ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 582, 2012-07-09 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, השתע"ב-2012, הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים ומסיימים את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות.

אמנון כהן: תוך כדי העבודה מול הממשלה ומול הוועדה יש לנו מספר נושאים שצריך לתקן אותם, לאחר שישבו ובחנו מחדש את הסעיפים שהצבענו עליהם בדיונים הקודמים.

אמנון כהן: לכן ביקשתי לקיים רביזיה על הסעיפים האלה על מנת שנוכל לפתוח אותם לדיון מחדש ונתקן אותם על-פי הניסוחים האחרונים שהצוותים החליטו עליהם.

אמנון כהן: קודם כול נצביע על הרביזיה, שנפתח את הסעיפים האלה לדיון.

אמנון כהן: אחר כך היועצת המשפטית תפנה אותנו לסעיפים הספציפיים שלגביהם יש תיקונים והבהרות ונצביע עליהם בשנית, לאחר שנשמע ונקבל החלטה.

אמנון כהן: ראשית אני מצביע על הבקשה לרביזיה.

אמנון כהן: מי בעד הבקשה לרביזיה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הבקשה לרביזיה על סעיפים 4, 5, 10, 21, 26, 30, 31, 43, 44, 45, 48, 81, 85א, 96 ו-115.

אמנון כהן: כפי שציינתי, הצבענו על הסעיפים האלה בדיונים הקודמים, יש תיקונים ואנחנו פותחים את הדיון לגביהם.

אמנון כהן: נתחיל מסעיף 4.

אמנון כהן: אני רוצה שקיבלנו מכתב ממשרד האוצר, חתום על-ידי מנכ"ל המשרד, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה, לגבי אותם אנשים שמועסקים בתאגידים בחוזים אישיים.

אמנון כהן: ביקשתי שלא תהיה פגיעה בהם.

אמנון כהן: במהלך הדיון נבקש לקרוא את הסיכום הזה כדי שכולם ישמעו ויידעו שהנושא הזה טופל.

אמנון כהן: אנחנו עוברים כרגע לסעיף 4.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה - מה היה ומה אנחנו מבקשים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 4 להצעת החוק מדבר על תפקידי רשות הכבאות וההצלה.

מירי פרנקל-שור: בנוסח המקורי היתה התייחסות לעניין סיוע להג"א של רשות הכבאות וההצלה.

מירי פרנקל-שור: סברנו שזה המובן מאליו ואין צורך לציין זאת במפורש.

מירי פרנקל-שור: לאחר שיחות עם מערכת הביטחון הצענו סעיף שנותן מענה לא רק להג"א אלא גם סיוע של הכבאות למשטרה בעת אירוע אסון המוני.

מירי פרנקל-שור: לסעיף 4(א) תתווסף פסקה (6): "למלא תפקיד המוטל עליה – זאת אומרת, על רשות הכבאות וההצלה – כארגון עזר או כגוף הצלה, בהתאם להוראות כל דין".

מירי פרנקל-שור: זה נותן מענה גם לחוק ההתגוננות האזרחית וגם לפקודת המשטרה בעת אירוע אסון המוני.

מירי פרנקל-שור: סעיף 5 מדבר על תקופת כהונתו של נציב הכבאות וההצלה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה החליטה שתקופת כהונתו תהיה ארבע שנים ותהיה ניתנת להארכה בשנה.

מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים הפנה את תשומת ליבנו שקיימת החלטת ממשלה לכהונה של חמש שנים.

מירי פרנקל-שור: גם היושב-ראש תומך בכהונה של חמש שנים.

אמנון כהן: זה אותו דבר למעשה – ארבע שנים פלוס אחת או חמש שנים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: סעיף 10 מדבר על הוראות ופקודות שיכול לקבוע נציב הכבאות וההצלה.

מירי פרנקל-שור: לפי הנוסח שהיה קיים בהצעת החוק, יכולות להיקבע רק פקודות שנגזרות מעקרונות שנקבעו בהוראה, שהיה להן עיגון ראשוני בהוראה.

מירי פרנקל-שור: הגענו למסקנה שיש צורך לקבוע נושאים שונים בפקודות גם ללא עיגון עקרונות בהוראות, ונתנו לכך ביטוי בסעיף 10.

מירי פרנקל-שור: הנוסח יהיה כמו שכתוב בכחול, ותיכף אקרא את התוספת.

מירי פרנקל-שור: כלומר, נתנו לנציב אפשרות לקבוע גם וגם.

מירי פרנקל-שור: סעיף 21 – אסביר את הנושא בכללותו.

מירי פרנקל-שור: קצין כבאות והצלה יכול הנציב להסמיך.

מירי פרנקל-שור: גם ללא שום הכשרה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: ראינו שיש שאלה אילו סמכויות יהיו לקצינים, האם יש מקום שלכל קצין יהיו סמכויות כבאי.

מירי פרנקל-שור: הסדרנו את הנושא ובסעיף 21 יש לו השלכות לכל ההסדר, גם בסעיף 21, גם 25 וגם 28, וההסדר יהיה כך: "הנציב רשאי להסמיך קצין כבאות והצלה, ובתנאי שקיבל הכשרה מתאימה לכך, כפי שקבע הנציב בפקודת הכבאות וההצלה".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מעתה ואילך כל קצין חייב לעבור הכשרה שהנציב יקבע.

מירי פרנקל-שור: "לקצין כבאות והצלה הממלא תפקיד המנוי בתוספת הראשונה יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות בפרק זה לכבאי.

מירי פרנקל-שור: " זאת אומרת, יהיו קצינים שיהיו להם סמכויות כבאי ויהיו כאלה שלא יהיו להם סמכויות כבאי, אבל אם יהיה צורך להעניק להם סמכויות כבאי, זה בתנאי שקיבל הכשרה מתאימה לכך, כפי שקבע הנציב בפקודות כבאות והצלה.

מירי פרנקל-שור: "וכן יהיו לקצין כאמור הסמכויות המפורטות בפרק זה.

מירי פרנקל-שור: " זאת אומרת, גם לשם היותו קצין וגם לשם קבלת סמכויות הכבאות וההצלה, לכל דבר ועניין יהיה צורך לעבור הכשרה.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה לגבי קצין כבאות והצלה בפסקה (1): "קצין כבאות והצלה כמשמעותו בסעיף 21" - מה שהסברתי עתה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 25, כתוצאה מכך, אנחנו מוחקים את הסיפא: שכל סמכות הנתונה בפרק זה לכבאי תהיה נתונה גם לקצין כבאות והצלה.

מירי פרנקל-שור: עיגנו את הסמכויות באותו סעיף.

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב) לסעיף 28 אנחנו קובעים שלא יפעיל כבאי או קצין כבאות והצלה סמכויות כאמור בסעיף קטן, אלא אם הוא יקבל הכשרה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, סגרנו את הנושא מכל הכיוונים.

עודד ברוק: בתוספת "כבאי" כולל גם את כל תפקידי הקצינים, שתהיה להם סמכות.

מירי פרנקל-שור: רק לקצינים האלה יהיו סמכויות כבאי.

מירי פרנקל-שור: אם יש לכם שאלה, תבדקו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להציג לוועדה את נושא השימוש במים ומה יהיה מחיר המים שתשלם רשות הכבאות וההצלה – סעיף 26.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הסעיף שהיה בכחול, שאמר כך: זאת אומרת, איך הממשלה קבעה מחיר מים?

