ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1146, 2012-07-10 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו פותחים בנושא מצבה החמור של המועצה המקומית בירוחם.

משה גפני: יש מספר חברי כנסת שהגישו בקשות לדיון מהיר ואושר להם, ויש כמה שהגישו הצעות לסדר-היום בעניין הזה.

משה גפני: אתחיל רק בשני משפטים.

משה גפני: ירוחם, למי שאיננו מכיר, נמצאת בלב הנגב.

משה גפני: יישוב קטן, יפה, נחמד, רחוק ממרכזי התעסוקה, רחוק מהמקומות שבהם אפשר לפתח את מה שאפשר לפתח במרכז הארץ.

משה גפני: ועד כדי כך הגיע המצב בירוחם, ששמו ועדה קרואה.

משה גפני: ואחרי הוועדה הקרואה היו בחירות, ומר ביטון נבחר להיות ראש המועצה.

משה גפני: ואני שמעתי, אז הייתי בדרך לירושלים, שמעתי איך שמראיינים אותך ואומרים שאתה התקווה הגדולה של ירוחם ושל הנגב.

משה גפני: דיברת מאוד יפה, ומתברר שמאחורי המלים היפות אין כלום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה חדש?

משה גפני: לא, בסדר.

ציון פיניאן: בערבית אומרים כלאם פאד'י.

משה גפני: אחרי הוועדה הקרואה נשאר גרעון גדול, אי-אפשר לפתח את המקום, כל הדיבורים על הפריפריה, שזה באמת הפריפריה – יש לפעמים ליד המרכז וליד יישובים גדולים – מקום רחוק, אנשים שמה מאוד טובים, נחמדים, המקום נראה יפה, והמדינה עומדת מהצד כאילו מדובר באיזה מקום שאין שום אחריות לגביו.

משה גפני: ולכן הבקשות של רבים מחברי הכנסת לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: נקיים את הדיון ונראה מה אנחנו עושים עם הנושא.

משה גפני: אלך לפי הסדר.

משה גפני: יש דיון מהיר של חבר הכנסת יעקב אדרי שעדיין לא הגיע, חברת הכנסת מירי רגב שעדיין לא הגיעה וזהבה גלאון שהיא פה.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה לך על הדיון החשוב הזה.

זהבה גלאון: אני ממש רוצה לפתוח בשני משפטים, וברשותך נראה לי שראש העיר של ירוחם יציג את המצב של ירוחם יותר טוב מכל אחד מאתנו.

זהבה גלאון: הערה אחת קטנה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה בלתי נסבל, אנחנו נמצאים באיזשהו משחק שכל הזמן משלמים מס שפתיים, כמה חשוב לדאוג ליישובים רחוקים בפריפריה, כמה חשוב לשקם.

זהבה גלאון: אחרי חמש שנים שהיתה ועדה קרואה, נבחר ראש עיר צעיר, דינמי, שעשה באמת מהפך בעיר הזאת.

זהבה גלאון: אבל עם כל הרצון הטוב וכל הכוונות הטובות וכל הכישורים, בלי כסף הוא לא יכול לפעול.

זהבה גלאון: והוא הציג בפנינו מסמך ומצגת עם שורה של בקשות ודרישות שאני חושבת שהכי טוב שהוא יציג את זה בעצמו.

זהבה גלאון: משפט אחרון, אדוני.

זהבה גלאון: חוסר היכולת לפעול בסופו של דבר משפיע על בני-אדם, משפיע על תושבי ירוחם, משפיע על אנשים שחיים שם.

זהבה גלאון: ואם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לחיות בכבוד, להתפרנס בכבוד, אז אני חושבת שצריך להיעתר לדרישות ולבקשות שמוצגות כאן, ואני חושבת שהכי טוב שראש העיר יציג את זה בעצמו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחרי זה מגלי והבה.

מגלי והבה: אני אמור להיות ראשון, אדוני.

מגלי והבה: זה על ירוחם?

משה גפני: ירוחם.

משה גפני: "אין מוקדם ומאוחר בתורה", אני הולך לפי הרשימה אצלי.

מגלי והבה: אני יודע, אבל אני הגשתי את זה עוד - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

מגלי והבה: לא חשוב.

מגלי והבה: העיקר שדופקים את השחורים, אתה אומר.

משה גפני: אני מרגיש שדופקים את השחורים.

מגלי והבה: במיוחד אלה שלובשים שחור.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ציון פיניאן: ואני רוצה כמה מלים בנושא של הבראה ובנושא של רווחה.

ציון פיניאן: בירוחם מיכאל ביטון נבחר אחרי אלוף בצה"ל, כשחשבנו שאלופים יכולים גם במוניציפלי.

ציון פיניאן: לצערי הדרגה לא מחייבת את ההצלחה בתוך יישוב מוניציפלי.

משה גפני: היא גם לא מחייבת בכנסת.

ציון פיניאן: נכון, במיוחד בכנסת.

ציון פיניאן: היו כל הזמן פרסומים שהוא עשה ועשה ועשה ועשה.

ציון פיניאן: והנה מיכאל ביטון חשב שהוא ימצא קופה מאוזנת במצב הטוב ביותר, ולאט לאט הוא מתחיל להרגיש שמה שמתחת לשטיח לא היה למעלה, והגרעון שהוא השאיר לו זה פשוט בלתי אפשרי לחיות אתו.

ציון פיניאן: אני רוצה רק לומר עוד דבר, בכלל בנושא המוניציפלי.

ציון פיניאן: ראשי רשויות שנבחרים אחרי ראש רשות שהיה, ובמצב של עיירות הפיתוח הם משאירים חובות, ואז כל החוב הוא על ראש העיר המכהן החדש.

ציון פיניאן: תדאג לפתרון הבעיה, תטפל בזה, תעשה הבראה.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר בכלל, ההבראה ברשויות מקומיות בפריפריה זו הבראה שאין לה קיום.

ציון פיניאן: בכל מקרה אתה נותן כמה מיליונים ואחרי כמה שנים שוב אתה חוזר לאותו מצב כי אין לך מקורות הכנסה, אין לך תעסוקה, אין לך שום דבר.

ציון פיניאן: ראינו גם בכמה יישובים בצפון, ואני יכול להזכיר את בית-שאן שקיבלה 140,000,000 שקל בהבראה הראשונה, הנה היום כמעט ואין לה גם משכורת.

ציון פיניאן: אותו דבר גם טבריה, אני חושב שטבריה עשתה כבר שלוש הבראות, אותו דבר גם קריית-שמונה, אותו דבר גם חצור.

ציון פיניאן: ראשי רשויות באים ליישוב בצפון או בדרום, אין עבודה, אין מקורות הכנסה, טבריה עוד יש לה פה ושם את התיירות אבל מה יש לאחרים.

ציון פיניאן: ולכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון על הפסקת ההבראות בעיירות הפיתוח כי זה לא מחזיק ליותר משנה-שנתיים.

ציון פיניאן: הסתכלתי עכשיו, ראיתי שההבראה שהציעו לו זה 50% מענק ו-50% הלוואה.

ציון פיניאן: לטבריה בהתחלה – דרך אגב, טבריה גם תגיע לפה – אמרו לה: 50% מענק, עכשיו יש משהו חדש במשרד הפנים, שיטה: 50% מענק, 50% הבראה.

ציון פיניאן: אמרו לטבריה: את לא עומדת בסף, הכול הלוואה.

ציון פיניאן: מה, הלוואות לא מחזירים?

ציון פיניאן: ובטבריה מדובר ב-100,000,000 שקל.

ציון פיניאן: אותו דבר גם פה.

ציון פיניאן: עם כל הכבוד, הלוואות לא מחזירים?

ציון פיניאן: לכן צריך לפתור את הבעיה של ההבראות ושיטת ההבראות בעיירות הפיתוח.

ציון פיניאן: הדברים האלה לא שונים לגבי מרכז הארץ, אבל בעיירות הפיתוח, במצב שהם נמצאים: אין מפעלים, אין הכנסה, זה שוב חמש שנים, שלוש שנים, אתה תבקש עוד הבראה חוזרת.

ציון פיניאן: תודה רבה.

משה גפני: תודה, ציון.

משה גפני: סתם, דרך אגב, יש לי דבר יותר חמור ממה שאמרת עכשיו לגבי תוכנית ההבראה, שאתה צודק לחלוטין.

משה גפני: יש אפשרות להחליף שלטון בישראל.

משה גפני: זאת אומרת, הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן והוא עוזב את התפקיד.

משה גפני: משרד הפנים או משרד האוצר יכול להחליט שראש רשות נבחר מפסיק לכהן.

ציון פיניאן: לא שואלים אפילו למה.

משה גפני: כן, לא שואלים, שמים מישהו, איזה פקיד, שמים אותו מסיבות כלשהן, ולא יוצא שום דבר, ליישוב לא קורה כלום.

משה גפני: אתה חוזר אחרי זה עם ראש עיר נבחר, אתה נשאר באותן צרות.

ציון פיניאן: נכון.

משה גפני: טוב, אז גאלב מג'אדלה – קודם חברת הכנסת רוחמה - - -

עמיר פרץ: אני ממלא מקומו.

משה גפני: לא לא, הוא יחזור.

זהבה גלאון: לא, הוא התכוון על גאלב, לא מגלי.

משה גפני: אה, לא, סליחה, מגלי והבה אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר – ראש המועצה, סליחה, ראש העיר בעזרת השם – אני קודם כול מברכת על הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אקדים ואומר שכממלאת מקום שר הפנים, אדוני היושב-ראש, ב-2006-2005 נחתם הסכם הבראה עם משרד הפנים, והיתה תוכנית מאוד טובה שאני חושבת שהסכום שלה, תקן אותי אם אני טועה, נאמד בסביבות ה-34,000,000 שקלים.

מוטי דהן: ההבראה היתה ב-2006 ו-2007.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, לא משנה, אמרתי 2006, אבל המספרים נכונים, 34,000,000 שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: בזמנו היה יושב-ראש הוועדה הקרואה עמרם מצנע, ואני יכולה לומר בדיעבד היום שהתקציב הזה שניתן אז נתן את כושר ההישרדות לירוחם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר היה להתעלם מהעובדה שבאמת ירוחם היתה על סף משבר כלכלי חמור מאוד, עיר שפשטה את הרגל מכל הבחינות, לפני שראש המועצה ייתן לנו את הנתונים, וכשאנחנו בוחנים היום קודם כול את האזור הגאוגרפי שהיישוב הזה נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: שניים, מדובר ב-10,000 תושבים עם ניסיון להצליח וכושר הישרדות גדול מאוד במקום שבו אתה רואה שיש 10% אבטלה, למעלה מ-60% הצלחה בבגרות.

רוחמה אברהם-בלילא: החתך הסוציו-אקונומי שהיישוב הזה נמצא הוא באשכול 4.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומר שיש לבטל, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ציון פיניאן, באופן גורף את כל תוכניות ההבראה, משום שכל יישוב אינו דומה ליישוב אחר, לא הנתונים, לא היכולות, לא המיקום עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן לכל יישוב צריך להיקבע הדרך שלו, וגם, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על הראש הנבחר בעצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש ראש מועצה שנבחר ויש לו את הנתונים, יש לו את היכולת להסתכל על ראשות המועצה, ראשות העיר, כעסק לכל דבר ועניין, אז אני מכירה גם כן ראשי ערים שיכולים להצליח.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יכולת ההצלחה שלהם לא יכולה לבוא לידי ביטוי אם אין רוח גבית מהממשלה, אם אין איזושהי החרגה מסוימת שאומרת המקום הזה ממילא מרוחק מכל מקום אחר, יש לו את הקשיים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו גם למדים שיש פה ניסיון של הדברות, דו-שיח בין מועצה אזורית רמת-נגב לבין המועצה ירוחם, שיש שמה צורך לומר אמירה ברורה וחד-משמעית, שאנחנו תומכים בכל הסוגיה של התערבות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא בעד העברת תקציבים אלא אני אומרת שבאמת צריך לראות איך אנחנו עוזרים גם למשרד הפנים, גם לרשויות עצמן, לפתח פה איזשהו מנגנון שיהיה מנגנון עצמאי עם פיקוח, עם פיקוח על הממשלה שאומר לדאוג שכל התקציבים שאנחנו רוצים לתת לטובת אותו יישוב אכן יועברו בזמן, ולא יכולה להיות פה התניה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריכה להיות פה החרגה.

רוחמה אברהם-בלילא: וכל מה שאני מאחלת לך, מיכאל – לקחת יישוב שהוא באמת לא פשוט – לקחת אותו, להבריא אותו ולהוליך אותו אל דרך המלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יחד עם זה אני מאמינה בך, ביכולות שלך, באמונה שלך להוביל ולהצעיד את היישוב הזה קדימה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני שוב מברכת על הדיון הזה, ואני חושבת שהוא ראוי, נכון, אנחנו צריכים לתת לזה את כל הגיבוי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דב חנין ואחריו עמיר פרץ.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המבחן של הדיון הזה בסופו של דבר יהיה בהחלטות שנקבל.

משה גפני: לא בהחלטות, ביישום של ההחלטות.

דב חנין: קודם כול בהחלטות ואחר כך ביישום שלהן.

דב חנין: אבל כדי שיהיה יישום צריכות להיות החלטות ברורות.

משה גפני: אוקיי.

דב חנין: אני רוצה לנסות להיות מאוד מאוד קצר, ולהתמקד בדברים העיקריים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ירוחם התחילה להיות סיפור אופטימי, וזה הדבר הגדול והיפה.

דב חנין: עיר שבכל זאת יצאה מוועדה קרואה, מינוי חיצוני וכדומה, עם כל המורכבות, בחירות דמוקרטיות, היו בוודאי לא מעט קשיים, ראש עירייה חדש שנכנס עם הרבה מאוד תנופה.

