ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 301, 2012-07-24 11:00

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: נא לשבת מסביב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: צהריים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה כאשר על סדר-יומנו דיון בבקשתו של יושב-ראש סיעת קדימה, חבר הכנסת שאול מופז, להכריז על ארבעה מחברי הכנסת של סיעת קדימה – חברי הכנסת: אריה ביבי, אבי דואן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועתניאל שנלר – כמי שפרשו מסיעתם.

יריב לוין: אני רוצה לומר כבר בפתח הדברים לחברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון מעין שיפוטי באופיו, דומה למה שאנחנו מכירים בדיונים שעוסקים - - -

אחמד טיבי: אפשר לסגור את הישיבה כי יש - - -

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אפשר - - -

אחמד טיבי: יש היבטים לישיבה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני מודיע לך - - -

אחמד טיבי: אבל אפשר לסגור את הישיבה לאלתר.

יריב לוין: אני לא אסבול לא את הבדיחות האלה.

יריב לוין: זה לא מצחיק אף אחד.

יריב לוין: זה לא המקום וזה לא הזמן.

אחמד טיבי: מפציצים מדינה אחרת - - -

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי.

יריב לוין: מספיק.

אחמד טיבי: אז תפציצו.

יריב לוין: מספיק עם ההפגנות.

יריב לוין: הדיון הוא דיון מעין שיפוטי.

יריב לוין: דיון שחברי הכנסת שרשאים להצביע במסגרתו הם רק מי שנמצאים במהלך הישיבה לפחות מחצית מזמנה.

יריב לוין: ולכן אני מבקש להבהיר שמנהלת הוועדה, אתי, תערוך כאן רישום מסודר של הכניסות והיציאות של חברי הכנסת.

יריב לוין: ומי שלא ימצא לפחות במחצית זמן הדיון, לצערי, לא נוכל לאפשר לו להצביע.

יריב לוין: התקנון, כפי שאמרתי, קובע בעניין הזה סדרי דיון מיוחדים.

יריב לוין: הוא מאפשר לחברי הכנסת שעניינם נדון כאן להיות מיוצגים, אם ירצו בכך, על-ידי עורך דין, להסמיך חבר כנסת אחר לדבר בשמם, או כמובן לייצג את עצמם.

יריב לוין: אני רוצה גם לומר משהו בעניינו של מועד הדיון.

יריב לוין: היתה לי התלבטות לא פשוטה בסוגיה הזו.

יריב לוין: סעיף 61 לחוק הכנסת מחייב לקיים את הדיון בישיבה שהיא סמוכה לאחר הבקשה שמוגשת.

יריב לוין: אנחנו נמצאים ערב יציאה לפגרה.

יריב לוין: היה ברור שבלתי ניתן לקיים דיון כזה בפגרה מכיוון שאנשים יאמרו, ובצדק, שנבצר מהם להיות נוכחים.

יריב לוין: אני חושב שטענתם תהיה חייבת להתקבל.

יריב לוין: סברתי שגם לא נכון לקיים את הדיון ביום רביעי בבוקר, מה שהיה משאיר בידנו פרק זמן תחום וקצר מאוד עד תחילת דיוני המליאה.

יריב לוין: ולכן, בלית ברירה – ונדמה לי, כבחירה, וגם בברירה שמתיישבת עם הוראת החוק, וגם שמאפשרת לקיים דיון מסודר – הדיון נקבע להיום.

ישראל אייכלר: יכולת לעשות את זה אחרי הפגרה.

יריב לוין: לא יכולתי.

יריב לוין: הסברתי כבר קודם למה.

יריב לוין: הוראת החוק אומרת בסמוך לאחר הבקשה.

יריב לוין: אני אומר באשר לסדרי הדיון, אני אבקש סקירה שייתן היועץ המשפטי של הכנסת ביחס להיבטים השונים של הדיון הזה.

יריב לוין: אחר כך אנחנו נשמע את הנימוקים ופירוט הבקשה.

יריב לוין: אני מבין שחבר הכנסת מאיר שטרית, מטעמו של חבר הכנסת מופז, הוא שיציג אותם.

מאיר שטרית: אני מטעם קדימה.

יריב לוין: לאחר מכן אני אאפשר לכל אחד מארבעת חברי הכנסת שנוגעים בדבר – ככל שירצו – להציג איש-איש את עמדתו ואת טיעוניו.

יריב לוין: בעקבות זאת, אני אפתח את הדיון לדיון בהשתתפות כל חבר כנסת שירצה להביע את דעתו, להתייחס, לשאול שאלות את מי מהנוגעים בדבר.

יריב לוין: ובסופו של דבר תתקיים הצבעה שמית על בסיס הבדיקה מי אכן רשאים להשתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, רק מי חתום על הפנייה אליך?

יריב לוין: חבר הכנסת מופז.

כרמל שאמה-הכהן: לא סיעת קדימה.

יריב לוין: לא סיעת קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: רק מופז אישית.

יריב לוין: רק חבר הכנסת מופז, בתוארו כיושב-ראש סיעת קדימה.

זאב אלקין: אדוני, אפשר הצעה לסדר?

יריב לוין: רגע, עוד לא.

יריב לוין: רק דקה אחת.

יריב לוין: אני מבקש עוד דבר להבהיר ולהדגיש לכל חברי הכנסת – אין ואסור שתהיה בדיון הזה לא משמעת סיעתית, לא משמעת קואליציונית או אופוזיציונית.

יריב לוין: אין כמובן התייעצויות סיעתיות.

יריב לוין: כאן כל אחד עומד לעצמו, עם הבנתו את הדברים, השקפתו וראייתו.

יריב לוין: אני מבין שחבר הכנסת אלקין ביקש איזושהי הצעה לסדר לפני כן.

יריב לוין: אני רק מבקש לעשות מעבר על השמות של חברי הוועדה, לוודא מי מחליף כאן במידה וישנם חילופים, על מנת שאנחנו נוכל לעקוב אחרי הדברים.

יריב לוין: זאב אלקין, אופיר אקוניס – נמצא.

יריב לוין: חבר הכנסת אורי אורבך – איננו.

יריב לוין: אני גם לא רואה מישהו מטעמו.

זאב אלקין: חבר הכנסת כרמל שאמה יושב על משבצת - - -

יריב לוין: שאמה על משבצת כממלא מקום של הבית היהודי.

זאב אלקין: הבית היהודי יושב על משבצת של הליכוד.

יריב לוין: חבר הכנסת שלמה מולה – מי מחליף אותו?

יריב לוין: חברת הכנסת סולודקין.

יריב לוין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילה.

ציון פיניאן: חבל שהוא לא נמצא, שיספר לנו לאן הוא הולך.

יריב לוין: חבר הכנסת יואל חסון – מי מחליף אותו?

יריב לוין: חבר הכנסת יואל חסון?

אכרם חסון: אני מחליף אותו.

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון.

יריב לוין: חבר הכנסת אילן גילאון.

זאב אלקין: רגע, ואם עד תום הישיבה - - -

יריב לוין: מחליף אותו חבר הכנסת – אני ראיתי קודם את חבר הכנסת הורוביץ.

יריב לוין: אני לא יודע - - -

ישראל חסון: לא, מאיר שטרית - - -

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית מחליף אותו?

מאיר שטרית: את מי?

ישראל חסון: את גילאון.

יריב לוין: הוא יכול, כי הוא יושב על מקום של קדימה.

יריב לוין: בהנחה שחבר הכנסת הורוביץ לא יבוא, הוא יכול.

יריב לוין: רבותי, אני רק מבקש להזכיר לכם שאם יבואו חברי הכנסת החברים, הם באים במקום האחרים, ועלול להיות מצב שהם לא יוכלו להצביע.

יריב לוין: זה צריך להיות ברור.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, ישראל ביתנו.

רוברט אילטוב: דוד יהיה תוך כמה דקות.

יריב לוין: הוא יהיה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב נמצא כאן.

יריב לוין: חבר הכנסת איתן כבל – האם יש כאן מישהו מטעם מפלגת העבודה?

יריב לוין: אני לא רואה כרגע.

יריב לוין: חברת הכנסת עינת וילף – נמצאת.

יריב לוין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו כאן.

יריב לוין: האם יש, חבר הכנסת זאב, מטעם ש"ס מישהו מחליף?

יריב לוין: הנה, נכנס חבר הכנסת מיכאלי.

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב – נמצא.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר – נמצא.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי – נמצא.

יריב לוין: וחבר הכנסת ציון פיניאן – אני ראיתי אותו קודם כאן בתחילת הישיבה.

ציון פיניאן: נמצא.

יריב לוין: נמצא פה.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, רצית הצעה לסדר.

יריב לוין: בקצרה בבקשה.

עינת וילף: רק שאלה, הישיבה מוגבלת בזמן?

יריב לוין: לא, הישיבה עד תחילת המליאה.

יריב לוין: נוכל לשבת פה חמש שעות אם נרצה.

יריב לוין: אני לא בטוח שצריך, אבל אם צריך – אפשר.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני רציתי הצעה לסדר הדיון.

זאב אלקין: הרי אתה ציינת, בצדק, שמדובר בנושא מעין שיפוטי.

זאב אלקין: והסוגיה שתעמוד פה על סדר-היום היא למעשה ההחלטה מהו המעשה שנחשב - - -

יריב לוין: רבותי, אני מבקש שקט.

יריב לוין: אי-אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה ככה.

זאב אלקין: והסוגיה שתעמוד על סדר-היום היא ההחלטה מהו המעשה שלפי החוק נחשב בגדר הפרישה.

זאב אלקין: ולכן אני הייתי מבקש מהדוברים – במיוחד מאלה שמציגים את הבקשה, מהדוברים השונים בשם סיעת קדימה – תוך כדי דיון על הסוגיה עצמה, לספק לנו חומר השוואתי.

זאב אלקין: אני הייתי מבקש מכל אחד מהם לספר באיזה מעשים או ניסיונות של פילוג – או בקדנציה הקודמת או בקדנציה הזאת – הוא היה שותף.

דב חנין: אולי גם חבר הכנסת אלקין יוכל - - -

זאב אלקין: אני תיכף אגזור את זה גם על עצמי.

קריאות: - - -

דב חנין: - - - הקדנציה הקודמת - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין.

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי.

זאב אלקין: אני אגזור את זה על עצמי.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מציע לך שני דברים: אל תפריע לו ואל תיתן לו רעיונות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא מוצא חן בעיניו מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין אותו.

זאב אלקין: אני חושב שזה יספק לנו לא מעט חומר השוואתי.

זאב אלקין: והיות וציין חבר הכנסת דב חנין, בצדק, שבקדנציה הקודמת הייתי שותף בצורה שונה של פעילות לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופת אולמרט, ואני גם מודע לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופה הזאת, אני גם מתחייב שאם מישהו מהדוברים ישכח, חס וחלילה, חלק מהדברים שטרם פורסמו, אני יכול להשלים את הדברים בסוף הדיון.

זאב אלקין: ויכול להיות שיהיו כמה דברים מעניינים שנלמד כאן ונשמע כאן.

אחמד טיבי: זה לא איום, זו הבהרה.

זאב אלקין: חס וחלילה, זו הבהרה והצעה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התחייב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שהוא יפרסם את זה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: כי אני חושב שבלי תמונה השוואתית לא נוכל לקבל הכרעה בדיון הזה ולהחליט מה נחשב פרישה ומה לא.

ציון פיניאן: צריך לכבד את חבר הכנסת אלקין, שהוא קרא את המפה לפני כמה שנים.

ציון פיניאן: כל הכבוד.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, הצעה לסדר במשפט.

נסים זאב: רק במשפט אחד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני משוכנע שהמכתב של חבר הכנסת מופז הוא אך ורק על דעת עצמו כמעט – כי למעשה קדימה מפולגת לפחות לשלוש קבוצות, לפחות - - -

מאיר שטרית: אתה מדבר בשם מי?

נסים זאב: בשם קדימה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדבר בשם קדימה.

ישראל חסון: אתה מכניס קטגוריה רביעית כבר.

נסים זאב: יש את הקבוצה של ציפי לבני - - -

זאב אלקין: יש לו פיצול אישיות.

נסים זאב: תשמעו, אני צרוד קצת.

נסים זאב: תנו לי לדבר.

נסים זאב: יש את הקבוצה של ציפי לבני, שהיא כבר מונה עם חיים רמון שמונה חברי הכנסת.

יריב לוין: מה ההצעה לסדר?

נסים זאב: אז ההצעה היא שכל עוד שלא ראינו חתימתם של לפחות רוב הסיעה, אי-אפשר לקיים דיון כזה.

יריב לוין: טוב, תודה.

יריב לוין: גם חבר כנסת אחד יכול לבקש.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית.

יריב לוין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר פה על הסכם שנחתם, אנחנו מבקשים לראות את ההסכם הזה.

מאיר שטרית: האם יש הסכם חתום?

מאיר שטרית: נציג אותו לכנסת, נציג לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לראות את ההסכם שנחתם - - -

יריב לוין: חברי הכנסת שמעו את הבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: יש לי הצעה לסדר שאולי עוד אפשר להביא את עורך הדין וייסגלס שאמר אתמול שכל הקמת קדימה היתה אך ורק כדי לפרק את גוש קטיף.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ, תודה.

יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי חברי הכנסת - - -

מאיר שטרית: את גוש קטיף הליכוד פירק, לא קדימה.

מאיר שטרית: הליכוד.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית.

יעקב כץ: לכן יש את האיחוד הלאומי, שעלתה כאלטרנטיבה לשתי המפלגות.

רוברט אילטוב: החלק הטוב של הליכוד.

איל ינון: הנושא העומד על סדר יומה של הוועדה ואופן יישומו של סעיף 6א רבתי לחוק יסוד: הכנסת העוסק בפרישה מסיעה, מעוררים את השאלה מהו היחס והאיזון הנכון בין היותו של חבר הכנסת שליח של מפלגה וחלק מסיעה בכנסת, לבין היותו יחידה חוקתית עצמאית.

איל ינון: מתח בסיסי זה הוא מאבני היסוד של ההוויה הפרלמנטרית הישראלית, כאשר מחד גיסא, חבר הכנסת אינו נבחר בבחירות אישיות וישירות, אלא במסגרת רשימה המוגשת על-ידי מפלגה, במטרה לייצגה בכנסת.

איל ינון: גם חלק ניכר וחשוב מהכלים הפרלמנטריים הינם כלים סיעתיים, ואינם מצויים בשליטת חבר הכנסת הבודד.

איל ינון: זאת ועוד, כוחה של סיעה – בין אם היא בקואליציה, ובין אם היא באופוזיציה – נובע במידה רבה מיכולתה להציג חזית אחידה בכנסת, במיוחד בנושאים בעלי חשיבות.

איל ינון: לכן מצב שכל חבר כנסת עושה שבת לעצמו, ופועל ומצביע תוך התעלמות מהחלטות הסיעה, עומד לכאורה בניגוד לכלל המסדר של המערכת הפוליטית פרלמנטרית שלנו.

איל ינון: מאידך גיסא, חברי הכנסת, כבודדים, נחשבים כאמור כיחידה חוקתית עצמאית, ובמסגרת זו נתונה להם הזכות החשובה ביותר מבין הזכויות הפרלמנטריות, היא זכות ההצבעה במליאת הכנסת, אותה לא ניתן לשלול, ובסופו של יום, אף לא ניתן להכתיב לחבר הכנסת כיצד להצביע.

איל ינון: לצד זכות ההצבעה קיימים גם לא מעט כלים פרלמנטריים אישיים שאינם תלויים בסיעה.

איל ינון: ומעל לכל אלה, עומדת לחבר הכנסת זכות היסוד להתבטא באופן חופשי בעניינים פוליטיים, גם אם עמדתו אינה עולה בקנה אחד עם עמדת הסיעה, וכוללת ביקורת נגד הסיעה וראשיה.

איל ינון: על המתח המובנה הזה יש להוסיף שני רציונלים נוספים הרלוונטיים לענייננו, ושאותם ראה המחוקק לנגד עיניו.

איל ינון: האחד, הוא הרצון שלא לפצל את הזירה הפוליטית, המפוצלת ממילא, לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות.

איל ינון: והשני הוא למנוע את תופעת ה"כלנטריזם", היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה.

איל ינון: כיצד בחר המחוקק לאזן בין מגמות סותרות אלה, וכיצד הביא לידי ביטוי את שני הרציונלים, עליהם עמדנו זה עתה?

איל ינון: מצד אחד, מאפשר החוק לחלק מסיעה, המהווה לפחות שליש ממנה, או שבעה חברים בסיעות גדולות, להתפלג ולהקים סיעה חדשה.

איל ינון: כך, במצב שבו חלק משמעותי מחברי הסיעה אינו מסכים עם החלטות הסיעה ועם דרכה, יכולים אותם חברים לעזוב את הסיעה ולהקים סיעה חדשה מבלי שתהיה לכך כל נפקות שלילית כלפיהם.

איל ינון: להיפך, הם אף זוכים למלוא ההכרה והמעמד הנגזרים מהיותם סיעה חדשה בכנסת.

איל ינון: כזכור, בכנסת הנוכחית אף היתה דוגמה לכך, כאשר ועדת הכנסת אישרה את התפלגות סיעת העצמאות מתוך סיעת העבודה.

איל ינון: מצד שני, קבע המחוקק את מושג "הפרישה", להבדיל ממושג "ההתפלגות", כמעין אות קין המוטבע על מצחו של חבר כנסת בודד, או קבוצה של חברי כנסת שאינה מגיעה כדי שליש מהסיעה, הנוקטים פעולות מסוימות כנגד הסיעה ועמדותיה, ואינם מתפטרים מהכנסת.

איל ינון: על הפורש – להבדיל מהמתפלג – מוטלות שורה של מגבלות חמורות.

איל ינון: הוא לא יכול להתמודד בבחירות הבאות במסגרת רשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת היוצאת.

איל ינון: הוא לא יכול להתמנות באותה כנסת לשר או לסגן שר.

איל ינון: הוא לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת.

איל ינון: והוא לא יהיה זכאי למימון מפלגות.

איל ינון: עתה נשאלת השאלה מהי פרישה מסיעה.

איל ינון: חוק יסוד: הכנסת מגדיר פרישה מסיעה כך – ואני מצטט – "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון בממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו".

איל ינון: כלומר, מה שניתן להסיק מפורשות מלשון הסעיף הוא שהמחוקק סבר כי הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אי-אמון בממשלה, כאשר הובטחה לחבר הכנסת תמורה בעד הצבעתו, מהווה פרישה מסיעה על כל הסנקציות הנלוות לכך.

איל ינון: האם פרישה מתמצית במקרה זה בלבד?

איל ינון: התשובה לכך שלילית.

איל ינון: כאשר הגדרה בחוק מתחילה במילה "לרבות", כפי שבמקרה שלפנינו, יש בכך כדי להבהיר שאין מדובר בסיטואציה יחידה, וכי יתכנו מקרים נוספים שבהם התנהגותו של חבר כנסת תחשב כפרישה.

איל ינון: כיצד נדע מהם אותם מקרים נוספים הנחשבים כעילה להכריז על חבר כנסת כפורש?

איל ינון: בראש ובראשונה, ניגש לתקדימים.

איל ינון: אולם, בעניין שלפנינו קשה ללמוד מהתקדימים, שכן יש בידנו רק תקדים אחד שבו קיבלה ועדת הכנסת בקשה של סיעה להכריז על אחד מחבירה כפורש.

איל ינון: היה זה בשנת 2006, בשלהי הכנסת ה-16, עת הכריזה ועדת הכנסת על חבר הכנסת מיכאל נודלמן כפורש, לאחר שסיעתו הביאה בפני ועדת הכנסת רצף של מקרים שבהם הוא פעל נגד סיעתו, ובשיתוף עם סיעה אחרת.

איל ינון: הפניה אז לוועדת הכנסת פירטה מסכת ארוכה מאוד של מעשים שבהם ראתה הסיעה בהתנהגותו של חבר הכנסת נודלמן משום פרישה.

איל ינון: באותו מקרה טענה הסיעה – ואני מצטט – כי "חבר הכנסת נודלמן הצביע בניגוד לעמדתה ובהתאם לרצונו של ראש הממשלה בהצבעות רבות מאוד, חלקן בנושאים מהותיים מאוד.

איל ינון: הסיעה צירפה לפנייתה פירוט של 28 הצבעות אי-אמון במשך תקופה של שנה וחצי בנושאים שונים, שבהם הצביע חבר הכנסת נודלמן בניגוד לאופן שבו הצביעו יתר חברי הסיעה.

איל ינון: עוד צוין בפנייה אז כי חבר הכנסת נודלמן ביקש לא להיות מוזמן לישיבות הסיעה העוסקות בעניינים פוליטיים ופרלמנטריים.

איל ינון: אגב, חבר הכנסת נודלמן הגיש ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטת ועדת הכנסת, אולם הערעור נדחה, והוא התפטר מהכנסת מיד לאחר מכן כדי שלא יחולו עליו אותן סנקציות חמורות שחלות על פורש.

איל ינון: התקדים – אף שהוא בודד – בכל זאת מקדם אותנו במובן זה שהוא מצביע על מבחן שהוא שילוב בין איכות לכמות.

איל ינון: כלומר, שהפעולות הננקטות על-ידי חבר הכנסת הן משמעותיות ביותר, ושהן ננקטות לאורך זמן.

איל ינון: משעמדנו על התקדימים – או ליתר דיוק, על היעדרם של התקדימים – עלינו להמשיך במלאכת הפרשנות.

איל ינון: כלל בסיס בפרשנות החקיקה הוא שככל שהסנקציות אותן מטיל המחוקק חמורות ויש בהן פגיעה בזכויות יסוד, מתחייבת פרשנות מצמצמת לסעיף שבגינו מוטלות הסנקציות.

איל ינון: כשמחילים את כלל הפרשנות הזה על הסיטואציה שלפנינו עולה כי עצם העיסוק של חבר הכנסת בהתפלגות, או בהבעת רצון להתפלג, אין בהן כשלעצמן כדי לבסס עילה להכרזה על פרישה, שכן התפלגות היא דבר לגיטימי על-פי החוק.

איל ינון: וגם אם הניסיון להתפלג בסופו של דבר לא צלח, אין בכך כדי להפוך ניסיון זה באופן אוטומטי לפרישה פסולה.

איל ינון: אולם – וזאת יש להבהיר עתה באופן ברור – משעה שניסיון ההתפלגות לא צלח, עומדות בפני חברי הכנסת המעורבים בכך שתי אופציות.

איל ינון: האחת, אם הם אינם רואים עוד את עצמם כחלק מסיעתם, עליהם להתפטר מהכנסת ולהחזיר לסיעה את המנדט.

איל ינון: השנייה, אם הם מעוניינים להמשיך לפעול כחלק מהסיעה, עליהם לנהוג, ככלל, בהתאם למשמעת הסיעתית החלה על כל חברי הסיעה.

איל ינון: ואם באופן מתמשך, עקבי וברור יפעלו בניגוד למשמעת הסיעתית, הם, כמובן, מגבירים עד מאוד את הסיכון שהם יוכרזו כפורשים.

איל ינון: סיכומם של דברים, עמדתנו היא כי במקרה הנוכחי, ונוכח הבקשה כפי שהוגשה לוועדת הכנסת, לא מתקיימים המבחנים להכרזה על ארבעת חברי הכנסת כמי שפרשו מסיעתם.

איל ינון: אולם, אם ימשיכו להתבטא ולפעול בניגוד להחלטות הסיעה, הם עלולים למצוא את עצמם בדיון נוסף כמו זה שאנו נמצאים בו כעת, כאשר עוצמת הראיות נגדם תבסס עילה להכריז עליהם כפורשים.

איל ינון: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה - - -

נסים זאב: אפשר להצביע - - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: יש כאן מסקנות של היועץ המשפטי, בשביל מה צריך את - - -

דוד רותם: לא הבנתי, ממתי המסקנות של היועץ המשפטי מחייבות אותך?

נסים זאב: לא מחייבות - - -

יריב לוין: רבותי, תודה רבה לכל המעירים ולכל ההערות.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה, אני רוצה לפנות אליך בצורה רצינית.

יריב לוין: נדמה לי שגם אתה מבין שעל בסיס הנייר הזה של חבר הכנסת מופז – אני הייתי כמעט מתפתה לומר "א-צעטעלע" הזה שלו – אי-אפשר לקבל החלטה מהסוג הזה.

יריב לוין: כשכתוב ביחס, למשל, לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – שלפי הפרסומים בתקשורת, גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ סיכמה עם ראש הממשלה על פרישה מקדימה תמורת תפקיד של סגנית שר התקשורת – אפילו את העתק הפרסומים - - -

דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מתעקש לעצום את העיניים.

יריב לוין: חבר הכנסת – אל תפריע לי.

יריב לוין: תודה.

דב חנין: אתה מתעקש לעצום את העיניים.

יריב לוין: מותר לי לשאול?

יריב לוין: תודה.

דב חנין: מותר לשאול.

יריב לוין: תודה.

זאב אלקין: יריב, מפלגה שמתנהלת לפי התקשורת, מה אתה מצפה?

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אני לא צריך עזרה, תודה.

זאב אלקין: - - - זה בסדר, זה עקבי.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך בצורה כנה, כאשר הוגש לי המכתב על-ידי נציגיו של חבר הכנסת מופז, אני אמרתי להם בו במקום, אחרי שעיינתי בו, שנדרש ויש צורך להביא ראיות ואיזשהו בסיס של טיעון הרבה יותר עבה ומוצק, כפי שגם שמענו מהיועץ המשפטי.

יריב לוין: אני גם הצעתי להם שככל שיש בידם חומר כזה, שיעבירו אותו, שנוכל להפיץ אותו, שאפשר יהיה להתייחס אליו.

יריב לוין: אני לא קיבלתי שום דבר עד רגע זה.

זאב אלקין: קיבלת.

זאב אלקין: חבר הכנסת שטרית - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, באמת.

יריב לוין: אני אומר גם לך, חבר הכנסת שטרית - - -

ישראל חסון: חבר הכנסת אלקין, אני רואה שאתה מאוד נפוח למראה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך שני דברים.

יריב לוין: האחד הוא שאני באמת מקווה שתביא תביא בפנינו משהו שבאמת יכול לשמש בסיס אמתי לדיון.

יריב לוין: בי"ת, ככל שיש חומר – העתקים של מסמכים, צילומים, או כל דבר אחר שאתה מעונין שיחולק כאן בין חברי הוועדה, אנא תעביר אותו.

יריב לוין: הצוות של הוועדה לרשותך, ואפשר יהיה להפיץ אותו ולחלק אותו בין כולם.

יריב לוין: בבקשה.

דוד רותם: אפשר לשאול שאלה?

יריב לוין: כן, אני אאפשר את זה.

יריב לוין: כן, בבקשה.

דוד רותם: כאשר חבר כנסת מצהיר שסיעה היא רק כלי, זה לא המהות, ואת הכלי הזה, כשהוא לא משרת את המטרות, אפשר לשבור – מה זה?

איל ינון: בהחלט אפשר לשבור את הכלי הזה, בתנאי שעומדים בסעיף.

איל ינון: והסעיף מדבר על התפלגות שהיא התפלגות לגיטימית.

איל ינון: ברגע שיש ניסיון לבצע התפלגות, כלומר לקחת שליש מהסיעה – או שבעה חברים, במקרה של סיעה גדולה – הרי שבהחלט אפשר לשבור את הסיעה.

איל ינון: המחוקק הכיר באופציה הזאת כאופציה לגיטימית לכל דבר ועניין, ואף נתן לה מעמד, נתן לה מימון, לא פגע בה בשום דרך כלשהי.

איל ינון: ולכן התשובה היא ברורה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם שאלה.

יריב לוין: כן, בבקשה.

דב חנין: הערה ליועץ המשפטי.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמעתי, אדוני היועץ המשפטי, בעניין את חוות הדעת שלך, אבל אני חייב לומר לך שהיא מעוררת אצלי כמה וכמה קושיות קשות.

דב חנין: קודם כל, המחוקק כותב בצורה מפורשת "לרבות הצבעה" – הצבעה – "של אי-אמון או אמון בממשלה", לא הצבעות.

דב חנין: המבחן הכמותי של תקדים נודלמן הוא לא רלוונטי.

דב חנין: בסדר, אז בפעם היא נודלמן עשה את הדברים באופן סדרתי.

דב חנין: אני מאוד חושש שהפרשנות שאתם נותנים מרוקנת לחלוטין את תוכנו של החוק, כי בעצם, לפי טעמי, הסעיף הזה לחלוטין ברור – די בהצבעה אחת.

דב חנין: אם אכן ניתנה תמורה בעד ההצבעה, די בהצבעה אחת כי אנחנו מדברים על שאלות משמעותיות וגורליות.

דב חנין: ולפעמים הצבעה אחת קובעת גורלות בכנסת, כפי שכולנו יודעים.

דב חנין: בפרשנות שלכם היתה חסרה לי מאוד סוגיה שהיא לטעמי המנחה בפרשנות חקיקה, והיא כוונת החקיקה.

דב חנין: כוונת החקיקה היתה בפירוש למנוע מצבים של – כפי שהגדרת אותם – "כלנתריזם".

דב חנין: היה בפירוש ניסיון להגן על הסיעות ועל המפלגות מפני התפוררות שלהם.

דב חנין: זאת היתה הכוונה.

דב חנין: והכוונה הזו, לפי חוות הדעת שלכם, כמעט תרוקן לחלוטין מתוכן ממשי, כאשר נצטרך להגיע למצבים של אוסף ראיות שיטתי שבהם מראים התנהגות סדרתית.