מירי פרנקל-שור: השר לביטחון פנים יקבע את אופן השיפוי ואת הגובה, גם בהסכמת רשות המים הממשלתית וגם בהסכמת שר האוצר.

מירי פרנקל-שור: אמרה הוועדה שהיא לא מוכנה שמחיר המים יהיו עליו תשומות, אלא היא רוצה שהכבאות תשלם את המחיר הנקי של המים.

זאב בילסקי: עלות ההפקה.

מירי פרנקל-שור: עלות ההפקה, עלות השאיבה.

מירי פרנקל-שור: כך הבנו שיש צורך לעגן את הסעיף, וכתבנו: בהתאם לעלותם הנומינלית.

אמנון כהן: מי יחליט בסוף?

מירי פרנקל-שור: מי שיחליט זה השר, בהסכמת רשות המים או הסכמת שר האוצר.

מירי פרנקל-שור: המחיר הנומינלי – אנחנו הבנו שזה מחיר השאיבה.

מירי פרנקל-שור: בהתייעצויות האם הנוסח משיג את רצון הוועדה, בסופו של דבר אתמול ביקשה הממשלה לחזור לנוסח הכחול.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אין אמירה לגבי מה יהיה מחיר המים, והמנגנון נשאר שהשר לביטחון הפנים יקבע את המחיר, בהסכמת רשות המים הממשלתית.

אמנון כהן: מה יהיה המחיר בסוף?

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים בממשלה כרגע, אנחנו גם לא נצמדים לכחול.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מה טוב, שלא יעשו על המחיר של המים סיבוב, שמישהו לא ירוויח בדרך.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שזה צורך חיוני ברגע זה, צריך כבות את השריפה ואף אחד לא ירוויח בדרך.

אמנון כהן: אז כמה עלתה ההפקה או השאיבה הזאת – את זה אנחנו משלמים.

אמנון כהן: מי יקבע?

מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שהשר יקבע את המחיר, בהסכמת רשות המים ושר האוצר.

אמנון כהן: ואם הם לא מסכימים?

שלמה בוחבוט: לא תהיה הסכמה.

מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת גם לגבי המחיר, וכדאי שנשמע גם את עמדתם - - -

יצחק הרצוג: - - - יתבע את המערכת בגלל מחלוקת על מחיר של מים.

יצחק הרצוג: זה אבסורד, זה חומר הגלם של הכבאות.

מירי פרנקל-שור: לכן סברנו שיש מקום להחזיר את הנושא הזה לוועדה.

יצחק הרצוג: מה ההמלצה שלך?

יצחק הרצוג: יש לך איזו הצעה מקורית?

נועה בן אריה: למה לא תקבעו גבולות גזרה?

אמנון כהן: אולי נגיד מחיר לחקלאים.

אמנון כהן: זה טוב?

אמנון כהן: יש פשוט תעריף, שיהיה כלי כדי שיוכלו לחשב.

אמנון כהן: אין החלטה, יש הסכמות, אין הסכמות – מצמידים את זה למחיר לחקלאות - - -

נועה בן אריה: אפשר להציע הצעה?

אמנון כהן: יש לה אינטרס, אני רוצה מישהו שאין לו אינטרס.

יצחק הרצוג: השאלה אם המחיר לחקלאים מקובל על הנציב.

אמנון כהן: כמה התעריף לחקלאים?

שחר איילון: גם לחקלאים יש אגודות מים.

אמנון כהן: יש פה מישהו ממשרד החקלאות?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: נועה, יש לך רעיון?

נועה בן אריה: אני מציעה לתחום גבולות גזרה – זאת אומרת, לגבות איזשהו תעריף, לא ספציפית בחקיקה אלא תעריף בדומה, למשל, למגזר החקלאי, שהוא תעריף קבוע, או לגדור כך שמחיר המים יהיה בהתאם לעלות ההפקה.

נועה בן אריה: לגדור את גבולות הגזרה.

אמנון כהן: מי יקבע?

נועה בן אריה: לגדור ולומר: ובלבד שמחיר המים לא יעלה על המחיר המשקף את עלות ההפקה.

אריה ביבי: לדעתי נסבך את העניין.

אריה ביבי: יש מחיר לחקלאים, ניצמד למחיר.

רותם פלג: המחיר לחקלאים עולה עכשיו.

אריה ביבי: כל פעם נדנדה – עליה וירידה, כמה עולה ההפקה כמה לא עולה ההפקה.

אמנון כהן: יש בעייתיות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מה שמציעה נועה יש בו היגיון כי סעיף הסמכה.

יצחק הרצוג: תסמיך שאלה הכללים לקביעת המחיר והמחיר ייקבע בכללים, זה הכול.

יצחק הרצוג: הם יגמרו את זה בסוף, אין להם ברירה אחרת.

יצחק הרצוג: מה הם יעשו?

יצחק הרצוג: הם יחנקו את הרשות?

יצחק הרצוג: בג"ץ יכריח אותם?

יצחק הרצוג: אז שהחוק יקבע בדיוק מה הם גבולות הגזרה - עלות הפקה בלבד, על-פי כללי רשות המים.

זאב בילסקי: גם אני סבור כך.

זאב בילסקי: הלוא בדרך כלל מכניסים את שר האוצר, ואנחנו יודעים שזה אבוד מראש.

זאב בילסקי: אבל ברגע שהכנסנו גם השר לביטחון הפנים, שהוא זה שמקבל את האחריות על הכיבוי, אני לא רואה מצב שיהיה מעבר לעלות ההפקה.

אמנון כהן: אז הכחול יותר טוב.

זאב בילסקי: אני חושב שכן.

אמנון כהן: תשאירי את הכחול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא נמהר בעניין הזה מכיוון שעלות המים היא לא מועטה.

אורי מקלב: מה זה נראה רק עלות הפקה?

אורי מקלב: יש גם הובלה.

אורי מקלב: כל מחיר מסובסד של המים שהרשות מקבלת, מי שמשלם את זה זה האזרח.

אורי מקלב: שנדע את המשוואה הזאת, שתהיה ברורה לכולם המשוואה הזאת.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו מסבסדים, כולל החקלאות, מי שמשלם בסופו של דבר זה האזרח.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

אורי מקלב: זה צריך להיות מחיר עלות של ההפקה וההובלה עד ההגעה, לא האזרח צריך לשלם את זה.

אורי מקלב: מי שיכול לקבוע את זה זו רשות המים.

אורי מקלב: אני בדעה שלא צריכים להיות שום רווחים, רק עלות המים.

אמנון כהן: רשות המים, תתקרבו לשולחן.

אמנון כהן: כוונת הוועדה היא שלא יהיה מצב ששירותי הכבאות עושים את העבודה ועושים עליהם סיבוב על סיבוב על סיבוב – התאגיד המקומי ירוויח ואחרים ירוויחו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מחיר מינימלי, וזה מה שהם ישלמו.

ניר וילנר: אין דבר כזה סיבוב.

ניר וילנר: מועצת הרשות חייבת, על-פי חוק, לקבוע כללים לאספקת מים לפי עלות השירות – כמה שזה עולה, זה מה שנבקש מהם.

ניר וילנר: צודק חבר הכנסת מקלב – כל שקל שלא תשלם רשות הכבאות ישלם הצרכן הביתי.

אורי מקלב: אבל תוריד את המחיר של התאגידים.

ניר וילנר: הוועדה צריכה לדעת מזה.

ניר וילנר: הכבאות היא לא צרכן גדול, אבל על הצרכן הביתי נופל הרבה מאוד.

