ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 588, 2012-07-16 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הגנת הסביבה בנושא בחינת יישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חילופיים.

אמנון כהן: למעשה, את הדיון הזה קבענו בעקבות דיון אחר שהיה לנו לפני מספר חודשים שבמהלכו ביקשנו גם משר האנרגיה והמים להשתתף בו.

אמנון כהן: ככה קרה שאנחנו נמצאים היום בכל נושא החשמל, של כל מה שקורה היום; ואזרחי ישראל נרתמים גם לחסוך בחשמל, על-פי בקשתם, כמובן, ואנחנו מצפים ממשרד ייעודי, מהממשלה, למצוא דרכים ולתת מענה לצורכי הציבור.

אמנון כהן: יש פה החלטות של הממשלה שהיו אמורות לצאת לדרך, ואיכשהו לתת מענה לצריכה של הציבור כאן.

אמנון כהן: כמו שאנחנו יודעים, מה שמתבצע בפועל זה משהו אחר.

אמנון כהן: ומה שאנחנו יודעים, שהחלטת ממשלה שהייתה ב-2009, שמספרה 4450 דיברה על ייעוד ייצור של 10% מצריכת חשמל עד 2020 באנרגיה חילופית.

אמנון כהן: יעד הביניים שנקבע הוא 5% עד 2014, כאשר בדקנו – ואני משבח את העבודה של ה-מ.מ.מ.

אמנון כהן: שעשה עבודה והגיש לנו את המסמכים – שעד סוף 2011 רק הגענו ל-0.4% מהיעד הזה כאשר דיברנו עד 2014 על 5%.

אמנון כהן: לכן אני יודע שזה נושא חדש, נושא שקורם עור וגידים.

אמנון כהן: אבל בפועל, כבוד השר, אנחנו גם ניתן לך להגיד איך אתה נערך – בפועל אזרחים נאלצים להישמע, כמובן, להוראות ולהיות כנטל זה על זה, לשמור זה על זה, ויש לנו אפילו נושא של ניתוקים באזורים מסוימים – אם נגיע, חס וחלילה שלא נגיע.

אמנון כהן: גם כאן, אם כבר אנחנו מדברים – אני רואה פה את מנכ"ל חברת החשמל שנמצא אתנו – חשוב לנו לדעת איך זה מתבצע, אם זה מידתי; שלא יהיה מצב שבאזור מסוים מנתקים, ובאזור מסוים לא מנתקים; שתהיה העדפה כזו או אחרת.

אמנון כהן: או שזה הולך בצורה של "פלאט" כזה.

אמנון כהן: כמובן, בהמשך היינו רוצים לדעת גם את הנוהל הזה, אבל בגדול אנחנו מדברים על אנרגיה חילופית של מדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים שנושא של שדות סולריים גדולים לא יוצאים לדרך, הפרויקט של מתקני ביו-גז וביו-מסה גם לא יוצאים לדרך; נושא חוות טורבינות רוח עדיין תקוע במנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: נושא של תמ"א 10(ד)(10) יצא לדרך אמנם על אנרגיה של פוטו-וולטאיים – על זה גם צריך להחיל סוגים שונים של אנרגיה.

אמנון כהן: עוד משהו, כבוד השר, אנחנו גילינו לפי אזרחים שפנו אלינו – גם מי שהציב ואמר שהוא שם על הגג הפרטי שלו או על גג של מתנ"ס או של בית ספר, ואנחנו כמובן רוצים להיעזר בגגות הקיימים ולא לתפוס שטחים אחרים – עדיף לנו לתת את המענה הזה, את האופציה הזאת.

אמנון כהן: גם פה יש מכסות שמזמן נגמרו.

אמנון כהן: המכסות האלה הן אמנם יקרות – אני יודע שהמדינה מסבסדת אותן, אבל כרגע אין ברירה.

אמנון כהן: לכן אם אין חלופה אחרת, אין משהו אחר צריך לעודד את זה.

אמנון כהן: גם בנושאים האלה נתקלנו ברשויות שרוצות להטיל גם על הגגות האלה היטל השבחה ועל נושא של דמי חכירה עבור שימוש בשטחים חקלאיים.

אמנון כהן: זאת אומרת זה כבר מאבד את המומנטום והופך את זה ללא כלכלי כאשר בתחשיב הראשון שנעשה הדברים האלה לא נלקחו בחשבון.

אמנון כהן: לכן גם את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: אני הייתי חושב בכלל שאם ברמה הלאומית אנחנו רוצים לעודד זאת אז צריך לפטור אותם מהיטל השבחה או מנושא של דמי חכירה.

אמנון כהן: כמובן, השלטון המקומי יכול להגיד שהוא מחזק את השלטון המקומי, רוצה היטל השבחה, אבל בראיה כוללת של אנרגיה, אם יש ועדת שרים לנושא של אנרגיה מתחדשת צריך לקבל שם החלטה ולהביא לפטור כדי לעודד את האזרחים ואת הרשויות המקומיות להקים על הגגות הקיימים – בתי חולים ובתי ספר כי אין לנו בינתיים משהו אחר.

אמנון כהן: כמובן, בוועדה נתנו עוד כלי.

אמנון כהן: גם אתם וגם המשרד להגנת הסביבה ביקשתם לצמצם את הזמן בנושא של טורבינות גז.

אמנון כהן: יש זמן מסוים שכל הגופים צריכים לדווח, וביקשתם לצמצם את הזמן הזה.

אמנון כהן: הוועדה נענתה לבקשת

אמנון כהן: כם ונתנה לכם את צמצום הזמן הזה.

אמנון כהן: אבל הבנתי שעד לרגע זה אין התקשרות בנושא הזה, זאת אומרת שוב האזרח הוא המשלם כי הוא למעשה מי שלא קיבל מענה, וברמה הלאומית לא פתרנו את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני מבקש מהשר להציג את הדברים, אבל חייבת להיות פה בשורה לציבור.

אמנון כהן: אנחנו גם כמובן נשמע את מנכ"ל חברת החשמל לגבי נוהל ניתוקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מהשר איך אנחנו נערכים ברמה הלאומית בנושא של אנרגיה חילופית.

אמנון כהן: גם ביקש ממני חבר הכנסת ניצן הורוביץ לקיים דיון בנושא תחנת הכוח ברידינג כי מכיוון שאין לנו גז טבעי שוב הולכים להפעיל אותו עם מזוט מזהם.

אמנון כהן: גם עיריית תל-אביב פנתה אליי וגם חבר הכנסת הורוביץ.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון הזה הוא ישאל את השאלה, ואולי לא נעשה עוד דיון, אולי לכבוד השר יש כבר תשובה.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו לא רוצים לזהם, ומצד שני אנחנו צריכים למצוא פתרונות לטובת הציבור.

אמנון כהן: בכל הקלחת הזאת יש לך, אדוני, תפקיד חשוב.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לשמוע במה נוכל לעזור גם כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו תמיד עומדים לעזר למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אם יש לכם דברים שתקועים בממשלה תוכל להביא את זה לוועדה, אנחנו נעביר לך את זה מהר.

אמנון כהן: כל מה שהוא לטובת הציבור אנחנו עומדים בו לעזר.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח על ההצעה שאם לא בממשלה אז רווח והצלה יבואו לנו ממקום אחר, מהוועדה.

אמנון כהן: דווקא השר לביטחון הפנים נעזר בנו המון, והוא מקבל פירות כמו שצריך.

עוזי לנדאו: יש הרבה דברים שתוכלו לסייע לנו, גופים שאנחנו נמצאים איתם בקשר, משרדים אחרים.

עוזי לנדאו: אני דווקא אתחיל אולי ממה שכבוד היושב ראש דיבר עליו בסוף – תחנת הכוח רידינג.

עוזי לנדאו: תחנת הכוח רידינג עובדת על גז טבעי וממשיכה לעבוד על גז טבעי.

עוזי לנדאו: עד טיפת הגז הטבעי האחרונה שתהיה לנו האחרונה תופנה לרידינג.

עוזי לנדאו: השאלה היא במגבלות כושר הייצור הנוכחי, אם לא יהיה גז, ועוברת לרשותך רידינג – השאלה היא האם אתה מפעיל את רידינג או שאתה מדמים אותה – בקיץ שבו יש לך קושי גדול ביותר עם קושי ייצור - - -.

עוזי לנדאו: ההחלטה שלי בעקבות פניית חברת החשמל הייתה – לכו גם עם רידינג לפרק זמן מוגבל אם אין ברירה - -

דב חנין: אחרון בא – אחרון בתור, או איך זה הולך?

עוזי לנדאו: אמרתי שטיפת הגז האחרונה, למיטב ידיעתי, שתהיה בידינו הולכת לרידינג.

עוזי לנדאו: רק אחרי שלא ייוותר עוד גז, ואין ברירה, ואנחנו בלית ברירה וכורח חברת החשמל תפעיל את רידינג באמצעות מזוט.

ניצן הורוביץ: יש צפי מבחינת הפעלת המזוט ברידינג?

ניצן הורוביץ: מתי זה אמור לקרות?

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שלא.

עוזי לנדאו: גם בנושא הגז – המכה החריפה בו החלה בכך שנפסקה אספקת גז ממצרים.

עוזי לנדאו: ייצור 40% מכושר ייצור החשמל היה מתוכנן על מצרים.

עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שבעקבות נפילת האספקה המצרית התחילו אצלנו לפצות ממאגר תמר בייצור מוגבר ומואץ של גז.

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לפרטים – זה מותן במידה מסוימת חודשים מספר מאוחר מדי, אבל גם נגרם נזק.

עוזי לנדאו: לכן זה הביא לכך שכושר ההפקה מים טטיס הוא קטן יותר היום ממה שחשבנו בהתחלה שיהיה.

עוזי לנדאו: אבל כאן אנחנו ניצבים בקיץ הזה עם שני דברים שמתוספים זה לזה: על כך שגם אם הייתה אספקת גז מסודרת ממצרים בקיץ הזה, קיץ 2013 היינו מגיעים לבצורת חשמל.

עוזי לנדאו: אלה לא דברים שלא ידענו – דברים שידענו, ואמרנו אותם והצגנו אותם בממשלה ובפני הציבור.

עוזי לנדאו: אני לא עומד כאן יוצא דופן משרי אנרגיה אחרים שאמרו מה יהיה בממשלה בעוד שנתיים ובעוד חמש שנים.

עוזי לנדאו: היום החלטות שלא נקבל את השלכותיהן, הציבור יחוש בעוד 5-4 שנים ומעלה.

עוזי לנדאו: אלה קבועי הזמן שאנחנו פועלים בהם.

עוזי לנדאו: לפני שלוש שנים, לפני שנתיים כאשר הייתה בצורת המים ולא היו מתקני התפלה היה די ברור – שרי אנרגיה לדורותיהם ניסו להביא מתקני התפלה והיה מי שעצר.

עוזי לנדאו: גם כאן במקרה של בצורת החשמל שידענו עליה מראש הייתה תחנה D שהייתה אמורה לקום – היה מי שעצר; היה מחזן אלון תבור שהיה אמור לקום – היה מי שעצר.

אמנון כהן: מי ה"מישהו" הזה?

עוזי לנדאו: המטרה שלנו כרגע זה לא לחפש אשמים.

עוזי לנדאו: יש לנו קיץ שצריך לצלוח אותו בשלום, ואת הדברים הם עושים בשיתוף פעולה ולא על-ידי הטחת האשמות.

עוזי לנדאו: זאת המטרה שלנו.

עוזי לנדאו: מה שקרה בקיץ הזה זה שבגלל הפסקת אספקת הגז ממצרים חייבים להפעיל את מתקני ייצור החשמל לא בדלק שבעבורו הם תוכננו.

עוזי לנדאו: כשאתה עובר מגז לדלק חילופי או למזוט או לסולר, אתה מקטין את נצילות התחנה, אתה מגדיל את הבלאי שלה.

עוזי לנדאו: במיוחד כאשר גדל עומס החום בקיץ נצילות כל המערכת – קטנה.

עוזי לנדאו: במעבר הזה מדלק לדלק אתה צריך לעשות את הכיוונים המתאימים במערכות.

עוזי לנדאו: לכן גם פה אתה צפוי לתקלות יותר ממה שהיה בעבר.

עוזי לנדאו: זה בפרינציפ תמונת המצב שלקראתה אנחנו נמצאים בקיץ.

עוזי לנדאו: אין כאן שום דבר חדש.

עוזי לנדאו: המערכות עם צוות שקם ובראשו ראש מנהל החשמל, ד"ר יהודה ניב, שנמצא אתנו כאן; לידו סמדר בת-אדם, ראש המטה שלי.

עוזי לנדאו: עם שיתוף פעולה די לא אופייני, די לא שכיח במשרדי הממשלה יושבים בצוות הזה אנשי רשות החשמל, נציגי משרד האוצר ואנשי חברת החשמל, אנשי משרד הפנים, אנשי מנהל מקרקעי ישראל, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי תש"ן – החברה הממשלתית לתשתיות נפט ואנרגיה – מה היא עושה בתמונה?

עוזי לנדאו: כשצריך להתחיל להזרים כמויות של סולר וכמויות של מזוט הרבה מעבר למה שהמערכת מתוכננת בעבורן משום שהן צריכות מעבר להזרמות הדלק הרגילות ולמערכות החירום של צה"ל שצריכות גם כן לתחזק את המערכת כולה כי אין גז – צריך שיתוף פעולה ניכר ביותר.

עוזי לנדאו: את השיתוף הזה אנחנו בדרך כלל משיגים רק בעתות חירום.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מגיע צורך לתכנון ארוך טווח, למשל מה שיהיה בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים – וכשאנחנו ניצבים היום מול מה שהיה לפני שלוש שנים או חמש שנים – אז כאן מלחמות היהודים כך מגיעות לפסגה – כל מי שיכול להעיר משהו שגם יעצור פרויקט לעתים עושה את זה, ולכן אנחנו נמצאים היום בקיץ הזה בבצורת חשמל.

עוזי לנדאו: על הנושא הזה אם תרצו להרחיב יהודה ניב יוכל להרחיב את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש לנו, כמובן, אנשי חברת החשמל שמבצעים את הדברים האלה ועושים את זה באורח מקצועי למדי.

עוזי לנדאו: נדמה לי שפה אפשר להתגאות ביתרונותיה המקצועיים וביכולותיה של חברת החשמל לא רק בתחום הטכנולוגי והטכני וברוח האנשים בהתגבר על התקלות.

עוזי לנדאו: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר מילים לגבי האנרגיות המתחדשות.

עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים שמשרד האנרגיה והמים מעורב בהם.

עוזי לנדאו: עם כניסתי לתפקידי מצאתי החלטת ממשלה קודמת שהתקבלה בסוף הקדנציה הקודמת שלה, והיא אמרה – 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות בשנת 2020.

עוזי לנדאו: לא הייתה שום תכנית שקבעה את המתווה לביצוע, לא הוצב לזה תקציב, לא הוצבו לזה משאבי כוח אדם – לא רגולציה, לא שום דבר.

עוזי לנדאו: זה היה – רבותיי, זה תעשו, כמו שהרבה פעמים מתקבלות החלטות ממשלה.

עוזי לנדאו: לנו לקח בערך 9 חודשים כדי לצאת עם מדיניות מפורטת, מנוסחת במסמך מדיניות שגם הונח על שולחן הוועדה בפעמים הקודמות שהיינו כאן.

