייס את האנשים שיעזרו להן.

אלמה ביבלש: משפחת אלעז'ו היא משפחה אחת.

אלמה ביבלש: אנחנו, במסגרת הפעילות שלנו, נתקלים בהמון-המון משפחות כאלה, עם בעיות מאוד-מאוד דומות, שלא מגיעים לדיונים בכנסת והסיבה היא בעיקר, אנחנו רואים את זה את זה כל הזמן, פחד מאוד גדול, ממש אימה, מהרשויות.

אלמה ביבלש: חוסר יכולת לתקשר.

אלמה ביבלש: צריך להבין מה זה אומר להיות משפחה, משפחה אחת, משפחה עם מצוקה מאוד-מאוד גדולה שעומדת מול כוחות גדולים ממנה בהרבה.

אלמה ביבלש: מול מערכת מאוד-מאוד מורכבת של דיור ציבורי, של עמידר, של רשות הפיתוח, של משרד הרווחה, של משרד השיכון.

אלמה ביבלש: המון-המון גופים שהשמות שלהם נזרקו פה באוויר, מה זה אומר למשפחה שצריכה לעמוד מו כל הגופים האלה ולהגיע לפתרון, ולהגיע בכלל ליכולת שהיא מבינה מזה אומר כל הערכאות המשפטיות ומה זה בית המשפט העליון ומה זה בית המשפט המחוזי.

אלמה ביבלש: אנחנו מדברים על אנשים שרוצים קורת גג לילדים שלהם בלילה.

אלמה ביבלש: היכולת שלהם להבין ולעמוד מול כל המערכות האלה לבד גורמת לזה שהם מגיעים להסדרים לא טובים, הם מפונים מהבתים שלהם.

אלמה ביבלש: אנחנו רואים אנשים שגרים בבתים לא ראויים מלכתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אלמה ביבלש: בבקשה.

קייס נאסר: אני עורך הדין שמלווה את המשפחה מטעם עמותת "בקאא" לענייני תכנון ובנייה בהתנדבות מזה שנתיים.

קייס נאסר: תחילה אני מודה לכבוד יושב הראש על כינוס הוועדה וגם לחבר הכנסת חנא סוייד שיזם את הדיון הזה, הדיון החשוב.

קייס נאסר: אני מצטרף גם לקריאה של חבר הכנסת חנא סוייד לעשות סיור שם במקום, להתרשם.

קייס נאסר: כאן מוצג כאילו אנחנו מדברים – כשהציג חברי עורך הדין מנשה בן-דוד את המפה – כאילו אנחנו מדברים עכשיו על וילות ועל דירות פאר.

קייס נאסר: אנחנו מדברים שם על פחונים, על קוונים משנות ה-60' שם גרים אנשים בתנאים שאני, כאזרח המדינה, מתבייש שיש אנשים כאלה שחיים בתנאים כאלה.

קייס נאסר: אני ממש מתבייש במדינה שלי שמתירה לאנשים לגור במצב כזה.

קייס נאסר: שלא יגידו להם: סחתיין עליכם.

קייס נאסר: עכשיו גם מפנים אותם מהפחונים שלא מתאימים אפילו למגורים של חיות, סליחה עם כל הכבוד לכולם.

קייס נאסר: הוצג כאן, וזה מאוד חשוב, אנחנו לא מדברים כאן על מקרה קלסי של אדם שפולש לשטח.

קייס נאסר: היה כאן יסוד חוזי עם דיירות מוגנת.

קייס נאסר: בעקבות התרחבות המשפחה נבנו תוספות בחלקים מהשטח – זה היה גידול טבעי.

קייס נאסר: אני לא מבין, כשמדברים על הרחבת התנחלויות ומדברים במושג של גידול טבעי – אף אחד לא מתרגש וזה טבעי וזה טריוויאלי.

קייס נאסר: אבל כשמשפחה ערבייה אומרת אני גרה שם 50 שנה ומתרחבת בגידול טבעי – זה כבר אסון מהאסונות העולמיים.

קייס נאסר: לא באתי לכאן היום כדי לנהל דיון משפטי בכלל.

קייס נאסר: אני באתי להביא נקודות להיבט המוסרי-החברתי של הנושא.

קייס נאסר: נבנו תוספות, אכן נבנו בחלק מהשטח מפאת גידול טבעי, אל מפאת אנשים שאוהבים לבנות ללא היתר.