ניר וילנר: בעצם משלמים על זמינות: מקים מערך מאוד כבד כדי שאפשר יהיה לטפל באירוע, אז מקימים ברזי כיבוי, צינורות, מתקני כיבוי, וכבר היום הצרכן משלם עלות מאוד כבדה, ובצדק, על מנת לספק את הצרכים של הכבאות.

ניר וילנר: אם יקבעו שגם העלות השוטפת תהיה מתחת למחיר המים, זה נראה לי לא נכון.

ניר וילנר: בכל מקרה, אני מתחבר לנוסח בכחול וגם הממשלה הסכימה על זה – יהיה השר לביטחון הפנים, הוא יבוא להסכמות יחד עם המועצה.

אמנון כהן: כמה יהיה התעריף בסוף?

אמנון כהן: עשרה שקלים, כמו הצרכן הביתי?

קריאה: את הביוב אפשר להוריד?

ניר וילנר: באירוע כבאות יש כל מיני מאפיינים מיוחדים: המים שנצרכים לא הולכים לביוב; המים נמדדים לא על-ידי מד מים אלא על-ידי הערכת צריכה.

ניר וילנר: במקרים האלה נבוא יחד עם השר, נבין מה המנגנון ונקבע את המחיר.

אמנון כהן: המנגנון שמוצע בכחול, אנחנו מתחברים אליו.

אמנון כהן: הלאה, סעיף 30.

מירי פרנקל-שור: סעיפים 30 ו-31 מדברים על צוות כיבוי מפעלי וצוות כיבוי לשטחים פתוחים.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית הסמיכה את הנציב להורות בצו גם למפעלים וגם לרשות הגנים הלאומיים וגם לגוף שאחראי על מירב היערות והחורשים, שכיום זה הקרן הקיימת לישראל, אפשרות להגיע להסכמה ללא הוצאת צו גם לגבי הסכמת צוות הכיבוי וגם לגבי הציוד, ההכשרות, האימונים וכו'.

מירי פרנקל-שור: נתנו לכך ביטוי באופן הזה: סעיף 30 ו-31 נשארים כנוסח בכחול, ואנחנו מוסיפים סעיף שאני מקריאה: כחלופה לצו לפי הוראות סעיפים 30 או 31 רשאי הנציב להגיע להסכם עם בעל מפעל או עם גוף כאמור בסעיף 31 – זאת אומרת, רשות הטבע והגנים או כיום הקרן הקיימת לישראל – לגבי הקמת צוות כיבוי מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים, לפי העניין, וכן לגבי הנושאים המפורטים 30(ה) ו-31(ג).

מירי פרנקל-שור: זה מתייחס לנושא הציוד, ההכשרה וכו'.

מירי פרנקל-שור: פקע או בוטל הסכם כאמור, רשאי הנציב להורות בצו, בהתאם להוראות סעיפים 30 ו-31.

מירי פרנקל-שור: הסיפא נתנה מענה לחשש שהעלה המשרד לביטחון פנים: מה יקרה אם אחד הגופים לא עומד בהסכם.

מירי פרנקל-שור: האמירה היא ברורה: אם פקע ההסכם או בוטל רשאי הנציב להוציא צו כאמור.

מירי פרנקל-שור: סעיף 43 עניינו בצו מיוחד – מתי רשאי הנציב להוציא צו מיוחד, שהוא צו די נדיר.

מירי פרנקל-שור: אני מקריאה את הסעיף ואומרת מה יהיו השינויים.

מירי פרנקל-שור: "(א) הנציב רשאי לצוות בכתב על נקיטת אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה כפי שיורה (בחוק זה – צו מיוחד) – " זאת אומרת, אנחנו מוחקים מסעיף קטן (א): "בהתקיים הנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2)", כי אנחנו מוחקים את סעיפים (1) ו-(2).

מירי פרנקל-שור: "אם היה חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בשל התרחשות אירוע כאמור;" זאת אומרת, כאשר יש נסיבות מסוכנות, כשיש חשש משמעותי לאירוע כיבוי והצלה או לבטיחות הציבור יכול הנציב להוציא צו מיוחד.

מירי פרנקל-שור: פסקאות (1) ו-(2) נמחקות.

מירי פרנקל-שור: גם סעיף קטן (ב) נמחק, מכיוון שלא סברנו שניתן יהיה לנקוט אמצעים בצו מיוחד, אלה שלא היו מותקנים לתקנות, ולא ניתן, לדעתנו, לסטות מהאמור בתקנות.

מירי פרנקל-שור: זה לעניין סעיף 43.

יצחק הרצוג: האם זה מקובל על הנציב?

מירי פרנקל-שור: הכול בתיאום ובהסכמה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 44 יש שני תיקונים.

מירי פרנקל-שור: התיקון הראשון מתייחס לבקשת מערכת הביטחון שלסעיף 44(א), שמדבר על סמכותו של הנציג לקבוע כללים לעניין בטיחות אש ביערות ובחורשים, לגבי פסקה (2), שעניינה התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי ביער ובחורש, הכללים האלה יהיו בהסכמת שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: לעניין הכללים שרשאי הנציב להוציא, אנחנו משווים אותם למעמדן של פקודות והוראות ואלו גם יהיו דינים, כך שסעיף קטן (ג) יהיה: לעניין חוק זה רואים את הכללים לפי סעיף זה כדינים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 45 קבע שהשר יקבע פרטים לעניין תוכנית נטיעה.

מירי פרנקל-שור: את הכללים יוציא הנציב ולא השר.

יואל הדר: לא שמעתי אם הזכרת את נושא ההתייעצות בסעיף 44(ב).

מירי פרנקל-שור: זה מאושר, זה כבר היה.

מירי פרנקל-שור: למען הפרוטוקול, סעיף קטן (ב) אומר שהכללים בסעיף קטן (א) יקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי למרבית היערות והחורשים בישראל.

יואל הדר: סעיף 44(א)(2), שר הביטחון - רק לגבי שטחים שקשורים למשרד הביטחון, לא לגבי שאר השטחים.

אמנון כהן: מה אתה מוטרד, לא ניתן לו מה שלא מגיע לו.

יואל הדר: אני יודע מה זה להשיג את אישור שר הביטחון.

אמנון כהן: כן, כן, רק.

מירי פרנקל-שור: סעיף 48, נועה תסביר את הבקשה.

נועה וינשטוק עסיס: היתה איזושהי הפרדה מלאכותית בין פיקוח לבין ביקורת.

נועה וינשטוק עסיס: במחשבה שניה אנחנו חושבים שנכון לאחד את המושגים, כך שבסעיף 48(א)(2) הסמכות לדרוש מסמכים היא לשם פיקוח.

אמנון כהן: מה ההבדל ביניהם?

נועה וינשטוק עסיס: היתה פרשנות, גם בהסתמך על משרד המשפטים, שביקורת נכללת בתוך פיקוח ולכן הסמכויות הניתנות לפיקוח - - -

אמנון כהן: זה חידוד לשוני.

נועה וינשטוק עסיס: כן.

נועה וינשטוק עסיס: בסעיף 48(ג)(1) היתה הסמכות לבצע ביקורת.

נועה וינשטוק עסיס: אנחנו חושבים שהסמכות להיכנס לנכס ושאר הסמכויות שניתנו לשם פיקוח – זו הכוונה, ולכן רצוי לכתוב: "הפעיל מפקח סמכויותיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ומצא כי התקיימו ההוראות בנכס", והמשך הסעיף הוא אותו דבר.