דב חנין: כמוך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את הדברים, גם אני התמלאתי באופטימיות.

דב חנין: והרכבת הזאת התחילה לעלות על הפסים, אבל יש סכנה גדולה שהיא תרד עכשיו מהם.

דב חנין: ומה שמצער אותי במיוחד, אדוני היושב-ראש – עמיר, אני מנסה לשכנע גם אותך.

עמיר פרץ: אותי שכנעת.

דב חנין: שכנעתי?

דב חנין: אז אתה יכול להמשיך.

עמיר פרץ: אל תשקיע בי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם כן, הדבר שהכי מדאיג אותי בכל הסיפור הזה, זה שכשאנחנו מסתכלים על זה מזווית של ועדת הכספים, מדובר פה, אדוני היושב-ראש, ממש בכסף קטן.

דב חנין: מדובר בכסף קטן.

דב חנין: מבחינת העירייה בירוחם אלה שאלות של חיים ומוות, מבחינתנו פה, בתקציבים שעוברים בוועדה הזו, זה ממש כסף קטן, והכסף הקטן הזה שלא מגיע יכול להוריד את הרכבת מהפסים.

דב חנין: אעבור על כמה נקודות מאוד במהירות.

דב חנין: נקודה ראשונה, אני קורא את הנתונים על ירוחם, נתון שאנחנו צריכים לשים אותו לנגד עינינו זה שהעיר ירוחם מחזיקה, כך אני שומע, בשיא ארצי מבחינת תקציבי רווחה.

דב חנין: 27% תקציבי רווחה זה אומר עיר שיש בה צרכים מיוחדים, ובזה צריך להתחשב כשאנחנו באים ונותנים מענה לבעיות של העיר הזאת.

דב חנין: במקום להסתכל על הדבר הזה, מה שהממשלה בעצם מציעה זה בדיוק מהלך בכיוון ההפוך.

דב חנין: תוכנית ההבראה שמציעים להם לחתום עליה תפגע בצורה מאוד מאוד קיצונית בכל השירותים שלהם לתושבים, כאשר התקציב שלהם ממילא הוא תקציב מאוד מצומצם ודל.

דב חנין: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, מאוד לא נכון.

דב חנין: אני גם לא רואה שום סיבה שהעיר הזאת תמשיך להתנהל עם חשב מלווה.

דב חנין: אני מבין שגם בשנים של מר מצנע וגם היום העירייה מתנהלת עם תקציב מאוזן.

דב חנין: אני לא רואה למה צריך את המנגנון הזה של נציב עליון חיצוני שילווה את העירייה.

משה גפני: תיכף נשמע את נציגי הממשלה.

דב חנין: אתה דיברת, אדוני, על יישום החלטות.

דב חנין: יש החלטת ממשלה, 781.

דב חנין: למה היא לא מיושמת?

דב חנין: גם פה לפעמים מקבלים דברים נהדרים ולא מוציאים אותם לפועל, אז מה אנחנו עושים.

דב חנין: יש גם הרבה מנגנונים, אדוני היושב-ראש, ואולי ראש העירייה יספר לנו קצת יותר על זה, שיכולים לסייע לעיר.

דב חנין: יש מסביבה מפעלי תעשייה, יש מועצה אזורית רמת-נגב.

דב חנין: האם אנחנו באמת מיישמים עקרונות – אני לא מדבר כרגע על שינוי שטחי שיפוט, אני מדבר רק על עקרונות שכבר חוקקנו אותם בכנסת – של שותפות בהכנסות, של אזורי תעשייה, מנגנון שנמצא ברשותו של שר הפנים, ושר הפנים מחר בבוקר יכול להוציא את הרכבת הזאת לדרך, למה לא עושים את זה.

דב חנין: ונקודה אחרונה, שאותי מאוד מאוד מדאיגה זה השאלה של הכביש שאמור להוביל בין ירוחם לבין קריית ההדרכה שמוקמת בנגב, 224.

דב חנין: לא מזמן נסעתי לביקור בעיר ערד, שם כביש 31 סכנת נפשות.

דב חנין: נפגשתי שם עם ראש העירייה גברת פלוסקוב, ואמרתי לה: מה קורה עם הכביש הזה?

דב חנין: היא אמרה: אנחנו לוחצים, אבל תקציבים, גרושים, והדברים מתקדמים אבל בקצב מאוד איטי.

דב חנין: למחרת היתה שם תאונה, ארבעה אנשים נהרגו.

דב חנין: אותו דבר.

דב חנין: בלי איזושהי תשתית מינימלית שמאפשרת לאנשים לנסוע בביטחון ממקום למקום, אני באמת חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, חוטאים לאנשים שחיים שם וחוטאים לכיוון ההתפתחות של העיר.

דב חנין: תודה.

משה גפני: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ליוויתי את העיר הזאת מן היום הראשון, אפילו כשמצנע עוד היה שם.

עמיר פרץ: היום הראשון היה קצת לפני.

זהבה גלאון: היום הראשון היה לפני הרבה שנים.

מגלי והבה: חברים, כשמצנע היה שם, אנחנו היינו פה בכנסת.

מגלי והבה: היינו גם קולגות, ומפה הוא הלך וקיבל את ירוחם.

משה גפני: מה שעמיר אומר: זה לא היום הראשון של ירוחם.

משה גפני: כשאנחנו היינו בר-מצווה היה שם רק חולות.

מגלי והבה: ראיתי איך התייחסו אליו כילד המפונק.

משה גפני: מאה אחוז, זה כן.

מגלי והבה: וכל פעם שהיתה בעיה בירוחם הוא היה רץ לאלי ישי ולאותם פקידים והיה מקבל כל מה שמגיע לו.

מגלי והבה: בא אחר כך תושב העיר ביטון, פנה אלי וליוויתי אותו בימיו הראשונים, וראינו את המאמץ שהוא עשה כדי לשים את העיר הזאת על המפה ולהמשיך בתנופה שהתחילו בה.

מגלי והבה: כל מעשיו הוכיחו שיש לו רצון להביא לירוחם את הישועה ולהמשיך באותו קו.

מגלי והבה: ופתאום מתחילים להתייחס אליו אחרת לגמרי, גם מבחינת התקציבים, גם מבחינת מענקי האיזון, גם מבחינת פתרון בעיות.

מגלי והבה: והוכח לנו לאורך התקופה שאנחנו מטפלים ברשויות המקומיות בכלל, שמשרד הפנים יודע לדרוש מהרשויות.

מגלי והבה: כשהחליטו על קיצוץ ענק במענקי האיזון לא חשבו מה עשו הרשויות.

מגלי והבה: הוא בין הרשויות שעשו את כל המוטל עליהן בכל מה שקשור לתוכניות ההבראה.

מגלי והבה: זה שמשרד הפנים רוצה לשפר את מצב העובדים ולהגיע להסכם איתם לא יכול להיות על חשבון אותה הבראה שהרשות עשתה.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את רצף הדברים ורצף התקציבים וכל מה שנעשה, מה שטוב להם הם עושים, מה שטוב לרשות הם לא עושים.

מגלי והבה: ופה יש אמירה לא רק לגבי ירוחם אלא בכלל לכל הרשויות החלשות, שאתם תעשו את ההבראה, אתם תסבלו את הגרעון שנוצר לא בגללכם, אתם תסבלו את ההסכמים האלה שאנחנו כמדינה, כמשרד פנים, חייבים אותם, וכשזה בא לגעת איך לטפל ולתת תקציבים שיאפשרו לו לחיות, לטפל במינימום שבמינימום, משרד הפנים מתחמק.

מגלי והבה: וכמובן האוצר.

מגלי והבה: למה האוצר?

מגלי והבה: כי משרד הפנים אומר: מה אתם רוצים ממני, תלכו לאוצר.

מגלי והבה: היו קיצוצים, ואני הייתי אומר יותר מזה, ההיטפלות לאותן רשויות שהן בסדר, כי אין לו בעיה של תשלום ארנונה, אין לו בעיה של ניהול תקין, יש לו בעיה של חוסר בתקציבים שמגיעים לו.

מגלי והבה: וכשאנחנו רואים היום שכולם מדברים על כך שמעבירים את עיר הבה"דים לדרום, רוצים לפתח את הדרום, אז מה, הבה"דים יתפתחו ואלה שצריכים לתת להם שירותים בסביבה לא יכולים לחיות?

מגלי והבה: איזה מין מדיניות זו?

מגלי והבה: איזה מין מחשבה זאת?

מגלי והבה: אולי אתה צריך לשים אתך תמונה של איזה גנרל או מישהו שחשוב לאלה שיושבים במשרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: אני רב-סרן, כמו עמיר.

מגלי והבה: הלוחמים, אלה שמכריעים בדרך כלל, צריכים כל הזמן גנרלים או דמויות חשובות שיחסי הציבור שלהן חשובים.

מגלי והבה: אני לא מבין את שר הפנים.

מגלי והבה: ירוחם צריכה להיות מודל של איך מוציאים רשות מוועדה קרואה לכזאת שהולכת וצועדת קדימה.

מגלי והבה: כאשר אנחנו רואים את הפוטנציאל שבא אלינו ואומר: אני רוצה להתמודד, אנחנו אמרנו: בבקשה, הנה בא תושב העיר שחי שם, נלחם שם.

מגלי והבה: מי כמוך יודע, אדוני, מה זאת עיירת פיתוח ועיירה בפריפריה ובדרום בעיקר, והוא מצליח.

מגלי והבה: האוכלוסייה מרוצה שיש להם מנהל מתוכם, מנהל צעיר.

עמיר פרץ: שכנעת את גפני.

מגלי והבה: מה שאני רוצה להגיד, בשורה התחתונה: משרד הפנים, ואני לא יודע מי פה בא לייצג את משרד הפנים ומשרד האוצר, תתביישו לכם.

מגלי והבה: יש כסף, תטפלו ברשויות, ובמיוחד בירוחם.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי לפני הישיבה עוד הפעם את מה שידעתי קודם: כל התושבים מרוצים.

משה גפני: מכל החוגים, מכל הקבוצות, כולם מרוצים.

מגלי והבה: אומנם אין לי כיפה על הראש אבל אני משתדל להגיד את האמת בכל הדברים שאני אומר.

זהבה גלאון: אדוני, אז איפה הבעיה?

זהבה גלאון: איך אתה מסביר שיש בעיה?

משה גפני: תיכף נשמע את המשרד ונשמע את ראש המועצה.

משה גפני: עמיר, אחרי זה יעקב ואחרי זה פאינה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי ראש העיר, חברי הכנסת, לא אכביר במלים על דברי חברי על הניתוח המפורט של הדרך המאוד מאוד בלתי סבירה, בלתי הגיונית, שירוחם מתגלגלת לתוכה.

עמיר פרץ: רק אומר דבר אחד, לא רק בשורה של ההתייחסות לוועדות קרואות ולמעבר מוועדה קרואה לראש עיר נבחר, אבל ברור שראש עיר נבחר מצבו מבחינת הלחצים והיכולת לתמרן מחייבת אותו בהשקעה יותר גדולה מבחינה תקציבית.

עמיר פרץ: ראש הממשלה שרוצה לתחזק את הקואליציה לא מוצא את עצמו לעתים במצב שהוא צריך להרחיב את המסגרת התקציבית?

עמיר פרץ: לכן ודאי שראש ועדה קרואה, הסיכוי שלו לנהל את ענייניו בתקורות יותר נמוכות הרבה יותר גדול.

עמיר פרץ: בא ראש העיר ואומר: אני לא רוצה שתתנו לי יותר, תנו לי רק מה שנתתם קודם.

עמיר פרץ: כי למה הדבר דומה?

עמיר פרץ: לוקחים איזה מקום, שאנשים קודם – אני לא רוצה להגזים כי אני לא רוצה לפגוע חלילה, לא בשמם של תושבי ירוחם ולא בשמם של תושבי ערי הפיתוח, אבל לעתים הדברים מדהימים – כאילו למה התרגלתם לקבל חוגים?

עמיר פרץ: מה פתאום אתם רגילים לצרוך תרבות?

עמיר פרץ: מה פתאום אתם משיגים הישגים יותר טובים במערכת החינוך?

עמיר פרץ: איזה חוצפה, באמת.

עמיר פרץ: הרי זה מה שאומרים לתושבים.

עמיר פרץ: הבאנו לכם ראש ועדה קרואה, קבעתם לו מסגרות, הרגלתם אותם לחיות במסגרות מסוימות, קבעתם נורמות מסוימות של שירותים.

עמיר פרץ: בא ראש העיר, אומרים לו: סגור את המתנ"ס, סגור את הפעילות הזאת, סגור את הפעילות ההיא.

עמיר פרץ: זה דבר לא יאומן, פשוט לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכל הסיפור הזה של בחינת הדירוג הסוציו-אקונומי זה דבר מפחיד, כי אם ראש העיר יעז להצליח יורידו לו תקציב.

משה גפני: נכון, הוא יורד.

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: עכשיו הודיעו לשדרות למשל שהולכים להוריד לה קרוב ל-10-8 מיליון שקל כי הם הצליחו בבחינות הבגרות.

עמיר פרץ: בגלל שהיתה הצלחה בבחינות הבגרות של התלמידים בשנתיים האחרונות אז זה משפיע על הדרוג הסוציו-אקונומי.

עמיר פרץ: בגלל שעכשיו שדרות עלתה לדירוג סוציו-אקונומי יותר גבוה אז מורידים לה את התקציב, אומרים לה: זהו, מצבכם טוב.

עמיר פרץ: אז בעוד שלוש שנים עוד פעם יתארו את התמונות הקשות של עיר במצוקה, במקום לתת להם מענק על הצטיינות.

