ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 662, 2012-07-25 09:00

דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) של חברי הכנסת – משה גפני, אורי מקלב, יוחנן פלסנר, אברהם מיכאלי ויריב לוין.

דוד רותם: זה הכול נובע מההסכמים שבין החרדים, פלסנר והליכוד?

דורית ואג: למה לוין אחרון?

דורית ואג: זה לא לפי הא'-ב'?

יריב לוין: אני תמיד אחרון.

דוד רותם: כי אנחנו יודעים את המציאות.

יריב לוין: אומרים שזה שרשום אחרון, גם נשאר אחרון.

דורית ואג: לא, זה כולם יוזמים – אין פה מצטרפים.

דוד רותם: לפחות לגבי אחד אני בטוח שאתה צודק – פלסנר.

דוד רותם: גפני ומקלב, נו, בוא נאמר ככה, הם יהיו אחריך.

יריב לוין: כן, גם זה יכול להיות.

דוד רותם: לא, זה בטוח, כי כפי שאתה יודע אצלם אין פריימריז.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אבל תשמע, אני מנסה.

דוד רותם: טוב, עכשיו אתה יכול להסביר לנו מה אתה רוצה?

יריב לוין: כן, אציג את החוק הזה.

דוד רותם: אני מניח שאת החוק הזה אפשר לקבוע רק כאשר הליכוד מגיש מועמד.

יריב לוין: למה?

דוד רותם: כי אם אני הייתי מגיש מועמד, אז ישראל ביתנו היתה דואגת שבסיבוב הראשון הוא יעבור.

דורית ואג: רגע, אנחנו בישיבה כבר?

דוד רותם: כן, אנחנו כבר בישיבה.

יריב לוין: זה יכול להיות, אבל אולי תהיה לנו עוד הזדמנות – לא יודע אם בקדנציה הזאת – לבדוק את זה.

יריב לוין: ננסה.

יריב לוין: אציג בקצרה את הצעת החוק – הצעת החוק הזאת היא באמת תולדה של התהליך שהיה לנו בהצבעה האחרונה לבחירתו של מבקר המדינה החדש.

יריב לוין: כמי שהשתתף פעם ראשונה בהצבעה מהסוג הזה, אני מוכרח לומר שהתחושה היתה שהתהליך הוא תהליך מצד אחד ארוך של שלוש הצבעות, שבסופו של עניין איננו מוסיף כבוד למועמד שנבחר, משום שבעצם הוא נדרש לצלוח שלוש מסוכות כדי להיבחר ומקבל - - -

דוד רותם: יריב, למה לא הגשת שתי הצעות חוק – אחת לנשיא המדינה ואחת למבקר?

יריב לוין: תיכף אענה לך גם לעניין הזה.

דוד רותם: יכולת להגיש את החוק גם אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה, גם שם היה בזיון.

יריב לוין: תיכף אענה לך.

יריב לוין: אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה לא יכולתי להגיש את החוק, כי לא הייתי פה.

יריב לוין: לא הייתי פה.

דוד רותם: מה לא היית?

דורית ואג: הוא לא היה חבר בכנסת הקודמת.

יריב לוין: קדנציה ראשונה.

יריב לוין: מה לעשות.

דוד רותם: נו, בסדר, אבל היתה אחרי זה כנסת.

דורית ואג: לא מרגישים את זה, אבל זו קדנציה ראשונה.

יריב לוין: בסדר, אבל לא הייתי שותף לתהליך.

יריב לוין: במקרה הזה הייתי שותף אפילו באופן די פעיל לתהליך.

דוד רותם: כן.

יריב לוין: אני חושב שהתוצאה שבה נדרש המועמד לעמוד לשלוש הצבעות, ולכאורה יוצא מצב שהוא איננו נבחר פעמיים, אלא רק נבחר בפעם השלישית, למרות שהוא קיבל רוב גם בשתי ההצבעות הראשונות – הדבר הזה הוא לא טוב ולא נכון.

יריב לוין: גם לא כל כך ברור מה התועלת שיש בשלוש הצבעות, איזה שינוי אמור לקרות ביניהן, ואולי אפילו להיפך, זאת אומרת, אם יהיו שלושה שינויים, שלוש הצבעות, שבכל אחת מהן מתקבלות תוצאות אחרות – הדבר הזה בראייה הכללית, בהסתכלות הכוללת לא נכון.