נועה וינשטוק עסיס: בסעיף 48(ב)(2) סיפא נתנו סמכות מה קורה אם המחזיק בנכס לא נותן כניסה לנכס.

נועה וינשטוק עסיס: כתבנו שהוא חייב להציג בפני המפקח מסמכים רלוונטיים.

נועה וינשטוק עסיס: אנחנו חושבים שהסיפא הזאת מיותרת בהתחשב בכך שממילא קיימת סמכות ב-48(א)(2) לדרוש כל ידיעה או מסמך.

אמנון כהן: תודה, נועה.

אמנון כהן: סעיף 81.

מירי פרנקל-שור: סעיף 81 עניינו ועדה מייעצת לרשות.

מירי פרנקל-שור: בהצעת הממשלה: תוקם ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות וההצלה לפי חוק זה".

מירי פרנקל-שור: תפקיד מאוד-מאוד רחב, שלא היה ברור לנו מה הוא אומר.

מירי פרנקל-שור: בניתוח סעיף ניגוד העניינים הגענו למסקנה שעלולים להיווצר ניגודי עניינים רציניים, ולכן יש לנו שתי חלופות.

מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא שיש מקום לבטל את הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: ובכל מקרה, אם ירצה הנציב להקים ועדה מייעצת, בהחלט יש לו אפשרות.

אסי לוי: למה לבטל?

אסי לוי: עם כל הכבוד - - -

אמנון כהן: למה אתה צועק?

אמנון כהן: תרים יד, תקבל זכות דיבור.

אמנון כהן: חכה רגע.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: אפשר להוריד, את זה הבנתי.

אמנון כהן: מה עוד אפשר?

מירי פרנקל-שור: אפשר לבטל או, כמו שהצענו, שהשר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לעקוב אחר התפתחות בתחום הכבאות וההצלה ולהגיש דין וחשבון שנתי על הפעילות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה תפקיד ממוקד, לא תפקיד שיוצר ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אתה חי עם זה בשלום?

שחר איילון: הוועדה המייעצת היא ועדה שמשתמשת בניסיון שנצבר לאורך השנים על-ידי יושבי-הראש.

שחר איילון: לא צריך להכניס את זה באמצעות החוק.

שחר איילון: אני כבר יושב על זה, עם שמות וכבר דיברתי עם אנשים.

שחר איילון: הנציב יקים ועדה מייעצת שתשב לידו.

שחר איילון: אתן להם דין וחשבון, אם ירצו הם ידווחו לשר, ידווחו לציבור, אבל הם יהיו היועצים שלי.

קריאה: זה יעוגן בחוק?

שחר איילון: לא, לא בחוק.

אורי מקלב: יש לזה תקדים?

שחר איילון: לרמטכ"ל יש ועדה מייעצת לידו?

מירי פרנקל-שור: יש ועדות מייעצות, זה נקודתי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להסתפק בדברים שאמר הנציב.

זאב בילסקי: לא כדאי לסרבל את העניין.

זאב בילסקי: ברגע שמקימים על-פי חוק מתחילים להיכנס למסלול נוסף, שאתה לא יודע איך - - -

אסי לוי: עם כל הכבוד לך, אתם לא יודע מה קורה.

אמנון כהן: סליחה, סליחה, הוא באמצע דיבור.

אסי לוי: אז מה אם אתם לא יודעים מה קורה?

אסי לוי: זה חייב שזה יהיה בחוק, אם אין פיקוח של ועדת הפנים - - -

אמנון כהן: זה לא יהיה בחוק.

אמנון כהן: גמרנו.

אסי לוי: אז שלא יהיה בחוק.

אסי לוי: אחרי שתהיה שריפה, נראה למי יבואו.

אסי לוי: אני מתריע.

אמנון כהן: סעיף 85(א).

אמנון כהן: מי מסביר?

אסי לוי: זה לא בסדר, זאביק.

אמנון כהן: אני, אני.

אמנון כהן: דבר אליי.

אמנון כהן: אני לא בסדר.

אמנון כהן: זאביק לא אמר כלום.

אסי לוי: למה שזה לא יהיה בחוק?

מירי פרנקל-שור: עניינו של הסעיף הוא החלת תקנות על מערכת הביטחון.

עודד ברוק: הסימן הזה קובע את המתווה לחקירת דליקות בצה"ל.

סרן יזהר יצחקי: זה לא חקירת דליקות, מדובר שם על תקנות.

אורי מקלב: בישיבה הקודמת כיוונת לסעיף 83, ועדות הפטור והאגרות – דילגנו על הנושא הזה.

אורי מקלב: היה מדובר שתעשה בדיקה עם המשרד - - -

אמנון כהן: עוד לא אישרנו את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים כרגע על הסעיפים של הרביזיות.

מירי פרנקל-שור: אחר כך נעבור לסעיפים שעדיין לא נסגרו.

מירי פרנקל-שור: אולי נקרא את הכחול.

אמנון כהן: הצבענו עליו.

אמנון כהן: מי רוצה לשנות?

מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון.

אמנון כהן: לא משנים, גם לא צריך להסביר.

אמנון כהן: יש ממשלה, תמשוך בממשלה, תסביר שם.

אמנון כהן: סעיף 96.

סרן יזהר יצחקי: אדוני, בכל זאת.

אמנון כהן: התהליך הוא ככה: הממשלה צריכה לבוא בקול אחד.

אמנון כהן: הממשלה רוצה לשנות משהו?

אמנון כהן: הסתייגות בממשלה.

סרן יזהר יצחקי: לא מדובר בהסתייגות.

סרן יזהר יצחקי: אין כאן קולות שונים.

סרן יזהר יצחקי: מדובר על הבהרת נוסח גרידא.

אמנון כהן: אתה מבזבז זמן של הוועדה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה כרגע.

אמנון כהן: אנחנו בסעיף 96.

מירי פרנקל-שור: משרד האוצר, אתם רוצים להסביר את הבקשה שלכם לגבי סעיף 96?

ודים גודון: רצינו להכניס במקום 2010 את 2012.

אמנון כהן: סיכמנו על 2011, נכון?

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

ודים גודון: אני מדבר על תקציב ההשתתפות של הרשויות.

אמנון כהן: מה שסיכמנו סיכמנו.

אמנון כהן: מתקנים ל-2011.

מירי פרנקל-שור: איפה, בתקציב איגוד ערים לכבאות?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין.

מירי פרנקל-שור: האם אנחנו מתייחסים להגדרת תקציב איגוד ערים לכבאות ותקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית?

אמנון כהן: איתן, דיברנו בבוקר וסיכמנו על משהו.

אמנון כהן: אם זה אותו דבר אז זה 2011, אם זה משהו אחר אז תגיד.

איתן אטיה: אני צריך להגיד את העמדה שאתה אני בא, זה המנדט שלי.

איתן אטיה: העמדה שלנו היא שזה כפי שכתוב בהצעת החוק, זה צריך להיות לפי 2010.

איתן אטיה: הדירוג שדיברנו עליו הוא לפי מספרים של 2010.

איתן אטיה: כך כתוב בהצעת החוק.

אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו משנים את זה בתיאום עם השלטון המקומי.

אמנון כהן: לא כל כך הסכמתם, אבל פחות או יותר הגענו להבנות, שההתחשבנות תהיה לפי 2011, גם באיגוד ערים לכבאות.

עודד ברוק: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק כתוב 2010.

עודד ברוק: זה פעמיים – תקציב של מחלקה ותקציב של האיגוד.