עמיר פרץ: תיזהר, אוי ואבוי לך אם תשפר את מצב מערכת החינוך שלך.

עמיר פרץ: אתה תשפר את מצב מערכת החינוך שלך, אז אתה בעצם תמצא את עצמך מפסיד תקציבים.

עמיר פרץ: המסקנה היא פשוטה.

עמיר פרץ: אם ראש העיר אוהב את התושבים שלו, הוא צריך להגיד: חברים יקרים, הגעתי למסקנה שהדבר היחיד שצריך במדינה הזאת זה ועדות קרואות.

עמיר פרץ: תביאו ישר ועדה קרואה, למה הוא צריך עכשיו לעבור את כל הייסורים האלה.

עמיר פרץ: למה צריך עשר שנים של סבל בירוחם כדי שבעוד עשר שנים יביאו מישהו שיקבל יותר תקציב.

עמיר פרץ: תתפטר עכשיו, למה לך.

עמיר פרץ: למה לך לעבור את כל הסבל הזה.

עמיר פרץ: ואני אומר את זה בלשון סגי נהור ובהרבה מאוד ציניות.

עמיר פרץ: ממה נפשכם, מה אתם רוצים?

עמיר פרץ: ראש עיר נבחר, אני לא חושב שמישהו מטיל ספק שהוא מסוגל לנהל את היישוב שלו.

עמיר פרץ: ואם מישהו מטיל ספק, עם כל הכבוד, מי שצריך להכריע בזה זה התושבים ולא שום פקיד ולא שום שר.

עמיר פרץ: והקלות הזאת שבה מזלזלים בדמוקרטיה, ומהר מאוד הופכים כל ראש עיר נבחר לאיש שהוא מושחת בפוטנציה, נכשל בפוטנציה, ואנחנו מאדירים את כל מי שנושא בתואר ראש ועדה קרואה כאילו הגיעו איזה מלאכים.

זהבה גלאון: גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם, עמיר.

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: גם מלאכיות.

עמיר פרץ: אני אומר, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים התקציביים – אין שום ספק, בואו נעצור את הדבר עכשיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב, אתה היית צריך להיות ראשון לפי הרשימה.

משה גפני: בדיון מהיר אתה הראשון.

יעקב אדרי: כן, אני מתנצל על האיחור.

יעקב אדרי: איחרתי אבל אני מתנצל מראש.

יעקב אדרי: אני מתחבר ישירות למה שאמר חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמה לעשות, המדינה רוצה שוב שבירוחם תהיה ועדה.

יעקב אדרי: זה ריטואל קבוע, פעם ועדה קרואה, פעם – הרי זה מה שהיה בירוחם.

יעקב אדרי: אני זוכר את מה שאמרתי לידידי מיכאל כשהוא נבחר.

יעקב אדרי: אמרתי לו: תרשום את הדברים, דיווח כספי מדויק, מה היה, מה יתרת החוב, כמה הלוואות.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דברים לגבי הקדנציה של יושב-ראש הוועדה הקרואה, עמרם מצנע, שעשה עבודה מצוינת.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד את זה.

יעקב אדרי: הוא עשה עבודה מצוינת, עבודה טובה וראויה.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, צריך להגיד את הדברים באמת הפשוטה שלהם: הוא השאיר חובות.

יעקב אדרי: אמרתי למיכאל: תרשום את הדברים, והוא רשם אותם.

מיכאל ביטון: רשום.

יעקב אדרי: כי היו הרבה מאוד הלוואות שהוא לקח כי המדינה אמרה לו: אין בעיה, קח כסף, הלוואות, נתנו לו בלי בעיות.

יעקב אדרי: ממיכאל דרשו להתחיל לפרוע את החובות.

יעקב אדרי: וזה בהיקפים גדולים מאוד, ואז הוא נתקע.

יעקב אדרי: והתחילה הוויה דולורוזה: לך, סע, תחזור.

יעקב אדרי: וכמובן הוא זעק כבר מהתחלה, מי שזוכר.

יעקב אדרי: אני חושב שוועדה קרואה שנמסרת לראש מועצה נבחר, והוא נבחר, צריך לקבל שולחן נקי.

יעקב אדרי: אחרת אי-אפשר להגיד לו: שמע, טפל בכל חובות העבר.

יעקב אדרי: הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.

יעקב אדרי: אני מציע דבר אחד מאוד פשוט.

יעקב אדרי: קודם כול, שתצא קריאה או החלטה, אני לא יודע בדיוק מה הסמכות שלנו בעניין, אבל לגבי שר הפנים: שהחובות שהיו שיכוסו, והיו חובות.

יעקב אדרי: הדבר הנוסף והלא פחות חשוב זה לגבי העתיד.

יעקב אדרי: מוקמת שמה עיר בה"דים.

יעקב אדרי: הייתי שר הנגב והגליל ועשינו תוכניות שלמות, כאשר בין היתר ירוחם, דימונה וכל אלה, היו אמורות לקבל תקציבים על מנת להיערך לקליטת החבר'ה שיגיעו לשם.

יעקב אדרי: וכמובן הדבר הכי חשוב, שאני לא יודע אם הוא הסתיים, מיכאל, זה אתה צריך להגיד לנו, נושא של חלוקת מיסי הארנונה של עיר הבה"דים.

יעקב אדרי: הוא גם צריך לקבל נתח מזה.

יעקב אדרי: שמה זה חשוב לגבי העתיד.

יעקב אדרי: ואני מאוד מקווה שנתערב בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, דיברו איתי שני שרים הבוקר, בלי קשר.

משה גפני: אני אומר להם: בסדר, אז תסדרו את זה במשרד שלכם, אני לא אגיד איזה משרדים, משתי מפלגות שונות.

משה גפני: אמרו: מה אתה יודע, אנחנו לא מנהלים את המשרד, זה משרד האוצר.

משה גפני: אני לא יודע בשביל מה הם שרים.

ציון פיניאן: סרים למרותו של משרד האוצר.

משה גפני: כן.

משה גפני: פאינה, בבקשה.

עמיר פרץ: סרים בסמ"ך צריך, סרים למרותו.

קריאה: יש בצד"י גם.

עמיר פרץ: לא צריך להגזים.

עמיר פרץ: סרים בסמ"ך.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: אני קצת חולקת על חלק מהדברים שנאמרו קודם.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני חולקת על ההצלחה של מצנע.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא פעם ראינו, ואני התרעתי על זה פה, שהוא הגיע, הביא תורמים, הביא כסף מפה, לקח הלוואות, כיסה את העיר בהלוואות מקצה לקצה.

פניה קירשנבאום: אז אני לא חושבת שזאת הצלחה.

פניה קירשנבאום: הצלחה זה לנהל עיר.

פניה קירשנבאום: להוציא כסף, לקחת הלוואות, זה לא הצלחה.

פניה קירשנבאום: וגם בתקופה של מצנע הגעתי לשם לסיור.

פניה קירשנבאום: ותגידו איזה הצלחה זו בעיר, שרפואה קיימת רק עד שעה 13:00 בצהריים, וכל מי שחולה אחרי שעה 13:00 צריך לנסוע לבאר-שבע.

פניה קירשנבאום: ואין אמבולנס בעיר, ומי שצריך צריך לקחת מונית, ומונית עולה 200 שקל להגיע לבאר-שבע.

פניה קירשנבאום: ואז פתחו מוקד.

פניה קירשנבאום: ומה עשו במוקד הזה, כבוד היושב-ראש?

פניה קירשנבאום: שמו מחשב עם טלוויזיה, ואם אתה חולה תתקשר דרך מחשב עם הרופא בבאר-שבע ותספר לו מה כואב, והוא יגיד לך אם לבוא אליו או לא לבוא אליו.

פניה קירשנבאום: אז זאת ההצלחה?

פניה קירשנבאום: כשהילדים צריכים ללכת לבית-ספר שבע ק"מ ואין הסעה לבית-ספר, זאת ההצלחה של החינוך?

פניה קירשנבאום: אז מה מדברים כולם על הצלחה, איזו הצלחה היתה.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שהיתה הצלחה, אני חושבת שהעיר הזאת בבעיה, אני חושבת שאם לא תהיה מדיניות של פיתוח הפריפריה והשקעה בתעשייה ובערי פריפריה, נמצא את עצמנו באותו מצב ולא רק עם ירוחם.

פניה קירשנבאום: ירוחם זאת מחלה כרונית.

פניה קירשנבאום: זה לא טיפול, ובאקמול אנחנו לא נפתור את זה.

פניה קירשנבאום: מצד שני, אני שומעת שכן מתנהל משא ומתן בין רמת-נגב לירוחם.

פניה קירשנבאום: ושלמרות שזאת שנת הבחירות, רמת-נגב מוכנה להעביר כבר עכשיו, לעשות צעד קדימה, להעביר 60% מההכנסות מעיר הבה"דים, ובשנה זה 2.5 מיליון שקל.

פניה קירשנבאום: האם אני טועה?

מיכאל ביטון: באותו זמן שהציעו לנו 60%, הם הציעו פטור מארנונה למשרד הביטחון ל-20 שנה.

פניה קירשנבאום: הם לא מציעים פטור מארנונה.

פניה קירשנבאום: פטור מארנונה זה לא קשור לרמת-נגב, זה קשור לאלה שיושבים בצד הזה של השולחן ונותנים פטורים.

מיכאל ביטון: יש לנו את המסמכים.

מיכאל ביטון: יש לנו את טיוטות ההסכם של רמת-נגב מול משרד הביטחון.

פניה קירשנבאום: תקשיב, זה חוק.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו נשנה את החוק והבסיסים ישלמו ארנונה זה משהו אחר.

עמיר פרץ: פאינה, אני רק רוצה שתדעי, שמשרד הפנים, כשיש הסדר כזה הוא דורש ממך להעביר את ההסדר, והוא מוריד את זה מהמענק, את ה-2.5 מיליון.

עמיר פרץ: נכון או לא?

מיכאל ביטון: גם מרכיב כזה.

עמיר פרץ: זאת הבעיה.

פניה קירשנבאום: כלומר מוריד את כל ה-2.5 ומתייחס לזה בחלק החוזי.

פניה קירשנבאום: צריך לבדוק את העניין.

פניה קירשנבאום: אז קודם כול, את כל הדברים צריך לשים על השולחן וצריך לשקול את העניין הזה.

פניה קירשנבאום: בלי שום קשר, אני לא חושבת, ולא פעם יצאתי ואמרתי, שכל ראשי הערים הממונים זה לא מביא לפתרון.

פניה קירשנבאום: אם יש כאלה שהם צדיקים כמו צביקה באופקים, שהוא לא לוקח הלוואות ומנסה לגרור את העיר הזאת על הגב שלו, ואתה יודע בכמה קושי הוא נתקל שם, אז זו בעיה אחת.

פניה קירשנבאום: ויש כאלה שמביאים הלוואות וגורמים לעיר לשקוע בצרה אחרת.

פניה קירשנבאום: אין ספק שצריך לטפל, צריך להתייחס, אבל צריך להתייחס - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני ראש המועצה, מיכאל ביטון, בבקשה.

משה גפני: רק שנייה, סליחה, מי נמצא ממשרד האוצר?

משה גפני: מי ממשרד הפנים?

משה גפני: יש עוד משרדים שבעניין הזה?

משה גפני: מי הגברת?

אדוה אשל רבינוביץ: המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

מיכאל ביטון: כבוד היושב-ראש, זה רגע היסטורי לירוחם, זה דיון חשוב ומכריע.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לך שזימנת אותו ואתה מוביל את הוועדה הזאת ביד רמה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את הבקשות לדיון: למירי רגב, ציון פיניאן, זהבה גלאון, גאלב מג'אדלה, יעקב אדרי ומגלי והבה.

מיכאל ביטון: ולחברי הכנסת שנוכחים פה: שכיב שנאן, עמיר פרץ, רוחמה אברהם, דב חנין ופאינה קירשנבאום.

מיכאל ביטון: אני חושב שלצפות בכל סיעות הבית מדברות בקונצנזוס על ירוחם זה מחמם את הלב וזה צעד אדיר בשבילנו, עכשיו צריך לעבור להחלטות ומעשים.

מיכאל ביטון: אני פה עם הנהגת העיר שלי, עם הגזבר, עם הצוות, ואני חושב שירוחם באה לפה מתוך עוצמה ומנהיגות ולא ככזאת שמחזרת על הפתחים.

מיכאל ביטון: לירוחם יש הזדמנות ורגע היסטורי בדמות עיר הבה"דים, החלטת ממשלה מיוחדת שנתקבלה, והזדמנויות במרחב שמתקיימות.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדבר אתכם בחמש דקות על הטווח הקצר והארוך של ירוחם.

מיכאל ביטון: אני חייב לציין שאנחנו עובדים היטב עם הפקידים ואנשי המקצוע במשרדים, אבל לצערי הפקידים במשרד הפנים ומשרד האוצר כפופים לנהלים וכללים שלא מאפשרים להם לסייע באופן מהותי ואמיתי לירוחם.

מיכאל ביטון: הפרדוקס הכי גדול הוא שהכלי היחיד שיש למשרד הפנים ולאוצר לסייע לירוחם זה באמצעות תוכנית הבראה.

מיכאל ביטון: המקום היחיד שיש עוד כמה שקלים במדינה לסייע לירוחם זה סעיפים תקציביים של תוכניות הבראה, כאשר ירוחם ביצעה כבר תוכנית הבראה בהצלחה ובאישור של משרד הפנים והאוצר.

מיכאל ביטון: אם לא תימצא דרך יצירתית אחרת לסייע לירוחם הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל ביטון: אני רוצה ברשותך להתייחס להיבט הכספי ולהיבטים אחרים, ממש בקצרה.