קייס נאסר: זה גידול טבעי, זה צורך טבעי של משפחה כפי שגם במקומות אחרים.

קייס נאסר: אני רוצה לדבר גם על נקודה מאוד חשובה: המאבק של משפחת אלעז'ו – אני מלווה הרבה משפחות ברמלה ובלוד – הוא מאבק שמסמל היום את המאבק על עתידה של העיר ועל עתידה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

קייס נאסר: כאן מוצג מקרה שמראה שבכל מקום שבו ערבים שתופסים קרקע שכביכול יש למדינה בה אינטרסים כלכליים – מפנים אותם כאילו מפנים זבובים.

קייס נאסר: היום המדינה מתנגדת לכל הסדר בשטח הזה ולא בכדי, משום שבשנת 1992 אושרה כאן תכנית הנייה, ממש כשהאנשים היו בחוזים חוקיים.

קייס נאסר: אני מציג את התכנית הזו.

קייס נאסר: הייתה תכנית שקראו לה "העיר העתיקה ברמלה", אותה תכנית מייעדת את המתחם של המשפחה לאזור מגורים משולב.

קייס נאסר: כמה מותר לבנות שם?

קייס נאסר: 95 יחידות דיור.

קייס נאסר: כמה קומות מותר לבנות שם?

קייס נאסר: 12 קומות.

קייס נאסר: זאת אומרת, משפת אלעז'ו לא תגור שם.

קייס נאסר: מי שיגור שם ויקנה שם אלו טייקונים וחברות נדל"ן.

קייס נאסר: לכן כל מה שעושה המנהל היום זה פוט לנקות את השטח לחלוטין על מנת שיוכל לשווק אותו, כאילו שאין שם אנשים, יש שם זבובים.

קייס נאסר: לאחרונה, כשיצא צו פינוי, יצא גם נגד אישה מתה.

קייס נאסר: האישה נפטרה לפני ארבע שנים והיא מקבלת צו פינוי – זאת אומרת, בשביל המדינה החיים שווים למתים, וזה בושה וחרפה למדינה הזו.

קייס נאסר: אני רוצה לסיים, יש היות תביעה משפטית, מתנהל דיון משפטי למשפחה.

קייס נאסר: המשפחה לא תבעה את המדינה ללא יסוד, המשפחה לא תבעה את המדינה בשיטת עליהום.

קייס נאסר: המשפחה תבעה את המדינה בטענה כזו: אם אתם אכן מתעקשים לפנות את השטח על מנת לממש אותה תכנית דרקונית של טייקונים, אין בעיה, בבקשה.

קייס נאסר: אבל תנו לי לפי החוק דיור חלופי.

קייס נאסר: מה הפתרון שמצאה המדינה היון?

קייס נאסר: לזרוק אותם לרחוב.

קייס נאסר: אני הייתי כאן לפני שנתיים בוועדת הפנים כשדנו באותה ישיבה פחות או יותר באותה מתכונת, אדון סקופ היה גם כאן.

קייס נאסר: כשדנו בפינוי של משפחת אבי עיד, אז פינו שבע משפחות, הרסו את הבתים שלהם והמשפחה התגוררה כשנה וחצי באוהלים.

קייס נאסר: האם זה מה שעושה המדינה?

קייס נאסר: ואם אכן זה מה שהיא עושה אז אני עוד פעם אומר: אני מתבייש במדינה שלי.

קייס נאסר: תודה רבה.

לובנה ביארי: אני לא גרה שם וחברת עמידר עשתה עיקול על החשבון שלי של 50,000 שקל.

לובנה ביארי: יש לי בית במשכנתה, עשו גם על הבית שלי כונס נכסים.

לובנה ביארי: אני מתקשרת למשרד של עורך דין בן-מנשה ואומרת למזכירה שאני לא גרה שם ולא שייכת לשם, אני נשואה כבר שש שנים, והתביעה נגדי הייתה כשהגיל שלי היה שבע שנים.

לובנה ביארי: איפה הם רוצים שאני אגור?

לובנה ביארי: אני לא יודעת.

לובנה ביארי: אז מה היא אומרת לי?

לובנה ביארי: את עדיין לא ראית כלום ואת תראי מה אנחנו נעשה עוד וסגרה את הטלפון בפנים.