אמנון כהן: כן, כן, זו הפשרה שהגענו אליה.

אמנון כהן: זה היה סעיף 96.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 115.

מירי פרנקל-שור: 115 – מערכת הביטחון הפנתה את תשומת ליבנו - - -

אמנון כהן: עוד פעם?

סרן יזהר יצחקי: הפעם זה משהו חשוב.

אמנון כהן: הכול חשוב, אבל יש דיונים בממשלה ואתם צריכים - - -

סרן יזהר יצחקי: הסעיף הקודם הוא באמת הבהרת נוסח.

אמנון כהן: אבל אין הסכמות.

סרן יזהר יצחקי: יש הסכמות לגבי סעיף 85.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו ב-115.

אמנון כהן: מה השוני מהכחול?

סרן יזהר יצחקי: אני מעדיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה יציג.

מירי פרנקל-שור: אציג הבעיה ומה הפתרון שנתנו.

מירי פרנקל-שור: סעיף 8(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית קובע שאם ניתנה לארגון עזר לפי חוק זה הוראה להפעיל ציוד שברשותו יש מקום לשפות אותו.

מירי פרנקל-שור: ארגון עזר מוגדר בחוק ההתגוננות האזרחית: "מגן דוד אדום", רשות הכבאות, ממונה על אירוע חומרים מסוכנים וגוף שרשאי יהיה השר להכריז.

מירי פרנקל-שור: בתיקון העקיף מוצע למחוק את הממונה על חומרים מסוכנים כארגון עזר מכיוון שכל נושא החומרים המסוכנים עובר לכבאות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם הג"א צריך לשפות את רשות הכבאות כאשר משתמש בציוד, לפי הוראות 8(ג).

מירי פרנקל-שור: בהתייעצות שערכנו אתמול הגענו להסכמה שבשלב חקיקת החוק לא נשנה את המצב הקיים, אבל כן נשנה את מעמדו של הסעיף הזה, מהוראת קבע להוראת שעה.

מירי פרנקל-שור: שישה חודשים מיום כינון הרשות, עד 31 ביולי 2013, נקרא את הסעיף כאילו הוא לא שונה.

מירי פרנקל-שור: אם תרצה הממשלה לשנות – תשנה, אם לא – אז לא.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר, אם לא יהיה שינוי הג"א לא יצטרך לשפות את רשות הכבאות.

אמנון כהן: שנה אחת היא תשפה?

מירי פרנקל-שור: זה זמן להתארגנות.

עודד ברוק: זה זמן למשא ומתן.

אמנון כהן: למה לא עשיתם עד עכשיו משא ומתן?

שרון מישר: מבחינתנו, אפשר לבטל את הסעיף גם עכשיו.

מירי פרנקל-שור: הג"א מעוניין לבטל את הסעיף מכיוון שאז במקרה הצורך הוא לא יצטרך לשפות.

מירי פרנקל-שור: אבל אי-אפשר להחליט החלטות כאלה - - -

יצחק הרצוג: אני אפילו חושב שהייתי נותן שנה ולא חצי שנה.

מירי פרנקל-שור: נתנו שנה.

מירי פרנקל-שור: יש שנה להגיע להסכמות, עד שהרשות קמה.

יצחק הרצוג: ואם יש בחירות?

מירי פרנקל-שור: ואם היא לא תקום, זו בעיה.

סרן יזהר יצחקי: נבהיר את הבעייתיות.

סרן יזהר יצחקי: בעבר היו צריכים לשלם לרשות הכבאות כיוון שהיתה חלק מהשלטון המקומי.

יצחק הרצוג: זה נושא רציני.

מירי פרנקל-שור: זה שישה חודשים מיום כינון הרשות.

יצחק הרצוג: את לא יכולה לתחום כי את לא יודעת את החיים.

יצחק הרצוג: עוד לא ניהלתם משא ומתן, לא הבנתם מה המשמעויות.

יצחק הרצוג: זה נושא רציני.

יצחק הרצוג: אני חושב שמיום כינונה זה סביר.

יצחק הרצוג: היא תקום הרי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז שישה חודשים מיום כינון הרשות.

מירי פרנקל-שור: ואם יום כינון הרשות יידחה אז גם זה יידחה.

אמנון כהן: כן, יש היגיון.

עודד ברוק: זה חוק הג"א, זה לא החוק שלנו.

עודד ברוק: זה חוק אחר.

אמנון כהן: אז סיכמנו את סעיף 115.

אמנון כהן: רצית להוסיף משהו?

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מדברים על סעיף 85(א).

סרן יזהר יצחקי: הסעיף הזה מסדיר את אופן החלתן של תקנות על מערכת הביטחון.

סרן יזהר יצחקי: ככלל, כולנו מסכימים על כך שהתקנות של השר לביטחון הפנים צריכות לחול על מערכת הביטחון.

סרן יזהר יצחקי: אין הבדל בין בניין משרדים של צה"ל לבין בניין משרדים של משרד התמ"ת או של משרד האוצר.

סרן יזהר יצחקי: אבל יש בכל זאת מקרים מסוימים שבהם נדרשת התאמה של התקנות או החרגה כלשהי.

סרן יזהר יצחקי: לדוגמה, בונקר – חדר מלחמה או חדר מצב שנמצא תחת האדמה.

סרן יזהר יצחקי: לפעמים צריך לקבוע לו סטנדרט ייחודי והתקנות לא מתאימות.

סרן יזהר יצחקי: הגענו לנוסחה, והיא נוסחה מוסכמת, שבסך הכול מחדדת את סעיף 85(א) דהיום.

סרן יזהר יצחקי: היא אומרת שהתקנות יחולו על מערכת הביטחון, אבל לעניין גופים (1) עד (4) להגדרת מערכת הביטחון – צה"ל, יחידות סמך של משרד ראש הממשלה - התקנות יובאו להתייעצות עם השר הממונה.

שחר איילון: לא זה מה שקבעתי.

שחר איילון: התקנות יפורסמו, הן לא יחולו עליכם ב-21 הימים הראשונים.

שחר איילון: ב-21 הימים האלה תוכלו לערער על התקנות ולהתאים אותן אליכן.

סרן יזהר יצחקי: בסדר גמור, אבל הרעיון הוא שתהיה התייעצות.

סרן יזהר יצחקי: אם ב-21 ימים האלה אנחנו מודיעים על כך שנדרש תיאום נידרש להגיע להסכמה, ואם לא הודענו תוך 21 הימים האלה אז יש חזקה שהסכמנו.

סרן יזהר יצחקי: אבל אם הודענו - יש חובה להגיע להסכמה.

שחר איילון: אחזור על זה.

שחר איילון: אני נותן תקנות, התקנות חלות גם על משרד הביטחון על שלוחותיו ועל צה"ל.

שחר איילון: 21 ימים ראשונים זה לא חל על יחידות הצבא.

שחר איילון: יש להם זמן ואפשרות לערער על ההחלטה ולהתאים אותה אליהם.

שחר איילון: הם מגישים ערעור, הם אומרים: התקנה הזאת לא מתאימה לנו, לא מתאימה לבונקר.

שחר איילון: אז יושבים ודנים אתם על הערעור שלהם, מה הרציונל מאחורי הערעור.

סרן יזהר יצחקי: ויש חובה להגיע להסכמה.

מירי פרנקל-שור: אז יש לי שתי שאלות.

מירי פרנקל-שור: מה קורה בזמן שאין הסכמה, התקנות חלות או לא חלות?

שחר איילון: ב-21 ימים הראשונים התקנות לא חלות.