דב חנין: בפועל, התוצאה המעשית של הדבר הזה תהיה פגיעה משמעותית באחד היסודות של המערכת הדמוקרטית, וזו השיטה המפלגתית.

דב חנין: אם אתם מחסלים את הדבר הזה, ואתם מאפשרים לחברי הכנסת כל אחד לעשות מה שהוא רוצה, ורק אם הוא מתחיל להתנהג כעבריין סדרתי אפשר יהיה לנקוט נגדו בצעדים, אתם פוגעים ביסודה של הדמוקרטיה, שהיא מערכת מפלגתית מסודרת.

איל ינון: קודם כל, ביחס לתקדים.

איל ינון: תקדים – כפי שבוודאי ידוע לך, חבר הכנסת חנין – הוא כלי פרשני שאנחנו מחויבים להתייחס אליו.

איל ינון: אני לא אמרתי – ואם צריך להבהיר, אני מבהיר – שהתקדים של נודלמן מחייב את ועדת הכנסת לנהוג בדיוק בהתאם למה שהיה במקרה נודלמן, אבל אני מחויב להביא את התקדים הזה בפני הוועדה.

איל ינון: אני מניח שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים למה שהיה בעניין נודלמן ולמה שנקבע בעניין נודלמן.

איל ינון: אבל זה כמובן לא מחייב אותם.

איל ינון: אם כי זו איזושהי אמת מידה שצריכה להיות לנגד עינינו.

איל ינון: לגבי הנושא השני - - -

ישראל חסון: אבל אין לך אמת מידה נגדית שתיתן לך את טווח האפשרויות שלך.

ישראל חסון: אתה נותן קיצון אחד ולא - - - לשום דבר אחר.

איל ינון: אני לא נותן קיצון.

איל ינון: לא נתתי קיצון.

איל ינון: אני שב ומבהיר, נתתי דוגמא יחידה שהיתה בתולדות הכנסת למצב שבו ועדת הכנסת הכריזה על פרישה כפויה – היו פרישות בהסכמה, אני מדבר על פרישה כפויה – כנגד חבר כנסת.

איל ינון: זה המצב של נודלמן.

איל ינון: זה מה שהיה שם.

איל ינון: ועדת הכנסת בהחלט סוברני להחליט על אמות מידה אחרות ושונות מנודלמן.

איל ינון: אבל חשוב שתדעו שאלה היו אמות המידה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, ישראל שואל האם היו בקשות שנדחו.

זאב אלקין: האם היו בקשות – אתה הבאת דוגמא לבקשה שאושרה.

זאב אלקין: האם היו בקשות שהובאו בפני ועדת הכנסת ונדחו?

איל ינון: אני מניח שכן, אני לא יודע לומר בגלל שלא בדקנו.

איל ינון: בדקנו רק בקשות שהתקבלו.

איל ינון: וזו הבקשה היחידה שנמצאת אצלנו ברקורד, בלשכה המשפטית, שאי-פעם התקבלה.

איל ינון: דבר שני – וגם פה אני מאמין שברמה העקרונית אנחנו רואים עין בעין – כשאנחנו מבצעים פרשנות של דבר חקיקה, אנחנו בהחלט צריכים להתייחס לעוצמת הסנקציות ולחומרת הסנקציות שקובעת אותה חקיקה כאמת מידה לפרשנות שאותה אנחנו מבצעים בסעיף שתוצאתו היא הטלת הסנקציות.

איל ינון: ואתה בוודאי תסכים איתי שאם מדובר בפגיעה בזכויות יסוד – ואני ציינתי את הפגיעה פה בזכויות, זו פגיעה בזכות ובאפשרות להיבחר לכנסת הבאה בכל אחת מהמסגרות הפוליטיות שנמצאות בכנסת הנוכחית.

איל ינון: זו פגיעה בזכות לשמש כשר או כסגן שר.

איל ינון: זו פגיעה בזכות לקבל מימון מפלגות.

איל ינון: זו פגיעה בזכות להיות חלק מאחת הסיעות בכנסת הנוכחית.

איל ינון: כלומר, יש פה ארסנל של סנקציות חמורות ביותר, שאין להן אח ורע בחקיקה כנגד חבר הכנסת.

איל ינון: אז אנחנו מחויבים, על-פי כללי הפרשנות הבסיסיים – שוודאי מקובלים עליך בתחומים אחרים – לפרש את הסעיפים פרשנות מצמצמת, ולא פרשנות מקילה ומרחיבה.

איל ינון: ואני חושב שזה כלל בסיסי בפרשנות, שאנחנו מנסים לנקוט בו גם - - -

דב חנין: פרשנות מצמצמת שעדיין לא מרוקנת מכל משמעות את כוונת החקיקה ביסודה.

איל ינון: ועדיין ציינתי – ואם צריך, אני אציין שוב – שחברי הכנסת שמעורבים בדברים כאלה הם לא חסינים לחלוטין.

איל ינון: אבל בגלל שהמחוקק בחר להטיל סנקציות כל כך חמורות, הוא במידה רבה גם קשר את הידיים של עצמו במתן פרשנות לסיטואציות שבהן יחולו הסנקציות החמורות האלה.

איל ינון: ולכן אני אומר, חברי הכנסת שהיו מעורבים בניסיון להתפלג, שלא צלח, אם הם ימשיכו – ואני אמרתי את זה במפורש, יש להם היום שתי אופציות.

איל ינון: אם הם לא יכולים לחזור לסיעה שלהם ו"להיכנס לתלם" של המשמעת הסיעתית ומה שהיא גוזרת, אז עליהם להתפטר מהכנסת.

איל ינון: ואם הם רוצים לחזור לסיעה, הם ככלל צריכים להיות ממושמעים, למעט חריגים מקובלים.

איל ינון: אנחנו הרי לא מצפים מכל חברי הכנסת לעמוד בשורה אחת.

איל ינון: מקובל ולגיטימי גם להיות אופוזיציה בתוך סיעה.

איל ינון: והדברים קיימים ומוכרים.

איל ינון: לכן אני לא חושב שזה נכון להציג את הדברים כאילו רוקנו לחלוטין מתוכן את הסעיף.

איל ינון: אבל מצד שני, צריך להבין שעוצמת הסנקציות מחייבות זהירות רבה מאוד ופרשנות מאוד מצמצמת לסעיף הזה.

איל ינון: וכך גם נקטה ועדת הכנסת לאורך השנים.

יריב לוין: תודה ליועץ.

יריב לוין: חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: כן, מילה אחת.

אריה ביבי: אני חושב שההתכנסות הזאת מיותרת.

אריה ביבי: כבר בשנה ראשונה במשפטים לומדים מה זה אקטוס ראוס ומה זה מנס ריאה.

אריה ביבי: אקטוס ריאוס זה המעשה הפלילי.

אריה ביבי: מנס ריאה זו הכוונה הפלילית, או הכוונה לעשות משהו.

אריה ביבי: וכאן היתה כוונה, אבל לא ראינו עוד - - -

דב חנין: לא פלילית.

אריה ביבי: לא פלילית.

אריה ביבי: היתה כוונה, אבל לא ראינו מעשה.

אריה ביבי: כך שכל הישבה הזו מיותרת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית - - -

קריאה: מדברים על העתיד.

יריב לוין: אני רק מזכיר שיש טענות כלליות, אבל בסופו של דבר גם צריך התייחסות פרטנית לכל מקרה כי גם ההצבעה היא כמובן על כל אדם בנפרד.

מאיר שטרית: אני אהיה מאוד תמציתי.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: לא, אתה יכול, יש לך את הזמן.

יריב לוין: אני לא מגביל אותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר שחברי הכנסת שניסו להתפלג הם חברים שלי באופן אישי, ואין לי שום דבר באופן אישי נגדם.

מאיר שטרית: בי"ת, אני מודה - - -

קריאה: לאף אחד אין נגדם.

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: אני מודה שכשקדימה נכנסה לממשלה, אני עצמי רציתי להתפלג וניסיתי לארגן שבעה חברים מהסיעה כדי לפרוש, לנוכח הכניסה של מופז לממשלה, שאני התנגדתי לה בכל תוקף.

מאיר שטרית: חשבתי שזאת טעות גדולה.

מאיר שטרית: לצערי, לא היו שבעה חברים.

מאיר שטרית: החברים האלה לא היו השותפים - - -

מרינה סולודקין: אבל אתה הצבעת בעד.

מאיר שטרית: והסברתי למה.

אריה ביבי: מאיר, היתה לך כוונה.

מאיר שטרית: אני אמרתי בפירוש.

מאיר שטרית: הנה, אני אומר.

יעקב כץ: גם כוונה וגם מעשה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בסיעה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה לסיעה.

מאיר שטרית: להתפלג, אגב, זה דבר לגיטימי, נורמלי.

מאיר שטרית: כשקבוצת חברים בתוך מפלגה חושבת שמפלגה לא פועלת נכון ורוצים לשנות כיוון, מותר לחברים להגיד נמאס לנו, רוצים לצאת מפה, להקים סיעה חדשה, להתמודד מול הציבור בגישה אחרת.

זאב אלקין: מאיר, זאת היתה הפעם הראשונה בקדנציה הזאת ששקלת להתפלג?

מאיר שטרית: עברו לי בראש כל מיני רעיונות, כולל לעזוב את הכנסת, לנוכח מה שמתרחש בכנסת לא אחת.

מאיר שטרית: כולל לעזוב את הכנסת בכלל, לא אחת.

מאיר שטרית: ברצינות, זאת היתה הראשונה.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לכם, למרות הפניות אלי - - -

ישראל אייכלר: אחרי הגילוי הנאות הזה של חבר הכנסת שטרית, אולי אפשר להצביע.

מאיר שטרית: לא אין מה להצביע.

מאיר שטרית: תן לי, אני אסביר לך.

מאיר שטרית: אני גם מודע – שמע, חברים, אני חי בתוך ריאליזם פוליטי, לא באוויר.

מאיר שטרית: ואני מודע לרוב שיש בוועדת הכנסת בכל מקרה, גם אם קדימה כולה תצביע בעד הפרישה, שיש רוב נגד זה.

מאיר שטרית: ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: אני ער, אני חי בפוליטיקה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הנקודה היא באמת לקבוע האומנם מהו מעשה שמחייב פרישה.

מאיר שטרית: - - - מבחינה תקנונית של הכנסת לגבי העתיד, לא רק על המקרה הספציפי הזה.

מאיר שטרית: סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת חוקק בדיוק כדי למנוע את תופעת הכלנתריזם, שעליה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: התופעה היא לא חדשה במשכן.

מאיר שטרית: סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת בא למנוע מצב שבו – כמו שראינו בפרשת אלכס גולדפרב בממשלת רבין.

מאיר שטרית: גולדפרב מונה לסגן שר בתמורה לתמיכה בהסכמי אוסלו בכנסת.

מאיר שטרית: מינוי לסגן שר היה טובת הנאה פוליטית בתמורה לתמיכה בעמדת הקואליציה.

מאיר שטרית: חשוב להדגיש שחוק היסוד מבדיל בין התפלגות מסיעה לבין פרישה מסיעה.

מאיר שטרית: חוק היסוד, וכן חוק הכנסת, מכירים באפשרות להתפלג, כאשר הרציונל הוא פילוג על רקע אידיאולוגי או רעיוני של קבוצה גדולה.

מאיר שטרית: דהיינו, אם קבוצת חברי הכנסת חלוקים בדרכה של הסיעה שבה הם חברים, ואינם יכולים לייצג את עמדותיהם נכונה, החוק מתיר להם, באישור ועדת הכנסת, להתפלג ולהציג את דעותיהם ואת דרכם בסיעה חדשה נפרדת, כמו שעשו סיעת העצמאות וסיעת העבודה.

מאיר שטרית: לצד זאת, חוק היסוד מתייחס בצורה נבדלת לפרישה של חברי כנסת בודדים מסיעה שנעשית בעבור תמורה שניתנת לפורשים.

מאיר שטרית: יודגש כי ההגדרה של פרישה מסיעה בסעיף הנדון, איננה הגדרה סגורה החותמת בבירור את מגוון האקטים שניתן לפרשם כפרישה, ויש לבחון כל אקט של פרישה לאור הרציונל שבבסיס חוק היסוד.

מאיר שטרית: העובדה שההגדרה איננה סגורה מחייבת אותנו היום לצקת תוכן ממשי לחוק היסוד ולמנוע מצב שבו בשל פרשנות מצומצמת מדי, תסוכל התכלית שבבסיס החוק.

מאיר שטרית: ארבעת חברי הסיעה שעניינם נדון היום ביקשו לפרוש מהסיעה הגדולה באופוזיציה ולחבור לסיעת הליכוד תמורת תפקיד בממשלה.

מאיר שטרית: על-פי הפרסומים – שאני העברתי את העתקיהם ליושב-ראש, אני מקווה שיפיצו אותם לכולם - -

יריב לוין: ביקשנו שיצלמו.

מאיר שטרית: - - חלקם אף חתמו על מסמך המבטיח להם תפקיד בתמורה לחבירתם לליכוד.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לבקש מראש הממשלה להציג את המסמך הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שראוי שיראו מה כתוב במסמך הזה, גם מבחינת תקנון הכנסת, שיהיה חשוף - - - גם אם זה לא יצא לפועל.

מאיר שטרית: אבל היה מסמך.

מאיר שטרית: חלק מחברי הכנסת הגדילו לעשות והודיעו בעצמם, בקולם, כי קיבלו תפקידים בממשלה, וכי קיבלו החלטה להצטרף לליכוד.

מאיר שטרית: האם חבר כנסת שמודיע כי הוא קיבל החלטה לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד איננו בגדר פורש?

מאיר שטרית: הרי התיקון לחוק נועד למנוע בדיוק את המצב שבו חבר כנסת מבקש לעזוב את סיעתו לטובת תפקיד.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שעניינים נדון לפנינו הביעו את דעתם בצורה מפורשת כי אינם רואים את עצמם חלק מקדימה, וכי הם מבקשים לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד תמורת תפקיד בממשלה או בכנסת.

מאיר שטרית: משחברי הכנסת הללו לא התפלגו, הרי שפעולותיהם ומעשיהם מהווים פרישה מסיעה, וכך מתבקשת ועדת הכנסת להחליט.

מאיר שטרית: על זה מבססים את הדיון.

מאיר שטרית: אני ער למגבלות - - -

יריב לוין: אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

יריב לוין: שאלת הבהרה, הרי יש - - -

מאיר שטרית: אני רק אסיים את דברי.

מאיר שטרית: אני עומד לסיים, אמרתי שאני לא אאריך.

מאיר שטרית: אני ער למגבלות של הפרשנות, אני לא אומר כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: זה מעלה סוגיה עקרונית, לדעתי, בכנסת, מה נכון לעשות לגבי העתיד.

מאיר שטרית: גם לא במקרה הזה, מה נכון לעשות לגבי העתיד.

מאיר שטרית: הרי זה קרה היום בקדימה, מחר זה הולך לקרות בליכוד.

יריב לוין: או שלא.

מאיר שטרית: מחרתיים זה יכול לקרות, וזה יכול לקרות.

יריב לוין: או שלא.

מאיר שטרית: או שכן.

מאיר שטרית: קרה בליכוד כבר.

מאיר שטרית: אני הייתי בסרט הזה כבר.

יריב לוין: אתה יודע מי היה אחראי לזה שזה קרה.

מאיר שטרית: בסדר, אבל אני הייתי בסרט הזה.

יריב לוין: בשביל זה זה נראה ככה היום.

רוברט אילטוב: שם היה פילוג, לא פרישה.

יריב לוין: אל תיקח אותי לשם.

רוברט אילטוב: שם היה פילוג, לא פרישה.

מאיר שטרית: זה קרה בליכוד לא פעם אחת.

מאיר שטרית: לפחות פעמיים.

יעקב כץ: אחרי הפריימריז.

מאיר שטרית: סלח לי, פעמיים.

מאיר שטרית: ב-1999, כראש סיעת הליכוד בכנסת וראש הקואליציה, בזמנו, בתוך סיעת הליכוד, בתוך הימין, היה לי מה שנקרא "כוח 17".

דוד רותם: רגע, מה הקשר בין הליכוד לימין?

מאיר שטרית: הליכוד הוא עדיין ימין בעיני.

מאיר שטרית: היה לי "כוח 17" בראשות מיכאל קליינר, דן מרידור, בני בגין, ועוד חברי כנסת רבים שהצביעו אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היו דברים מעולם.

יעקב כץ: דן מרידור על ארץ ישראל?

מאיר שטרית: כן.

יעקב כץ: דן מרידור?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תתפלא.

מאיר שטרית: הצביעו אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: וגם אגב, בתקופה לפני ההתפצלות של קדימה מהליכוד, היתה הצבעה של חלק מחברי הסיעה באי-אמון בממשלה, נגד הממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היו דברים מעולם שלא הובאו בסך הכול בסוף הדרך לפרישה.

מאיר שטרית: המפלגות החליטו לא לנקוט בצעד הזה, בהיותו צעד מאוד קיצוני, למרות שהיו דברים בעבר גם בליכוד.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהרעיון הוא לחשוב – ואני אומר את זה לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת – מה נכון לעשות בעתיד.

מאיר שטרית: לי ברור שיש רוב בסיעה הזאת ובוועדה הזאת לא לאשר פרישה, ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שחשוב שהדברים יחשפו, גם לחברי הכנסת, גם לכנסת עצמה, מה באמת נחתם, אם נחתם, מה הוסכם, אם הוסכם.

מאיר שטרית: החברים נמצאים פה ויכולים לדבר בשם עצמם.

מאיר שטרית: הגישה של קדימה לרעיון הזה נועדה להגיד חברים – אני גם אומר לחברים בצורה ידידותית, אני מתפלא שהם חתמו על משהו לפני שיש להם שבעה של פרישה – אם רציתם לחתום, הייתם צריכים להבטיח שבאמת יכולים לפרוש.

מאיר שטרית: אני מתפלא - - -

מרינה סולודקין: טירונים.

מאיר שטרית: בסדר, אני חושב - - -

מרינה סולודקין: טירונים.

מאיר שטרית: טירונים – הם לא טירונים.

יעקב כץ: חבר הכנסת שטרית, גילוי נאות, אתך דיברו פעם?

יעקב כץ: תענה.

יעקב כץ: ספר, בלילה, ביום.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: ממש לא.

אחמד טיבי: טירונים במחנה שנלר.

מאיר שטרית: ממש לא.

יעקב כץ: לא דיברו?

מאיר שטרית: לא.

יעקב כץ: חיים רמון?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני דווקא חשבתי שאתה תתעורר כשהוא אמר "כוח 17".

אחמד טיבי: טירונים במחנה שנלר זה - - -

יריב לוין: הלא "כוח 17" היה מנגנון הביטחון של ערפאת.

ישראל חסון: מה שמעניין, כצל'ה, זה שכל הזמן מדברים על מי דיברו.

ישראל חסון: מי דיבר?

ישראל חסון: אף אחד לא שואל - -

יריב לוין: רבותי, סליחה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: - - מי יוצר את הסטנדרט?

ישראל חסון: אף אחד לא שואל.

ישראל חסון: אבל אם דיברו איתי, יש לי בעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון מי ייצור את הסטנדרט, קדימה?

יריב לוין: אני רוצה להבין.

יריב לוין: בחייך, נו.

מאיר שטרית: מותר לנו.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית.

יריב לוין: בבקשה.

ישראל חסון: - - - הסטנדרט זה אתם.

דוד רותם: הבוקר שמענו – ברדיו אמרו כולם שאתה איש ישר, לא כולם כמוך.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שעומד על השולחן באמת זו בקשתו של מופז לנוכח תחושה שלו, שפה נעשה משהו נגד קדימה ובפגיעה די קשה בקדימה בראשותו.

מאיר שטרית: לכן זה מה שמבקשת קדימה, להביא להצבעה את ההחלטה הזאת.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

יריב לוין: אני רוצה להבין, כי התייחסת לזה בלב הטיעון – לפחות בצד שהוא יותר הצד המשפטי, והוא הרלוונטי – החוק הרי מאפשר לאנשים לבצע אקט של התפלגות כאשר יש להם מספר מספיק של אנשים.

יריב לוין: יותר מזה, אנחנו בכנסת הזאת אפילו – ואפשר להתווכח אם זה היה טוב או לא טוב – החלטנו כאן בחוק שהעברנו שהדבר הזה הוא חשוב ומוצדק, עד כדי כך שהקלנו אפילו את התנאים כדי לבצע אותו.

מאיר שטרית: לא בגלל זה זה נעשה.

יריב לוין: לא חשוב, אבל זו עובדה.

יריב לוין: אנחנו לא בוחני כליות ולב, אנחנו יודעים שבחקיקה מה שקובע הוא התוצאה הסופית.

יריב לוין: הרי ברור שכדי שתוכל להתפלג, אתה צריך לבצע פעולות כאלה ואחרות כדי לנסות להתארגן ולהגיע לתוצאה של פילוג, כאשר תמיד יכול להיות מצב שהדבר נכשל.

יריב לוין: אם הגעת למספיק אנשים וביצעת את אקט ההתפלגות, אין חולק שהדבר הזה הוא בסדר ולגיטימי.

יריב לוין: השאלה היא איפה עובר הקו במובן הזה שאם אנחנו נשים את הקו במקום כזה שפעולות ההכנה האלה – שלפעמים גם לא מצליחות – במצב שהם נכשלו, בכל זאת אנחנו נראה באנשים פורשים ונטיל עליהם את מה שנטיל עליהם, בעצם נסכל את היכולת שלהם מלכתחילה להתארגן.

יריב לוין: כי הרי כשהם מתחילים להתארגן, הם לעולם לא יכולים לדעת מראש אם הם יצליחו.

יריב לוין: ולכן אני שואל, בראייה שלך, איפה עובר הקו הזה?

יריב לוין: סיכול מטרת החוק הוא דו-כיווני.

מאיר שטרית: ברשותך, אני אענה משפט אחד ואתן לישראל לענות.

יריב לוין: כן, אין בעיה.

יריב לוין: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר, הקו עובר בשכל.

מאיר שטרית: אנשים לא יוצאים החוצה לעיתונות - -

נסים זאב: הבעיה שכל אחד חושב אחרת.

מאיר שטרית: - - ואומרים א', ב', ג', ד', לפני שנעשה – הם רוצים להתפלג, אז אנשים לא מתפלגים או עושים איזשהו מעשה או פעולה לפני שזה סגור.

מאיר שטרית: כשברק החליט להתפלג, הוא ישר פנה לאנשים שלו, גיבש את הקבוצה, בא לוועדת הכנסת, אמר אנחנו פה, אנחנו מתפלגים, הנה האנשים.

מאיר שטרית: חתמו, יצאו.

מאיר שטרית: ככה עושים התפלגות.

מאיר שטרית: זה בחוץ, זה לא חכם, מי אחראי לזה?

מאיר שטרית: מי לא אחראי לזה?

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תשמע, יש - - -

יעקב כץ: המדד, שחבר הכנסת שטרית כל הזמן צוחק.

יעקב כץ: הוא לא יודע להפריד.

זאב אלקין: חבר הכנסת, אתה סיפרת לפני כמה דקות על ניסיון שהובלת, שגם כשל.

מאיר שטרית: אני מוכר בתור מי שאומר את מה שבליבו.

מאיר שטרית: פי וליבי שווים.

מאיר שטרית: אני אומר את האמת תמיד.

מאיר שטרית: לא מרמה, לא משקר, אומר את האמת על השולחן.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, השאלה - - -

דב חנין: יריב, אם מותר לעזור לחברי הכנסת, המבחן המשפטי הוא מאוד פשוט, הוא גמירת דעת.

יריב לוין: כן, אבל אני אומר לך מה הבעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה, הרי מדובר בשאלה שהיא באמת בלב המשטר הדמוקרטי אפילו, כי כולנו מבינים שמתיחת הקו במקום לא נכון עלולה ליצור מצב שכל שני וחמישי יבוא לכאן יו"ר או ראש מפלגה שלא מרוצה ממישהו, או שרוצה לאיים על מישהו וינסה לעשות כל מיני צעדים.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: אני לא מציע - - -

יריב לוין: אני רוצה לתת לך דוגמה.

יריב לוין: יש לי כאן כתבה שהתפרסמה ב"מעריב" ב-22.1.

יריב לוין: הכותרת שלה: "מופז מאיים – יהיה פילוג".

יריב לוין: אתה רואה?

יריב לוין: האם במצב הזה, לשיטתך - -

יעקב כץ: ציפי לבני היתה יכולה לבוא ולהגיד להוציא אותו.

יריב לוין: - - לו היתה מופיעה כאן ציפי לבני, יושבת-הראש דאז, והיתה אומרת לי: תראה, כך הוא אומר, כך הוא מתכנן.

יריב לוין: כנראה שזה לא הצליח בסוף.

יריב לוין: האם אתה חושב שבמצב הזה אנחנו היינו צריכים להכריז עליו כפורש?

יריב לוין: הרי זה מה שמונח על - - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אני אענה לך.

ישראל חסון: לא, מאיר - - -

מאיר שטרית: הוא שואל אותי באופן ישיר, אני אענה לו על העניין.

יריב לוין: והדוגמאות, אגב, הן רבות.

יריב לוין: יש כאן אוסף שלם של דוגמאות.

מאיר שטרית: לא מעמידים אף אדם לדין על התבטאות.

מאיר שטרית: יש חסינות מהותית לכל חבר כנסת להגיד מה שעולה על דעתו.

יריב לוין: לא, זה לא העמדה לדין.

יריב לוין: אנחנו לא מעמידים פה לדין בכלל.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני אומר, אפשר להעמיד – גם אף אחד לא מציע להביא אותו לוועדת הכנסת בגלל התבטאות.

מאיר שטרית: אנשים חולקים עם ראשי הסיעות שלהם.

מאיר שטרית: מותר להתווכח איתם, מותר לריב איתם, מותר לא להסכים איתם ב-180 מעלות.

מאיר שטרית: מותר לריב בתוך המפלגה ולהגיד להם תסלחו לי, אתם לא מבינים מה שאתם עושים, זה עקום, זה הפוך.

מאיר שטרית: והיו דברים מעולם.

מאיר שטרית: על זה אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת.

רוברט אילטוב: עכשיו דודו רותם התווכח איתי.

מאיר שטרית: אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת בגלל זה.

מאיר שטרית: לכן הגבול הוא מאוד ברור.

מאיר שטרית: כשאתה עושה פעולה - - -

יריב לוין: אבל נעשו פעולות, לא רק מחשבות בלב איש.

יריב לוין: אנחנו הרי יודעים.

מאיר שטרית: חכה, תן לי.

מאיר שטרית: כאשר אתה עושה פעולה ממשית של עזיבת הפלגה, אתה קצת עובר במידה מסוימת את הסף.

מאיר שטרית: תראה, למרות מה שאמרתי קודם, אני לא שמעתי אף אחד אומר אני עוזב, הולך לליכוד.

מאיר שטרית: לא שמעתי דבר כזה.

מאיר שטרית: תמיד שאלו אותי, אמרתי בשום פנים ואופן לא, לא בא בחשבון.

מאיר שטרית: אני – אני דיברתי אני או כל חבר כנסת אחר.

מאיר שטרית: במקרה הספציפי הזה נעשו פעולות, נחתם הסכם.

מאיר שטרית: השאלה האם ההסכם נחתם, האם הוא קיים.

מאיר שטרית: אפשר לשאול האם חתימת הסכם כזה של קבלת תמורה תמורת מעבר לליכוד הוא מהווה עבירה את הסף או לא.

מאיר שטרית: זו השאלה שעומדת בפני ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שלגבי זכויות - - -

יריב לוין: אוקיי, זה לא עלה מהמכתב ולא נשמע - - -

מאיר שטרית: כשמדברים על התבטאויות, אין שום מגבלה בהתבטאויות של חבר כנסת.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, גם אם זה ב-180 מעלות נגד הסיעה שלו, והוא יכול להגיד נגד הסיעה שלו כל מה שהוא רוצה.

יריב לוין: אבל תקרא את המכתב.

יריב לוין: אבל חבר הכנסת שטרית, כל המכתב שלכם מבוסס על טענה שהיו התבטאויות.

יריב לוין: זה מה שאתם אומרים.

מאיר שטרית: יריב, תקרא את הניסוח.

ישראל חסון: יריב, אני רוצה לומר לך שני דברים, די בקצרה.

יריב לוין: רבותי, חבר הכנסת חסון ברשות דיבור.

יריב לוין: בבקשה.

ישראל חסון: יש פה שני גורמים שיודעים את האמת, ואני לא בטוח שהם מוכנים להשים את כל האמת על השולחן.

ישראל חסון: הצד ששידל – שבכל דין הצד המשדל נושא באחריות לא פחותה מהצד המשתדל.

ישראל חסון: בכל דין.

ישראל חסון: והצד המשדל לא מונח פה על השולחן.

ישראל חסון: זה דבר אחד.

יריב לוין: ומה אמור היה להיות?

יריב לוין: מה הרלוונטיות - - -

ישראל חסון: אתה רוצה להגיד לי עכשיו האם חתימה על הסכם זה משהו שיש בו מהות, כן או לא?

יריב לוין: לא, אני שואל מה - - -

ישראל חסון: רק שנייה, אני תיכף אענה לך.

יריב לוין: אני עוד לא בשלב התשובה, אני בשלב הבנת - - -

ישראל חסון: אני רוצה לענות לך על כל הדיון הזה בשלושה משפטים, יריב, לא ביותר מזה.

ישראל חסון: אני אומר לך שלי אין שום ספק שהניסיון לעשות פה צקצוק משפטי לדיון הזה – אתם מנסים לקבוע נורמה מאוד מאוד מאוד נמוכה ברמה המוסרית של ההתנהלות הפוליטית במדינת ישראל.