מיכאל ביטון: נכנסתי לתפקיד בדצמבר 2010.

מיכאל ביטון: קיבלתי מועצה בפשיטת רגל כלכלית, כ-30,000,000 שקל הלוואות נלקחו כולם בתקופת הוועדה הקרואה מתוך תקציב שנתי של 61,000,000 שקל.

שכיב מוראד שנאן: איך הפריסה של החוב?

מיכאל ביטון: כל הלוואה יש לה שנים אחרות והיא נלקחה במועדים אחרים.

שכיב מוראד שנאן: כמה אתה מחזיר כל חודש?

מיכאל ביטון: בערך 6-5 מיליון בשנה החזר חובות.

משה גפני: של ה-30,000,000 האלה או גם של חובות קודמים?

מיכאל ביטון: גם קודמים וגם הקיימים.

משה גפני: כמה על הקיימים אתה מחזיר?

מיכאל ביטון: אנחנו כרגע בעומס מלוות של כ-30,000,000 שקל.

מיכאל ביטון: רוב ההלוואות נלקחו בתקופת הוועדה הקרואה.

מיכאל ביטון: אם תרשו לי, אנסה להגיד את הדברים ברצף ואשמח לקבל שאלות.

עמיר פרץ: אלו הלוואות שהמדינה אישרה.

יעקב אדרי: ברור.

מיכאל ביטון: הכול באישור.

משה גפני: ועדה קרואה.

מיכאל ביטון: אבל הדבר המשמעותי ביותר זה לא ההלוואות.

מיכאל ביטון: באוקטובר 2010 הוועדה הקרואה מתכנסת לאחת מישיבותיה האחרונות, ומאשרת תקציב ל-2011 בגרעון צפוי של 14,000,000 שקל.

מיכאל ביטון: בדצמבר 2010 אני מנהל תקציב ל-2011 עם גרעון מובנה של 14,000,000 שקל.

מיכאל ביטון: בתהליך של דין ודברים עם משרד הפנים והאוצר עברנו את 2011 במענקים, הלוואות, צמצום הוצאות והגדלת הכנסות.

עמיר פרץ: התקציב הזה אושר על-ידי משרד הפנים?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: לא אושר על-ידי משרד הפנים, אבל משרד הפנים אף פעם לא פנה - - -

שכיב מוראד שנאן: זה תפקידה של הרשות.

שכיב מוראד שנאן: משרד הפנים לא מתעסק.

עמיר פרץ: חייב לאשר.

יעקב אדרי: בסוף הוא מאשר, באיחור רב, אבל הוא מאשר.

פניה קירשנבאום: במועצה שהיא לא ממונה הוא לא נותן תקציב - - -

משה גפני: רבותי, אם אפשר בבקשה שהוא יגיד ברצף, ואחרי זה אנחנו נתייחס.

משה גפני: כן, בבקשה.

מיכאל ביטון: צפוי שבשנים הקרובות, עד שנקבל כספים מהגדלת תעשייה, מהסכם חלוקת אדמות וגבולות עם רמת-נגב ומדיור וכן הלאה, אנחנו נצטרך כ-10,000,000 שקל לאיזון התקציב, תקציב של 61,000,000 שקל, שהוא קטן מדי ודל מדי.

מיכאל ביטון: שליש מתוכו יוצא על רווחה.

מיכאל ביטון: ב-2009 היינו מקום שני ברשויות המקומיות ב-24% הוצאה על רווחה.

מיכאל ביטון: ב-2012 27% מהוצאות המועצה הן על רווחה.

עמיר פרץ: תעשה עוד מאמץ קטן, תהיה במקום ראשון.

מיכאל ביטון: זאת תעודת כבוד ותעודת עניות.

מיכאל ביטון: כבוד כי אנחנו דואגים לאוכלוסיות שיש אצלנו, ועניות כי אנחנו לא רוצים להיות רק רווחה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להיות עיר צומחת ומשגשגת.

מיכאל ביטון: בנושאים האלה, כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתינתן הנחיה לבנות תוכנית סיוע חמש-שנתית לירוחם, שמבוססת על מענקים בלבד בכל דרך שתימצא, ללא מינוי חשב מלווה שלא רלוונטי לעבודת המועצה.

משה גפני: ציון, תחליף אותי.

משה גפני: דקה, אני כבר חוזר.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: בבקשה, תמשיך.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים שבהיבט הכספי, כמו שאמרתי, תוכנית חומש לסיוע בחוסר התקציבי, בתקציב הצנוע שאנחנו מפעילים, ללא חשב מלווה, שלא צריך אותו ואין סיבה לקיים אותו.

מיכאל ביטון: העיר גובה ארנונה, אוכפת עבירות בנייה, מנהלת את הכספים באחריות ובמנהל תקין כדין, וההוכחה לכך: כל תקציבי המועצה מאוזנים בשנים האחרונות.

מיכאל ביטון: זה הנושא המרכזי והראשי.

מיכאל ביטון: שלושה נושאים נוספים שמשפיעם על העוצמה הכלכלית של ירוחם.

מיכאל ביטון: נושא אחד זה החלטת ממשלה ייחודית שנתקבלה להעצים את ירוחם, קצרין וחצור במנופי צמיחה כלכליים.

מיכאל ביטון: החלטה חשובה שמובלת על-ידי גם משרד ראש הממשלה, פנים ואוצר ושאר המשרדים הרלוונטיים, אבל ההחלטה הזאת לא גובתה בתוכה בהיקף של השקעות כספיות ולא בלוחות זמנים ברורים וחד-משמעיים ומהירים ליישום.

מיכאל ביטון: מה שאנחנו מבקשים לגבי ההחלטה הזאת, שיוגדרו מהם סעיפי התקציב, מה היקף ההשקעה בירוחם שנובע מההחלטה הזאת ומתי זה עתיד להתבצע.

מיכאל ביטון: ואנחנו מבקשים שהתקצוב הזה יגיע כבר ב-2012.

מיכאל ביטון: הכוונה של ההחלטה הזאת טובה, המעשים עדיין לא נראים בשטח והערפל גדול מדי.

מיכאל ביטון: עיר הבה"דים.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל בונה את עיר הבה"דים ב-2 מיליארד שקל חמש דקות מירוחם, סוללת כביש כפול מואר לבאר-שבע ועוקף באר-שבע, ואומרת שתהיה מהפכה חברתית ואזרחית בירוחם.

מיכאל ביטון: הכביש לירוחם הוא כביש ישן, צר, שעתיד להיות צפוף עם 10,000 חיילים שינועו בו כל יום.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על הכביש הזה עם משרד התחבורה ונאמר לנו שבדיקת היתכנות של תנועה בכביש לא מצדיקה.

מיכאל ביטון: ואז אני אומר להם: חבר'ה, אבל עוד שנתיים ייסעו שם 10,000 חיילים.

מיכאל ביטון: אז אומרים: עוד שנתיים נדבר.

מיכאל ביטון: אבל זה לא רק עניין של פקקים ועומס, זה גם עניין של קשר.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה שייבנו אצלנו לוגיסטיקה ותעשייה ובתים שקשורים לעיר הבה"דים, תחבר את אותם שמונה ק"מ בכביש מהיר.

מיכאל ביטון: קשר של אור ודרך טובה מגדיל את הסיכוי שעיר הבה"דים תמנף את ירוחם.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להיערך לעיר הבה"דים ורוצים לפתח תעשייה, יש לנו 500 דונם בתב"ע מאושרת לתעשייה, אנחנו מבקשים מהתמ"ת לפתח.

מיכאל ביטון: לפני כמה שבועות יצאה רשימה של עלויות פיתוח לדונם של התמ"ת ליזם.

מיכאל ביטון: הידעת שלפתח דונם תעשייה בלהבים עולה חצי מחיר מירוחם?

מיכאל ביטון: ובבאר-שבע כנ"ל?

משה גפני: למה?

מיכאל ביטון: כי זאת החלטה שרירותית של התמ"ת.

מיכאל ביטון: התמ"ת בעצם החליט שיותר חשוב לפתח תעשייה בלהבים ובבאר-שבע ולא בירוחם.

מיכאל ביטון: הוא יצר מדרג הפוך בנתונים.

מיכאל ביטון: המספרים כתובים במצגת ובמכתב ששלחתי אליך.

משה גפני: יונתן, למה זה?

סימן טוב: עוד פעם?

פניה קירשנבאום: הוא לא שמע.

משה גפני: לפתח דונם של אזור תעשייה בלהבים או בבאר-שבע עולה חצי מאשר בירוחם.

משה גפני: ככה התמ"ת קבע.

משה גפני: למה?

סימן טוב: זה נושא תמ"תי שאני לא מכיר אותו.

משה גפני: לא, אז תבקש ממישהו שמכיר, אני רוצה תשובה היום.

סימן טוב: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: מי הרפרנט אצלכם?

משה גפני: אין לי מה לשאול את התמ"ת.

משה גפני: התמ"ת יגידו שזה האוצר.

משה גפני: אז אני מבקש מרפרנט באוצר שיגיד תשובה עד סוף הדיון הזה.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: אנחנו נפנה.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהתמ"ת?

משה גפני: לא, למה אתה צריך את התמ"ת.

משה גפני: אתה לא צריך עיתונאים, אתה צריך את מי שקובע.

שכיב מוראד שנאן: לא הבנתי את ההברקה, אדוני.

משה גפני: המציאות היא שמי שמנהל את המשרדים זה משרד האוצר, נקודה.

שכיב מוראד שנאן: זה כן.

שכיב מוראד שנאן: אבל זה לא אומר שמשרד התמ"ת זה עיתונאים, עם כל הכבוד לעיתונאים.

שכיב מוראד שנאן: צריך לדייק.

משה גפני: אתה יודע מה, זה לא אומר, אבל זה אומר שהם לא מקבלים החלטות, לא תמ"ת ולא אף משרד.

שכיב מוראד שנאן: זה בסדר.

משה גפני: יונתן, אני מבקש שתגידו למה.

משה גפני: זה נשמע לא לעניין.

סימן טוב: אין בעיה.

משה גפני: זה קצת הזוי, אבל אולי יש לזה סיבה.

משה גפני: תשאל את הרפרנט למה הוא החליט ככה.

מיכאל ביטון: ביקשנו מהתמ"ת לפתח כ-200-100 דונם שימתינו ליזמים וביקשנו שיאפשרו לייעד אותם ללוגיסטיקה.

מיכאל ביטון: התמ"ת משיב לנו שהוא לא יודע להעמיד קרקעות ללוגיסטיקה, רק למפעלים, כאשר יש יזמים שרוצים מחסנים לוגיסטיים שתומכים בעיר הבה"דים.

מיכאל ביטון: הדגמתי את הבעיות של הקשר עם עיר הבה"דים בדמות הכביש ואחוז המימון לפיתוח תעשייה שהוא פרדוקסלי והפוך – במקום שאנחנו נהיה הזולים ביותר והאטרקטיביים ביותר – והייעוד של מגרשים ללוגיסטיקה והאפשרות להכין מראש את הפיתוח.

מיכאל ביטון: אלה רק הדגמות של צעדים שלא נעשים בהקשר של עיר הבה"דים.

מיכאל ביטון: פה אנחנו מבקשים שביחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שחבר כרגע למשרד הביטחון ועובד על תוכנית אזרחית לעיר הבה"דים, שהיא תגובה על-ידי הוועדה הזאת בתקציבים להשקעות במרכיבים האזרחיים של קליטת עיר הבה"דים בנגב.

מיכאל ביטון: דבר אחרון שהוא מהותי ומשמעותי.

מיכאל ביטון: ירוחם שוכנת כאזור זעיר בלב המועצה האזורית רמת-נגב, במצגת יש לכם את המפה ואת גודל השטחים.

מיכאל ביטון: יש לי בסיסים מדרום, מצפון, ממערב וממזרח, חלקם מאות מטרים מגבול השיפוט שלי.

מיכאל ביטון: בלילה כשאני הולך לישון אני שומע פגזים, ובלילה מנווטים לי ליד הבית, יש נ.צ., לוחמים פתאום עושים "קדימה הסתער" על הבית שלי בניווטים.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: כי בירוחם אין גדר ואין שער, אז מנווטים בה וזה טוב, אנחנו אוהבים חיילים.

מיכאל ביטון: בקיבוצים לא מנווטים ובמושבים לא מנווטים.

מיכאל ביטון: אבל הכסף מהבסיסים האלה, כל שנה מעל 50,000,000 שקל, הולך לרמת-נגב.

מיכאל ביטון: אתה יודע כמה כסף ירוחם מקבלת מהבסיסים?

מיכאל ביטון: אפס.

מיכאל ביטון: אתה יודע כמה כסף רמת-נגב שמה ביתרות מוסתרות לקרן לפיתוח פיזי כל שנה?

מיכאל ביטון: בין 13 ל-15 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: ואתה יודע כמה יש להם בקרן לא מנוצל לפי דוחות של רואה חשבון, מבוקרים, מפורסמים באתר משרד הפנים?

מיכאל ביטון: מעל 50,000,000 שקל לא מנוצלים קרן לפיתוח פיזי.

מיכאל ביטון: לא הגיע הזמן שנכריע את הסוגיה של צדק חלוקתי?

מיכאל ביטון: אנחנו כרגע עובדים על בקשה מפורטת, אחרי שנה שאני אומר לריפמן: יש לי נושא אחד לריב אתך ו-30 לשתף אתך פעולה.

מיכאל ביטון: בוא נגיע להסכמה, אבל לא הסכמה של נזיד עדשים, ב-3,000,000 שקל אף אחד לא יכול לקנות לא את ירוחם ולא את מצפה-רמון.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים צדק חלוקתי מהותי, או בהסכמה או במאבק.