יריב לוין: לכן, חשבנו לנסות ולשנות את הדבר הזה על-ידי כך שנצמצם, נוותר בעצם על ההצבעה השנייה בתוך התהליך הזה, ונקיים תהליך של הצבעה אחת, שבה ישתתפו באמת כלל המועמדים, ואז הרבה פעמים גם המצב הוא שישנם באמת יותר משני מועמדים.

יריב לוין: ולכן, זה גם סביר שאף מועמד לא הגיע לרוב, ולאחר מכן נקיים הצבעה שנייה, שבה נשארים רק שני המועמדים שקיבלו את מירב הקולות, ושם גם ייבחר מישהו שזוכה לרוב ברור.

יריב לוין: אני חושב שבדרך הזאת נשיג גם תהליך יותר נכון, יותר פשוט וגם עם נראות יותר טובה.

דוד רותם: אדוני צודק במאת האחוזים.

יריב לוין: שאלת למה לא הגשנו שתי - - -

דוד רותם: אני מוכרח לשאול, אני רוצה לפצל את החוק.

יריב לוין: כן, אענה לך.

דוד רותם: אתה תצטרך לקחת את זה אליך - - -

יריב לוין: אומר לך כבר – דעתי - - -

אפרת חקאק: לא, זה במליאה.

דוד רותם: אה, זה במליאה.

דורית ואג: פיצול במליאה.

דוד רותם: מי צריך להציג את הפיצול במליאה?

יריב לוין: אתה.

דוד רותם: לא, אתה.

דוד רותם: זו קריאה ראשונה, זה אתה.

דורית ואג: לא.

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: יושב-ראש הוועדה.

יריב לוין: פיצול אתה מציג.

יריב לוין: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להציג.

יריב לוין: גם אומר לך בצורה ברורה, דעתי האישית היתה מלכתחילה שנכון להגיש שתי הצעות נפרדות.

יריב לוין: חברי חשבו אחרת.

יריב לוין: בדיעבד, אמרו לי שהם גם חושבים שצדקתי, אבל זה כבר לא משנה כי החוק כבר הוגש.

יריב לוין: לכן, אנחנו בוודאי מסכימים לפיצול, אני אומר את זה גם על דעת חברי.

יריב לוין: אני חושב שהפיצול הוא נכון.

דורית ואג: אחד יהיה שלהם ואת השני ליזום מטעם הוועדה, כי זה חוק-יסוד.

דורית ואג: יש לך סמכות.

דוד רותם: לא, אבל עד שאספיק להניח וכל הדברים האלה, אביא את הפיצול.

יריב לוין: אין בעיה לפצל, אנחנו מסכימים לגמרי.

יריב לוין: זה הדבר הנכון.

אפרת חקאק: כבר הכנתי את הנוסח.

יריב לוין: אגב, אני יכול לומר שבמקביל הגשתי הצעה אחרת שנוגעת להליכים של החתימות, כי גם שם מתברר שזה לא ברור – איך חוזרים מחתימה ומה המשמעות אם פוחת מספר החותמים מהעשרה שנדרשים כדי להציג מועמדות.

דוד רותם: יש חוות דעת יועץ משפטי לכנסת.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אז הגשנו גם הצעה להסדיר את העניין הזה.

יריב לוין: ושם כבר הגשתי שתי הצעות נפרדות לגבי כל אחד מהם בנפרד, כך שזה עולה גם באותו מסלול גם עם העניין הזה - -

דוד רותם: יפה מאוד.

דוד רותם: מצוין.

יריב לוין: - - שהוא בוודאי נכון.

יריב לוין: זהו, זו ההצעה.

דוד רותם: אנחנו מודים לך.

דוד רותם: ואפילו הזדמנות להפריע לי לא תהיה לך.

יריב לוין: אשמור.

יריב לוין: אז בנק הזכויות ישמור.

ירדנה מלר-הורוביץ: - - - אתמול.

דורית ואג: הוא חייב לך מאתמול.