ישראל חסון: אתם תנצחו פה פוליטית.

ישראל חסון: פוליטית אתם תנצחו.

ישראל חסון: אתם לא תקבעו פה נורמה משפטית, אתם לא תקבעו פה נורמה מוסרית.

ישראל חסון: להיפך אתם תקבעו נורמה מאוד נמוכה.

ישראל חסון: מבחינתי, אין שום ערך – אני שמח לראות את הזחיחות של האנשים, אני שמח לראות את היוהרה, ואני אומר לך, יש שיר מפורסם של אלתרמן "לאן נוביל את החרפה".

ישראל חסון: אני אצא מכאן כשארבעת האנשים האלה היו חברים שלי, נשארים חברים שלי, אני חלוק מאוד על הדרך שהם עשו את הדברים.

ישראל חסון: אני חושב שעשו בהם שימוש ציני, האנשים שמגנים עליהם פה, ורוצים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני.

מרינה סולודקין: ושרפו אותם.

ישראל חסון: זה מה שהם רוצים לעשות.

יריב לוין: אני מרשה לחלק כל דבר שרוצים לחלק.

קריאות: - - -

יריב לוין: רגע, חבר הכנסת חסון באמצע הדברים שלו.

יריב לוין: כן.

ישראל חסון: עשו בהם שימוש ציני.

ישראל חסון: מתכוונים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני.

ישראל חסון: וצריך לזכור שמי שקובע פה את הנורמה, לא פחות ממי שנעתר, זה המשדל.

ישראל חסון: אז אני אומר לכם, יריב – אני אומר לכם – אם בסוף יש גרם – גרם – אחריות בכם, גרם – לא מאה גרם, גרם – אחריות בכם, אל תתנו יד לזה.

יריב לוין: אז מה נעשה?

ישראל חסון: מה תעשו?

יריב לוין: נטיל על אנשים החלטות - - -

ישראל חסון: להגיד לך מה תעשו?

ישראל חסון: רק רגע, אני אומר לך - - -

יריב לוין: - - שבית משפט מחוזי יפסול את - - -

ישראל חסון: סליחה רגע.

ישראל חסון: סלח לי רגע.

יריב לוין: - - על בסיס הבקשה הזאת?

יריב לוין: מה אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מכניסים אותנו לפוליטיקה של הסיעה שלכם.

ישראל חסון: הו, תודה רבה.

דב חנין: לא, אתם מנסים לנהל את האופוזיציה.

דב חנין: זה מה שמייחד את הממשלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

דב חנין: אתם מנסים להתערב בעניינים של האופוזיציה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין.

זאב אלקין: אין אופוזיציה שאפשר לנהל.

יריב לוין: אני לא מנסה כלום.

יריב לוין: אני לא יזמתי את הדיון הזה, והייתי מוותר עליו.

זאב אלקין: אם היה מה לנהל, אולי.

נסים זאב: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: אז תמשיך עם הזחיחות.

יריב לוין: לא, אי-אפשר להציע.

יריב לוין: אי-אפשר להציע, חבר הכנסת זאב, כי חבר הכנסת חסון עוד לא סיים.

ישראל חסון: נכון, ותגן עלי מפניכם.

יריב לוין: אני משתדל.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: ואני אומר לך את הדבר הבא, אני מפה, אם היתה לי אלטרנטיבה לפנות לחברי, שהם יקבעו את הנורמה הנורמטיבית, ושייקחו אחריות למעשה.

ישראל חסון: שהם ייקחו אחריות למעשה.

ישראל חסון: ואיך אומרים בשפה השוביניסטית שלנו?

ישראל חסון: – יוליה, תסלחי לי – תהיו גברים ותעמדו מאחורי המעשה שלהם.

ישראל חסון: אל תגררו לנורמה הרדודה של ה"אלקיניזם" וה"ביביזם".

ישראל חסון: זה הכול - -

יריב לוין: אז תן להם ללכת בהסכמה.

יריב לוין: למה אתם לא נותנים להם ללכת בהסכמה?

ישראל חסון: - - זה הדבר היחיד.

ישראל חסון: אוקיי, אני קורא להם - - -

יריב לוין: למה אתם לא נותנים להם ללכת בהסכמה?

ישראל חסון: למה אתה לא נותן להם ללכת?

ישראל חסון: אני אומר לך - - -

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אני שואל אותך, לפי שיטתך.

ישראל חסון: אתה נאחז בהם כי אתה רוצה להשתמש בהם.

יריב לוין: אני לא נאחז באף אחד - -

ישראל חסון: אתה נאחז בהם כי אתה רוצה - - -

יריב לוין: - - אתה באת וקראת להם – אז תיתן להם ללכת בהסכמה, אם הנורמות הן כל כך חשובות.

כרמל שאמה-הכהן: שחרר אותם בהסכמה, באמת.

יריב לוין: רבותי, אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי - - -

נסים זאב: אני מבקש - - -

ישראל חסון: תפסיק להשתמש.

ישראל חסון: חבר'ה, אל - - -

יריב לוין: לא, אין דיון.

יריב לוין: לא, חבר הכנסת זאב, אין כאן דיון עכשיו.

דוד רותם: תשחרר אותם - - -

יריב לוין: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי - -

זאב אלקין: תנהג בהם כמו שישראל ביתנו נהגו בך.

יריב לוין: - - - הסוגיה של ההסכם, ואחר כך אני מבקש להתחיל לשמוע - - -

ישראל חסון: ישראל ביתנו לא - - - אני התייצבתי - - -

יריב לוין: תודה, חבר הכנסת חסון.

יריב לוין: תודה.

ישראל חסון: אתה יכול לנסות להבין את כולם.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: קטונת, יקירי.

ישראל חסון: קטונת - - - רמטכ"ל ושר ביטחון.

ישראל חסון: קטונת - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: - - ביום שתתרום - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: - - - מספיק.

ישראל חסון: מספיק להטיל רפש על כולם - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אני מעיד, ממעט הידע שלי, על תרומתך הגדולה, אבל זה לא הנושא עכשיו.

ישראל חסון: פוליטיקאי קטן - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, תודה.

יריב לוין: רבותי, היועץ המשפטי התייחס - - -

ישראל חסון: - - - ככה.

ישראל חסון: אני לא רוצה להירגע.

ישראל חסון: אין לי בעיה אתך, יש לי בעיה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: די.

יריב לוין: מספיק.

נסים זאב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

יריב לוין: לא, חבר הכנסת זאב, תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי יתייחס בקצרה לנקודה שעלתה כאן בנושא חתימה על המסמך, ואז אנחנו נעבור לשמוע את התשובות של חברי הכנסת שעניינם נדון, כפי סדר הא'-ב', קרי, נתחיל מחבר הכנסת אריה ביבי.

יריב לוין: בבקשה, היועץ המשפטי.

נסים זאב: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת את היועץ המשפטי.

יריב לוין: אחרי שנשמע אותם, אפשר.

נסים זאב: לא, את היועץ בנושא הזה.

איל ינון: עלתה פה הנקודה של החתימה על ההסכם, שכן היתה או לא היתה, כאיזשהו רף שאולי הוא צריך להיות אמת המידה והסמן לקבוע אם היתה פרישה או לא היתה פרישה.

איל ינון: אני רוצה להסביר, חתימה על הסכם במסגרת התפלגות לגיטימית, אין בה כל דבר שלילי.

איל ינון: היא חלק שהוא Built-in, הוא מובנה בתוך הסיפור של ההתפלגות, והוא מובן וברור מאליו.

איל ינון: חתימה על הסכם שלא במסגרת התפלגות לא יכולה להתקיים כי הוא הסכם בלתי חוקי.

איל ינון: למה הוא הסכם בלתי חוקי?

איל ינון: כי הסכם שבמסגרת פרישה ולא במסגרת התפלגות, שנותן טובות הנאה, קרי, תפקידים של שרים, סגני שרים, ראשי ועדות, לא יכול להתקיים כי החוק היום קובע שחבר כנסת שפורש שלא במסגרת התפלגות מהסיעה שלו, לא יכול להיות לקבל את התפקידים האלה, הוא לא יכול להיות שר או סגן שר, הוא לא יכול להיות חבר בסיעה אחרת.

איל ינון: ולכן כל הסכם כזה הוא הסכם שלא מתקיים בכלל, והוא לא קיים בעולם המשפטי הפורמלי שלנו.

דב חנין: אדוני עושה פה קפיצה נחשונית.

דב חנין: זה שהמשמעות המשפטית של ההסכם היא שהוא בלתי חוקי, עדיין לא מאיין את קיומו של ההסכם ברמה העובדתית.

דב חנין: ברגע שמישהו חותם על הסכם כזה – יכול להיות שלהסכם אין שום תוקף, אבל זה נתון מכריע, לפי הבנתי, לשאלת הפרשנות, אם בן-אדם פרש מסיעה או לא.

דב חנין: אם הוא חתם על הסכם בלתי חוקי, אז אתה אומר בגלל שההסכם הוא בלתי חוקי, אנחנו הלכנו כל כך רחוק כדי להגיד שההסכם - -

מאיר שטרית: כשאתה אומר "בלתי חוקי", למה אתה מתכוון?

דב חנין: - - הוא בכלל בלתי חוקי, אתה אומר אז אין בכלל הסכם, אז לא מתייחסים אליו.

איל ינון: אין הסכם כזה, לא מתייחסים אליו.

מאיר שטרית: אתה אומר שהוא לא מחייב, הוא לא בלתי חוקי.

דב חנין: לא, הוא לא תופס.

דב חנין: הוא לא תופס.

קריאות: - - -

איל ינון: לא, הוא לא תופס.

מאיר שטרית: הוא לא מחייב.

איל ינון: הוא לא תופס, בסדר.

דב חנין: השאלה מה זה - - -

איל ינון: אבל במקרה שלנו לא עולה השאלה הזאת כי ברור שאם נעשה הסכם – ולא ידוע לנו שנעשה, אבל אם נעשה – הוא נעשה במסגרת הנושא של ההתפלגות, שהוא כאמור נושא לגיטימי.

איל ינון: עכשיו, צודק חבר הכנסת שטרית – שהוא ותיק חברי הכנסת ויש לו ניסיון בזה – שחברי הכנסת שעשו את זה לא היו זהירים.

איל ינון: אם הם חתמו, אם בכלל היה הסכם, הם עשו את זה לפני שהיה ברור להם שיש שבעה, ולא עושים – אבל האם בגלל חוסר הזהירות הזה ניתן להטיל עליהם משפטית, נכון להטיל עליהם משפטית, את ארסנל הסנקציות שעליהם אנחנו מדברים?

איל ינון: התשובה לדעתי היא ברורה, היא שלילית.

איל ינון: אגב, כל השימוש גם במונחים פליליים שעלה פה, הוא לא ממין העניין.

איל ינון: אנחנו לא עוסקים במטריה פלילית.

איל ינון: בין כך ובין כך, בין התפלגות ובין אם פרישה, לא מדובר בעבירה פלילית.

איל ינון: לכן כל המושגים הפליליים שעלו פה אינם רלוונטיים, ואין טעם להשתמש בהם.

נסים זאב: רק שאלה קצרה ליועץ המשפטי.

נסים זאב: האם זה לא היה נכון – בעקבות הטיעונים של ישראל חסון – אולי שיושב-ראש הישיבה לפחות – מכיוון שהליכוד מעורב עם קדימה בעניין הזה, שהיושב-ראש לפחות לא יהיה איש ליכוד, שאולי איש ש"ס?

נסים זאב: אני הייתי מוכן להוביל את הדיון הזה.

נסים זאב: גם מבחינת הבג"ץ, אם יהיה מחר על החלטה שלנו על איזושהי טענה, אני יותר משוחרר מבחינת האינטרסים האלה, להחליט לכאן או לכאן.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, תודה.

יריב לוין: אני עובר לחבר הכנסת אריה ביבי.

ישראל אייכלר: סליחה, עוד הבהרה משפטית אני רוצה.

ישראל אייכלר: כשהם חתמו על ההסכם, הרי ברור שהם יתכוונו שאם יהיו שבעה, אז ההסכם יחול.

ישראל אייכלר: האם המחשבה הזאת לא פוטרת אותם מהטענה שהם חתמו הסכם?

ישראל אייכלר: כי כל ההסכם היה על דעת שתהיה התפלגות ולא פרישה.

זאב אלקין: הוא אמר את זה.

איל ינון: זה מה שאמרתי.

זאב אלקין: הוא אמר את זה.

זאב אלקין: הוא אמר את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את זה מהיועץ המשפטי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין ולא היה הסכם שאני חתמתי עליו להיות סגן שר או משהו בנוסח הזה.

אריה ביבי: זו ספקולציה של העיתונות בלבד.

אריה ביבי: מפני שאני הייתי נציב שירות בתי הסוהר, הייתי יושב-ראש השדולה לשוטרים, ועם הספקולציה כיוונו לכיוון סגן שר לביטחון פנים.

אריה ביבי: לא היה ולא נברא דבר כזה.

אריה ביבי: ואם מישהו יביא לי מסמך שאני חתום עליו, אני פה, בכנסת, מוכן לאכול את הנייר.

דב חנין: רגע, בעל-פה דובר על זה?

אריה ביבי: לא דובר על תפקידים, אז כך שאתה יכול גם כן - - -

דב חנין: לא, אני שואל.

אריה ביבי: אז הנה אני אומר לך.

אריה ביבי: חברים, כעת, לאור זה, במיוחד – סלח לי, חבר הכנסת.

אריה ביבי: במיוחד שאני גם לא רוצה לתת כותרות, אז אני אסתפק במכתב שאני הכנתי, ואני כתבתי.

אריה ביבי: אם תרצה, אני אתן לך את ההעתק.

אריה ביבי: אני אקריא אותו, ובזה נגמר – אלא אם יהיו שאלות.

אריה ביבי: אני מדבר על סעיף 61(ב) לחוק הכנסת, 1994, שקובע כי ועדת הכנסת לא תקבע שחבר כנסת פורש מסיעתו, אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרידתו, ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת.

אריה ביבי: בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת נקבע כי פרישה מסיעה היא "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה".

אריה ביבי: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני השתתפתי יותר מכל חבר כנסת, והצבעתי בהתאם לסיעתי.

אריה ביבי: זאת אומרת, לא היה מקרה שבסיעה קבעו משהו להצביע, ואני הצבעתי בניגוד לעמדת הסיעה.

אריה ביבי: כן נקבעו בחוק הכנסת התנאים להתפלגות סיעה.

אריה ביבי: למותר לציין, כי אני לא פרשתי מסיעת קדימה.

אריה ביבי: לא הצבעתי במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, ולא ביצעתי כל פעולה המצדיקה קביעה כאילו פרשתי מסיעת קדימה.

אריה ביבי: לא ניתן לקבוע קביעות מרחיקות לכת על פרישה כביכול מהסיעה על בסיס התבטאויות או כוונות גרידא.

אריה ביבי: קביעה על פרישה כביכול על בסיס התבטאויות וכוונות תהווה פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובחופש המחשבה, ותהיה מנוגדת באופן גמור לדין.

אריה ביבי: למותר לציין, שהחוק מתיר כאמור התפלגות של סיעה, וממילא מתיר הכנה וארגון לקראת התפלגות סיעה.

אריה ביבי: ואת זה אתה אמרת, אדוני, בתחילת דבריך – לא ניתן לקבוע שהכנה להתפלגות מהווה פרישה.

אריה ביבי: קביעה מעין זו תהווה פגיעה אנושה בחופש ההתאגדות, ותהפוך את הוראת החוק המתירה התפלגות מסיעה להוראה שלא ניתנת ליישום ולאות מתה.

אריה ביבי: במדינת חוק מתוקנת לא מאשימים ולא מענישים אדם על כוונות, ואני אמרתי את זה.

אריה ביבי: וגם לא מענישים על מחשבות.

אריה ביבי: מעשה הפרישה טרם נעשה.

אריה ביבי: בזה אני מסיים.

אריה ביבי: אם תרצה העתק, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.

אברהם דואן: צהריים טובים.

אברהם דואן: אל"ף, המעמד כשלעצמו הוא מעמד מאוד לא נוח.

אברהם מיכאלי: אריה, צלם את זה, ושלכולם יהיה, כי יש מכתב נגדי פה.

יריב לוין: יכולים לצלם ולהפיץ.

יריב לוין: אפשר לצלם את המכתב ולהפיץ אותו.

אברהם מיכאלי: כמו שהפיצו את הנגדי שלך, שיפיצו גם את שלך.

יריב לוין: אין בעיה, זה יצולם ויחולק.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת דואן, בבקשה.

אברהם דואן: אל"ף, מה שאמרתי בראשית דברי, כל התהליך כשלעצמו הוא תהליך קצת ביזרי, ואני אגיד לכם גם למה.

אברהם דואן: כאיש שהיה קרוב לשאול ברמה מאוד מאוד אישית ומאוד מאוד גבוהה – ולא אצטט שיחות אישיות ביננו וחשיבה משותפת.

אברהם דואן: עשרות פעמים עלה נושא הפילוג בזמנה של ציפי לבני כיושבת-ראש.

אברהם דואן: ואף פעם לא עלה לנו הרעיון הזה להביא את זה - - -

אברהם מיכאלי: אולי תאריך קצת?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, עצור, אולי הוא רוצה למשוך את הבקשה עכשיו.

אברהם דואן: דבר אחד, אני, בשינוי מהתנהגותו, אני אשמור - - -

זאב אלקין: מותר להגיד את האמת.

אברהם דואן: אני אשמור על כבודו של שאול מופז.

אברהם דואן: זה מה שהוא לא עושה אתנו, לצערי.

יעקב כץ: הקלטת את השיחות האלה?

אברהם דואן: אני לא מקליט שיחות.

אברהם דואן: אני איש נאמן.

אברהם דואן: אני עובד סוציאלי במקצועי.

אברהם דואן: ניהלנו פגישות לנסות ולהתפלג.

אברהם דואן: כן, ניהלנו שיחות לנסות - - -

יעקב כץ: אבל זה לא מוקלט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש לו זיכרון טוב.

אברהם דואן: חברים, תקבלו את כל האמת כפי שהיא.

יריב לוין: רבותי, לא צריך - - -

רוברט אילטוב: כצל'ה, אתה מקליט שיחות?

קריאות: - - -

יריב לוין: תנו לו להשלים משפטים בלי הפרעה.

יעקב כץ: לא, קצת "צעטאלאך" - - -

רוברט אילטוב: אבל אתה מקליט שיחות?

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת כץ.

יריב לוין: תאפשרו לו לדבר בלי הפרעה.

יריב לוין: בבקשה.

יעקב כץ: אגב, כולנו נוכל לדבר, כן, יריב?

יריב לוין: אני אמרתי מההתחלה, כולם יוכלו לדבר.

רוברט אילטוב: כצל'ה, השיחה פה מוקלטת.

זאב אלקין: יריב, אתה רואה עד כמה הצעתי לסדר היתה מועילה?

זאב אלקין: זה נותן הרבה חומר השוואתי.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין.

יריב לוין: יש עוד מישהו שרוצה שאני אודיע לציבור שהוא נוכח בישיבה?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת דואן, בבקשה.

אברהם דואן: יחד עם זאת, אין לי כוונה להתעסק בשאול מופז, ולא ב"צעטאלאך" שהוא הביא לדיון פה.

אברהם דואן: יש לי אכזבה קשה מהתנהלות שלו ברמה האישית.

אברהם דואן: לא אחת היה צריך להעמיד אותו – עשרות פעמים בפני הפורום הנכבד פה על תהליכי החשיבה שלו.

אברהם דואן: אבל לא הוא ה-Issue, ה issue-זה אנחנו בתוך העניין, ההתנהלות.

אברהם דואן: אני מודה, היה ניסיון להתפלג מקדימה.

אברהם דואן: מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות חשיבתיות, מסיבות שאתה יכול לתרום או לא יכול לתרום בתוך המערכת הזאת.

אברהם דואן: אנשים עושים את החשיבה שלהם.

אברהם דואן: וטוב קבעה ועדת הכנסת והחוקה שנתנה את האפשרות הזו.

אברהם דואן: ידידי ישראל חסון היה חבר בישראל ביתנו.

אברהם דואן: עבר לקדימה.

אברהם דואן: לציפי.

אברהם דואן: יחד עם זאת, ידידי מאיר, דיברנו לא מעט, היו לנו שיחות על חשיבה של לעשות איזה מהלך כזה או אחר.

אברהם דואן: חברים, העניין - - -

שכיב מוראד שנאן: גם מאיר היה שותף - - -

אברהם דואן: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

יריב לוין: די, נו.

יריב לוין: חבר הכנסת שנאן, קצת כבוד.

יריב לוין: הנושא הזה הוא עניין דיון עליו ברמה האישית.

יריב לוין: תנו לו לדבר בלי הפרעה.

יריב לוין: באמת.

אברהם דואן: התהליך שעוברים אנשים הוא תהליך דינמי בתוך פוליטיקה – ובקדימה יש הרבה דינמיקה בזמן האחרון.

אברהם דואן: יש דינמיקה מאוד סוערת.

אברהם דואן: היו חילופי יו"רים, היו שינויי תפיסות.

אברהם דואן: סליחה, תזיז את המכשיר.

קריאה: הכול מוקלט.

אברהם דואן: בסדר, אז יש לך, בשביל מה להקליט פעמיים.

יריב לוין: רבותי, אל תפריעו לו בבקשה.

אברהם דואן: הנושא הוא מאוד קרדינאלי ומאוד ברור, ואני שמח שהוועדה מעלה את הדברים.

אברהם דואן: אנחנו כבני אדם, יש לנו תפיסות ואחת התפיסות הפוליטיות שמותר לנו לעשות שינוי חשביתי.

אברהם דואן: השינוי החשיבתי הזה פוגע לפעמים באנשים.

אברהם דואן: כי נוצרים קשרים בין גופים, בין אנשים פרטיים.

אברהם דואן: יש אמוציות בתוך התהליך הזה.

אברהם דואן: ובן-אדם מקבל בנקודת זמן החלטה שהוא אומר אני רואה את עצמי במקום אחר, עושה את הבדיקה.

אברהם דואן: אני מודיע לכם חגיגית, לא היתה שום התחייבות לתפקיד – לא סגן שר, לא שר ולא שום דבר.

אברהם דואן: נעשו דיאלוגים.

אברהם דואן: אני ברמה האישית, כעובד סוציאלי, אחד החלומות והמאווים שלי זה להיות פעם שר הרווחה במדינת ישראל כדי לנסות להשפיע.

ישראל חסון: אבי, עם מי נעשו הדיאלוגים?

יריב לוין: תן לו.

יריב לוין: תן לו לדבר - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו לו.

יריב לוין: - - אם אתה כל כך רוצה לשאול שאלה, תוכל לשאול שאלה.

ישראל חסון: עם מי נעשה הדיאלוג?

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, זה כל כך לא מכובד.

יריב לוין: מדובר האנשים - - -

יעקב כץ: ישראל, הוא אמר שהדיאלוג הראשון היה עם מופז.

יריב לוין: טוב, חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יעקב כץ: - - - אתה לא היית.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: הוא לא היה פה.

יריב לוין: זה לא חשוב אם הוא לא היה פה.

יריב לוין: אני מזכיר לכולם, מדובר באנשים שזה נוגע אליהם אישית.

יריב לוין: תכבדו אותם, תנו להם לסיים את דבריהם בלי הפרעה.

יריב לוין: מינימום.

יריב לוין: בבקשה.

אברהם דואן: הנושא המשמעותי, כמו שאמר יושב-הראש, יריב לוין, מדובר על אבי דואן פה, כחבר כנסת.

אברהם דואן: המהלך וההחלטות שאנשים מקבלים מהסוג הזה הן החלטות לא פשוטות.

אברהם דואן: המון חשיבה עולה, המון אמוציות עולות.

אברהם דואן: יש חברים, כמו מאיר וישראל, בתוך סיעת קדימה, ועוד אנשים – שאני מאוד מעריך ומכבד – לא אחת נעשו דיאלוגים בתוך הסיעה עם אותם אנשים שנמצאים בתוך קדימה.

אברהם דואן: ואני לא היחידי.

אברהם דואן: וחברים, מבחינת דינמיקה שאמרתי לכם, קדימה כספינה בלב ים רועש, יש דינמיקה.

אברהם דואן: עכשיו כל אחד, במאווים האישיים שלו עושה בדיקה איפה הוא רואה את עצמו.

אברהם דואן: לא נעשה שום תהליך של חתימה.

אברהם דואן: ברגע שנעשה דיאלוג סביב העניין, נעשתה בדיקה של המהלכים.

אברהם דואן: לפי אותו סעיף שהקריא היועץ המשפטי, אין פה – לא היתה הצבעה אחת, יקירי, שאני לא הצבעתי עם קדימה.

אברהם דואן: יש כזה?

אברהם דואן: אם יש, תתקנו אותי, חברי.

אברהם דואן: מי שממייסדי קדימה זה גם אני.

אברהם דואן: והיום אותם חברים, ואותו חבר בכיר, היושב-ראש, מסיבות שאינן ברורות לי, והן ביזריות, לבוא ולהפיל את התיק – בוא נעיף אותם.

אברהם דואן: על מי הוא רוצה ליצור תרגיל מנהיגות?

אברהם דואן: מה הוא יעשה בשבוע, שיהיו עוד שבעה או שמונה חברים שיחליטו שהם פורשים?

אברהם דואן: חברים, סוף מעשה במחשבה תחילה, שלו.

אברהם דואן: אתה היית לפני כמה חודשים במקום הזה – להתפלגות, ברצון.

אברהם דואן: יש באתר Ynet, בתאריך 11 בפברואר 2010, פורסם שיושב-ראש קדימה: "הדרך היחידה להשאיר אותי בקדימה היא לקבל עד סוף החודש הכרעה חד-משמעית לגבי הפריימריז.

אברהם דואן: אם ציפי לבני והמנגנון שלה ינסו למרוח את ההחלטה, ולא תהיה הכרעה לכאן או לכאן בנוגע לפריימריז, אפעל לממש את האופציה של הקמת סיעה נפרדת".

אברהם דואן: למה הוא לא הוזמן?

אברהם דואן: למה אנחנו היום כן יושבים פה?

אברהם דואן: יש לי אכזבה מרה מההתנהלות של הדברים.

אברהם דואן: חברים, אנחנו בתנועה דמוקרטית, ומותר לאנשים לקבל החלטות.

אברהם דואן: אפשר להשעות אנשים מחברות בכנסת.

אברהם דואן: אפשר להשעות אותם משם.

אברהם דואן: בסדר, לגיטימי.

אברהם דואן: יחד עם זאת, יש את היושרה.

אברהם דואן: ומה שאני מצפה בתוך המערכת הזו – אותי חינכו על ערכים של יושרה – לעשות את הדברים, ללכת איתם.

אברהם דואן: שלוש שנים וחצי אני עם האיש צמוד – האיש, אני מגדיר שאול מופז – הקרוב אליו ביותר.

אברהם דואן: קרה משבר.

אברהם דואן: האיש בחר בדרכו, אני בחרתי בדרכי.

אברהם דואן: לא תהיה מילה רעה ולא יצוטט שום סיכום שהיה ביננו בעבר, כי זה חלק מהערכים של היושרה.

אברהם דואן: אבל הפגיעה הגדולה ביותר זה המסמך הזה, והישיבה שלי בתוך הפורום הזה.

אברהם דואן: לא אחת עמדתי בכוחותי למנוע ממנו פילוג ופרישה, ששאול אחרי הפריימריז הראשונים, שהפסיד והודיע על פסק זמן, אני שלושה ימים אצלו בבית לשכנע אותו מההחלטה, כדי להיות בתוך המערכת.

אברהם דואן: חברים, אני מצפה קצת להגינות בתוך המשחק הזה.

אברהם דואן: אמרו לי אני נאיבי.

אברהם דואן: נכון.

אברהם דואן: אני עובד סוציאלי במקצועי, אני מאמין באנשים, אני אאמין באנשים.

אברהם דואן: אם אני לא מאמין באנשים אני לא יכול לטפל בהם.

אברהם דואן: אני מבקש שתפסיקו לגחך פה כי זה מאוד מפריע.

יריב לוין: רבותי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, באמת שיהיה שם סדר.

כרמל שאמה-הכהן: בן אדם נלחם על חייו.

יריב לוין: אני כבר אומר, הסדרנים, אני מסמיך אתכם פשוט להוציא כל מי שיפריע.

יריב לוין: אפילו בלי צורך בהנחיה נוספת.

יריב לוין: כן.

אברהם דואן: כרמל, המון תודה, אבל אני ממש לא נלחם על חיי, אני נלחם - - -

כרמל שאמה-הכהן: חייך הפוליטיים.

אברהם דואן: אני לא יודע, גם לא חיי הפוליטיים.

יריב לוין: רבותי.

יריב לוין: כן, בבקשה.

אברהם דואן: יחד עם זאת, לפי הסעיפים, הייעוץ המשפטי שקיבלתי והמסמכים המונחים לנגד עיני, אני לא פורש מקדימה.

אברהם דואן: מי שצריך לעשות חשיבה ולפרוש מקדימה הם אלה שכתבו את המכתב הזה ומציגים את התזה.

אברהם דואן: הם מציגים את התפיסה.

אברהם דואן: חלק מהנוכחים פה יושבים הרבה בזכותי, כיושב-ראש המטה.

אברהם דואן: יש לי אכזבה מרה מערכים שהיו ערכים מאוד בכירים אצלי, של חברות, של דרך.