מיכאל ביטון: אבל אתם פה, שאתה איש חברתי ומבין את המציאות הזאת, חייבים לדחוף את משרד הפנים להקים ועדה לגבולות והכנסות רמת-נגב וירוחם, אם רוצים גם מצפה-רמון, שתעשה תוך חצי שנה החלטות ותכריע סוגיה שהיא עוול היסטורי.

מיכאל ביטון: לסכם את הדברים, אדוני היושב-ראש, אני פה מרגיש בבית.

מיכאל ביטון: אני מרגיש שכל סיעות הבית מבינות, ואני שמח שגם חבר הכנסת אבישי ברוורמן הצטרף, שירוחם זה ציונות, ירוחם זה התיישבות, ירוחם זה יעד לאומי, ירוחם זאת הערובה שלא נינזף על-ידי ה-OECD בפערים בין עשירים לעניים.

מיכאל ביטון: וחייבים להוכיח את זה במעשים, חייבים להשקיע כסף ולהסיר חסמים.

מיכאל ביטון: ואני מבקש ממך באופן אישי לקיים פה דיון בעוד כמה חודשים של בקרה על ההחלטות וההנחיות שיינתנו בדיון הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הפנים, אני מבקש לדעת.

משה גפני: קיימתי את הדיון הזה בגלל שביקשו חברי כנסת וגם אני חשבתי שצריך לקיים את הדיון בסופו של דבר, ואני הייתי בטוח שיהיה דיון כזה אפור, כמו שמתקיימים דיונים על רשויות מקומיות, בסופו של דבר מקבלים עוד כמה מיליונים במקרה הטוב וזה פותר את הבעיה.

משה גפני: נקלענו פה למצוקה, אני על כל פנים, שאני לא מבין איך אפשר לחיות בצורה הזאת.

משה גפני: מעלה ראש המועצה – לפני שאנחנו מדברים על התקציב, שזה בסדר, תיכף נשמע את האוצר ונראה עם התמ"ת – את החלוקה הזאת גם של הגבולות המוניציפליים.

משה גפני: אנחנו רואים את המפה, גם את החלוקה בין המועצה האזורית שסביבו, גם בסיסי צה"ל.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו בשנות ה-30, ה-50, ה-70?

משה גפני: איפה אנחנו נמצאים?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: הרי אנשים רואים את זה.

משה גפני: אתם לא יודעים להתמודד עם המועצות האזוריות, זה גם בסדר.

משה גפני: אני לא אומר, להיפך, אני לא רוצה לפגוע בריפמן, אני לא רוצה לפגוע במועצה האזורית.

משה גפני: אבל זאת צורת החלוקה, ומשרד הפנים יושב ומשלב ידיים ואומר: נעשה ועדה קרואה ואחרי זה יהיו בחירות והכול בסדר, ותשבחו את ראש המועצה.

משה גפני: לא הגיע הזמן לרפורמה בעניין הזה?

משה גפני: זה באמת עוול שרואים אותו מיד בעיניים, עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון על הכסף.

משה גפני: יגיד יונתן בר סימן טוב: יש תוכנית הבראה ומחר אנחנו נשב ויהיה בסדר, והתמ"ת וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אבל משרד הפנים, אני לא יודע, אני חושב שאתם הייתם צריכים לעשות שם מהפכה, לפחות להצדיק את המצב הזה שהיתה ועדה קרואה ושעכשיו יש מועצה נבחרת.

משה גפני: מיש משיב ממשרד הפנים?

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: מה התפקיד?

מרדכי כהן: שלום לכולם.

משה גפני: תקרב את המיקרופון, אנחנו בדריכות רוצים לשמוע אותך.

מרדכי כהן: אני ראש מנהל שלטון מקומי חדש, מספר ימים במשרד הפנים.

יעקב אדרי: יש לך עכשיו את כל הסיבות בעולם: הקודם.

ציון פיניאן: חדש?

ציון פיניאן: אתה אחרי ועדה קרואה או מה?

רוחמה אברהם-בלילא: תנו לו קרדיט, תעשו טובה.

מרדכי כהן: תן לי קרדיט, יעקב.

יעקב אדרי: לא, אני נותן לו קרדיט.

יעקב אדרי: יש לך את הקרדיט הכי טוב, הכול זה מקודם.

מרדכי כהן: למה?

מרדכי כהן: אני אקח אחריות גם על מקודם.

יעקב אדרי: לא, אין לך אחריות.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: אני אאפשר לך, שנייה.

מרדכי כהן: תאפשר לי.

משה גפני: לא, אמרתי לפיני קבלו שאני אאפשר לו, הוא מצביע כל הזמן.

ציון פיניאן: עברת מאה ימי חסד?

יעקב אדרי: לא.

משה גפני: מרדכי כהן, אל"ף אני מאחל לך בהצלחה.

מרדכי כהן: תודה רבה.

יעקב אדרי: מצטרפים.

משה גפני: לא רלוונטי מבחינתי שאתה חדש או לא חדש.

מרדכי כהן: אתה צודק.

משה גפני: אתה חדש, ואתה יודע, לפעמים מגיע בן-אדם ואת מה שמי שנמצא הרבה שנים לא רואה, הוא מתחיל לראות.

משה גפני: אז אתה בכמה ימים הראשונים שלך נקלעת לישיבה של ועדת הכספים על ירוחם, שזאת באמת הדוגמה הציונית הקלאסית, כמו שראש המועצה אמר.

משה גפני: אני לא יודע מה זה ההגדרה של ציוני אבל ירוחם זאת ציונות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא יצא ממנה בחיים.

עמיר פרץ: למרדכי יש עבר ציוני בצפון.

עמיר פרץ: הוא לא בא מצפון תל-אביב, לא מצפון צפון תל-אביב.

משה גפני: בסדר.

מרדכי כהן: מצפון חצור.

משה גפני: אתה שמעת את החברים, שמעת את ראש המועצה.

משה גפני: יש פה דבר שהוא עוול זועק לשמיים, כאילו אנחנו נמצאים פה בכמה מדינות.

משה גפני: יש כאלה שמקבלים יותר ויש כאלה שמקבלים פחות ויש כאלה שלא מקבלים כלום.

משה גפני: משרד הפנים הוא בעל הבית של העניין.

משה גפני: אתה חדש, תעשה מהפכה.

מרדכי כהן: אז בוא נשתדל לעשות סדר.

מרדכי כהן: ראשית, גם אני שמח על הדיון וזה לא משנה אם אני חדש או לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תשכח שאתה חדש.

מרדכי כהן: לרוב הטענות של מיכאל אנחנו מסכימים, ואני אומר איך אנחנו עושים את זה הלכה למעשה, לא רק בהצהרות.

מרדכי כהן: לגבי ועדת גבולות.

מרדכי כהן: אין צורך בטענה שזה דבר חשוב וצריך לטפל בכל האזור.

מרדכי כהן: יש כתב מינוי, משרד הפנים רואה בזה דבר חשוב מאוד, ועדת גבולות וחלוקת הכנסות לא רק לירוחם, אלא ירוחם, דימונה, ערד.

עמיר פרץ: מצפה-רמון.

מרדכי כהן: ואני מקווה מאוד שיסתיימו התקלות הטכניות ונתקדם עם זה הלאה.

מרדכי כהן: אז זה דבר ראשון.

מרדכי כהן: זאת אומרת, אותו משרד שמבחינת

מרדכי כהן: כם לא ראה את הצרכים הכוללים ולא הסתכל הסתכלות כוללת אכן עשה את זה ומנסה לתקן עוול היסטורי של שנים, ואני מסכים שיש פה עוול היסטורי.

מרדכי כהן: יתירה מזאת, אני דווקא חושב שאם ראשי הרשויות באותו אזור לא יסתפקו באותם פירורים וייתנו גיבוי למהלך כולל זה רק יחזק את המהלך הכולל.

מרדכי כהן: כי הסכמים בין רשויות, הסכמים קטנים, מחבלים במהלך הכולל.

משה גפני: אני רוצה להבין אותך.

משה גפני: יש ועדת גבולות לירוחם?

מרדכי כהן: הסברתי.

מרדכי כהן: אנחנו בתהליך, יש כתב מינוי.

משה גפני: לוועדת גבולות לירוחם?

מרדכי כהן: לוועדת גבולות כוללת: גם ירוחם, גם דימונה, גם מצפה-רמון.

מרדכי כהן: יש ועדת גבולות, כתב מינוי לוועדת גבולות.

משה גפני: אני לא מכיר את הוועדה הזאת.

מרדכי כהן: אז אני מסביר.

משה גפני: לא, אתה לא צריך להסביר, רק להגיד את לי את העובדות, אני פשוט לא מכיר את זה.

מרדכי כהן: אז אני מוסר לך את העובדות.

מרדכי כהן: יש תקלה, היא תיפטר אני מקווה במהרה, ונצא לדרך עם הוועדה.

משה גפני: כמה זמן אתה מעריך?

מרדכי כהן: אני לא רוצה להתחייב.

משה גפני: בערך.

מרדכי כהן: לא יודע.

משה גפני: עשר שנים או שבוע?

מרדכי כהן: לא עשר שנים.

משה גפני: שבוע?

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: לא, אני שואל, רק לדעת עובדות.

עמיר פרץ: גפני, ועדת גבולות היעילה ביותר לא תסיים עבודתה לפני שנה.

מרדכי כהן: הלוואי, עמיר.

מרדכי כהן: תיקון של עוול היסטורי אי-אפשר לעשות - - -

אבישי ברוורמן: הלוואי שנה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע איך הקימו ועדה בנגב, שנתנו לאנשים לתכנן סוס ויצא גמל.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה לא יודע להגיד מתי.

מרדכי כהן: לא, אבל אני אומר, גם לאור ההערה של עמיר: הלוואי שנה.

משה גפני: חבר הכנסת פרץ.

מרדכי כהן: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מרדכי כהן: גם לאור ההערה שלו, שהיא חשובה מאוד, הלוואי שנה, כי לתקן עוול היסטורי של כל כך הרבה שנים, שנה אחת זה נסבל.

משה גפני: ומה עם הכסף?

מרדכי כהן: רגע.

משה גפני: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אפשר באבחת חרב בהחלטה לתקן דברים.

מרדכי כהן: מבחינת ועדת גבולות מורכבת של כל כך הרבה רשויות, שנה, הלוואי והיא תסיים את העבודה.

משה גפני: הלאה, מר כהן, בבקשה.

מרדכי כהן: לגבי תוכנית ההבראה.

משה גפני: לא תוכנית ההבראה.

מרדכי כהן: רגע, העלו פה כל כך הרבה דברים, אני מתייחס נקודה נקודה לדברים.

משה גפני: לא.

משה גפני: היות ויושב ראש הוועדה כאן הוא מוגבל מבחינת ההבנה, אתה תצטרך ללכת לפי הסדר שלי.

מרדכי כהן: בבקשה.

משה גפני: השאלה שלי – אחרי שאמרת על ועדת גבולות ולא אמרת מועד, אבל בסדר, נעקוב אחרי זה – לגבי הנושא של החלוקה של המיסוי מסביב, בסיסי צה"ל וכל מה שנלווה לעניין, וגם מה שהעלו החברים.

משה גפני: לגבי המיסוי, לפני שאתה מדבר על תוכנית ההבראה, תוכנית ההבראה זו תוכנית לעניים.

מרדכי כהן: אמרתי, אדוני היושב-ראש, ועדת גבולות וחלוקת הכנסות, שינוי בחלוקת הכנסות.

משה גפני: כולל בסיסי צה"ל.

מרדכי כהן: כן, כולל הכול.

מרדכי כהן: אמרתי.

מרדכי כהן: עכשיו נעבור לענייני הכספים.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לתוכנית לעניים.

משה גפני: כן, בבקשה.

מרדכי כהן: ואני מסכים אתך.

מרדכי כהן: מיכאל הזכיר, בשפה המקצועית של המשרד זה נקרא מודל רב-תחומי, אבל זה בעקבות אותה החלטת ממשלה.

מרדכי כהן: יושב צוות במשרד הפנים עם מיכאל והצוות שלו ולא התנה שום התניה, שעד שלא יסתיים העניין הכספי לא נצא לאותה תוכנית.

מרדכי כהן: הצוות הזה התיישב ועשה החרגה ומתקדם עם הצוות של ירוחם כדי להגיע למצב שיש תוכנית סדורה לפיתוח כלכלי, לא רק בהיבט של גרעונות והלוואות אלא בהיבט יותר רחב, ויעיד על זה מיכאל.

מרדכי כהן: הטענה שלו, והיא מוצדקת, היא לא שלא מתקדמים מקצועית אלא שהציפייה היא שיהיה תקציב ייעודי לנושא הזה מחוץ לתקציב השוטף.

מרדכי כהן: הלוואי, אנחנו בני ברית.

מרדכי כהן: לסעיף כזה של מודל רב-תחומי צריך תקציב תוספתי, והפתרון הוא לא דרך תוכניות הבראה ומענקי איזון.

מרדכי כהן: אנחנו באותה עמדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בכל זאת, איך אתה משנה את הנוסחה?

מרדכי כהן: אז הנה, אני מגיע.

מרדכי כהן: בתוך המגבלה, ואת מכירה את המגבלות טוב ממני, אלה המגבלות של תוכנית הבראה, כרגע זה הכלי שעומד לרשותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל כל מה שנדרש פה זה איזשהו מעוף שהוא מעבר לנוסחה הקיימת.

מרדכי כהן: אז אמרתי, המודל זה המעוף.