חנא סוייד: כלומר, את בת המשפחה והתחתנת במקום אחר והם רצים אחרייך?

לובנה ביארי: כן, רצים אחרי.

לובנה ביארי: עד עכשיו כינוס נכסים על הבית שלי, משכנתה.

לובנה ביארי: יש לי חוב גדול במשכנתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה פשר הטענה שלה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הרקע לזה?

מנשה בן דוד: קודם כל, אנחנו במשרד לא מתבטאים ככה בחיים.

קריאות: בחיים, בחיים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

מנשה בן דוד: אנחנו מכירים את כל השמות פה.

מנשה בן דוד: הגברת הזו גם הגישה בקשות לבית המשפט והן נדחו.

מנשה בן דוד: אנחנו לא אומרים לאנשים כך.

מנשה בן דוד: אני לא בטוח בכלל אם הם פונים אלינו בטלפון אבל אם עיקלנו סכום כסף – המשפחה הזאת חייבת על פי פסקי דין 800 אלף שקל.

מנשה בן דוד: פסקי דין שנתנו נתנו גם דמי שימוש ראויים על אותם בתים שהם השתמשו בהם.

מנשה בן דוד: גברת לובנה הייתה אחת הנתבעות.

מנשה בן דוד: קיים פסק דין חלוט.

מנשה בן דוד: לא באנו פה עכשיו לדפדף בכל פסקי הדין.

מנשה בן דוד: במסגרת ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש הוא גם עורך דין בעצמו יודע שבמסגרת הוצאה לפועל אפשר גם לגבות כסף.

מנשה בן דוד: לא תמיד מצליחים, עד עכשיו לא הצלחנו לגבות שקל אחר – זה סיפור אחר.

מנשה בן דוד: עד עכשיו המשפחה הזאת לא שילמה שקל אחד – לא בפסק דין ולא בדמי שכירות חופשיים ורגילים עבור המגורים שלהם מאז פסק הדין.

מנשה בן דוד: לבוא בטענות שאומרים להם ככה ואחרת, אין לזה שום שחר.

מנשה בן דוד: לדעתי כדאי שהיושב ראש ינחה אותם, מכיוון שכר יש להם עורך דין, האתיקה המקצועית לפחות, שעורך דין יפנה לעורך דין ולא כל אחד יפנה.

מנשה בן דוד: יש להם עורך דין שיפנה בכתב לברר אם מגיע או לא מגיע.

לאה ורון: אזרחים רגילים לא יכולים לדבר עם עורכי דין.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הבנתי שאתה רוצה לתת לנציג משרד השיכון להגיד את דברו, אבל אני רוצה להזכיר לאדוני המלומד ולכל הנציגים של משרדי הממשלה וזרועות הממשלה: פה זו ועדת הכלכלה, זאת לא ועדת חוקה ולא בית משפט.

חנא סוייד: אז אולי תדברו במילים ובתכנים הומניים, כלכליים, חברתיים.

חנא סוייד: זה לא בית משפט: פסק דין, חלוט.

חנא סוייד: פה יש משפחות, יש ילדים שמחפשים פתרונות.

חנא סוייד: מה אתם אומרים להם פינוי ופלשתם וחלוט ותצאו ונפנה אתכם – תהיו בני אדם, מה אפשר להגיד לכם חברה?

מנשה בן דוד: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה רשימה, פינינו יהודים כחוק מכל מני מקומות, פינינו אזורי תעשייה, אפילו אולם חתונות.

מנשה בן דוד: שלא ישבו פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שיש גם פינוי של יהודים במדינה.

חנא סוייד: חבל שיש פינוי יהודים וחבל שיהיה פינוי של ערבים.

חנא סוייד: זו בושה וחרפה באותה מידה.

קייס נאסר: באותם מקרים יש פתרון חלופי.

קייס נאסר: אני לא מאמין שפיניתם מאזורי תעשייה בלי פתרון חלופי.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי כאן טענה שאם אני רוצה לתרגם אותה לעברית, כדי להעמיד אותה בצורה הכי דוגרית שאפשר, נשמעה כאן טענה חמורה מאוד שזה לא חוקי לעזור למשפחות האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם מה שאמר עורך הדין המלומד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שנתחיל את הדיון שמה שאנחנו עושים לעזור למשפחות האלה זה חוקי.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעזור למשפחות האלה בלי לעבור על החוק.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסכים אתי אוש אתה עדיין מתעקש לא לתת להם שם סעד?