אברהם דואן: אני ברמה האישית מאוד מאוד מאוכזב ומאוד מאוד פגוע.

אברהם דואן: תודה.

נסים זאב: יש לי שאלה אליך, אתה כותב פה - - -

יריב לוין: לא, זה לא הוא כתב.

קריאות: כתבו עליו.

נסים זאב: אלו לא המילים שלך?

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיע מטעם מופז.

נסים זאב: לא, אבל המילים: "אני קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד".

נסים זאב: אני רוצה לדעת, אם תגיד לי שאלו לא מילים שיצאו מפיך, אז זה חשוב לפרוטוקול.

נסים זאב: כי פה כתוב: "הבנתי" - - -

יריב לוין: למען הפרוטוקול, הכוונה למסמך שחילק לנו חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: בשם יושב-ראש קדימה.

נסים זאב: האם אתה אמרת את המשפט הזה: "אז קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד", או ניסית להצטרף לליכוד?

אברהם דואן: תראה לי איפה זה פורסם.

אברהם דואן: אני לא ראיתי את המסמך הזה.

אברהם דואן: אני לא ראיתי ולא שמעתי.

דב חנין: השאלה האם אמרת, לא אם זה פורסם.

נסים זאב: אני שואל אם אמרת את זה.

דב חנין: האם אתה אמרת כזה דבר או לא?

יריב לוין: חבר הכנסת דואן, יש טענה של חבר הכנסת מאיר שטרית – שאגב, טוב היה לו מראש היו מביאים לנו גם הקלטה – הוא טוען שישנה הקלטה של ראיון שלך בגלי צה"ל, שנערך בלילה שבין יום ראשון 22.7 ליום שני 23.7, ששם אמרת –ציטוט – "הבנתי שעם אישיותי, בתוך קדימה לא תהיה לי שום אופציה לממש את החזון והרצון שלי, אז קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד".

אברהם דואן: באם יהיו שבעה.

יריב לוין: שואל חבר הכנסת זאב האם אמרת את זה.

יריב לוין: לא שזה - - -

אברהם דואן: אמרתי, אבל זה חלק מהציטוט, זה לא ציטוט שלם.

אברהם דואן: באם יהיו שבעה.

אכרם חסון: סליחה, יריב, יש לי מה להגיד בנושא הזה, אם אפשר.

יריב לוין: דקה, תן לו להשלים את התשובה שלו.

אכרם חסון: אולי הוא ישיב לדברים שלי, כי זה ממשיך את הדברים.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אני אאפשר לך, אבל תן לו להשלים את התשובה.

יריב לוין: שאל נסים זאב - - -

אכרם חסון: אבל זה אותם דברים.

יריב לוין: תן לו לענות, אחר כך תשלים שאלה נוספת, אין בעיה.

נסים זאב: רק אם לא תהיה לך אופציה, אני הבנתי עכשיו.

נסים זאב: זו התשובה שלי.

אברהם דואן: לא, אני הבהרתי, באם יהיו שבעה, זה הסיפה של - - -

נסים זאב: לא, לא כתוב שבעה.

נסים זאב: זאת אומרת, אם לא תהיה לך אופציה אחרת - - -

יריב לוין: הוא מסביר את התשובה, אל תשים לו מילים בפה.

אברהם דואן: לא דובר על אופציה אחרת, דובר שאם יהיו שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מעולם לא התכוון לפרוש לבד.

יריב לוין: הוא נתן תשובה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה, בבקשה.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד שהדברים המרגשים של ידידי, אבי דואן, לא מתיישרים עם מה שפרסם ב"פייסבוק" שלו, בעמוד שלו.

אכרם חסון: הוא כתב שם: "קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד.

אכרם חסון: קיבלתי תיק לא פשוט בימים אלו" – מדובר על סגן שר הרווחה – "אל לאזרחי ישראל לשכוח כי במקרה הטוב עומדת לרשותי שנה.

אכרם חסון: אשתדל לפעול למען אזרחי מדינת ישראל, מקרי הרווחה והעובדים הסוציאליים בטווח הזמן הקצר העומד לרשותי".

אכרם חסון: אני שואל גם את המשפטן המכובד כאן מה פרשנות הדברים האלה מבחינה חוקית, כי אני חושב – לכבודך, אני רוצה להגיד – שאתה לא נתת לנו את התמונה הברורה מבחינת החוק.

אכרם חסון: ואני אזכיר לך, ראש ראשות שעושה הסכם ולא מפרסם אותו, הוא מואשם בעבירה פלילית.

אכרם חסון: יש ראשי ערים שהודחו על-ידי בתי המשפט.

אכרם חסון: ראש הממשלה עשה הסכם.

אכרם חסון: הוא לא פרסם אותו ולא שם אותו עד עצם היום הזה, ואף אחד לא יודע עליו.

אכרם חסון: וחבל שידידי אלקין, שהוא מאדריכלי ההסכם הזה, והוא מוביל מהלכים כאלה לפרק מפלגות, היה חוסך לנו את כל הישיבה הזאת ברגע שהיה מביא מכתב כזה או הסכם כזה בצורה מכובדת ואחראית.

אכרם חסון: זה לכבודם של חברי הכנסת שאמרו את זה בצורה מפורשת, כתבו את זה ב"פייסבוק" שלהם.

אכרם חסון: זה לא עוד ציטוטים של עיתונאים.

אכרם חסון: לא כל פעם אנחנו נאשים את העיתונאים.

אכרם חסון: הדברים האלה נמצאים.

אכרם חסון: מי שנפגע מחברי הכנסת, שיתבע אותם לדין.

אכרם חסון: שיוציא את דיבתם אם זה נכון.

אכרם חסון: לכן אני אומר, גם הפרשנות המשפטית של כבודך לא התאימה לי מבחינת החוק.

אכרם חסון: ולכן אני מבקש ממך, תן לנו פרשנות מדויקת, שאנחנו נבין מה קורה כאן.

אכרם חסון: כל הניירת נמצאת מול העיניים שלך.

אכרם חסון: דבר שני אני רוצה להגיד לך, עוד חבר כנסת מהחברים המכובדים – והם ידידים שלי, אבל אני אישית רוצה להגיד לכבודו, אף אחד לא שלח אותי לכאן.

אכרם חסון: בזכות גדעון עזרא, זכרו לברכה – שנפטר, וחבל שנפטר – שאני כאן, ובזכות עצמי נמצא כאן.

אכרם חסון: אני גם רוצה שאלקין יסביר לנו מי חברי הכנסת שמנהלים כבר משא ומתן, שפעם אחת ננקה את הארובות שלנו ונצא - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי לא?

יעקב כץ: לא יישאר אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תשאל מי לא.

כרמל שאמה-הכהן: מי לא?

אכרם חסון: אתה יודע מה, גם אם נישאר עשרה - -

זאב אלקין: אתה תישאר לבד.

אכרם חסון: - - אנשים שבאים לשרת את עם ישראל נאמנה ולא עובדים עליהם.

אכרם חסון: יש אנשים בישראל שמתים, וראש הממשלה מתעסק איך לפרק מפלגה - -

יריב לוין: אתה אופטימי, חבר הכנסת חסון.

אכרם חסון: - - צריכים להתבייש.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: בסדר.

ציון פיניאן: רגע, אני בוועדת הכספים שמעתי על קבוצה שלישית.

יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה.

יריב לוין: תשובה לחבר הכנסת חסון.

יריב לוין: לגבי השאלה הראשונה, לא לאמירה.

איל ינון: קודם כל, אני מצטער שהפרשנות שלי לא מתאימה לך.

איל ינון: אני לא יכול להתאים את הפרשנות - - -

אכרם חסון: היא לא מתאימה לחוק, לא לי.

אכרם חסון: סליחה, לדייק בבקשה.

איל ינון: אז פה אנחנו חלוקים.

איל ינון: אם אני הייתי חושב שהפרשנות לא מתאימה לחוק, כמובן שלא הייתי מביא אותה בפני הוועדה.

איל ינון: אם לא הייתי חושב שהיא מדויקת, לא הייתי מעז לבוא ולפרט אותה.

איל ינון: וכנראה שיש לנו מחלוקת על הפרשנות המשפטית - -

אכרם חסון: בהחלט.

איל ינון: - - וזה דבר בהחלט לגיטימי.

איל ינון: לגבי העמוד ב"פייסבוק" – אין ספק שזה חלק מחוסר הזהירות עליה דיבר חבר הכנסת שטרית, אותה גם אני ציינתי.

איל ינון: אני מניח שגם חבר הכנסת דואן מצטער בדיעבד שהוא לא היה זהיר מספיק, והתבטא - -

יעקב כץ: מי אמר?

אכרם חסון: זה רק חוסר זהירות, חוקית?

איל ינון: והתבטא - - -

אכרם חסון: אני שואל, בבקשה.

איל ינון: אבל על חוסר זהירות לא ניתן להטיל, מבחינה משפטית, מבחינת ההיגיון של הדברים והשכל הישר, את ארסנל הסנקציות המאוד מחמירות שקבעה הכנסת לגבי מי שפרש.

איל ינון: ולכן אי-אפשר לקחת את השורות האלה מדף ה"פייסבוק", ועל זה לבסס את כל הנושא של הכרזה כפורש.

ניצן הורוביץ: אבל יש לי שאלה, לשם מה בכלל יש סנקציות על ח"כ פורש?

ניצן הורוביץ: מה הבעיה עם ח"כ פורש?

ניצן הורוביץ: למה אנחנו בכלל מענישים ח"כ פורש?

ניצן הורוביץ: כי הוא מזיק למפלגתו, כי הוא פועל בניגוד להוראותיה, כי הוא יוצר תדמית שלישית למפלגתו בציבור, כי הוא לוקח את מה שמסור לידי המפלגה ועושה בזה סחר-מכר אישי.

ניצן הורוביץ: הרי זה הרעיון.

ניצן הורוביץ: זה לא מתקיים כאן כל הדברים האלה?

איל ינון: לא, אז אני לא יודע אם חבר הכנסת הורוביץ היה בתחילת הדיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: היתה סקירה רחבה.

איל ינון: נתתי סקירה מאוד רחבה על המתח ועל המגמות הסותרות שיש בחקיקה בין המעמד של חבר הכנסת כעצמאי לבין הנושא הסיעתי המפלגתי.

איל ינון: יש אכן מגמות סותרות.

איל ינון: יש מתח מובנה.

איל ינון: הוא בא לידי ביטוי גם בהוראות האלה של פילוג ופרישה, כאשר המחוקק עוד בכנסת הזאת האפילו הקל על האפשרות להתפלג, כשהוא קבע שבעה ולא רק שליש לגבי סיעות גדולות.

איל ינון: ויש את הנושא של הפרישה, שאותו כן ראה המחוקק כדבר שהוא רוצה להטביע בו אות קין.

איל ינון: איך אנחנו מפשרים בין המגמות הסותרות האלה?

איל ינון: איך אנחנו מאזנים?

איל ינון: זו שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

איל ינון: אבל אתה עכשיו שרטטת, או הצבעת, רק על צד אחד של המשוואה.

איל ינון: יש צד שני של המשוואה, שבו גם בכנסת הזאת, ועדת הכנסת, שאנחנו עכשיו יושבים בה, החליטה לפלג את סיעת העבודה, לפי בקשתה, בין סיעת העצמאות לבין סיעת העבודה.

איל ינון: כלומר הדברים האלה הם לגיטימיים והם מוכרים במערכת הפוליטית.

איל ינון: המחוקק לא רצה לכלוא בכוח ובכל מחיר אנשים שהחליטו שהם לא יכולים עוד להיות באותה סיעה שבה הם נבחרו.

איל ינון: זו בחירה מודעת של המחוקק לאפשר את המצב הזה של התפלגות.

איל ינון: והמחוקק השאיר רק פתח צר של מצבים שאותם הוא כינה "פרישה", שהוא לא בדיוק פירט לנו ונתן לנו את מלוא ההגדרה המדויקת של מה הוא רואה כפרישה, אלא הוא נתן רק דוגמה אחת.

איל ינון: אבל ברור שלאור הארסנל של הסנקציות החמורות, אנחנו חייבים לפרש את זה בצמצום.

איל ינון: ואז יוצא מצב כמו המצב שלפנינו – שהוא באמת קצת פרדוקסאלי, אני מסכים עם זה, אבל מבחינה משפטית הוא נכון – שבו ניסיון לעשות התפלגות, שהוא ניסיון לגיטימי שלא צלח, לא יכול להיות אוטומטית להיות מסווג כפרישה שהיא פרישה לא לגיטימית ואסורה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, הגעתי לחיים הפוליטיים לאחר הקמה וניהול של שני גופי תקשורת גדולים בשפה הרוסית: ערוץ-9 והעיתון היומי "וסטי".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לחיים הפוליטיים הגעתי לאחר בקשתו האישית של אריאל שרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא לקח אותי לא מן היקב, ולא מן הגורן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הייתי מעולם בשום מפלגה פוליטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא השתייכתי מעולם לשום בית פוליטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולא עקרתי ממפלגת הבית תמורת תפקיד או תיק, כפי שעשו רוב חברי הכנסת של מפלגת קדימה, אותם אנחנו שומעים היום מדברים גבוהה גבוהה על מוסר ועל ערכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלקם אף עברו מספר פעמים מפלגה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, חברת הכנסת מרינה סוללודקינה, אם יעירו אותה בלילה, לא בטוח שהיא יודעת באיזו מפלגה היא נמצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם זה ישראל ביתנו, או שזה קדימה, או שזה ליכוד, או שזה כבר עבודה, כי היא כבר הודיעה שהיא עוזבת למפלגת העבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועל כך אני מורידה בפניך - - -

מרינה סולודקין: שקר גס.

מרינה סולודקין: שקר גס.

מרינה סולודקין: יוליה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגעתי לכנסת מתוך שליחות לשרת את עם ישראל, בניקיון כפיים - -

מרינה סולודקין: בושה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - ללא צביעות, עם יושרה והגינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך זו אני הולכת, ובדרך זו אני מאמינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הסתרתי מעולם את הביקורת שלי, אותה השמעתי בפני יושבת-הראש הקודמת, ציפי לבני, על כך ששינתה את דרכו של אריק שרון, והביאה את מפלגת קדימה למחוזות שמאל קיצוניים, וניסיון לפלג את עם ישראל לרסיסים רסיסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מנת לשנות את הדרך, תמכתי בשאול מופז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אך לצערי הרב, התברר שברגע שהשמעתי ביקורת נוקבת כנגד יציאה מהקואליציה, הגיעו לאוזני שמועות כי שאול מופז מתחיל, חברים יקרים, את התהליך להפריש אותי מקדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וחלק מהאנשים שמסרו לי את האינפורמציה, לפני כל המאורעות הגדולים, נמצאים בחדר זה, ואולי מתחבאים עכשיו מאחורי איזה קלסר או איזשהו דף שהם מחזיקים.

דוד רותם: מי זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך אחרי זה.

רוברט אילטוב: הם יצאו עם הדף החוצה.

דוד רותם: אני לא רואה קלסרים ואני לא רואה דפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הגענו לעידן, אדוני היושב-ראש, בו אסור להביע ביקורת כנגד יושב-ראש התנועה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הגענו לעידן שחברי הכנסת הפכו להיות מריונטות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם העובדה שלא הסכמתי עם דרכו של היושב-ראש אומרת שצריך להפריש אותי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וזאת על מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאחר שאני עומדת ב-99.5% ממשמעת סיעתית, כמי שמצביעה באופן קבוע, על אף שאידיאולוגית, המפלגה הזאת נהיתה כמעט כמו מפלגת חד"ש, ואני מצביעה פעם אחרי פעם עם הסיעה, עם כאב לב גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הניסיון הנלוז של שאול מופז להגיש היום בקשה להפריש אותי מהכנסת והסיעה, הוא ניסיון של סתימת פיות לכל מי שמתנגד לדרכו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתפלג, אבל לא לפרוש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעשות זאת על-פי חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מותר להתארגן לקראת התפלגות, ואת זה שמענו גם ממך וגם מהאדון היועץ המשפטי של הכנסת, שחלק מהאנשים פה אפילו לא מאמינים כבר – היועץ המשפטי של הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצביעות של האנשים שמדברים פה, שכל דקה חושבים איך לעזוב את קדימה, היא פשוט משגעת אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור בישראל צריך לדעת – כל המצלמות שעומדות פה – המזל היחיד שיש לחברי כנסת ישרים, אמתיים, הגונים, זה ערוץ הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה, כרגע שזה בשידור חי, אנחנו רואים בדיוק את האנשים שמדברים מדוע הם רוצים להתפלג מהמפלגה הנוראית הזאת שקוראים לה "קדימה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יכולים להביע את דעתם ולהבין, ולא דרך עיתונאים שיושבים מאחורי אבי דואן, כאילו הם עובדים בשביל – איך לקרוא לזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – יועצי האחיתופל של מופז, וכועסים עליו, על הצעד שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם עיתונאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם אמורים להעביר אינפורמציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא אמורים לשפוט אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא בגללכם אני בכנסת, ולא בגללכם אני לא אהיה בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסלחו לי בבקשה, קצת סטיתי מהנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפי שאמרתי, מותר להתארגן לקראת ההתפלגות, והתארגנות זו איננה בלתי חוקית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק יסוד 6א, שעליו מושתת המכתב המגוחך הזה מונה דברים קיצוניים של מעשים שמביאים לפרישה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דברים אלה אינם דומים בעליל לדברים אותם מייחס אלי יושב-ראש התנועה, מופז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לומר שהיו שמועות שאני רוצה לפרוש, כמו שאמרתי, זה מגוחך בעיני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קיבלתי כרגע את מה שיש ליושב-ראש להגיד כנגדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ותרשו לי, בבקשה, למרות שאני ישר שמתי את זה הצידה – איפה זה לגבי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה ראיות חמורות כנגד חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו מה כתוב, כפי שהקראת, אדוני היושב-ראש, "על-פי הפרסומים ח"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ חתמה על הסכם לפיו היא תפרוש מקדימה ותקבל תפקיד".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בושה וחרפה ליושב-ראש מפלגת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק לפני כמה זמן הוא קרא לראש ממשלת ישראל "שקרן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הוא חושב ששקרן משקרן פטור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוסר הרצון להיות במקום – כפי למשל זוג שרוצה להתגרש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כל עוד הוא לא הגיע לרבנות, ולא קיבלו גט, הוא עדיין לא התגרש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא פוגע, או היא פוגעת בו, בצורה חריפה – אלימות, שקרים – אז אפשר לבוא ולהגיד שנעשה פה משהו לא בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כרגע מגישה כעגונה ביחס לקדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למותר לציין, אדוני - - -

כרמל שאמה-הכהן: עגונה בעי"ן ובה"א.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, לפי הביטויים ההלכתיים, היא שייכת אלינו.

יעקב כץ: אני מודיע שאני כבר הרבה פעמים פניתי אליה ואמרתי לה שמקומה אצלנו מובטח.

אברהם מיכאלי: אתה מוסיף עכשיו שמן למדורה.

יעקב כץ: אני רק מספר.

יעקב כץ: גילוי נאות.

דוד רותם: אצלכם שום דבר לא מובטח.

אברהם מיכאלי: עוד גילוי נאות כזה ליוליה - - -

יעקב כץ: יוליה היא בחורה אידיאליסטית וטובת לב, והיא נהדרת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

רוברט אילטוב: כצל'ה, בגלל זה התחלת ללמוד רוסית?

ישראל חסון: השיקול של כצל'ה, שיעשה עלי, אני מתחייב להשתדל.

יעקב כץ: גם עליך, נכון.

יעקב כץ: כל הטובים אנחנו רוצים אצלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למותר לציין, חברים יקרים - - -

דוד רותם: מתי אתה עוזב?

יריב לוין: יש לי שלוש הערות ביניים למחר, חבר הכנסת רותם.

יריב לוין: אני רושם.

יריב לוין: בדיון אצלך, מחר, אני רושם שיש לי כבר זכות לשלוש הערות.

רוברט אילטוב: תרשום, תרשום.

יריב לוין: אגב, שם התנאים לא כאלה טובים כמו כאן.

יריב לוין: טוב, חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסיימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למותר לציין, כי אני לא פרשתי מסיעת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הצבעתי במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדות הסיעה, ולא הצעתי פעולה המצדיקה קביעה כאילו פרשתי מסיעת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קביעה על-פיה פרישה, כביכול על בסיס התבטאויות וכוונות, תהווה פגיעה אנושה בחופש הביטוי וחופש המחשבה, ותהיה מנוגדת באופן גמור לדין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדחות את הבקשה של יושב-הראש, שאול מופז, וכל חברי וידידי מקדימה, שכל כך רצתם מהר לתקשורת ברוסית, בעברית, בערבית – ישראל חסון אולי – אני רק רוצה לשאול, איך התחושה בלילה, כשאתם שמים את הראש על הכרית, כשמסביבכם המשפחות והידידים, איך אתם מסתכלים במראה על עצמכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על הצביעות הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על הצביעות הזאת, שהציבור בישראל קורא מהבוקר עד הלילה בתקשורת, שמראה – לפחות אני יכולה לדבר בשמי – את האנשים האידיאולוגיים שמרגישים רע מאוד מהשקר, מהצביעות, שאתם מפיצים בעם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המקום הזה בכנסת – צריך שלחברי הכנסת יהיו שתי תכונות ראשונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת יושרה והגינות, השנייה זה אומץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, לא זה ולא זה אין לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שכשאתה נמצא בשב"כ או במוסד, ושאול מופז הוא שר הביטחון, אז זאת הוכחה לחילוניים שיש אלוהים בישראל, שעדיין לא התפרקנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יריב לוין: טוב, תודה.

נסים זאב: יש לי רק שאלה לחברת הכנסת - - -

ישראל חסון: יריב, מאחר והדבר הופנה אלי, אני רוצה - - -

יריב לוין: אני אאפשר לך גם להתייחס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אליך.

נסים זאב: יש לי שאלה לחברת הכנסת.

נסים זאב: רציתי לדעת, כשכל העניין הזה מופנה כלפי ארבעה חברי כנסת, האם היו יותר חברי כנסת במשא ומתן בתחילת הדרך?

כרמל שאמה-הכהן: יותר זו מילה עדינה.

עתניאל שנלר: 14.

נסים זאב: היו 14.

נסים זאב: זאת אומרת, זה חשוב שעם ישראל ידע.

עתניאל שנלר: חלק מהם יושבים בחדר הזה.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: שידעו שהיו 14 - - -

ישראל חסון: זה במשא ומתן הזה.

ישראל חסון: אתה לא מדבר על המשא ומתן האחר.

נסים זאב: המשא ומתן הזה.

קריאה: עתניאל, אני מסכים שתגיד מי הם.

קריאה: אני אומר, בשביל הכבוד שלך, תגיד מי מהם.

נסים זאב: כמעט חצי המפלגה רצתה להתפרק, אז בפועל אולי - - -

זאב אלקין: יותר.

זאב אלקין: יותר.

זאב אלקין: נסים, יותר זה Understatement.

ישראל חסון: נסים, אני רוצה לספר לך - - -

דוד רותם: בוא נגיד ככה, כל מי שרוצה להצטרף לליכוד צריך לאפשר לו.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, ארבע הערות.

ישראל חסון: יריב, מאחר ואתה אמרת שהדיון פה הוא סמי-משפטי, ונזרקות פה אמירות כל הזמן, אני מבקש אחת מהשתיים: אם זה דיון סמי-משפטי כזה, בבקשה שישימו את העובדות על השולחן.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה עם זה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, את זה אתם אמורים לעשות כשמבקשים בקשה - - -

ישראל חסון: את כל מי - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, כלל בסיסי הוא שמי שמבקש עליו הראייה.

יריב לוין: כאשר אתם מבקשים לנקוט כנגדם בסנקציות כל כך חריפות, אתם צריכים להביא את הראיות.

יריב לוין: הם, ברצותם יכולים להשיב, להזים את הראיות שלכם.

יריב לוין: הם לא צריכים להביא את הראיות להוכיח שהם בסדר.

יריב לוין: ההנחה היא שהם בסדר, אלא אם אתם תוכיחו אחרת.

יריב לוין: בואו נשים את הדברים על השולחן.

ישראל חסון: יריב, קיבלתי את סדר הדברים.

ישראל חסון: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

ישראל חסון: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולהתייחס לכמה אמירות.

ישראל חסון: גם ביחס לדאגות השינה של חברת הכנסת יוליה.

ישראל חסון: אני אומר לך שראש ממשלת ישראל לעיתים מסתייע גם בחברי כנסת מהליכוד, פנה לכל מי שזז בקדימה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבשנת 2009 הוא פנה גם אלי.

ישראל חסון: הוא פנה גם אלי, אני סיפרתי את זה לתקשורת.

ישראל חסון: אני אמרתי לראש הממשלה אז בצורה מאוד פשוטה, אל תנסה לנסות תרגילים למי שהמקצוע שלו 30 שנה היה לעשות תרגילים.

ישראל חסון: זו היתה התשובה שלי.

ישראל חסון: בלי תרגילים.

ישראל חסון: אתה רוצה?

ישראל חסון: דבר איתי על מה?

ישראל חסון: דבר איתי על מהות.

ישראל חסון: ואני מוכן להתחייב בפניך - - -

ציון פיניאן: אבל סיעתך נולדה בתרגילים.

ציון פיניאן: היא הוקמה בתרגילים.

ציון פיניאן: בתרגילים אפילו - - -

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך רק דבר אחד - - -

ציון פיניאן: אתה יודע את ההערכה שאני מעריך אותך.

ציון פיניאן: היא נוצרה בתרגילים.

דוד רותם: היא נולדה בתרגילים של הליכוד.

ציון פיניאן: לא, בתרגילים.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם.

כרמל שאמה-הכהן: של מי שלא נשאר בליכוד.

יריב לוין: ככה מנהלים ועדה?

דוד רותם: תלוי איזו ועדה.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אנחנו מחר נבדוק.

דוד רותם: מחר לא תבדוק שום דבר.

ישראל חסון: ציון, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא – וזה בדיוק מה שהתחלתי בדיון, שאמרתי ליריב – אם הדיון פה הוא גם נורמטיבי, בוא נדבר גם על הנורמטיבי.

ישראל חסון: אתה יכול להיות חלוק, ואני יכול להיות חלוק על אוסלו, על ההתנתקות, על מיליון דברים אחרים.

ישראל חסון: אבל זו תכלית שאם יש למישהו תפיסת עולם שהוא חושב שהוא עושה עם זה מעשה טוב למדינת ישראל, במסגרת הכללים הדמוקרטיים, היא תכלית ראויה.

ישראל חסון: אני אומר לך, יכול היה יצחק רבין ז"ל לחשוב שיש איזושהי מטרה, שיש איזשהו חזון.

ישראל חסון: יכול היה שרון – יבדל לחיים ארוכים – לחשוב מחשבה, שאני יכול להסכים אתו או לא להסכים אתו.

ישראל חסון: זו תכלית ראויה.

ישראל חסון: אני מבין את המעשה.

ישראל חסון: אני מבין את המעשה.

ישראל חסון: המעשה גם על-פי ספר החוקים הוא מעשה לגיטימי של התפלגות.

ישראל חסון: זה מעשה לגיטימי.

ישראל חסון: זה לא במחשכים.

ישראל חסון: שמת פה אמירה, שמת פה מטרה.

ישראל חסון: המטרה היא משהו שנקרא מדינת ישראל ותפיסת עולמי של מה יעשה לה טוב.

ישראל חסון: וציון, אני אומר לך, קיבלתי עשרות אלפי החלטות, בחלקן טעיתי.

ישראל חסון: שחשבתי שאני עושה טוב למדינת ישראל, שעלו בחיים.

ישראל חסון: בחלקן טעיתי.

ישראל חסון: אני את זה אקח איתי לקבר כל החיים.

ישראל חסון: אני לוקח את זה על המצפון שלי כל החיים.

ישראל חסון: אבל עשיתי את זה ביושר מתוך כוונה להגיע לשם.

ישראל חסון: בדיון הנורמטיבי פה – יוליה, לך אני רוצה להגיד את הדבר הבא – אני אומר לך, אין לי שום בעיה להתווכח אתך על כל דבר ועניין.

ישראל חסון: אני לא מרגיש יותר מוסרי ממך או פחות מוסרי ממך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב שאתה אומר את זה.

ישראל חסון: אני לא אמרתי אף פעם שאני מרגיש יותר מוסרי או פחות מוסרי.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני חושב שהדין שלכם הוא לא כלפי החברים פה.

ישראל חסון: הדין שלכם הוא כשליחי ציבור מול הציבור.

ישראל חסון: את ואני נצטרך להמשיך לעמוד מול הציבור ולהגיד להם מה הלאה.

ישראל חסון: אני אומר לכם, לפי דעתי – אם הציבור חשוב בעיניכם – השתמשו בכם.

ישראל חסון: אני אומר לך - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נראית אחת שאפשר להשתמש בה, אתה צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש כך.

ישראל חסון: את לא נראית אחת שאפשר להשתמש בה, את אחת שהשתמשו בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וזרקו.

ישראל חסון: אני אומר לך השתמשו.

ישראל חסון: את יכולה להגיד לי כן, לא, אולי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ישראל, אני חושבת שכדאי שלא תמשיך.

קריאה: סליחה, ישראל, יוליה, אתם קצת נסחפים, לצערי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאתה קצת נסחף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שכל מה שיש לך להגיד, תגיד לי את זה אחרי זה בארבע עיניים, כי אתה כרגע ממשיך לחפור את הבור שכבר חפרתם לעצמכם היום בבוקר.