מרדכי כהן: כרגע לגבי הנוסחה, אנחנו שוקלים, שוב פעם בהחרגה, לאור בקשתו של מיכאל, שבמקרה המיוחד של ירוחם לא יהיה חשב מלווה אלא יועץ כלכלי מלווה.

משה גפני: למה צריך יועץ כלכלי מלווה?

מרדכי כהן: אני חושב שאמרתי דברים מאוד ברורים.

משה גפני: אבל אני לא מבין מהר, אתה צריך לקחת בחשבון, תתחשב בי.

משה גפני: לא הבנתי.

עמיר פרץ: כל פעם שאתה לא מבין תשאל אותי.

משה גפני: דווקא מעניין שהוא יסביר.

עמיר פרץ: חשב מלווה או יועץ כלכלי מלווה זה חלק מהתנאים שמשרד האוצר מסכים לאשר תוכנית הבראה, נקודה.

עמיר פרץ: בסדר?

משה גפני: טוב שאמרת לי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי למה צריך יועץ כלכלי מלווה לירוחם.

מרדכי כהן: במקרה של ירוחם, מבחינה מקצועית העמדה שלנו, משרד הפנים, היא שלא צריך.

משה גפני: אה, לא צריך.

מרדכי כהן: לא.

משה גפני: אז לא.

קריאה: אבל הוא לא יכול.

מרדכי כהן: הכללים של תוכנית הבראה זה חשב מלווה.

משה גפני: שנייה, אל תתרגז.

מרדכי כהן: אני לא מתרגז.

מרדכי כהן: הנושא יקר לליבי.

משה גפני: לא חשוב, אני כולא חבר כנסת, מה אני מבין בכלל, אתם מבינים במשרדים.

משה גפני: לפי דעתך לא צריך יועץ כלכלי.

מרדכי כהן: לא צריך.

מרדכי כהן: העמדה המקצועית היא שבמקרה הזה לא.

משה גפני: אז רק בגלל שזה כתוב?

מרדכי כהן: אלה הכללים.

משה גפני: הכללים שמי קובע אותם?

משה גפני: זה ניתן למשה בסיני?

מרדכי כהן: לא ניתן למשה בסיני.

יעקב אדרי: האוצר מכתיב אותם.

מרדכי כהן: ואנחנו ננסה להחריג גם במקרה הזה את ירוחם, מכיוון שיש שם תנאים מיוחדים.

משה גפני: טוב, הבנו.

משה גפני: זהו.

מרדכי כהן: הבנו?

משה גפני: כן.

משה גפני: עכשיו הבנתי, טוב שהסברת לי.

משה גפני: אני יכול לשאול את משרד האוצר למה צריך יועץ כלכלי מלווה בירוחם?

סימן טוב: אני מתכוון להתייחס לכל הסוגיות וגם לסוגיה הזאת.

עמיר פרץ: רגע, תן לו להשלים.

משה גפני: יש לך עוד, מר כהן?

מרדכי כהן: הערה אחרונה.

משה גפני: בבקשה.

מרדכי כהן: ידוע לנו הגרעון המובנה בירוחם ובתוכנית ההבראה.

מרדכי כהן: יש פה החרגה גם בעניין הזה, מיכאל מודע לזה, באופן מיוחד אושר לירוחם להישאר עם גרעון מובנה באותו סדר גודל.

עמיר פרץ: אבל מה עם ההלוואות?

מרדכי כהן: רגע, עמיר.

מרדכי כהן: זה מרכיב אחד.

מרדכי כהן: המרכיב השני: גם בעניין של המשקל, שהכלל הגורף הוא 50% מענקים, 50% הלוואות, גם במקרה הזה אנחנו מוכנים להחריג את ירוחם וליצור מפתחות אחרים, יותר מענקים ופחות הלוואות.

מרדכי כהן: אז אני חושב שבכל הסעיפים שיש ברשותנו להחריג את ירוחם אנחנו הולכים לקראתם.

עמיר פרץ: מה לוח הזמנים לדעתך?

עמיר פרץ: כמה זמן הם יצטרכו להחזיק מעמד?

עמיר פרץ: יש איזו הערכה?

מרדכי כהן: מיכאל צריך להסכים ולהתקדם ולחתום על תוכנית ההבראה.

עמיר פרץ: תוכנית ההבראה דורשת פיטורים?

מרדכי כהן: לא.

מיכאל ביטון: אנחנו בתת כוח-אדם, עמיר, לא נשאר מה לפטר.

עמיר פרץ: מה הסעיף שמונע ממך לחתום על תוכנית הבראה?

עמיר פרץ: למה אתה לא חותם?

פניה קירשנבאום: לא קיבלת עובדים חדשים מאז שהגעת?

מיכאל ביטון: קיבלתי שני עובדים חדשים, מזכירה ודובר, וזאת החלטה ראויה ומכובדת.

מיכאל ביטון: זה הכי פחות עובדים שאי פעם ראש מועצה קיבל, כולל מצנע.

עמיר פרץ: מה עוצר אותך מלחתום על התוכנית?

עמיר פרץ: כי פה מתארים מסגרת - - -

משה גפני: שנייה, עמיר, הוא תיכף ישיב.

עמיר פרץ: אני שואל אותו כדי שישיב.

משה גפני: בסדר.

מיכאל ביטון: תן לי להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

מיכאל ביטון: תוכנית ההבראה כרגע שהוצגה לנו כללה 50% הלוואות 50% מענקים.

מיכאל ביטון: זאת תוכנית לא ראויה לירוחם.

עמיר פרץ: מה אתה דורש?

מיכאל ביטון: אנחנו ביקשנו שהכול יהיה מענקים.

עמיר פרץ: שהכול?

מרדכי כהן: הכול לא יהיה.

קריאה: זה לא ריאלי.

מיכאל ביטון: עמיר, הכול הזה זה 10-9 מיליון שקל לחמש שנים.

מיכאל ביטון: ב-50,000,000 שקל לפתור בעיה של עיר, שהיא עכשיו יעד לאומי בעיר הבה"דים, זה לא מחיר יקר.

מיכאל ביטון: וזה גם מחיר ראוי, כי אנחנו לא מקבלים פה נדבות.

עמיר פרץ: מרדכי, אם אתה נותן לו איקס מענק והחלק של ההלוואה נותר, אז החלק היחסי שהוא צריך להחזיר הלוואה למעשה יורד מהמענק, נכון?

מרדכי כהן: נכון.

משה גפני: עמיר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תיכף נראה.

עמיר פרץ: שמע, אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אבל לא ננהל את המשא ומתן כאן בישיבת הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שנחליט אחרי זה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כל פעם שהטלת עלי משימה הבאתי לך דבר מוגמר.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל לא בוועדה.

עמיר פרץ: פה יש ויכוח למה הוא לא חותם.

משה גפני: אני הבנתי.

עמיר פרץ: אם לא נצא מהוועדה כשנכריח גם אותו וגם את משרד האוצר להגיע לנוסחה הזאת, לא עשינו דבר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עמיר, זה שאני אומר לפקידים שאני לא מבין, זה לא האמת.

עמיר פרץ: אני יודע שאתה מבין.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא רק רוצה שיסבירו לו יותר - - -

משה גפני: מר כהן, אתה סיימת?

עמיר פרץ: הרב גפני, תיזהר מפרוטוקולים.

עמיר פרץ: בסוף זה מה שנשאר.

עמיר פרץ: בגלל זה אני דואג שבפרוטוקול יירשם שהיושב-ראש מבין.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אחרת הולכים לבג"ץ ואומרים: היושב-ראש לא מבין.

משה גפני: סיימת?

מרדכי כהן: סיימתי.

משה גפני: הוויכוח ביניכם זה חצי מענק וחצי הלוואה.

משה גפני: אתם דורשים חצי מענק חצי הלוואה?

מרדכי כהן: אנחנו לא דורשים חצי.

משה גפני: לא חשוב, אבל זה מה שאתם אומרים.

מרדכי כהן: אנחנו מוכנים להתקדם למפתח אחר.

מרדכי כהן: זה לא יהיה גורף 100% מענקים.

מרדכי כהן: זה ייצור תקדים במקומות אחרים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יונתן בר סימן טוב, בבקשה.

סימן טוב: אני אתייחס באופן כללי ואחר כך גם לנקודות הספציפיות.

משה גפני: בבקשה.

סימן טוב: דבר ראשון, חשוב לי להגיד שהמדינה מסייעת, סייעה ומתכוונת לסייע גם בעתיד לרשויות חלשות בפריפריה.

סימן טוב: אני אזכיר כמה דברים שנעשו בשנה האחרונה.

עמיר פרץ: אתה בבקשה תענה לי גם על הסעיף הזה, שעיר שמגיעה לתוצאות טובות בחינוך מורידים לה מענק.

עמיר פרץ: במקום לתת לה מענק על הצטיינות, אומרים לה שהתלמידים טובים מדי.

משה גפני: עמיר, אבל אתה מפחיד את הפקידים.

עמיר פרץ: אני מפחיד אותם?

עמיר פרץ: לא.

משה גפני: בבקשה, יונתן, דבר בשטף.

סימן טוב: התחלתי לפרט את הדברים שהממשלה כבר עשתה בשנה האחרונה.

סימן טוב: אזכיר את השינוי בנוסחת מענקי האיזון של 2011, שהצגנו את זה גם לוועדה הזאת.

סימן טוב: היתה פה הסטה משמעותית של כספים מרשויות אחרות לעיירות פיתוח בפריפריה.

סימן טוב: מעבר לזה, משרד הפנים יש לו מענק מיוחד שהוא מקצה לרשויות שמסיימות ועדה ממונה.

סימן טוב: גם ירוחם וגם ערד קיבלו כסף כדי להתחיל את התהליך של יציאה מוועדה ממונה.

סימן טוב: מעבר לזה, דבר שאנחנו רוצים לעשות בחוק ההסדרים הקרוב - -

משה גפני: מה יש בחוק ההסדרים הקרוב?

סימן טוב: - - במסגרת חוק ההסדרים הקרוב אנחנו רוצים לייצר מצ'ינג דיפרנציאלי, גם בחינוך - - -

משה גפני: אז תביאו חוק עכשיו, למה בחוק ההסדרים?

קריאה: אתה יודע שזה לא יעבור.

אבישי ברוורמן: מחכים לראות אם אתה נשאר בתפקיד או לא.

סימן טוב: כפי שראש מועצת ירוחם הציג, אין ספק שיש פערים בין רשויות מקומיות בארץ, והעומס של הרווחה שיש על ירוחם הוא לא העומס שקיים ברשויות אחרות בארץ.

סימן טוב: אנחנו רוצים לקדם מהלך שיעשה מצ'ינג דיפרנציאלי, בעיקר בחינוך אבל גם ברווחה, כאשר רשויות חלשות יקבלו מהמדינה יותר תקציב ורשויות חזקות יקבלו טיפה פחות.

סימן טוב: מעבר לזה, גם אתייחס לסוגיה של חלוקת ההכנסות בין רשויות.

סימן טוב: לטעמי צריך לקדם ועדות נקודתיות, חבל ללכת לכיוון של ועדות כלליות, עד שמצליחים לפתור את הבעיות האלה לוקח המון זמן.

סימן טוב: יש רשויות שמצליחות אפילו להגיע להסכמות ביניהן וכל מה שנשאר זה רק הסכמה סופית.

סימן טוב: צריך לבודד את המקומות שבהם צריכים להגיע להסכמות הדדיות, צריך לבודד אותם כדי להגיע להסכמות.

סימן טוב: לדוגמה, בערד ותמר כבר יש הסכמות.

סימן טוב: צריך לראות איך את ההסכמות שמגיעים אליהן, מממשים אותן, ולא לחכות לוועדות כלליות.

עמיר פרץ: אתה מבין מה אתה אומר?

עמיר פרץ: הוא צריך 2.5 מיליון שקל, אין לו ברירה, הוא אומר: עכשיו אני אקח מה שיש.

עמיר פרץ: אתה מאלץ אותו להגיע להסדר שהוא לא ראוי מבחינתך.

רוחמה אברהם-בלילא: קורה פה דבר שהוא מאוד מוזר.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, הקו שנוקטת הממשלה זה במקום לאפשר לרשויות החזקות להמשיך ולהתחזק, ולהפנות תקציב באופן אחר על מנת לחזק את החלשות, אז מה שהם עושים, הם תמיד לוקחים ומנסים לרבע את המעגל הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהגיע הזמן לחשיבה קצת שונה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להמשיך ולראות איך מחלישים את החזקים.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לקחת את הבעיות של החלשים בנפרד ושם לתת את זריקת העידוד, ולא להתנהל באותו אופן שנים, מה שאגב לא הוכיח את עצמו.

משה גפני: זה הממשלה עומדת מהצד זה רע מאוד, כל הממשלות, אבל המצב הוא לא טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: זו עובדה.

משה גפני: לא, המצב הוא לא טוב בעצם העובדה, אם את רואה את ירוחם, את רואה את דימונה ואת רואה את רמת-נגב.

מיכאל ביטון: שולחים אותנו להתגושש בינינו.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אתה מחכה שהם יגיעו להסכמות?

עמיר פרץ: חברת הכנסת אברהם, אפשר להשלים עם מצב שהפועלים מדימונה עובדים בים המלח והארנונה הולכת ליישוב אחר?

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר להשלים עם המצב הזה, אף אחד לא אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא היתה הכוונה בדברים שלי.

משה גפני: טוב, רבותי.

משה גפני: בוא, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: בבקשה.

עמיר פרץ: אז תחדדי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על השלכת רוחב במה שהוא מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על רמת-נגב ועל ירוחם ספציפית.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר יש מגמה של עיר חזקה שהיא מתפקדת, בואו נראה איך אנחנו לוקחים ומעבירים ממנה תקציבים לטובת החלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת: לא, צריך לראות איך ממשיכים עם האינסנטיב לחזקות על מנת לא להחליש גם אותן, אבל מצד שני לחזק את החלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ללא שום קשר, שני טיפולים שונים לחלוטין.