עוזי לנדאו: המסמך הזה אומר שאם אתם רוצים להגיע ב-2020 לכך וכך, אז צריך לחלק את הדברים בין אנרגיית שמש, בין אנרגיית רוח ובין אנרגיות ביו-מסה כדי לעמוד ביעדים.

עוזי לנדאו: את המסמך הזה היינו צריכים לתרגם להחלטת ממשלה בשיתוף כלל המשרדים בכל הרשויות הסטטוטוריות כדי להגיע למשהו מוסכם.

עוזי לנדאו: מסכת ההתנגדויות התחילה שם.

עוזי לנדאו: שם הייתה התנגדות נחרצת של משרד האוצר.

עוזי לנדאו: עיקר המחלוקת הייתה בעיקר סביב המדיניות בתחום הסולרי, כי זה היה הסכום הכבד ביותר מבחינה כספית.

עוזי לנדאו: האוצר סבר שהעלות למשק החשמל כבדה מדי, ולכן אין לקבוע מכסות, אלא – סולרי, כן, אבל לא עכשיו.

עוזי לנדאו: אנחנו סברנו מנגד כי יש להנהיג מכסות מדודות כדי לשדר לו ודאות ולאפשר את ההתפתחות שלו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להציג כאן את הדילמה כי היא לא פשוטה, וצריך שנדע מהי.

עוזי לנדאו: תחום האנרגיה הסולרית הוא תחום יקר ביותר בכסף.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם אתה מתקין פאנלים סולריים, וזה עיקר העלות, אתה בעצם מעודד ייצוא של מדינות כמו סין, ייצוא של מדינות כמו גרמניה, שאז הפכו את הנושא הזה לנושא מרכזי מבחינתן.

עוזי לנדאו: אתה מנסה לראות בתוך התחום הזה שאליו אתה נכנס איך תכניס טכנולוגיה ישראלית, המצאות ישראליות – דברים מהסוג הזה כדי שיהיה כאן

עוזי לנדאו: משהו מיוחד בתחום שהמחירים בו יורדים כי יש בו מחקר ופיתוח מתפתח.

עוזי לנדאו: לפני שלוש שנים, כאשר אתה מדבר על תעריף לסולרי ביתי לגגות התעריף הזה היה 2.04 שקלים לקילו-ואט שעה שהמתקין על הגג משלם לרשת.

עוזי לנדאו: אז העלות לחברת החשמל לייצור קילו-ואט שעה דומה לזה היה בין 40-30 אגורות, בערך 35 אגורות, ונדמה לי שזה היה אפילו 28 שקלים, אני רק לא רוצה להתחייב על כך.

עוזי לנדאו: אבל בואו נאמר בין 35-30 אגורות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אז זה היה ההבדל.

עוזי לנדאו: היום כשמדובר על P.

עוזי לנדאו: V גגות המחיר שגובה רשות החשמל הוא 1.22 אגורות.

עוזי לנדאו: ההפרש הוא דרמטי.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על P.V גגות אבל בתחום העסקי היום התעריף הוא 69 אגורות.

עוזי לנדאו: הדילמה היא מדוע – פעם אחת אנחנו רוצים להיכנס לתחום הזה ששמו "אנרגיות מתחדשות", פעם שנייה אתה לא יכול לגלגל על הציבור היקפים כאלה של עלייה בתעריף חשמל.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים עד כמה זה מעיק.

עוזי לנדאו: לכן ביחסי הגומלין האלה בין צדק חברתי – כמה הציבור יכול לשאת – ובין הצורך להיכנס לתחום חדש – פה אתה צריך לעשות את זה בזהירות – באיזו מידה אתה נכנס כרגע ואיזה מן ההיקף אתה תקדם בעתיד.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר שני דברים: דבר אחד – מדינות שהיו בתחום הזה בהיקפים ניכרים ביותר נכנסו לזה כמו ספרד, איטליה.

עוזי לנדאו: הם נכנסו לעצירת פתאום.

עוזי לנדאו: הם נכנסים ויוצאים כרגע מתוך המערכת לאחר שגרמו למשבר אצלם בשוק לתעשיות האלה.

עוזי לנדאו: רשות החשמל במהלך שלוש השנים האחרונות עדכנה מדי פעם את התעריף עם ירידת המחירים בעולם.

עוזי לנדאו: בתחום הסולרי – ב-P.V – המחירים רק בשנה וחצי האחרונות ירדו ב-30%.

עוזי לנדאו: לכן כאן באמת התעשייה צריכה להיות מדודה: איך אתה נכנס בהיקף מסוים כדי להכניס את הרגל בדלת, אבל איך לא תשית על הצרכנים מחיר שהוא כבד ביותר.

עוזי לנדאו: ביולי 2011 לפני כשנה, אומצה בסיכומו של דבר מדיניות משרד האנרגיה והמים על-ידי הממשלה.

עוזי לנדאו: זה גם כן לאחר תהליך – בהתחלה העברנו את ההחלטה הזאת בממשלה לאחר התנגדות האוצר; עברה ההחלטה בממשלה, האוצר הגיש ערר, ובסיכומו של דבר הגענו להחלטה שבסיכומו של דבר מיישמת את מדיניות המשרד.

עוזי לנדאו: אציין שמעבר למכסות בתחומים השונים – לשמש, לרוח, לביו-מסה – הוגשו תקציבים בהיקף של 10 מיליון שקל למחקר ולפיתוח.

עוזי לנדאו: בזה אני רואה דבר חיוני כי פה אתה מקדם טכנולוגיה ישראלית.

עוזי לנדאו: נוספה לשם גם הצעה של 50 מגה-ואט במתקני חלוץ והדגמה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות – יש לך רעיון טוב, אתה רוצה לנסות אותו, אתה רוצה להראות שהוא עובד – לא רק אצלנו במשק, אלא גם לייצא אותו, זה מה שעושה החלטת הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: כבר בעקבותיה יש טיפה יותר מ-200 מגה-ואט סולרי שכבר נמצא בשטח.

עוזי לנדאו: בסוף 2013 ייכנסו עוד קרוב ל-250 מגה-ואט סולרי.

עוזי לנדאו: זה לא כולל 240 מגה-ואט שזה בתחום הסולרי-תרמי שנמצא כרגע במכרז.

עוזי לנדאו: זה מכרז שנמשך הרבה זמן, וזאת טכנולוגיה מיוחדת במינה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, כבר לקראת 2013 וב-2013 תקום מעין תחנת כוח קטנה בסולרי.

עוזי לנדאו: נושא מפתח בהחלטה הזאת הוא סעיף בתוכה שבו מדובר על כך שוועדה בראשות פרופ' יוג'ין קנדל אמורה להציג את אותן טכנולוגיות - -

אמנון כהן: נציגו צריך להגיע, הוא ייתן לנו גם דיווח.

אמנון כהן: נתנאל פה?

נתנאל עודד: כן.

אמנון כהן: מה שלומך, נתנאל?

אמנון כהן: עוד מעט תורך יגיע.

עוזי לנדאו: החשוב בעבודה של פרופ' קנדל זה שהוא אמור לציין את אותן טכנולוגיות שאיתן כדאי להתקדם בתאוצה גדולה יותר.

עוזי לנדאו: אבל הוא מציין שם את המחיר הכלכלי שטכנולוגיות מהסוג הזה צריך לתמרץ יותר.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, העבודה של פרופ' קנדל היא עבודה מהותית בתרומתה ליכולת שלנו להתקדם.

עוזי לנדאו: יהיה מעניין לשמוע מה יהיה בדיון הזה.

עוזי לנדאו: הוועדה הייתה אמורה להביא לקראת סוף חודש יוני את ההמלצות.

עוזי לנדאו: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בוועדת השרים לענייני אנרגיות מתחדשות כדי לראות איך אנחנו עומדים בתחומים שונים של הגופים שעוסקים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: יש לזה חסמים לא מעטים – על חלקם אתה דיברת.

אמנון כהן: אתם עומדים לטפל בזה בוועדה שלכם?

עוזי לנדאו: יש דיון עכשיו בוועדה שלנו שאמור להתקיים בתחילת חודש ספטמבר, ובדיון הזה אמורים כל הגופים השונים להציג את מידת ההתקדמות שלהם בטיפול בחסמים.

עוזי לנדאו: אני אתן למשל דוגמה – כבודו ציין את העובדה שרשויות מוניציפאליות עומדות להטיל ארנונות - -

אמנון כהן: היטל השבחה.

עוזי לנדאו: - - היטלי השבחה וגם ארנונות על הסולרי במקומות שונים.

עוזי לנדאו: כאן מתחיל להתעורר גוף שלם או גופים שונים שיכולים לראות כיצד הם יכולים להביא להכנסות מן התחום הזה שהולך ומתפתח.

עוזי לנדאו: זה תחום שמתפתח מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: שני דברים קורים כאן:

עוזי לנדאו: פעם אחת התחום התפתח מבחינה כלכלית, אבל רשות החשמל, בצדק, דואגת לכך שלא ייפול מחיר כבד מדי על הציבור.

עוזי לנדאו: מורידים תעריפים במקום שהדבר הזה אפשרי.

עוזי לנדאו: כשאתה מוריד תעריפים הכדאיות הכלכלית יורדת.

עוזי לנדאו: אבל הידיעות ששם הולך להיות ענף שהוא "בוננזה" מביא לרשויות מקומיות להיכנס פנימה ולתבוע היטלי השבחה.

עוזי לנדאו: הרשויות המקומיות אינן נמצאות לבד במשחק הזה - -

אמנון כהן: אז לא יקומו אנטנות סולריות.

עוזי לנדאו: אני שמח על הרגישות של כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אם זה לא כלכלי זה לא יקום.

עוזי לנדאו: נמצא אתנו כאן גם כן יושב ראש מנהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: כפי שאנחנו שומעים לאחרונה – שמועות, אני מקווה שהן יוזמו או לפחות שהגישה תהיה, לטעמנו, מתואמת יותר כלכלית – על דונם כרגע השמועה אומרת שמטילים דמי חכירה של 100 אלף שקל לשנה.

אמנון כהן: כמו מבנים לתעסוקה.

אמנון כהן: הוא מבחינתו מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל.

אמנון כהן: משרד הפנים מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל; השלטון המקומי מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל.

אמנון כהן: אבל אתם, ועדת שרים לענייני אנרגיה מתחדשת, צריכים לקבל הכרעה ברמה הלאומית שהם יתיישרו על-פי מה שאתם מבקשים.

אמנון כהן: הוא מסתכל על מה שהוא צריך להסתכל – זה התפקיד שלו, אין מה לעשות.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: לכן גם מעכשיו עד לספטמבר הקרוב גם בתחום הזה נצטרך לקבל משהו יותר קרוב.

עוזי לנדאו: כי למשל השמאי שעמו עובדת רשות החשמל, יש לו הערכות מסוימות, והשמאי שאתו עובד מנהל מקרקעי ישראל – יש לו הערכות אחרות.

עוזי לנדאו: לכן פה צריך לראות לקראת מה אנחנו מתכנסים.

עוזי לנדאו: ציינתי כאן את תחום אנרגיית הרוח.

עוזי לנדאו: זהו תחום אטרקטיבי ביותר מבחינת התעריפים שלו, אבל גם בתחום הזה יש נקודות ממשק, למשל, עם משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: למשל היינו בקשר עם גוף שאמור היה להשקיע ברמת הגולן ולבנות מתקן של 150 מגה-ואט – זה מתקן כבד ביותר.

עוזי לנדאו: משרד הביטחון צריך לתת את האישורים, ובנוסף לזה מנהל התכנון של משרד הפנים צריך להציג מהי מדיניותו בתחום הזה – שני הדברים חסרים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שמשרד הביטחון עושה כמיטב יכולתו.

עוזי לנדאו: גם בתוך משרד הביטחון יש יחידות צה"ליות שטוענות שהן אינן יכולות לאפשר את עמודי הטורבינות האלה שיהיו.

עוזי לנדאו: זה בדיוק מסוג החסמים שאנחנו מתמודדים מולם, והשאלה אם כל משרד עושה לטובת הציבור ועושה לקידום ולשמירת האינטרסים שלו.

עוזי לנדאו: אלה מעידים שישנם חסמים.

עוזי לנדאו: משרד החקלאות שם מגבלות איפה מותר לפתח, איפה אסור לפתח.

עוזי לנדאו: את תמצית הדברים הצגנו כאן, וכאן החשיבות הגדולה – הסנכרון של המערכת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, אם הוועדה הזאת יכולה לסייע לנו בכך שלאחר הישיבה בוועדת השרים נציג בפניך את הדברים, אם תרצה, ואם הוועדה תוכל להמשיך ולקדם את הדברים האלה וגם לבקש מכל אחד מהמשרדים איפה הוא עומד, אני חושב שהדבר הזה יהיה חשוב.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף עוד דברים שנעשו לאחרונה: הוסטה לקראת הקיץ הזה מכסה של 30 מגה-ואט שהייתה אמורה להיות ב-2014 לטובת הקדמה לקיץ הזה בגלל בצורת החשמל.

עוזי לנדאו: אני רק אומר שזה בדיוק מסוג המכסה שלכל שנה אתה נותן את המכסה שלה כי אין שום בעיה להיכנס לכל הענף הזה בגדול.

עוזי לנדאו: אם היינו נותנים תעריפים כבדים היינו נמצאים שם הרבה מעבר ליעד הממשלתי.

עוזי לנדאו: פנינו לרשות החשמל, והיא תפרסם שימוע למכסה נוספת בענף הסולרי בשיטה אחרת – שיטת ה"מונה נטו".

עוזי לנדאו: שם זאת שיטה, ועדיין איננו יודעים מה יהיה היקף ההצלחה שלה לאחר שזה ייכנס.

עוזי לנדאו: אבל כל אדם שירצה להתקין, בסיכומו של דבר, על גג הבית שלו מתקן סולרי שבשעות הייצור העודף יירשם לו קרדיט ובשעות שבהן המתקן הסולרי למשל לא מייצר, בשעות הלילה, הקרדיט הזה ייחשב לזכותו – לסוג כזה של שימוע הרשות עומדת להיכנס לשימוע בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני ציינתי את ועדת השרים שכינסנו ואת הדיון הנוסף שהוועדה הזאת תקיים בספטמבר הקרוב בנושא הביו-מסה שזה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מקדם באורח מואץ ביותר.

עוזי לנדאו: שם היו כמה דברים שהמומחים למיניהם ממשרדים שונים ביקשו להבהיר.

עוזי לנדאו: הם ידונו.

עוזי לנדאו: שם מדובר, בין השאר, בתחום ייצור החשמל בשיטה של דסיפיקציה – אתה שורף כמעט כל פסולת, ואתה רואה ייצור חשמל בדרך מסוימת.

עוזי לנדאו: אנחנו יושבים ומקשיבים לכל מי שיש לו מה לומר בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הדרך כאן היא לא פשוטה.

עוזי לנדאו: המשקע שלי, בעיקר בכל מה שקשור בהסרת חסמים.