ישראל חסון: יוליה, לי אין בארבע עיניים להגיד.

ישראל חסון: אני אומר לך, לי אין בארבע עיניים להגיד משהו שונה, שאני מתבייש להגיד אותו לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הזמנים יגידו, והציבור יחליט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והציבור כרגע, ברוך ה', דרך ערוץ הכנסת רואה מה שקורה פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והוא ישפוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ישפוט.

ישראל חסון: את מוכנה לתת לי להשלים?

ישראל חסון: אני לא הפרעתי לך.

ישראל חסון: את מוכנה לתת לי?

ישראל חסון: אני חושב שזה לגיטימי לגמרי שיש לך דעה אחרת.

ישראל חסון: אני חושב שלגיטימי לגמרי שהדעה שלך לא תתאים לדעה שלי, ולדעה שהסיעה הולכת בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שליש סיעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ארבעה-חמישה אנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לדעת שם מה קורה.

אריה ביבי: מה בדיוק השורה האחרונה שלך?

ישראל חסון: אני מנסה להגיע אליה.

ישראל חסון: למה אתה בא רק בטענות אלי?

אריה ביבי: לא, תגיע אליה עכשיו.

ישראל חסון: תבוא בטענות אליה שהיא לא נותנת לי להגיע לשורה התחתונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תתחיל מהשורה התחתונה.

ישראל חסון: תראי, אני מתייחס אליך בהמון נימוס, אבל אני אומר לך, האחרונה שאני מוכן שתגיד לי מה לעשות, זה לא את.

ישראל חסון: זה לא את.

ישראל חסון: את לפני האחרונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

ישראל חסון: מהסיבה הפשוטה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שאני מקום 29?

ישראל חסון: לא, משום שיש לי אותן זכויות כמו שלך.

ישראל חסון: זה הכול.

ישראל חסון: יש לי אותן זכויות כמו שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון.

ישראל חסון: אוקיי, אז תני לי לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה גם לא יכול להגיד לי מה לעשות.

ישראל חסון: יוליה, תני לי לסיים.

ישראל חסון: אני לא אומר לך מה לעשות.

ישראל חסון: אני לא אומר לך מה לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רק רוצה לזרוק אותי.

ישראל חסון: אני לא אומר לך מה לעשות.

ישראל חסון: אני אומר לך רק דבר אחד, את הצהרת שאת לא איתי.

ישראל חסון: את הצהרת, לא אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה בעצמך לא עם עצמך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הבעיה בקדימה, שאף אחד שם לא עם עצמו, ולא עם חברו, ולא עם קבוצה, ולא עם לא קבוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הבעיה, והגיע הזמן שתעשו – ונעשה כולנו, הגיע הזמן שנעשה כולנו – סדר סוף סוף.

ישראל חסון: יוליה, אל תעשי לי סדר בארון, אני לא רוצה לעשות לך סדר בארון, בסדר?

ישראל חסון: אני אומר לך, את לא איתי, תעמדי מול הציבור שלך, ועכשיו תעשי מה שאת מבינה.

ישראל חסון: אני בפורום הזה, שעניינית הוא לא פורום נורמטיבי, הוא פורום פוליטי, הוא גם לא משפטי.

ישראל חסון: אני לא יכול להכריח אותך לעשות כלום.

ישראל חסון: את רוצה – ואני אומר לך, שכמו שיושבים פה חברים מקדימה שכואבים את המעשה הזה, אני אומר לך שיושבים פה חברים מהליכוד שלא אוהבים את המעשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק.

ישראל חסון: אין ספק.

ישראל חסון: משני הצדדים יש את אותה התחושה.

ישראל חסון: שנינו, שני הצדדים פה, סובלים סבל רב בגלל הסיטואציה הזו.

ישראל חסון: עכשיו השאלה, לצערי, חוזרת לפתחכם, חברי.

ישראל חסון: תצילו את כבודכם.

ישראל חסון: לא את כבודי, את כבודכם.

ישראל חסון: זה הכול.

ישראל חסון: תישאו באחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לחבר הכנסת ישראל חסון, הוא אומר שגם אתם וגם הם לא מרגישים טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה מרפאה, דוקטור ליפשיץ הוא מחכה, הוא יכול לקבל אתכם.

ישראל חסון: את מאוד משעשעת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: רבותי, אני עובד לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יריב לוין: בבקשה.

יעקב כץ: ואחר כך חברי הכנסת, כן?

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: הבטחתי ואקיים.

עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני דווקא מציע להתחיל לדבר על התכלית הראויה, שאני מאוד מאוד מצדיק את הדברים שאמר חבר הכנסת ישראל חסון, שצריכים לבחון את הדברים בתכלית שלהם, בתכלית הראויה שבהם.

עתניאל שנלר: בשעה 02:00 לפנות בוקר באיזה מן כנס חירום פתאומי קדימה מחליטה להצטרף לקואליציה.

עתניאל שנלר: שמחתי מאוד.

עתניאל שנלר: ותמכתי.

עתניאל שנלר: ואני אגלה לכם סוד - - -

מרינה סולודקין: גם אני.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: ותמכתי בעניין לפני שלמדתי מה הכיסוי הפוליטי למהלך הזה.

עתניאל שנלר: כי זאת תכלית ראויה.

עתניאל שנלר: שכן שלוש סוגיות המפתח שעמדו על הפרק הם: אחת, כמו שכולם עוסקים בזה כל הזמן, שעל סדר-היום, השותפות בנטל, שלמותה של החברה הישראלית.

עתניאל שנלר: הסוגיה השנייה מאוד קשה, זה איך לא להתפרק כלכלית בעידן של אי-יציבות ותקציב מדינה.

עתניאל שנלר: והדבר השלישי, איך מתמודדים עם הסוגיה האיראנית הביטחונית ועם מזרח תיכון לא יציב.

עתניאל שנלר: זאת תכלית ראויה מאוד.

עתניאל שנלר: בא ראש קדימה ועשה פעולה של שיח כזה או אחר עם ראש ממשלת ישראל, ובתכלית הראויה החליט להצטרף לקואליציה.

עתניאל שנלר: ולכן תמכתי לפני שהוא דיבר על דגלים, או על חלוקת תפקידים שתהיה בעתיד, יושבי-ראש ועדות וכולי, כי זה לא חשוב.

עתניאל שנלר: כי סברתי שחבר הכנסת מופז, כישות ביטחונית עתירת עבר, היסטוריה, שאפשר לשבח אותה מאוד, ראוי שיהיה בצומת קבלת החלטות בשאלות הרגישות העומדות לפתחינו לגבי קיומנו.

עתניאל שנלר: סברתי שאדם בעל רגישות חברתית, כלכלית, כמו מופז ראוי להיות חלק מגיבוש תקציב מאוזן, ראוי.

עתניאל שנלר: וגם סברתי – ככה חשבתי, לכאורה – שיש לו גישה וקצת רגישות לעולם הדתי-חרדי, ראוי שהוא יהיה במהלך הזה.

עתניאל שנלר: ישבתי עם מופז פעמיים במטרה לעזור לקדם את דוח פלסנר, על מנת לחפש, ליצור, מצב של פשרה בפערים שהיו.

עתניאל שנלר: לצערי, מופז דחה אותי בקש פעמיים.

עתניאל שנלר: ואף בישיבת סיעה – וחברי יעידו, הם היו בסיעה – פעמיים, הוא רמז ואמר לי תפסיק, תחדל ממאמציך לייצר תיווך.

עתניאל שנלר: יש מי שמנהל את המשא ומתן.

עתניאל שנלר: ובמילים אחרות – הפרשנות שלי – אל תקלקל לי, בסוף עוד תגיעו להבנה בין כל הציבור, בין הציבור עושה המילואים לבין החרדים.

עתניאל שנלר: בסוף, חס וחלילה תגיעו לידי הסכמה.

עתניאל שנלר: אני לא יכולתי שלא לחפש הסכמה, כי רק שבוע שעבר מצאתי את עצמי – סליחה על הדברים האישיים, זה לא כל כך חשוב, אבל אני אגיד אותם – בבית עם נכדיי, כי בני היה במילואים כמפקד צוות ב"דובדבן", וביצע את מה שעשה.

עתניאל שנלר: וחתני, כסגן מפקד טייסת, היה בצבא.

עתניאל שנלר: וחתני האחר, כסמג"ד במילואים, כבר שבועיים עושה אימונים בדרום.

עתניאל שנלר: כל המשפחה שלנו כל היום נושאת בנטל.

עתניאל שנלר: בזכות העצומה לשאת בנטל הזה.

עתניאל שנלר: אז אני לא אנסה לחפש פשרה בין כלל הציבור בשותפות בנטל הלאומי?

עתניאל שנלר: כי מה?

עתניאל שנלר: כי אני רוצה ליצור שלמות בעם?

עתניאל שנלר: להשתדל, אני הקטן, טיפה שלמות בעם?

עתניאל שנלר: אגב, על זה עמדתי לדין בקדימה, על חוק משאל עם.

דוד רותם: אני בוכה.

עתניאל שנלר: אז אני ממש מרחם עליך.

עתניאל שנלר: שיבחתי את פלסנר.

עתניאל שנלר: שיבחתי אותו על עקרונות העל.

עתניאל שנלר: שיבחתי על העבודה היסודית שלו, גם בציבור וגם באופן אישי.

עתניאל שנלר: חלקתי עליו, וחלקתי על מופז, ועל אחרים שחשבו שצריך ליישם את החוק דרך קרע בעם, באמצעות "מחליטים" של הממשלה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהפערים בין קדימה היום, לפי שיטת מופז, ושיטת חברי, ישראל חסון – כי אני יודע מה הוא חושב, ודיברנו על כך לא דקה ולא דקותיים.

עתניאל שנלר: הפערים ביניהם לבין הממשלה היום קטנים מהפערים בין אגודת ישראל וש"ס לממשלה.

עתניאל שנלר: הם קטנים מהפערים בין הממשלה לישראל ביתנו.

עתניאל שנלר: אז הם צריכים להתפלג?

עתניאל שנלר: על הפערים הקטנים – מגיל כזה לגיל כזה?

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו - - -

מרינה סולודקין: מה זה להתפלג גם?

עתניאל שנלר: קדימה רצתה לעזוב את - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזבה, מה זה.

עתניאל שנלר: עזבה.

עתניאל שנלר: רצתה לעזוב את הממשלה.

עתניאל שנלר: זו התפלגות מהממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, על הרקע הזה אני חלקתי על הדרך.

עתניאל שנלר: מותר לי לחלוק, ומותר לא לקבל את דעתי.

עתניאל שנלר: וקדימה לא קיבלה את דעתי.

עתניאל שנלר: בדיון הסיעה שהיה לפני שבוע – שהוא היה דיון דמוקרטי – להסמיך באופן חד-משמעי את מופז להודיע על עזיבת הממשלה – ואני אומר, זה היה דיון דמוקרטי וראוי, אבל התפתח ויכוח שהעוצמה שלו הבהירה לי שהאינטרסים על הפרק הם אחרים.

עתניאל שנלר: בכלל לא קשור לחוק השותפות בנטל.

יעקב כץ: אינטרסים של מי?

עתניאל שנלר: אינטרסים אחרים לגמרי.

יעקב כץ: אינטרסים של מי?

עתניאל שנלר: נדמה לי של קדימה.

עתניאל שנלר: של הנהגת קדימה.

עתניאל שנלר: והרגשתי שאנחנו כלי משחק.

עתניאל שנלר: כלי משחק, אולי אפילו ליצנים בכלי משחק.

עתניאל שנלר: למה אני אומר ליצנים?

עתניאל שנלר: כי מהר מאוד הבהיר לי חבר כנסת מאוד בכיר, חבר הכנסת בר-און, אמר – אני מצטט – באותה ישיבה: "זו לא מפלגה, זה קרקס".

עתניאל שנלר: אגב, זה אולי עילה לסעיף 6 משהו, שאדם אומר שאתם קרקס?

עתניאל שנלר: אולי זו פרישה?

עתניאל שנלר: אני לא יודע.

עתניאל שנלר: "זה לא מפלגה, זה קרקס" – כך אמר חבר הכנסת בר-און.

עתניאל שנלר: לצד האמירה הקשה הזאת – אגב, הוא צדק – היתה אמירה נוספת.

עתניאל שנלר: בתחושת אלימות, בהתבטאות אלימה, הוא פנה בכעס לחבר אחר, ואמר לאותו חבר – שאני חושש שברגע זה הוא בשיח עם רמון, לכן הוא לא נמצא כאן, כי הוא היה צריך להיות, הוא חלק מהוועדה – ואמר לאותו חבר: אתה שקרן עלוב, עלוב נפש שכמוך.

עתניאל שנלר: זאת האווירה שמקבלים החלטות.

יעקב כץ: מי אמר למי?

עתניאל שנלר: לא רוצה לגיד למי.

עתניאל שנלר: למה זה חשוב למי?

יעקב כץ: סתם.

עתניאל שנלר: אני אגיד לזכותו של מי שנאמר עליו, שהוא התאפק.

עתניאל שנלר: הוא הבין את כוח "איזהו הגיבור, הכובש את יצרו".

יעקב כץ: לא "ויתאפק המן".

עתניאל שנלר: לא, המן לא התאפק.

עתניאל שנלר: הוא התאפק.

דוד רותם: אחדות העם.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: ולכן הוא לא הגיב לדברי הבריונות שנאמרו כלפיו.

עתניאל שנלר: חזרתי אחרי הישיבה למופז.

עתניאל שנלר: ביקשתי למצוא שוב פשרה שלא נעזוב את הממשלה.

עתניאל שנלר: ואם לא, אמרתי לו, אתה רוצה לעזוב את הממשלה בגלל צרכים פוליטיים – זה לגיטימי.

עתניאל שנלר: בוא נגיע לפשרה שנוכל לתמוך בחוק מהאופוזיציה, כי החוק והאחדות של הציבור הישראלי חשוב לעין שיעור מכל שיקול פוליטי ומציניות.

עתניאל שנלר: כמובן שנעניתי בשלילה.

עתניאל שנלר: בישיבה האחרונה לפני שבוע, שבה הוחלט על פרישה, התנגדתי לפרישה, הצבעתי נגד.

עתניאל שנלר: יחד איתי היו גם חברי הכנסת דיכטר, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

עתניאל שנלר: האווירה היתה בתחושה, לפחות שלי – בישיבת הסיעה, כשהחליטו על פרישה, שהתנגדתי, האווירה היתה זלזול והשפלה כלפי מי שנבחר מקום שני בקדימה.

עתניאל שנלר: לא רצו לשמוע את דבריו.

עתניאל שנלר: רצו לדלג עליו.

דוד רותם: מי זה?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת לשעבר, צחי הנגבי.

עתניאל שנלר: והבנתי את המהות של "השתמש וזרוק", ביחס של מופז כלפי אבי דיכטר, שגם בו הוא זלזל מאוד.

עתניאל שנלר: וסוף סוף הבנתי את המשמעות של "נגב והשלך", כשראיתי את עיניה של יושבת-ראש סיעת קדימה, דליה איציק.

עתניאל שנלר: וכשנפל הפור, וראיתי איך מתייחס שאול מופז לחברי סיעתו – ולא משנה באיזה כיוון הם, ועל איזה שיקול – למחרת הלכנו לתהליך שאפשר להגדיר אותו "פרישה".

עתניאל שנלר: הלכנו להיפגש עם המשנה לראש הממשלה, בוגי יעלון.

עתניאל שנלר: מי זה "הלכנו"?

ישראל חסון: למה אפשר להגדיר אותו כפרישה?

עתניאל שנלר: "הלכנו" – חתירה.

עתניאל שנלר: הלכנו להיפגש.

עתניאל שנלר: אתם יודעים מי הלך להיפגש?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, יחד איתי - -

ישראל חסון: נכון.

עתניאל שנלר: - - שאני חושב שהוא צודק שהוא הלך להיפגש, כי הוא רצה לדבר את האמת.

ישראל חסון: למה אתה מגדיר את זה כפרישה?

עתניאל שנלר: אתה צודק.

עתניאל שנלר: אתה הלכת כי רצית לדבר את האמת, את האמת שלך.

עתניאל שנלר: אתה מתנגד לדעתי?

עתניאל שנלר: מאה אחוז.

עתניאל שנלר: הייתי אתך.

עתניאל שנלר: אתה צודק, רצית לדבר את האמת.

עתניאל שנלר: לא ראית בבוגי יעלון אויב העם.

עתניאל שנלר: עוד מעט נקרא מה קדימה אומרת עלי, שנפגשתי ואני רוצה להיפגש עם ראש הממשלה ובוגי כחץ.

עתניאל שנלר: נפגשים עם ה"חיזבאללה".

ישראל חסון: אני נפגש עם "האחים המוסלמים", אני מקווה שאתה לא מייחס לי עכשיו כוונות פרישה.

עתניאל שנלר: עכשיו אני אולי מבין עוד כמה דברים.

עתניאל שנלר: ביחד אתך, חסון, היה גם דיכטר, שהוא רצה להבין יותר לעומק, בצדק, לראות מהי אחריות לאומית, ולחפש דרך, ואולי להצביע לאופוזיציה.

עתניאל שנלר: והיה דורון אביטל, שרצה לדעת האמת, ורצה לעזור במציאת פתרון.

עתניאל שנלר: אני חושב שהפגישה הזאת היתה ראויה, וכך צריך לפעול.

עתניאל שנלר: גם המשנה לראש הממשלה הוא לא במפלגה שלנו.

עתניאל שנלר: אני הבנתי שני דברים בסוף הפגישה הזאת.

עתניאל שנלר: והם מאוד ברורים, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אחד הבנתי, קדימה לא רצתה מעולם להגיע לחוק של שוויון או שותפות בנטל.

עתניאל שנלר: חד-משמעית לא רצתה.

עתניאל שנלר: הבנתי שכל העסק הוא תהליך לקמפיין פוליטי עתידי שמי שעומד מולו – אני לא רוצה להגיד את המילה "שנאה", כי אי-אפשר לשנוא יהודי – ניסיון לעורר תחושות בטן קשות כלפי ציבורים שונים.

עתניאל שנלר: על הרקע הזה הגשתי צורך ליצור תהליך של הקמת סיעה נפרדת שתתמוך בממשלה לחוק שצריך ליצור אחדות.

עתניאל שנלר: סיעה נפרדת על-פי מה שהחוק קבע וקובע.

עתניאל שנלר: ראיתי הבוקר באחד העיתונים סטיקר על אוטובוס.

עתניאל שנלר: תחילת הקמפיין הגיעה.

עתניאל שנלר: בסטיקר כתוב: "קדימה לשרת, נתניהו משתמט".

עתניאל שנלר: כך כתוב.

עתניאל שנלר: ראוי שיהיה כתוב באוטובוס - - -

דוד רותם: מה לא נכון בזה?

מרינה סולודקין: מה לא נכון?

ישראל אייכלר: כל מה שאמרו האנטישמים ברוסיה היה נכון?

מרינה סולודקין: אל תגיד לי על רוסיה, לא היית שם.

ישראל אייכלר: "פרבדה" היה נכון.

עתניאל שנלר: עזוב.

עתניאל שנלר: מקודם אמר נכון חבר הכנסת דודו רותם – הוא אמר את זה כלפי, אבל עכשיו זה כלפיו – מי שמרגיש פרפורי גסיסה - - -

נסים זאב: האוטובוס היה - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: די.

יריב לוין: די.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אל תפריעו לו.

עתניאל שנלר: אין צורך, שאתה טוען טענות אמתיות, להשתמש בביטויים מהסוג הזה, זה מיותר, גם אם אתה חולק עלי או עליה.

עתניאל שנלר: אז היא אמרה את זה כי היא כעסה.

עתניאל שנלר: היא רוצה להגן על קדימה, זו זכותה.

עתניאל שנלר: ואני מכבד את זה.

מרינה סולודקין: ומה עם הפראיירים?

יריב לוין: חברת הכנסת סולדקין, תני לו לסיים.

עתניאל שנלר: מותר לה גם לשאול מה עם הפראיירים, כי היא פנתה עכשיו אלי, כי לשיטתה אני הפראייר כי אני עושה מילואים יותר ממנה, חבריה ושכניה גם יחד.

עתניאל שנלר: וזה בסדר, מותר לה לחלוק עלי.

עתניאל שנלר: מותר לה.

עתניאל שנלר: בלי להשמיץ.

עתניאל שנלר: ובכן, ראיתי את השלט הזה ואמרתי אולי היה ראוי לכתוב דבר אחר על האוטובוס?

עתניאל שנלר: אולי היה ראוי שיהיה כתוב שקדימה היא המשתמטת מלהיות שותפה לתקציב מאוזן לקיום חברתי וקיום פיזי שלנו?

עתניאל שנלר: אולי קדימה היא המשתמטת בהכרעה גורלית על השותפות בנטל?

עתניאל שנלר: אולי קדימה משתמטת מההכרעה האם להשלים עם איראן הגרעינית או למנוע את הגרעין?

עתניאל שנלר: וזאת ההחלטה שצריכה להיות כאן היום.

עתניאל שנלר: ולכן, מתוך אותה דאגה, בכנות רבה – אני אומר את זה כאן, לעיני עם ישראל – סברתי שראוי להקים סיעה חדשה על-פי דיון, ולהיות חלק מהקואליציה ולתמוך בממשלה בהחלטות גורליות לחיי נכדנו וילדנו.

עתניאל שנלר: מה לא טוב בכך?

עתניאל שנלר: טוענים, איך אתה מעז?

עתניאל שנלר: הרי אתה נבחרת בקדימה.

עתניאל שנלר: זו טענה נכונה.

עתניאל שנלר: באמת טענה נכונה.

עתניאל שנלר: רק יש לי שתי תשובות פשוטות.

עתניאל שנלר: אם במהות, חילוקי דעות אידיאולוגיות לא מאפשרים פילוג, מדוע חוקקנו את החוק?

עתניאל שנלר: ומי חוקק מי שחוקק את החוק?

עתניאל שנלר: ואם הוא חוקק לתכלית ראויה, אם זו לא תכלית ראויה, מהי תכלית ראויה?

עתניאל שנלר: היתה לי עוד תשובה, היא מיותרת להגיד.

עתניאל שנלר: כי אני נבחרתי, ותודה על כך לחברי שבחרו בי.

עתניאל שנלר: אבל הם כבר לא בקדימה.

עתניאל שנלר: קדימה היום היא 28 מנדטים.

עתניאל שנלר: הבוחרים היום, לפי הסקרים, הם חמישה, שישה, שבעה מנדטים.

עתניאל שנלר: איפה ה-22?

יעקב כץ: אחרי הדיון בוועדה – אפס.

עתניאל שנלר: לא, אבל איפה השאר?

עתניאל שנלר: אז אולי כשאני מנסה להקים סיעה נפרדת, אני בעצם מייצג את כל השאר?

עתניאל שנלר: ואולי לא צריך סיעה מאוד גדולה, כי מחוץ לקדימה, היום 22 מנדטים.

עתניאל שנלר: ונשארו בסירת הצלה קטנה רק שישה-שבעה מנדטים.

עתניאל שנלר: ואולי בעצם מה שנותר זה רק סירת ההצלה של קדימה, ובעצם האֳנייה היא מזמן במקום אחר?

עתניאל שנלר: לכן ניתן את הדין לציבור, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת חסון.

עתניאל שנלר: אתמול קיבלתי מכתב באמצעות הוועדה.

עתניאל שנלר: זה לא נשלח אלינו, לא יודע למה.

עתניאל שנלר: על המכתב חתום שאול מופז.

עתניאל שנלר: סברתי שאת המינימום הזה, המינימום של לא לברוח מהחלטות ולפרוש, הוא היה עושה.

עתניאל שנלר: היה בא ומתייצב ומסתכל לי בעיניים.

עתניאל שנלר: הוא שולח שליחים.

עתניאל שנלר: אחד מתחבא בוועדת החוץ והביטחון, אחד לא מגיע.

עתניאל שנלר: ממי אתם מפחדים?

עתניאל שנלר: אתם יודעים למה אתם מפחדים?

עתניאל שנלר: כי ניכרים דברי לא אמת בדברים שלכם.

עתניאל שנלר: אני יודע למה הוא פחד, שאול מופז.

עתניאל שנלר: הוא פחד משום שאיתו רקמתי במשך חודשים תהליכי פילוג.

עתניאל שנלר: מספר ישיבות היו לי עם שאול מופז, עם רשימות: מי, ומה ניתן, ואיך יהיה, ומה נעשה.

קריאה: מוקלט?

עתניאל שנלר: מוקלט כאן.

עתניאל שנלר: כבר מוקלט.

עתניאל שנלר: אתה יודע כמה ישיבות עשינו?

עתניאל שנלר: עם חלק מהיושבים כאן.

קריאה: זה לא חדש בקדימה.

עתניאל שנלר: ולא הכחיש את זה חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא אדם ישר, ואני מעריך אותו על כך.

עתניאל שנלר: רק לפני חודש ישבנו וסידרנו רשימות איך אנחנו מקימים סיעה נפרדת.

עתניאל שנלר: מה זאת הצביעות הזאת, למען השם?

עתניאל שנלר: אין גבול?

עתניאל שנלר: יותר מזה, כשקיבלתי את המכתב, אמרתי: וואו, איזה גאונים.

עתניאל שנלר: למה לא הצעתי את זה לציפי לבני מול מופז כאשר מופז עשה מאמצים על אנושיים להדיח אותה?

עתניאל שנלר: כל מה שהיא הייתה צריכה להגיד זה: חבר'ה, הוא מודיע, הוא חותר, הוא עושה, אז בואו נפריש אותו.

עתניאל שנלר: טעיתי.

עתניאל שנלר: אני ממש מצטער.

עתניאל שנלר: אולי לא מצטער, כי הייתי ישר אז, ואני מנסה להיות גם היום.

עתניאל שנלר: אעבור לבסיס העובדתי במקרה שלנו, ולא אאריך הרבה יותר מזה.

עתניאל שנלר: כולם ידברו על הסעיפים הידועים, אבל סעיף 61(ב) לחוק הכנסת (פרישה מסיעה) קובע: לא תקבע ועדת הכנסת, לאחר שבדקה את העובדות.

עתניאל שנלר: סברתי שהיום אני אקבל הרבה עובדות.

עתניאל שנלר: עובדות נחרצות, ברורות.

עתניאל שנלר: ובכן, עד עכשיו לא קיבלתי את העובדות, אלא מכתב שאין בו, לגביי לפחות, הרבה מן האמת.

יעקב כץ: יש פה פרסום לערוץ 7.

עתניאל שנלר: אבל קיבלתי את הפרסום לאומה הזה.

עתניאל שנלר: לערוץ 7.

עתניאל שנלר: קיבלתי ריאיון בערוץ 7.

עתניאל שנלר: אגב, קדימה צריכה לאהוב את ערוץ 7 – הוא מנדט אחד יותר ממה שיש לה היום בציבור.

עתניאל שנלר: על כל פנים, מה כתוב כאן?

ישראל חסון: אל תבנה על זה.

עתניאל שנלר: אתה צודק.

עתניאל שנלר: כתוב כאן ש"בכנסת הנוכחית הצביע בעבר נגד עמדת הסיעה (חוק משאל העם)".

עתניאל שנלר: ובכן חברים, הצבעתי נגד הסיעה, בעד חוק משאל עם.

עתניאל שנלר: אתם יודעים למה?

עתניאל שנלר: כי חוק משאל העם היה כרטיס הכניסה שלי לקדימה.

עתניאל שנלר: זה מה שסיכמתי עם אריק שרון.

עתניאל שנלר: למה חוק משאל העם?

עתניאל שנלר: כדי לא ליצור קרע בעם אחרי ההתנתקות שהייתה.

עתניאל שנלר: זאת הסיבה שנכנסתי לקדימה, אחרת לא הייתי בקדימה.

עתניאל שנלר: לעולם לא הייתי בקדימה, אלא לנסות למנוע קרע נוסף.

עתניאל שנלר: בוודאי שהצבעתי, אבל הייתי בלב שלם, גאה, ישר, אמיתי, לנוכח פני האומה.

עתניאל שנלר: וקיבלתי ועדת משמעת.

עתניאל שנלר: ישבו מולי שלושה בוועדת משמעת: נחמן שי – הזכרנו את שמו כבר היום בקבוצה; ישבו מולי מולה - - -

זאב אלקין: הם עכשיו עם רמון.

עתניאל שנלר: ישב מולי מגלי והבה.

עתניאל שנלר: הזכרתי את שמו, שהוא עכשיו עם רמון?

עתניאל שנלר: והם הדיחו אותי מהוועדות ושיחקו איתי כאילו אני ליצן.

עתניאל שנלר: טוב, ליצן, כן, כי כמו שמישהו אמר פה, קדימה זה כמו ליצנים בקרקס.

עתניאל שנלר: אמר את זה - - - .

עתניאל שנלר: וקיבלתי את זה.

עתניאל שנלר: פעלתי נגד קדימה, וקיבלתי את העונש בהכנעה, בכבוד, ובצער רב ועמוק.

עתניאל שנלר: אבל האידיאולוגיה שלי חזקה מהכיסא, גם אם זה נשמע ציני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שגם כשהצבעתי וגם כשנעדרתי מהצבעה, לא עברתי על שום עבירה.

עתניאל שנלר: שאלתי את היועץ המשפטי לכנסת פעמים רבות בעבר, האם "שב ואל תעשה" היא עבירה על החוק.

עתניאל שנלר: התשובה היא לא. "שב ואל תעשה".

עתניאל שנלר: זה דורש פרשנויות, האם רק זה, תעודת.

עתניאל שנלר: .. אבל שב ואל תעשה.

