ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 584, 2012-07-10 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו בפרק ג', התחלנו בו את הדיונים ואנחנו ממשיכים כרגע עם אנשים שעדיין לא דיברו.

אמנון כהן: איגוד חברות הדלק, תורכם הגיע, איפה אתם בחוק?

אמנון כהן: מה מפריע?

אמנון כהן: איזה סעיף בפרק ג' מפריע לכם?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יוסי אריה: אדוני, הערה ראשונה לתשומת לבך, עדיין לא קיבלנו את הנוסחים המתוקנים.

יוסי אריה: אם אתה זוכר, בתחילת הדיון הקודם שאלתי - - -

אמנון כהן: אני אזכיר, אחרי שבדיון הראשון העירו הערות אמרנו שיש נוסחים מתוקנים שנפיץ להם, מה התקבל, מה לא התקבל, כדי שיידעו אם להתייחס לזה עוד פעם או לא.

תומר רוזנר: כפי שנאמר בדיונים הקודמים, ביקשנו לקבל את התייחסות הממשלה להערות השונות.

אמנון כהן: מה אכפת לי מהממשלה?

תומר רוזנר: ומה שקיבלנו בתגובה היה נוסח שלישי חדש.

אמנון כהן: איפה הוא?

תומר רוזנר: קיבלנו אותו ביום ראשון אבל הוא נוסח שבכלל מחליף - - -

אמנון כהן: אני מדבר על הערות שהושמעו בוועדה, לא מדבר על הממשלה.

תומר רוזנר: הם לא נתנו לנו התייחסות.

אמנון כהן: לא נתנו התייחסות?

תומר רוזנר: לנו לא נתנו התייחסות.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים להתייחס לכל אחד שמגיב כאן, מרגע זה לרשום - - -

ארז קמיניץ: לא, זה לא מדויק, אדוני, זה לא מדויק שלא ניתנה התייחסות.

אמנון כהן: כי לא קיבלתי.

אמנון כהן: ארז, אתה עכשיו הגעת, אז אני אומר שאנחנו כבר בדיון שלישי או רביעי וכל פעם אין סדר בממשלה.

אמנון כהן: כל אחד אומר משהו אחר וכבר אילצתם אותי לקרוא את הכחול, אחר כך אילצתם אותי לקרוא את התיאום שהיה בין הוועדה לבין משרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים.

אמנון כהן: על אגף אחד במשרד המשפטים לא היה משהו מקובל – אני לא עובד.

אמנון כהן: נמאס כבר.

אמנון כהן: הגיעו מים עד נפש.

אמנון כהן: משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא שולט בוועדות הכנסת.

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אז עכשיו אין יותר נוסחים חדשים, או שאני חוזר לכחול או לסיכום שהיה אתכם.

אמנון כהן: אין יותר נוסחים.

אמנון כהן: אני כבר הקראתי את הנוסח המתואם עם הוועדה ומשרדי הממשלה, הנוסח הזה יהיה עד הסוף, אם לא – תמשכו את החוק.

אמנון כהן: עכשיו אני מדבר על משהו אחר.

אמנון כהן: היו פה אנשים שבאו, כבר דיון שלישי אני אומר, אפילו רביעי, שהעירו את הערותיהם, והוועדה, בתיאום עם הממשלה, היתה צריכה להגיד איזה מהערות אנחנו מקבלים ואיזה מההערות אנחנו דוחים.

אמנון כהן: את זה העלית, אני לא יכול לחיות עם זה, אז לא.

אמנון כהן: לכן, בגלל שזה לא קורה, נאלצים הגופים שמגיעים לכאן להעלות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ואני לא יכול למנוע.

אמנון כהן: כל עוד הוא לא רואה שהצעתו התקבלה או לא התקבלה אז זכותו להעלות את זה שוב.

אמנון כהן: איפה אני עומד?

אמנון כהן: קיבלו את ההערות שלי או לא?

אמנון כהן: כי לפני שהכנתם את ההצעה אני לא יודע אם שמעתם אותם או לא שמעתם אותם, לא כל אחד יכול להגיע למשרדי ממשלה אז הם יושבים פה בוועדה, הוועדה הזו פתוחה לכולם, יכולים להביע את עמדותיהם.

אמנון כהן: ייתכן שהן עמדות מנומקות היטב, ייתכן והן עמדות מנוגדות לגמרי ואי אפשר לחיות איתן, אבל צריך לתת תשובה: כן, לא, חלק כן, חלק לא, איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאני מבזבז את זמנה של הוועדה, יועצים משפטיים, חברי כנסת שמגיעים לכאן, מוותרים על דיונים אחרים חשובים בוועדת כספים, הנושאים חשובים, והממשלה כל פעם מביאה לי נוסח חדש, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: אני, עוד פעם, דן בניסוח שעשה הייעוץ המשפטי של הוועדה מול משרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים שישב בדיון.

ארז קמיניץ: זה לא מדויק.

יערה למברגר: זה לא מול משרדי ממשלה - - -

אמנון כהן: נגמר, אני לא עושה על זה ויכוח, נגמר.

אמנון כהן: אדוני, תעיר את הערותיך.

אמנון כהן: אתה מבחינתי תדבר מחדש.

ארז קמיניץ: רק שנדע על מה ההערות, ההערות הן על הנוסח - - -

יוסי אריה: לא תואם אתנו.

אמנון כהן: לא תואם?

אמנון כהן: כל מה שלא תואם אתכם תעלה פה, אנחנו מתאמים הכול פה עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ארז קמיניץ: רק שנדע על מה הם מעירים, על איזה נוסח הם מעירים.

יוסי אריה: אדוני, אז מתי לדעתך נוכל לקבל את הנוסח?

אמנון כהן: אתה תעלה את הערותיך ולדיון הבא אנחנו נחליט כבר איזו החלטה אנחנו מקבלים.

יוסי אריה: לחזור גם על הערות שהעלנו בעבר?

תומר רוזנר: אין צורך, יש לנו את הכול.

אמנון כהן: אין צורך, יש לו את הכול אז רק את מה שחדש.

אמנון כהן: אתה בא כאיגוד חברות הדלק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ארז קמיניץ: רק שנדע למה להתייחס.

אמנון כהן: להתייחס להקראה השנייה שלנו.

ארז קמיניץ: לנוסח הכחול?

אמנון כהן: לא לכחול.

יוסי אריה: הוא לא היה בדיון כנראה.

אמנון כהן: לא, הוא לא היה.

ארז קמיניץ: לא הייתי בדיון אבל זה לא משנה.

יוסי אריה: אה, נתחיל מההתחלה?

אמנון כהן: ארז, אני מנהל את הדיון, אין לך יותר נוסח.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל אנחנו נצטרך להשיב להערות.

אמנון כהן: לא עכשיו, קודם כל שישאל, אחר כך תשיב.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, חוקים סביבתיים זה דבר חיוני, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בחוקים האחרונים זה הנושא של הבירוקרטיה, היא בלתי נסבלת, קשה מאוד לפתח את הסקטור העסקי.

יוסי אריה: ולכן אנחנו מבקשים, ואני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, דיברנו על זה אחרי חוק אוויר נקי ודברים נוספים, אנחנו מבקשים אם ניתן בחקיקה הזו להקפיד על מספר עקרונות שבאים לתת שירות טוב לציבור, כמו למשל, מענה בלוחות זמנים.

יוסי אריה: כפי שאמרתי, שירות לציבור וניסיון להקטין את הבירוקרטיה בחוקים האלה דרך הוראות בתוך החקיקה, כמו נושא של לוחות זמנים, כמו למשל נושא של ערר מינהלי.

יוסי אריה: היום, אדוני, כשאני בא לפתח עסק, מקבל החלטה מהרשות ולא מקבל את ההחלטה, הדרך שעומדת בפני היא רק ללכת לבית המשפט העליון.

יוסי אריה: בחוקים רבים יש את הנושא של ערר מינהלי, אינסטנציה לפני הבג"ץ, ואני חושב שזה כלי חיוני.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כרגע יש התנגדות מצד משרדי הממשלה, אנחנו נבחן אותה בדיון פנימי, נראה מה ההשלכות, נלמד אותה לעומק ונראה מה אפשר לעשות.

יוסי אריה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בכל מדינות ה-OECD היום, כשבאים לקבוע ערכים, והיום אנחנו נמצאים על הקצה עם הערכים האלה, ישנה ועדה שקובעת את ערכי הסף שהם הבסיס והליבה לכל חוק כזה.

יוסי אריה: בוועדות האלה קיים נציג של משרד איכות הסביבה, קיימים נציגים של משרדים נוספים, של הסקטור העסקי, של הארגונים הירוקים, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת תהיה בידיים של איש בודד, איש בודד שהוא מונופול לצורך העניין.

יוסי אריה: לדברים האלה יש השלכות אדירות היום על המשק.

יוסי אריה: הם אמרו כאן קודם את הנושא של התיאום בין חוק תכנון ובניה לבין החוק הזה, רבותי, בחוקים האחרים זה לא קרה.

יוסי אריה: היום הבירוקרטיה היא בלתי נסבלת.

יוסי אריה: היום, להקים מפעל תעשייתי בארץ הרבה יותר קשה מאשר להקים אותו בהולנד, והחוקים הסביבתיים בהולנד לא פחות מחמירים מאשר בישראל.

יוסי אריה: אני יכול להוכיח לאדוני את הדבר הזה באותות ובמופתים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

יוסי אריה: שיהיה סנכרון מוחלט אחרת אנחנו נתקעים.

ארז קמיניץ: אתה יודע להגיד איפה?

יוסי אריה: כן, אני אעביר לך נייר.

ארז קמיניץ: לא, תגיד.

אמנון כהן: לא, תגיד עכשיו, למה נייר.

אמנון כהן: אם אין לך מוכן תביא לפעם הבאה, בסדר.

יוסי אריה: אני אביא, לא הכנתי.

אריה נייגר: אדוני?

אמנון כהן: דבר.

אמנון כהן: אתה הסגן, כן?

אריה נייגר: אני השליש.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני התרשמתי מהמומחיות שלך בנושא, לכן אני צריך את הידע שלך גם כדי שהחוק יצא מאוזן בסוף.

אריה נייגר: אני מאוד מקווה שאני אוכל לסייע בעניין הזה, אבל אנחנו העברנו בעניין הזה הערות בתמצית.

אריה נייגר: אני נאלץ להגיד את זה שוב כי אני לא יודע אם הערתי התקבלה, למרות שראיתי גם אצל כבודו וגם אצל יועצו המשפטי, לפחות בשפת הגוף, הנהוני הסכמה.

אמנון כהן: סקר סיכונים, לו"ז, בירוקרטיה, על זה דיברת, מה עוד כתוב?

אמנון כהן: הוראות מעבר לפרויקט שיתחיל.

אריה נייגר: הערתי הערה ספציפית לגבי התאמה בין החקיקה האחרת לחקיקה המוצעת, ויש גם דוגמאות.

אריה נייגר: החקיקה הקיימת, במיוחד הסבתי את תשומת לב אדוני לחוק התכנון והבניה, שכן כל פעולה הנדרשת לשיקום קרקע, בהגדרה הטעונה היתר בנייה.

אריה נייגר: אני מניח שהעליתי את הנושא הזה ואני זוכר שאפילו היתה הסכמה במשרד להגנת הסביבה ונאמר שיינתן איזה פתרון בדרך שבה אנחנו קוראים את הנוסחים.

אריה נייגר: אני לא יודע אם ניתן לזה פתרון.

תומר רוזנר: אז אני אבהיר רק.

אמנון כהן: תבהיר, כל פעם הוא מעלה את זה עוד פעם.

תומר רוזנר: נכון, ואנחנו חושבים שהוא צודק.

תומר רוזנר: בעניין הזה התשובה שניתנה בישיבות הקודמות היתה שחלק ניכר מהדברים האלה יוסדר בתקנות.

תומר רוזנר: אני אזכיר שיושב-ראש הוועדה דרש שטיוטת התקנות תוצג בפני הוועדה כתנאי להתקדמות בהליך החקיקה.

תומר רוזנר: חלק נוסף בישיבה שקיימנו אתמול עם נציגי הממשלה, חלה התקדמות ניכרת בעניין הזה כאשר אני אציג את עיקר ההסכמות בלי שאני כרגע מציג התייחסות נוסחית.

תומר רוזנר: ההסכמה היא שהממונה, בבואו לתת את הצווים שעלולים להגביל את השימושים בקרקע, לא יוכל לתת צווים שאינם תואמים את דיני התכנון והבניה.

תומר רוזנר: כלומר, בבוא הממונה להפעיל את סמכותו להטיל מגבלות על השימושים בקרקע הוא יהיה חייב להתאים את החלטותיו למצב התכנוני השורר.

ארז קמיניץ: או לתקנות.

תומר רוזנר: או לתקנות.

אריה נייגר: זה נותן תשובה.

תומר רוזנר: זאת התקדמות רבה מאוד.

אריה נייגר: ללא ספק.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבהחלט ההערה שאנחנו צריכים לראות את התקנות המוצעות היא חלק אחר של התשובה.

יוסי אריה: אני בדקתי, אנחנו העברנו נוסח, אדוני, לוועדה.

אריה נייגר: ואני מניח שהייעוץ המשפטי ראה אותה.

אמנון כהן: ראית את הנוסח?

מיכל גולדברג: לא, סליחה, נוסח למה העברתם לוועדה?

אריה נייגר: אנחנו העלינו נוסח שלהערכתו נותן את הפתרון לתיאום הנדרש בין דיני התכנון והבניה בעיקר, אבל לא רק, ישנם עוד חיקוקים שמסדירים - - -

אמנון כהן: ארז, ראית את זה?

ארז קמיניץ: את הנוסח הזה לא ראיתי, אנחנו ניסחנו משהו - - -

אמנון כהן: לא, צריך לראות למה הוא מתייחס.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל אנחנו ניסחנו משהו שנראה - - -

יוסי אריה: אני אעביר לו, אדוני, יש לי את זה פה.

אמנון כהן: תן לארז, הוא איש רציני, אני יכול לסמוך.

אמנון כהן: ארז, תשתתף בדיונים שלי.

ארז קמיניץ: אני באתי כי אני מתגעגע.

אמנון כהן: הזנחת לגמרי את הוועדה, זה לא בסדר.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני.

אמנון כהן: מדי פעם תמצא לנכון.

אריה נייגר: אנחנו פעלנו כמצוות אדוני והבאנו, אנחנו לא רק מעירים הערות מצוות חכמים מלומדה אלא אנחנו העברנו נוסחים מסודרים, כולל לסוגיית הערר המינהלי, גם לזה נתנו נוסח ואנחנו מבקשים שהנוסח עצמו, שהייעוץ המשפטי - - -

תומר רוזנר: האם אדוני מתייחס להוראה שאומרת שצריך להעביר את התוכניות לעיונם של משרד התכנון, זו הכוונה?

אריה נייגר: כן.

תומר רוזנר: אוקיי.

אמנון כהן: אבל ארז ראה את זה?

אמנון כהן: אני רוצה שארז יראה.

תומר רוזנר: בוודאי שהם ראו את זה, הם קיבלו את ההערות של הגופים השונים.

אמנון כהן: ארז, ראית את זה?

ארז קמיניץ: את זה לא ראינו אבל אנחנו נצטרך להעביר על זה למי שאחראי - - -

אמנון כהן: בסדר, הלאה, תתקדם.

תומר רוזנר: ערר מינהלי הוא רוצה, לא ערעור מינהלי.

ארז קמיניץ: מה ערר?

ארז קמיניץ: ועדת ערר?

תומר רוזנר: הוא רוצה עדת ערר.

אמנון כהן: בסדר, תתקדם.

אריה נייגר: כתבנו עמדה מנומקת, תמציתית, וכתבנו נוסחים שאנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: לא בטוח שאנחנו נאמץ אותה אבל אנחנו נשקול בכובד ראש.

אריה נייגר: אדוני, אני אסתפק רק בדבר אחד, אני אסתפק בכך שאדע שהגורמים שצריכים להגיב על זה יגיבו, והוועדה החליטה אשר החליטה.

אמנון כהן: מבטיח לך שזה מה שיהיה.

אמנון כהן: עם הגורמים הממשלתיים לא יגיבו אנחנו נגיב כוועדה, בסדר?

אריה נייגר: וברשות אדוני, אמנם נורא קשה כאן להחזיר רשות דיבור אבל אני מבקש להחזיר אותה למר יוסי אריה.

יוסי אריה: רק עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני רוצה שיצא חוק טוב לכן אני מאפשר, כי אני לא כל כך בקיא בדברים האלה ואתם בשטח, אתם חיים את זה, ולכן אני לא רוצה חס וחלילה חוק וגזירה כל כך קשה שבסוף התעשיינים יברחו לי מהארץ.

יוסי אריה: לא, יהיו בריאים אבל יקבלו התקפי לב.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה גם את זה.

אמנון כהן: אני גם לא רוצה שיברחו לי לחוץ לארץ ואני לא רוצה להחמיר יתר על המידה, אני רוצה שתוכלו לחיות, גזירה שאפשר לחיות אתה.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, בסעיף 65 מחרידים את הטיפול בקרקעות של הצבא ומשרד הביטחון ביחס - - -

אמנון כהן: אבל זה בפרק הבא כבר, אני חושב.

יוסי אריה: כן, אבל אני רק רוצה להעיר את ההערה שאנחנו - - -

אמנון כהן: לא, נגיע לפרק הבא, אני אתן לך לדבר בפרק הבא.

אמנון כהן: אנחנו בפרק ג' כרגע.

אריה נייגר: עוד משפט אחד יריב ונגמור.

אמנון כהן: השתלטת על הוועדה.

אמנון כהן: מה התפקיד שלך בכוח?

יריב פקטה: אני היועץ המשפטי של חברת "פז".

אמנון כהן: אה, גם "פז" פה, הבנתי.

אמנון כהן: אתה מייצג את כולם אמרת?

יריב פקטה: אנחנו חברים באיגוד.

אמנון כהן: לא, רגע, או מי שמייצג או שכל אחד יבוא עכשיו, דלק יבוא, עכשיו פז יבוא, אחרי זה ההוא.

יוסי אריה: הוא מייצג כרגע את כולם.

אמנון כהן: ואתה, את מי הצגת?