ירדנה מלר-הורוביץ: זהו, הוא חייב לך מאתמול.

יריב לוין: ארבע.

יריב לוין: בסדר, אני צובר אותם.

יריב לוין: עוד נזדקק להם.

דורית ואג: עושים פנקסנות.

דורית ואג: טוב.

דוד רותם: כן, גברתי היועצת המשפטית.

אפרת חקאק: יש לי כמה הערות.

אפרת חקאק: רציתי לדבר טיפה על ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הקיים והמסורת הקיימת.

אפרת חקאק: מה שחבר הכנסת רוצה לעשות עכשיו זה בעצם שני תיקונים – תיקון אחד זה כבר בהצבעה השנייה, לדרוש רק רוב רגיל ולא רוב מיוחד, והתיקון השני, כבר בהצבעה השנייה לרדת לשני מועמדים, לא משנה כמה מועמדים היום.

אפרת חקאק: אז לעניין הרוב הדרוש – הסעיף הקיים מבוסס, ממה שהבנתי, על סעיפים דומים בעולם.

אפרת חקאק: אין הרבה מדינות בהן הנשיא והמבקר נבחרים על-ידי הפרלמנט, אבל איפה שיש, לרוב יש את ההסדר שיש לנו.

אפרת חקאק: וההיגיון שעומד מאחורי ההסדר הזה, זה שבהצבעה הראשונה חברי הכנסת יראו לאן נושבת הרוח, ובהצבעה השנייה, חברי הכנסת – שוב, אתה צריך לזכור שזה, כמו שאתה יודע, הצבעה חשאית – יעבירו את הקולות למועמד שהם כבר יודעים שייבחר, ובכך יתנו כבוד למועמד.

יריב לוין: זה ההיגיון שלנו, כי זה לא מה שקרה בפועל.

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: אני מבינה שהיתה תקלה - - -

יריב לוין: לא, אין שום תקלה.

יריב לוין: יש מהלך ברור - -

אפרת חקאק: לא בדיוק תקלה.

אפרת חקאק: זו פוליטיקה.

יריב לוין: - - שבו אומרים, יש לנו הצבעה שלישית, ולכן בהצבעה השנייה אנחנו נמשיך לשחק ונענה את המועמדים או תומכיהם או כל מיני שיקולים כאלה.

יריב לוין: ולכן, ההצבעה השנייה בסוף לא מצליחה להביא לרוב.

דוד רותם: לא, אני חושב שלא קרתה תקלה, אלא מה שקרה זה - -

יריב לוין: לא, לא היתה תקלה בכלל.

אפרת חקאק: זו לא תקלה.

דוד רותם: - - שמכיוון שבבחירה האחרונה היתה הסכמה של סיעות השלטון במדינת ישראל, אז חברי הכנסת אמרו, נראה לכם שאפילו רוב אתם לא מסוגלים לעשות.

יריב לוין: היתה פה הצבעה מכוונת, זה ברור, שנצלה באופן לגיטימי לגמרי את התהליך, אבל אני חושב שזה לא טוב.

דוד רותם: בסיבוב השני לפחות הייתי דורש שיהיה רוב של 61% מסיבה אחת פשוטה – הייתי נוכח פה כשהצביעו על כל מיני ועדות מינויים לבחירות וראיתי איך שגונבים את ההצבעות.

יריב לוין: כן, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, ברגע שתדרוש רוב של 61% אתה בדיוק תיפול לאותו מקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא יבואו.

יריב לוין: מה שאנשים יעשו על מנת לכפות את הסיבוב השלישי – יימנעו, לא יצביעו וכן הלאה, ולא תרוויח מזה כלום.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא יבואו.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה כבר קרה.

יריב לוין: אתה פשוט תעשה עוד סיבוב למען "היראו", ואחר כך תגיע בסוף לסיבוב שבו תהיה ההצבעה האמיתית, וגם ראית את הפערים העצומים – כמה ההצבעה השנייה היתה קרובה לראשונה, וכמה הפער בהצבעה השלישית היה הרבה יותר משמעותי.

דוד רותם: הבנתי אותך.

יריב לוין: ראינו.

יריב לוין: פשוט ראינו מה קרה, ואנחנו גם מבינים הרי את הדינמיקה.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: יש לך עוד הערות?