משה גפני: אנחנו לא נתקדם ככה.

משה גפני: בבקשה.

סימן טוב: אני רק אחדד את התשובה למה שנאמר פה כרגע.

סימן טוב: הפערים הקיימים בשלטון המקומי הם כל כך גדולים שלא הגיוני היום שהמדינה מתייחסת בצורה זהה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז מי שטוב מגיע לו עונש, זה מה שאתה אומר?

משה גפני: רוחמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נו, בבקשה.

סימן טוב: לא הגיוני שהמדינה תתייחס בצורה זהה גם לתל-אביב ולגם לירוחם.

סימן טוב: המדינה מתוך משאביה יכולה להחליט שיותר נכון להשקיע ברשויות חלשות יותר.

משה גפני: בסדר.

סימן טוב: לגבי שאלתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי הסוגיה של הסוציו-אקונומי.

סימן טוב: אתה צודק שכרגע בנוסחת מענק האיזון המרכיב הסוציו-אקונומי הוא מאוד משמעותי.

סימן טוב: זה המצב כרגע.

סימן טוב: משרד הפנים פועל כבר במהלך השנה האחרונה מול הלמ"ס כדי לייצר מדד טוב יותר שפחות ישפיע, אבל זה המצב כרגע.

סימן טוב: יש ניסיונות לטפל בזה.

מרדכי כהן: שההסתכלות תהיה על השירותים ולא על מה שאמרת קודם.

עמיר פרץ: אבל היום המצב הוא, שאני נותן לך דוגמה, שדרות שיפרה את המצב בציוני הבגרות - - -

מרדכי כהן: והיא תיענש על כך.

עמיר פרץ: בגלל שיש שיפור בציוני הבגרות מורידים לה 8,000,000 שקל.

עמיר פרץ: זה לא יאומן.

מרדכי כהן: לא יאומן.

משה גפני: הלאה.

סימן טוב: לעניין תוכנית ההבראה.

סימן טוב: במסגרת הסיכומים התקציביים שלנו עם משרד הפנים, אם משרד הפנים מוצא לנכון במקרים מסוימים לתת טיפה יותר מענקים ופחות הלוואות, זה אפשרי במסגרת הסיכום התקציבי.

סימן טוב: עד כה לא נעשה בסעיף הזה שימוש, אבל אם משרד הפנים רואה לנכון, ככל שהוא יצדיק את זה מקצועית, אני לא פוסל על הסף.

משה גפני: זה לא פייר להגיד את זה.

משה גפני: אתה חוזר על זה כבר הרבה פעמים, זה פשוט לא הגון להגיד את זה.

משה גפני: תגיד – יצאת ידי חובה והכול בסדר.

משה גפני: אבל מה אתה אומר למשרד הפנים?

משה גפני: שהוא ייתן לירוחם יותר מענקים, ומה הוא יגיד למישהו אחר?

משה גפני: אם אתה היית מסכים להירתם לעניין, והיית רואה בזה יעד לאומי והיית נותן לעניין הזה משהו תוספתי, אני מבין.

משה גפני: מה אתה אומר, שמשרד הפנים – אני הייתי משרד הפנים, אני יכול לתת לירוחם?

משה גפני: יבוא אלי ראש רשות.

מרדכי כהן: ואז זה יהיה גורף.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: מגלי, אתה תבוא עם ראש רשות באיזשהו מקום בארץ ותגיד: תשמע, הוא מתמוטט לחלוטין, אין לו אזור תעשייה, אין לו כלום.

משה גפני: אם אתה אומר: יש יעד לאומי, אנחנו שמנו שם ועדה קרואה בירוחם, אנחנו עכשיו צריכים להתייחס אחרת, אנחנו אפשרנו למצנע לקחת הלוואות ושהכול נופל על כתפיו, אתה אומר שאתה נותן משהו תוספתי – אני מבין.

משה גפני: אתה אומר למשרד הפנים?

משה גפני: מה משרד הפנים, הרי ניסיתי כמה פעמים ברשויות לשנות את ההרכב לפני שאתה הגעת.

רוחמה אברהם-בלילא: בלתי אפשרי.

משה גפני: איך אפשר לעשות את זה?

משה גפני: אל תגיד את זה אפילו, אנחנו אנשים אינטליגנטים.

משה גפני: אומנם לא כולנו למדנו את הליבה, כמו שאתם, אבל אנחנו מבינים.

סימן טוב: לפי דעתי הציפייה המקצועית ממשרד הפנים זה כן - - -

משה גפני: "מקצועית" – הוא אומר לך: מקצועית אני רוצה לעשות את זה.

משה גפני: הוא אומר לך מקצועית לא רוצים יועץ כלכלי.

משה גפני: אתה מקבל את כל מה שהוא אומר כלכלית?

משה גפני: מקצועית אתה מקבל?

משה גפני: תבטל את היועץ הכלכלי לירוחם.

מרדכי כהן: חשב.

משה גפני: איזה חשב?

מרדכי כהן: אמרת תבטל את היועץ.

מרדכי כהן: את החשב לבטל, לא היועץ.

מרדכי כהן: זה שני דברים שונים, אדוני היושב-ראש.

מרדכי כהן: לבטל את החשב.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אל תדברו אתי מהר, לא למדנו באוניברסיטה.

משה גפני: חשב מלווה כבר אמרת שלא קיים.

משה גפני: קיים עוד?

משה גפני: אמרתם שיועץ כלכלי עכשיו מביאים.

מרדכי כהן: זה התנאי לתוכנית הבראה.

מרדכי כהן: אנחנו רוצים שיהיה יועץ, לא חשב.

רוחמה אברהם-בלילא: כפשרה.

משה גפני: למה צריך יועץ?

מרדכי כהן: יועץ זה איש מקצוע שמלווה.

משה גפני: למה צריך איש מקצוע?

משה גפני: מה, הוא לא יכול לנהל את העיר?

משה גפני: כולא 10,000 תושבים.

מרדכי כהן: צריך צריך.

מרדכי כהן: זה עזרה, זה לא בקר.

פיני קבלו: איזה יישובים מועיל להם חשב מלווה?

משה גפני: טוב.

משה גפני: הבנתי.

מגלי והבה: הוצאות ראש העיר וכל ההוצאות מותנות בהסכמת המועצה?

מגלי והבה: לא, שלא יתחכם אתנו פה.

מרדכי כהן: לא, זה לא בעל סמכות חתימה.

מרדכי כהן: זה לא חשב.

מגלי והבה: אני לא סתם שואל.

משה גפני: פיני, אני אאפשר לך, רגע.

משה גפני: אני לא משתלט על חברי הכנסת.

משה גפני: כן, ציון.

ציון פיניאן: רק הערה.

ציון פיניאן: מתוך ידיעה, יש ראשי רשויות שמבקשות חשב מלווה, כי הוא יודע להגיד לא והם לא יודעים להגיד לא.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים להגיד לא.

משה גפני: כן, אבל אתה מבקש חשב מלווה?

מיכאל ביטון: לא, בשום פנים ואופן.

משה גפני: הוא לא מבקש חשב מלווה.

מיכאל ביטון: אנחנו דורשים שלא יהיה.

משה גפני: אתה מסכים ליועץ כלכלי?

מיכאל ביטון: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: הנה, הוא יודע להגיד לא, תיקחו אותו לטבריה.

ציון פיניאן: אני אגיד לך למה, כי כשיש הבראה זה מלווה בחשב מלווה.

משה גפני: הם הביאו ועדה קרואה.

משה גפני: אז מה, יצא להם משהו מזה?

ציון פיניאן: רק הפילו את העיר יותר.

משה גפני: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מרדכי, מה העלות של חשב מלווה במקרה הזה כמו של ירוחם פר שנה?

ציון פיניאן: 25,000 שקל לחודש.

מרדכי כהן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: 180,000 שקלים לשנה?

מרדכי כהן: 80 שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: 180,000 שקל לשנה, אדוני היושב-ראש, העלות שעולה החשב המלווה ל-80 שעות ליווי.

משה גפני: כן, נו מה, אני לא יודע?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מבין?

רוחמה אברהם-בלילא: אז בא ראש העיר ואומר שהוא רוצה לחסוך את זה למדינה ולהפנות את זה לטובת פרויקטים אחרים.

ציון פיניאן: הוא עובד במקרה הטוב יום אחד בשבוע, חותם על צ'קים והולך.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה בסדר שהעיר לא מבקשת, לא חשב מלווה - - -

מרדכי כהן: לא, אנחנו מציירים פה, אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: רגע, שנייה, האוצר – עכשיו אני עם בעל הבית.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: אני לא מתכוון ברצינות שהוא בעל הבית, אתה בעל הבית, רק אתם מתכופפים בפניהם.

מרדכי כהן: אני לא רוצה שהרושם הגורף יהיה שחשב מלווה זה דבר מזיק.

מרדכי כהן: אנחנו יודעים שבהרבה רשויות היתה תרומה משמעותית לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מה אתה מציע?

סימן טוב: בכל תוכנית הבראה יש חשב מלווה.

סימן טוב: גם במקרה הזה, ככל שתהיה תוכנית הבראה, יהיה חשב מלווה.

סימן טוב: זה הכלל לכל תוכנית הבראה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה עוד, יונתן?

סימן טוב: סיימתי.

משה גפני: זהו?

משה גפני: מה לגבי התמ"ת?

סימן טוב: אני צריך לבדוק את זה.

סימן טוב: אין לי תשובה.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: למה שמה זה עולה חצי מחיר?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מסכם?

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן לא דיבר, ואחרי זה פיני קבלו.

משה גפני: רגע, יש עוד מישהו?

משה גפני: כן, פיני קבלו, בסדר.

משה גפני: אנחנו נסכם, כן.

עמיר פרץ: מתי יהיה סיכום?

משה גפני: עכשיו עכשיו.

עמיר פרץ: תיכף יהיה סיכום?

משה גפני: עם כל הכבוד, מקסימום אתה יכול לעכב את המזגנים של משרד האוצר, זה הכוח שיש לנו.

משה גפני: הם מנהלים את המדינה.

משה גפני: הוא אומר לך לא.

משה גפני: אומר לך איש המקצוע: לא צריך חשב מלווה, אומר ראש המועצה: אני יכול לנהל עיר, 10,000 תושבים, אני רוצה לנהל.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: כל אחד מאתנו יכול לנהל דברים קצת יותר גדולים.

משה גפני: לא, הוא אומר חשב מלווה.

עמיר פרץ: אני ניהלתי את זה בגיל 30.

מיכאל ביטון: ניהלו ערים פה.

עמיר פרץ: אנחנו פה ניהלנו ערים, ובהצלחה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא, אבל כשבאים ואומרים תעשו מהפכה, תשבו, תעשו חלוקת גבולות, תשנו את כל המפה כמו שצריך לעשות, זה לוקח זמן.

משה גפני: טוב, אבישי.

אבישי ברוורמן: תודה שקיבלתי את זכות הדיבור בשקט.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לומר מספר דברים.

אבישי ברוורמן: אל"ף, מה נפל הקצף על יונתן?

אבישי ברוורמן: הפארסה הזאת שאנשים חדשים שמגיעים אליה קורית כבר תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: אני אפילו זוכר, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים או כשהייתי חבר לפני זה, היה מגיע לעתים שר המסחר והתעשייה, זה היה אלי ישי, והיה מתחנן לוועדת הכספים שאין לו סמכות ואין לו כוח והוא רוצה תקציב למדען הראשי.

אבישי ברוורמן: שיטת המשטר לא עובדת.

אבישי ברוורמן: זה ברור לכל בר-בי-רב שאין היגיון שירוחם תקבל פחות מבאר-שבע ופחות מלהבים.

אבישי ברוורמן: לדעתי כולם צריכים לקבל אותו דבר, כי אני חשוב שהן כולן במרחק של 20 דקות אחת מהשנייה, ולכן לא צריך דיפרנציאציה, צריך לפתח את המטרופוליס.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין גם כן, שמפעם לפעם החלטות היסטוריות לגבי התמורה מפיתוח אזורי צריכים לשנות.

אבישי ברוורמן: כיוון שאין משטר בישראל אז נוצרת הפארסה שבוועדת הכספים יושבים אנשים מכובדים, מתנפלים על צעירים שבאים ויש להם החלטות מאוד ברורות, אין להם סמכות, הם לא השר.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שכל מערכת הניהול הזאת הביאה לפקידי האוצר תפקיד שהוא לא קיים בשום מקום בעולם, אז זה מאוד נוח לקפוץ עליהם.

אבישי ברוורמן: ולכן אומר מרדכי, שהוא אדם מנוסה והגון: שנים זה לא השתנה, זה ייקח לפחות שנה.

מרדכי כהן: הלוואי.

מרדכי כהן: עמיר פרץ לפחות שנה.

אבישי ברוורמן: לפחות שנה, והוא אמר הלוואי.

אבישי ברוורמן: והוא יודע.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבישראל כל יום יקרה משהו חדש, ואותו מערכת של הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי לא זזה, והתוצאה היא שהאי-שוויון גדל והדברים גדלים.

אבישי ברוורמן: ולכן אין לי מה להגיד, זה שמיכאל ביטון הוא ראש עיר מאוד מוצלח ומתחיל ויש לו המון רצון טוב, זה נהדר.

אבישי ברוורמן: היתה תקופה שעמרם מצנע עשה עבודה יפה, אבל זה היה ברור לחלוטין שבלי השלטון הגרעון יחזור.