ג'מאל זחאלקה: זאת נקמנות, אתה יודע?

ג'מאל זחאלקה: השיח שלך הוא שיח של נקמנות.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לנקום במשפחות האלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להציף כאן את המילה או נדון, כל הדיון שלנו התבסס על העיקרון של הגינות.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה פתרון הוגן: לראות את מצב המשפחות, לראות את מה שקרה, לראות את ההיסטוריה, איך השתלשלו העניינים.

ג'מאל זחאלקה: אין כאן רעות.

ג'מאל זחאלקה: לא באו אנשים בבוקר ואמרו: אנחנו רוצים להשתלט על שטח.

ג'מאל זחאלקה: נאמר כאן שיש היסטוריה לעניין הזה ואי אפשר להתעלם ממנה וצריך לתת פתרון שיהיה הגון ואני חושב שאפשר לעזור למשפחות בלי לעבור על החוק.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון מה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אתה רמזת לפחות, אמרת שאסור לתת להם סעד מן הצדק.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: זה בית המשפט החליט, לא הוא.

ישראל חסון: מי שנתן את פסק הדין זה בית המשפט, לא עורך הדין.

ישראל חסון: כבוד השופט ימיני נתן פסק דין.

ג'מאל זחאלקה: פסק לא חייב.

ג'מאל זחאלקה: בית המשפט אמר לא חייב.

כרמל שאמה-הכהן: בית המשפט נדרש לשאלה בדבר דיור חלוף?

קייס נאסר: לא.

קייס נאסר: זאת התביעה שיש לנו בעצם היום והיא עדיין תלויה ועומדת והמנהל מתנגד לה באופן מוחלט.

קייס נאסר: הוא אפילו לא מסכים להציע דיור חלופי.

קייס נאסר: הדיון בתביעה קבוע ל-4 בספטמבר.

ישראל חסון: אז תן לבית המשפט להחליט בעניין הזה.

קייס נאסר: השאלה היא למה אתם צריכים בית משפט?

חנא סוייד: מה אתה מציע?

חנא סוייד: אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, מה אתה מציע?

חנא סוייד: תדבר כאדם שאמון על שיכון, על דאגה למשפחות.

חנא סוייד: לא כסייף, אתה פה כסייף.

פאיז מנסור: גם חובתה של חברת עמידר למצוא דיור חלופי לאנשים שאין להם דיור.

פאיז מנסור: אתם מוציאים אנשים מהבתים שלהם ואחר כך מה?

פאיז מנסור: יפנו אליכם בכדי לעזור להם?

חנא סוייד: מה זה עמידר, תגיד לי?

חנא סוייד: עמידר זה שוט?

חנא סוייד: עמידר זה – כך אני מבין את זה – זה עמי דר, זה דיור של העם, לא?

דרור אהרוני: נשמע את משרד השיכון שאמון על פתרון דיור.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד השיכון, בבקשה.

ישראל שוורץ: קודם כל, עמידר פועלת כאן בתחום היא סוכנת של המנהל, היא סוכנת לניהול הדיור של עמידר, היא לא פועלת חברה למתן פתרונות דיור.

ישראל שוורץ: התפקיד של מתן פתרונות דיור מוטל על משרד הבינוי והשיכון, לא על עמידר ולא על המנהל.

ישראל שוורץ: אין לאף אחד בחדר הזה, כולל לנציגי המנהל, איזו נחת רוח גדולה מאוד מהדברים האלה.

ישראל שוורץ: זה לא נוח לאף אחד.

חנא סוייד: אני לא מתרשם ככה.

ישראל שוורץ: אז בוא נסכים לא להסכים.

ישראל שוורץ: אני מציע, בלי שזה יחייב את המשפחות לשום דבר, שילכו המשפחות וירשמו כדי למצות את הזכויות שלהן.

ישראל שוורץ: זה שאנשים מתבצרים ואומרים: לא נלך ולא נרשם ולא נבדוק מה מגיע לנו, זה לא מקדם - - -

חנא סוייד: מי אמר שהוא לא רוצה לבדוק?

חנא סוייד: מי אמר?

חנא סוייד: אתה שמעת שהלכו לנס ציונה?

ישראל שוורץ: חבר הכנסת, אני מנסה להתקדם, אני לא מנסה להתנצח.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני מאמין לך.