עוזי לנדאו: יושב כאן לירון שהטלפון שלו פתוח 24 שעות וסמדר, בשביל לראות איך להזיז כל אבן אפשרית כדי לקדם פרויקטים מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, לדעתי, יש כמה עובדות שכדאי לחדד לגבי אנרגיות מתחדשות שלא בטוח שכל הציבור ער להן: מה המשמעות של אנרגיה מתחדשת, מה זה אומר גם מבחינה טכנית וטכנולוגית.

עוזי לנדאו: אני מציע שאולי את המשך הדברים בתחום הזה יאמר ד"ר יהודה ניב שהוא ראש מנהל החשמל.

עוזי לנדאו: דברים נוספים שקשורים באנרגיות מתחדשות בוועדת השרים – איך הדברים האלה עומדים להתפתח – אני אציע לשמוע את גברת סמדר בת-אדם.

עוזי לנדאו: אני שמח שהערת לי את תשומת הלב שלי בשבוע שעבר על כך שהוועדה הזאת מתקיימת, ושאתה חושב שהיא צריכה להתקיים עם השר לאנרגיה ומים, אז קודם כול התייצבנו כאן.

ניצן הורוביץ: לעניין רידינג התייחסת בתחילת דבריך, אז קודם כול אני שמח על ההצהרה שלך שרידינג תהיה האחרונה לעבור למזוט.

ניצן הורוביץ: זאת כבר בשורה שיוצאת מכאן.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה לחדד את הנקודה: רידינג היא התחנה שנמצאת בקרבה הגדולה ביותר למקומות מגורים, פשוט עשרות אלפי אנשים גרים שם במרחק הליכה, ובה גם, בניגוד לתחנות אחרות, אין סולקנים ומסננים שזה גם העניין של הפיח השחור שאחר כך פשוט יושב על המכוניות ועל הכביסה ועל המרפסות של האנשים - -

יהודה ניב: סליחה, אני אבקש לתקן - -

עוזי לנדאו: רק רגע, שנייה, יהודה.

עוזי לנדאו: יסיים חבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: פשוט אנחנו מאוד חששנו שאחרי חיפה רידינג תהיה השנייה שתעבור לפעול באמצעות מזוט, וזאת אחרי משהו כמו שש-שבע שנים שהיא פועל על גז טבעי, מה שהוריד כמעט לגמרי את הזיהום ואת הפליטות מהתחנה הזאת.

ניצן הורוביץ: יש פה עניין שגם העירייה וגם ארגוני התושבים שם – ומדובר באמת בהמון תושבים כי זאת התחנה הכי קרובה לאזורי מגורים – התארגנו, וחלק מהם נמצאים כאן, אני חושב – כי הם רואים בזה, ובצדק מבחינתם, איום על בריאותם ועל חייהם באזור הזה.

ניצן הורוביץ: לכן קודם כול, אדוני השר, תודה על דבריך שרידינג תהיה האחרונה לעבור למזוט.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שכך באמת יהיה.

ניצן הורוביץ: אם וכאשר זה יקרה, ואני מקווה שזה לא יקרה בכל מקרה, צריך לשתף את התושבים ואת הרשות המקומית בעניין הזה, וצריך לדאוג לעניין של המסננים והסולקנים.

ניצן הורוביץ: למשל בחדרה יש, אבל ברידינג אין.

קריאה: וגם לא יהיה.

ניצן הורוביץ: כי פה יש ממש סכנה ודאית לבריאות ולזיהום קשה ביותר שאין לו מקום בשום מקום בארץ, ובטח לא בקרבה כזאת לבנייני מגורים, למוסדות חינוך ולכל הדברים שיש באזור הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בסוגיה הזאת של רידינג - -

אמנון כהן: השר ענה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: משפט: בנושא של רידינג, אדוני היושב ראש ואדוני השר - -

אמנון כהן: הנושא של היום הוא לא רק רידינג.

דב חנין: מאה אחוז, אני אתייחס גם לנושא אחר כך, אבל רק לנושא של רידינג - -

קריאה: - - - צפון תל-אביב.

דב חנין: בנושא של רידינג שאני מלווה אותו כבר שנים רבות, אדוני השר, חברת החשמל לאורך שנים התנערה מהחובה שלה להתקין סולקנים בטענה שעוברים לגז.

דב חנין: אכן בסופו של דבר עברו לגז.

דב חנין: - - - אישיים אתם קיבלתם עוד בשנות ה-90.

דב חנין: התוצאה היא שאין בתחנה הזאת, וגם לא יהיו בה, סולקנים לניקוי של הפעולה של המזוט מכיוון שהתחנה מתוכננת לגז.

דב חנין: לכן חוץ מהקרבה למתקני מגורים זאת תחנה שבאופן בסיסי אינה ערוכה למזוט, היא ערוכה לגז.

דב חנין: אין בה סולקנים, אין בה אפשרויות להגנה כזו או אחרת על בריאות ועל סביבה כמו שנעשית במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: יהודה, אתה רצית להוסיף משהו?

יהודה ניב: כן, רציתי לתקן.

יהודה ניב: לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, רידינג היא אחת לפני אחרונה – האחרונה היא חיפה.

יהודה ניב: אלה ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה.

יהודה ניב: לא מתקינים סולקנים לדלקי גיבוי; אין סולקנים באשכול, ואשכול מופעלת היום במזוט בצורה די מסיבית בגלל המחסור בגז טבעי, אין לנו מספיק גז.

יהודה ניב: באיזשהו מקום זה קורה - -

דב חנין: בחיפה יש סולקנים.

אמנון כהן: זהו, סליחה.

אמנון כהן: יהודה, תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ניצן, תודה, נגמר.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט בנושא רידינג?

עוזי לנדאו: כן.

אמנון כהן: הנושא הוא לא רידינג, אבל בגלל שאתה פה ננצל את ההזדמנות.

אמנון כהן: על רידינג נעשה דיון מיוחד עם מועצת עיריית תל-אביב-יפו.

אמנון כהן: רידינג נגמר.

עוזי לנדאו: הפרויקט של הסולקנים, רק שלא נשכח, עלה 2.5 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: זה בערך ההיקף של עסקת המפציץ החמקן, מטוס החמקנים של צה"ל - -

דב חנין: אבל הסולקנים תרמו יותר לבריאות.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה משום שלעיתים אנחנו מקבלים החלטות בלי שאנחנו רגישים למלוא המשמעות הכספית גם על התעריף של ההחלטות.

עוזי לנדאו: לא שלא צריכים לקבל החלטות על הסולקנים, רק צריך לדעת שלאיכות סביבה ולחדשנות ולאנרגיות מתחדשות יש מחיר, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים לשם כי יש לנו גם אוכלוסייה במדינה שצריכה לשאת את זה על הכתפיים.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה לגבי רידינג וגז: את ההחלטה למחוק ולהרוס את המכלים של המזוט ורידינג תל-אביב אני קיבלתי.

עוזי לנדאו: אני קיבלתי את זה בדיון שהיה אצלי לאחר שוועדת גל ישבה והגישה את המסקנות שלה.

עוזי לנדאו: לומר לך שלא היה לי איזשהו פרפור בלב?

עוזי לנדאו: היה לי.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי אתה יכול להשאיר את המכלים האלה ריקים ולא להשתמש בכלל במזוט.

עוזי לנדאו: אבל יש תמיד את הסיכוי או הסכנה שאולי פעם תצטרך להשתמש בזה.

עוזי לנדאו: אבל הורדנו את זה.

עוזי לנדאו: עכשיו את המזוט יפעילו בדרך אחרת - -

אמנון כהן: תודה.

עוזי לנדאו: - - והחלק האחרון, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר – לבי עם תושבי תל-אביב.

עוזי לנדאו: אבל יש גם תושבים באשדוד, יש גם תושבים באשקלון, יש תושבים בחדרה.

עוזי לנדאו: לכן כאשר יש מצב - -

דב חנין: חדרה זה פחם, אבל זה גם בעיה.

עוזי לנדאו: זאת גם בעיה.

עוזי לנדאו: וכשבחדרה באחת המקומות לא יהיה גז אז גם שם נצטרך - - - לנזקים גדולים - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: קיבלנו על רידינג.

אמנון כהן: הכול בסדר.

עוזי לנדאו: - - לכן גם תושבי תל-אביב מתבקשים לשאת שכם אחד עם כולם.

עוזי לנדאו: הבקשה האחרונה שלי – יש בצורת חשמל?

עוזי לנדאו: אם כולנו נחסוך ואם כולנו נשת

עוזי לנדאו: מש במה שיש לנו באופן מושכל ונכבה את האור כשיוצאים מהחדר, ונכבה את המזגן כשלא נמצאים שם - -

אמנון כהן: טורבינות גז, מה איתן בינתיים?

אמנון כהן: למה לא יוצא לדרך?

עוזי לנדאו: הייתה צריכה להיות טורבינת גז אחת במחזן תבור - -

דב חנין: אפילו שינינו את החוק בשביל טורבינות הגז, פה בוועדה.

עוזי לנדאו: שמה?

דב חנין: כדי להקל על טורבינות גז.

דב חנין: העברנו פה בכנסת חוק.

אמנון כהן: איפה טורבינות גז?

אמנון כהן: למה לחסוך?

אמנון כהן: להביא טורבינות גז.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אמנון כהן, טורבינות הגז של השוק הפרטי, אחרי שהחוק נחקק ב-1996, ומדברים על יח"פים – יצרני חשמל פרטיים – הראשון - -

אמנון כהן: יש ניידות.

אמנון כהן: רצינו ניידת.

אמנון כהן: ביקשו ממני לתקן את החוק ולהזמין ניידת.

דב חנין: עשינו את זה אפילו בהליך מהיר.

אמנון כהן: הליך מהיר עשינו.

דב חנין: על טורבינות גז ניידות חברת חשמל פנתה לממשלה - -

אמנון כהן: ביקשה וקיבלה.

אמנון כהן: אני שואל איפה זה עומד.

יהודה ניב: עשינו הכנה ולא צלח.

יהודה ניב: בסופו של יום הסתבר - -

דב חנין: שיניתם את החוק, אבל לא יכולתם - -

יהודה ניב: עשינו את כל הדברים במקביל כדי להיות מוכנים.

אמנון כהן: העיקר האזרחים צריכים לשלם ולקבל ניתוקי חשמל.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, דווקא כאן האזרחים לא צריכים לשלם.

עוזי לנדאו: אם היינו מקבלים את הטורבינות האזרחים היו צריכים לשלם - -

אמנון כהן: תן להם חשמל.

אמנון כהן: חם.

אמנון כהן: אנשים קשישים - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אם יתנהגו כפי שצריך - -

אמנון כהן: מה "יתנהגו"?

אמנון כהן: אתה תספק חשמל בלי להגיד לי איך להתנהג.

אמנון כהן: הם משלמים חשמל – תן להם.

עוזי לנדאו: אני מספק חשמל - -

אמנון כהן: תן להם להתנהג כמו שצריך, ואתה תספק חשמל.

אמנון כהן: התפקיד שלך לספק חשמל.

עוזי לנדאו: אנחנו נספק חשמל, ואנחנו מצפים לאחריות ולהתנהגות נבונה.

עוזי לנדאו: כך היה וכך יהיה.

עוזי לנדאו: אני מאוד מודה לך.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

אמנון כהן: הצוות הבין-משרדי בראשות המועצה הלאומית, בבקשה.

אמנון כהן: נתנאל, בבקשה.

אמנון כהן: תן דיווח לוועדה איך מתקדמת הוועדה הבין-משרדית.

אמנון כהן: הבנתי שעד סוף יוני הייתם צריכים להביא דוח.

אמנון כהן: תגיד איפה זה עדיין בליטוש האחרון.

אמנון כהן: תעדכן את הוועדה כדי שנדע איזו בשורה אתם מביאים לעם ישראל.

נתנאל עודד: שלום אדוני היושב ראש וכל הנוכחים.

נתנאל עודד: הוועדה קמה מתוקף החלטת ממשלה ביולי 2011.

נתנאל עודד: הוועדה כוללת את כל המשרדים הרלוונטיים – גם את רשות החשמל, גם את המשרד לאנרגיה ומים, גם את משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד ראש הממשלה.

נתנאל עודד: המטרה היא לייצר יסודות להסתכל על אנרגיה מתחדשת לא כתוספת, אלא בתור רכיב אמיתי בתוך תמהיל מקורות האנרגיה למשק החשמל, שכזה, הוא תחרותי; ולנסות להבין מהו רף המחיר שהאנרגיה הזאת באמת משתלמת ונותנת תועלות ששוות לעלויות שלה.

נתנאל עודד: גם בתור האנרגיה המתחדשת המטרה היא לנסות למצוא מנגנונים כלכליים, למצוא את התמהיל הנכון בין המקורות הסולריים למיניהם, בין מקורות של אנרגיית רוח וכולי.

נתנאל עודד: החלטת הממשלה ב-2009 עשתה צעד מאוד חשוב בכיוון הזה – בעצם הכניסה את משק האנרגיה לתוך העולם הזה, שילמה דמי כניסה מאוד גבוהים ומנגנון שהוא ברובו לא מבוסס שוק, אלא מבוסס על מערכת של מכסות – מערכת המבוססת על העלות הנורמטיבי ולא מסתכלת על צד התועלת בהכרח בכל החלטה.

נתנאל עודד: המטרה של הוועדה היא קודם כול להעריך את התועלת הכלכלית מכל מקור, להשתמש ביכולת של כלל המשרדים שיושבים יחד דרך עבודה בין-משרדית מתואמת כדי לצמצם את עלויות ההקמה של המתקנים האלה כדי להקל עליהם להיות תחרותיים עם המקורות הקונבנציונליים ולראות אילו תנאים אנחנו רוצים במשק החשמל כדי לאפשר כניסה רחבת היקף של המקורות האלה, שזה גם קודם כול, עמידה ביעד הממשלתי של 10% מייצור החשמל ב-2020, ובשלב מתקדם גם לראות מה הדרך הלאה.

נתנאל עודד: המנגנון הזה מאפשר גם לתעדף בין הטכנולוגיות השונות על בסיס הכדאיות הכלכלית; המנגנון גם עושה משהו שהמערכת עד כה הצליחה, לדעתי, רק בצורה חלקית לתמרץ התייעלות וחדשנות של מקורות האנרגיה האלה.

נתנאל עודד: זה גם קשור להחלטה מיולי 2011 על אודות מתקני חלוץ, אבל באופן כללי המדיניות בכל תחום האנרגיות המתחדשות דיברה על החשיבות לעודד מחקר ופיתוח בתחום ולעודד שילוב של חדשנות וטכנולוגיות חדשניות במשק החשמל הישראלי.

נתנאל עודד: זה דבר שאפשר לעשות דרך מנגנון של שוק שמודד את התועלת מכך.

נתנאל עודד: המנגנון אמור ליצור ודאות ארוכת טווח.

נתנאל עודד: לא כל חצי שנה חושבים האם תינתן מכסה כזאת וכאן ולאיזה סוג טכנולוגיה, אלא לייצר מנגנון שקוף שייתן ליזמים הבנה לאן הממשלה הולכת, לאיזה כיוון הסדרות רשות החשמל הולכות ומאפשרות להן להיערך על-ידי תוכניות רב שנתיות.