יוסי אריה: אני המנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מנכ"ל איגוד חברות הנפט.

אמנון כהן: כמה כובעים יש לך?

אמנון כהן: תגיד לי.

אמנון כהן: בסדר, "פז".

יריב פקטה: יש לנו שלוש הערות, אנחנו היינו גם בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו צריכים לראות את הנוסח הסופי אבל הדברים שנותרו מבחינתנו הם שלושה נושאים עיקריים.

יריב פקטה: הנושא הראשון הוא נושא הערר המינהלי, הוא דובר אבל אני טיפה רוצה להרחיב.

יריב פקטה: למשרד להגנת הסביבה יש כאן סמכויות אדירות גם מבחינה כספית וגם מהבחינה שזו אחריות פלילית.

יריב פקטה: ההחלטה על גביית סקר קרקע או תוכנית שיקום או סקר סיכונים היא, מבחינת החיים של המפעל, יכולה להגיע עד סגירה של מפעל, וגם מבחינת אחריות פלילית.

יריב פקטה: ולכן, אנחנו חושבים שכל החלטה כזאת צריכה לעבור את האפשרות לערר מינהלי.

יריב פקטה: אומר המשרד להגנת הסביבה בשיחות שהיו לנו אתו: אם ההחלטה בלתי סבירה אתם יכולים, כמו כל החלטה, לתקוף בבית ממשפט לעניינים מינהליים.

יריב פקטה: אבל זה לא מספיק לנו.

יריב פקטה: כי בבית משפט לעניינים מינהליים אתה יכול רק בעיות מאוד מאוד ספציפיות, כמו חוסר סבירות קיצוני, כמו שיקולים זרים.

יריב פקטה: אנחנו רוצים, וזה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים, שתהיה אפשרות ביקורת כי אנחנו חושבים שלא טוב שיהיה כוח אבסולוטי בידי פקיד מסוים.

יריב פקטה: זאת הנקודה הראשונה.

יריב פקטה: הנקודה השנייה מתייחסת לסעיף 28(ב).

יריב פקטה: בסעיף 28(ב) יש אפשרות להגיש תוכנית וולונטרית שבמסגרתה יציע הגוף שזיהם לשקם את כל האתרים שלו במועדים של 3-5 שנים.

יריב פקטה: אדוני, חברת "פז" נמצאת בתוכנית וולונטרית כזאת ואנחנו כבר יודעים שאין שום אפשרות ישימה לגמור שיקום של זיהומים ב-3-5 שנים.

יריב פקטה: הניסיון של אתרים בארצות-הברית, ויש דוגמאות רבות מסיליקון ואלי, מראות שלסיים שיקום לוקח הרב יותר שנים, אז אנחנו חושבים שלקבוע מועדים שיודעים מבחינה מקצועית שהם גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה זה לא נכון.

יריב פקטה: זה נכון שבסעיף יש סמכות להאריך את המועד אבל מאחר והמועדים האלה הם לא ריאליים ואנחנו לא רוצים שמבקר המדינה ישאל אחרי כמה שנים: איך זה שכל המועדים מוארכים באופן אוטומטי?

יריב פקטה: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע מועד כי הקרקע פשוט לא - - -

אמנון כהן: מה זאת אומרת, איך לא נקבע מועד?

יריב פקטה: הקרקע לא יכולה להתאים את עצמה למועדים נוקשים שקבועים בחוק.

יריב פקטה: הניסיון בארצות הברית מלמד שאמנם אפשר להשיג התקדמות ניכרת אחרי פרקי זמן של שנים ספורות ולשקם 90% מהזיהום אבל ה-10% הנותרים, זה לפעמים לוקח שנים על גבי שנים.

יריב פקטה: יש אתרים ש-30 ו-40 שנה נמצאים בתהליך שיקום.

אמנון כהן: אז לכן, בגדול, חייבים לוח זמנים.

אמנון כהן: לכן צריך לתחום את לוח הזמנים כך ש-90% נגיד מהקרקעות יקבלו את הטיפול שלהם וכמה שיותר מהר לפי לוח זמנים שיקבע, ואז יהיו את ה-10% האלה שנגיד ששם לא יכולים ושם זה לוקח יותר זמן ויש להם את האופציה הזו שיוכלו להחריג אותם ולהגיד: פה, ב-10% האלה, בגלל מורכבות כזו וכזו, בנימוקים כמובן, זה יתארך קצת יותר זמן.

אמנון כהן: דווקא יש פה מידתיות סבירה.

יריב פקטה: כוונתי שבקרקע מסוימת אתה יכול לסיים 90% מהשיקום תוך פרק זמן של שנים ספורות, אבל את ה-10% הנותרים, כדי להביא אותה לערכי הסף, זה יכול לקחת הרבה שנים.

אמנון כהן: טוב, נבחן את זה.

אמנון כהן: מה עוד?

יריב פקטה: הנקודה האחרונה מתייחסת לסעיף 33(א), שם יש דרישה לקבל ערבויות עוד לפני ביצוע שיקום.

יריב פקטה: אנחנו חושבים שהדרישה הזו היא בלתי סבירה ובלתי מידתית.

אמנון כהן: קיבלתם את זה?

תומר רוזנר: כן, ההערה נכונה, אנחנו נקבל את ההערה הזו.

יריב פקטה: אם ההערה התקבלה אז בסדר.

אמנון כהן: תתקבל, בסופו של תהליך, במשא ומתן שנעשה על דברים אחרים גם.

אמנון כהן: זה הגיוני, גם הם מבינים שיש פה היגיון.

אמנון כהן: בבקשה, עוד משהו, ידידי?

יריב פקטה: אלה עיקר הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, מתי שתרצה תגיד לי, אם תרצה קודם קצת להקשיב גם אפשר, מתי שאתה מחליט.

יצחק וקנין: מאחר ושמעתי את ההערה שלך לגבי כל צורת הגשת החוק ואיך התנהלו הדברים אני רוצה להגיד שלפחות לגבי משרד אחד לי ברור לחלוטין שלא היתה התייעצות אתו, והנושא הזה חשוב, הוא נוגע להם.

אמנון כהן: לאיזה משרד אדוני מתכוון?

יצחק וקנין: חקלאות.

אמנון כהן: הם לא פה?

אמנון כהן: איפה הם?

אייזנקוט: אנחנו פה.

אמנון כהן: מה, לא היתה התייעצות אתכם?

אמנון כהן: זה חמור מאוד.

אמנון כהן: היתה התייעצות?

אייזנקוט: היתה התייעצות, אבל יש שינויים בתוספות שהיו לאחר מכן.

אמנון כהן: אה, בתוספות לא היתה התייעצות.

אמנון כהן: בכחול הזה שהיה בממשלה - - -

אייזנקוט: יש שם תוספות, יש פה שינוים שהיו לאחר - - -

אמנון כהן: הממשלה לא תיאמה, ארז, עם משרד החקלאות?

אמנון כהן: הממשלה לא תיאמה עם משרד החקלאות?

אלונה שפר: היה תיאום מלא.

אלונה שפר: אני רק אתמול ישבתי עם יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, ודיברנו על כך שאנחנו מתואמים.

ארז קמיניץ: הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת לא תואם עם משרד החקלאות.

תומר רוזנר: על סמך מה אדוני אומר את מה שהוא אומר?

אמנון כהן: לא, לא נכון, לא הנוסח שלנו, דווקא הנוסח החדש שלך לא תואם.

ארז קמיניץ: על סמך מה?

ארז קמיניץ: על סמך הידע שיש לי.

ארז קמיניץ: יש נוסח של הייעוץ המשפטי - - -

תומר רוזנר: הטענה היא לגבי הנוסח של הממשלה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אם זה לא בדיון שונה אלא קודם, מבלי שהם יידעו, זכותו של חבר הכנסת וקנין לקבל את הנוסח החדש.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים נוסח חדש, אנחנו נמצא את הפיתרון.

אבשלום וילן: אם לא רוצים, אם רוצים ללכת בכוח - - -

אמנון כהן: לא, מה פתאום?

אמנון כהן: ארז בכוח?

אמנון כהן: ארז הכי עדיין שיש.

ארז קמיניץ: אני?

ארז קמיניץ: ללכת בכוח?

ארז קמיניץ: בחיים לא.

אמנון כהן: חס וחלילה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מעיר הערה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להיכנס לסעיפים או בגדול אתה רוצה, במאקרו?

יצחק וקנין: אני אומר את זה בגדול, אבל כשנגיע לאותם סעיפים אני אבוא לפה ואני אעמוד על כך שלא - - -

אמנון כהן: באיזה פרק?

אמנון כהן: בפרק ג'?

יצחק וקנין: לא משנה, אמנון.

אמנון כהן: מנכ"לית, תני לו לומר חופשי.

אמנון כהן: בוא שב פה לידי, אני רוצה לשמוע אותך.

אמנון כהן: אתה מדבר אתי עכשיו, לא עם הממשלה.

אמנון כהן: אתה פתוח לדבר מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בכל מקרה, חבר הכנסת וקנין, תדע שאנחנו נתאם, אנחנו לא פעם גם גשר בין משרדי ממשלה.

אמנון כהן: לפעמים אין הסכמות בתוך משרדי ממשלה ואנחנו תמיד עושים את הגשר היפה הזה בין הצד הזה לצד ההוא, גם בכבאות היה אותו דבר וכבר גומרים.

יצחק וקנין: אני הקשבתי קשב רב למה שאתה אומר, ואני אומר שצריכה להיות מידתיות בחלק מהסעיפים בחקיקה הזאת לגבי רטרואקטיביות בנושא של זיהום קרקע, כאשר המדינה אישרה חומרים מסוימים להשתמש בהם והיום היא אומרת: אתה לא משתמש יותר בחומרים.

יצחק וקנין: אני לא יכול - - -

אמנון כהן: הנושא הזה עלה על ידי האיכרים גם.

יצחק וקנין: ודאי, אני לא צריך לשאת באחריות.

יצחק וקנין: אני חושב שהדברים האלה ברורים.

יצחק וקנין: חקלאי קטן, ואפילו הייתי אומר את זה גם למפעלים, לאותם מפעלים, הרי החקלאות - - -

אמנון כהן: עד היום השתמשו בחומרים שאישרו להם.

יצחק וקנין: נכון, חלק מהתעשייה עצמאי, לא רק תעשייה במובן שאנחנו מבינים "תעשייה", בחקלאות יש תעשייה גדולה מאוד שמשתמשת בכל מיני דשנים וחומרים וצריך לדעת שצריך לקחת את הכול במידתיות ובשום שכל כדי שלא נמיט איזה אסון על הרבה חקלאים שלא יוכלו לעמוד בזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, אתה רוצה להוסיף משפט בנושא הזה?

אבשלום וילן: סעיפים 3 ו-4 עומדים בסתירה לסעיף 5 - - -

יערה למברגר: באיזה נוסח?

אמנון כהן: בפרק ב'.

אמנון כהן: אני מבקש יותר לא לשאול איזה נוסח, נוסח אחד יש על שולחן הוועדה, נוסח שתואם בין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אתם יכולים להסכים לו, לא להסכים לו, זה עכשיו אצלי, אתם יכולים למשוך את החוק.

אמנון כהן: תמשכו את החוק.

אמנון כהן: כן.

יערה למברגר: יכול להיות שנעשה את זה.

אבשלום וילן: כמו למשל, כאשר מגדירים משק חקלאי כתאגיד, למושבניק קטן זאת לא בעיה אבל אם יש מושבניק - - -

קריאות: - - -

אבשלום וילן: הוא קיבוץ, הוא תאגיד, ואז הקנסות הם אסטרונומיים.

אמנון כהן: יש מזנון למעלה, תריבו שם.

אבשלום וילן: יש 3-4 דוגמאות שהדברים נעשו לא בהבנה לעומק, גם הרטרואקטיביות, גם קנסות על תאגיד, שיישוב חקלאי הוא בהגדרה מסוימת גם תאגיד.

אבשלום וילן: צריך לשבת על זה ולתקן, להגיע לנוסח תקין.

אמנון כהן: בסדר גמור.

זהר ברק: אדוני היושב-ראש, אני רק בבקשה להגיד - - -

אמנון כהן: לא להפריע לי בדיון, אני מדבר עכשיו.

זהר ברק: רק אמרו שלא נעשה תיאום עם משרד החקלאות וחשוב לי לתקן שנעשה תיאום מלא ביחס לנוסח הכחול עם משרד החקלאות.

אמנון כהן: לא, אולי בתיקונים הנוספים.

ארז קמיניץ: בנוסח הכחול, לא בנוסח של הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לפרקים שלא נדונים כאן, מה לעשות?

תומר רוזנר: ההערות שלהם מתייחסות לפרקים של הנוסח הכחול.

ארז קמיניץ: רק שיובהר, הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת לא תואם עם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: איזה נוסח?

ארז קמיניץ: הנוסח שמופיע באתר הוועדה, שהוא הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא תואם עם משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: לא תואם.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה באחריות.

ארז קמיניץ: יש חלק מאגפים של משרד המשפטים שחלק מההוראות תואמו אתם, הם לא מוסכמים על כל משרד המשפטים ובוודאי שיש משרדי ממשלה שיבואו לפה – ודיברו אתי אנשים ממשרדי ממשלה אחרים – שיבואו ויגידו: הנוסח שנמצא היום באתר הוועדה אינו הנוסח הכחול, אינו ההסכמות שלנו.

ארז קמיניץ: יש שם דברים שאינם מקובלים על משרד הממשלה.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: קצא"א, עורכת-הדין דינה, בבקשה, גברתי.

דינה בראון: אדוני, אנחנו שלחנו שני מכתבי הערות לוועדה, חלק מההערות צוינו על ידי גופים אחרים ולכן אני לא אחזור עליהם כדי לא להלעיט.

אמנון כהן: מה את רוצה לחדד?

דינה בראון: יש נושאים חדשים שהם שלנו.

אמנון כהן: אנחנו רק בפרק ג' כרגע.

דינה בראון: רק בפרק ג'.

דינה בראון: נושא אחד שרצינו לדבר עליו הוא הנושא של הממשק עם רשות המים, שרובו לא בפרק ג' ולכן את רוב ההערות שלנו אני לא אעלה עכשיו אבל יש הערה אחת שכן מתייחסת לפרק ג'.

דינה בראון: בסעיפים 64-62 מדובר על הקמת צוות בין-משרדי לצורך החוק הזה, וכשנגיע נדבר על זה אבל יש כבר נושא אחד בפרק ג', בסעיף 24(ב), שמתייחס לנושא של הממשק בין המשרדים.

דינה בראון: סעיף 24(ב) מתייחס למקרה שלאחר סקר סיכונים, קביעת ערכי סף ספציפיים.

דינה בראון: בסעיף זה הם אומרים שכאשר יש חילוקי דעות בין המשרד להגנת הסביבה ורשות המים הערך המחמיר הוא זה שייקבע.

דינה בראון: עם כל הכבוד, להחליט שהערך המחמיר הוא זה שייקבע זה לא שיקול מקצועי, זה בוודאי לא לוקח בחשבון שיקולי עלות-תועלת, זה לא לוקח בחשבון שיקולים מקצועיים, זו קביעה חד-ערכית שמה שיותר מחמיר זה מה שיקבע.

אמנון כהן: אנחנו רושמים את ההערות.

דינה בראון: בפרק שאנחנו עוד לא דנים בו יש צוות בין-משרדי אז אני אומרת: למה פה לא מפנים את זה לצוות הבין-משרדי.

דינה בראון: מקימים בפרק אחר צוות שידון במקרים של חילוקי דעות ופה פשוט קובעים באופן לא מקצועי, בלי שיקולים, שהערך המחמיר יקבע.

דינה בראון: זאת הנקודה הראשונה.

דינה בראון: נקודה נוספת שרציתי להעלות בנושא אחר בפרק ג', בסעיף 30(א) יש נושא של סקר היסטורי שצריך לעשות בכל פעם שמגישים בקשה להיתר על פי דין.

דינה בראון: הגופים שעוסקים בחומרים מסוכנים נאלצים להגיש בקשות מדי שנה לקבל היתרים וכך יוצא מצב שכל שנה צריך לעשות סקר היסטורי.

דינה בראון: לדעתי, לא לכך היתה הכוונה.

ארז קמיניץ: באיזה סעיף?

דינה בראון: בסעיף 30(א).

זהר ברק: זה אכן עלה בדיונים הקודמים ואמרנו שנשנה את הנוסח, לפחות מבחינת משרדי הממשלה.

זהר ברק: הכוונה של משרדי הממשלה לא היתה לדרוש בכל פעם שנדרש היתר כי באמת היתר רעלים, לדוגמה, יש צורך לחדש מדי שנה ואין בכך כוונה, הכוונה היתה לפני תחילת פעילות.

זהר ברק: מבחינתנו, מבחינת משרדי הממשלה, אין מניעה להבהיר את זה בנוסח.

דינה בראון: אוקיי, אז לא ברור לי מתי אנחנו רואים את הנוסחים האלה אבל היה חשוב לי להעיר את ההערה.

אמנון כהן: כן, הלאה.

דינה בראון: בסעיף 30א יש פריסה של – אני מבינה שבעקבות הערות קודמות על הצעת החוק בנוסח הכחול הבינו שלא ייווצר מצב של פלונטר שכולם בבת אחת מגישים את כל הסקרים, נעשתה פריסה לגבי מי שהוגדר בחלק ב' של התוספת השנייה כעוסק בסיכון גבוה.

דינה בראון: חברת קצא"א היא חברה שיש בה גם חוות מיכלים במספר מוקדים במדינה וגם קווי צנרת להובלת נפט שפרוסים מאילת עד אשקלון ומאשקלון עד בתי עסק באשדוד ובתי עסק בחיפה.

דינה בראון: בפועל, מה שיוצא בפריסה הזאת של שנים 2014-2015, יש פה פריסה לאורך שנים, ניתן למי שיש חוות מיכלים – ההגדרה שם בתוספת לא מספיק מדויקת אבל נניח לזה לרגע - - -

תומר רוזנר: לא, תתייחסי גם לזה.

תומר רוזנר: אם יש לך הערה לזה חשוב לשמוע.

דינה בראון: אז תכף נגיע לזה, אבל אסיים את ההערה הזאת.