שחר איילון: בתוך 21 הימים האלה הם יכולים להגיש ערעור.

מירי פרנקל-שור: והם מודיעים שלא מקובל עליהם.

שחר איילון: אפשר להבין, יש להם רציונל.

שחר איילון: אז אנחנו נכנסים לדיון אתם.

מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שהצענו.

מירי פרנקל-שור: הצענו להעביר את התקנות למערכת הביטחון, יש להם בחוק 21 ימים להתייחס.

מירי פרנקל-שור: לא התייחסו תוך 21 ימים, יראו את זה כהסכמה.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים לומר שהתקנות האלה לא יחולו על מערכת הביטחון רק בנסיבות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: למשל, אחסון תחמושת מסוג מסוים, פעילות מבצעית.

מירי פרנקל-שור: לא יכול שר הביטחון לומר: על משרדי התקנות של הנציב לא יחולו משום שאין נפקא מינה בין משרד הביטחון לבין משרד המסחר והתעשייה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אנחנו הולכים למנגנון שהוא יותר מוכר.

מירי פרנקל-שור: התקנות יפורסמו ויהיה ערר – זה מנגנון שאנחנו לא כל כך - - -

שחר איילון: אז כמו שאת אומרת.

שחר איילון: אבל מה קורה אם אין הסכמה?

מירי פרנקל-שור: אם אין הסכמה זה לא יחול, אבל משרד הביטחון יכול להחליט שהתקנות שלך לא יחולו רק בנסיבות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: למשל, במקום שבו מאחסנים תחמושת.

שחר איילון: אנחנו מקבלים את זה.

שחר איילון: מי יגדיר - - -?

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה מה קורה: אז לא יהיו שם שום תקנות?

סרן יזהר יצחקי: אני לא מאמין שלא תהיה הסכמה בתקופה הזאת.

סרן יזהר יצחקי: אני חושב שיש לקבוע מנגנון לפיו אם אין הסכמה אז תוך 21 ימים נוספים ראש הממשלה יכריע בעניין.

קריאה: מה ראש הממשלה קשור לסיפור?

סרן יזהר יצחקי: חברים, זו הסכמה בין שרים בממשלה.

גדעון לייב: הוא מבין?

גדעון לייב: זה אחריות של הנציב.

סרן יזהר יצחקי: הוא מקבל חוות דעת של גורם מקצועי, אין שום בעיה עם זה.

סרן יזהר יצחקי: ישנם מנגנונים שבהם יש מחלוקת בין שרים – אני מבקש שלא תתפרץ לדברים.

גדליהו לייב: במקום שיש תחמושת - - -

מירי פרנקל-שור: במקום שיש לך תחמושת ותגיד שהתקנות לא מתאימות לך, מה יהיה בינתיים מבחינת אמצעי עזר, למשל?

סרן יזהר יצחקי: אנחנו רוצים לקבוע את התקנות בהסכמה.

גדליהו לייב: - - - בשייטת כשהתפוצץ?

גדליהו לייב: בבונקר – מה עשית?

גדליהו לייב: איפה התקנות היו?

סרן יזהר יצחקי: אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים, זה גם לא נכון.

גדליהו לייב: זו עובדה.

גדליהו לייב: בסוף אני נכנס לשם.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שהתקנות האלה לא מתאימות לך.

מירי פרנקל-שור: מה יהיה בינתיים?

מירי פרנקל-שור: איזה אמצעים אתה מתחייב שיהיו שם?

סרן יזהר יצחקי: אנחנו נתחייב לכך שהאמצעים יהיו, כמובן, ברמה הסבירה.

סרן יזהר יצחקי: ככל דין מדינתי שלא חל על המדינה, אנחנו פועלים כרשות מנהלית ליישם אותו בהתאמות.

סרן יזהר יצחקי: זה קיים.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל מדובר פה על נושא של מניעת דליקות.

מירי פרנקל-שור: איזה פתרון אתה נותן לדלתא שנוצרה לך?

סרן יזהר יצחקי: ניישם את כל מה שאפשר עד כמה שאפשר, ונוסיף כמובן גם את השלייקעס שצריך, שכן מתאים.

סרן יזהר יצחקי: במקביל לצעדים האופרטיביים האלה נגיע להסכמה על המנגנון בתקנות.

סרן יזהר יצחקי: בכל מקרה תהיה הסכמה תוך הזמן הקצוב.

שחר איילון: אין לי בעיה; ואם אין הסכמה?

סרן יזהר יצחקי: אם אין הסכמה אני מציע להעלות לשרים; ואם השרים לא – אז ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: תעשה את זה אחרת, כמו שעשינו בעניין הקודם.

יצחק הרצוג: מירי, תני חצי שנה מיום כינון הרשות.

עודד ברוק: לא, זה קשור לתקנות.

עודד ברוק: אלה דברים שרצים כל הזמן.

סרן יזהר יצחקי: אני מציע שאם תוך 21 יום לא מגיעים להסכמה זה יגיע לראש הממשלה.

יצחק הרצוג: איזה יכריע ראש הממשלה.

סרן יזהר יצחקי: זה קיים בחוקי הגנת סביבה רבים, זה קיים בחוקים רבים.

סרן יזהר יצחקי: ראש הממשלה מכריע כשיש מחלוקות.

יצחק הרצוג: מערכת הביטחון היא עדיין לא מדינה עצמאית.

סרן יזהר יצחקי: מעולם לא טענו את זה.

יצחק הרצוג: את מי התהום אתם מזהמים כבר שנים בגלל שאתם חושבים שאתם רשות עצמאית.

יצחק הרצוג: זה אותו דבר בדיוק.

יצחק הרצוג: הגיע הזמן להפסיק גם את ההשתוללות הזאת.

סרן יזהר יצחקי: אני מוריד את הדברים מהשולחן.

סרן יזהר יצחקי: צר לי, אני לא מקבל את הדברים שאתה אומר.

יצחק הרצוג: באמת?

יצחק הרצוג: קח את הדוחות של גלעד ארדן, תראה מי מזהם את מי התהום כבר עשרות שנים.

סרן יזהר יצחקי: אני מטפל בדוחות האלה אישית.

סרן יזהר יצחקי: תאמין לי שהתקדמנו כברת דרך, יותר מאשר כל רשות אחרת במדינה.

יצחק הרצוג: בסדר, אחרי שהתחילה צעקה ציבורית.

שחר איילון: אני מציע שאם אין הסכמה הנציב יקבע.

סרן יזהר יצחקי: אם אין הסכמה בין השרים הנציב יכריע?

שחר איילון: למה לא? זה נושא מקצועי.

מירי פרנקל-שור: אם אין הסכמה בין השר לביטחון פנים לבין שר הביטחון אני לא חושבת שמן הראוי שהנציג יקבע.

מירי פרנקל-שור: השר צריך לקבוע.

מירי פרנקל-שור: זה כמו בכל תקנות.

סרן יזהר יצחקי: בדברי חקיקה רבים יש אמירה שאם השרים לא מגיעים להסכמה תוך X זמן, ראש הממשלה מחליט.

מירי פרנקל-שור: אז המתווה הוא כזה: התקנות שנוגעות למערכת הביטחון יועברו להתייחסות מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: התייחסות מערכת הביטחון תינתן תוך 21 ימים.

מירי פרנקל-שור: לא התקבלה התייחסות מערכת הביטחון, יראו את מערכת הביטחון כמסכימה להחלת התקנות.