נתנאל עודד: בשביל לכמת את התועלת הכלכלית הוועדה התמקדה בארבעה פרקים : הראשון – תועלת ישירה למשק החשמל שזה בעצם מודד את העלות הנמנעת שיש ממקורות אנרגיה מתחדשות; תועלת סביבתית של פליטות שנחסכות, תועלות וביטחון אנרגטי משקי מתוך זה שאנחנו מגוונים את סל הדלקים שלנו, ותועלות משקיות – מאקרו כלכליות, תעסוקתיות - -

אמנון כהן: מה המסקנה בסוף?

נתנאל עודד: מסקנה אנחנו עדיין לא יודעים.

נתנאל עודד: אנחנו יושבים עדיין על המדוכה.

נתנאל עודד: הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית של המשרדים יחד גם עם חברת החשמל שלא חברה בוועדה.

אמנון כהן: מתקני חשמל ירדו בסופו של תהליך?

נתנאל עודד: בטווח הארוך, כן.

אמנון כהן: מה זה "ארוך"?

אמנון כהן: בדור שלי כבר לא יהיה בטח.

נתנאל עודד: חס וחלילה.

אמנון כהן: מתי תסתיים העבודה?

נתנאל עודד: אנחנו היינו אמורים להגיש את המסקנות בסוף יולי.

נתנאל עודד: אנחנו, לדעתי, בישורת האחרונה של עבודת הוועדה.

נתנאל עודד: אני מעריך שבמהלך אוגוסט דוח הוועדה יוגש לממשלה ויהווה בעצם בסיס והמלצה מתודולוגית לרשות החשמל על הסדרות עתידיות.

אמנון כהן: נמצא איתנו מנכ"ל מקרקעי ישראל ידידי בנצי ליברמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ההיערכות שלכם מול מנהל התכנון.

אמנון כהן: איך אתם בממשק הזה, הראייה הממלכתית.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נותנים מענה לנושא האנרגיה המתחדשת, על-פי תוכנית ממשלתית.

אמנון כהן: איך זה עומד?

אמנון כהן: עם תמ"א חדשה?

בנצי ליברמן: מבחינת מנהל מקרקעי ישראל אנחנו נגררים אחרי רשות החשמל מבחינת המחיר, ועל-ידי לשכת התכנון הארצית מבחינת התכנון שלהם.

בנצי ליברמן: כלומר אנחנו יושבים בוועדות, אבל מהבחינה הזאת בסך הכול אנחנו נמצאים ליד הנהג וקובעים את המדיניות שלנו.

בנצי ליברמן: במדיניות שנו נמצאים שתי בעיות מרכזיות – אחד זה מחיר על הדונם, ובאופן עקרוני יש לנו עניין לייצר אנרגיות שלא צורכות הרבה אנרגיה.

בנצי ליברמן: אנרגית רוח, למשל, אינה צורכת שטח.

בנצי ליברמן: דבר נוסף הוא ששאלות משפטיות נוגעות כרגע למציאות הנוכחית שבה למעשה רוב הקרקעות נמצאות במרחבים של קיבוצים-מושבים, פטור ממכרז.

בנצי ליברמן: שאר הדברים אנחנו מכירים את הקשת המזרחית, ובכלל אנחנו חושבים שדברים שהם אינם חקלאות נכון יהיה שכל עם ישראל ייהנה ממנו באמצעות מזרחים רגילים.

בנצי ליברמן: אף על פי כן היות שראינו שיש מציאות מורכבת שבה למעשה כבר שלוש שנים אין החלטות שהמנהל נמצא ולא מייצר אותן, החלטנו שנבנה הוראות שעה.

בנצי ליברמן: הוראות אלה אומרות שכל הפרויקטים שנמצאים היום בקנה, אנחנו נבנה להן הוראות שעה כך שנתגבר על בעיית המכרזים, נוציא אותם מן הכוח אל הפועל.

בנצי ליברמן: יש היום כשבעים תכניות שנמצאות במסגרת הקנה שלנו ונכללות בהוראות השעה האלה.

בנצי ליברמן: זה כמעט כל התכניות שנמצאות היום בכל הכיוונים והגוונים השונים, וכ-30 מתוכן כבר ממש נחתמו.

בנצי ליברמן: השאר נמצאות בהליכים שרובם לא נמצאים באחריותנו, אלא באחריות אישורים שאמורים להביא - -

אמנון כהן: לאיזה שימוש?

בנצי ליברמן: פוטו-וולטאי.

אמנון כהן: לשימושים חקלאיים?

בנצי ליברמן: תכף נדבר על התרמו.

בנצי ליברמן: רובם חקלאיים.

בנצי ליברמן: ישנם שלושה מקומות שבהם הוצאנו מכרזים חיצוניים, וראה זה פלא – כאשר הוצאנו על זה מכרז חיצוני המחיר לדונם היה בין 200-150 אלף שקל.

בנצי ליברמן: כלומר כאשר לוקחים את המחיר של הסובסידיה של החשמל, לוקחים את שאר הגורמים של ההשקעות בנכס – בסופו של דבר היה כדאי להציע לאותו יזם – אגב, זה לא מכרז אחד, אלא שלושה מכרזים, פחות או יותר באותו זמן – 150 אלף שקל.

אמנון כהן: הם משלמים דמי חכירה?

בנצי ליברמן: דמי חכירה מהוונים ל-20 שנה או 21 שנה בהתאם להסכם שיש להם עם רשות החשמל.

בנצי ליברמן: אני פה מצהיר: מדיניות מנהל מקרקעי ישראל אינה למקסם את הרווח.

בנצי ליברמן: נקודה.

בנצי ליברמן: בעניין הזה אנחנו מייצרים או גוזרים את הרווח שלנו או את העלות שאנחנו מבקשים בהתאם לסובסידיה הניתנת לרשות החשמל ושאר הגורמים.

בנצי ליברמן: ככל שהסובסידיה תקטן יותר אנחנו לא נהיה אלה שיגרמו לכך שהפרויקט הזה לא ילך.

בנצי ליברמן: היה לנו קשה מאוד משום שהקיבוצים והמושבים לא שיתפו איתנו פעולה, ולא רשות החשמל לא הבינו את החוזים כדי שנדע ללמוד ולגזור מהם.

בנצי ליברמן: היינו צריכים להפעיל כל מיני פטנטים כדי לקבל את אותם נתונים, ובסופו של דבר לצאת בהחלטה שיצאה לפני שלושה חודשים שהביאה לכך שעד היום כ-30 חוזים יצאו לדרך.

בנצי ליברמן: גם היום אני אומר לרשות החשמל כל העת ששיתוף הפעולה קצת מקרטע בינינו לבין בעניין המידע – אתם קובעים את המחיר, ואנחנו אחרי זה גוזרים את מחיר הקרקע, ולא להפך.

בנצי ליברמן: המחיר היום בממוצע הוא 75 אלף שקל לדונם.

בנצי ליברמן: זה מחיר שהחברות חתמו עליו, זה מחיר שכנראה משתלם להם, אחרת הם לא היו מתקדמים עם הקיבוצים והמושבים - -

קריאה: הם חתמו על 120 - -

בנצי ליברמן: אני יודע על מה הם חתמו.

בנצי ליברמן: במידה שאנחנו נעשה עבודה יחד עם רשות החשמל, ורשות החשמל תוריד את המחירים, והמחירים יהיו נמוכים יותר אנחנו נפחית את המחיר.

בנצי ליברמן: בישיבה שהייתה עם פרופ' יוג'ין לפני כעשרה ימים במשרדו ישנה מחשבה בכלל לרדת מהעניין של דמי החכירה הרגילים ואולי לעבוד בצורה של תמלוגים.

בנצי ליברמן: צורת התמלוגים היא, למעשה, נכונה יותר משום שאנחנו לא צריכים כל פעם לדון מחדש על מחיר הקרקע.

בנצי ליברמן: התמלוג יורד מחברת החשמל, ואנחנו מורידים בהתאם לכך את המחיר שאנחנו מקבלים.

בנצי ליברמן: זה גם פותר לנו את הבעיה של טורבינות הרוח.

בנצי ליברמן: בטורבינות הרוח שאנחנו רוצים לתמרץ יש מרחב קטן עם ייצור גדול מאוד, ולכן גם במקרה הזה התמלוגים יכולים לפתור את הבעיה.

בנצי ליברמן: אם נסכם – לפחות מבחינתנו אין כרגע שום דבר שתקעו אצלנו.

בנצי ליברמן: יש לנו צוות מיוחד בראשותה של פאני ששפורטה שיושבת לצדי, שכל תפקידה בכוח הוא לעבוד מול המחוזות בדרום ובצפון, וכל חסם שיש – לשחרר.

בנצי ליברמן: היא עובדת מול היזמים, היא עובדת מול החברות- -

אמנון כהן: בנצי, הנושא של דמי החכירה לא היה מחושב בעת שנקבעו תעריפי הזנה.

אמנון כהן: לכן מבחינתך אתה עושה את העבודה שלך, אבל הם היו צריכים לפתור את דמי החכירה בשטחים האלה אם אנחנו רוצים כמדינה לעודד - -

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: בסוף הרווח הוא שאלת הסובסידיה.

בנצי ליברמן: ככל שהסובסידיה גדולה יותר הרווח גדול יותר.

בנצי ליברמן: אני כמדינה או כמנהל מקרקעי ישראל אומר, שאני כמו שאמרתי, במידה מסוימת, אדיש למחיר הקרקע.

בנצי ליברמן: אם באמת אחוז הרווח הוא אפסי אז גם המחיר של התמלוג יהיה אפסי.

בנצי ליברמן: לעומת זאת רשות החשמל מודה בזה שהיא לא תפסה בזמן שייצור הקונסטרוקציה ירד באופן ניכר והסובסידיה נשארה גבוהה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת אחוז הרווח נשאר גבוה – אנחנו נכנסנו למקום הזה.

בנצי ליברמן: אין שום סיבה בעולם שהקיבוצים, המושבים – לוכסן – יזמים ירוויחו המון, והמדינה, כלומר מנהל מקרקעי ישראל, למשל במקרה כזה לא ייקחו את הרווח לטובת הציבור.

בנצי ליברמן: הרווח שלי הוא לטובת הציבור.

אמנון כהן: אם זה בתחשיב – כן.

בנצי ליברמן: רק בתחשיב.

בנצי ליברמן: אני מודיע חד וחלק: אנחנו קובעים את מחיר הקרקע אחרי כל התחשיבים.

בנצי ליברמן: אני לא קובע את המחיר, ואומרים, תיקחו אותי כנתון – להפך.

בנצי ליברמן: אני אומר שרשות החשמל תגיד לי מה יש לה, כמה עולה לעשות את הייצור, והשמאי הממשלתי עושה את התחשיב בהתאם לאותם פרמטרים שנקבעים על-ידי גורמי חוץ, ולא להפך.

בנצי ליברמן: כלומר אני לא אומר שהמחיר הוא 50 אלף שקל או 75 או 100 אלף שקל, ועכשיו תכניסו אותי לתחשיב.

בנצי ליברמן: לא – אתם תקבעו את התחשיבים שלכם, ואני את הרווח שלי או את דמי החכירה אקח בעקבות הנתונים שאתם תביאו לי.

בנצי ליברמן: מידע עבור נתונים זה לא בכדי.

בנצי ליברמן: הקיבוצים והמושבים, כבוד היושב ראש, לא אוהבים לתת לנו את החוזים.

בנצי ליברמן: אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לגזור את מחיר הקרקע.

בנצי ליברמן: אבל שוב, לשאלתך, מחיר הקרקע בא אחרון ולא ראשון.

בנצי ליברמן: כלומר אנחנו נפחית את מחיר הקרקע בהתאם לחוזיות הרווח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את מנכ"ל חברת החשמל שהגיע.

אמנון כהן: יש לו לחץ כבד לדאוג שלא יהיו ניתוקים.

אמנון כהן: אמנם אנחנו מדברים בוועדה הזאת על אנרגיה חילופית, אבל צו השעה הוא שהציבור מודאג, והיינו רוצים לדעת איך מתנהל נושא ניתוקי החשמל.

אמנון כהן: תגיד בקצרה, ואחר כך נצפה במצגת.

אלי גליקמן: בוקר טוב לכם.

אלי גליקמן: ראשית אנחנו נמצאים ברזרבה נמוכה, והתפקיד שלנו הוא לעדכן את הציבור מראש.

אלי גליקמן: חברת החשמל פועלת בשקיפות.

אלי גליקמן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפתעות - -

אמנון כהן: איך ידע האזרח באזור מסוים שהוא צעקני יותר ויודעים שם להגיע לכל מיני מקומות ששם לא ינתקו, ובאזור נידח בצפון או בדרום, שם ינתקו כי אף אחד לא מדבר שם, והם יכולים אפילו ארבע שעות להיות בלי חשמל, גם ככה יש לו בקושי מזגן.

אמנון כהן: איך נדע את זה?

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: איך זה מתנהל?

אלי גליקמן: ראשית אני אציין שחברת חשמל פועלת על פי עקרונות זה שנים של ניסיון רב בתחום, בארץ ובעולם.

אלי גליקמן: אנחנו פועלים בשיתוף משרד האנרגיה ונמצאים בתהליך של אישור העקרונות למקרה של הפסקות חשמל מאולצות על-ידי משרד האנרגיה.

אלי גליקמן: ההחלטה היא שוויונית, ואין כאן כל אפשרות לגורם כלשהו במדינה או בחברה לתת עדיפות לאנשים שנמצאים באזורי "עדיפות מקורבים" – נקרא לזה כך – על פני פריפריה או אנשים שסובלים.

אלי גליקמן: במקרה שנגיע להפסקות חשמל מאולצות תהיה פעולה שוויונית.

אלי גליקמן: ההפסקות יהיו במשך כשעה - -

אמנון כהן: איך אתם מודיעים לציבור, דרך רדיו?

אלי גליקמן: נודיע לציבור באמצעי התקשורת באמצעות אתר האינטרנט של החברה.

אלי גליקמן: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת לטובת הציבור שעד היום – ביום חמישי וגם אתמול – הציבור נענה לבקשותינו להסטת העומס.

אלי גליקמן: אתמול יש שיפור מיום חמישי, ואתמול נחסכו כ-250 מגה ואט על-ידי עזרת הציבור.

אלי גליקמן: זאת עלייה מ-200 ביום חמישי.

אלי גליקמן: אנחנו רואים שיתוף פעולה מלא של הציבור.

אלי גליקמן: ציבור הצרכנים מבין את גודל השעה.

אלי גליקמן: אם לפני שנה-שנתיים דיברנו על 25 מעלות במיזוג אוויר כמה שאנשים צחקו עליו, היום אנחנו רואים היענות.

אלי גליקמן: זה מופיע בכל מקום.

אלי גליקמן: אנחנו מקבלים את זה מכל השכבות באוכלוסייה.

אלי גליקמן: לגבי עקרונות: נוהלי חברת החשמל לניתוק צרכנים מרשת החשמל – הצעה שתאושר בצורה כזאת או אחרת על-ידי משרד האנרגיה – אנחנו מבחינים בניהול ביקוש בין סוגי לקוחות שונים: לקוחות קריטיים, לקוחות רגישים, לקוחות חיוניים, לקוחות עסקיים ולקוחות ביתיים.

אלי גליקמן: אף על פי שאנחנו מבדילים בין סוגי הלקוחות, הרי שהפסקות החשמל בעת ניהול הביקוש יתבצעו בעזרת הפסקה של מתח גבוה.