דינה בראון: ניתן למי שיש חוות מיכלים פריסה עד 1 במרץ 2018, אבל למי שעוסק בקווי הובלת דלק לא ניתנה אותה פריסה.

דינה בראון: חברת קצא"א עוסקת גם בזה וגם בזה ואנחנו חייבים שלאור ההיקף של קווי הדלק, שכפי שציינתי פרוסים על כל רחבי המדינה, שטחים גדולים מאוד, חייבת להיות פריסה גם לקווי דלק.

דינה בראון: לא ברור לנו למה לחוות המיכלים ניתן ולקווי דלק לא ניתן.

דינה בראון: אנחנו מבקשים שפריסה תינתן גם לקווי דלק שמצוינת בחלק - - -

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, לקווי דלק, אם זו ההערה, כוונת הממשלה היא שלא תהיה חובה אוטומטית לערוך סקרים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה רק במקרה שתקבלו צווים ספציפיים.

דינה בראון: רק במקרה שנקבל צווים ספציפיים, אז אנחנו חוששים מאוד שאנחנו נקבל צווים ספציפיים וכמובן שההיקף הוא גדול מאוד ולכן אנחנו חייבים שתהיה פריסה.

אמנון כהן: הם יתייחסו עוד מעט.

אמנון כהן: סיימת?

דינה בראון: לא.

דינה בראון: אני אחזור חזרה להגדרה של ערכי סף.

דינה בראון: ההגדרה מפנה לתוספת הראשונה, אני לא זוכרת אם היא הוקראה, אבל כמובן שברגע - - -

תומר רוזנר: תוספות לא מקריאים.

דינה בראון: אוקיי.

דינה בראון: יש לנו שתי ההערות בעניין הגדרת ערכי סף.

דינה בראון: ההרעה הראשונה לדעתי הועלתה כבר על ידי עורך הדין נייגר אבל אני לא זוכרת אז אני אציין את זה שוב.

דינה בראון: לדעתנו קביעת ערכי סף צריכה להיות בתקנות ולא בחוק.

דינה בראון: ערכי סף אלה דברים שיש שם רשימה ארוכה של חומרים, הם רשימות ארוכות של ערכי סף והם משתנים לעיתים קרובות מדי בשביל שתהיה אפשרות לשנות בתקנות – הרי זה עובר יותר קל מאשר לשנות חקיקה ראשית.

דינה בראון: לכן אנחנו חושבים שערכי הסף עצמם, לא רשימת החומרים אבל ערכי הסף, צריכים להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

דינה בראון: מי שנקבע בחקיקה ראשית, יש לנו גם הערה לגבי מה שנכתב בתוספת הראשונה.

דינה בראון: יש שם הגדרה של 3 סוגי שימושים שבגדול אני אקרא לזה: אזור מגורים, אזור תעשייה ואזור חקלאי.

דינה בראון: לא נלקח בחשבון סוג של שימוש רביעי שיש לנו בשטח גדול בנגב שזה מדבר, שהוא לא מגורים, לא תעשייה ולא חקלאי, ויחד עם זאת יש קווי צנרת שעוברים שם וחייבים לקבוע הגדרה רביעית של שימוש אחר.

דינה בראון: אני לא יודעת אם קוראים לזה שימוש, השתמשו פה במילה "שימוש", אבל קטגוריה רביעית של מדבר לא נלקחה פה בחשבון וצריכה להיות שם התייחסות אחרת של קביעת ערכי הסף.

דינה בראון: נושא נוסף - - -

אמנון כהן: בבקשה, זה המקום וזה הזמן ותקבלי גם תשובות, ועל מה שלא תקבלי תשובות אנחנו נדון, בוודאי.

דינה בראון: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של פינוי.

דינה בראון: ההגדרה של פינוי אומרת "למעט פינוי זמני בתחומי האתר".

דינה בראון: בפועל, כיום, נעשה פינוי זמני כדי לעשות פעולות מידיות למניעת חלחול באירוע זיהום.

דינה בראון: כאשר יש מקרה של אירוע זיהום לפעמים נותנים הוראות למפעילים, לעוסקים, לעשות פינוי זמני כדי למנוע חלחול של החומר עמוק יותר, עושים פינוי זמני מידי לתוך תחומי המפעל עצמו.

דינה בראון: במקרה של קצא"א זה נעשה, זה דבר שקורה בפועל.

דינה בראון: בהגדרות כאן אין התייחסות לנושא הזה של פינוי זמני, וגם כשמדובר על פינוי זמני, כתוב "בתחומי האתר", כאשר לקצא"א, ברגע שקווי הנפט שלה הם לא בתחומי המפעל, זה צריך להיות "אל תחומי מפעל".

דינה בראון: אין התייחסות לנושא הזה בכלל, אנחנו הצענו במכתב שלנו נוסח להצעה, להקריא אותו?

אמנון כהן: נשמע את המשרד ונראה.

דינה בראון: אנחנו פשוט הצענו שתתווסף הגדרה נוספת של פינוי זמני, שהיא: "פינוי זמני בתחומי האתר".

דינה בראון: ולעניין עוסק הממונה בסעיף 4 לחלק א' לתוספת הראשונה – שזה קווי הובלת נפט – "פינוי זמני אל תוך תחום המפעל של העוסק".

דינה בראון: ובסעיף 33(א), שמדבר על פינוי הקרקע, יתווספו המילים, אחרי "ליד הפינוי", "או ליד הפינוי הזמני", וכשכתוב שם "אישור פינוי", "או אישור פינוי זמני".

דינה בראון: כלומר, חייבים שתתווסף האפשרות הזאת כי אלה דברים שקיימים בשטח.

דינה בראון: הנושאים האחרונים שהיה חשוב לנו לציין, למרות שהם הועלו כבר, נושא אחד הוא קביעת הנחיות או תקנות לעניין המתודולוגיה של הסקרים, שאני יודעת בוודאי שעורך הדין נייגר דיבר על זה לפני שני דיונים אבל כמובן שעוד לא ראינו נוסח ולכן חשוב היה לי לציין.

אמנון כהן: לא, דיברתי אתו על איזה סעיף פה.

תומר רוזנר: סעיף יפה.

דינה בראון: סעיף מצחיק גם, בסדר.

ארז קמיניץ: מה זה, הסעיף של לפי המקובל במדינת העולם?

אמנון כהן: מה אתה מתערב?

ארז קמיניץ: לפי מה שמקובל במדינות העולם זה סעיף - - -

אמנון כהן: ארז, מה שלומך?

ארז קמיניץ: משעמם לי.

אמנון כהן: אתה טוב?

אמנון כהן: אני אתחיל לחדש את הדיונים של תכנון ובניה, שכל שבוע אני אראה אותך.

אמנון כהן: תאמין לי, אתה חסר לי.

אמנון כהן: ואיפה יהודה זמרת שלי?

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: איפה אתם?

אמנון כהן: התותחים של המדינה.

אמנון כהן: איפה אתם?

אמנון כהן: אלה מנהלים את המדינה, תאמין לי, אנחנו כלום.

אמנון כהן: אנחנו כלום, חושבים שאנחנו עושים משהו.

אמנון כהן: סיימת?

דינה בראון: כמעט סיימתי.

אמנון כהן: בבקשה.

דינה בראון: יש מספר סעיפים שניתנת לממונה סמכות לדחות סקרים או תוצאות של דגימות שנמסרו לממונה, אנחנו לא ניקח מהם את הסמכות אבל חייב להיות לפני זה הליך של שימוע של עורכי הסקר בפני הממונה לפי שהוא דוחה את הסקרים או את המסקנות שהועלו בהם.

דינה בראון: זה בסעיף 20(ג), סעיף 21(ד) וסעיף 22(ד).

דינה בראון: נושא אחרון חביב, נושא של פטורים מזיהומים קטנים, אנחנו פשוט עוד לא ראינו את פרק ב', נאמר לנו שזה קיבל שם התייחסות אבל אנחנו חייבים לציין שעוד לא קיבלנו את הנושא הזה לעיונינו.

תומר רוזנר: קודם אמרת שיש לך הערה לגבי ההגדרה של חוות מיכלים.

דינה בראון: נכון.

דינה בראון: לגבי חוות מיכלים, זה בתוספת השנייה, בחלק א', סעיף 2, כתוב:

דינה בראון: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 150 מ"ק ומסופי דלק למעט חוות מיכלי דלק המנויות בפרק 5' לחלק ב'.

דינה בראון: ובפרק 5 לחלק ב' כתוב: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 1,000 מ"ק.

דינה בראון: כלומר, יש פה כושר אחסנה של 150 או של 1,000.

דינה בראון: זה לא תמיד כך, זה צריך להיות מוגדר כטווח, או מעל כמות או מתחת לכמות.

תומר רוזנר: הכוונה שזה במספר או מעל.

תומר רוזנר: זה 150 עד 1,000, ומ-1,000 ומטה.

דינה בראון: אני מבינה שזו היתה הכוונה אבל זה לא מנוסח מספיק מדויק.

אמנון כהן: צריך לדייק שם בניסוח, בסדר.

דינה בראון: בסעיף 30א, דיברתי על זה קודם אבל אני רק אציין לעניין הדיוק, נכתב שם – עורך דין רוזנר, אם אתה רוצה רק את התיקונים של הדיוק?

תומר רוזנר: אני מקשיב בקשב רב.

דינה בראון: בסעיף 30א(א) כתוב: "מי שעוסק בפעילות המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה".

דינה בראון: כלומר, בחלק ב' לתוספת השנייה, ואחר כך, במינוי של הפרטים, לא כתוב "פרק ב' לתוספת השנייה" וזה גורם לבלבול כי הכוונה היא רק לפרטים שבחלק ב'.

דינה בראון: כלומר, יש פריט 4 בחלק א' ופריט 4 בחלק ב'.

דינה בראון: ברשימה של הפריטים בסעיפים הקטנים צריך להוסיף בכל שורה "פרק ב' בתוספת השנייה".

דינה בראון: הבנתם אותי?

דינה בראון: לא הבנתם, אולי לא הסברתי טוב.

שולי נזר: זו הערה ניסוחית.

דינה בראון: כן, זו הערה ניסוחית.

אמנון כהן: טוב, הערה ניסוחית אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו תכף ניתן לעוד מישהו לדבר.

אמנון כהן: אני ביקשתי בדיון הקודם מנציג השמאים – נמצא פה נציג השמאים?

קריאה: אני פה.

אמנון כהן: אני ביקשתי איזשהו נייר כי צריך מאוד לשים פה בחוק את היד על שווי הקרקע וכל הסיפור.

קריאה: אנחנו מכינים את הנייר, אדוני, בימים הקרובים אנחנו נעביר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: את הנייר הקודם קיבלנו אבל את הנוסף עוד לא.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו עוברים לשלטון המקומי, איך אתם מתחברים לחוק החשוב הזה?

אמנון כהן: נועה, מה נשמע?

אמנון כהן: הרבה זמן לא שמעתי אותך.

אמנון כהן: אתם פעילים בשבועות האחרונים פה בוועדה.

נועה בן אריה: כן, אני לא יודעת אם זה לזכותנו או לחובתנו אבל ימים יגידו.

אמנון כהן: קודם כל, זה תמיד לזכותך, אני יודע, חובה – לא תמיד כל הערותיכם מתקבלות, חלקן הנכבד כן אבל לא הכול.

נועה בן אריה: אני מצטערת אם אני אלאה את הוועדה ואחזור אחורה כי אנחנו בעצם עוד לא השמענו את עמדנו על הפרקים א' עד ג'.

אמנון כהן: אנחנו לא דנו בפרקים א' ו-ב', לכן ההתייחסות כרגע היא לפרק ג'.

נועה בן אריה: אני אומר את ההערות הכלליות ואחר כך, הערות נוסח, אנחנו נעשה בהמשך ממילא.

אמנון כהן: ודאי, את יכולה, בשמחה.

אמנון כהן: משרדי ממשלה, תערכו לכל התגובות אחר כך של כולם ותענו לכל אחד בצד הנוגע לו, הרוב בטח מצד המשרד להגנת הסביבה, אבל גם כל האחרים, את התשובות שאפשר לתת תתנו.

נועה בן אריה: קודם כל נדגיש שהשלטון המקומי תומך בהצעת החוק ומברך עליה.

נועה בן אריה: סך הכול יש לנו הערות עקרוניות למספר נושאים מרכזיים, ברשותכם אני אגיד אותן כהערות כלליות.

נועה בן אריה: הערה הראשונה מתייחסת לנושא של צוות תכנון התוכנית הלאומית למניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות.

נועה בן אריה: כדרכו של השלטון המקומי הוא סבור שבוועדות מהסוג הזה, שבהן בונים תוכנית שמשפיעה אחר כך על צווים שניתנים לרשויות מקומיות בהתייחס לקרקעות שבשטחן, מן הראוי לשתף את השלטון המקומי כחבר בצוות כזה, נציג שלטון מקומי, במידה ואין אפשרות כזאת אז נציג מינהל התכנון של משרד הפנים, כמי שיהיה נושא דברו של השלטון המקומי בצוות מהסוג הזה.

נועה בן אריה: אחת משתי החלופות, כמובן שהחלופה הראשונה תהיה עדיפה עלינו.

ארז קמיניץ: את בסעיף 2א(ב)?

ארז קמיניץ: את רוצה שאחד מהנציגים יהיה של השלטון המקומי?

נועה בן אריה: כן.

ארז קמיניץ: אנחנו מתנגדים לסעיף בכלל.

תומר רוזנר: אתם מתנגדים לסעיף כולו?

תומר רוזנר: אני רוצה להבין.

ארז קמיניץ: עד שלא יהיה תיאום בין-משרדי על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו - - -

אמנון כהן: מאה אחוז, תתנגד לכל החוק גם, בסדר.

תומר רוזנר: זה לא מה שנמסר לי אתמול.

נועה בן אריה: לגבי סעיף 29, הערה כללית.

נועה בן אריה: ההגשמה של עיקרון "המזהם משלם" היא נכונה ובוודאי בחוק הזה, אבל יש מקומות שבהם הקרקע תוגדר כקרקע מזוהמת בגין פעולות שנעשו על ידי הרשות המקומית מכוח דין.

נועה בן אריה: זאת אומרת, או כמי שמפעילה למשל מכון טיהור שפכים, היום תאגיד עושה את זה אבל בעבר הרשות המקומית, או כמי שמפעילה אתר הטמנה, או כמי שמפעילה אתר אחר שעוסק בטיפול בפסולת.

נועה בן אריה: במקומות כאלה ייתכן מאוד שהרשות המקומית תימצא אחראית לזיהום הקרקע שנמצאת בבעלותה אבל הפעילות שהתנהלה בה היא פעילות שהתנהלה על פי דין, ולכן צריך לבדוק כיצד אנחנו מטפלים במצב כזה שפה הרשות המקומית לא תישא בנטל הניקוי בגין פעולות שנעשו על פי דין וליצור את ההחרגה הזו.

תומר רוזנר: עורכת הדין בן אריה, אני מבקש פה הבהרה מבחינתך מה עמדתכם.

תומר רוזנר: יש פעולות שנעשות על פי דין, גם מפעליו של עורך דין נייגר עובדים על פי דין.

אריה נייגר: וגם צי היאכטות שלי, אדוני.

תומר רוזנר: וגם משרד עורכי הדין שלו, אני סמוך ובטוח שהוא פועל על פי דין.

תומר רוזנר: האם עמדתכם מתייחסת לכל פעולה שרשות מקומית עושה על פי דין, פעולה שבסמכות רשות, פעולה שבסמכות חובה או פעולה שניתנה לה הוראה לעשות אותה?

נועה בן אריה: אני מדברת על כל הפעולות הללו וכמובן שצריך להיווצר איזשהו מנעד ואיזשהו מדרג כזה שבא ומבחין בין סוגי הפעולות וגם מוצא מקור שיפוי מתאים גם בהתאם לאותו מדרג.

נועה בן אריה: יכול להיות שיש מקומות שבהם הקרן לשיקום קרקעות תצטרך לשפות בגין שיקום של קרקע מסוימת שבה מתנהלת מטמנה, לעומת מצב שבו רשות מקומית כסמכות שברשות ניהלה איזשהו - - -

תומר רוזנר: מתנ"ס.

נועה בן אריה: נניח מתנ"ס, ושם קרה איזשהו משהו שגרם לזיהום של קרקע.

נועה בן אריה: אם כי דוגמת המתנ"ס היא ודאי לא הדוגמה הקלאסית למקרה כזה.

תומר רוזנר: בריכת שחייה.

נועה בן אריה: בריכת שחיה בהחלט יכול להיות, מועדון ספורט קהילתי כזה או אחר.

נועה בן אריה: לכן יכול להיות שצריך ליצור את המדרג ואת המנעד הראוי אבל בהחלט אני מדברת על כל הפעולות הללו וצריך להתייחס אליהם.

תומר רוזנר: אבל מה עמדתכם לגבי כל הפעולות האלה?

נועה בן אריה: לגבי כל הפעולות האלה אנחנו סבורים שלא ניתן לחייב את הרשות המקומית בצו ניקוי בלי לייצר שיפוי מתאים לכך, בלי למצוא להם מקור מימוני מתאים.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם שומעים, כן?

נטע דרורי: שומעים והתשובה מוכנה.

נועה בן אריה: שומעים והתשובה מוכנה, אין לי ספק.

אמנון כהן: תמיד יש לכם הכול מוכן.

נועה בן אריה: היא מוכנה בשליפה.

אמנון כהן: היא מוכנה כבר מראש, אני כבר יודע מה תשאל, אני כבר מכין את התשובה.

נועה בן אריה: לגבי חובות דיווח, גם כאן ההערה היא הערה כללית, הרשות המקומית הרי פועלת במספר כובעים, גם כרשות רישוי מקומית, גם כוועדה מקומית לתכנון ובבניה ובסמכותה ככזו היא מוסמכת לאשר אי אלו פעילויות ולתת רישיונות עסקים לעסקים שבין היתר, כפי הנראה, יכול שבסקר המקרקעין, בבדיקה שנעשתה לגביהם, ניתן לגביהם צו ניקוי או הם מדווחים ככאלה שהם בפוטנציאל סיכון.

נועה בן אריה: הרשות המקומית מבקשת שבפרק שעוסק בדיווח הרשות המקומית גם תהיה גורם מדווח, היא תהיה גורם מדווח גם לגבי הסקר שנעשה, גם לגבי ממצאיו, גם גבי הצווים שניתנו.