דוד רותם: לא, לי אין יותר הערות.

אפרת חקאק: לי יש עוד הערה.

אפרת חקאק: שוב, אנחנו באמת צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות מסורת בגלל ענייניים פוליטיים שיצרו את הבעיות.

יריב לוין: - - - פוליטית, אין מה לעשות.

דוד רותם: כל נשימה זה פוליטיקה.

אפרת חקאק: הכול פוליטיקה.

אפרת חקאק: ההערה השנייה שלי היא לגבי הירידה לשני מועמדים בבת אחת.

אפרת חקאק: אני לא יודעת עד כמה זו בעיה מעשית כשיש באמת מקרים שיש ארבעה מועמדים, אבל אם במקרה יש ארבעה מועמדים השאלה אם זה נכון לרדת מייד לשניים, כי ההנחה היא שבכל סבב של הצבעות חברי הכנסת רוצים לדעת את כל האופציות שלהם, ולא לחשוב לעצמם - - -

דוד רותם: אפרת, אם יש ארבעה מועמדים – צריך לפזר את הכנסת.

יריב לוין: לא, גם אגיד לך יותר מזה, אם יהיו חמישה מועמדים מה הסיכוי - - -

דוד רותם: איך זה יכול להיות ארבעה מועמדים?

דוד רותם: זאת אומרת שכל עשרה חברי כנסת הצביעו למועמד אחר, והם יודעים שאין סיכוי בעולם – בשביל מה לבייש אנשים?

דוד רותם: אותי פסלו בספירת הקולות, כי חתמתי לשניים.

דוד רותם: לפני איזה שנה בא אלי מישהו וביקש ממני לחתום, הוא אמר לי, אשיג את תמיכת ראש הממשלה אחרת לא אגיש, בסוף הוא הגיש.

דוד רותם: למה לבייש אותו?

דוד רותם: האיש הזה קיבל פעמיים שמונה קולות, כי זה מה שהצביעו בשבילו, את מבינה?

דוד רותם: שניים ברחו מההצבעה.

יריב לוין: לא, הוא קיבל שמונה ואחר כך הקולות ירדו.

יריב לוין: אגיד לך עוד פעם, יותר מזה, הרי אז מה?

יריב לוין: אם יהיו חמישה מועמדים, אז נעשה ארבעה סיבובי הצבעה?

יריב לוין: להיפך, הרעיון הוא בסופו של דבר – גם כשאנשים יצביעו בסיבוב הראשון הם צריכים להבין שאם הם רוצים שהמועמד שלהם יעלה ויגיע לסיבוב השני, גם לזה יש משמעות.

יריב לוין: ואז נקבל בסוף אדם שנבחר בהליך שבו הוא קיבל תמיכה משמעותית בסיבוב הראשון ותמיכה מסיבית בסיבוב השני, ואני אומר עוד פעם, שזו הדרך הנכונה, אחרת זה מתפזר לכל רוח.

יריב לוין: הרי מה אנחנו רוצים בסוף?

יריב לוין: בסוף אנחנו רוצים מועמד שנבחר עם איזשהו backing ציבורי משמעותי מאחוריו.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר חשוב מאשר היכולת של אנשים עכשיו להתחיל לעשות שיקול – טוב, עכשיו היו ארבעה, עכשיו שלושה, עכשיו – אגיד לך מה יקרה, אז יהיו חמישה מועמדים, כמה סיבובים שרק אפשר יהיה לקיים, יקיימו אותם.

יריב לוין: אם אפשר היה לקיים חמישה סיבובים היינו מגיעים גם לסיבוב חמישי - -

ירדנה מלר-הורוביץ: עכשיו החוק נותן לזה מענה.

יריב לוין: - - ובסוף עם אותם תוצאות.

יריב לוין: אנשים תמיד ימשיכו לשחק את המשחק כל עוד הם יכולים, זה לגיטימי.

יריב לוין: אבל אנחנו צריכים לנסות לתחום את זה למקום שבו נשיג תוצאה, שמבחינת הנראות שלה היא נכונה.

דוד רותם: עוד משהו?

דוד רותם: מבקרת המדינה?

נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית למבקר המדינה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה רואה בעין יפה את הרעיון לשינוי באמת מהטעמים שהוסברו בדברי ההסבר להצעת החוק, והטעמים שפירט חבר הכנסת הנכבד.

נורית ישראלי: יחד עם זה, לגבי הפרטים אין לנו איזו עמדה חד-משמעית, כי יש פה שאלה אמפירית וגם קצת של חיזוי.

נורית ישראלי: זאת אומרת, מצאנו כמה חוקים שיש בהם מודל של שלב אל"ף – רוב מיוחס, ושלב בי"ת – רוב רגיל.

נורית ישראלי: למשל, בבחירת ראש ראשות וסגניו, ראש לשכת עורכי-הדין, וגם כשהיו בחירות אישיות לראש הממשלה - - -

דוד רותם: רק בקשה אחת – את יכולה להשוות לכל דבר, רק לא ללשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: את מבינה, יש גבול לאן אנחנו מורידים את מבקר המדינה ואת הנשיא.

נורית ישראלי: אני מתנצלת.

נורית ישראלי: אני פשוט מדברת על המודל מבחינה תיאורטית, מודל של מעבר מרוב מיוחס לרוב רגיל, אז הנה משהו יותר מכובד לכל הדעות – כשהיו בחירות אישיות לראשות הממשלה, אז היה מודל כזה.

נורית ישראלי: לעומת זאת, כמו שאמרה היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, שככל שיש משפט משווה, אז שומרים על האלמנט של רוב מיוחס.

דוד רותם: - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא חבר נשיאות.

נורית ישראלי: אני חושבת שבמובן - - -

דוד רותם: הוא לא חבר נשיאות.

דוד רותם: הוא פשוט לא העביר לי כספים שהוא היה צריך להעביר אתמול.

נורית ישראלי: במובן הסימבולי, הן לגבי נשיא המדינה והן לגבי מבקר המדינה, כשבאמת צריך לייצג בחירה של לכידות ובבוא העת לזכות לאמון של מעגלים מאוד רחבים, יש חשיבות לשימור הרוב המיוחס.

נורית ישראלי: יחד עם זה, יש חשיבות גם לשפר את התהליך ולמנוע את הסרבול.

דוד רותם: טוב.

נורית ישראלי: לגבי ההפרדה של החוקים בצד הטכני, כמובן שאני לא מתערבת, אבל עד כמה שזכור לי – לפני כמה שנים בתשס"ח תוקן סעיף 8א, שהיה קשור לנבצרות מהתנהגות שאינה הולמת וכו', ואז תיקנו במקביל תיקון אחיד לגמרי גם בחוק הנשיא וגם בחוק מבקר המדינה.

דוד רותם: אז זה היה בשני חוקים, כי אחד זה חוק-יסוד ואחד זה חוק רגיל.

דורית ואג: לא, הם עשו תיקון בחקיקה.

נורית ישראלי: לא, בחוק עצמו עשינו, לא בחוק-יסוד.

אפרת חקאק: ב-2003 הם עשו את התיקונים.

דוד רותם: נשיא המדינה זה חוק-יסוד.

דורית ואג: תיקוני חקיקה.

אפרת חקאק: בתיקוני החקיקה הם עשו שתי הצעות חוק.

דוד רותם: טוב.

נורית ישראלי: אבל עשו את זה בו-זמנית.

אפרת חקאק: זה בו-זמנית.

דוד רותם: גם פה נעשה את זה בו-זמנית.

דוד רותם: מי בעד פיצול לשני חוקים?

דוד רותם: גפני, את מי אתה מחליף?

משה גפני: את מקלב.

משה גפני: בעד ההצעה לפצל את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) – פה אחד

דורית ואג: פה אחד.

אפרת חקאק: ההצבעה על החוק היא על תנאי שהפיצול יאושר.

דוד רותם: בתנאי שהמליאה תאשר את הפיצול – אני מצביע גם על החוק.

דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה ראשונה?

דורית ואג: שני החוקים.

דוד רותם: שני החוקים.

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת מבקר המדינה) נתקבלו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אושר פה אחד על-ידי שלושה חברי כנסת.