אלי גליקמן: אנחנו לא נפסיק לקוח ספציפי במתח נמוך בבית כזה, אלא נפסיק אזור, שכונה מסוימת - -

אמנון כהן: איך ייקבע איזו שכונה?

אלי גליקמן: על-פי חלוקה של כל המדינה, ובצורה סטטיסטית בתוכנית מחשב אנחנו נעבור את כל המדינה, ולא יהיה מקום – אני מקווה שלא נגיע לזה – שיקבל עדיפות, אלא אם כן הוא נמצא ליד בית-חולים.

אלי גליקמן: לדוגמה, בית-חולים באזור תל-אביב או באזור צפת – אם יש תושבים שגרים סמוך אליו הם ייהנו מאספקת החשמל לבית-החולים.

אלי גליקמן: להם לא תהיה הפסקת חשמל, אבל לכל האחרים – לצערי, אם נגיע לזה, תהיה הפסקת חשמל.

אמנון כהן: טורבינות גז האלה שביקשו ממני לקצר ולא יצא לדרך – למה לא יצא לדרך?

אמנון כהן: אתה תענה על זה, יהודה?

אמנון כהן: אמרנו שזמנית יהיה איזשהו מאגר במידה שיהיה לך כשל כזה או אחר.

אלי גליקמן: ראשית אנחנו היינו שותפים ויזמנו בשיתוף משרד האנרגיה את הבאת טורבינות הגז למדינה.

אלי גליקמן: העלות שלהם אכן גבוהה.

אלי גליקמן: לצערי, בין התשובות ב-RFI, בקשה לקבלת מידע, לבין התשובות שלהם ב-RFP, בקשה להצעת מחיר – RFP מחייב לעומת הבקשה הראשונה.

אלי גליקמן: יש הבדל מהותי בתאריכים.

אלי גליקמן: ספקים שהתחייבו שעד הקיץ יהיו טורבינות במדינה, כשהם היו צריכים להתחייב על זה בבקשה להצעת מחיר הראשונים ביניהם הסכימו להגיע באוקטובר או באמצע ספטמבר.

אמנון כהן: איך אצלנו אומרים?

אמנון כהן: עבר זמנו, בטל קורבנו.

אלי גליקמן: לשלם סכומים של מאות מיליוני שקלים בספטמבר-אוקטובר - -

אמנון כהן: אי אפשר להקדים?

אלי גליקמן: לא זאת הכוונה.

אמנון כהן: אז התעוררנו מאוחר?

אלי גליקמן: אנחנו עשינו פעילות נרחבת כדי לקבל את האישורים.

אלי גליקמן: זה היה מותנה באישורים של רשויות.

אלי גליקמן: צריך להבדיל בין אחריות לבין סמכות: חברת החשמל אחראית לספק חשמל; אבל הסמכות לרכש כזה צריכה לקבל אישור מהרשויות.

אמנון כהן: היית צריך להגיד בינואר שיש לך צפי שבחודשי הקיץ יהיה לחץ, ואז - - -.

אמנון כהן: מבין?

אלי גליקמן: אנחנו נמצאים בעבודת מטה כדי לקבל.

אלי גליקמן: נחוץ שבמדינת ישראל יהיו טורבינות כאלה כיוון שאנחנו לא חיים בשווייץ ואנחנו לא יודעים מה עלול להתרחש פה במדינה - -

אמנון כהן: אז זה יגיע בסוף באוקטובר?

אלי גליקמן: - - זה טוב גם למצב חירום.

אמנון כהן: זה יבוא?

אלי גליקמן: אנחנו בעבודת מטה לאשר אותם.

אמנון כהן: אבל לא נהנה בקיץ.

אלי גליקמן: לא בקיץ הזה, אבל אני מצפה, אם אפשר לנצל את ההזדמנות, שתתמוך בכך שתהיה הוראה לחברת חשמל לרכוש את הטורבינות כי במצב הביטחוני של המדינה שלנו טוב שיהיו לה גם אחרי הקיץ.

אלי גליקמן: כרגע אין לנו האישורים גם אחרי הקיץ.

אמנון כהן: אנחנו נדאג לאישורים שצריך.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מוקפת אויבים וצריכות להיות גם כל מיני רזרבות.

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו התרשמנו שאתם עושים את זה באופן שוויוני.

אמנון כהן: אני מקווה שלא תצטרכו לעשות את זה ותמצאו חלופות אחרות כדי שבאמת לא נראה אזרחים שלא מקבלים אספקת חשמל.

אמנון כהן: מצגת, בבקשה.

אמנון כהן: בקצרה, בבקשה.

עודד אגמון: זה יהיה קצר מאוד.

עודד אגמון: כמה דברים לפני שאני מתחיל את המצגת: ראשית זה שורה ארוכה של הסדרים שרשות החשמל פרסמה בשלושת החודשים האחרונים לקראת הבצורת בחשמל – הסדרים שעוזרים מאוד למשקים הביתיים, אם זה הסדר 2020, שהצרכנים יכלו להירשם אליו ולחסוך בחשמל לקראת שנת 2012, ובכך גם לקבל תעריף נמוך יותר; הסדר של צרכנות חכמה; הסדרים לעבור למניה או לתעריף שהוא בהתאם לשעות הצריכה.

עודד אגמון: אלו הסדרים לצרכנים פרטיים.

עודד אגמון: הסדרים לצרכנים עסקיים שאפשרו לתחנות כוח שנמצאות היום בידיים פרטיות להיות חלק מתוך מערך הייצור של חברת החשמל, וחברת החשמל תוכל להעביר אליהם גז, לספק חשמל.

עודד אגמון: יש לציין פה לחיוב את העבודה של חברת החשמל, עשייה שהיא מאוד מבורכת גם במקרה של שיווק וגם במקרה של פרסום של אותם הסדרים לצרכנות הביתית – עבודה שהיא מאוד יעילה בהסדרים שנקבעו כדי להפעיל אותם, ובכך לאפשר ירידה בשעות השיא בשיעור של כמעט 500 מגה-ואט – זה מה שאנחנו יודעים שההסדרים שלנו יכולים בסופו של דבר להפיק.

עודד אגמון: מגיע לחברת חשמל במקרה הזה מילה טובה.

עודד אגמון: לעניין עלויות הקרקע במקרה הזה – בנצי יצא?

אמנון כהן: נציגתו כאן.

עודד אגמון: העניין הזה תואם עוד בשנת 2008, ואת זה אני חייב לציין.

עודד אגמון: בשנת 2008 קבע שמאי ממשלתי מחיר קרקע של 120 שקלים.

עודד אגמון: אנחנו בתור רשות החשמל גם הפנמנו את זה לתעריפים שלנו.

עודד אגמון: ונכון, מחיר הטכנולוגיה הזאת הלכה וירדה, לשמחתנו, וככל שמחיר הטכנולוגיה הולך ויורד הרווח היזמי שנשאר הוא גבוה יותר, וכולו נשאר בסופו של דבר בידיים של בעלי הקרקע, אבל צריך לקחת בחשבון שנעשו פה רק שלושה מכרזים.

עודד אגמון: שלושה מכרזים לא יכולים לתת היקף אמיתי של מחירי הקרקע, וצריכה להיעשות פה עבודה הרבה יותר עמוקה ומתודולוגיה הרבה יותר מדויקת כדי בסופו של דבר לקבוע מה מחירי הקרקע הראויים למתקנים סולריים בו בזמן שאנחנו מדברים על כך שמתקנים כאלה אמורים להתחרות במחיר הייצור שקיים היום בדלקים פוסיליים.

עודד אגמון: זה דבר שחשוב לציין.

עודד אגמון: כרגע בנצי בתפקידו החדש משתף פעולה מול רשות החשמל, ויש שורה של דיונים שאנחנו נקיים איתו כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון הראוי והנכון לטובת הדבר הזה.

עודד אגמון: אני אדלג מהר על המצגת כי בסופו של דבר דיברו בה לא מעט פה.

עודד אגמון: מדובר על החלטת הממשלה ועל השגת היעדים לשנת 2014 ושנת 2020.

עודד אגמון: החלטת הממשלה דיברה גם על היקף הייצור וגם על התמהיל.

עודד אגמון: אנחנו גם הוגבלנו בסופו של דבר בייצור של מכסות שהן לא מעבר למכסות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

עודד אגמון: אם מדובר על סולריות – זה 1,400 מגה-ואט, אם מדובר על רוח – 830 מגה-ואט, אם מדובר על ביו-מסה.

עודד אגמון: החלטת הממשלה הנחתה את רשות החשמל לבחון את ההסדרים האלה ולקבוע להם תעריפים.

עודד אגמון: החלטת ממשלה נוספת משנת 2012 דרשה מרשות החשמל להקדים מכסות לקראת קיץ 2012.

עודד אגמון: נעשתה עבודה ברשות החשמל, נקבעו תעריפים, ורשות החשמל אכן פעלה ללא דופי כדי לאפשר את ההקמה של המתקנים הקטנים האלה על גגות ולאפשר ייצור של חשמל סולרי לצריכה עצמית.

עודד אגמון: אם אנחנו מסתכלים על הפעילות שרשות החשמל עשתה פה – יש פה כל אוסף ההסדרים וכל המגה-ואטורה שהוסדרה – אם מדובר על מתקנים פוטו-וולטאיים לסוגיהם השונים, המתקנים הקטנים והבינוניים והמתקנים הגדולים, מתקני סולר תרמי ומתקני חלוץ.

עודד אגמון: מתקני חלוץ עולים היום לדיון במליאת הרשות.

עודד אגמון: אני יוצא מפה למליאת הרשות כדי להסדיר גם את זה.

עודד אגמון: המדינה פועלת בשני מישורים: היא פועלת גם במישור של מכרזים.

עודד אגמון: מכרז "אשלים" – במקרה הזה מתקן של 30 מגה-ואט נבחר זוכה וחתם על הסכם הזכיינות, והתהליך עכשיו הוא לקראת סגירה פיננסית; מכרז אשלים לגבי מתקנים סולר-תרמיים מתקדם – מדובר על מתקני רוחה.

עודד אגמון: כל הדברים האלה הוסדרו, וכל ההספקים שאתם רואים פה הם בתהליכים.

עודד אגמון: בעקבות ההסדרות של רשות החשמל היא חילקה גם רישיונות בהיקפים מאוד ניכרים למתקנים סולריים ברשת החלוקה וברשת ההולכה, גם לפוטו-וולטאי וגם לסולר-תרמי; אישורים תעריפיים זה השלב שמתקן כזה הוא כבר לקראת הקמה בהיקפים של 270 מגה-ואט, סגירות פיננסיות שעכשיו אנחנו שוקדים על העשייה הזאת ומשחררים סגירות פיננסיות, ומתקנים כאלה כבר עולים על הקרקע וקמים ומתקדמים.

עודד אגמון: נכון להיום הגענו לבדיקה של קרוב ל-51 מגה-ואט, ובימים הקרובים זה יתקדם יותר; רישיונות רוח שמתקדמים.

עודד אגמון: הצרה הגדולה היא שבמתקני ביו-גז אנחנו עדיין לא רואים פעילות.

עודד אגמון: נכון להיום 204 מגה-ואט עובדים.

עודד אגמון: זאת פעילות מאוד מבורכת לשנה האחרונה.

עודד אגמון: אנחנו הכפלנו את כמות האנרגיה המתחדשת בשנה האחרונה.

עודד אגמון: זאת אומרת אם במתקנים ההיסטוריים שיש לנו, שזה קרוב ל-30 מגה-ואט שאלו מתקנים שקמו עוד בשנות ה-2000 – חלקם ביו-גז, חלקם הידרו-אלקטריים – נכון לעכשיו, בעזרת המתקנים הסולריים אנחנו הכפלנו את הכמות של האנרגיות המתחדשות, ונכון להיום אנחנו מייצרים פה אנרגיה מתחדשת בשיעור של חצי טרה-ואט שעה שזה מהווה כמעט 1% מסך הייצור – הישג משמעותי.

עודד אגמון: מה יש בתהליך?

עודד אגמון: בתהליך יש מכרז אשלים – דיברנו על זכייה; יש מכרזי קרקע, מתקנים פוטו-וולטאיים באיו"ש שנמצאים בתהליך, ויש שם תהליך של חלוקת רישיונות וכל מה שקשור היום בסגירה הפיננסית.

עודד אגמון: מה החסמים שאנחנו מסמנים היום?

עודד אגמון: ואנחנו מקווים שעם התרת החסמים הזאת נוכל גם להשיג את היעדים, ותכף נראה איך אנחנו מצפים להגיע ליעדים.

אמנון כהן: מה עם היטלי השבחה?

עודד אגמון: היטלי השבחה – נכון, זה גם אולי דבר שצריך להכניס לפה.

אמנון כהן: מה זה "להכניס לפה"?

עודד אגמון: לשקף.

אמנון כהן: עוד לא הכנסת?

עודד אגמון: לא, חכה, אנחנו באמצע השקף.

עודד אגמון: חוסר בהירות לגבי הדרישות של מנהל מקרקעי ישראל לגבי התשלומים – נכון להיום 75 אלף שקלים.

עודד אגמון: רשות החשמל לא תפנים מחיר של 75 אלף שקלים בתוך תעריפי החשמל - -

אמנון כהן: שומעת - - -

עודד אגמון: נוצר פה מעגל שוטים.

עודד אגמון: אנחנו גובים תעריף, נקבע תעריפי קרקע.

עודד אגמון: תעריפי הקרקע מייצרים פה תעריף גבוה יותר, ומישהו צריך לעצור את המעגל הזה.

עודד אגמון: אני מקווה שבמערכת היחסים שיש לנו היום מול מנהל מקרקעי ישראל נוכל לעצור את המעגל הזה.

אמנון כהן: איפה זה עולה לדיון, בוועדת שרים לענייני אנרגיה מתחדשת?

עודד אגמון: זה גם יעלה לשם, וזה גם בדיונים של הצוותים המקצועיים בינינו לבין מנהל מקרקעי ישראל.

עודד אגמון: דרישה להיטל השבחה - -

אורי מקלב: אבל יש היטלי השבחה שהם לאו דווקא של המנהל מול חברת חשמל, אלא במגזר הפרטי – אנשים פרטיים שצריכים לעמוד מול הרשות המקומית - -

אמנון כהן: כן, זה דיברנו.

אורי מקלב: למה ההסדר הזה לא קיים?

עודד אגמון: יש פה דרישה להיטל השבחה, וזאת שאלה שלא מופנית לרשות החשמל, אלא במקום שהמדינה רוצה לקדם אנרגיות מתחדשות היא צריכה למצוא את הפתרונות שלה.

עודד אגמון: אני רק מאותת על החסמים, אני לא אומר מה הפתרונות לאותם חסמים.

עודד אגמון: תוכנית מתאר ארצית לחוות רוח – אם אנחנו לא נצליח להגיע למצב שטורבינות רוח קמות פה השגת יעדי הממשלה נמצאת בסימן שאלה גדול מאוד.

עודד אגמון: אם תוכנית המתאר הזאת לא תתקדם – ואני יודע שהיא מתקדמת – ואולי יוסיפו פה אנשי משרד הפנים בעניין קצב ההתקדמות שלה - -

אמנון כהן: מנהל התכנון כאן?

רן דרסלר: כן.

אמנון כהן: עוד מעט.