נועה בן אריה: יותר מזה, אנחנו מבקשים, או מעוניינים, שבתוך הרשות פנימה, אחרי שהיא מדווחת, הרשות המקומית תקבל את הדיווח לגורם מוסמך בתוך הרשות, אם זה מנהל היחידה הסביבתית או נציג שעוסק בתחום מטעם הרשות המקומית, והוא יהיה חב בחובת דיווח פנימה ליתר מחלקות העירייה על מנת להביא למצב שבמסגרת רישוי, היתר או כל פעולה אחרת שהרשות נותנת אותה על פי דין, היא תצטרך לבדוק גם את ההיבטים הללו ולהיות מיודעת לגביהם.

אמנון כהן: סיימת?

נועה בן אריה: לפרקים הללו אני סיימתי, אדוני.

נועה בן אריה: אנחנו כמובן גיבינו את זה בכתב, אני מתנצלת שהמכתב נשלח אתמול.

אמנון כהן: אוקיי, אני עושה 3-4 דקות הפסקה, אני פשוט רוצה לתת למשרדי הממשלה להסתדר, ופשוט יש לי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות לתקנות של מחר, כמה דקות אני עושה תיאומים אתו.

אמנון כהן: הפסקה 3-4 דקות, תישארו פה, אני חוזר.

זאב בילסקי: רבותי, שמי זאב בילסקי, אני עכשיו ממלא מקום של אמנון אז אם מישהו רוצה לעשות מחטף, לגמור מהר, זה הזמן.

זאב בילסקי: יש לנו 20 דקות לעשות את זה ואחר כך הוא חוזר אז כל מי שרצה לסדר משהו, תני לו עכשיו זכות קדימה.

זאב בילסקי: איפה הרשימה של אמנון?

אמנון כהן: אז אני יכול ללכת.

זאב בילסקי: אמנון, אחי, מה נשמע?

אמנון כהן: החמישייה הפותחת בפריימריז של קדימה.

אמנון כהן: לאן הגעתם?

אמנון כהן: גמרתם את החוק?

אמנון כהן: שמעת את ארז?

זאב בילסקי: כן, עכשיו עורכת הדין אברהמי אמרה שהכול בסדר ואנחנו יכולים לצאת.

עינב אברהמי: חס וחלילה, לא אמרתי את המשפט הזה.

אמנון כהן: תודה רבה על הזמן שהשקעת.

אמנון כהן: אני אעביר מכתב למופז שיטפל.

זאב בילסקי: אם אתה יכול לפרט יותר את התודה, אבל זה - - -

אמנון כהן: תודה רבה, יקירי.

אמנון כהן: הרגתם אותי, משרד המשפטים הרג אותי, במגנזיום הרג אותי.

אמנון כהן: מה יותר חשוב בריאות העם או מחיר?

אריה נייגר: גם וגם.

ארז קמיניץ: לבריאות אין מחיר.

אמנון כהן: נכון, לבריאות אין מחיר, אבל פה הוויכוח.

אמנון כהן: משרד המשפטים אתה צריך להגן על המילה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: אנחנו סיימנו עם השלטון המקומי, עם מה המשכתם בינתיים?

תומר רוזנר: שום דבר.

אמנון כהן: "בוני הארץ", דיברתם?

מרדכי כידור: לא, עוד לא, לא בדיון הזה, דיברנו בדיון בבוקר.

אמנון כהן: בדיון בבוקר לא דיברת, רשום לי שאתה צריך לדבר.

מרדכי כידור: סיכמנו שאני אעביר כתוב.

אמנון כהן: לא, אתה גם תדבר בדיון הבא אבל בדיון עכשיו בנוגע לפרק ג'.

אמנון כהן: בבקשה, הערותיכם.

מרדכי כידור: אני רוצה לדבר על נקודה אחת.

אמנון כהן: שנייה, עוד משהו שהבאתי במיוחד לדיון היום כי ידעתי שתגיעו, נושא המיסוי שהתייחסתם אליו במכתב.

אמנון כהן: גברת אולפינר יושבת פה, הגיעה במיוחד, הבטחתי לה לדבר ראשונה והיא ממתינה בסבלנות, ולכן תתייחס ותקדיש את הנקודות שלך לנושא הזה, היא צריכה לתת תשובות.

אמנון כהן: בוועדה שלנו אנחנו לא רוצים להטיל מסים חדשים, אבל צריך לתת פה הקלות כנראה, צריך לנקות את הקרקע, זה עולה כסף.

אמנון כהן: בבקשה.

מרדכי כידור: הכיוון שהחוק הזה מובל והעיקרון ש"המזהם משלם" הוא כיוון נכון ואנחנו חושבים שהוא הבסיס לעשות סדר בכל נושא שקשור לזיהום בכלל, גם בנושא הזה וגם בנושא שדיברנו בבוקר.

מרדכי כידור: אני רוצה להתייחס לגבי פרק ג' לנקודה של ערכי הסף.

מרדכי כידור: אנחנו, כצרכנים של קרקע שבונים בה גם מבנים למגורים, גם מבנים מסחריים, גם משרדים וגם דברים אחרים, כל דבר שבונים אותו, רואים הבדל בנושא הזיהום ובהשלכות שלו בין כל אחד מהייעודים.

מרדכי כידור: הנושא הזה לא מספיק מחודד בחוק.

מרדכי כידור: יש הבדל בסוף בין מקום שאני בונה בו מבנה למגורים, יש ערכי זיהום ששם, בנקודה הזאת, משפיעים על האנשים שגרים ונמצאים באופן שוטף במקום, לבין מקום שלדוגמה אני בונה בו חניון.

מרדכי כידור: זה לא אותו שימוש, זו לא אותה נוכחות של בן-אדם.

מרדכי כידור: בן-אדם בחניון בא, חונה, יוצא החוצה, בן-אדם שגר בדירה למגורים נמצא בה באופן שוטף ורציף.

מרדכי כידור: אנחנו רואים הבדל בין השימושים השונים ואנחנו חושבים שהנושא של ערכי זיהום צריך להיות מותאם לשימושים בקרקע.

מרדכי כידור: הנושא הזה לא מחודד בחלק הזה ולכן אנחנו חושבים שצריך לעשות בו עבודה נוספת.

אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר לי שיש התייחסות ספציפית לכל מה שהעלית.

תומר רוזנר: תסתכל בתוספת הראשונה, יש הבחנה ברורה בין שלושה סוגים.

אמנון כהן: יש שם שלושה תחומים, אבל תמשיך הלאה.

מרדכי כידור: יכול להיות שאני לא רואה איזשהו נוסח שקיים אצלכם.

תומר רוזנר: הנוסח קיים כבר מזמן באתר האינטרנט של הוועדה.

מרדכי כידור: עם רזולוציה והבחנה בין השימושים?

תומר רוזנר: יש שלושה סוגים של שימושים שהמשרד מציע: שימוש המוגדר כשימוש למטרות מגורים או דומות, מטרות תעשייה או דומות ומטרות חקלאיות.

מרדכי כידור: אני לא ראיתי את הנושא הזה, אני אסתכל שוב ואז אני אוכל להתייחס.

מרדכי כידור: יכול להיות שאני סובל פה מאיזה עודף של נוסחים.

תומר רוזנר: אין עודף של נוסחים, יש אחד.

אמנון כהן: נוסח אחד עכשיו, עזוב אותנו, גם אתה מסבך אותנו עם העניינים.

אמנון כהן: נוסח אחד, נוסח של הוועדה, תסתכל על הנוסח באתר הוועדה ותכין הערות.

אמנון כהן: אם לא עברת עליו תעבור, אין בעיה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: תדבר על המיסוי.

מרדכי כידור: בנושא המיסוי, סוגית הקרקעות המזוהמות, כמו עוד סוגיות, בסוף היא מוכת רגולציה.

מרדכי כידור: צריך לעשות בה סדר.

מרדכי כידור: אנחנו חושבים שזה נכון לסדר את הדברים.

מרדכי כידור: היו לנו הערות בנושא המיסוי, אני מציע שנשמע את ורד ואז, אם תהיה לי איזושהי הערה, אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: משרד תחבורה, מי הנציגים?

אמנון כהן: משרד החקלאות, אתם רוצים לדבר בנוגע פרק ג'?

אמנון כהן: אחרי משרד התחבורה.

אמנון כהן: בבקשה.

סיגלית ברקאי-וקאיל: אני מתייחסת לפרק א'1.

אמנון כהן: עוד לא, פרק ג'.

סיגלית ברקאי-וקאיל: בדיון הקודם אמרת שאנחנו נוכל לפנות לוועדה בכל מקרה, אנחנו הגענו אמנם להסכמות ולתיאום אבל אני רוצה - - -

אמנון כהן: כרגע אנחנו דנים בפרק ג', ההערות שלך הן לפרק הראשון?

סיגלית ברקאי-וקאיל: א1.

אמנון כהן: א1 זה בפרק ג'?

תומר רוזנר: זה בסדר, זה מצורף.

אמנון כהן: בבקשה.

סיגלית ברקאי-וקאיל: פרק א1' במקור, כמו שהוא מוצע על ידי הוועדה, פשוט לא נעשה בתיאום עימנו במקור, עם זאת, ההערה היחידה שלנו היתה שביקשנו לצרף נציג מטעם המשרד שלנו לצוות הבין-משרדי, שוחחנו עם העניין עם המשרד להגנת הסביבה והגענו אותם לתיאום שנציג מטעמנו יצורף לצוות.

סיגלית ברקאי-וקאיל: אני מבינה שנוסח מוצע כלשהו כן הועבר לוועדה בעניין הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם.

אמנון כהן: אוקיי, משרד החקלאות, בבקשה.

אייזנקוט: אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים של ספי קרקע, על הרמות שקיימות, למעשה בהגדרה של הספים כל קרקעות ישראל בחלק מהמקרים נכנסים להגדרה של קרקע מזוהמת.

אייזנקוט: לדוגמה, אם לוקחים את הבורון, הערך של 20 בקרקע הטבעית בארץ זה לפחות בין 50-80 ואז ההגדרה של קרקע מזוהמת היא בעצם הגדרה כוללת של כל קרקעות ישראל.

אייזנקוט: אגב, לחלק מהקרקע גם מנגן ומתכות כבדות שקיימים שם נוספים, בקרקעות הטבעיות הם גבוהים יותר מהספים.

אייזנקוט: אין התייחסות מהי הקרקע - - -

אמנון כהן: יש לכם איזשהו נוסח מסוים שנוכל לשקול אותו?

אמנון כהן: לא רק להגיד את ההערה, תגיד את הפיתרון גם.

אייזנקוט: כן, אנחנו נגיש מסמך לוועדה מהן השיטות.

אייזנקוט: כלומר, מה שאנחנו רוצים להתייחס הוא כמו שעשו לדוגמה בוועדת ענבר למים, היתה חלוקה של כל מרכיב במים, איך בודקים אותו וקיימת השיטה.

אייזנקוט: פה יש דבר כוללני של ריכוז של החומרים בכלל החומר היבש בקרקע, ובעצם חלק מהמבנה שהוא לא במשחק הוא חלק מהבדיקה, והערכים של מבנה הקרקע נכנסים בעצם – וזו לא היתה כוונת המשורר, אני מניח שגם זה שכתב את המסמך הזה.

אייזנקוט: אנחנו ניתן טבלאות עם התייחסות מקצועית.

תומר רוזנר: מתי?

תומר רוזנר: מאוד חשוב לוח הזמנים.

אייזנקוט: תוך שבוע ימים נגיש את זה, אפילו פחות.

אמנון כהן: למה שבוע?

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: עד סוף שבוע כדי שנדע לעבד אותו.

אייזנקוט: עד סוף שבוע, בסדר.

אייזנקוט: אני מגיש עד סוף השבוע את המסמך הזה.

אמנון כהן: אם תרצה את ההעתק תעביר להם, אם תרצה.

תומר רוזנר: קודם כל אליהם, קודם כל.

ארז קמיניץ: אתה יודע, אדוני, בדרך כלל הכול עובר - - -

אמנון כהן: מה שלומך, ארז?

אמנון כהן: איך אתה מרגיש?

אמנון כהן: מה המצב?

ארז קמיניץ: אני מתכונן לקראת ההערות, יש לי הרבה הערות שאני ארצה להעיר.

ארז קמיניץ: כבר ההערות האלה נאמרו בעל פה.

אמנון כהן: איך אתה מרגיש קודם כל?

ארז קמיניץ: נהדר.

אמנון כהן: מים קרים יש הרבה, אתה רוצה אני אכין לך קפה?

אמנון כהן: על הכיפאק, כמה סוכר?

ארז קמיניץ: לא, לא צריך.

אמנון כהן: אוהב אותך.

ארז קמיניץ: אני אסתפק במים כי אני צריך לדבר הרבה פשוט.

אמנון כהן: אני יודע אם אני אתן לך לדבר, דבר בממשלה.

אמנון כהן: לא, אני אתן לך, ארז, עוד מעט.

אייזנקוט: יש פה בנוסף איזושהי בעיה אבסורדית שהחקלאות זה 30% מקרקעות ישראל וכל המומחים המקצועיים של קרקע, מה לעשות, נמצאים במשרד החקלאות ובכל הצוותים המקצועיים משרד החקלאות הוא "האוט".

אייזנקוט: אין שותפות של משרד החקלאות בנושאים השונים שצריכים לטפל בקרקע.

אייזנקוט: אני רוצה להתייחס פה לבעיה שאני חושב שבנוסח שהוסף, הנושא של ניקוי מיכלי ריסוס, יש שם הכללה.

אייזנקוט: זו התייחסות לחקלאות אבל בעצם זו הכללה של כל המדינה כי מע"צ מרססת - - -

תומר רוזנר: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אייזנקוט: בתוספת השנייה.

אייזנקוט: מי שמסתכל רואה שמי משתמש בחומרי הדברה – כל מדינת ישראל נהפכת למקום מסוכן לחיות בו, כי מע"צ משתמש בצדי דרכים, העיריות משתמשות בגינון ובמדרכות בחומרי הדברה, קק"ל משתמש בחומרי הדרכה ביערות בריסוסים של טוואי התהלוכה, כך שבעצם הכניסו את כל מדינת ישראל בלי הגדרה כמותית, כי כל כמות שהיא מכניסה את האזור לאזור מסוכן.

אייזנקוט: אגב, כולל הצרכן, הוא קונה כ-3,000 חומרי הדברה ביתית, יש שם שימוש בחומרים ואין שם הגדרה של כמות מינימלית.

תומר רוזנר: מה אתה מציע?

אייזנקוט: הגדרה כמותית.

תומר רוזנר: כן, מה אתה מציע?

אייזנקוט: מה שמופיע, צריך לסלק את הסעיף הזה ולהשאיר את הסעיף שזה נעשה לפי דין.

אייזנקוט: "שנעשה לפי דין" – יש שם הוראות מאוד ברורות של טיפול במיכלים, סילוק שלהם, לאן לסלק אותם, איך לטפל במיכל.

תומר רוזנר: לא, אתה אומר שצריך הגדרה כמותית.

אייזנקוט: הסעיף הזה הוא מיותר, אני חושב.

אייזנקוט: הוא סותר את הסעיף, הוא מכביד על הסעיף של שימוש בכל דין.

תומר רוזנר: אתה אומר שהסעיף הזה מיותר אבל אם צריך הגדרה כמותית, מה אתה מציע?

אייזנקוט: אני צריך להתייעץ.

אייזנקוט: אבל אני אומר, קיים סעיף שמדבר על שימוש לפי דין ושם מוגדרים כל הדברים האלה.

אייזנקוט: בשביל מה צריך את התוספת השנייה?

אייזנקוט: התוספת שקיימת היא בעצם מחמירה עם הסעיף שקיים.

אמנון כהן: עוד משהו?

אייזנקוט: דבר נוסף הוא שאין פה בעצם התייחסות לחקלאות – זה נכון שבכל שימוש אחר, כל זריקה של חומר מזהם לקרקע זה בעצם זיהום נטו – בחקלאות, הקרקע היא משאב שאנחנו כל הזמן מוסיפים חומרים כדי לטייב אותה.

אייזנקוט: זה נכון שקיים זיהום משני של מי תהום ואנחנו מודעים לו אבל הפעולות החקלאיות הן פעולות של תוספות לקרקע שהן מטייבות ולא מזהמות.

אייזנקוט: אני חושב שבתחום של ההגדרות צריך להגדיר את זה, לבדל את החקלאות בפעולות האלה מפעולות תעשייתיות או מכל דבר אחר כי אחרת זה נותן תחושה של פעילות חקלאית שהיא מזיקה.

תומר רוזנר: רק אני רוצה להבין את ההערה, אתה אומר: יש חומרים שאנחנו מוסיפים לקרקע - - -

אייזנקוט: תמיד, כל שטח חקלאי מטייבים אותו.

תומר רוזנר: מטייבים אותו, ולכן אתה אומר, מבחינתנו, זה לא צריך להיות - - -

אייזנקוט: הוא לא באותה קטגוריה, כי מה שמוגדר שם הרי כחומר מזהם הוא שכל תוספת כלשהיא בקרקע מזהמת.

תומר רוזנר: נכון, זאת ההגדרה כיום.

אייזנקוט: החקלאות משתמשת בקרקע כמשאב לייצור חקלאי, בכל שטח חקלאי אנחנו מוסיפים הרבה חומרים ובעצם אנחנו מטייבים כדי שהתפוקה תהיה יותר גבוהה.

תומר רוזנר: אתה אומר שהפעולה הזאת צריכה להיות מוצאת מההגדרה של זיהום.

אייזנקוט: ודאי, כי אלה פעולות שהן מטייבות ואין לזה התייחסות.

אייזנקוט: אגב, לגבי נושא הרטרואקטיביות, אנחנו משתמשים בחומרי הדברה וחומרים אלה לפי דין ובעצם כל הזמן משתדלים ועושים מאמץ גדול להוריד חומרים מהרשימה.

אייזנקוט: בעצם נוצר מצב שברגע שיוצא החומר משימוש, הכנסת את השטח שקיבל ריסוסים בעבר לפי כל דין להגדרה של חומר מזהם.

אייזנקוט: כאן נוצרת בעיה.