עתניאל שנלר: אז משימים אותי שלא עשיתי נגד עמדת.

עתניאל שנלר: ..

עתניאל שנלר: אני ממש מתנצל שלא פעלתי בשאר ההצבעות נגד עמדת הסיעה, אלא רק נמנעתי.

עתניאל שנלר: כן, בשבוע שעבר, בהצבעת האי-אמון.

עתניאל שנלר: .. לא השבוע, השבוע לא הצבעתי כי הייתי בערוץ 2 להגן על עצמנו, יחד עם חברי חבר הכנסת ישראל חסון, שלא הגישו נגדו היום על זה שהוא אתמול לא הצביע נגד הממשלה, כי הוא היה גם בטלוויזיה יחד איתי.

עתניאל שנלר: אבל נגדי הגישו הצעה.

עתניאל שנלר: אריה, אתה מפריע לי.

אריה ביבי: לא, אני אומר:

אריה ביבי: איזה טעות הם עשו שהם הביאו אותנו לפה.

עתניאל שנלר: אל תגיד, הם יודעים את זה לבד.

עתניאל שנלר: כבר מזמן הם יודעים את זה.

יעקב כץ: לכן יריב שותק.

עתניאל שנלר: הוא צודק.

עתניאל שנלר: ובכן, "שב ואל תעשה" זו לא עבירה.

עתניאל שנלר: ועל חטאיי אני מתוודה.

עתניאל שנלר: בניגוד לעמדת משאל העם, שזה היה עקרוני ואידיאולוגי, לקחתי על עצמי לעשות.

עתניאל שנלר: לגבי שאר הדברים, מתוך כבוד לקדימה, אני או מצביע עם קדימה או "שב ואל תעשה".

עתניאל שנלר: אגב, אני מכבד מאוד את ארבעת חברי הכנסת שבשבוע שעבר לא הצביעו עם הממשלה, על אף היותנו בקואליציה.

עתניאל שנלר: הם פשוט ישבו מולי.

עתניאל שנלר: אני חושב שהזכרתי את שמם לפני דקה.

עתניאל שנלר: הראיתי זאת לאריה ביבי: "הנה, אתה רואה, מולה לא מצביע, והבה לא מצביע".

עתניאל שנלר: היה שם עוד אחד שלא הצביע?

שכיב מוראד שנאן: הם עוד מעט גם לא יצביעו.

עתניאל שנלר: וזה בסדר, שב ואל תעשה.

עתניאל שנלר: קשוט עצמך תחילה.

עתניאל שנלר: אז שלחו לי כאן נייר מדהים.

עתניאל שנלר: למשל אמרו: "שנלר מציין כי בניגוד לעמדתו של מופז, אף על פי שננזף, הוא מקיים קשר רצוף עם ראש הממשלה והשר יעלון לעניין גיוס חרדים".

עתניאל שנלר: למען השם, עם "האויב" – עם ראש ממשלת ישראל, עם המשנה לראש ממשלת ישראל.

עתניאל שנלר: שהעם הזה לא ייכנס לשנאת חינם ערב תשעה באב.

עתניאל שנלר: חבריי, רוממות.

עתניאל שנלר: אמנם רוממות היושר והלויאליות בגרונם, אבל חרב יושבת על צווארי חלק מהחברה הישראלית בידם ובפיהם.

עתניאל שנלר: ממשיכים לקרוא: "באשר לעתידו, אומר שנלר, כי מפלגה אינה אלא כלי ליישום הערכים המהותיים".

עתניאל שנלר: זה נכון.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם עכשיו.

עתניאל שנלר: כשהכלי מקולקל אין תכלית בשימורו.

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: אני גם אוסיף עוד דבר, אני אומר את זה בכנות, כתוב כאן: "עם זאת, הוא מזכיר שמגבלות החוק אינן מאפשרות לו להחליף כלי", כלומר מפלגה, "אלא עד שיהיו שבעה פורשים, ומשום כך הוא נאלץ להישאר במפלגה עד עתה".

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בריש גלי.

עתניאל שנלר: זה כתב האשמה נגדי?

עתניאל שנלר: שאני אומר את האמת?

עתניאל שנלר: אתם צודקים, אני איש אמת, אני לא בהכרח דומה לשאר הדוברים כאן שהם נגד דעתי היום.

עתניאל שנלר: "וכדי שיהיו הדברים ברורים יותר, הוא קובע שבמידה וקדימה" ואני מוסיף: בעתיד, "תישאר כפי שהיא, הוא לא יהיה בקדימה".

עתניאל שנלר: מה המשמעות?

עתניאל שנלר: שאם היא לא תישאר כפי שהיא, שאם תחזור להיות קדימה, שתחזור להיות מפלגה שמסוגלת לגשר בין שמאל-ימין-דתיים-וחילוניים, לא אצטרך לעזוב.

עתניאל שנלר: לא יכולתי לכתוב כתב הגנה יותר חזק מכתב התביעה המונח לפנינו.

עתניאל שנלר: הרי זה ממש כמו בלעם הרשע: רצה לקלל ויצא מברך.

עתניאל שנלר: "מה טובו אוהליך לך יעקב משכנותיך ישראל".

עתניאל שנלר: כתוב כאן שקדימה נמצאת בתהליך של פירוק.

עתניאל שנלר: מישהו חושב כאן אחרת?

עתניאל שנלר: קדימה, ברמה הלאומית, איבדה את דרכה.

עתניאל שנלר: לא, היא עשתה ועידה רעיונית, ואז היא אבדה.

עתניאל שנלר: באמת.

עתניאל שנלר: נו, על זה אתם כואבים או כועסים?

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להמשיך לקרוא, כי זה פשוט פלסתר מה שיש כאן.

עתניאל שנלר: אולי עוד משפט אחד.

עתניאל שנלר: מאשימים אותי שאמרתי שאני גם מבחוץ אתן רוח גבית למעשיה של הממשלה אם יהיו מעשים טובים.

עתניאל שנלר: קדימה בדרך להפוך למפלגת שמאל קיצוני.

עתניאל שנלר: אם זה אכן יקרה בעתיד – לא כתבתי "בעתיד" אלא אני אומר את זה – בוודאי שלא אוכל להיות שם.

עתניאל שנלר: מישהו מתווכח שהיום קדימה היא מפלגה של שמאל קיצוני רדיקלי, שונא דתיים, שונא חרדים?

עתניאל שנלר: מישהו חושב אחרת?

מרינה סולודקין: בטוח.

עתניאל שנלר: אני שמח, יופי, הנה צדיק אחד.

עתניאל שנלר: אם יש עוד אחד, אני אשמח.

עתניאל שנלר: תמיד זה זמן לחזור בתשובה.

עתניאל שנלר: אדרבא, תחזרו בתשובה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעובדות המאוד פשוטות בעניין הזה.

יעקב כץ: ואז תחזור ל - - - ?

עתניאל שנלר: אני לא אחזור על הדרישה לבדוק את הבסיס העובדתי.

עתניאל שנלר: אין כאן לא בסיס, לא עובדה, ולא בטיח.

עתניאל שנלר: רצו לעשות הצגה, וזאת ההצגה, שבסופה המסך ירד על קדימה, אם זה ימשיך כך.

עתניאל שנלר: משום שאני לא רוצה אלא להיכנס ממש לעניין עצמו, אני רוצה לתת שלושה-ארבעה דגשים.

עתניאל שנלר: סעיף 6א, שכולם דיברו עליו, מבהיר את איסור הפרישה רק על פי חוק מופז.

עתניאל שנלר: כך נקבע בחוק.

עתניאל שנלר: חוק מופז קובע איך פורשים.

ישראל חסון: שמי חוקק אותו?

יריב לוין: הכנסת.

ישראל חסון: מי יזם אותו?

עתניאל שנלר: לשון החוק: "הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה, בתנאים שנקבעו בחוק, כאמור - - -

ישראל חסון: מי יזם אותו?

עתניאל שנלר: אני אגיד לך מיד מי יזם.

עתניאל שנלר: מיד יהיה גילוי גדול כאן.

עתניאל שנלר: הקשב, השקט והקשב, אנחנו מיד נבהיר גם לך מי יזם את זה ולמה.

עתניאל שנלר: מיד תדע את העובדות.

ישראל חסון: בבקשה, אני - - -

עתניאל שנלר: ובכן, חוק מופז – לא להתבלבל, כך שמו – חוק מופז קובע שצריך להוריד, במקרה של קדימה, מתשעה חברי כנסת לשבעה.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: על מנת להקל על מי שחש פער אידיאולוגי בינו לבין ציפי לבני, ולאפשר לו לעזוב עם שבעה, כי לא מצא תשעה חברים.

עתניאל שנלר: ואז הוא פונה לגוף שמגבש את החקיקה ונותן גיבוי לחקיקה, ואומר לאותו גוף, במקרה זה לקואליציה, לעומד בראש הקואליציה, ואומר: ראו, אני רוצה לבוא, אבל אין לי תשעה.

עתניאל שנלר: אין לי, תעזרו לי, אולי תורידו את זה לשמונה?

עתניאל שנלר: אבל אומרים לו: אבל אתה יודע, מבחינה ציבורית.

עתניאל שנלר: .. אז, כמו אברהם אבינו בסדום, הוא אומר: אולי תורידו רק לשמונה, אולי לשבעה.

עתניאל שנלר: ובסוף מגיעים לשבעה.

עתניאל שנלר: חוק מופז.

ישראל אייכלר: מי אמר את זה?

ישראל חסון: עתני, מי היוזם של זה?

ישראל חסון: מי היוזם?

עתניאל שנלר: היוזם של החוק זה זה שבא מהבית שבו ניהלו שיח מאוד מוזר.

ישראל חסון: מי היוזם שלו?

קריאות: ישראל חסון, אני רוצה לספר לך משהו.

ישראל חסון: אל תספר לי.

עתניאל שנלר: אמרת ליוליה שזכותך כזכותה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר לך משהו: אתה חבר כנסת.

עתניאל שנלר: הא ותו לא.

עתניאל שנלר: אתה לא איש שב"כ, אתה לא חוקר, ותצניע קצת לכת.

עתניאל שנלר: קצת ענווה.

ישראל חסון: שאלתי מי היוזם.

ישראל חסון: עתני, מי היוזם?

עתניאל שנלר: ההתלהמות שלך לא מוסיפה לדמותך החיובית.

עתניאל שנלר: לכן לא תקבל תשובה לשאלתך ברגע זה.

ישראל חסון: מי היוזם?

עתניאל שנלר: לא תקבל תשובה לשאלתך.

ישראל חסון: בסדר, הבנתי, אני אספר מי היוזם.

עתניאל שנלר: ולכן, מתוך ההבנה הגדולה הזאת, לקחו כלים ידועים.

עתניאל שנלר: למשל, היה פעם כלי כזה: כשרצו ליצור התנתקות, לקחו חברים מסיעתי, חברים טובים שלי, למשל חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיא באמת חברה טובה; חברת הכנסת מרינה שעל ידי, שאנחנו באמת חברים, אני באמת אומר את זה, אני חולק עליה היום, אבל אנחנו חברים; וחבר הכנסת אלי אפללו, שהלכתי איתו לאורך כל הדרך; וחברי כנסת אחרים, כמו למשל מגלי והבה.

עתניאל שנלר: הם קיבלו סגני שרים ודברים אחרים.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: כי רצו ליצור את ההתנתקות.

עתניאל שנלר: זה היה לגיטימי?

עתניאל שנלר: תכלית ראויה?

עתניאל שנלר: למי שחושב שזו תכלית ראויה.

עתניאל שנלר: אחרים חושבים שזו לא תכלית ראויה.

עתניאל שנלר: ובכן, כך התכלית הראויה גם בעצמאות, כך התכלית הראויה בתוך קדימה הייתה, ואני מניח שגם בתוך קדימה תהיה, אם יחפצו להקים סיעה אלטרנטיבית על פי חוק.

עתניאל שנלר: על פי חוק מופז, שלא נתבלבל.

עתניאל שנלר: ומשום שאנחנו לא עשינו שום דבר מעבר לתכלית הראויה, אינני רואה שום בעיה בסיטואציה הזאת.

עתניאל שנלר: העובדה ששוחחנו שעות רבות בעבר, גם עם מופז וגם עם אחרים, על הקמת מערכת אחרת, מבהירה כאלף הבהרות שמי שראה בזה תכלית ראויה וכלי ראוי, צריך לקבל את זה גם כשזה לא מופנה בדיוק לפי דעתו ביום נתון.

עתניאל שנלר: הוא אמר לי – אני מדבר על מופז – שאנחנו צריכים ליצור אלטרנטיבה לאחר שחברת הכנסת לבני גנבה לנו את מהפלגה.

עתניאל שנלר: גם הייתי בביתו אחרי שלבני ניצחה בפריימריז הראשונים.

עתניאל שנלר: ניסיתי להשאיר אותו בקדימה, ואחרי שהיא הקימה את המפלגה, או נכנסנו לכנסת הזאת, הוא ניסה להחליף אותה.

עתניאל שנלר: וכשהוא נבחר, אני ניגשתי אליו ואמרתי לו: שאול, בכנות, כשלבני הייתה יושבת-ראש המפלגה ביקשתי לעזוב בצורה מסודרת, בין אם עצמאית ובין אם כסיעה.

עתניאל שנלר: לבני אמרה לי לא.

עתניאל שנלר: אני בא אליך היום ואומר לך שלא הייתה לי אף פעם בעיה עם לבני, היא אישה ראויה בעיניי, אבל אני חולק על דעתה ועל דרכה.

עתניאל שנלר: אני בא אליך ואומר לך: אני תמכתי בך בפריימריז הקודמים.

עתניאל שנלר: אני רואה אותך כמנצח דמוקרטי, ואני מקבל את זה.

עתניאל שנלר: אין לי נגדך מאומה, אבל תן לי לעזוב.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה שום דבר.

עתניאל שנלר: הוא אמר לי לא.

עתניאל שנלר: אגב, בישיבת סיעה יומיים אחר כך הוא אמר שמי שרוצה לעזוב יכול לעזוב.

עתניאל שנלר: אבל הוא לא אמר:

עתניאל שנלר: אחר כך אני אשלח ליושב-ראש ועדת הכנסת – לא אלך ולא אופיע, כי אני מפחד – מכתב כדי להפריש אתכם.

עתניאל שנלר: טוב, אז דיברנו על חוק מופז ועכשיו אנחנו יודעים על מה מדובר.

עתניאל שנלר: דיברנו על כך שהוא היה ראש וראשון למבקשים להתפלג?

עתניאל שנלר: דיברנו על כך.

עתניאל שנלר: ולכן מה שעשינו מותר, על פי החוק ועל פי רוחו של החוק.

עתניאל שנלר: האם מותר לנו לדבר על כך, להכין את עצמנו?

עתניאל שנלר: התשובה היא כן, ודיברנו.

עתניאל שנלר: האם להתייעץ מותר?

עתניאל שנלר: כן, התייעצנו.

עתניאל שנלר: האם ייתכן שיתוף פעולה, אדוני היועץ המשפטי, בעתיד עם מפלגות הקואליציה?

עתניאל שנלר: האם מותר לעשות את זה?

עתניאל שנלר: מותר.

עתניאל שנלר: האם עשינו את זה?

עתניאל שנלר: התשובה היא לא, כי אנחנו לא סיעה עדיין.

עתניאל שנלר: לא עשינו בדיקה של היתכנות.

עתניאל שנלר: מילה לא דיברנו עם סיעות הקואליציה או ניהלנו מהלך כלשהו.

עתניאל שנלר: הכול היה בגדר בירור היתכנות.

עתניאל שנלר: הכול היה לפני הפילוג, אם וכאשר היה.

עתניאל שנלר: לא נמצאו שבעה, לצערי.

עתניאל שנלר: לא נמצאו שבעה.

עתניאל שנלר: לא הגענו להיתכנות.

עתניאל שנלר: איש לא התפלג, איש לא קיבל בפועל דבר.

עתניאל שנלר: התארגנו.

עתניאל שנלר: מי שיחסום את ההתארגנות או התארגנויות כאלה, יחסום וירמוס את כוונת חוק מופז.

עתניאל שנלר: הוא בעצם יגיד למופז: לא היה טעם בפנייה שלך להקטין את מספר האנשים – לא ישירות אלא דרך הממשלה, על מנת שהממשלה תחוקק את החוק.

עתניאל שנלר: הוא לא היה יכול לחוקק, הוא היה באופוזיציה.

עתניאל שנלר: תפסיקו להיתמם.

ישראל אייכלר: רגע, מופז ביקש להוריד את מספר החברים?

עתניאל שנלר: אני לא שמעתי את זה ממנו אף פעם באופן ישיר.

ישראל חסון: מה?

עתניאל שנלר: אני אומר שלא שמעתי שהוא ביקש, פיזית, באופן ישיר, להוריד את זה.

ישראל חסון: למה אתה מציין את זה?

ישראל חסון: מן ההגינות - - -

עתניאל שנלר: אני חושב שמי שיקבע - - -

יעקב כץ: האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.

יעקב כץ: תגיד בשם מי שמעת את זה.

יעקב כץ: תגיד בשם מי שמעת.

נסים זאב: מה זה משנה, לעדות זה לא שווה.

נסים זאב: "אין עד מפי עד".

עתניאל שנלר: אתה באמת רוצה שבעוד 72 שעות, כשנהיה באמת בתשעה באב, זה מה שאני אעשה עכשיו?

עתניאל שנלר: לא מתאים לך.

אייל ינון: עתני, אולי רק למען ההגינות, בגלל שאתה חוזר על האלמנט של חוק מופז, צריך לציין שחבר הכנסת מופז הצביע נגד חוק מופז.

עתניאל שנלר: נכון, הייתה החלטת סיעה.

עתניאל שנלר: אגב, נדמה לי שגם אני הצבעתי נגד, כי אני מצביעה עם הסיעה.

ישראל אייכלר: חשוב שהציבור ידע שאדם שהכחיש כל הזמן - - -

ישראל חסון: אדוני היועץ המשפטי, מי היה היוזם של החוק?

ישראל חסון: אפשר לבדוק מי היוזם של החוק?

מרינה סולודקין: מי היו היוזמים של החוק?

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: רבותיי, אני רוצה לסיים את דבריי.

עתניאל שנלר: ובכן, אני רוצה להבהיר - - -

ישראל חסון: איזו ממשלה?

ישראל חסון: הממשלה הנוכחית.

יריב לוין: הכנסת יזמה את החוק.

יריב לוין: רבותיי, תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: איש לא התפלג, איש לא קיבל דבר, ההתארגנות מותרת - - -

ישראל חסון: לא, זה לא חוק מופז, זה חוק ממשלת - - -

יריב לוין: - - - ממשלת ישראל - - -

ישראל חסון: - - - ממשלת נתניהו.

עתניאל שנלר: מי שיחסום התארגנות שכזאת פוגע בחופש ההתארגנות, פוגע בחופש הביטוי, פוגע בחופש הדיבור.

עתניאל שנלר: וכשאני שומע את שליחיו של מופז כאן – הרי הוא לא מגיע לכאן, הוא מפחד לומר את דבריו – אני שומע את נציגי משטרת המחשבות מטעם מפלגה שקוראת לעצמה ליברלית.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שבאותן מעט שנים שעסקתי בלהגיע לחברתי כאן ולחברי שם ולאחרים מעבר למסך הברזל, פעלתי נגד משטרים שהייתי צריך להיות שותף בדרך כזו או אחרת כדי להגיע ליהודים במשטרים הקומוניסטיים.

עתניאל שנלר: אז, מחשבה הייתה עבריינות, ודינה של התארגנות היה סיביר.

ישראל אייכלר: ולימוד תורה היה עבירה על החוק.

עתניאל שנלר: לכן ההתארגנות שלנו הייתה כשרה, לגיטימית וברוח החוק.

עתניאל שנלר: והיא הייתה, ישראל, ממש לתכלית ראויה.

עתניאל שנלר: במכתב כאן נגדי, כתוב כך: "עתניאל שנלר הודיע על פרישה מסיעת קדימה תמורת הבטחה לתפקיד יושב-ראש ועדה בכנסת".

עתניאל שנלר: לא היה ולא נברא.

עתניאל שנלר: לא משל היה.

עתניאל שנלר: ואם מישהו חושב שכך היה, שייתן משהו.

עתניאל שנלר: אתם יודעים מה, אפילו שיח בעל פה שייתן, אני כבר לא מדבר על ראיה.

עתניאל שנלר: פתק, שיח, שיגיד מי אמר למי.

עתניאל שנלר: אלה דברי הבל שבאים מתוך רשעות ולא מתוך שום בסיס עובדתי.

עתניאל שנלר: אני מצהיר כאן:

עתניאל שנלר: לא שוחחתי לא עם ראש הממשלה ולא עם מי מנציגיו, בכל מהלך ההתארגנות, על שום תפקיד בשום היבט שהוא.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול ולעיני ישראל.

עתניאל שנלר: מדברים כאן על חתימות.

עתניאל שנלר: אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל.

עתניאל שנלר: בעיניי זה מוזר, אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

עתניאל שנלר: לא ראיתי חתימה, לא ראיתי נייר.

עתניאל שנלר: ראיתי נייר אחד, נייר שבו אנשים מנסים לרשום את שמם, שאם יהיו שבעה אנשים נגיש את זה למי?

עתניאל שנלר: ליריב לוין, יושב-ראש הוועדה, על פי החוק, בדיוק על פי החוק, על מנת לבקש להקים סיעה נפרדת.

עתניאל שנלר: לא להצטרף לאף אחד, לעשות את מה שהחוק נותן לנו לעשות.

עתניאל שנלר: יותר מזה, אני רוצה לומר לכם שאת מה שמותר כנראה בחדרי חדרים בחשכת לילה, אנחנו רוצים לעשות באור היום.

עתניאל שנלר: הרי על פי סעיף 1 לחוק הממשלה, כל הסכם חייב להיות בכתב, ברור ומוצג.

עתניאל שנלר: אם היה איזה משהו, היינו חייבים להניח מכתב.

עתניאל שנלר: אבל אין.

עתניאל שנלר: כי לא היה ולא נברא.

עתניאל שנלר: לא משל היה, אלא "למען ישמעו וייראו ולא יזידון עוד".

עתניאל שנלר: עד שאני אגמור את המשפט, - - - כבר גמר שביעייה חדשה.

עתניאל שנלר: לכן כל מה שכאן הוא פשוט לא רלוונטי.

עתניאל שנלר: משפט אחרון, חבריי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הדיון היום באמת זה מה שפתח היושב-ראש ואחריו היועץ המשפטי.

עתניאל שנלר: זה דיון שבמתח בין עצמאות החשיבה שלנו כחברי כנסת, היכולת לפעול, לבקר, להצביע כנבחרי ציבור על פי צו מצפוננו בכל דבר למעט מה שהחוק לא מאפשר, וזה הובהר – לבין היותנו סיעה.

עתניאל שנלר: כי אנחנו משטר של סיעות, וצריכים לכבד את זה ולפעול לפי החלטתה.

עתניאל שנלר: מהסיעה מקבלים את אפשרות החקיקה, שלא נהניתי ממנה חלקים ניכרים מהשנים הללו; את זכות ההצבעה בוועדות, שהודחתי בגלל שאני אמרתי את האמת שלי; את ההזדמנות לנאום, כי אני כמעט לא נואם במליאה, כי אני לא מקבל אותה.

עתניאל שנלר: המתח הזה עומד היום על השולחן כאן.

עתניאל שנלר: וההכרעה היום כאן איננה הכרעה עלינו.

עתניאל שנלר: זאת לא ההכרעה.

עתניאל שנלר: מה שיש כאן על השולחן זו הכרעה בין דמוקרטיה לבולשביקים.

עתניאל שנלר: בין משטר דמוקרטיה למשטר דמוקרטיה בולשביקית.

עתניאל שנלר: ההכרעה כאן היא האם היה לאפשר למנוע מלבני לנטרל את מופז כשהוא רצה להוריד אותה.

עתניאל שנלר: חבריי חברי הכנסת, היום השאלה האמיתית היא אחרת לגמרי: היא האם לשמור על עצמאותה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: עד היום, על פי החוק, אני חבר קדימה.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה לפרוטוקול, שלא יישמע לא נכון.

עתניאל שנלר: אני חבר קדימה על פי החוק.

עתניאל שנלר: נבחרתי מטעמה של קדימה, על אף שרוב בוחריי כבר לא שם.

עתניאל שנלר: אני חבר סיעת קדימה, אני מייצג בדעותיי, על פי הבנתי, כנבחר ציבור, את קדימה המקורית, על בסיס עקרונותיה ביום היווסדה.

עתניאל שנלר: לכן אני מבקש כמו חבריי: לדחות על הסף את בקשתו הרדודה, הלא מבוססת, המיותרת, חסרת המנהיגות, של ראש קדימה, חבר הכנסת מופז.

עתניאל שנלר: זו בקשה שהוגשה מתוך מצוקה אישית וציבורית, ואם נסיר אותה, אין לי ספק שנשמור על עצמאותה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: סליחה שהארכתי, תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני עובר לדיון - - -

ישראל חסון: יריב, אני רוצה להגיב על הטענות כלפיי.

ישראל חסון: אני רוצה להגיב על זה בבקשה.

יריב לוין: אני אאפשר לך אחר כך.

ישראל חסון: מתי זה "אחר כך"?

מרינה סולודקין: גם אני, אדוני.

יריב לוין: אני אאפשר שלוש דקות לכל דובר, בסבב, בלי לעשות הפסקה.

יריב לוין: מי מבין חברי הכנסת שמעוניין לדבר – בבקשה.

יריב לוין: ראשון יהיה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: צריך לומר את האמת: קדימה היא כאנייה שטובעת בלב ים.

נסים זאב: מה שקורה זה שכל מי שרוצה להציל את חייו, אומרים לו: אתה בוגד, אתה חייב להישאר באנייה הזאת.

נסים זאב: אין זה סוד שקדימה מפוצלת לשלושה.

נסים זאב: יש את פלח הרימון רקתך, שזה חבר הכנסת לשעבר רימון, שהולך עם ציפי לבני.

אייל ינון: רמון, לא רימון.

נסים זאב: אני יודע, אני רק אמרתי את זה בהלצה.

נסים זאב: יש את החלק של מופז, שבאמת לא מרגישים את עצמם שייכים לכלום – אין שום קו מנחה.

נסים זאב: אני שואל אתכם, אנחנו שלוש שנים ראינו את מופז ולבני יושבים.

נסים זאב: אני חושב שהייסורים הכי גדולים שלהם זה שהם ישבו זה לצד זה ולא יכלו לדבר זה עם זה, שניהם קפואים.

נסים זאב: איזו גזרה נגזרה עליהם.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעלות הצעה איך מושיבים - - -

מרינה סולודקין: נסים, מה עם הרב אמסלם, איך הוא יושב עכשיו?

נסים זאב: הנה, תלמדו מאיתנו, אף אחד לא זרק אותו, הוא זרק את עצמו.

נסים זאב: אנחנו רק אמרנו ברוך שפטרנו.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מזועזע מעצם הרעיון לקיים דיון.

נסים זאב: בעצם יש פה איזה דיקטטור, כך זה נראה, שמבקש לערוף את ראשיהם של ארבעה חברים שאולי יש להם אידיאולוגיה שונה ומחשבה שונה.

נסים זאב: הוא מבקש לערוף את ראשיהם, ואנחנו עכשיו יושבים כבית-משפט, כבית-דין, וצריכים להחליט אם כן או לא.

נסים זאב: אני חושב שבִמקום שאנחנו נקיים את הדיון, אני מציע לאנשי קדימה לפשפש במעשיהם.

נסים זאב: אני אמרתי את זה לחבר הכנסת פלסנר, שבאמת הוביל את המפלגה הזאת להתרסקות.

נסים זאב: הוא חשב לקחת את הדגל של גיוס חרדים.

נסים זאב: זה בדיוק, כמו שאמרתי אתמול בכנסת, הפיסח והעגלון.

נסים זאב: בסופו של דבר הפיסח חשב שהוא בעל העגלה והוא צריך להוביל את העגלה, ובגלל שהמושכות בידיים שלו הוא אמר: אני האדון, אני בעל הבית.

נסים זאב: בדיוק אתה לקחת את המושכות לידיים שלך.

נסים זאב: אני חושב שזו הטעות של ראש הסיעה שלך, שבמקום להקים באמת ועדה, נתן לך - - -

יוחנן פלסנר: אתה אומר שהיה צריך להסכים להמשך ההשתמטות?

נסים זאב: אני לא אומר מה, אני רק אומר - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא היית בהצבעה על החוק נגד.

יוחנן פלסנר: אני הייתי איתך, עד שהחלטתם להיות פופוליסטיים.

דוד רותם: כן, היית איתי, עד שהחלטנו שגם צריך לגייס ערבים.

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: אני אומר שהטעות היא לתת לך בלעדיות, מונופול, על הדבר הכי רגיש מבחינה לאומית וחברתית, ולתת לך לדהור על הסוס המטורף הזה שקוראים לו "גיוס חרדים".

נסים זאב: אני חושב שהטעות היא גם של ראש הממשלה במקרה זה.

נסים זאב: אני חושב שהייתה צריכה לקום ועדה משותפת, לפחות של שלושה חברים, ולא לתת מונופול לאדם אחד.

יוחנן פלסנר: בינתיים המונופול הוא שלכם.

נסים זאב: אני אנסה להגביל את עצמי בדקות.

יריב לוין: אתה כבר בדקה הרביעית, נסים.

נסים זאב: אני שוחחתי לא מזמן עם חברת הכנסת לשעבר ציפי לבני.

נסים זאב: שאלתי אותה מה גרם לה באמת לפרוש ולעזוב.