עודד אגמון: היעדר סקרי רוחות – אני יודע שמשרד האנרגיה והמים מתחיל לפעול בעניין הזה, אבל בשונה מהסולרי, מתקני רוח דורשים עבודה קצת יותר משמעותית של מדינת ישראל ולסמן לאותם יזמים מהם המקומות הפוטנציאליים שבהם אפשר להקים את אותם מתקנים.

עודד אגמון: חסמים מימוניים – יש לנו מצב של לווה בודד.

עודד אגמון: נכון להיום חברת חשמל נמצאת בבעיה מול המוסדות הפיננסיים, וכל עוד הדבר הזה לא ייפתר – הלוואות לטובת מתקנים כאלה מהמוסדות, הן מהבנקים והן מהמקורות המוסדיים – יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

עודד אגמון: חסמים משפטיים זה עתירות של מתחרים.

עודד אגמון: לא חסרה פה תחרות, כבוד היושב ראש – מתחרה אחד בטענות מול מתחרה שני – הרבה דברים שנמצאים בבתי המשפט.

עודד אגמון: לגבי השגת יעדי הממשלה לשנת 2014 ולשנת 2020 – אתם רואים פה את הטבלה, ואני חושב שאני די אופטימי במקרה הזה.

עודד אגמון: אנחנו צופים שבסופו של דבר בשנת 2014 קרוב ל-1000 מגה-ואט של אנרגיות מחדשות ישתלבו ברשת, וזה ייצר אנרגיה בשיעור של 2 טרה-ואט או 1.9 טרה-ואט, זה המספר שאתם רואים בסוף הטבלה.

עודד אגמון: היעד שלנו לשנת 2014 הוא 3 טרה-ואט שעה וקרוב ל-1,500 מגה-ואט.

עודד אגמון: זאת אומרת להשיג את יעדי הממשלה במצב הזה - -

אורי מקלב: מה זה אומר באחוזים?

עודד אגמון: זה 3%.

עודד אגמון: אנחנו אמורים להגיע בשנת 2014 ליעד של 5%, וכרגע לפי ההסתכלות שלנו, אנחנו חושבים שנצליח להגיע לשיעורים של 3.5%, ויש פה פער שצריך איכשהו לדעת לגשר עליו - -

אמנון כהן: שחררו מכסות.

עודד אגמון: אתה יכול לשחרר מכסות ואתה יכול לקבוע תעריפים, אבל יש פה עלויות עודפות.

עודד אגמון: צריך לקחת בחשבון שלשנת 2020 שילוב של אנרגיה מתחדשת ייקר את תעריפי החשמל בשיעור של 15%.

איתן פרנס: - - -

עודד אגמון: עוד שנייה, לא הפרעתי לך - -

איתן פרנס: - - - זה יקרה.

איתן פרנס: אם זה יוקם במשך 20 שנה - -

עודד אגמון: איתן, לא זכור לי שאי פעם הפרעתי לך באיזושהי מצגת.

איתן פרנס: מה זה החשבון הזה?

איתן פרנס: חשבון גם אני למדתי בבית ספר.

עודד אגמון: אתה לא תבכה מהחלופות שיוצעו לך.

איתן פרנס: אם הכול יוקם ב-2010 אז יהיה 15%.

עודד אגמון: תן לי רגע להציג.

אמנון כהן: ניתן לך לדבר תכף.

עודד אגמון: כדי לאזן בין הדברים האלה אנחנו כרשות חשמל צריכים לאזן את העלויות לצרכנים אל מול הרצון להשיג את יעדי הממשלה.

עודד אגמון: זה נכון שככל שנדחה את הכניסה של האנרגיות המתחדשות הטכנולוגיות האלה הולכות ופוחתות, כמו שהזכיר שר האנרגיה והמים.

עודד אגמון: אנחנו נוכל להגיע ליעד הזה, רק צריך להכניס אותו בשלבים ובצורה מדודה כדי להבין שהעלויות הן לא עלויות שהמשק יכול לספוג מעבר ל-10%-5% שכבר הוצגו בהחלטת הממשלה.

עודד אגמון: אם אנחנו מסתכלים בשנת 2020 – גם פה אנחנו נמצאים בבעיה: 4.4 טרה-ואט לעומת 6 טרה-ואט שאנחנו צריכים להגיע אליו ולקחת בחשבון את ההתייעלות האנרגטית שצפויה לקראת שנת 2020.

עודד אגמון: צריך לטפל פה בחסמים.

עודד אגמון: זאת אומרת כדי להגיע ליעדים האלה צריכים לטפל בחסמים של הרוח וצריך לטפל בחסמים של - - -

אמנון כהן: מי מטפל בחסמים?

עודד אגמון: תכף נשמע ממנהל התכנון.

עודד אגמון: הבעיה לא נמצאת בשולחן הרשות.

עודד אגמון: את כל מה שהרשות נדרשה לעשות – אם זה קביעת תעריפים, ומעבר לזה – גם קבעה תעריפים מתמרצים למתקני רוח שייכנסו בשנת 2014.

עודד אגמון: מעבר לבסיס התחשיב הרגיל שנקבע נוספה לכאן עוד תוספת לטובת אותם יזמים שיפעלו ברוח, ומי שיצליח להגיע לסגירות פיננסיות ולהקמה של מתקנים בשנתיים הקרובות יוכל ליהנות מתעריף מתמרץ יותר – הכול כדי להביא גם את הרוח וגם את הביו-גז קדימה.

עודד אגמון: אם אנחנו מסתכלים על הפער אנחנו מדברים על פער של 600 מגה-ואט, וחסר לי פה השקף לגבי האנרגיה, אבל גם לגבי האנרגיה חסר לנו 1 טרה-ואט.

עודד אגמון: ההצעה שלנו ברשות החשמל היא שני דברים ושתי חלופות די פשוטות: חלופה אחת מדברת על הסטת מכסות ממכסות של רוח ומכסות של ביו-גז לטובת מתקנים סולריים.

עודד אגמון: צריך לקחת בחשבון שאותם מתקנים סולריים, קצב ההקמה שלהם הוא הישימות שלהם היא מאוד גבוהה.

עודד אגמון: זה פשוט, זה קל, מביאים חברות, עושים את זה.

עודד אגמון: ברגע שאתה משחרר מכסות המכסות נתפסות במהלך של חודשיים בלי שום בעיה.

עודד אגמון: זה דבר שצריך לדון עליו, וכנראה ידונו עליו בוועדת השרים.

עודד אגמון: חלופה שנייה היא להגיד, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לדון ולבחון בבדיקה מקצועית האם באמת יעדי הממשלה האלה הם דבר שאפשר להשיג או דבר שקשה להשיג.

עודד אגמון: בזה סיימתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מנהל התכנון, איפה אתם מתחברים?

קריאה: אדוני היושב ראש, אולי התעשייה תוכל גם להתייחס?

אמנון כהן: בטח, בטח.

אמנון כהן: מנהל התכנון, איפה הוא עומד?

רן דרסלר: התקיימה ישיבת המועצה הארצית בחודש אפריל האחרון, הוצג בה מסמך מדיניות שהוכן במנהל התכנון.

רן דרסלר: המועצה הארצית אימצה את עקרונות המסמך והחליטה על שני מהלכים מקבילים: האחד הוא עריכה של תמ"א 10/ד/12 לטורבינות רוח.

רן דרסלר: התקיימו כבר שתי ישיבות של ועדת עורכי תמ"א 10.

אמנון כהן: 10/ד/12 זה יהיה?

רן דרסלר: כן.

רן דרסלר: התמ"א תסדיר בעיקר את ההליכים שקשורים באישור של טורבינות רוח בסדר הגודל הקטן יותר; במקביל, כפי שציין מוקדם יותר שר האנרגיה והמים, כל הקשור בקידום של תוכניות לחוות רוח גדולות – ישנם חסמים שונים שהם לאו דווקא תלויים במערכת התכנון, כמו למשל, הוזכר כאן נושא של - - - למערכת הביטחון; בהקשר הזה המועצה הורתה על הקמה של צוות בין-משרדי שחברים בו 11 גופים, ביניהם גופים שונים כמו משרד הביטחון וגופים נוספים שיבחנו את הפוטנציאל להקים חוות רוח ויבחנו את האתרים המרכזיים שיכולים - -

אמנון כהן: מה זה "יבחנו"?

אמנון כהן: בחנו כבר.

אמנון כהן: יש החלטות ממשלה, למה לא מיישמים?

אמנון כהן: "יבחנו", "יבחנו", "יבחנו" – עוד 20 שנה יבחנו.

אמנון כהן: מה יבחנו?

אמנון כהן: מתי תהיה תמ"א 10/ד/12?

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

רן דרסלר: שני המהלכים האלה אמורים להסתיים בתוך שנה, זה אומר עד חודש אפריל או מאי הקרוב.

אורי מקלב: תמיד להגיד "באפריל" זה דבר טוב.

אורי מקלב: 1 באפריל - -

אמנון כהן: בכל מקום יש חסמים אחרים.

אמנון כהן: בתכנון יש חסמים אחרים, פה יש חסמים אחרים.

אמנון כהן: חייבת להיות פה ראיה כוללת של ועדה בין-משרדית שתסיר את כל החסמים.

אמנון כהן: כל אחד זורק לשני שהחסם הוא במקום אחר.

רן דרסלר: בוועדה יושבים נציגים רבים, גם הגופים הירוקים שחלקם ודאי תומכים בשילוב של טורבינות רוח, אבל חלק מהם מאוד חושש מפגיעה אקולוגית בבעלי כנף - -

אמנון כהן: בסדר, שומעים את כולם ומתקדמים.

אמנון כהן: למה שנה?

אורי מקלב: אני שומע, אדוני היושב ראש, שהיום כבר מדברים על טורבינות רוח בגובה של 300 מטר.

אורי מקלב: זה גם מתייחס לתמ"א הזאת?

אמנון כהן: מי קבע שנה?

אמנון כהן: למה קבעתם שנה?

אורי מקלב: זה תהליך של תמ"א.

רן דרסלר: התהליך הוא מורכב וצריך למצוא פה את האיזונים בין כל האילוצים.

רן דרסלר: האזורים שמיועדים - -

אמנון כהן: טורבינות כוח כמעט לא לוקחות שטח.

רן דרסלר: זה נכון, אבל כשמדובר על תורן בגובה של 80 מטר ולהבים ברדיוס של 50 מטר זה אובייקט משמעותי.

רן דרסלר: גם רוב האזורים שיש בהם פוטנציאל הקמה הם אזורים רגישים יחסית – או אזורי גבול או אזורים רגישים מבחינת הפעילות הביטחונית בהם או אזורים רגישים מאוד מבחינה נופית, מבחינת פעילות בעלי כנף.

רן דרסלר: אלה אילוצים שצריך לאזן ביניהם.

רן דרסלר: בעיות של חיבור לרשת ההולכה.

רן דרסלר: צריך למצוא את הנתיב בין כולם.

רן דרסלר: דווקא הכינוס של כל הגופים בצוות הזה הוא זה שיכול להביא להמלצות שבעקבותיהן אפשר יהיה לקדם את התכניות.

רן דרסלר: יש היום תכניות שנמצאות בהליכים סטטוטוריים, אבל הקידום שלהם הוא מאוד בעייתי בגלל החסמים האלה.

אמנון כהן: תעשייה, בבקשה.

אמנון כהן: למה אתה לא בונה?

אמנון כהן: למה אתה לא מתקדם?

איתן פרנס: אני אנסה לא להיות ציני.

איתן פרנס: רן דרסלר יושב לידי, הם הקימו ועדה, רק מה – התעשייה לא חברה רשמית בה.

איתן פרנס: את הארגונים הירוקים הכניסו חברים רשמיים – החברה להגנת הטבע יושבת שם – ביקשנו בקשה רשמית – התעשייה בישראל, המקום היחיד בעולם בתוכנית מתאר ארצית לרוח – איגוד חברות האנרגיה המתחדשת בישראל, הארגון היחידי שמקדם את התחום בחוץ.

איתן פרנס: אבל אני אחזור רגע צעד אחורה: אדוני היושב ראש, אני מברך על הישיבה הזאת.

איתן פרנס: אני כבר ארבע שנים מגיע לישיבות כאלה, ואני יכול להגיד לך היום בצורה פסקנית ביותר שהאנרגיה המתחדשת בישראל, מדינת ישראל וממשלות ישראל האחרונות לא מעוניינות באנרגיה מתחדשת, וחבל שכנסת ישראל תבזבז את הזמן שלה.

איתן פרנס: יש לי שורה של טענות, הן נמצאות כאן בדוח השרים שהגשנו אותו באופן חגיגי לוועדת השרים לאנרגיה מתחדשת שהתכנסה בסך הכול שלוש פעמים זה שלוש שנים שהיא קיימת.

איתן פרנס: בוא ננסה להתמקד בדברים שנאמרו כאן כי אני חושב שאני נמצא במדינה אחרת מהמדינה שמצוירת כאן שהשיגה הישגים, שרשות החשמל אומרת שאחוז מהאנרגיות המתחדשות, שלקח לנו ארבע שנים לייצר אותו, זה הישג.

איתן פרנס: זה לא הישג.

איתן פרנס: אנחנו הקמנו בישראל 204 – אני חשבתי יותר, חשבתי 250 – מגה-ואט.

איתן פרנס: זאת כמות שמקימים במדינות מתוקנות בתוך שבועיים.

איתן פרנס: אנחנו נמצאים כאן בבצורת חשמל ששר האנרגיה של מדינה ויושב ראש חברת חשמל צריכים להודיע לציבור לחסוך בחשמל.

איתן פרנס: זה לא התפקיד שלהם.

איתן פרנס: התפקיד שלהם הוא לא להתמודד עם משברים, ומשק האנרגיה מנוהל מאז קום המדינה על דרך של משבר.

איתן פרנס: לא מתכננים כאן כלום בצורה מקצועית, ותכנון במשק חשמל צריך להיות תכנון בראייה של 30 שנה קדימה.

איתן פרנס: בראיה כזאת אנרגיה מתחדשת מנצחת כל סוג אנרגיה אחרת.

איתן פרנס: העולם מבין את זה – מדינות כמו גרמניה, כמו דנמרק, כמו ארצות-הברית, מדינות האיחוד האירופי – כולן מבינות שכלכלת דלקים תסתיים יום אחד; נוכל לקנות כמו שקנינו מכשיר סלולרי ואת הטלפון, ומאותו רגע לא נצטרך יותר לשרוף שום דבר, נתנתק מתנודות בעליות מחירים שחלק מהדלקים בכלל נמצאים במדינות שיש לנו בעיות אסטרטגיות מולן.

איתן פרנס: אבל ישראל שעשתה דברים כל כך יפים בעולם הסולרי הלכה לאיבוד בעולם התכנון ארוך הטווח.

איתן פרנס: מדינת ישראל בשנת 2012 בנושא אנרגיות מתחדשות מפגרת אחרי כל העולם שמקדם את התחום כי היא מדינה שרוצה לקדם את התחום, יש לה החלטת ממשלה שהיא מקדמת את התחום.

איתן פרנס: אבל בוא נתחיל מרשימת הכשלים.

איתן פרנס: אין מילה אחת בחוק בישראל שעוסקת באנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: החוק היחידי שהוגש כאן ביוזמה פרטית של חבר כנסת כרמל שאמה וחברי כנסת אחרים נחסם על-ידי משרד האנרגיה – משרד האנרגיה מתנגד לחוק אנרגיה מתחדשת בישראל.