אייזנקוט: אגב, דבר נוסף שקשור לבניה - - -

ארז קמיניץ: זה רק בכחול הופיע, כן?

ארז קמיניץ: זה ברור שזה גם בהצעה הממשלתית הופיע, זה לא התוספות?

אייזנקוט: כן, כן, אני רק אתייחס.

ארז קמיניץ: לא, כי להצעה הממשלתית, אדוני, יש עמדת ממשלה.

תמר קלהורה: אתה לא יכול להתנגד להצעה הממשלתית.

אייזנקוט: כן, אבל בואו נעשה את זה התייחסות כוללנית.

אייזנקוט: לא הגיוני שבא לדוגמה מישהו, ניקה את הקרקע לפי הספים הקיימים, החליפו את הספים יום אחרי, אומרים לו: רגע, חבר, עכשיו אתה צריך לנקות עוד פעם כדי להחזיר את הקרקע לרמת הסף החדשה.

אייזנקוט: אם תראו את ההולנדי אז הוא מתייחס באמת כשיש שינוי.

אייזנקוט: דבר נוסף, הספים האלה נעשים לפי הדירקטיבה האירופית בלי שום שיקול דעת ישראלי לצרכים, תסתכלו, כך זה כתוב, ולספים האלה בטח לא שותפים בעלי המקצוע של הקרקע ממשרד החקלאות לאותם דיונים כמו שזה קיים היום.

אייזנקוט: כלומר, אנחנו בכלל לא שותפים.

נטע דרורי: אדוני, צר לי להגיד שיש חוסר תיאום בתוך משרד החקלאות.

אמנון כהן: שנייה, תני לו להגיד, סיימת?

אייזנקוט: כן.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה לדבר על פרק ג' ועדיין לא דיבר?

אמנון כהן: מי?

ארז קמיניץ: כן, הממשלה.

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על הפרק?

אמנון כהן: שנייה, קודם כל הגופים, אחר כך הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

ליז כפרי: יכול להיות שאני אחזור על כמה נקודות עיקריות.

אמנון כהן: לא חייבים לחזור, תחדדי מה שחשוב לך וזהו.

ליז כפרי: אני רוצה לחדד את זה אבל לאור הנוסח החדש שקיבלנו לפרק ד' - - -

אמנון כהן: אבל אנחנו לא דנים בפרק ד' כרגע.

ליז כפרי: לא, אני לא דנה בפרק ד', אני רק רוצה לדבר על פרק ג' לאור פרק ד'.

ליז כפרי: אנחנו, בשיחות שקיימנו לא עם המשרד להגנת הסביבה, דיברנו על הצורך במדרג, מדרג שייקבע את האחריות בין הגורמים השונים.

ליז כפרי: הראשון הוא המזהם, לאחר מכן המחזיק, ואחרון הוא הבעלים.

ליז כפרי: מה שהועלה בפנינו הוא שבעצם מאזנים את הזכויות של בעלים ומחזיקים שהם תמי לב באמצעות הקרן, ולעניין הזה לא התייחסו כאן למסמך ניתוח יעילות שפורסם באתר של הוועדה על-ידי מרכז המידע של הכנסת שקובע שכפי הנראה לא יהיו די כספים בקרן וקרקעות שאמורות להיות משוקמות באמצעות כספים של הקרן, ספק אם יהיו כספים.

ליז כפרי: אז אם אנחנו צריכים להסתמך על זה באיזון האינטרסים של בעלים ומחזיקים תמי לב, וכפי הנראה לא יהיו כספים או שלא יהיו די כספים, אז אני חושבת שצריך לתת יותר משקל ומכאן אני חוזרת לצורך במדרג.

ליז כפרי: לעניין מדרג אני רוצה לחדד שבמדרג כמובן הראשון שצריך יהיה לפנות אליו הוא המזהם, לאחר מכן מחזיק ואחרון הוא הבעלים.

ליז כפרי: אני רוצה מזה להגיע שצריך לתת הגנה לבעלים ומחזיקים שמקצים קרקע או שימוש - - -

אמנון כהן: העלו את נושא המדרג, בעלים ומחזיקים, אנחנו מחכים לתשובה.

ליז כפרי: לא, עכשיו אני התקדמתי מהמדרג ואני רוצה לתת הגנות לבעלים ומחזיקים שמקצים זכויות שימוש בקרקע לעוסקים בסיכון מכוח דין.

אמנון כהן: כמו מי?

ליז כפרי: כמו תש"ן, כמו קצא"א, שהם נמצאים בשטחים שלנו.

ליז כפרי: אין לי בתור בעלים אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותם בשטח.

יערה למברגר: לכאן יש בעצם הסדרה סטטוטורית בחוק רשות הספנות והנמלים.

אמנון כהן: טוב, אחר כך נעסוק בזה.

תומר רוזנר: מה רלוונטי בזה?

ארז קמיניץ: כי הם לא יכולים להגיד לפלוני: אתה לא נכנס אלי.

תומר רוזנר: נכון, לכן צריך לתת תשובה על הנקודה.

אמנון כהן: בטח שהוא ייתן תשובה, הוא כתב כבר את התשובה.

אמנון כהן: בבקשה.

ליז כפרי: טוב, ההיגיון עבר.

ליז כפרי: לעניין הזה אני גם רוצה אם אפשר התייחסות בכלל לכל צדדי ג' שאני מחויבת מכוח דין לתת להם זכויות שימוש בקרקע.

ליז כפרי: כלומר, ככל שאני, בתור בעלים, אין לי זכות לבחור אם להקצות שימוש, כן או לא, אז אני חושבת שאין היגיון להחיל עלי חובות כאלה.

אריה נייגר: לא מדויק, אלא אם כן יש לך אינטרס כלכלי בזה.

ליז כפרי: אוקיי, אז גם לעניין הזה בחלק גדול מהקרקעות לדוגמה יש לי חברות נמל שעובדות והאינטרס הכלכלי שלי או דמי השימוש שאני מקבלת הם לא בהכרח הנגזרת של שווי הקרקע אלא איזושהי נגזרת של דמי שימוש שנקבעו בצו על-ידי המדינה, אז גם אם אני אלך ואנקה את הזיהום זה לא שאני אפיק איזושהי הנאה מהעלייה של שווי הקרקע.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר הזה, איך את רואה את תפקידך כמנהלת הקרקעות האלה?

תומר רוזנר: מה תפקידך?

תומר רוזנר: את אומרת: אין לי מה לעשות.

ליז כפרי: לא, אני אומרת שבמקום שהמדינה קבעה לי מי יישב בקרקע, או שאין לי אפשרות לקבוע אם הוא יישב בקרקע או לא, וגם בהרבה מקרים אמצעי הפיקוח שלי הם מוגבלים, אז אני חושבת שהמדינה היא זו שצריכה לשאת בטפול הזה.

תומר רוזנר: מה התפקיד הניהולי שלך בהקשר הזה?

ליז כפרי: התפקיד ניהולי שלי הוא מכוח כתב ההסמכה שלי כפי שהמדינה מכתיבה לי אותו.

תומר רוזנר: מהו?

תומר רוזנר: מהו במקרה הזה לדעתך?

תומר רוזנר: איך את רואה את זה?

תומר רוזנר: מה תפקידך במקרה הזה?

ליז כפרי: יש לי תפקיד שהוא - - -

תומר רוזנר: חוץ מלגבות כסף, חוץ מלגבות דמי שימוש.

ליז כפרי: מוטלים עלי כל החובות והזכויות שקיימים מכוח כתב ההסמכה שלי.

תומר רוזנר: בהקשר הספציפי הזה שאנחנו מדברים.

ליז כפרי: בהקשר הספציפי הזה יש חלוקה, אני התייחסתי לכמה סוגים של קרקעות, יש לדוגמה קרקעות שזה חברות נמל שאני לא הייתי שם דקה אחד ביום שהקצו לי את המקרקעין, אני הקצתי אותו הלאה לצדדי ג'.

תומר רוזנר: ואז את רואה את עצמך כחברת קש לצורך העניין?

ליז כפרי: לא, אני לא רואה את עצמי כחברת קש, אבל היכולת שלי - - -

תומר רוזנר: אז מה התפקיד שלך בסיטואציה הזו?

ליז כפרי: התפקיד שלי בסיטואציה הוא שיש לי אתם הסכם, בהסכם קבועות חובות וזכויות מסוימות והיכולת שלי לפקח מולם היא לא כמו היכולת שיש לי מול מישהו שאני אומרת לו: טוב, מחר, אם אתה לא עומד בא', ב', ג', אני מוציאה אותך מהמקרקעין.

ליז כפרי: אני לא יכולה לעשות את זה אז אני חושבת שמכוח זה צריך לסייג את האחריות שלי.

תומר רוזנר: אוקיי, שמענו.

אמנון כהן: הלאה, עוד סעיפים?

ליז כפרי: כן, יש סעיפים נוספים.

ליז כפרי: אני נעזרת בחוק התכנון והבנייה שגם כן מטיל חובות ומעניק לבעל הקרקע הגנות במידה והעבירה נעבירה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הנאותים לקיום הוראות החוק.

ליז כפרי: אני חושבת שגם בחוק הזה צריך להעניק את אותן הגנות למי שהיה בעל קרקע תמים ו/או מחזיק תמים ונקט בכל ההוראות הנאותות לקיום הוראות החוק, צריכות גם במקרה הזה להיות לו הגנות.

תומר רוזנר: את מדברת על הגנות מפני העבירות הפליליות, שאנחנו לא דנים בהן כרגע, או בפרק הספציפי הזה?

ליז כפרי: גם וגם.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין פשוט את הבקשה, הבקשה היא שבמצב שבו יתקיימו התנאים שאת אומרת, לא תוטל - - -

ליז כפרי: שאני לא אחוב.

נטע דרורי: לא תחוב במה?

תומר רוזנר: בניקוי.

ליז כפרי: כן.

נטע דרורי: גם אם אתה מקבל את הכסף?

זהר ברק: מבחינה ביצועית או מבחינה מימונית לא תחובי?

ליז כפרי: גם וגם, גם מבחינה כספית וגם מבחינה ביצועית.

זהר ברק: זה לא אותו דבר.

ליז כפרי: אני מבינה שזה לא אותו דבר אבל המשמעות העיקרית היא המשמעות הכלכלית.

זהר ברק: אוקיי, אז לכן השאלה שלכם היא שמבחינה ביצועית אין מניעה אבל רק צריך לדאוג לכך שיהיה מנגנון מימוני שייתן ודאות לכך שאם אתם עומדים באותם תנאים – ואני מבינה שיש לכם כאן הערות ספציפיות לתנאים שאנחנו צריכים לבחון יחד עם משרד המשפטים – אז לא תחול עליכם חובת המימון אלא רק חובת הביצוע, זאת העמדה?

ליז כפרי: אני מתנצלת, מה זה אומר שאני אחוב מבחינה ביצועית אבל לא מבחינה כלכלית?

זהר ברק: אז כמו שהסברנו בכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, החוק בנוי במנגנון שמבחין בין החובה הביצועית לבין החובה המימונית.

ליז כפרי: כן, אבל החובה המימונית שאת נסמכת עליה היא הקרן, אז לכאורה, אני חוזרת שוב, את אומרת: את תיוושעי באמצעות הקרן בזה שאת תמצאי זכאית, אבל ככל שלא יהיו כספים בקרן אז האחריות תחזור אלי.

זהר ברק: ולכן, גברתי, החוק קבע בצורה ברורה שאם מדובר בגורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן הם לא יהיו חייבים לבצע פעולות מסוימות לפי החוק אלא אם כן קודם לכן הם מקבלים מימון מהקרן.

זהר ברק: לכן אם ההערות שלך נוגעות לתנאי הזכאות לקרן, אם אתם עומדים או אם לא, אם יש מקום לעשות שם שינויים, אז אנחנו, אל"ף, באמת נבחן את זה, בי"ת, זה לא בפרק הזה אלא בפרק ד'.

ליז כפרי: אוקיי, אז אפריורית אני אומרת שאם אני בעל קרקע תמים וקיימתי את האמצעים הנאותים בחוק אני לא צריכה לחוב, גם מהפן הפלילי ולא צריכה לחוב בכלל.

ליז כפרי: אני רוצה שיחריגו אותי.

ליז כפרי: גם לעניין הקרן יש לי איזושהי התייחסות בהמשך כי גם בפרק של הקרן, שאנחנו לא דנים בו כרגע - - -

אמנון כהן: את חייבת לסיים, אי אפשר לדבר פה שעתיים, לקיים פולמוסים בניכם.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להוסיף?

אמנון כהן: עוד נושא אחרון וזהו.

ליז כפרי: אדוני, אני רוצה להציע נוסח, מה שלא אמרתי מקודם - - -

אמנון כהן: שלחי ליועץ המשפטי, בסדר.

ליז כפרי: שלחתי.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: נגמר לגבי פרק ג'?

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: מי גברתי?

תמר בצלאל: השארתי פרק בבקשה לדבר גם כן בקשר לפרק ג', חברת תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ.

אמנון כהן: דיברתם.

תמר בצלאל: מתי דיברנו?

תמר בצלאל: לא דיברנו.

אמנון כהן: אי אפשר שכולם ידברו, נציג שלכם דיבר.

אמנון כהן: ממשלה, תענו, קודם כל המשרד להגנת הסביבה, תענו לשאלות.

תמר בצלאל: אדוני, מטעמנו אף אחד לא דיבר.

עינב אברהמי: אדוני, סליחה, אני הגשתי פתק, מ"סונול".

אמנון כהן: דיברו.

עינב אברהמי: דיבר "פז".

אמנון כהן: אני לא נותן, לא, נציג אחד מדבר, מספיק.

עינב אברהמי: סליחה, אבל אדוני, "פז" זה לא "סונול".

אמנון כהן: בסדר, "פז" זה לא "סונול", "סונול" זה לא "פז", יש גם "דור אלון" שרוצה להגיע, הוא בדרך, התקשר אלי, לא להצביע שום דבר עד שהוא לא מגיע.

אמנון כהן: אני לא יכול.

עינב אברהמי: אדוני, סליחה - - -

אמנון כהן: סליחה, חבר'ה, תודה.

אמנון כהן: הלאה.

עינב אברהמי: יש לי הערה אחת אבל מטרידה.

אמנון כהן: בסדר, מאה אחוז, אולי יש תשובה כבר.

אמנון כהן: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: קודם כל, לא העברתם הערות בכתב, שום דבר לא ראיתי.

עינב אברהמי: העברנו הערות בכתב, אדוני.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: למי, אלי?

אמנון כהן: לא ראיתי בוועדה.

תומר רוזנר: הוועדה לא קיבלה.

עינב אברהמי: העברנו לזהר ברק, למשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אני בוועדה עכשיו, אז תקבלי תשובה עכשיו מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אם העברת נייר, תשובה בטח תקבלי עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אם אין אז אני אתן לה לדבר, אם היא שלחה מכתב אז זה כאילו היא דיברה.

עינב אברהמי: אדוני, מטעמנו לא דיברו, שלחנו מכתבים ואנחנו חברה ממשלתית, חשוב לנו להגיד את הדברים.

אמנון כהן: בסדר, ממשלה יש שם.

אמנון כהן: ארז, חברה ממשלתית, לא תיאמת אתה.

אמנון כהן: בבקשה.

זהר ברק: יש לנו תשובות לכל אחד מהדברים שעלו כאן.

זהר ברק: לפני שנציג משרד המשפטים ידבר כן חשוב לי להעיר לפרוטוקול שבכל מה שנוגע לנוסח הכחול היה לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות ואני קצת מופתעת מחוסר התיאום בתוך משרד החקלאות, שדברים שנאמר לנו באופן חד משמעי שהם מקובלים עליהם – ואני מתייחסת כאן גם לערכי הסף, גם לסעיף 3 שקובע איסור זיהום, גם לסעיף 4 שקובע סילוק חומר מזהם – כל הדברים האלה היו מקובלים עליהם במאת האחוזים.

זהר ברק: אני מופתעת לגלות עכשיו, אחרי שחלף כל הזמן, שהדברים לא מקובלים ושאפילו לא קיבלנו את ההערות האלה בכתב.

זהר ברק: זו רק הערה לפרוטוקול.

אמנון כהן: לעצם העניין, את אומרת שזה תואם?

זהר ברק: חד משמעית, אפילו נמסר לנו גם מעורכת הדין מורן יבין מהלשכה המשפטית וגם מנציג מקצועי מטעמכם שממש עברתם על כל ערכי הסף, שאתם מקבלים אותם ושאין לכם הערות.

אמנון כהן: הבנתי.

אייזנקוט: זאת היתה טעות אבל הם מכשילים את כל המדינה.

אמנון כהן: אשר, תעביר את ההערות שלך בכתב לוועדה, אנחנו נבחן ונראה ונעשה גם תיאומים.

זהר ברק: לא קיבלנו אותם פשוט.

אמנון כהן: גם אליהם תשלח אם תרצה, לא חייב.

ארז קמיניץ: הוא בוודאי ישלח.

ארז קמיניץ: אדוני, אני - - -

אמנון כהן: שנייה, אבל היא באמצע עכשיו, יש עוד סעיפים, היא צריכה להגיב לכולם.

ארז קמיניץ: בסדר, תוך כדי אנחנו נשיב ביחד.

ארז קמיניץ: אנחנו כמו יהודה - - -

אמנון כהן: אתה לא תשלוט במשרדי הממשלה, אתה לא תפחיד את כולם.

ארז קמיניץ: לא שולט, לא מפחיד.

זהר ברק: מקובל עלינו שמשרד המשפטים ידבר ואנחנו - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתם המשרד המוביל את החוק.

זהר ברק: בגלל שאנחנו משרדי ממשלה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: אני לא רוצה משפטנים פה, אני רוצה את הראייה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה ולא יהיה לך מורא של אף אחד פה.

ארז קמיניץ: איזה מורא?

אמנון כהן: אני מבקש לענות עניינית לכל אלה שדיברו כאן.

אמנון כהן: אתם הכנתם את החוק בסיוע של משרד המשפטים, אבל אתם מובילים את החוק ואתם צריכים לענות לתשובות מקצועיות.

אמנון כהן: הם לא בקיאים בכל רזי החוק מהבחינה הזו.

ארז קמיניץ: אבל, אדוני, יש פה דברים שאנחנו דווקא מאוד בקיאים בהם, מאוד.