נסים זאב: אני בכל זאת חושב שהיא חסרה לנו בכנסת.

נסים זאב: מאז שיש את הקואליציה המורחבת הזאת, נהיה פחות דיונים ויותר משמעם.

זאב אלקין: תראה מה פלסנר עשה לך, אתה כבר מתגעגע ללבני.

נסים זאב: היא אמרה לי את מה שעכשיו אני אומר ומה שהחברים שומעים - -

דוד רותם: אתם פשוט כבר לא יכולים להחזיק את העולם בגרון.

נסים זאב: - - ששאול מופז לא נתן לה דקה אחת של מנוחה.

נסים זאב: החתרנות הייתה במשך שלוש שנים – איך להוריד אותה מהכיסא ואיך לבנות מפלגה בתוך מפלגה ואיך להתפלג.

נסים זאב: ועל זה אתם עוצמים עיניים.

יעקב כץ: מה את אומרת, מרינה?

מרינה סולודקין: - - - מחנה לבני, ועכשיו אני בעד מופז.

מרינה סולודקין: הוא נבחר ברוב, ואחרים לא מקבלים את זה.

נסים זאב: אני אומר לך, יוחנן, ואני אומר לשָאוּל: טול קור מבין עיניך.

נסים זאב: בסופו של דבר, מה שהוא רצה לעשות לחברים הכי מקורבים אליו, שזה לקרוע את הסיעה...

נסים זאב: אגב, אני חושב שזו שיטה בקדימה, הלא קדימה כולה הייתה שייכת לליכוד בעבר.

ציון פיניאן: לא כולה.

נסים זאב: כמעט כולה.

נסים זאב: אחר כך הצטרפו חברים חדשים, אבל ההתפלגות הייתה מתוך הליכוד.

נסים זאב: ואף אחד לא קרא לכם בוגדים, למרות שבאמת בגדתם בהשקפת עולמכם, במסרים שהעברתם לפני הבחירות.

נסים זאב: בכל זאת אריק שרון שינה את עורו.

יוחנן פלסנר: והעמיד את תפיסתו למבחן הציבור.

אברהם מיכאלי: ממש.

אברהם מיכאלי: ממש.

יריב לוין: משפט סיכום.

נסים זאב: לכן אדוני היושב-ראש - - -

יוחנן פלסנר: מה יותר מאשר להקים מפלגה?

אברהם מיכאלי: הוא הפסיד בתוך המבדק הפנימי בליכוד, וצפצף עליהם.

נסים זאב: אנחנו, כאנשי ציבור, אחראים על אחדות ועל שלום.

נסים זאב: אסור לנו לתת, חלילה וחס, שקדימה תתפלג.

נסים זאב: אנחנו נשאיר אתכם מאוחדים בעל כורחכם.

נסים זאב: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה מתחילת הדיון.

ישראל אייכלר: קודם כול לעצם הדיון.

ישראל אייכלר: אני מוטרד יותר ממה שיהיה בפעם הבאה מאשר היום.

ישראל אייכלר: כי היום החברים מוגנים על ידי הקואליציה, ויש לנו רוב ולא יקרה להם שום דבר.

ישראל אייכלר: הם הציגו את הדברים שלהם בצורה מכובדת, וגם היועץ המשפטי, ולכן אין בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: לי יש בעיה במקרה אחר שיקרה.

ישראל אייכלר: חייבים לתקן את החוק באופן שיהיה ברור שעד שאדם לא פרש או הצטרף לממשלה בניגוד לחוק – והיועץ המשפטי דיבר על הסתירה: שזה לא יכול להיות חוקי, כי אי אפשר לצרף אותו – אז החוק הזה חייב להיות מתוקן.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שחברי כנסת שהולכים לדבר על זה, ימצאו את עצמם בסמי-משפט ציבורי.

ישראל אייכלר: ראיתי איך שהם דיברו בדם לבם, אני בטוח שהם לא ישנו טוב בלילה.

ישראל אייכלר: למה צריך את כל הפארסה הזאת?

רוברט אילטוב: בשביל שהם יישנו טוב בלילה.

ישראל אייכלר: אני לא חושב.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי עצם הדיון.

ישראל אייכלר: עתניאל שנלר דיבר הרבה על זה שאנחנו נמצאים לפני תשעה באב.

ישראל אייכלר: אנחנו נמצאים בתשעת הימים.

ישראל אייכלר: כתוב במדרש שכשאחד הרומאים הגיע לאחד היהודים ואמר לו: אתם חייבים לנו תודה, כי אנחנו יכולים להרוג אתכם ואנחנו לא עושים את זה.

ישראל אייכלר: אז הוא אמר:

ישראל אייכלר: כי אתם לא יודעים מה לעשות איתנו, מה שלא תנסו לעשות, לא הולך לכם.

ישראל אייכלר: כתוב: "ישיחו בי יושבי שער".

ישראל אייכלר: אז הוא אמר לו: נכון.

ישראל אייכלר: הוא נשבע באלוהיו שזה מה שהם חושבים עליו כל היום מהבוקר עד הערב – על מה לעשות עם היהודים.

ישראל אייכלר: להבדיל אלף אלפי הבדלות, הגיע בן אדם, שמו שאול מופז, אדם מסורתי, היה מקורב ליהדות הדתית והחרדית - -

ציון פיניאן: הוא אמר שרק הוא מסוגל לקיים מערכת יחסים עם החרדים.

ישראל אייכלר: - - והגיש ערעור, וערער על מעמדה של ציפי לבני - -

זאב אלקין: הייתה מערכת יחסים מאוד אינטנסיבית.

ישראל אייכלר: - - ערעור על ציפי לבני, על כך שהיא לקחה את קדימה כל כך שמאלה וכל כך אנטי, עד שהקדוש-ברוך-הוא שילם לה בעובדה שהיא יצאה בבושת פנים, ואני שמח שהוא לא שילם לה בדברים הרבה יותר קשים כאשר היא הפכה את ההסתה נגד היהדות הדתית באופן שיהודי חרדי לא היה יכול לעבור ברחוב.

ישראל אייכלר: אז בא שאול מופז כבשורה - - -

דוד רותם: אתה עושה את החשבונות של הקדוש-ברוך-הוא?

ישראל אייכלר: אני עושה את החשבונות שלנו ושל האברכים ושל האימהות והילדים שהולכים ברחוב ואנשים צועקים להם ממש כמו במדינות הקשות ביותר.

ישראל אייכלר: אמרה את זה יוליה ברקוביץ', שמקדשת שם שמיים.

ישראל אייכלר: היא אמרה שיהודים פה מרגישים כמו שיהודים הרגישו ברוסיה.

ישראל אייכלר: ובזה הייתה אשמה קדימה.

ישראל אייכלר: ועכשיו בא שאול מופז, והייתה תקווה שהוא ישנה את זה, ויש חברים טובים בקדימה שניסו לשנות את זה.

ישראל אייכלר: אבל הייתה להם בעיה: לא הייתה להם אפשרות לעבור בבחירות את אחוז החסימה, וביבי נתניהו הלך ורצה להכריז בחירות.

ישראל אייכלר: אז הם באו ברגע האחרון ואמרו: בואו ניכנס.

ישראל אייכלר: והם נכנסו, לא בשביל שום דבר אחר אלא להציל את קדימה מבחירות, שזה לגיטימי.

ישראל אייכלר: שאף אחד לא יספר לי...

ישראל אייכלר: אם היו רוצים להיות באמת שותפים בממשלה, הם היו מוצאים איזשהו הסדר ביחד עם הממשלה.

ישראל אייכלר: יש בליכוד אנשים שרצו להגיע להסדר.

ישראל אייכלר: מה שהם עשו זה שהם גילו שבעורף, השבט הלבן שלא רוצה להצביע למופז, ילך לעזוב את קדימה.

ישראל אייכלר: וקדימה ירדה פלאים גם אחרי שהוא נכנס, והתקשורת עשתה ממנו קציצות, ואני ממש ריחמתי עליו – איזו אכזריות כלפי בן אדם שהיה שר ביטחון ורמטכ"ל.

ישראל אייכלר: אז הוא החליט לעלות על הגל נגד חרדים.

ישראל אייכלר: פתאום שוויון בנטל, פתאום העניין הזה הפך לדגל גדול של קדימה – שהיא עצמה העבירה את חוק טל פעמיים, וזה ייאמר לזכותה, ולזכות שאול מופז, שתמך בזה.

ישראל אייכלר: עכשיו תדעו לכם, דודו רותם, שאנחנו לא יודעים את חשבונות שמיים, אבל בתורה ובנביאים ובכתובים ובחז"ל כתובים דברים מפורשים.

ישראל אייכלר: כתוב: "על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון".

ישראל אייכלר: אדם שעושה למישהו אחר רע, בסוף הוא מוצא את עצמו באותה סיטואציה.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים את המידה כנגד מידה, לא תמיד מהר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, רבותיי, שכשנבוזראדן בא להחריב את ארץ ישראל ואת בית המקדש, והיה הסיפור על זכריה הנביא, שהדם שלו רתח, ונבוזראדן הרג הרבה יהודים; בסוף אמרו לו שהוא יכול להחריב את בית המקדש, אז הוא אמר:

ישראל אייכלר: אני יודע שאלוקים שלהם רוצה להחריב את בית המקדש ואחרי זה להתנקם בי.

ישראל אייכלר: הוא ברח ולא עשה את המשימה הזאת.

ישראל אייכלר: אני קורא לשאול מופז: יכול להיות שנגזרה גזירה על הציבור החרדי לסבול בארץ הזאת, יכול להיות שהקדוש-ברוך-הוא רוצה לעודד אותנו לתשובה - - -

מרינה סולודקין: לעבוד זה לא לסבול.

מרינה סולודקין: לעבוד.

קריאה: להיות בצבא.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהקדוש-ברוך-הוא רוצה שישנאו אותנו – כתוב: "הפך לבם לשנוא עמו" – כדי שאנחנו נהיה יותר מובדלים מכל התרבות הרעה ומעשי הרצח והפשע שיש במדינה הזאת.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, משפט סיכום.

ישראל אייכלר: שאול מופז ומי שרוצה להרע לישראל צריכים לדעת שהקדוש-ברוך-הוא בסופו של דבר יגן על עם ישראל.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שהמצב של עם ישראל היום לא פשוט.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים כמה טילים מכוונים נגד גוש דן, נגד ירושלים, נגד - - -

יוחנן פלסנר: ולכן צריך לשרת בצבא.

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: ולכן אתם צריכים - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, זה לא דיון על שירות בצבא, עם כל הכבוד.

יריב לוין: הדיון הוא על עניין אחר.

ישראל אייכלר: לא, אדוני היושב-ראש, דע לך - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, משפט אחרון, אם יש לך, לגוף הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך שכל מה שקורה לקדימה זה בגלל מה שהם רצו לעשות נגד אותם מאות-אלפים.

ישראל אייכלר: אם יושב אתמול ראש האופוזיציה ומדבר על יהודים שלומדים תורה כמשתמטים, זה אומר שהוא נגד התורה, לא נגד האנשים.

ישראל אייכלר: אני לא חושב ששאול מופז רוצה להיות נגד התורה.

ישראל אייכלר: ולכן הדיון הזה חייב לומר לאדון מופז - - -

מרינה סולודקין: זה רק העבודה.

ישראל אייכלר: החברים האלה שרצו להצטרף לקואליציה כדי כן להעביר בהסכמה - -

יוחנן פלסנר: אתה סומך על הנס?

ישראל אייכלר: - - כן להעביר בהסכמה וכן לבוא למצב שבו כל מי שרוצה ללמוד תורה יוכר כאדם שמגן על עם ישראל - - -

מרינה סולודקין: - - - לכם תורה.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, תודה.

ישראל אייכלר: אם לא ייתנו לי לדבר אז אני אדבר - - -

יריב לוין: לא, אי אפשר.

ישראל אייכלר: אז אני מבקש שיהיה פה שקט.

יריב לוין: אני אמרתי שלוש דקות, ואתה כבר הכפלת את הזמן.

ישראל אייכלר: אז תן לי עוד משפט סיום.

ישראל אייכלר: למען שאול מופז, למען הבוחרים שלו, למען עם ישראל, הפסיקו בשנאה הזאת, כי השנאה הזאת לא תשרת אתכם.

ישראל אייכלר: בימים שבהם אנשים שורפים את עצמם בגלל הבעיות הכלכליות, עלולים האחרים לשרוף אחרים.

ישראל אייכלר: ואנחנו רואים מה שקורה בסוריה ומה שקורה בלוב.

ישראל אייכלר: לכן אני מזהיר את כל המנהיגים: אל תציתו אש בשדות ישראל בימי תשעה באב, להפך.

ישראל אייכלר: לחברים האלו שרצו להתפלג, שרצו להצטרף – תשיגו שבעה אנשים, תעשו את זה לפי החוק, ואף אחד לא יוכל לכם.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, רוצה לומר משהו?

יריב לוין: לא חייב, רק אם רוצים.

רוברט אילטוב: אנחנו שמענו פה את שני הצדדים.

רוברט אילטוב: אני שמעתי גם את מאיר שטרית, שרוצה להכניס את התהליך הזה לטייס אוטומטי.

רוברט אילטוב: אני כמובן מתנגד שיהיו דברים קבועים מראש, כי כל מקרה צריך לבחון לגופו.

רוברט אילטוב: אני חושב שאין פה מצב לתהליך של הפרשה של חברים מסיעה, כי בסופו של דבר לא נעשה תהליך כזה.

רוברט אילטוב: לכן אני דוחה את בקשתו של מופז.

רוברט אילטוב: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: צהריים טובים לכולם.

שכיב מוראד שנאן: אני פשוט שמעתי בקשב רב את ארבעת חברי הכנסת הנכבדים שדיברו.

שכיב מוראד שנאן: אני יושב-ראש סיעה שפרשה ממפלגת העבודה - - -

עינת וילף: התפלגה.

שכיב מוראד שנאן: ליתר דיוק, התפלגה ממפלגת העבודה והקימה סיעה עצמאית באופן מסודר ומקובל.

שכיב מוראד שנאן: צר לי בשבילם שלא הצליחו להגיע להתפלגות מסודרת.

שכיב מוראד שנאן: אבל זה עדיין לא אומר, חלילה, שהם צריכים להיות מופרשים.

שכיב מוראד שנאן: העונש שמנסים להטיל עליהם הוא עונש כבד מנשוא, ולא מגיע להם לקבל את זה.

שכיב מוראד שנאן: הרי גם אם אחרים היו מצליחים, אז הם גם היו פורשים.

שכיב מוראד שנאן: לכן אני מתנגד לתהליך של ההכרזה וחושב שאין סיבה לעשות את זה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שקודם כול כולם כאן חברים, וזה לא אישי.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאני הרבה שנים בכנסת, וראיתי גם התפלגויות שהן בצדק וגם ראיתי תהליכים של הפרשה של חברי כנסת מסיעות.

מרינה סולודקין: מאוד קשה לחיות במפלגת מרכז, בגלל שחלק מהאנשים בימין, חלק בשמאל, ולהיות במרכז זה קשה, בגלל שזו המאה ה-21, ואלה פתרונות חדשים, גם לשוויון בנטל, גם לשיטת הממשל, גם לתקציב החברתי וגם לדברים אחרים.

מרינה סולודקין: אני הייתי דווקא במחנה של לבני, אבל אחרי הניצחון של מופז אני תומכת ביושב-ראש המפלגה וחושבת שאנחנו צריכים לפתח את ההחלטות הנכונות, והצטרפתי ומאוד תמכתי בתהליך הכניסה לממשלה, כי אני חושבת שאת הפתרונות יביאו קדימה, ליכוד, ישראל ביתנו, ומפלגת העבודה, אם רוצים, עם אחרים.

מרינה סולודקין: המדינה במצב קשה, ואנחנו חייבים להשאיר גם את ז'בוטינסקי וגם את ברל כצנלסון במאה ה-20.

מרינה סולודקין: עכשיו יהיו לנו תהליכים חדשים.

מרינה סולודקין: לא כולם רוצים.

מרינה סולודקין: חברים רצו להתפלג, ומה שאני צריכה לומר זה שלא רציתי לשמוע את כל הכביסה המלוכלכת ששמעתי היום.

מרינה סולודקין: היה הרבה.

מרינה סולודקין: אני גם אפנה לוועדת אתיקה, בגלל שחלק מהדברים היו לא נכונים.

מרינה סולודקין: אבל זה תהליך זוטא.

מרינה סולודקין: לאן אנחנו עושים חזרה עכשיו?

מרינה סולודקין: לכלנתריזם, חבר'ה.

מרינה סולודקין: והצעד הראשון היה שהחליפו את החוקים של הפרישה: משליש של סיעה, לחוק של שבעה אנשים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשו שם טעות.

מרינה סולודקין: זו הממשלה שעשתה את הטעות.

מרינה סולודקין: הממשלה בכל מחיר ובכל הצעדים רוצה לפרק את קדימה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמטרה הזו היא מטרה לא ראויה.

מרינה סולודקין: תודה.

ציון פיניאן: אבל קדימה מפרקת את עצמה.

מרינה סולודקין: אז תחכו.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

ציון פיניאן: אנחנו מחכים.

ציון פיניאן: לפי כל מה שאמרו החברים פה, הבעיה היא לא שלהם, הבעיה היא של היושב-ראש.

ציון פיניאן: נכון שהוא היה רמטכ"ל, אבל בפוליטיקה הוא עדיין טירון.

דוד רותם: יש גם בעיה של מי שרוצה לקחת אותם.

מרינה סולודקין: שנאה הייתה לציפי לבני, ועכשיו יש שנאה למופז.

מרינה סולודקין: ואני לא מקבלת את זה.

ציון פיניאן: סליחה, השנאה הייתה מציפי לבני לאחרים, ועכשיו השנאה היא ממופז לחברים שלו.

יעקב כץ: טוב, אני אנסה לסדר את העניינים ביניכם.

יעקב כץ: אילו היה שואל אותי שאול מופז – הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון לשעבר, איש רב-מעללים, שעם ישראל באמת צריך להודות לו על הרבה דברים טובים שהוא עשה למען עם ישראל, ועל זה אין מחלוקת סביב השולחן הזה – האם לכנס את הישיבה היום, הייתי יועץ לו שלא לעשות זאת.

ישראל אייכלר: הוא בטח כבר מצטער על זה.

דוד רותם: בוא נאמר שכצל'ה גם נתן הרבה עצות לאריק שרון.

יעקב כץ: אני נתתי עצות טובות לאריק שרון, ובנינו ועשינו הרבה דברים - -

דוד רותם: תראה לאן הוא הגיע.

יעקב כץ: - - אבל לא נתתי לאריק שרון את העצה לפני שבע שנים לפרוש, ולא נתתי לאריק שרון את העצה להרוס את יישובי גוש קטיף.

יעקב כץ: אמר עורך דין וייסגלס, ראש לשכת ראש הממשלה בעבר, שבאמת עיקר עניינה של הקמתה של קדימה הייתה להצליח בהתנתקות – עקירתם, גירושם של עשרת-אלפים המתיישבים, הרס הבניינים והמוסדות.

יעקב כץ: הורתה בחטא ועוון, והתפוררותה של המפלגה בהיעדר חזון.

יעקב כץ: כמו שנאמר: "באין חזון ייפרע עם".

יעקב כץ: אני חושב שהיום תושבי הדרום, כמו עקורי גוש קטיף, מחככים ידיהם בהנאה.

יעקב כץ: אלה שהפכו להיות ברווזים במטווח של טילים כתוצאה מההחלטה הזאת.

יעקב כץ: מדובר על אנשי שדרות, מדובר על אנשי באר-שבע, מדובר על אנשי אשדוד, ועוד מעט גם על אנשי תל-אביב.

יעקב כץ: שלא לדבר על העקורים, שלא לדבר על האנשים שהרגישו את הכאב הנורא – הם מחככים ידיהם בהנאה כשהם רואים שקדימה בסקרים היא בין חמישה לשבעה.

יעקב כץ: אני מניח שאחרי הוועדה, ישראל חסון ידידי ואהובי, היא תהיה בין אחת לשלושה, ואולי אפילו לא המספרים הללו, משום שבהיעדר חזון ייפרע עם.

יעקב כץ: החזון של אהבת הארץ, החזון של אהבת העם, החזון של אהבת התורה, כל אחד לפי מדרגותיו ודרגותיו, נעלם מהמפלגה שנקראת קדימה, והציבור רואה את זה.

יעקב כץ: הציבור זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים.

דוד רותם: מה עם עקורי גבעת האולפנה?

דוד רותם: הם לא - - -

יעקב כץ: דודו, תפסיק.

יעקב כץ: דודו, את הליצנות שלך תשמור בבית.

יעקב כץ: תפסיק לזרות מלח על הפצעים של אנשים.

יעקב כץ: אני חושב שאם תמשיך להיות ליצן, גם ברשימה ישראל ביתנו לא תהיה.

יעקב כץ: אפשר למצוא דתי-נכה-מתנחל אחר, עם קצת יותר שכל.

יעקב כץ: תעשה לי טובה, אל תהיה ליצן.

יוחנן פלסנר: באיחוד הלאומי תמיד יקבלו אותו.

יעקב כץ: אני אמרתי לו שבמקום ריאלי, מקום 12... וזו התוצאה.

רוברט אילטוב: כצל'ה, תחזור לנושא.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ, בבקשה לקצר.

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, חבר הכנסת אלקין - - -

יעקב כץ: אנחנו בבין המצרים, אז בלי ליצנות.

יעקב כץ: אני רוצה לומר פה שאחרי שרואים מה קרה לפורשי הליכוד...

יעקב כץ: צריך להזכיר את הליכוד, את צחי הנגבי, אהוד אולמרט – כולם אנשי ליכוד לשעבר, לדאבוננו.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ, בבקשה לסיים.

יעקב כץ: אני אומר שהאלטרנטיבה היחידה היא האיחוד הלאומי והבית היהודי, שחברו יחדיו לקראת הבחירות שיהיו בחצי השנה הקרובה.

רוברט אילטוב: מה זה, נאום בחירות?

יעקב כץ: אני אומר שיש אלטרנטיבה לאמת, ליושר ולערכים, ואני בטוח שכל הציבור שצופה בנו כרגע לא יצביע לא לקדימה ולא לפורשי הליכוד לשעבר, כי לך תדע מה הם יעשו מחר – אלא לאלטרנטיבה ראויה, ישרה, שיש בה גם אהבת הארץ, גם אהבת העם וגם אהבת התורה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: לעתים נדירות מזומנת ההזדמנות לחוות אירוניה בצורה כל כך ברורה.

עינת וילף: הייתי לוקחת את דברי היועץ המשפטי בראשית הדיון וממסגרת אותם.

עינת וילף: האופן שבו הוא הסביר עד כמה התפלגות שליש סיעה – על פי חוק ישן ולא שום חוק מיוחד – היא דבר לגיטימי, נתמך, חלק מההליך הדמוקרטי, המבקש להבהיר את קיומם של חילוקי דעות משמעותיים בתוך מפלגות קיימות.

עינת וילף: ולכן גם יושבים כאן הרבה פרשנים.

עינת וילף: אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת להזכיר שההתפלגות בין מי שנשארה עבודה לבין סיעת העצמאות הייתה חלק מההליך הזה, שהוא נתמך, דמוקרטי ונחשב חלק מתהליך ראוי של פילוג בתוך מפלגות ששני אגפיהן – במקרה הזה האגף הסוציאליסטי, ומה שהיה האגף הנצי של מפלגת העבודה ההיסטורית – לא יכלו לחיות עוד.

עינת וילף: אבל מה שאירוני במיוחד ומדהים בעיניי זה שעל מעט ההתנהגות שהוזכרה כאן, מבקשים לקרוא לפרישה או להפרשה, אבל על ההתנהגויות של חברי סיעת העבודה במשך שנתיים – על הצבעות כנגד הסיעה וכנגד הממשלה, על שרים שדיברו ופעלו כנגד הממשלה, כולל אפילו הצעות אי-אמון, דברים שהיו עניין יום-יומי, ויושב-ראש המפלגה לא נקט צעד ולא עשה דבר, אלא הוא ויתר על הדברים האלה ואפשר לדברים האלה, ועכשיו אני פתאום רואה.

עינת וילף: .. הדברים האלה הרי יכלו לשמש עדויות שאלה שכאן אפילו לא מתקרבות לזה, עדויות להתנהגות שתוארה על ידי היועץ המשפטי כהתנהגות שהיא באופן מוחלט נוגדת את העיקרון של אחדות הפעולה של סיעה.

עינת וילף: ולכן, אם נמצאים מספיק זמן, מגיע הרגע שבו האירוניה מתגלה.

אברהם מיכאלי: על זה נאמר:

אברהם מיכאלי: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

עינת וילף: אני מקווה שהפרשנים שיושבים פה ינצלו את ההזדמנות כדי לקחת את דברי היועץ המשפטי ולהבהיר סוף-סוף מהי התפלגות לגיטימית, מהן סיבות לפרישה, ושיהיה ברור שיש הבדל מהותי בין הדברים, ושההתנהגות של חברי סיעת העבודה עד להתפלגות הייתה התנהגות שפה, היום, על מי שהיה כאן – על הרבה פחות מזה, יש רבים שביקשו שיפרשו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: לא.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת ציון פיניאן?

יריב לוין: לא? תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה להוסיף?

יעקב כץ: הוא לא הפסיק לדבר.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי רצה לומר משהו, אבל אני רואה שהוא יצא.

נסים זאב: אני יכול לדבר במקומו?

נסים זאב: ברצינות.

יריב לוין: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אפשר רק תוספת לדבריה של חברת הכנסת?

יריב לוין: משפט אחד.

שכיב מוראד שנאן: הכוונה הייתה לתקופה של טרום הפילוג במפלגת העבודה.

שכיב מוראד שנאן: הייתה קבוצה של אנשים שחיכתה כל כך הרבה זמן להיפרד - - -

יריב לוין: ברור, זה היה ברור לחלוטין.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף הבהירה את זה.

יריב לוין: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה למה אנחנו ממשיכים לשבת ולנסות לנהל את המאבק כאשר ידענו מראש, עוד לפני שנכנסנו, שהוא לכאורה אבוד.

עינת וילף: - - -

ישראל חסון: לא, זה ממש לא חסר, עינת.

זאב אלקין: עינת, לאור מה שנאמר פה בשידור, זו דווקא סיבה להפסיק אותו ולא לנהל אותו.

יעקב כץ: יריב, תמשיך עד הערב, זה טוב.

יריב לוין: רבותיי.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: הדיון פה חשוב בעיניי משתי סיבות.

ישראל חסון: אחת, להבהיר – ולא בכדי שאלתי את חברי עתניאל שנלר מי היה היוזם של החוק שקוראים לו "חוק מופז".

ישראל חסון: זה חלק מהניסיון לעשות דיסקריטיזציה לבן אדם.

ישראל חסון: היוזמים היו ממשלת ישראל, בראשות בנימין נתניהו.

ישראל חסון: אנחנו רואים וקטור והתנהלות שמנחה לאורך שלוש וחצי שנות קיומה של הממשלה, והיא מדי פעם פוגשת את האנשים בדרך, ואנשים מגיבים בצורה כזו או אחרת.

ישראל חסון: בגלל זה, דרך אגב, יריב, ככמות הפניות, כך גיליון האישום, בעיניי, הוא לא פחות של מי שמשדל.

ישראל חסון: של מי שמשדל.

ישראל חסון: אני לא מקטין כהוא זה את האחריות של מי שנענה, אבל כאן הדיון הוא על אופן ההיענות.

ישראל חסון: שמעתי את דברי היועץ המשפטי.

ישראל חסון: אנחנו פה מקיימים דיון פוליטי שהוא מנותק לחלוטין מהציבור.

ישראל חסון: כל אדם עם חוש צדק בסיסי – ואני שמח שהדבר הזה היה פה בשידור ישיר – היה אומר שרק ממה שנאמר פה על ידי חבריי, לא ייתכן שהמסקנה היא שהם נשארים.

ישראל חסון: עזוב מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות – זה פשוט לא יכול להיות.

ישראל אייכלר: תנו להם אישור לפרוש.

ישראל חסון: אני לא יכול לתת לו.

זאב אלקין: אתה יכול.

רוברט אילטוב: בהסכמה אתה יכול.

ישראל חסון: אני לא יכול.

זאב אלקין: בוודאי שאתה יכול.

ציון פיניאן: אם הוא היה נותן להם לפרוש, הוא לא היה מתבזה כמו שהוא מתבזה פה היום.

ציון פיניאן: הוא היה מונע ממנו את הבושה.

ישראל חסון: רבותיי, אני יכול לפרוש מהם.

אריה ביבי: אתה מדבר בשם עצמך או בשם מופז?

אריה ביבי: אם אתה מדבר בשם עצמך, זה אחרת.

אריה ביבי: אם אתה מדבר בשם מופז, אז בוא תיתן לנו לפרוש.

ישראל חסון: אני, בדיון ובכלל, מייצג את עצמי.

ישראל חסון: אני משתדל לא לייצג אחרים, אלא אם אני נשלח בצורה מאוד מוגדרת.

יריב לוין: זה ברור, אתה אמרת את זה באופן מאוד מפורש.

ישראל חסון: יריב, אם אחרי מה שנאמר כאן אין לסיעה יכולת להפריש או לבקש פרישה, אז אנחנו מתחנו את ההיגיון הפוליטי עד מעבר לקצה האופק.

ישראל חסון: אני מצטער מאוד שהגענו לכאן, משלושה טעמים.

ישראל חסון: הטעם הראשון, שזו התרבות של ראש הממשלה ושל עושה דברו.