מירי פרנקל-שור: לא הסכימה מערכת הביטחון והודיעה על כך בכתב לשר לביטחון פנים, יתקינו השר לביטחון פנים ושר הביטחון את התקנות בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: סיימנו את הרביזיה.

עודד ברוק: מה קורה אם לא מגיעים להסכמות?

מירי פרנקל-שור: יש לכם עבודת ממשלה - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: סיימנו את הרביזיה.

יואל הדר: נתת וטו לשר הביטחון בנושאים של הכבאות, זו המשמעות.

מירי פרנקל-שור: סליחה, אנחנו בנושא הזה כבר הרבה זמן.

מירי פרנקל-שור: אני לא נתתי.

מירי פרנקל-שור: היו לכם שתי אפשרויות: להישאר בכחול או להגיע להסכמה.

מירי פרנקל-שור: במסגרת הניסיונות להגיע להסכמה ולגישור, זו היתה הצעתי.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה – תקבל; אתה לא רוצה – אל תקבל.

מירי פרנקל-שור: אז תבקש להישאר בנוסח של הכחול.

אמנון כהן: יואל, אתה מבקש להישאר שם?

אמנון כהן: אתה קובע.

סרן יזהר יצחקי: הנוסח בכחול הוא מעוות, זה לא נכון להשאיר אותו.

סרן יזהר יצחקי: הוא לא נכון לשונית.

שחר איילון: בישיבה הקודמת הפתעתם פה, לא נתתם לנו זמן, לא ידענו איך להתארגן.

שחר איילון: קיבלנו והלכנו לקראתכם.

שחר איילון: אבל אי-אפשר, הרי בסופו של דבר מי שיגיע לאירועים המורכבים זה הכבאים.

סרן יזהר יצחקי: מדובר פה על תקנות - - -

מירי פרנקל-שור: לא נתנו וטו ממש לשר הביטחון, מכיוון שהווטו של שר הביטחון יכול להיות רק כאשר מדובר על נסיבות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: למשל, אחסנת תחמושת או פעילות מבצעית.

מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול לומר שתקנות לעניין אמצעי כיבוי במשרד הביטחון או במפעלים שקשורים במערכת הביטחון לא יחולו עליהם.

שחר איילון: למה אחסנת תחמושת לא צריכה אמצעי בטיחות אש?

מירי פרנקל-שור: לא אמרנו שהם לא צריכים אמצעים, רק הדבר הזה ייעשה בהסכמת שר הביטחון.

אריה ביבי: מה הוא צריך וטו?

אריה ביבי: יש לו תקנות לשעת חירום, הוא יכול להשתמש בהן.

אמנון כהן: הוא חושש שמשתמע מזה וטו.

אמנון כהן: יואל, בסדר?

אמנון כהן: רגע אנחנו משאירים כך, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אם יש שינוי, תודיעו לנו.

יואל הדר: כל עוד שאין הסכמה, האחריות לטיפול בנושא תהיה של מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בשום פנים ואופן.

יואל הדר: לא יכול להיות מצב שימנעו מאתנו - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: זה עלה.

מירי פרנקל-שור: מה פתאום?

אמנון כהן: יואל, נשאיר את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית.

אמנון כהן: תמשיכו לחשוב ביניכם.

אמנון כהן: יש לנו עוד דיון ארוך בנושאים אחרים, תבואו להסכמות אז מקסימום נוכל לשנות את זה.

אמנון כהן: יש לכם פה מקום, החדר שלי פנוי.

אריה ביבי: לשר הביטחון יש תקנות לשעת חירום, הוא יכול להשתמש בהן.

אריה ביבי: לא?

יואל הדר: לא בשוטף.

קריאה: זה לא מלחמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: דיברנו על הרביזיה, תיקנו מספר סעיפים על-פי תיאומים שנעשו בין משרדי הממשלה לבין הוועדה, חלק מהדברים הועלו על-ידי חברי הכנסת.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מצביעים על תיקון הסעיפים האלה, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים שתיקנו - 4, 5, 10, 21, 26, 30, 31, 43, 44, 45, 48, 81, 85א, 96 ו-115?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הסעיפים נתקבלו, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: תודה, הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה, עם התיקונים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: דיברנו בוועדה על עובדים המועסקים בחוזים אישיים, ואני מודה לך שהבאת את המכתב היום, כמו שסיכמנו בוועדה.

אמנון כהן: הייתי רוצה תקרא אותו לפרוטוקול, ואני מבקש גם חתימות.

אמנון כהן: אין פה חתימות.

אהרון עוזיאלי: בסדר, נשלים את זה למסמך חתום.

אהרון עוזיאלי: גם אין תאריך.

אמנון כהן: תוך כמה זמן אוכל לקבל את זה חתום?

אהרון עוזיאלי: אפשר לחתום.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תקרא בבקשה את בקשת הוועדה ואנחנו רוצים להתקדם לנושא הבא.

אהרון עוזיאלי: אני רק רוצה להסביר שמבחינת שירות המדינה יש פה סמכויות של שלושה גופים, ולכן המכתב הוא מכתב משולש מבחינה זו שעד היום הממונה על השכר היה אחראי על החוזים בשלטון המקומי, כי זו לא המדינה; ישנו העניין של חריגות בחוזים לפי סעיף 29, אם ישנן חריגות כאלה; מי שמפעיל חוזים אישיים במדינה זה נציב שירות המדינה, שהוא הגורם השני שחתום פה, ומי שמפעיל הליכי פיטורים זה המשרד עצמו ולכן רותם פלג, מנכ"ל המשרד, חתום בפן השלישי.

אהרון עוזיאלי: אקרא את המכתב, שאומר בגדול שהוא משמר מצב קיים, בכפוף לחוקיות ובכפוף למצב החדש, שהוא כמובן משתנה כי המעסיק, למשל, הוא כבר לא איגוד ערים או מחלקה מקומית אלא הרשות החדשה.

אהרון עוזיאלי: "בהמשך לדיונים שהתקיימו לקראת הקמת הרשות הארצית לכבאות והצלה, להלן ההנחיות שיחולו לגבי העובדים העוברים אשר מועסקים בחוזים אישיים בשירותי הכבאות.

אהרון עוזיאלי: 1.

אהרון עוזיאלי: על העובדים המועברים המועסקים בחוזים אישיים על-פי אישורי הממונה על השכר ימשיכו לחול, בשינויים המתחייבים משינוי המעסיק ומעבר החוק לאחר יום כינון הרשות, הוראות החוזים האישיים עליהם חתומים העובדים, בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, בכל הקשור להוראות המסדירות את כללי הזכאות לשכר או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה.

אהרון עוזיאלי: 2.

אהרון עוזיאלי: החל מיום כינון הרשות יחולו על עובדים אלה ההוראות והנהלים הקיימים בשירות המדינה לגבי העובדים המועסקים בחוזים אישיים, וזאת ככל שאינם מוסדרים בחוזה ומבלי שיהיה כפל תשלומים או כפל הטבות מכל מין או סוג שהוא.

אהרון עוזיאלי: " זאת אומרת, אם יש לקונה בחוזים לעומת המקובל אצלנו יחול הדבר המשלים, שכן חל במדינה ולא חל שם.

אהרון עוזיאלי: "3.

אהרון עוזיאלי: בנוסף, מאשרים להחיל על עובדים אלה את המענק החד-פעמי שמשולם בהתאם להסכם הקיבוצי שגובש בין המדינה לבין ההסתדרות הכללית החדשה בעניין זכויות העובדים העוברים לרשות, לפי הכללים ומועדי התשלום שנקבעו פה.