ארז קמיניץ: נאמרו פה הערות לעניין קניין, לעניין תכנון - - -

אמנון כהן: עוד מעט, קודם כל היא.

ארז קמיניץ: בוודאי, אין לי בעיה.

אמנון כהן: הם מיניסטריאלית אחראיים על זה, אתם אחראים על כולם, בוודאי.

ארז קמיניץ: יש לי פשוט הרבה הערות שקשורות לתחילת הדיון, בלי קשר להערות שנשמעו ממשרדים אחרים.

אמנון כהן: ארז, לתחילת הדיון זה ועדת הכנסת, הערות שלך – במשרד המשפטים.

אמנון כהן: פה אין הערות, פה הוועדה סוברנית להחליט לקבל או לא לקבל, לשנות, לעשות.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה, ההערות שלנו - - -

אמנון כהן: תן לה לדבר אבל.

ארז קמיניץ: בסדר, אני רק רוצה להסביר לאדוני כדי שיהיה ברור, אני מאוד רוצה לתת לה לדבר, לדעתי יש פה חוסר הבנה מסוים.

אמנון כהן: בין מי למי?

אמנון כהן: בין משרדי ממשלה.

ארז קמיניץ: גם בין משרדי הממשלה, בין כולם.

ארז קמיניץ: יש נוסח שמפורסם כרגע באתר הוועדה, הנוסח הזה ישבו עליו - - -

אמנון כהן: אתה לא מדבר על נוסח עכשיו אלא את התשובות לאלה.

ארז קמיניץ: אבל יש גם לנו הערות על הנוסח באתר הוועדה, זה לא הנוסח - - -

אמנון כהן: אין בעיה, אבל תן לה לדבר.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד אותם גם?

אמנון כהן: עוד מעט, בטח.

ארז קמיניץ: זה מה שרציתי.

אמנון כהן: אין בעיה, בטח שתקבל, ארז, אתה שולט בוועדה, מה קרה לך? כן, בבקשה.

זהר ברק: אוקיי, ננסה לעבור נקודה נקודה.

אמנון כהן: לגבי הערות שהושמע כאן על-ידי הגופים כי עד היום רק שמענו ולא נתנו תשובות, לכן חלקם חזרו על הערותיהם, כי הם מוטרדים, הם צריכים מחר לחיות עם החוק הזה.

אמנון כהן: החוק הזה בגדול הוא חוק מצוין אבל צריך לראות בשוליים שלא פגענו אנושות בכל מיני גופים.

אמנון כהן: בבקשה.

זהר ברק: אנחנו נתייחס נקודה נקודה.

זהר ברק: נציגת קצא"א, יש לציין שקיימנו אתם סדרה ארוכה של שיחות ולגבי מרבית הדברים גם הבענו את עמדתנו בעל פה וחשוב שזה גם יאמר כאן לפרוטוקול.

זהר ברק: הערה ראשונה של עורכת הדין דינה בראון היתה לגבי סעיף 24(ב), קביעת ערכי הסף.

זהר ברק: היא טוענת שמנגנון קביעת ערכי הסף לפי ערך הסף המחמיר הוא לא מנגנון מקובל מבחינתה ושיש למצוא מנגנון אחר.

זהר ברק: אנחנו ניצלנו את פסק הזמן הקטן שנערך במהלך הדיון ובאנו בדברים עם נציגי רשות המים, מבחינתנו אין מניעה לקבוע שככל שאין הסכמה בין הערכים בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה הדבר יובא לאישור הצוות הבין-משרדי, אבל אנחנו כן חושבים שכל הממשק עם רשות המים – זה עולה כאן

זהר ברק: בהקשר של סקר סיכונים אבל זה עולה לאורך כל החוק – ידון בנפרד בפרק שייוחד לזה.

זהר ברק: אני חושבת שלא נכון יהיה לפתוח את זה עכשיו אבל אני כן יכולה להגיד שמבחינה עקרונית אנחנו מוכנים גם לשקול מנגנון כזה וזה גם מקובל על רשות המים.

ארז קמיניץ: זה מקובל על כל משרדי הממשלה?

ארז קמיניץ: על משרד התמ"ת זה מקובל?

ארז קמיניץ: כי אם לא אנחנו נצטרך להעלות את זה - - -

נטע דרורי: מדובר, ארז, בנהלי עבודה מול הרשות.

ארז קמיניץ: אי אפשר לעבוד כך.

אמנון כהן: אין בעיה, לא נעבוד.

אמנון כהן: הלאה, תמשיכי.

אמנון כהן: יש עוד הערות של גופים אחרים?

זהר ברק: אני ממשיכה להערה הנוספת של עורכת הדין דינה בראון, לגבי הפריסה לקווי דלק.

זהר ברק: כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, קווי דלק, לפחות בנוסח שפרסמה הוועדה, לא מופיע כעוסק בסיכון גבוה ולכן לא חלה עליו חובה לבצע באופן אוטומטי סקר היסטורי.

זהר ברק: בדיונים שקיימנו אתם עלה מהם הצורך והם חושבים שנכון לקבוע אותם כעוסק בסיכון גבוה ומבחינתנו אנחנו עושים מחשבה חדשה בנושא ונפרסם רשימה מעודכנת.

דינה בראון: אני רק רוצה להעיר, לא ביקשנו להיות עוסק בסיכון גבוה.

דינה בראון: ביקשנו פריסה, לא ביקשנו הגדרה של עוסק בסיכון גובה.

זהר ברק: אז לגבי הפריסה אני רוצה לציין שהחוק, גם נוסח הוועדה וגם הנוסח שמקובל על משרד המשפטים, כן מאפשר לכל גורם להגיש תוכנית יזומה לביצוע סקירה או טיפול, ובאותה מסגרת בהחלט יכולה קצא"א, ואנחנו בוודאי נברך על זה, לבוא ולהגיש כבר מראש תוכנית לפריסת ביצוע הסקרים, כי אם מבחינת

זהר ברק: כם חשובה לכם הוודאות ולראות את לוחות זמנים זה בהחלט כלי שניתן לעשות בו שימוש שהוא מקובל עלינו, הוא מבורך עלינו, ובאופן הזה אתם תשיגו ודאות.

זהר ברק: אתם תגישו לנו תוכנית שתוך "איקס" שנים – כמובן שאנחנו נצטרך לאשר את זה וכו', אבל הפתח הזה פתוח ולכן אני חושבת שיש כאן תשובה מלאה להערה שהעלית.

אריה נייגר: זה רק 3 שנים, זה מה שהצעתי.

אמנון כהן: הלאה, לגבי "פז" ו"סונול", אל תשכחי אותם, הם פה, הם נתנו לך גם מכתב.

זהר ברק: אף אחד לא יישכח.

זהר ברק: לגבי ההערה שהעלה עורך הדין יריב מ"פז", הוא התייחס לסעיף 28(ב) לגבי המועדים שנקבעו שם של 3 שנים.

אמנון כהן: צה"ל, אתה צריך לדבר, איך אתה מנקה את הקרקעות וכו'.

אמנון כהן: עוד מעט.

זהר ברק: אנחנו בחנו את הסוגיה אם יש צורך להגדיל את הזמן ובאמת יש שיקולים לכאן ולכאן.

זהר ברק: מצד אחד אנחנו לא רוצים עכשיו לאפשר פתח פתוח שיהיה ניתן להגיש תוכנית יזומה שתהיה פרוסה על פני 100 שנים ולכן כן חשוב לקבוע מועדים.

זהר ברק: לכן בסופו של דבר הגענו למסקנה שכן צריך לקבוע מועדים.

זהר ברק: המועדים שמופיעים בהצעת החוק, של 3 ו-5 שנים, נכון שהם על הצד היחסית מחמיר, אנחנו יכולים לשקול לבצע שינוי מסוים במועדים האלה, לפחות מבחינת עמדת הממשלה.

זהר ברק: לגבי סעיף הערבויות, כפי שנאמר, גם משרד המשפטים, גם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מודיעים על כך שהסעיף מבחינתנו יימחק.

זהר ברק: לגבי ההערה שעלתה על כך שערכי הסף צריכים להיות קבועים בתקנות ולא בחוק עצמו, אנחנו מבחינתנו, מבחינת הנוסח הכחול – שזה משהו שאנחנו עומדים מאחוריו – הפננו לרשימת ערכי הסף שקיימת כבר משנת 2004 ואלו הם ערכי הסף מבחינתנו.

זהר ברק: זו חלופה שהיא בהחלט מקובלת וראויה.

זהר ברק: במסגרת הדיונים שהיו עם ועדת הפנים עלה צורך לקבע את אותה רשימה כתוספת לחוק וגם בנושא זה חשבנו שניתן לקבל את העמדה הזו.

זהר ברק: מה שמבחינתנו הוא הכרחי זה שלא ייווצר מצב שהחוק עובר ואין שום ערכים.

זהר ברק: אלה ערכים שאנחנו פועלים כבר כמעט 10 שנים על פיהם, המשק מכיר אותם, הם מפורסמים בצורה רשמית כבר משנת 2004 ולכן אני לא חושבת שיש שום מניעה משפטית על כך שזה יהיה בחוק, להפך, זו הצורה הכי ברורה שבהם הדברים נקבעים.

זהר ברק: לכן, מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לכך שזה ייקבע בתקנות.

נטע דרורי: העדכון של התוספת יהיה כן באמצעות צו, שהמשמעות היא רמה של חקיקת משנה ולא של חוק ראשי ולכן הבעיה של הגמישות שהועלתה נפתרת.

זהר ברק: לגבי ההגדרה של חוות מיכלים, כמובן שאנחנו ניקח לתשומת לבנו, כמו גם התיקון טעות.

זהר ברק: לגבי כל ההערות של השלטון המקומי, הועלו מספר הערות: לגבי נושא הדיווח, אני מציעה לא לדון בזה מאחר שזה לא מוסדר בפרק ג' כי אם בפרק ב'.

אמנון כהן: אבל יש פתרון לזה כשאני אגיע לפרק ב'?

אמנון כהן: תכינו את עצמכם כדי שאני לא עוד פעם אצטרך - - -

זהר ברק: לכל דבר יש פתרון, על אף העובדה שקיבלנו את ההערות של השלטון המקומי אתמול ב-21:00.

אמנון כהן: בסדר, יש לכם זמן.

זהר ברק: לגבי הצוות של התוכנית הלאומית, אנחנו כרגע באמת מנסים את כל הסעיף של התוכנית הלאומית - - -

אמנון כהן: רגע, ארז עוד לא מסכים לצוות בכלל, לרעיון.

זהר ברק: נכון, לכן אני אומרת שאנחנו נשים את בצד.

זהר ברק: לגבי הערה של "בוני הארץ" על כך שערכי הסף לא מבחינים בין השימושים השונים - - -

נועה בן אריה: רגע, מה לגבי ההערה השלישית שלנו על העניין של השימושים על פי דין?

נועה בן אריה: גם זה בהמשך?

תומר רוזנר: לא, זה ממש עכשיו, בהחלט זה המקום.

אמנון כהן: עכשיו, זה בפרק ג'.

אמנון כהן: אמרתי, לא משלמים לה סתם, היא יודעת מה היא צריכה.

אמנון כהן: יישר כוח.

נועה בן אריה: אני מסמנת "וי" פשוט.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שקיים פעילות, גם אם היא היתה פעילות כדין וגם אם הוא עשה את זה מכוח תפקידו הציבורי, אם הוא גרם לזיהום הוא נושא באחריות לתיקון הנזק, גם אם הוא לא נושא באחריות פלילית אם הוא לא פעל בעבירה.

נטע דרורי: ולכן העמדה הזו איננה מקובלת עלינו.

נטע דרורי: יש לנו חריג לגבי גרימה של זיהום שנעשה בהוראה מפורשת לפי דין, שאלה לא הדוגמאות, והיועץ המשפטי שאל בדיון בנקודה הזאת.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שזיהם, גם אם הוא עשה את זה לפי דין, חייב בשיקום, ואנחנו לא חושבים שבמסגרת החוק הזה נכון להשית את העלויות האלה על הציבור.

נועה בן אריה: והשתת העלות על השלטון המקומי היא לא השתה על הציבור?

נועה בן אריה: אתם מפרידים בעניין הזה?

נטע דרורי: השתת העלויות על הציבור הרחב היא בקופה נפרדת מאשר השתת עלויות על הרשויות הציבוריות באשר הן שאכן, הם גם כן קופה ציבורית אבל הם לא אותה קופה שאנחנו מדברים - - -

נועה בן אריה: אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה.

נטע דרורי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהשלטון המקומי מבקש משהו - - -

אמנון כהן: כל הזמן אותו דבר.

נועה בן אריה: אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה, אדוני.

נטע דרורי: מה שהשלטון המקומי מבקש, ואדוני גם העיר בדיון, גם המפעלים שמיוצגים על-ידי אנשים אחרים שנמצאים כאן פועלים לפי דין, על פי רישיון, חלקם אפילו מכוח - - -

אמנון כהן: ארז, שמעת?

אמנון כהן: צריך פה משהו יצירתי.

אמנון כהן: עניתם על הכול?

אריה נייגר: לא, לא ענו על הכול.

אמנון כהן: תשאלי את השאלה, בבקשה.

עינב אברהמי: אני העברתי הערות מפורטות, אני לא אכנס לכל, אדבר בקצרה.

אמנון כהן: מה שהעברת להם תעבירי גם לוועדה, אנחנו תכף ננחה את הצוותים לשבת.

עינב אברהמי: אני אעביר, אין שום בעיה, אני אסביר גם למה העברתי למשרד להגנת הסביבה ולזה אני רוצה להתייחס.

עינב אברהמי: אנחנו נתנו התייחסות מאוד מפורטת דווקא לעניין ערכי הסף, התייחסות שעד עכשיו לא הושמעה במסגרת הדיונים ולכן היה חשוב לי כן להעלות את הנקודה הזאת.

עינב אברהמי: בתוספת הראשונה, שבעצם ההגדרה של ערכי הסף הראשונים מפנה לאותה תוספת ראשונה, ישנה התייחסות שדיברו עליה על עניין השימושים אז על כך אני לא אחזור, אבל יש כאן בטור ב', שבעצם דרכו נקבעים ערכי הסף הראשונים, מעבר לערכי סף לפי שימושים יש ערכי סף לקרקע לפי עומק מי התהום.

עינב אברהמי: כאשר ההגדרה היא, ואני מצטטת, שזה תקף באזורים א', א1' ו-ב', ומפת הרגישות ההידרולוגית של מקורות מרשות המים.

עינב אברהמי: מבחינת "סונול", יותר מ-80% מתחנות הדלק נכנסות להגדרה הזאת.

עינב אברהמי: מה שזה אומר, אדוני, בצורה מאוד פשוטה, שהערך המחמיר הוא זה שחל.

עינב אברהמי: זאת אומרת, כבר לא מעניין עניין השימושים, מה שמעניין זה מה שכתוב באותה עמודה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

עינב אברהמי: אנחנו הצענו קודם כל לתקן את זה, שההגדרה תהיה: ערכי סף לקרקע לפי עומק מי תהום מפני הקרקע, תקף וסמוך לאזורים רגישים במיוחד שבהם יש ניצול של מי תהום מתחת לפני הקרקע שבה נדרש השיקום.

עינב אברהמי: אני אסביר, אדוני.

עינב אברהמי: יש כאן התייחסות לעומקים מסוימים, החל מ-12 מטר, שזה עומק בהחלט לא גבוה, לא עמוק, וישנם מספר מקרים שבהם מי התהום עצמם בכלל מזוהמים, כמו למשל חוף שמן בחיפה ואין בכלל התייחסות בעצם לעניין הזה, שיכול להיות שיש שם מי תהום בעומק של 12 מטר שבכלל לא משתמשים בהם שהם מזוהמים עוד מלכתחילה ללא קשר בכלל לעניין הקרקע המדוברת.

אמנון כהן: אז נמשיך לזהם?

עינב אברהמי: אני לא אומרת שנמשיך לזהם, חלילה, אדוני.

עינב אברהמי: אני אומרת שאין כאן התייחסות לעניין הזה.

עינב אברהמי: זאת אומרת שמבחינת "סונול", היום, מה שאנחנו רואים זה שהערכים עצמם הם הערכים המחמירים ביותר ללא התייחסות לשימוש במי התהום.

עינב אברהמי: הדבר הנוסף בהקשר הזה הוא שישנם מספר ערכים שמפורסמים באותה טבלה של החומרים המזהמים שהערכים עצמם, אותם ערכים שממילא הם מאוד נמוכים, לא עוברים בכלל את סף מכשור המעבדה.

עינב אברהמי: זאת אומרת, אוטומטית הם מוגדרים שיש זיהום.

עינב אברהמי: אנחנו העברנו התייחסות מאוד מפורטת של יועצים מטעמנו לגבי אותם ערכים ומה הערכים שאנחנו חושבים שכן צריכים להיקבע ואני מבקשת לציין את זה לאור מה שעורכת הדין ברק ציינה, שכשהחוק יעבור הערכים שיהיו אלה הערכים שמופיעים היום בתוספת.

עינב אברהמי: אנחנו מבקשים שכן תעשה בדיקה ואנחנו ביקשנו גם פגישה ותתקיים פגישה, אני מקווה, עוד השבוע אם לא בתחילת שבוע הבא לעניין הזה כדי באמת לדון באותם ערכים.

אמנון כהן: אני לא מונע פגישות, אתם יכולים להיפגש.

עינב אברהמי: כן, אני רוצה אבל - - -

אמנון כהן: זה בעיה.

אמנון כהן: אני לא - - -

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, הערכים שמופיעים בתוספת הראשונה, לטעמכם, הם שונים מהערכים שמפורסמים מאז שנת 2004?

עינב אברהמי: אני לא אומרת שהם שונים, אני אומרת שנכון להיום, מאחר והם הולכים להיות חלק מהחוק וברגע שהחוק יחול אלה יהיו הערכים הראשונים, וישנם ערכים שאנחנו יודעים בוודאות שבכלל לא ריאליים – ואני לא מדברת כרגע על מחמירים ברמה המהותית אלא לא ריאליים כי מכשור המעבדה הוא כזה שבכלל לא מאפשר להגיע לערכים כאלה כי מלכתחילה המדדים יותר גבוהים אז אני חושבת שבהחלט יש מקום לתקן את זה, גם אם זה פורסם ב-2004.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

תמר בצלאל: הערה קצרה בהקשר של סעיף 30.