איתן פרנס: צריך להגיד את זה, לשים את הדברים על השולחן.

איתן פרנס: אז משרד אנרגיה שרוצה לקדם את התחום היפה הזה בראיה של 30 שנה שכל העולם מבין שהוא שם מתנגד לחוק אנרגיה מתחדשת בישראל.

איתן פרנס: זה אולי שורש הבעיות שהתחום שלנו לא זוכה לעיגון בחקיקה.

איתן פרנס: יעדי הממשלה – יש מערכון של הגשש.

איתן פרנס: אני חשבתי שיעד ממשלתי הוא יעד שמחייב את הממשלה.

איתן פרנס: אז מסתבר שיש דבר כזה שנקרא "יעד מנחה".

איתן פרנס: "יעד מנחה" זה כאילו יעד.

איתן פרנס: היום אני מגיע למשרדי הממשלה, ואומר להם שיש יעד ממשלתי, אבל זה לא יעד ממשלתי, זה "יעד מנחה".

איתן פרנס: מה זה "יעד מנחה"?

איתן פרנס: יעד מנחה זה כאילו יעד.

איתן פרנס: אז מדינת ישראל כאילו התחייבה לייצר חשמל ממקורות מתחדשים, ואתה לא רואה כאן, אדוני היושב ראש, יזמים.

איתן פרנס: שאלו אותי איפה היזמים?

איתן פרנס: איפה היזמים הסולריים, איפה יזמים מעטים מאנרגית הרוח שנמצאים כאן שעוד לא התייאשו?

איתן פרנס: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, בשנה הבאה לא תראה כאן גם יזמים.

איתן פרנס: אני אגיד לך למה – כי כשמנהל מקרקעי ישראל מזלזל ברשות חשמל בישראל שהיא רגולטור כלכלי שקובע תעריפים, שהתעריפים האלה הם בסופו של דבר תכנית כלכלית שמייצרת אמינות, שמייצרת אופק ליזמות הזאת – כשבא מנהל מקרקעי ישראל ובמחי יד מוחה את כל הקרקע שעליה נבנה התעריף לייצור חשמל למתקנים בינוניים אז יזמים כבר לא ייכנסו לתחום הזה.

איתן פרנס: כשמנהל התכנון מצפצף גם הוא על רשות החשמל ומתעלם משאלת היטלי ההשבחה ולא עושה שום דבר, אדוני, גם ברגעים אלה – אני רוצה להגיד לך, מנהל התכנון לא עושה שום דבר ומשרד הפנים לא עושה שום דבר כדי לתקן את העוולה שנקראת "היטל השבחה למתקן סולרי".

איתן פרנס: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל שלחה משפחה להקים גג סולרי, ואותה משפחה תקבל דרישת תשלום בעלות של 20% מעלות הקמת המערכת שנה אחרי שהיא הקימה את המערכת הזאת, וכולם יפנו, למי?

איתן פרנס: לאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל.

אמנון כהן: אתה יודע כמה האזרח צריך לשלם?

איתן פרנס: כמה הוא צריך?

איתן פרנס: אדוני רוצה מספרים אז אני יכול - -

אמנון כהן: לא, כמה הוא צריך לשלם עוד בלי שקיבל את הכסף?

איתן פרנס: הכסף פרוס על 20 שנה, אבל - -

אמנון כהן: מידי רוצים מזומן.

אמנון כהן: כביכול 50% מהרווח.

איתן פרנס: ממש ככה.

אמנון כהן: מעודדים אנרגיה חילופית.

איתן פרנס: בוא נהפוך את הדף: כל החסמים שאדוני רואה בדוח שנמצא כאן הם חסמים שחלקם עקרוניים לקידום התחום, אבל גם חסמים פרטניים לכל הסדרה והסדרה.

איתן פרנס: בוא נשליך את הדבר הזה הצדה; בוא נאמר שמדינת ישראל באמת רוצה מהיום והלאה לקדם אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: ב-2012 ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת.

איתן פרנס: יריית הפתיחה – כולם נמצאים היום סביב השולחן ורוצים לקדם אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: האם יש מקום אחד שהחבורה של משרדי הממשלה נפגשת בו תדיר?

איתן פרנס: האם יש ועדת מנכ"לים לסילוק חסמים במשק האנרגיה המתחדשת?

אמנון כהן: ועדת שרים לאנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: אז אני רוצה לספר לאדוני היושב ראש שבשנת 2007 יש החלטת ממשלה 2178 שבתוכה – הממשלה שאדוני מפקח עליה מתוקף תפקיד הוועדה – לא מקיימת את ההחלטה הזאת.

איתן פרנס: יש ועדת מנכ"לים להסרת חסמים במשק האנרגיה המתחדשת שצריכה לדווח כל חודש לשר התשתיות על התקדמות משק האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: הוועדה הזאת התכנסה עד היום, לפי הספירה שלי – יכול להיות שטעיתי ופספסתי פגישה – שלוש פעמים מאז שנת 2007.

איתן פרנס: אז אני רוצה להגיד לכם: החלטות ממשלה הן לא אות מתה בספר החלטות הממשלה של ממשלת ישראל; הן מחייבות את משרד האנרגיה- -

אמנון כהן: יש ועדת מנכ"לים מ-2007.

איתן פרנס: נכון, והיא קיימת, ולא צריך להגיד, זיכרונה לברכה, אלא צריך לברך אותה על כך שהיא תתכנס בקרוב.

אמנון כהן: בקדנציה הזאת היא התכנסה?

איתן פרנס: אדוני ישאל את משרד האנרגיה.

איתן פרנס: אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת:

איתן פרנס: אם נדבר על חסמים שהיו עד היום לא נתקדם לשום מקום, כי התעשייה שאתה לא רואה כאן בחדר התייאשה מהממשלה ששלחה אותה לייצר חשמל סולרי.

איתן פרנס: החלמאות שחסרים היום בישראל 600 מגה-ואט ושולחים את שר האנרגיה ואת יושב ראש חברת החשמל לספר לציבור על מקררים ועל טמפרטורות ומעלות – אני בטוח שיש להם דברים חשובים יותר לעשות.

איתן פרנס: אבל אני אומר, צריך להסתכל קדימה.

איתן פרנס: ועדת המנכ"לים, אדוני – אני מבקש ממך לקרוא לוועדת המנכ"לים הזאת להתכנס, וכמו שכתוב בהחלטת הממשלה – לדווח על בסיס חודשי לשר האנרגיה כי השערורייה שנקראת בישראל "אנרגיה מתחדשת" היא שערורייה מתחדשת וצריך לשים לזה סוף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

מקסים ראקוב: אני יצרן של טורבינות רוח קטנות בישראל, לא בסין.

אמנון כהן: רק עוד שנה יתחילו לדבר אתך.

אמנון כהן: עדיין אין תכנית.

מיכאל בן-ארי: מתי אתה מעביר את הייצור לסין?

מיכאל בן-ארי: זאת השאלה.

אמנון כהן: חס וחלילה, חס וחלילה.

מיכאל בן-ארי: זה מה שקורה לכולם – מתחילים לייצר פה, ואחר כך עוברים לסין.

מקסים ראקוב: אז זה בדיוק מה שאפשר עדיין לייצר בישראל.

אמנון כהן: אתם עשיתם דבר כזה במקום אחר בעולם?

מקסים ראקוב: כרגע רוב המכירות שלנו לייצוא.

מקסים ראקוב: כששואלים אותנו – אוקיי, אתם חברה ישראלית ורוצים להתקין אצלנו בברזיל, באנגולה - -

אמנון כהן: אני אמקד אותך בכוונה – אתם בונים באיזשהו מקום טורבינות רוח כאלה?

מקסים ראקוב: אנחנו מייצרים אותן בארץ - -

אמנון כהן: איפה התחילו כבר כאלה בחו"ל?

אמנון כהן: באיזה מקום הקימו כזה דבר?

מקסים ראקוב: בדרום אפריקה, בניגריה, בהודו.

אמנון כהן: אז מה, אי אפשר ללמוד שם?

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לייצר הכול.

אמנון כהן: לא תמיד אנחנו אור לגויים, לפעמים אפשר ללמוד מהגויים.

מקסים ראקוב: טורבינות שלנו הוקמו שם.

אמנון כהן: אני מבין, אני מבין.

אמנון כהן: אבל התכנון.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בתכנונים פה – איזה גובה יהיה, איזה אווירונים יעברו פה, מה יהיה.

מקסים ראקוב: אנחנו קטנים.

מקסים ראקוב: סך הכול אנחנו מתכנסים להגדרה של משרד הפנים של 18 מטר.

מקסים ראקוב: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו נלך לפיהם, רק שייתנו לנו כמו שנתנו למתקנים סולריים ראשונים לפני תמ"א להקים אותם בשנת 2008, ומזה התפתחה תעשייה פוטו-וולטאית מפוארת.

אמנון כהן: מי לא נותן לך לעבוד?

מקסים ראקוב: כרגע היתרי בנייה.

אמנון כהן: משרד הפנים, איפה אתם?

מקסים ראקוב: משרד הפנים, אנחנו עובדים אתו.

מקסים ראקוב: הוא מכין את התכנית - -

אמנון כהן: אולי נעשה פיילוט באיזשהו מקום?

אמנון כהן: בוא נראה איך זה זז בכלל.

אמנון כהן: מה זה שייך למדינת ישראל?

אמנון כהן: אולי נייבא מדרום אפריקה אחר כך.

מיכאל בן-ארי: מה זה לייבא?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שהוא מייצא.

מקסים ראקוב: אני מייצא לדרום אפריקה.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לייבא רוח - -

אמנון כהן: מנהל התכנון, אפשר לעשות איזשהו פיילוט?

אמנון כהן: תכנית תמ"א לוקחת זמן.

אמנון כהן: אתה צודק, צריך לבחון את הדברים.

אמנון כהן: אולי זה גובה לא גבוה, 18 מטר סך הכול.

אמנון כהן: אולי ניקח איזשהו מקום שלא מהווה סכנה ושום דבר, נעשה פיילוט של כמה יחידות כאלה, נראה איך זה עובד בכלל, ועל-פי זה נלמד עוד דברים.

אמנון כהן: הרי אנחנו מדינה שגם עושה פיילוט בכל מיני דברים.

אמנון כהן: אני בוועדה אישרתי תכנית קהילתית - -

קריאה: - - -

אמנון כהן: סליחה, מנהל התכנון, אולי צריך לפנות לשר הפנים או לשר האנרגיה.

אמנון כהן: כפיילוט בחנתם פעם?

רן דרסלר: עד עכשיו הצעות שהועברו לא עמדו במבחן המשפטי.

אמנון כהן: עזוב את המשפטי.

אמנון כהן: מי ששולט במדינה זה המשפטי.

קריאה: מה הבעיה המשפטית?

רן דרסלר: בסופו של דבר מהנדס ועדה מקומית או רשות רישוי מקומית צריכה לתת את ההיתר לזה.

אמנון כהן: עזוב אותי עכשיו מבחינה משפטית.

אמנון כהן: טכנית, ראייה מערכתית.

אמנון כהן: פיילוט, טורבינות רוח, גובה עד 18 מטר באזור מסוים – נראה איך זה עובד, ניתן שנה עד שיהיה תמ"א.

רן דרסלר: אפשר לאשר תכנית למתחם כזה.

אמנון כהן: אפשר יהיה לאשר, נכון?

רן דרסלר: אפשר לאשר תכנית.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו כותבים בקשה.

אמנון כהן: בבקשה, אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: בבקשה, מה ידידי עושה?

אמנון כהן: בקצרה כי אני ב-11:00 מסיים פה.

עדי מינץ: שמי עדי מינץ, מנכ"ל יש"ע ירוקה.

עדי מינץ: אנחנו יוזמים מערכות של אנרגיות מתחדשות ביהודה ושומרון.

עדי מינץ: כבר הקמנו עשרות רבות של מערכות עסקיות כ-P.V.

עדי מינץ: הדבר המרכזי הבא הוא נושא של טורבינות רוח.

עדי מינץ: דווקא בעקבות הדוח של אדמונד לוי ברור שארץ ישראל זה המשאב הרוחני הטוב ביותר שיש ביהודה ושומרון - -

אמנון כהן: עזוב להתחיל עם דברים פוליטיים.

עדי מינץ: זה לא פוליטי בכלל.

קריאות: - - -

עדי מינץ: כשמדברים על 800 מגה אנחנו איתרנו ביהודה ושומרון מקום ל-400 מגה.

עדי מינץ: דא עקא – הבעיה היא שעד היום לא אומצה ההסדרה על-ידי המנהל האזרחי.

עדי מינץ: ההסדרה שקיימת שיצאה בנובמבר 2011 שמאפשרת הקמת טורבינות גדולות עדיין לא אומצה ביהודה ושומרון.

עדי מינץ: אין מי שידחף את זה בצורה טובה - -

אמנון כהן: תודה.

עדי מינץ: רגע אחד, נקודה שנייה – ישבנו לאחרונה עם המהנדסים הבכירים של חברת חשמל, והתברר שכדי להקים את אותה קבוצה של 400 מגה שניתן להקים ביהודה ושומרון של טורבינות רוח שזה המקום הטוב ביותר להקים אותן, נדרש להקצות תכנית אב על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי משרד התשתיות.

עדי מינץ: אני מבקש ממשרד התשתיות שבדרך כלל משתפים אתנו פעולה בצורה מצוינת להוביל את הנושא הזה של תכנית אב של חברת חשמל, להנחות את חברת חשמל להכין תכנית אב לטובת העניין הזה נקודה אחרונה: הציעה פה רשות החשמל להסיט מכסות מטורבינות רוח ל-P.V.

עדי מינץ: לדעתי, זאת שגיאה פטאלית.

עדי מינץ: הסיבה היא פשוטה: עד היום לא הוקמו טורבינות רוח בגלל הסיבה שדיברו עליה קודם, שמנהל התכנון לא אפשר עד היום את ההקמה הזאת.

עדי מינץ: ברגע שהפקק הזה ייפתח ניתן להקים סדר גודל של - - - בארץ ישראל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יהודה, אתה צריך להשיב על הדברים.

יהודה ניב: אני לא יכול להתחרות ברטוריקה של עו"ד איתן פרנס - -

אמנון כהן: אתה תדבר לעניין, עזוב את איתן.

יהודה ניב: אני אשתדל.

אמנון כהן: פתרונות לציבור.

איתן פרנס: שכחתי שגם מנהל החשמל מעכב היום את החיבור של מתקנים בינוניים - -

אמנון כהן: מי מדבר?

איתן פרנס: אבל שכחתי - -

אמנון כהן: לא צריך לדבר עכשיו, אני מבקש.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, לפרוטוקול, שמך.

אמנון כהן: רוצים לדעת גם חברי כנסת שהגיעו עכשיו.

יהודה ניב: אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים.

יהודה ניב: ההחלטה של ממשלת ישראל להגיע תוך ארבע שנים ל-5% ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת – ייצור, לא הקמה – ו-10% בעשר שנים היא, לדעתי, הייתה קצת נמהרת משום שהיא לא אפשרה זמן לתכנון ולהיערכות.

איתן פרנס: אנחנו רוצים את הכסף חזרה.