חנא סוייד: לך אני מאמין.

ישראל שוורץ: אני מציע שתתנו לי מספר טלפון של נציג המשפחות, איש מעמידר שמתעסק בנושא של מיצוי זכויות יצור אתם קשר, יסביר להם אילו מסמכים הם צריכים להביא, יזמין אותם כדי למצות את הזכויות.

ישראל שוורץ: אני מבטיח שהבדיקה והטיפול יהיו מהירים ככל האפשר, כמובן, זה תלוי בהשתתפות שלהם.

חנא סוייד: הם עשו את זה.

ישראל שוורץ: לא כולם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה למדינה ולכל מי שעוסק בתביעה של הפינוי: יש מצב שמשעים את הפינוי עד שממצים את כל ההליך של - - -

חנא סוייד: אתם מוכנים לדבר אתם או שיש חלוט?

מנשה בן דוד: בית המשפט עליון אמר.

מנשה בן דוד: אנחנו לא בית המשפט העליון, אנחנו לא מעבר לבית המשפט העליון.

מנשה בן דוד: בית המשפט העליון אמר את דברו, זאת הנקודה.

מנשה בן דוד: חייבים לכבד את החלטות בתי המשפט.

לאה ורון: הוא לא אמר את דברו לפני שנתיים?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבית המשפט לא ייעלב אם חודשיים - - -

מנשה בן דוד: אדוני היושב-ראש, כאשר ניתן פסק הדין הראשון, נתנו להם ארכה של חצי שנה עד דצמבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה זמן מדובר להגיש טפסים ולקבל תשובה?

ישראל שוורץ: אני מעריך שאם המשפחות מגישות את המסמכים המבוקשים, תוך חודש תהיה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הבעיה - - -

פאיז מנסור: ומתי יקבלו דיור חלופי או סיוע בדיור?

פאיז מנסור: יחכו שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם לפנות היום ומחר.

הדר קאופמן: כדאי שתדגיש שיש הבדל בין זה שיפנו למשרד השיכון ויידעו מה הזכויות ומה מגיע להם לבין זה שיבואו ויגידו: מגיע לנו דיור ציבור – כולנו יודעים מה המצב בדיור הציבורי – אז עכשיו אנחנו לא מתפנים עד שאנחנו לא מקבלים דירה בדיור הציבורי.

חנא סוייד: ואז ילכו לרחוב.

ישראל שוורץ: עוד מילה אחת.

ישראל שוורץ: מי מהם שיוכר כזכאי דיור ציבורי, מתוך הרשימה שיש כאן, על פניו יש כאלו שכן יוכרו – לא כולם – היום יש סיוע בשכר דירה למי שזכאי, של בין 2,500 ל-3,000 שקל.

ישראל שוורץ: כלומר, גם ההמתנה היא פחות מרה מאשר קודם לכן.

ישראל שוורץ: זה לא מה שהמשפחות היו רוצות אבל זה משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכולם ישמעו: אני לא חושב שהפינוי של המשפחות האלו מהבתים שלהן יהיה טיול.

חנא סוייד: מי שיבוא לבצע את - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל חנא, זה לא טיעון שמקדם לאן שהוא.

חנא סוייד: בסדר, אבל אני מרגיש שאני חייב להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו כמובן נתחיל בהדגשה כללית שעל כל אזרחי המדינה לכבד את החוק ואת החלטות בתי המשפט – אני מניח שעל זה אף אחד לא חולק.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שהוצגה לוועדה המצוקה האנושית-חברתית הכרוכה בהחלטה או בדרישה לפינוי המשפחות מהשטח בו הן מתגוררות בעיר העתיקה של רמלה, מחליטה הוועדה לבקש ממשרד הבינוי והשיכון, ולו לפנים משורת הדין, להעמיד את הזמן הראוי ואת האפשרות למצות הליך של בקשה לדיור חלופי במסגרת הדיור הציבורי.

לאה ורון: כן, זה השתתפות בשכר דירה.

כרמל שאמה-הכהן: או לחלופין בהשתתפות בשכר דירה, ועד אז לעכב את הליך הפינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אין מדובר בבקשה לעיכוב ללא גבול אלא במספר שבועות בודדים, כפי שהציג משרד השיכון, לצורך מיצוי ההליך הפרוצדורלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם הסיכום שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.