תמר בצלאל: החברה שלנו מאחסנת דלקים ומזרימה דלקים, חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה, יש לנו כ-5,000 דונם של שטחים, אם זה מתקנים שמאחסנים דלקים ואם זה 800 קילומטר צנרת שמזרימה.

תמר בצלאל: בסעיף 30 פה יש פריסה לגבי הסקר ההיסטורי, אני מקשרת אותו לסעיף 65, סעיף 65 בא וקבע שקרקעות שהמדינה זיהמה, תוקם וועדה, בוועדה יהיו 2 חברי אוצר.

תמר בצלאל: בהיגיון רב הסעיף הזה קבע שאנחנו ננסה לדרג.

תמר בצלאל: במקומות שיש קרקעות רבות שעלולות להיות מזוהמות בואו נחלק את זה: סקרים היסטוריים 5 שנים, אחרי זה, מחצית מהקרקעות 10 שנים וכל הקרקעות 25 שנה, מתוך חשיבה שיש פה כמות עצומה של קרקעות וצריך לעשות תוכנית לא ל-3 שנים אלא לתקופה של 25 שנה.

תמר בצלאל: ההסדר הזה מתאים גם לחברות כמונו שהן עתירות שטח, 5,000 דונם.

תמר בצלאל: בסופו של דבר זו קרקע של המדינה וצריך לטפל בה ולבדוק אותה והכול בסדר אבל גם אי אפשר לעשות הכול כאן ועכשיו.

תמר בצלאל: ההסדר של 65 צריך איכשהו לבוא לידי ביטוי גם ב-30(א) לגבי חברות כשלנו.

ארז קמיניץ: אפשר?

אמנון כהן: שניה, אני פשוט ביקשתי מגברת אולפינר להגיע והיא צריכה לצאת לדיון אחר.

ארז קמיניץ: בשביל ורד אני מוכן לוותר, אני מחכה בסבלנות.

אמנון כהן: ארז, אתה תכף תשתלט לי על הדיון.

ארז קמיניץ: מה?

ארז קמיניץ: אני?

אמנון כהן: ורד, בבקשה, תגידי איפה המיסוי פה, איפה באים להקל על כל מיני אנשים שצריכים לבנות את הארץ ולשקם קרקעות מזוהמות שזיהמנו אותם מהיום הראשון.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

ורד אולפינר: אז האמת שאני קוראת פה את ההתייחסות של "התאחדות בוני הארץ" - - -

אמנון כהן: איפה הם?

תומר רוזנר: הלכו.

ורד אולפינר: איך הם ישמעו מה שאני אומרת?

אמנון כהן: הם קוראים פרוטוקולים בדרך כלל.

ורד אולפינר: טוב, אז לפרוטוקול.

ורד אולפינר: הבעייתיות שהם מציגים, אני לא רואה שיש כאן בעייתיות ולכן אולי באמת היה ראוי שהם יהיו כאן

אמנון כהן: הם נתנו מסמך.

ורד אולפינר: כן, אני קוראת מהמסמך שלהם, ולכן אולי היה ראוי שהם יהיו כאן כדי להשיב כי אני לא מוצאת שיש כאן איזושהי בעיה.

ורד אולפינר: הם מבקשים כאן שלעניין חישוב שווי הקרקע לצורכי היטל השבחה – שזה לא אני, זה ארז – מס רכישה ומס שבח – שזה כן אנחנו – ינוטרל משווי הקרקע, הפחתת הערך הנובעת מהחוק והוראותיו.

ורד אולפינר: אז לעניין מס שבח אני לא רואה כאן בעייתיות.

ורד אולפינר: לכן אולי הייתי שמחה ולקבל מהם איזוהי הברה כי אני לא רואה שיש כאן איזושהי בעיה, ההוצאות הללו - - -

אמנון כהן: הם אומרים שלא ישלמו, אם במידה והוא יצטרך מחר לטפל באותה קרקע מזוהמת שקבע המשרד להגנת הסביבה סטנדרטים בחוק: שאם זה מגורים זה סטנדרט כזה, אם יעבור שם כביש זה סטנדרט כזה, אם זה משהו אחר, למשל גינה ציבורית, אז הניקיון יהיה כזה וכזה, אז לקבל איזשהו שיפוי או אי תשלום.

ורד אולפינר: אוקיי, אז מה שאני רוצה לומר הוא שלעניין מס שבח, ראשית, על קבלנים בדרך כלל לא מוטל מס שבח אלא מס הכנסה, אצלם הקרקע היא מלאי, מדובר על הוצאה שהיא הוצאה מותרת בניכוי אז אני לא כל כך מצליחה להבין מה הם מבקשים בנקודה של מס השבח.

ורד אולפינר: לעניין מס הרכישה, אם אני מנסה להבין למה הם התייחסו כי אני חייבת לומר שזה נכתב ממש ממש בקצרה אבל אם אני אנסה כן להבין למה היתה כוונתם, כאשר הם רוכשים קרקע ובסופו של דבר יתגלה שצריך לנקות את הקרקע מזיהומים כאלה ואחרים – אני מתנצלת מראש אם אני לא נוקטת בלשון המדויקת של החוק, זה ממש לא התחום שלי – הם מבקשים שרטרואקטיבית יוחזר מס הרכישה ששולם על שווי עודף.

ורד אולפינר: זה המקסימום שאני מצליחה להבין ממה שהם כתבו כאן והציגו בנייר.

ורד אולפינר: אז חשוב לציין שמס רכישה מוטל על השווי ביום העסקה.

ורד אולפינר: השווי בדרך כלל משקף, כמובן, אם יש הפחתה כתוצאה מזיהומים כאלה ואחרים בקרקע, מן הסתם השווי יהיה יותר נמוך, ולכן כנגזרת גם מס הרכישה יהיה נמוך יותר כי מס הרכישה הוא 5% משווי הקרקע, או יותר נכון לא משווי הקרקע אלא מהסכום ששולם, משווי המכירה.

ורד אולפינר: לכן, כאשר ברור שהקרקע מזוהמת מן הסתם אין פה בעיית מס רכישה, אין לי מה להחזיר כי מראש שילמו מס רכישה.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם לא ראוי לתת הקלה במצב הזה?

ורד אולפינר: איזה הקלה במס רכישה?

תומר רוזנר: מכיוון שהאדם רוכש קרקע מזוהמת והמדינה מטילה עליו נטל של ניקיון, כדי לעודד אנשים לטפל בקרקעות האלה האם לא נכון או לתת איזושהי הקלה או - - -

ארז קמיניץ: איך אתה יודע אבל שהם יבצעו את המטלה אם אתה תקל כבר במחיר בעת המכירה?

אמנון כהן: תפקח.

ארז קמיניץ: אבל אתה קודם נותן לו את ההנחה במס הרכישה ואחר כך אתה אומר: טוב, נראה שהוא ינקה.

ארז קמיניץ: זה לא באמצעות דיני מיסוי, זה באמצעות דינים אחרים.

ורד אולפינר: גם מעבר לזה, כתוצאה מזה שהמדינה באה ואומרת לו: תנקה את הקרקע, מן הסתם השווי נפגע, ואם השווי נמוך יותר אז גם מס הרכישה.

ורד אולפינר: מס הרכישה עומד על 5% בין אם מדובר על פרויקטים שהמדינה רוצה לעודד ובין אם לאו, כאשר כמובן מס הרכישה נמוך יותר ככל שמדובר על פגיעה בשווי.

ורד אולפינר: אין פה מקום לשנות את שיעור מס הרכישה, זה מה שאני מנסה לבוא ולומר.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא לגבי אדם שרוכש קרקע ומקבל שיפוי מקרן שהמדינה מממנת אותה נניח לגבי הניקוי שהוא עושה, האם הוא ישלם מס שבח?

תומר רוזנר: האם יכירו לו בהוצאה שהוא ניקה את הקרקע אבל לא על חשבונו אלא על חשבון המדינה?

ורד אולפינר: אבל לא היתה לו הוצאה, הוא מקבל שיפוי.

אמנון כהן: הוא ניקה את הקרקע.

ורד אולפינר: לא, אבל הוא מקבל שיפוי.

ורד אולפינר: אם הקרן מחזירה לו את כל ההוצאות, הוא מקבל שיפוי מלא, איזו הוצאה אני צריכה להתיר לו? אני לא מוצאת שיש פה איזושהי בעיה בהיבט של מס הרכישה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה על זמנך היקר.

אריה נייגר: יש פה רק בעיה אחת.

אמנון כהן: מה אתה חושב שאתה מתפרץ?

אמנון כהן: למה?

אריה נייגר: כי אני מגן על חברת "בוני הארץ".

אריה נייגר: את צודקת במאה אחוז אבל - - -

אמנון כהן: אני גם חבר שלהם, על מה אתה רוצה להגן?

אמנון כהן: על זה שיבנו את הארץ פשוט, כן.

אריה נייגר: אתה יודע, אדוני, שאם אני חושב שיש איזה משהו שצריך להעיר אותו והוא לא ברור אז אני אעיר.

אריה נייגר: הבעיה שלהם לא מתייחסת לעסקה שהיא עסקה רגילה אלא לשומה, זאת היתה ההערה שאני שמעתי, שומה שנעשית על ידכם.

ארז קמיניץ: השומה תגלם את הערך.

אריה נייגר: זו היתה ההערה שלהם.

ורד אולפינר: אני פשוט קוראת מהנייר שלהם, זה לא כל כך ברור.

אריה נייגר: זה מה שנאמר בעל פה, כי אני מסכים אתך, לא צריכה להיות שום בעיה במקרה של עסקה או רכישה.

אמנון כהן: מה עם השומה אז?

אריה נייגר: הם צודקים.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מגיעים לשלב שבו ארז צריך להתייחס.

אריה נייגר: רגע, אדוני, יש לי בקשה.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: ארז יענה על הכול, הוא יענה על הכול, אני אומר לך, הוא מקצוען, חבל לך על הזמן.

אריה נייגר: אני לא יודע אם הוא יענה על הכול אבל אם הסתיימו הערות - - -

אמנון כהן: עוד לא הסתיימו, אחרי ארז יהיו השלמות, אני יודע.

אריה נייגר: הערות המשרד להגנת הסביבה כי יש פה נקודות שלא קיבלנו עליהן תשובות.

אמנון כהן: אתה תקבל תשובות, הכול מארז, אני אומר לך.

אמנון כהן: ארז, פתיח אני עושה.

אריה נייגר: אדוני, אני רק רוצה להבהיר כי היו פה שתי שאלות עקרוניות שלא קיבלנו תשובה ממשרד להגנת הסביבה.

אריה נייגר: האחת היא יקבע את השינויים בערכי הסף, השנייה היא בנושא של ערר מינהלי, עד עכשיו שמענו שתיקה רועמת מן הצד השני.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ארז, אנחנו מכוונים.

נטע דרורי: התנגדנו נחרצות לכך בשלושת הדיונים הקודמים שבהם הערתם את ההערה הזאת ואנחנו לא רואים צורך לחזור על כל - - -

אמנון כהן: הבנתי, כאילו הערותיך לא התקבלו מבחינתם.

אריה נייגר: תודה רבה, בשביל זה אנחנו בוועדה ולא במשרד.

אמנון כהן: העניין הוא כך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם בוועדה הזו, גם בוועדות האחרות ובכלל.

אמנון כהן: אסור שיהיה שיתוף פעולה מלא כי אנחנו לא עובדים במשרדי ממשלה, אנחנו עובדים כמפקחים על משרדי ממשלה, אבל אנחנו משתדלים למצוא את הדרך והנתיב המתאים והראוי.

אמנון כהן: התחברנו מאוד למשרדי הממשלה בנושא של תכנון ובניה במשך תקופה ארוכה מאוד וראינו גם שנעשתה עבודת מטה משולבת לטובת החוק לפני הדיון פה בוועדה כדי שבסופו של דבר יצא חוק טוב.

אמנון כהן: וגם כאן, אותה דרך.

אמנון כהן: כשאנחנו קיבלנו – ארז, אני מכניס אותך לעניין – את הנוסח הכחול, וכמובן שהמחלקה המשפטית לומדת אותו, אז יושבים ומגבשים איפה יש הערות בתיאום עם משרדי הממשלה, גם עם נציג משרד המשפטים, אז אני נותן את הזמן.

אמנון כהן: לפעמים החוק הוא מאוד חשוב, לפעמים שר נוגע בדבר.

אמנון כהן: בנושא הזה נגיד השר להגנת הסביבה אומר: אמנון, זה חוק מהפכני, חוק חשוב לטובת עם ישראל, לטובת האוויר, לטובת קרקעות, לטובת הכול, אז אני מבקש ממך שתקדם אותו.

אמנון כהן: אז אני אומר לייעוץ המשפטי של הוועדה: איפה זה?

אמנון כהן: אני רוצה לדון בזה מחר בבוקר, ואומרים לי: לא, עוד לא, עוד יש לנו כמה הערות.

אמנון כהן: אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה כי ההערות מתחילות פה ואז מתחילים פולמוסים.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את המשפטנים הרי, כל אחד יש לנו תזה והשקפה.

אמנון כהן: אבל האופי של הדבר כבר מספר חודשים אצלי.

אמנון כהן: חוק חשוב, ראוי וכבד, כבד מבחינת השלכותיו, כבד מהבחינה הכלכלית כי יש פה גם השקעה של הרבה כסף.

אמנון כהן: אז ישבו הצוותים ועד כמה שאפשר לתאם תיאמו, ואני פשוט הגעתי לשלב שאין פה ראיה לטובת החוק אלא לאגו של משהו, זה הלך לכיוונים שונים לגמרי, ופה כמובן לא המקום שאני צריך לפתור בעיות אגו של אנשים.

אמנון כהן: אני מחוקק וזה בית המחוקקים ולכן את האגו לשים בצד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב ובהתחשב במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני בזבזתי את זמנה של הוועדה בגלל שפתאום נאמר לי: לא היו מספיק תיאומים, אז את פרק ג' קראתי גם מהנוסח הכחול, גם מהתיאומים שעשו עד שהיו תיאומים.

אמנון כהן: אין בעיה שמשרדי ממשלה יגידו: אנחנו חוזרים בנו מהתיאומים, כל מה שדיברנו – בזבזנו את זמנכם אמנם אבל אנחנו לא מסכימים.

אמנון כהן: מקובל.

אמנון כהן: יכול להיות מצב כזה.

אמנון כהן: ואז או שחוזרים לזה או שאני אומר: חבר'ה, קחו את החוק, יש לי מלא דברים לעשות, לא רוצה לנגוע בזה, תהיו בריאים, תעזבו אותי.

אמנון כהן: אבל זה חוק חשוב, אני אחראי.

אמנון כהן: גם מבחינה ציבורית אני אחראי כי אנחנו צריכים לטפל בקרקעות זוהמות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן, בוא נשים כרגע את הדברים של אגו בצד.

אמנון כהן: עכשיו על שולחן הוועדה יש לנו קובץ שקראנו אותו של הוועדה שמשותף למשרדי ממשלה, ייתכן שבחלק קטן הוא לא תואם עם משרדי ממשלה עד הסוף אבל זה המקום.

אמנון כהן: זה המקום שאנחנו נוכל עדיין להכניס תיקונים גם בנוסח הזה, כי עדיין זה לא הגיע לשלב ההצבעה מכיוון שעדיין לא הוטעמו גם הערות של כל אלה שיושבים כאן בדיונים, כבר דיון שלישי, והם חושבים שפה ושם כבר משהו התקבל ולא מתקבל כלום.

אמנון כהן: בסדר, אולי חלק כן יתקבל, אבל זה חלק קטן.

אמנון כהן: לכן, ארז, אנחנו בשלב הזה של ההערות של משרדי ממשלה ואתה מבחינתי, משרד המשפטים, מוביל בתחום הזה.

אמנון כהן: תגיד איזה הערות יש, לאחר מכן אנחנו ניתן לצוותים לשבת עוד פעם ואחרי שתגיעו להבנות והסכמות נוספות ואחרי ששמעתם גם את כל הארגונים כאן, כל אלה שהולכים להיפגע כתוצאה מהחלטת החוק, אבל אנחנו לא רוצים למנוע פעילויות במשק, לא בתחום התשתיות ולא בתחום הבניה ולכן צריך שזה יהיה מידתי.

אמנון כהן: יש תשובות לכל דבר.

אמנון כהן: אם לא הגעתם למשהו מסוים ויש אי הבנות בין משרדי הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה אז אנחנו כחברי כנסת נכריע וזה המנדט שלנו, המנדט שאנחנו נוכל להכריע, כולל השלטון המקומי וכל מי שהעלה כאן.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לקבל הערות ענייניות לגבי הסעיפים שעומדים על השולחן, הגופים, ואני שולח אתכם לעשות תיאומים ביניכם ואז להפיץ את התיאום הסופי באינטרנט, שכל אלה יידעו מה הופץ, מה התקבל, מה לא התקבל, ואז הם יכולים להגיש הערות, הסתייגויות על-ידי חברי כנסת לסעיפים שלהם לגבי הצבעות כאן, לגבי הצבעות במליאה.

אמנון כהן: זה תהליך העבודה.

אמנון כהן: לכן אני, בהכירי אותך שאתה שם בצד את כל הדברים האלה שלא קשורים לעניין, אתה בחור ענייני, מקצוען– דרך אגב, מה שלום שרית?

אמנון כהן: איך היא מרגישה?

ארז קמיניץ: אני עצרתי אותה לבוא לדיון כדי לדבר אתך על קרקעות מזוהמות.

אמנון כהן: עד כדי כך?

ארז קמיניץ: עד כדי כך.

אמנון כהן: טוב, היא חברה טובה שלי.

אמנון כהן: מותר, כן?

אמנון כהן: חברה טובה שלי מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: אנחנו נפגשים פה עם אנשי מקצוע אבל לפעמים אנחנו נתקלים באיזשהו פלונטר וצריך לפתור את הבעיה ויצירתיות כזו לא ראיתי.

אמנון כהן: איזה יצירתיות יש לאישה הזאת.

אמנון כהן: ממש התחברתי אליה מבחינה מקצועית, עניינית, בפתיחת פלונטרים.