איתן פרנס: אדוני, אני רוצה את הכסף חזרה.

אמנון כהן: אתה מפריע לי לדיון.

איתן פרנס: ראש מנהל החשמל של ישראל, ההחלטה של ממשלת ישראל הייתה נמהרת - -

אמנון כהן: אתה לא מבין?

אמנון כהן: אתה רוצה לצאת?

איתן פרנס: סליחה.

איתן פרנס: לא.

אמנון כהן: אז בשביל מה?

אמנון כהן: הוא לא הפריע לך, תן לו לדבר.

אמנון כהן: יש לך דברים אחרים?

אמנון כהן: יש לך הזכות לתבוע כל מה שמגיע לך.

אמנון כהן: לא בוועדה, אנחנו לא - - - פה.

יהודה ניב: אנחנו אמנם התחנכנו על "נעשה ונשמע" והתחנכו על "שריון מסתדר בתנועה" אבל בדברים כאלה יש הליכי תכנון.

יהודה ניב: צריך להיערך, צריך לחשוב איך.

יהודה ניב: לקח למשרד האנרגיה לחשוב על תכנית איך מממשים במשך עשר שנים מהלך כזה.

יהודה ניב: ואחר כך לקח לגופים אחרים להיכנס: רשות החשמל הייתה צריכה להכין רישיונות ולהכין מתווה תעריפי; כל מוסדות התכנון היו צריכים להיערך לזה.

יהודה ניב: אבל אנחנו רצים, ותוך כדי תנועה אנחנו שנה וחצי אחרי ההתחלה, וכבר חושבים שהחיים נגמרו, ואיך זה שאנחנו לא בסוף הדרך?

יהודה ניב: אז יש סדר ויש שכל לכל דבר, וההליכים הנכונים – ואני לא חושב שאת מחצית הכמות אפשר לעשות בפחות ממחצית הזמן – בדיוק להיפך.

יהודה ניב: הליכים נורמליים מתקדמים בצורה כזאת – כלומר מתחילים לאט וממשיכים מהר ולא מתחילים מהר, ואחר כך נעצרים.

יהודה ניב: אנחנו נמצאים בדיוק בסיטואציה ההפוכה כיוון שהתחלנו לרוץ יותר מדי מהר.

יהודה ניב: אחת התוצאות, למשל, זה הנושא של המחירים שדובר עליהם קודם.

יהודה ניב: נקבעו, כנראה, תעריפים גבוהים שאפשרו מחירי קרקע גבוהים.

יהודה ניב: מי משלם את זה?

יהודה ניב: צרכן החשמל.

יהודה ניב: מי נהנה מזה?

יהודה ניב: היזמים.

יהודה ניב: מי נהנה מזה?

יהודה ניב: בעלי הקרקע.

יהודה ניב: מי נהנה מזה?

יהודה ניב: מנהל מקרקעי ישראל רוצה גם כן לקחת את החלק שלו.

יהודה ניב: אבל מי שישלם ומי שמשלם וישלם 20 שנה וצריך להבין כל תעריף שנקבע וכל תעריף שנלקח זה לא לשנה הזאת – זה ל-20 שנה לאותו מתקן.

אמנון כהן: תביא פתרון אחר, תביא פתרון זול.

קריאה: - - -

אמנון כהן: אתה לא מדבר.

קריאה: יש לי פתרון.

אמנון כהן: לא, אתה לא צריך גם לדבר.

יהודה ניב: לכן צריך להיזהר ולא לרוץ, ובשומה ובשכל - -

אמנון כהן: אבל מה הפתרון, ידידי?

אמנון כהן: אתה אומר לי שזה יקר – הכול בסדר.

אמנון כהן: מהיום תחליט – הפוטו-וולטאיים לא יהיו יותר – תביא פתרון אחר.

אמנון כהן: אבל אל תגיד לי שגם השר לא יגיד לאזרחים להתחיל לצמצם, לשים 26 מעלות – בשביל מה יש מזגן?

אמנון כהן: תביא פתרון.

יהודה ניב: הפתרון, אדוני, הוא סוף מעשה במחשבה תחילה.

יהודה ניב: ככל שנחשוב שתי דקות קודם נרוויח את הדקות שאחר כך.

יהודה ניב: אם לא נחשוב אנחנו אחר כך נרוץ אחרי הזנב שלנו.

אמנון כהן: ב-2009 הייתה החלטת ממשלה.

אמנון כהן: היום 2013.

יהודה ניב: נכון שיש החלטת ממשלה.

יהודה ניב: כנראה, לגבי יעד הביניים לא נעמוד.

יהודה ניב: אנחנו כמעט בטוח נעמוד ביעד הסופי.

יהודה ניב: יעד הביניים הוא יעד שאפתני ומוגזם שמביא לכשלים בדמות עשייה לא נכונה.

איתן פרנס: אדוני, אני מבקש רשות.

אמנון כהן: לא, אתה לא מדבר.

אמנון כהן: אתה תצא החוצה.

אמנון כהן: אם אתה לא יכול לשבת צא החוצה.

אמנון כהן: אני מסיים דיון.

יהודה ניב: כמו שאמרתי, מחיר החשמל שנקבע בשנתיים האחרונות ליחידות שנכנסו לעסק הוא מחיר מאוד גבוה, ואנחנו כולנו נשלם אותו 20 שנה.

אמנון כהן: אבל תביא פתרון.

יהודה ניב: הפתרון הוא - -

אמיר אדרי: הפתרון הוא להמתין.

אמנון כהן: צריך לפטר כמה אנשים שלא עשו עבודה.

אמנון כהן: מה זה "להמתין"?

יהודה ניב: הפתרון הוא מעט בשומה ובשכל.

אמנון כהן: מקבלים משכורת ולא עושים עבודה.

אמנון כהן: בסדר, הכול בסדר – להגיד לאזרחים לחסוך זה הפתרון של המדינה.

קריאה: כבוד היושב ראש - -

אמנון כהן: לא, אנחנו מסכמים דיון.

קריאה: כבוד היושב ראש, אפשר לשמוע גם את היזמות?

קריאה: הגענו לפה - -

אמנון כהן: שמענו את היזמים וחלק - -

קריאה: לא שמעת אף אחד מהיזמים.

אמנון כהן: כולם רוצים לדבר, אני מסכים.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד רק משפט אחד, אני יודע שהזמן שלך קצר.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיונים האלה.

אורי מקלב: בתוך הרבה מטלות שיש לך והרבה נושאים לסדר היום אתה בכל אופן מוצא את הזמן לדון בנושאים האלה שהם מאוד חשובים.

אורי מקלב: אבל אנחנו כאן רואים דבר מאוד מאפיין: מצד אחד הממשלה לא עומדת ביעדים שלה.

אורי מקלב: הממשלה הביאה יעד של 5%, והיא לא תעמוד בזה, גם לא עכשיו.

אורי מקלב: היא רחוקה מזה מאוד.

אורי מקלב: מצד שני הדבר הכי מתסכל פה הוא שאתה רואה שהבירוקרטיה והחסמים ממשיכים וגדלים ורק מתעמקים.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: הבאת דוגמה אחת של היטל השבחה ודמי חכירה, ואנחנו יודעים שכל משרד רוצה את כל ליטרת הזהב שלו ואף אחד לא מוכן לוותר על שום דבר.

אורי מקלב: הדבר הכי מתסכל בנושא הזה הוא שמי שמשלם את המחיר הזה הוא הצרכן.

אורי מקלב: הצרכן לא יודע עד היום את הקשר בין עליית מחירי החשמל; הציבור מוחה על כך.

אורי מקלב: חלק מהמחאה החברתית היא על מחירי החשמל, והסיבה שגורמת לכך זה כל מיני דברים ניסיוניים או כל מיני מכסות שאנחנו יוצאים לאנשים חיצוניים ונותנים להם להרוויח.

אורי מקלב: כל אחד רוצה להרוויח את החלק שלו.

אורי מקלב: לא המנהל ולא הרשויות המקומיות והיזמים, כמובן – לכל אחד יש - - - ומי שמשלם בסופו של דבר – עליות גדולות מאוד במחירי החשמל הן עליות שנגרמות בעקבות הניסיונות האלה.

אורי מקלב: לא רק זה, אלא כפי שנאמר פה: זה לא רק עליות זמניות, אלא עליות ארוכות טווח.

אורי מקלב: עליות של 20 שנה, התחייבויות של 20 שנה ליזמים, ואת כל זה צריך לשלם הצרכן.

אורי מקלב: זאת החוכמה לייעל מערכת.

אורי מקלב: אף אחד לא מוכן בעקבות הייעול של האנרגיה וכל התועלות שיש – הממשלה לא מוכנה להכניס אפילו במשהו את היד לכיס של עצמה גם בחסכונות עתידיים שהיו לה.

אורי מקלב: אם זה נכון האנרגיה הזאת – לא רק בגלל בעיות של דלק, אלא בגלל בעיות אחרות של זיהום אוויר וכולי וכל מיני תועלות בריאותיות כי יש הרבה מאוד תועלות בחלופות של החשמל.

אורי מקלב: אבל את כל התועלות שאנחנו חוסכים שום דבר לא לוקחים מעצמנו – את הכול מגלגלים לאזרח.

אורי מקלב: לכן אדוני, חשוב מאוד שנציף את הדבר הזה.

אורי מקלב: הממשלה לא מדברת – לא שמעתי שר בממשלה.

אורי מקלב: ועכשיו החלטות הממשלה האלה שניתנות בכמה מקרים, אף אחד לא דיבר על המשמעות האמיתית וההשלכות שיש על האזרח.

אורי מקלב: מהוועדה הזאת צריך לצאת שוב שכל הטעויות האלה מתגלגלות בסופו של דבר לצרכן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה.

דב חנין: אין ספק, כולנו סביב השולחן הזה מבינים שאנחנו נמצאים במשבר אמיתי במשק החשמל.

דב חנין: ישב פה שר האנרגיה והמים, ואני חייב לומר – הוא לא אחראי למשבר הזה.

דב חנין: זה שהמשבר הזה פרץ בתקופת הכהונה שלו זה הצטברות של שנים, זאת הזנחה של שנים, ואלה מחדלים של שנים שעכשיו פורצים החוצה.

דב חנין: אני רוצה לומר שאת המשבר הזה, לדעתי, אסור לנו לבזבז.

דב חנין: אני מתכוון לכך שמשבר כזה הוא בדיוק ההזדמנות שצריכה להוביל אותנו לעשות את השינויים שצריכים להיעשות במשק האנרגיה.

דב חנין: כך נראה משבר סביבתי במציאות, תמיד הוא נראה כך: מצוקות קשות, חוסר אפשרות לספק את הביקושים.

דב חנין: ואז תמיד מציעים לנו ללכת שלושה צעדים אחורה: תוותרו על ההגנות הסביבתיות, תחזרו למזוט מזהם, תחזרו בכלל אולי להדליק עצים בתנור הביתי.

דב חנין: הגישות האלה אינן נכונות.

דב חנין: במקום ללכת אחורה אנחנו צריכים לנצל את המשבר וללכת קדימה.

דב חנין: ללכת קדימה זה קודם כול תכניות הרבה יותר מרחיקות לכת ודרמטיות של התייעלות וחיסכון באנרגיה.

דב חנין: אני מברך על הקמפיינים שנעשים.

דב חנין: יחד עם משרד האנרגיה והמים העברנו גם את חוק התייעלות אנרגיה במערכות הציבוריות.

דב חנין: אבל יש עוד מרחב עצום של התייעלות אנרגיה גם במגזר העסקי הכלכלי, גם במגזר הפרטי.

דב חנין: אנחנו צריכים לעזור לאנשים להתייעל באנרגיה, אנחנו צריכים שחברת החשמל תאפשר לצרכנים לפעול כך שיהיה לכם כדאי לחסוך באנרגיה, לא רק שנפנה אל מצפונם בקריאה ציבורית, ונגיד להם, חבר'ה, תתייעלו, אלא שיהיה להם כדאי לעשות את זה.

דב חנין: זה אומר שיתוף פעולה בין כל הגורמים: חברת החשמל, רשות החשמל, משרדי הממשלה כדי לבצע תכנית שתגיע לצרכן הסופי גם במגזר העסקי, גם במגזר הפרטי בתקופה הקרובה; שאנשים יידעו שפשוט נכון, נוח, חסכוני לחסוך באנרגיה.

דב חנין: וכמובן, לקדם אנרגיות מתחדשות: גם פה החיסכון לטווח הקצר הוא הפסד לטווח הארוך.

דב חנין: משרד האוצר כל הזמן מסביר לנו למה לא לסבסד את הסינים.

דב חנין: אבל עזבו לסבסד את הסינים – אנחנו רוצים משק אנרגיה נקי יותר ונכון יותר שבסופו של דבר ישתמש במשאבי הרוח והשמש שיש לנו.

דב חנין: אם אין לנו, אלא לסבסד את הסינים שנה או שנתיים בדרך – נסבסד את הסינים שנה או שנתיים בדרך.

דב חנין: אבל נתקדם לכיוון הזה, כי אם לא נתקדם לכיוון הזה אנחנו נישאר פשוט תקועים עם משק אנרגיה בעייתי, מזהם ובסופו של דבר שאיננו מספק לנו את הסחורה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: אנחנו נשמע גם איך מתקדמים כל הליכי התכנון.

אמנון כהן: בכותרת אני אומר שהממשלה לא עומדת ביעדיה בנושא אנרגיה חילופית ומתחדשת וגם לא מביאה שום פתרון לאזרחי מדינת ישראל שיוכלו להעביר את תקופות הקיץ הקשות באופן נורמטיבי ותמיד הולכת לחנך את האזרחים.

אמנון כהן: לחנך זה טוב, אבל המדינה צריכה גם למצוא פתרונות, ואני לא רואה פתרונות או לא פתרונות מספיקים לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: הבנתי שיש גם ועדת מנכ"לים.

אמנון כהן: אני ידעתי שיש ועדת שרים לנושא אנרגיה מתחדשת.

אמנון כהן: גם נפנה לוועדת המנכ"לים במידה שיש שהם יבחנו את הסוגיה הזאת, כל נושא החסמים שעומדים לרעת הנושא הזה ולא נותנים להם להתקדם כי העירייה לא כוללת, לא - - -, לא פתרון לאנרגיה כי כל אחד רוצה לקחת את הקופון שלו.

אמנון כהן: לכן הכול תקוע כמו בכל הדברים האחרים.

אמנון כהן: אז אנחנו נפנה לוועדת מנכ"לים בנושא אנרגיה מתחדשת כדי למצוא גם פתרונות להיטל השבחה על הגגות, ואנחנו גם מבקשים שימצאו פתרון לפיילוט בנושא של טורבינות רוח, שימצאו אזור מתאים וראוי.

אמנון כהן: יש לנו ידע במדינת ישראל בנושא טורבינות רוח, אז אם מדינות אחרות נהנות מזה ודאי שאנחנו כמדינה צריכים ליהנות מזה ולבחון את הסוגיה הזאת במידי בנושא של טורבינות רוח עד שיסתיים הנושא והלמידה בתמ"א 10/ב/12 שהולכת לדבר בנושא טורבינות רוח.

אמנון כהן: אז פיילוט, אני מבקש לדבר על זה במידי כדי שתוך מספר חודשים יהיה לנו פתרון לנושא הזה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: תהיה גם ישיבת המשך.