אבישי ברוורמן: וכאן להערה האחרונה שבה אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אבישי ברוורמן: ככלכלן, מערכת התמריצים שעליה בנויים גם מענקי האיזון וגם תמריצים לתשלומי הגבלה היא פגומה, היא פגומה שנים.

אבישי ברוורמן: ולכן כמו בעבר כשהיו דיונים על מס הכנסה, היו אומרים, שאם אדם מקבל יותר מדי תשלומי רווחה אז לא כדאי לו לעבוד.

אבישי ברוורמן: כמו שהוא מקבל עם שכר נמוך, הוא יותר יהיה מובטל.

אבישי ברוורמן: אותו דבר כאן.

אבישי ברוורמן: עדיף להיות עני ולקבל איזה תמחוי.

אבישי ברוורמן: אתה קצת מתקדם אז אתה לא מקבל יותר.

אבישי ברוורמן: והדבר הגרוע ביותר.

אבישי ברוורמן: אני זוכר כשאני הובלתי וגייסתי הרבה מאוד כספים, הצלחתי.

אבישי ברוורמן: ראש עיריית תל-אביב שהוא מחובר, הוא מקבל מצ'ינג של 50%.

אבישי ברוורמן: ערים דרוזיות, ערי פיתוח, ששם לא מצליחים לגייס כספים, אז הם לא מקבלים מהמדינה כי הם לא מביאים מצ'ינג, ואז האי-שוויון גדל.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה ברור כבר שנים על שנים.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאין שר אוצר שמנהל את המערכת אלא זו מערכת שמתנהלת מעצמה, אז אותה פארסה שרואים פה חוזרת.

אבישי ברוורמן: ומה אני יכול להגיד יותר, כמו קאטו הזקן, פה צריך לשנות את השיטה, שר האוצר צריך לנהל, צריך להוציא את הכוח מפקידי האוצר ולתת להם סמכויות כמו בארצות-הברית ובאירופה, ולהתחיל לנהל.

אבישי ברוורמן: אבל מה אתם רוצים מיונתן?

אבישי ברוורמן: יונתן לא אשם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פיני, בבקשה.

משה גפני: בקצרה, אני רוצה לסכם.

פיני קבלו: אני שמח ששר הפנים הנוכחי, ידו לא קלה להקים ועדות קרואות, כי ראינו מה התוצאה שהקימו ועדה קרואה, ולכן הוא צמצם את זה מאוד.

פיני קבלו: אני באמת מכיר ויודע מקרוב את כל מה שהתרחש באותן ערים בפריפריה, והוועדה הנוכחית לא אחת יושבת.

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש, רק לפני כשלושה שבועות סיימנו מאבק של ערי הפריפריה.

פיני קבלו: אני מודע לקשיים, אנחנו מודעים כבר לתשובות שניתנות באופן קבוע על-ידי אנשי הפנים ואנשי האוצר, של חשב מלווה, של תוכנית הבראה.

פיני קבלו: אני יכול להוכיח להם שיש יישובים שנמצאים כבר בתוכנית הבראה רביעית, כאשר היה להם חשב מלווה וזה לא הועיל.

פיני קבלו: לכן אנחנו כאן מדברים תמיד רק בסיסמאות ולא מנסים לפתור את הבעיה מהשורש, כי הבעיה היא בעייתית, ולא רק של מיכאל ביטון אלא של עוד 50, 60 יישובים בפריפריה שצריך לטפל בהם.

אבישי ברוורמן: נכון.

פיני קבלו: וישנם פערים לא רק במענקי איזון ובתשלום.

פיני קבלו: כי ראש רשות שהולך ולוקח עיר להוביל אותה בירוחם, זאת משימה ציונית שהמדינה צריכה לתת לו, לעודד אותו להמשיך ולהרחיב, שחלק גדול ממדינת ישראל יעבור לפריסה לירוחם ולמצפה-רמון ולמקומות אחרים.

פיני קבלו: ומה עושה המדינה?

פיני קבלו: יוצרת דימוי שלילי לאותם יישובים באותם מאבקים, באותן בעיות כספיות.

פיני קבלו: ולכן אף אחד לא רוצה ללכת ולהזדהות עם אותם יישובים, והם יוצרים איזשהו מעגל שעוצר את היישוב מלהתפתח.

פיני קבלו: ולכן, אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שיושבת כבר כשלוש שנים בראשותה של מירי רגב, בכל הנושא של הפריפריה, ואנחנו באים לשם ומביאים לשם אנשי מקצוע, ואומרים את הדברים והדברים נכתבים, ואנשי האוצר וכל משרדי הממשלה מגישים תוכניות איך לשפר את העניין הזה.

פיני קבלו: אנחנו באמת מצפים, אותה ועדת משנה, שתאמצו את ההחלטות שלה, ואולי אחת ולתמיד נוציא את כל היישובים – אני כראש רשות הייתי צריך לפעמים לשלם משכורת חודשית בארבעה תשלומים, והייתי צריך לשעבד את הבית שלי מול הבנק בשביל שייתן לי משיכה.

פיני קבלו: זה לא יכול להימשך.

פיני קבלו: אם רוצים שהפריפריה תתקיים ותשגשג, צריך לתת לה דחיפה ועדיפות.

פיני קבלו: ומיכאל, אנחנו אתך בעניין הזה, ונעשה בכדי שבאמת תצליח, כי אתה אחד האנשים המבטיחים שבאמת משתף פעולה עם השלטון המקומי, מביע את עמדתך.

פיני קבלו: ואני כאן בשם יו"ר מרכז השלטון המקומי, שלמה בוחבוט, מביע את התמיכה לכל מה שתבקש מחברי הכנסת.

פיני קבלו: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע לוועדה כדלהלן.

משה גפני: אני מקדים ואומר שהמציאות הזאת שבה ירוחם, כפי שנאמר פה בדיון, ירוחם הוא יישוב מבודד שנמצא בפריפריה, צריך להיות יעד לאומי שהיישוב הזה יצליח.

משה גפני: לאחר שהממשלה החליטה שתהיה שם ועדה קרואה, לאחר שהוועדה הקרואה סיימה את תפקידה ונבחר ראש מועצה, שהוא מנהל אכן את העיר כפי שצריך, מתברר שהוא קיבל גירעונות כבדים, שבאופן יחסי לירוחם הם גירעונות בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: ועל כן הממשלה צריכה להיות בתוך העניין הזה, היא חלק מהגירעונות, היא חלק מהניהול הזה, צריכים לאפשר לתושבי ירוחם לנהל את עצמם בעצמם.

משה גפני: יונתן, יש תשובה?

סימן טוב: הם בודקים את זה כרגע, עוד אין להם תשובה סופית, אבל יכול להיות שיש את הפערים בין להבים לבין ירוחם, יכול להיות שזה נובע מזה שבלהבים משקללים גם את רהט, ואז העובדה היא שברהט רוצים לסייע טיפה יותר.

סימן טוב: הטענה שלהם היתה שרהט ולהבים ביחד.

מיכאל ביטון: והפער בין באר-שבע לירוחם?

משה גפני: ובאר-שבע?

סימן טוב: בבאר-שבע הם לא יודעים.

סימן טוב: עד היום בערב נעביר תשובה מסודרת על הכול.

משה גפני: זאת אומרת שירוחם לא נמצאת בראש מעייניהם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו דורשים להשוות את השטחים, את מחיר הקרקעות שם, אנחנו דורשים להשוות אותם לבאר-שבע, לפחות לבאר-שבע.

משה גפני: באר-שבע היא עיר גדולה, שאנחנו גם חושבים שהיא צריכה עידוד גדול, אבל על אחת כמה וכמה שירוחם לא יכולה להיות יותר מאשר באר-שבע או להבים.

משה גפני: היא צריכה להיות לפחות באותו מחיר כמו היישובים הללו.

משה גפני: זה אחד.

משה גפני: שתיים, תוכנית ההבראה צריכה להיות תוכנית הבראה מתוקנת.

משה גפני: היא צריכה להיות רוב מכריע מענקים ומיעוט הלוואות.

משה גפני: ההלוואות הן הלוואות שנלקחו על-ידי הממשלה באמצעות הוועדה הקרואה, ולכן אנחנו דורשים שהרוב המוחלט יהיה מענקים כדי לאפשר ליישוב להתנהל כפי שצריך.

משה גפני: יש את החלטת הממשלה 3781, שאני לא יודע בדיוק מה החלטת הממשלה הזאת עושה, היא מתוקצבת, לא מתוקצבת, אבל היא קבעה עמדות לגבי הנושא הזה.

משה גפני: ובהחלטת הממשלה אנחנו מבקשים שהממשלה תתקצב את ההחלטה הזאת ושהיא תיצוק לה תוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מבקשים או דורשים?

משה גפני: דורשים.

משה גפני: מה אמרתי, מבקשים?

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה תיקון משמעותי.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת מבקשים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שום דבר מהממשלה, רק דורשים, מראש.

משה גפני: לגבי הנושא של עיר הבה"דים אנחנו רוצים ודורשים לקדם את כביש 224, אנחנו דורשים שתהיה תעשייה מסובסדת בירוחם והקצאה ופיתוח מראש של תשתית לוגיסטיקה.

משה גפני: לקחת גם את זה בחשבון אם אכן רוצים את הנושא הזה.

משה גפני: לקדם באופן מיידי את הקמת ועדת הגבולות לירוחם.

משה גפני: אין מציאות בעולם שמדינה מתוקנת תחיה בצורה הזאת, זה פשוט לא עולה על הדעת.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: זה לא מספיק שאנחנו נגיד שאנחנו מאחורי ירוחם, ואנחנו תומכים בראש המועצה, ואנחנו תומכים בציבור שם, כשאנחנו מקדמים את הפערים באופן חמור בעצם העובדה שחלק גדול מההכנסות הולך למקום עם פחות תושבים, והחלק הקטן או אפס מוחלט הולך לירוחם.

משה גפני: אי-אפשר כך לחיות, אי-אפשר ככה להמשיך, המדינה לא יכולה להתנהל.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים נמשיך לעקוב אחר הדברים האלה.

משה גפני: אני לא קובע מועד לישיבה נוספת.

עמיר פרץ: אדוני, תוסיף בבקשה את סעיף ה - - -

משה גפני: סליחה, שכחתי.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבחון מחדש את הנושא הזה של היישובים שבהם יש מצב סוציו-אקונומי - - -

עמיר פרץ: לא, סעיף המדד הסוציו-אקונומי - - -

משה גפני: כן, אמרתי, אתה רק עצרת אותי באמצע.

משה גפני: לבחון את הנושא הזה מחדש.

מרדכי כהן: רק לגבי המענקים וההלוואות.

מרדכי כהן: אתה עצמך הערת שמענקי איזון דורש שזה יהיה תוספתי כדי שזה לא ייצור מצב של תקדים.

משה גפני: אני דורש מהממשלה.

משה גפני: אם אתם יודעים לעשות את זה אז אני דורש את זה ממשרד הפנים, אם אתם לא יודעים לעשות – לא יודע, אני תולה תקוות במשרד הפנים.

מרדכי כהן: גם אני.

משה גפני: ועדת הכספים דורשת את זה מהממשלה.

משה גפני: היא דורשת את זה ממשרד האוצר, היא דורשת את זה ממשרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש שתשבו יחד ותגיעו לפתרון בעניין הזה, אתם לא יכולים לעמוד מהצד.

משה גפני: אין מציאות כזאת בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לפתוח סוגריים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אבל ממש בחצי משפט.

רוחמה אברהם-בלילא: בקצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בימים הללו, עוד מעט המושב של הקיץ של הכנסת מסתיים, הממשלה נכנסת לדיונים על תקציב 2013, זאת אומרת שהיא אמורה להניח את תקציב 2013 על שולחן הממשלה בערך באוגוסט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתחום את זה בזמן, אבל לא ייתכן שהחלטה כזו דרמטית בעיני, לא יהיה איזשהו בסיס עם שיניים, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים את כל ההחלטות שניתנו כאן בתקציב 2013.

משה גפני: בסדר, אז יגיע תקציב 2013, אנחנו לא צריכים לתחום את זה בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, אבל בדיונים שזה ייכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: יידע האוצר, יידע משרד הפנים, יידעו כולם, שאנחנו מתכוונים להכליל את זה בתוך הדיונים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: מגיע לפה תקציב 2013, אנחנו לא יודעים, יכול להיות שקדימה תהיה פה בעמדה שלטונית גדולה מאוד, יכול להיות שאנחנו נישאר בעמדה שלטונית.

מגלי והבה: אנחנו מברכים אתכם, שתישארו שם.

משה גפני: כל מי שיהיה כאן שיתחייב על העניין, שיתחייב שהוא לא יאפשר להעביר תקציב 2013 בלי שייפתרו כל הבעיות הללו.

רוחמה אברהם-בלילא: יופי.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: כל אחד יבחן את השני.

רוחמה אברהם-בלילא: זה עיגון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ואנחנו מבקשים לבחון את הנושא הזה של הבדיקה, זה כבר עלה כמה פעמים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני ראש המועצה, אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לאורחים.

מיכאל ביטון: מילת תודה.

משה גפני: בבקשה, מילת תודה.

משה גפני: ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

מיכאל ביטון: פתחתי ואמרתי שזה רגע היסטורי.

מיכאל ביטון: אני מודה לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע.

מיכאל ביטון: אני מקווה לשוב לפה ולהתבשר שטיפלנו בארבעת הנושאים המשמעותיים האלה.

מיכאל ביטון: ירוחם זה המקום הכי טוב במדינה, עם האנשים הכי טובים, אבל אנחנו צריכים לדאוג לו, שימשיך להיות כזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה לך, אדוני.