ישראל חסון: הדבר השני הוא שהדיון הוא לא על המהות, אלא אנחנו מדברים רק על המסגרת.

ישראל חסון: והדבר השלישי, אני אומר לך שהלוואי שהייתי יודע, כשאני יוצא מהחדר הזה, שמי שעושה את הדברים הללו צודק במטרותיו וצודק במעשיו.

ישראל חסון: הייתי הולך הביתה רגוע.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני הולך הביתה – ואם אני אלך הביתה, זה הציבור שיחליט, ולא אף אחד מאלה שיושבים כאן יחליט – אני הולך הביתה כאזרח מודאג.

ישראל חסון: לא זה מה שהבטיחו לנו בסוכנות כשעלינו ארצה.

ישראל חסון: מבחינתי תם הדיון.

ישראל חסון: מבחינתי - - -

יריב לוין: אתה עוד לא מנהל את הדיון.

ישראל חסון: אני אומר לך שמבחינתי תם הדיון, משום שההצבעה פה היא ברורה.

יריב לוין: אני מודה על ההודעה.

יריב לוין: רבותיי, חברי הכנסת אקוניס ומיכאלי אינם, אז אני אאפשר לחבר הכנסת אלקין, כדובר אחרון.

יריב לוין: אחר כך אני אסכם ונעבור להצבעות.

יריב לוין: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שהדיון מרתק.

זאב אלקין: לדעתי, עצם תחילתו הייתה מרתקת.

זאב אלקין: אני לא זוכר הרבה דוגמאות בוועדת הכנסת שחבר כנסת פונה לוועדת הכנסת, ופתאום, כשמתקיים דיון בפנייתו – והבנתי שקבעת את זה באופן כמעט מידי, כפי שדורש החוק – הוא בוחר לא להתייצב לדיון הזה.

יריב לוין: אני אתייחס לזה בסוף.

זאב אלקין: יש כאן תופעה מדהימה: מי שפנה, ברח מהדיון הזה, וכנראה ידע למה.

זאב אלקין: כי חלק מהדברים שנאמרו כאן הוא היה יכול לצפות מראש, והיה יכול לצפות שייאמרו גם דברים נוספים.

זאב אלקין: דבר שני, לא זכורות לי דוגמאות לדיון מסוג כזה בוועדת הכנסת – שזה דיון חשוב וחורץ גורלות לכאן ולכאן, וגם דיבר כאן היועץ המשפטי של הכנסת על ההשלכות הקשות של ההחלטה לאשר שמדובר בפרישה – כאשר סיעה שלמה, אף חבר שלה בוועדת הכנסת, או ממלא מקום, לא נמצא כאן.

זאב אלקין: וזו דווקא הסיעה שעליה מדובר.

זאב אלקין: אף חבר סיעת קדימה שהוא חבר בוועדת הכנסת לא התייצב לדיון הזה.

ישראל אייכלר: למה?

ציון פיניאן: כולם במשא ומתן.

זאב אלקין: כמובן שהשאלה המרתקת היא למה.

זאב אלקין: אני חושב שהם יודעים היטב למה, אם אני אזכיר את השמות.

אברהם מיכאלי: תזכיר, תזכיר.

זאב אלקין: איך חבר הכנסת יואל חסון יבוא לכאן להאשים את שנלר כשהא כבר חודש מנהל משא ומתן ומנסה לפרוש למפלגה אחרת, ואולי בשעות האלה, לפי מה שאני מבין, הוא יושב עם חיים רמון ומנסה להשלים את הבקשה לכיוון של יושב-ראש ועדת הכנסת?

זאב אלקין: או חבר הכנסת שלמה מולה, איך הוא יבוא לכאן לטעון כנגד אבי דואן או כנגד אריה ביבי, כשגם הא כבר חודש שלם עסוק בעניינים - - -

רוברט אילטוב: שבוע הבא הם יתחלפו - - -

נסים זאב: אבל גם להם אסור לאשר את הפילוג.

זאב אלקין: לפי תפיסתי האישית, כל מי שמבקש פילוג לפי החוק, זכותו להתפלג.

זאב אלקין: זה לא קשור בכלל לעמדה לגבי אנשים כאלה או אחרים או לאן הם הולכים.

זאב אלקין: אבל העובדה הזאת היא מדהימה, ולכן ריתק אותי לדעת לפני תחילת הדיון הזה, את מי סיעת קדימה תצליח לגייס לבוא לכאן ולטעון את הטיעונים.

זאב אלקין: כי ידעתי שמופז לא יבוא, כי הוא ידע שיזכירו לו את כל מה שהיה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת.

זאב אלקין: אבל שאלתי את עצמי מי כן יבוא, כי כשהסתכלתי ברשימה הבנתי שכמעט אין ברשימה אף אחד שיכול, ואלה שבאו הם כמעט היחידים שהסיעה יכולה לשלוח אותם.

זאב אלקין: למשל ישב כאן, וכבר יצא, חבר הכנסת ישראל חסון, שגם הוא, אגב, עבר מפלגה, מישראל ביתנו לקדימה, אבל הוא עשה את זה בדרך אחרת – בתקופה שסמוכה לבחירות, כפי שאני עשיתי.

זאב אלקין: יושב כאן חבר הכנסת אכרם חסון, שהוא חדש מאוד בכנסת, ולכן באמת אי אפשר להגיד שהוא היה שותף למהלך כזה או אחר.

זאב אלקין: כשהסתכלתי על רשימת הסיעה, מצאתי שיותר מחצי – אני חושב שכשני שלישים מחברי הסיעה – היו מעורבים בצורה כזאת או אחרת במהלך הנוכחי.

זאב אלקין: במהלך הנוכחי.

זאב אלקין: ובדקו, ובדקו, מכאן ומכאן, ומעורבים במהלך אחר, מקביל, שמתקיים עכשיו.

זאב אלקין: ולכן שאלתי את עצמי איך הם יבואו לכאן להאשים אותם ולטעון נגדם.

זאב אלקין: הרי זה בלתי אפשרי.

רוברט אילטוב: זאב, מאיפה אתה יודע?

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על מהלכים אחרים שהיו בקדנציה הזאת או מהלכים שהיו - - -

יעקב כץ: אבל מרינה לא הייתה בעניין.

זאב אלקין: אני מעיד שחברת הכנסת מרינה סולודקין לא הייתה שותפה במהלך הקדנציה הזאת, לפחות לפי מיטב ידיעתי, לשום ניסיון של פילוג.

ציון פיניאן: אז יש צדיק בסדום.

מרינה סולודקין: אני הייתי אופוזיציה בתוך הקואליציה, וזה התפקיד שלי, מישראל - - -

יעקב כץ: גם לא ברוסיה.

זאב אלקין: אבל כשקראתי את הטיעונים נגד חבר הכנסת שנלר למשל, שאמר – עתני כבר הזכיר כאן את הציטוט הזה – ש"במידה שקדימה תישאר כפי שהיא אני לא אהיה חלק מקדימה", שזה טיעון להפריש; עשיתי גוגל פשוט, גוגל פשוט בשפה שלא כולם דוברים אותה, השפה הרוסית, על הקדנציה הקודמת, מרינה.

זאב אלקין: ואני אביא לך כמה ציטוטים.

זאב אלקין: אם אולמרט היה נוהג כמופז, היה מתקיים כאן דיון בקדנציה הקודמת לפי אותם קני מידה.

זאב אלקין: לדוגמה, מ-2008: "אולמרט הרס את קדימה ואת מורשת קדימה.

זאב אלקין: בחודשים האחרונים הקפאתי את פעילותי בסיעת קדימה.

זאב אלקין: יש לי לא מעט אפשרויות, ואיני פוסלת הצטרפות למפלגת גאידמק.

זאב אלקין: היו פניות מהליכוד, ישראל ביתנו והעבודה".

מרינה סולודקין: לגאידמק אף פעם.

זאב אלקין: זה ציטוט שלך, מ-2008.

מרינה סולודקין: לא.

נסים זאב: לא, דיברו בשמה.

זאב אלקין: מ-2007: "זמנית, הפסקתי את פעילותי במפלגת קדימה".

מרינה סולודקין: לא יפה.

זאב אלקין: שוב מ-2008: "לפני שנתיים הפסקתי למעשה את פעילותי בקדימה".

זאב אלקין: ועוד אחד: "אם קדימה לא תשפר את היחס לעולים", ותמכתי מאוד באמירה שלך אז, "אני אעזוב".

זאב אלקין: בדיוק, כמעט אחד לאחד, כמו שאמר עתני, רק שהוא דיבר על נושאים אחרים.

זאב אלקין: ולכן, אם אולמרט היה נוהג אז באותם קני מידה – ואני כבר לא מדבר על ההצבעות - - -

יעקב כץ: היה דיון פה בוועדה.

מרינה סולודקין: אבל הוא פחד להפריש אותי.

מרינה סולודקין: אתה יודע למה?

זאב אלקין: יכול להיות - - -

עתניאל שנלר: יש לו שריטות - - -

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: רגע, למה אולמרט פחד?

יעקב כץ: לא נפתח את זה כאן.

זאב אלקין: אפשר להגיד שהוא פחד, ואפשר להגיד שהוא היה חכם והבין מה דיון מהסוג הזה יכול להביא למפלגה שבעצם כל לידתה הייתה למעשה ההתפלגות.

זאב אלקין: ולכן, כשראיתי את המכתב של ראש האופוזיציה הטרי ולא מזמן משנה לראש הממשלה, השר שאול מופז, וכששמעתי את ההאשמות הקשות שלו; שאלתי את עצמי: הייתכן שזה בן אדם שיאשים אחרים בזה שהם ניסו להתפלג ובזה שנוהל או לא נוהל משא ומתן על התפקידים?

זאב אלקין: אז הלכתי לא רחוק, גם כן לחיפוש פשוט בגוגל, למכתב המפורסם של "בית לא עוזבים".

זאב אלקין: כולם זוכרים את "בית לא עוזבים", אבל לא זוכרים שבמשפט הזה היה עוד חלק.

זאב אלקין: אני קורא מהמכתב, שכתב שאול מופז יומיים לפני שהוא פרש מהליכוד לקדימה.

זאב אלקין: הוא כותב למתפקדי הליכוד: כידוע לך, בחרתי להישאר בליכוד למרות שהוצע לי לעזוב בתמורה להבטחת תיק הביטחון".

זאב אלקין: הוא מעיד שמה שהוצע לו בתמורה - - -

יריב לוין: במכתב שהוא שלח?

זאב אלקין: במכתב שהוא שלח.

זאב אלקין: הוא מעיד.

יריב לוין: אני קיבלתי אותו בעוד אני שומע אותו ברדיו מצהיר על המעבר שלו מקדימה.

יעקב כץ: אפשר עוד להפריש אותו היום?

זאב אלקין: ואז הוא אומר את המשפט המפורסם: בחרתי לעשות זאת שכן בית לא עוזבים...

זאב אלקין: וכולי וכולי.

זאב אלקין: הסיומת ידועה.

זאב אלקין: אבל הוא מעיד שהציעו לו אז תפקיד.

ישראל אייכלר: סליחה, למה לא מחליפים את המילה "כלנתריזם"?

ישראל אייכלר: כלנתר בסך הכול קיבל את תיק הביטחון.

זאב אלקין: ומה שקרה זה שיומיים אחרי זה הוא התייצב במסיבת עיתונאים ואמר שהוא שינה את דעתו והוא כן פורש לקדימה.

זאב אלקין: מה קרה?

זאב אלקין: אריאל שרון הודיע שהוא ביקש והציע לשאול מופז להישאר בתפקיד שר הביטחון.

זאב אלקין: צריך עדות יותר טובה מהמעדות שלו עצמו ומהמעשה שלאחר מכן, שזה מה שהיה שם כחלק ממעשה הפרישה?

זאב אלקין: אז אחרי זה שאול מופז בא ומטיח אשמה באנשים האלה?

זאב אלקין: הרי זה מגוחך.

זאב אלקין: דובר כן - - -

דוד רותם: אתה שוכח שלאנשים האלה לא הציעו תפקידים כאלה.

קריאה: אותם קונים הרבה יותר בזול.

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, תודה.

אברהם מיכאלי: הבנו כבר את הנושא, אפשר להצביע כבר?

זאב אלקין: דוברו כאן דברים חשובים, והעיד על זה חבר הכנסת שטרית, על הניסיונות שלו להוביל התפלגות של קדימה.

זאב אלקין: הוא הזכיר את הניסיון שהוא קורא לו "רציני", בזמן כהונתה של קדימה בממשלה.

זאב אלקין: שאלתי אותו אם היו ניסיונות קודמים, אז הוא אמר שהם לא נראים לו רציניים.

זאב אלקין: זה נכון, יכול להיות שהם לא היו רציניים, אבל היו.

זאב אלקין: במהלך הקדנציה הזאת.

זאב אלקין: דיברו כאן חברי הכנסת אבי דואן ועתניאל שנלר על ניסיונות ומחשבות ותכנונים של שאול מופז לפלג את קדימה בתקופה של לבני, וזה נכון – גם אני מודע למחשבות כאלה וניסיונות כאלה.

זאב אלקין: אבל אני יכול לשתף את הציבור בעוד ניסיונות שהיו בקדנציה הקודמת, בזמן ממשלת אולמרט.

זאב אלקין: הרי היה שם ניסיון פילוג מפורסם שציפי לבני הובילה, יחד עם אבי דיכטר ואביגדור יצחקי, שעליו כולם יודעים.

זאב אלקין: אבל היו עוד ניסיונות ועוד התארגנויות, פחות ידועים, שבחלקם שאול מופז היה שותף סוד.

זאב אלקין: שקלו, אבל בסופו של דבר הם לא הבשילו לכדי מעשה של התפלגות מקדימה כהתנגדות לאולמרט.

זאב אלקין: גם זה היה.

זאב אלקין: בחדרים האלה הייתי.

זאב אלקין: וחלק מהאנשים שצועקים גוואלד היו איתי אז.

זאב אלקין: ולכן כל הדיון הזה בעיניי הוא מגוחך.

זאב אלקין: אני חושב שנכון עשו הרוב המוחלט של חברי סיעת קדימה, שהקשיבו לדבריי בתחילת הדיון ובחרו לא להתייצב כאן, כי אחרת – לפי ההתחייבות שנתתי – הייתי נאלץ לחשוף את חלקם ותפקידם במעשה הזה ובמהלך הנוכחי הזה.

זאב אלקין: אבל אני חושב שעצם ההתייצבות כאן מעידה לא מעט שבאמת מדובר בבקשה לא רצינית, טיעון לא רציני, ולכן אני לא רואה דרך אחרת מלדחות את זה בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: אם בקדימה יתעשתו וימשכו את הבקשה, אני חושב שהם יעשו טוב; היו עושים חכם אם בכלל לא היו מגישים אותה.

אברהם מיכאלי: אם היה הליך של הטלת הוצאות כמו בבית-משפט, הם היו חושבים פעמיים.

זאב אלקין: אתה צודק.

יריב לוין: תודה רבה, אני עובר לסיכום, רבותיי.

יריב לוין: הנושא הזה, הבקשה הזאת, היא עניין שמעטים כמוהו מובאים בפני הכנסת ובפנינו כחברי כנסת.

יריב לוין: זה עניין כבד משקל, זו בקשה שיש לה השלכות מרחיקות לכת, גם על המערכת הפרלמנטרית, גם על עקרונות יסוד שנוגעים לאופן הפעולה של המשטר הדמוקרט כאן, וגם ברמה האישית, על גורלם של חברים, שמונח כאן על השולחן.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לכם שלפתוח הליך כזה, בבקשה מן הסוג הזה, דלה, עלובה, לא מכובדת, לא מנומקת, לא מפורטת, ללא שום מסמך מצורף - -

ציון פיניאן: ולא מחושבת.

יריב לוין: - - הדבר הזה הוא בעיניי לא מכובד ולא ראוי.

יריב לוין: אבל אני אומר לכם יותר מזה - -

מרינה סולודקין: אבל צודקת, מה לעשות.

יריב לוין: - - כאשר יושב-ראש האופוזיציה, לא רק יושב-ראש סיעת קדימה אלא אדם שהוא יושב-ראש האופוזיציה, מגיש את הבקשה - -

יעקב כץ: ולא מתייצב.

יריב לוין: - - ולמעשה משנה את סדר-היום של כולנו, מאחר שהיינו מוכרחים להתכנס ולדון בה באופן מידי כדי שהיא לא תסוכל - - -

אריה ביבי: סתם מביישים אותך.

יריב לוין: - - ומגיש הבקשה איננו טורח לבוא ולהתייצב כאן, אלא משגר מטעמו נציג שמביא את דברו כאן, בלי שום ניסיון אמיתי לבסס טיעון משפטי אלמנטרי שיכול לבסס את הבקשה - -

זאב אלקין: וגם בורח מהדיון.

יריב לוין: - - ולאחר מכן אפילו לא נשאר כאן

יריב לוין: לשמוע את דברי התשובה של האנשים שעליהם מדובר - -

ישראל אייכלר: מעיד על עצמו שהוא היה שותף לכל מיני פילוגים.

יריב לוין: - - ועל פי חישוב הדקות שנמצא כאן, גם איננו זכאי להצבעה מאחר שנעדר מיותר ממחצית זמן ההצבעה; ואם כל זה לא מספיק – הוא גם לא נמצא כאן עכשיו.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכם, רבותיי, שאני חושב שזה דבר שאי אפשר לעבור עליו בשתיקה.

יריב לוין: זו פשוט בושה וחרפה.

אכרם חסון: אני חושב שאתה עושה פוליטיקה זולה.

אכרם חסון: אתה יושב-ראש ועדה, ויכולת לדחות את זה.

אכרם חסון: אם הבקשה הייתה עלובה, היית דוחה את זה וכותב לו.

אכרם חסון: כשאתה מדבר בצורה כזאת זו פוליטיקה זולה.

קריאה: הוא חייב לדון בזה, הוא לא יכול לדחות את זה.

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון, לזכותך ייאמר - - -

קריאות: - - -

מרינה סולודקין: זה חזרה מכלנתריזם - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון - - -

מרינה סולודקין: זה חזרה מכלנתריזם.

קריאות: - - -

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון, לזכותך ייאמר שאתה, בהתנהגות המכובדת שלך והעובדה שישבת כאן לאורך כל הדיון והתייחסת לגופו של עניין כשמצאת לנכון להתייחס, נתת בדיוק את הדוגמה איך היה צריך לנהוג חבר הכנסת מופז, או לפחות מי שהוא שלח לכאן.

יריב לוין: והאחריות היא כמובן של חבר הכנסת מופז.

יריב לוין: היא לא של השלוח אלא של מי ששלח אותו.

יריב לוין: ולכן אני רוצה להציע לוועדה, בנסיבות החריגות והמאוד מקוממות האלה, טרם שנעבור להצבעה, אני מעמיד כאן את הצעת ההחלטה הבאה: הוועדה רואה בחומרה רבה ומגנה את התנהלותו של יושב-ראש קדימה ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז - -

דוד רותם: נתת לו הזדמנות להגיב על הדברים האלה?

יריב לוין: - - אשר לא טרח להגיע לישיבה - -

מרינה סולודקין: לשם מה?

מרינה סולודקין: לשם מה?

נסים זאב: אני מבקש - - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אחר כך תוכל לבקש מה שתרצה.

יריב לוין: - - אשר לא טרח להגיע לישיבה, דבר שהיה רשאי לעשות, ובלבד שהיה מיוצג כאן באופן הולם שמכבד את הוועדה.

יריב לוין: אלא שגם נציגו עזב את הישיבה, לא שמע את דבריהם של האנשים שכנגדם הוגשה הבקשה כאן, וכמובן גם לא נשאר כאן כדי השתתף בהצבעה.

יריב לוין: הוועדה קוראת לראש האופוזיציה שאול מופז להקפיד להבא על כבודה של הכנסת, על כבודה של הוועדה ועל כבודם של חבריה.

יריב לוין: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה, ואני אודיע - - -

נסים זאב: אני מבקש לראות את הנוסח, יש לי הערות.

נסים זאב: אני מאוד רציני.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני מעמיד את זה להצבעה.

יריב לוין: זה הנוסח שמועמד להצבעה, אתה יכול - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: - - - כפי שתמצא לנכון.

נסים זאב: אני מבקש ממך לתת לי את הנוסח, כי יש בעיניי שתי מילים שמיותרות פה.

יריב לוין: אם יש מילה שאתה חושב שהיא מיותרת - - -

נסים זאב: את המילה "מגנה" אני רוצה למחוק.

יריב לוין: בבקשה, אני מוכן למחוק את המילה "מגנה", בסדר, התקבלה בקשתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא.

יריב לוין: רבותיי, אני מודיע שחצי הישיבה - - -

ישראל אייכלר: האם כשמופז קורא לך "משתמט" אתה גם מוחק - - -

נסים זאב: מספיק כבר - - -

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: יריב לוין – בעד.

יריב לוין: זאב אלקין?

זאב אלקין: בעד.

יריב לוין: אופיר אקוניס?

אופיר אקוניס: בעד.

יריב לוין: כרמל שאמה איננו.

יריב לוין: מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: נגד.

יריב לוין: ישראל חסון איננו.

יריב לוין: חבר הכנסת אכרם חסון?

אכרם חסון: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם?

יריב לוין: נמנע.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב?

רוברט אילטוב: בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת שכיב שנאן?

שכיב מוראד שנאן: בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת ישראל אייכלר?

ישראל אייכלר: בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת אחד טיבי איננו.

יריב לוין: חבר הכנסת ציון פיניאן?

ציון פיניאן: בעד.

ציון פיניאן: הצבעה בעד ההודעה של הוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים -1 ההודעה של ועדת הכנסת נתקבלה.

יריב לוין: אני מבקש את הסיכום.

נסים זאב: המילה "מגנה" נמחקה, כן?

יריב לוין: כן, המילה "מגנה" נמחקה?

יעקב כץ: אתה יכול לקרוא את ההודעה עוד פעם בבקשה?

ישראל אייכלר: רגע, במקום "מגנה" זה "מוכן"?

יריב לוין: לא, "רואה בחומרה רבה את ההתנהלות".

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בעד – תשעה.

יריב לוין: נגד – שניים, נמנע אחד.

יריב לוין: לפיכך ההודעה, ברוב של תשעה מול שניים, עם נמנע אחד, אושרה כהחלטה של ועדת הכנסת.

יריב לוין: מכאן אני עובר להצבעה.

יריב לוין: אני מקיים את ההצבעה בעניין הבקשה.

יריב לוין: מי שמצביע בעד הוא בעד לקבל את הבקשה, ומי שמצביע נגד הוא נגד הבקשה.

יריב לוין: אני מבהיר שההצבעה תיעשה באופן אישי, בארבע הצבעות נפרדות, ביחס לכל אחד מהאנשים שלגביהם הונחה הבקשה.

יריב לוין: אני מדגיש ומבהיר שחברי הכנסת שהם נשואי הבקשה, הגם שנכחו לכל אורך הדיון, אינם יכולים להצביע.

יריב לוין: על פי ההוראות שלהם, אנחנו מחויבים בעניין הזה.

יריב לוין: לפיכך אני מקיים שוב הצבעה שמית, כאשר אני מצביע על פי סדר האל"ף-בי"ת.

יריב לוין: תחילה על הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי: יריב לוין – נגד.

יריב לוין: זאב אלקין?

זאב אלקין: נגד.

יריב לוין: מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: בעד.

יריב לוין: ישראל חסון איננו.

יריב לוין: כרמל שאמה איננו.

יריב לוין: אכרם חסון?

אכרם חסון: בעד.

יריב לוין: דוד רותם?

דוד רותם: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת רוברט אילטוב?

רוברט אילטוב: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל איננו.

יריב לוין: חבר הכנסת שכיב שנאן?

שכיב מוראד שנאן: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת ישראל אייכלר?

ישראל אייכלר: נגד.

יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו.

יריב לוין: חבר הכנסת ציון פיניאן?

ציון פיניאן: נגד.

אופיר אקוניס: לא שאלת אותי.

יריב לוין: אתה צודק.

יריב לוין: חבר הכנסת אקוניס, אתה צודק, אני מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: מה איתי?

יריב לוין: חבר הכנסת כרמל שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

דוד רותם: כמה זמן הוא היה פה?

יריב לוין: 120 דקות, מתוך 180.

יריב לוין: הצבעה בעד הבקשה של סיעת קדימה – 2 נגד – 11 נמנעים – אין בקשת סיעת קדימה בעניין חבר הכנסת אריה ביבי לא נתקבלה.

יריב לוין: לפיכך, 11 נגד, שניים בעד, מרינה וחבר הכנסת אכרם חסון, שמחליף את יואל, ואין נמנעים.

יריב לוין: לפיכך הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי נדחתה.

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, אני חוזר: חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין, אופיר אקוניס, כרמל שאמה, דוד רותם, שכיב שנאן, אברהם מיכאלי, נסים זאב, ישראל אייכלר, ציון פיניאן ורוברט אילטוב הצביעו נגד.

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, בעד הצביעו חברי הכנסת אכרם חסון וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יריב לוין: לא היו נמנעים.

יריב לוין: לפיכך 11 הצביעו נגד הבקשה, שניים בעד, לא היו נמנעים, ועל כן הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי נדחתה.

יריב לוין: אני עובר עכשיו להצבעה בעניין של הבקשה שנוגעת לחבר הכנסת אבי דואן: יריב לוין – נגד.

יריב לוין: זאב אלקין?

זאב אלקין: נגד.

יריב לוין: אופיר אקוניס?

אופיר אקוניס: נגד.

יריב לוין: כרמל שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

יריב לוין: מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: בעד.

יריב לוין: ישראל חסון איננו.

יריב לוין: אכרם חסון?

אכרם חסון: בעד.

יריב לוין: דוד רותם?

דוד רותם: נגד.

יריב לוין: רוברט אילטוב?

רוברט אילטוב: נגד.

יריב לוין: שכיב שנאן?

שכיב מוראד שנאן: נגד.

יריב לוין: אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: נגד.

יריב לוין: נסים זאב?

נסים זאב: נגד.

יריב לוין: ישראל אייכלר?

ישראל אייכלר: נגד.

יריב לוין: אחמד טיבי איננו.

יריב לוין: ציון פיניאן?

ציון פיניאן: נגד.

ציון פיניאן: הצבעה בעד בקשת קדימה– 2 נגד – 11 נמנעים – אין בקשת סיעת קדימה בעניין חבר הכנסת אבי דואן לא נתקבלה.

יריב לוין: רבותיי, בעד הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אבי דואן – שניים, נגד הבקשה – 11, אין נמנעים.

יריב לוין: אני קובע שהבקשה בעניינו של חבר הכנסת דואן נדחתה.

יריב לוין: אני עובר לבקשה בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ': יריב לוין – נגד.

יריב לוין: זאב אלקין?

זאב אלקין: נגד.

יריב לוין: אופיר אקוניס?

אופיר אקוניס: נגד.

יריב לוין: כרמל שאמה-הכהן?

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

יריב לוין: מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: בעד.

יריב לוין: ישראל חסון איננו.

יריב לוין: אכרם חסון?

אכרם חסון: בעד.

יריב לוין: דוד רותם?

דוד רותם: נגד.

יריב לוין: רוברט אילטוב?

רוברט אילטוב: נגד.

יריב לוין: איתן כבל איננו נוכח ולא זכאי להצביע.

יריב לוין: שכיב שנאן?

שכיב מוראד שנאן: נגד.

יריב לוין: אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: נגד.

יריב לוין: נסים זאב?

נסים זאב: נגד.

יריב לוין: ישראל אייכלר?

ישראל אייכלר: נגד.

יריב לוין: אחמד טיבי איננו.

יריב לוין: ציון פיניאן?

ציון פיניאן: נגד.

ציון פיניאן: הצבעה בעד בקשת קדימה– 2 נגד – 11 נמנעים – אין בקשת סיעת קדימה בעניין חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' לא נתקבלה.

יריב לוין: לפיכך בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בעד הבקשה – שניים, נגד – 11, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני קובע שגם הבקשה בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' נדחתה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה האחרונה, בעניין הבקשה שנוגעת לחבר הכנסת עתניאל שנלר: יריב לוין – נגד.

יריב לוין: זאב אלקין?

זאב אלקין: נגד.

יריב לוין: אופיר אקוניס?

אופיר אקוניס: נגד.

יריב לוין: כרמל שאמה-הכהן?

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

יריב לוין: מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: בעד.

יריב לוין: ישראל חסון איננו.

יריב לוין: אכרם חסון?

אכרם חסון: בעד.

יריב לוין: דוד רותם?

דוד רותם: נגד.

יריב לוין: רוברט אילטוב?

רוברט אילטוב: נגד.

יריב לוין: שכיב שנאן?

שכיב מוראד שנאן: נגד.

יריב לוין: אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: נגד.

יריב לוין: נסים זאב?

נסים זאב: נגד.

יריב לוין: ישראל אייכלר?

ישראל אייכלר: נגד.

יריב לוין: אחמד טיבי איננו.

יריב לוין: ציון פיניאן?

ציון פיניאן: נגד.

ציון פיניאן: הצבעה בעד בקשת קדימה– 2 נגד – 11 נמנעים – אין בקשת סיעת קדימה בעניין חבר הכנסת עתניאל שנלר לא נתקבלה.

יריב לוין: רבותיי, תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: בעד הבקשה בעניינו של חבר הכנסת עתניאל שנלר – שניים, נגד – 11, אין נמנעים.

יריב לוין: אני קובע שגם הבקשה בעניינו של חבר הכנסת עתניאל שנלר נדחתה.

יריב לוין: בכך תם הדיון.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.