אמנון כהן: היא יודעת ביצירתיות שלה למצוא מינוח משפטי כזה בשביל לרצות אל כל הצדדים ועם ישראל מודה לה.

ארז קמיניץ: אני אמסור.

אמנון כהן: עם ישראל מודה לה, אנחנו מודים לה וגם לאלה שעובדים יחד אתה והחונכים שלה, שאחד מהם הוא אתה, ארז, דור ההמשך של משרד המשפטים של מדינת ישראל ואנחנו גאים בכם.

אמנון כהן: לכן, בואו תציג הערות ענייניות לעניין.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אני לוקח את הציטוטים.

אמנון כהן: קח, קח הכול, גם הפריימריז מחר, אם תרצה להתמודד, הציטוטים שלי הם מנדטים, אל תדאג.

ארז קמיניץ: אדוני, אני לא רוצה לדבר על אגו אבל מילה אחת, אי אפשר בלי.

ארז קמיניץ: הכנסת זה מקום שבו מתקיים דיון ציבורי על הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות.

ארז קמיניץ: כשהממשלה מגיעה לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית חזקה עליה שעשתה עבודה – ואני יודע, כי אני הייתי שותף לעבודה בחוק הזה, שהוא מאוד מאוד קשה – חזקה עליה שעשתה עבודה לאחר תיאום ולאחר שקלא וטריא.

ארז קמיניץ: מה שהופץ פה אחרי - - -

אמנון כהן: על זה אני חייב לתקן אותך.

אמנון כהן: אני היום בבוקר התדיינתי בחוק שהממשלה הביאה אותו, עבר בקריאה ראשונה, נוסח כחול.

אמנון כהן: היום בבוקר, אחרי שאני כבר שם את זה על השולחן – אתמול אומרים לי: הפיצו משהו חדש, אתם.

אמנון כהן: אתמול בערב הביאו, מתואם עם כולם, הכול בסדר.

אמנון כהן: אני הייתי צריך להגיד - - -

תומר רוזנר: גם לא מתואם.

אמנון כהן: המשרד הביא, אחר כך הבנתי שגם לא מתואם.

אמנון כהן: יכולתי להגיד: אדוני, אתה היום לפני הדיון בוועדה הבאת לי נוסח חדש, לך, תביא את הממשלה עכשיו, תביא את זה לכנסת.

אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים.

אמנון כהן: זאת הדינמיקה של העבודה.

אמנון כהן: ברגע שחוק הונח יש תיאומים נוספים, הם בודקים עוד דברים כי אלה לפעמים חוקים שלא נגעו בהם שנים רבות.

אמנון כהן: אתה תגיד לי שכל החוכמה היא בממשלה, וכל החוכמה ניתנה לכם, ועובדה שאתם גם מתקנים תוך כדי הליכה ואנחנו אומרים לפעמים: לא רוצה לתקן כי איפה היית במחשבה?

אמנון כהן: לפעמים משרד ממשלתי בא ואומר לי: אותי לא שמעו או עמדתי לא התקבלה ואז אני פה מקבל.

אמנון כהן: אז קודם כל, כל התורה לא במשרדי ממשלה.

ארז קמיניץ: לא, אנחנו בטח שמתקנים ואדוני יודע שבעבודות המטה שנעשות לפני הדיונים אנחנו בוודאי מתקנים, אבל זה חוק חדש.

ארז קמיניץ: זה לא החוק שלנו, סליחה, עם כל הכבוד.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שהיה תיאום עם משרדי ממשלה או עם משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, בסדר, על כמה עקרונות היה תיאום אבל המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח הזה.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שהוא הסכים לו.

ארז קמיניץ: הוא לא הסכים.

ארז קמיניץ: תומר, הוא לא הסכים.

תומר רוזנר: סליחה?

תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח?

ארז קמיניץ: הוא לא הסכים וגם משרד המשפטים לא הסכים.

קריאה: אפשר לא לדבר בשם המשרד להגנת הסביבה?

ארז קמיניץ: הוא לא הסכים.

ארז קמיניץ: יש פה הערות מהותיות.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, מר קמיניץ, לפני פרסום ההצעה, לפני שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לא נתנו את הסכמתם - - -

ארז קמיניץ: יש פה סעיפים שאנחנו לא - - -

אמנון כהן: אוקיי, סגרנו.

אמנון כהן: זה מה יש כרגע על השולחן, ארז.

ארז קמיניץ: בסדר, זה שאני מבין שזה מה שיש כרגע על השולחן, זה בסדר.

ארז קמיניץ: אני מוכן לקחת את מה שיש על השולחן ולמעשה זה שאנחנו עשינו גם עם מה שנעשה פה ונשלח לתומר - - -

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שעשינו.

ארז קמיניץ: רק שניה, סליחה.

ארז קמיניץ: אם אתה תסתכל על הנוסח הזה אתה תראה שכמות המילים ללא "עקוב אחר שינויים" היא מעטה, אולי 10% מסך כל המילים שנמצאות בטקסט שהועבר.

ארז קמיניץ: להגיד שאנחנו לא מסכימים לשינויים שמבקש הייעוץ המשפטי ואנחנו יושבים בינינו ומבינים גם תוך כדי תנועה מה אפשר לשנות ומה אפשר לקבל, להגיד שאנחנו לא מסכימים לזה?

ארז קמיניץ: איך אפשר?

ארז קמיניץ: 10% מהמילים של הנוסח כחול נשארו, אבל לקבל נוסח חדש?

ארז קמיניץ: יש הבדל.

ארז קמיניץ: אני האחרון שיגיד לא לשבת עם הייעוץ המשפטי לכנסת ולנסות לגבש עמדות.

ארז קמיניץ: זה חוסך המון זמן ועדה, זה מאגם את כל ההערות של כל הארגונים שנמצאים פה, ונשמעו פה כמה הערות שאני מודה ומתוודה, אין אצלנו את כל החוכמה.

ארז קמיניץ: יש פה הערות ששמענו, אני שומע אותן לראשונה, חלק מההערות הן הערות של טעם.

ארז קמיניץ: אין מה להגיד.

ארז קמיניץ: חייבים לחשוב על הדברים, חייבים לשנות.

ארז קמיניץ: אבל לקבל הצעה חדשה?

ארז קמיניץ: יש גבול.

ארז קמיניץ: לקחת הצעה ממשלתית ולהגיד: לא, היא לא מקובלת עלינו - - -

אמנון כהן: אבל הסכמתם לה.

ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: אבל אין בעיה, אנחנו נברר - - -

אמנון כהן: שניה אחת.

אמנון כהן: תומר, למה אתה עובד קשה כל כך?

אמנון כהן: אתה תגיד לי: זה הכוחות שלכם, לזה יש לי 4 הערות, לזה יש 8 הערות, בשביל מה אני צריך לעבוד קשה כל כך?

אמנון כהן: הוא עובד קשה כל כך, בשביל מי?

ארז קמיניץ: נכון.

אמנון כהן: לא מעריכים כלום.

תומר רוזנר: אם אומרים פה לא דברי אמת - - -

ארז קמיניץ: הסכמנו להערות - - -

אמנון כהן: אבל כרגע, ארז - - -

ארז קמיניץ: אין בעיה, אני מעיר.

ארז קמיניץ: זה האגו, עכשיו אני מעיר.

אמנון כהן: האגו שים בצד, עכשיו על שולחן הוועדה הצעת החוק שהוועדה הכינה.

אמנון כהן: תתייחס בדבריך גם אם יש לך הערות, גם הערות המשלחות שדיברו כאן, ואני גם נותן לכם זמן לאחר מכן לשבת לעשות התאמות ולהפיץ את זה באתר על מנת שהגופים יידעו מה התקבל, מה לא התקבל, ועל מנת שגם אני אדע על מה אני צריך להילחם מול משרדי ממשלה.

אמנון כהן: ארז, אז יש לך 3 דקות?

ארז קמיניץ: כן, ב-3 דקות אני אגיד את כל 38 ההערות שיש לנו.

ארז קמיניץ: הגדרות לעניין פרק ג': אמצעים חלופיים משלימים – אנחנו לא מסכימים להגדרה הזאת, ההגדרה הזאת נועדה לטפל בהיבטים של הגבלת שימושים על הקרקע לצורך סעיף 26 כמדומני.

ארז קמיניץ: הבנתי שיש הסכמה להוריד את ההגדרה הזאת.

ארז קמיניץ: אם יש הסכמה אז - - -

תומר רוזנר: באותה מידה שאין הסכמה על התוכנית הלאומית, כך יש הסכמה על זה.

ארז קמיניץ: אני שואל אם יש הסכמה של הייעוץ המשפטי שזו ההצעה.

תומר רוזנר: באותה מידה שיש הסכמה על נושא התוכנית הלאומית כפי - - -

אמנון כהן: מה זה התוכנית הלאומית?

ארז קמיניץ: אז אין הסכמה.

תומר רוזנר: באותה מידה שיש הסכמה על התוכנית הלאומית, כאשר אתמול בישיבה נאמר לי שיש הסכמה.

ארז קמיניץ: אין הסכמה מוחלטת של כל משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: אז גם אתמול לא דיברתם בשם הממשלה, הבנתי, בסדר.

ארז קמיניץ: מאה אחוז.

ארז קמיניץ: הלאה.

אמנון כהן: מספיק, חבר'ה.

אמנון כהן: הסעיף הזה, מה אמרת לגביו?

ארז קמיניץ: אני מסביר: אמצעים חלופיים או משלימים זה סעיף הגדרה, סעיף ההגדרה הזה נועד - - -

אמנון כהן: אמרו שמורידים את זה.

אמנון כהן: הורדנו.

אמנון כהן: תתקדם, הלאה.

ארז קמיניץ: בעל קרקע.

ארז קמיניץ: בהגדרה של בעל קרקע בפסקה (2) נכנסת המילה "מחזיק", זו טעות שלנו, צריך להוריד את המילה "מחזיק".

מיכל גולדברג: צריך להסדיר את עניין שימושי הקרקע.

אמנון כהן: שימושי קרקע?

מיכל גולדברג: כן, אז ככל שהעניין הזה יוסדר יכול להיות שיהיה מקום להוריד את ההגדרה.

ארז קמיניץ: יש לנו הצעה להסדר.

אמנון כהן: אז תשבו בעבודת מטה.

ארז קמיניץ: העברנו אותה.

אמנון כהן: תשבו בעבודת מטה.

אמנון כהן: הלאה, תתקדם, מה הסעיף הבא?

אמנון כהן: ארז, אתה רוצה להקריא את 38 הסעיפים או שעדיף שתשבו?

יערה למברגר: ישבנו שעות.

ארז קמיניץ: ישבנו שעות ואין הסכמה.

ארז קמיניץ: יש דברים שאין עליהם הסכמה.

אמנון כהן: אתם רוצים שאני אכריע?

ארז קמיניץ: מה נעשה?

ארז קמיניץ: תגיד לנו.

ארז קמיניץ: יש לנו שתי אפשרות: אחת, מקובל עלינו, אחרי שישבנו ועשינו שקלא וטריא במשרד, מקובל עלינו שנוכח העבודה הרבה שהושקעה הן על-ידי הייעוץ המשפטי, הן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והן על-ידי משרד המשפטים, בנוסח שהופץ הושקעה עבודה רבה, אנחנו מסכימים – בסוף הסכמנו – שננסה לקחת את הנוסח הזה ועליו לייצר איזשהו משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו.

ארז קמיניץ: שאנחנו, כמשרדי ממשלה, יכולים לחיות אתו.

אמנון כהן: על הנוסח של הוועדה?

ארז קמיניץ: כן, אנחנו מתקשים מאוד לעשות את זה.

ארז קמיניץ: העברנו נוסח שהוא לטעמי כן מייצר את זה כי הוא מקבל את רוב ההערות המהותיות שהסכמנו עם הייעוץ המשפטי שאפשר להכניס אותן.

ארז קמיניץ: לדעתי הנוסח הזה, שהוא כמו זה, כמו מה שפורסם, עם שינויים כאלה ואחרים, אפשר להמשיך משם.

ארז קמיניץ: אבל הנוסח הזה נדון בישיבה פנימית אמש ואין עליו הסכמה, אז אני חייב להגיב על הכול.

תומר רוזנר: לא הספקנו.

ארז קמיניץ: יש לנו אחת משתי הדרכים: או שאנחנו מבקשים הפסקה בדיון, אדוני, אנחנו הולכים ושואלים את הממשלה מה לעשות.

ארז קמיניץ: כי זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, יש ממשלה, אני מקבל טלפונים מכל מיני משרדי ממשלה, אומרים לי: זה לא מוסכם, זה לא מוסכם - - -

אמנון כהן: מה עם משרד החקלאות, אתה שם לב לחקלאות?

ארז קמיניץ: לא, החקלאות אמר פה הערות שהוא אמר אותן בניגוד לכחול, לא בטוח שאלה ההערות אבל בסדר.

תומר רוזנר: הוא טוען שלא תיאמו אתו פשוט.

ארז קמיניץ: אין בעיה, יכול להיות.

אמנון כהן: לא, הוא בממשלה.

ארז קמיניץ: יש משרדי ממשלה שרואים את הנוסח הזה באתר והם לא מסכימים לתיקונים.

ארז קמיניץ: אלה שתי האפשרות: או שאנחנו יושבים עליו ורואים מה הוועדה מקבלת מהערות שיש לנו - - -

תומר רוזנר: לא, זה הולך הפוך.

ארז קמיניץ: או שאנחנו פשוט אומרים: זה לא מקובל.

ארז קמיניץ: מה לעשות?

ארז קמיניץ: מה אדוני רוצה נעשה?

אמנון כהן: ארז, יש פה אגו.

אמנון כהן: יש פה אגו ענק אבל.

ארז קמיניץ: לא, זה לא אגו, יש לי הערות.

ארז קמיניץ: זה לא אגו, באמת שלא.

אמנון כהן: יש לי כמה שערות לבנות על הראש.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעבור אתך הערה הערה כדי שתראה שזה לא אגו.

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, ארז - - -

ארז קמיניץ: זה לא אגו, אנחנו עברנו את האגו, עזבנו אותו.

אמנון כהן: לא עברת, לא עברת, זה תמוה.

ארז קמיניץ: בסדר, חוץ מהאגו יש פה גם באמת בסוף בהיבט המקצועי בעיות.

ארז קמיניץ: אני לא אומר את זה סתם, יש פה בעיות.

אמנון כהן: ארז, הבנתי.

אמנון כהן: הבסיס הוא מה שמונח על שולחן הוועדה, לא מה שקיבלתי אתמול, מה שהונח על שולחן הוועדה, מה שהוקרא, מה שדנו פה עם הגופים.

יערה למברגר: גם הכחול הוקרא, אפשר להעיר הערות לכחול.

אמנון כהן: הכחול הוסר, אני כבר החלטתי שהוא הוסר, אין כחול יותר.

אמנון כהן: את רוצה שאני אקרע אותו לידך?

אמנון כהן: אין כחול.

אמנון כהן: אין כחול, יש הצעת חוק של הוועדה.

אמנון כהן: ארז, זכותך למשוך את החוק, להביא אותו לממשלה, להחליט מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: אני עסוק מאוד מאוד בהרבה מאוד דברים ועד הפגרה רציתי לגמור את זה, רציתי להביא בשורה לציבור, רציתי לגמור.

אמנון כהן: גם בפגרה רציתי לקבוע אולי דיון אחד כדי לגמור כי אני עושה דיונים ויש כמה חוקים של המשרד להגנת הסביבה שאני רואה אותם עין בעין לטובת מדינת ישראל, כולל פסולת בניין שדנו בה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אלה דברים שהם לב ליבם של החברה, לב לבו של הנושא.

אמנון כהן: מצדי תמשוך, ואז אני יודע, משרד המשפטים משך את החוק.

ארז קמיניץ: לא, אפשר להגיד ההפך, העובדה שהייעוץ המשפטי של הכנסת הניח הצעה שאינה הצעה - -

אמנון כהן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, העובדות ידברו.

ארז קמיניץ: - - גורמת לפגיעה בציבור.

ארז קמיניץ: אפשר גם לנסח את זה ככה.

אמנון כהן: מספיק, חאלס, ארז.

אמנון כהן: ארז, הבסיס הוא מה שהונח כרגע על שולחן הוועדה, תשבו עם הוועדה, תחליטו מי יושב, יש לכם עד סוף השבוע לעשות התאמות, שבוע הבא יש דיון המשך, לכן אין לכם הרבה זמן, תתפנה קצת מדברים, אין לך בינתיים את תכנון ובניה אז יש לך את זה.

תומר רוזנר: בינתיים.

אמנון כהן: בינתיים, כי אני בודק מה אני יכול לעשות כי אנחנו לא שמים בצד שנתיים של עבודת ועדה.

אמנון כהן: ולכן, תשבו עד סוף שבוע - - -

ארז קמיניץ: אדוני, היום יעברו הערות לנוסח הזה.

אמנון כהן: אבל תשבו, לא רק להעביר נוסח.

ארז קמיניץ: בסדר, אני אומר שכבר היום תועברנה הערות, אני רוצה לראות.

ארז קמיניץ: אבל, מצד שני, כשמדברים על אגו אז צריך להבין שיש פה הערות מהותיות.

ארז קמיניץ: הצד השני הוא שבסוף בסוף, אם אנחנו נראה שגם על הנוסח הזה יש לנו בעיה מהותית שאנחנו לא יכולים לחיות אתה לא יהיה לנו מנוס, בסדר?

ארז קמיניץ: זהו, זה מה שרציתי להגיד.

אמנון כהן: אז אני אומר גם שהיכן שתהיה לכם מחלוקת עדיין ואני כוועדה יכול להכריע אני אכריע.

אמנון כהן: יכול להיות שנעשה דיון מקדים לפני הדיון פה אצלי בחדר, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים, כולל השר אם צריך להביא אותו.

אמנון כהן: אז נחליט ואם השר ירצה הוא גם יכול למשוך את זה.

אריה נייגר: אדוני, מתי הציבור יקבל את הנוסח?

אמנון כהן: בכל מקרה הוועדה מתחייבת ש-3 ימים לפחות הנוסח יופץ לכולם ואז נעשה את הדיון, בסדר?

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה, יישר-כוח לכם, תודה רבה.