אהרון עוזיאלי: " אני מזכיר את המחויבות שנתנו, שהעובדים האלה יהיו זכאים למענק מעבר.

אהרון עוזיאלי: 4.

אהרון עוזיאלי: המדינה מתחייבת עוד כי לא יהיו פיטורי עובדים עוברים בחוזים אישיים כתוצאה מהקמת הרשות, אך אין בזאת, כמובן, כדי לגרוע מהסמכות הנתונה בידי המדינה בעניין פיטורים מעילות אחרות, בהתאם לכללי שירות המדינה והוראות התקשי"ר.

אהרון עוזיאלי: " זאת אומרת, עצם המעבר לא יגרום בשום צורה לפיטורים.

אהרון עוזיאלי: אבל כמובן, אם יש עילות אחרות שבמשך הזמן מצטברות לטובת פיטורים אז - - -

אמנון כהן: יש מישהו מהמועסקים בחוזים אישיים שעבר על המסמך וחושב שזה בסדר?

אסי לוי: בסדר גמור.

אמנון כהן: אתה לא בחוזה אישי.

אסי לוי: אתם לא מבינים את המשמעות, כשתבינו את המשמעות תבינו על מה מדובר.

אסי לוי: תצמצמו את הכול.

אלי וידל: מה המשמעות של "עובדים עוברים"?

אהרון עוזיאלי: החוק בעצמו קובע מי הם העובדים שעוברים, שלפי מה שכתוב שם, שכולם התקבלו בדין, יש שם קביעה.

אהרון עוזיאלי: הקביעה מתייחסת לכל העובדים באיגודים היום או המחלקות העירוניות, בלי אבחנה מדובר בעובדים בהסכם קיבוצי או עובדים על-פי חוזים.

אהרון עוזיאלי: הרעיון הוא שכולם עוברים לרשות החדשה, בכפוף לקבלתם כדין.

אלי וידל: מה המשמעות של "עילות אחרות"?

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "בכפוף לקבלתם כדין"?

מירי פרנקל-שור: אתה בולע את זה, אבל אני חושבת שלזה האדון מתכוון.

אהרון עוזיאלי: זאת אומרת, אם צריך יהיה מכרז אז יתקיים מכרז.

אהרון עוזיאלי: לפי הכללים שלפיהם מתקבלים עובדים.

אהרון עוזיאלי: אם קרה משהו, שלא היה לפי הכללים ולא נכנס בפנים כפי שצריך היה, בפרוצדורות המתאימות, אז יש בעיה.

אלי וידל: כשהם אומרים "אוטומטית", כולם עוברים אוטומטית?

אהרון עוזיאלי: הם עוברים אוטומטית.

יצחק הרצוג: למה ההתייחסות לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב?

אהרון עוזיאלי: מפני שיש לנו שטנצים, במירכאות, שנוגעים בסכומים.

אהרון עוזיאלי: אנחנו לא יודעים מה קיים בכל חוזה אישי.

אהרון עוזיאלי: אם זה עונה לסכומים שאנחנו מכירים ולמודל הסטנדרטי של החוזים – אין שום בעיה; אם יהיו כתובים שם סכומים שונים לגמרי או כללים שאנחנו לא מכירים ולא אישרנו – אז ברור שסעיף 29 חל.

אלי וידל: מה בעניין פיטורים מעילות אחרות?

אלי וידל: אתה מתכוון רק לנושאים פליליים?

אלי וידל: מה הכוונה?

אהרון עוזיאלי: היום ישנה יכולת למעביד, גם בשלטון המקומי, אם הוא חושב שהעובד לא מבצע את תפקידיו כראוי – אם הוא נשחק, אם הוא עשה דברים אחרים, אם הוא לא מתאים, אם אין לו את היכולות הראויות - ניתן לפטר אותו.

אהרון עוזיאלי: אותו סוג של עילות יעמדו לנו, כמעסיק חדש, גם במצב החדש.

יצחק הרצוג: גם בחוזה האישי זה כתוב.

אהרון עוזיאלי: זאת אומרת, אין חסינות מפני פיטורים.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שגם עובדים בהסכם קיבוצי, למרות שהעובדים פה לא ישמחו לשמוע את זה, אין להם חסינות מפני פיטורים.

אהרון עוזיאלי: ישנן עילות או אירועים שיכולים להגיע לזה שעובד, בין אם הוא בחוזה ובין אם הוא בהסכם קיבוצי, נדרוש לפטר אותו.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להדגיש שהמסמך מאוד נאיבי, במובן הזה שאין לו כוונה רעה.

אהרון עוזיאלי: מצד שני, אין לנו כוונה לאבד סמכויות שהיום יכולות להיות רלוונטיות.

אמנון כהן: עוד שאלה, בבקשה.

אלי וידל: האם בחוזה אישי הכוונה היא גם לחוזה אישי של בכירים?

אהרון עוזיאלי: כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, על איזה סעיף דיברת?

אורי מקלב: אני מניח שהמקום הוא סעיף 83.

אורי מקלב: יש נושא שלא היו לו מייצגים פה – לא ועד עובדים, לא ועד ארצי ולא מרכז שלטון מקומי ולא היו לוביסטים - - -

אמנון כהן: יש אותנו.

אורי מקלב: יש אותנו, נכון.

אורי מקלב: אבל כשעשו את החוק אף אחד לא כתב סעיף על זה.

אסי לוי: - - -

אמנון כהן: אתה רוצה בכוח שאוציא אותך, נכון?

אמנון כהן: אל תשתלט על הוועדה.

אורי מקלב: בהצעת החוק שכחנו מעוד גופים או ועדות שהיו קיימים במתכונת הקודמת, כשזה היה שייך לאיגוד הערים.

אורי מקלב: למשל, ועדות ההנחה או ועדות הפטור שהיו קיימות בוועדות הכבאות המקומיות עד עכשיו.

אורי מקלב: למשל, משפחה שנשרפה להם הדירה על כל תכולתה, הם נשארו עם עורם בלבד ושירותי הכבאות, מבחינת החוק, חייבים לחייב אותם באגרה על כך ששלחו כבאיות למקום.

אורי מקלב: אבל מהניסיון האישי שלי – הייתי תקופה מסוימת יושב-ראש ועדת כבאות מקומית - אני יודע שהוועדות עצמן העבירו בקשות לפטור.

אורי מקלב: היום אין את הסמכות, בחוק הזה לא ייצרנו את המנגנון.

אמנון כהן: העלית את זה בדיונים הקודמים והייעוץ המשפטי לקח את זה, כמובן, לתשומת ליבו.

אמנון כהן: הם הכינו איזשהו נוסח, שתקום ועדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מציעים להקים ועדת הנחות ופטור.

מירי פרנקל-שור: אקרא את הנוסח, שמתייחס להרכב הוועדה וגם לקביעת קריטריונים התחלתיים.

מירי פרנקל-שור: "רשות הכבאות תקים ועדת הנחות ופטור לעניין אגרות על פעולות הרשות באירוע כבאות והצלה, ואלה הם חבריה: מפקד המחוז בו התרחש אירוע הכבאות וההצלה, היועץ המשפטי למחוז בו התרחש אירוע הכבאות וההצלה והוא עובד הרשות, נציג ציבור בעל רקע".

מירי פרנקל-שור: השאלה היא הוא יהיה בעל רקע מתחום הרווחה או - - -

עודד ברוק: חשבנו כלכלי.

מירי פרנקל-שור: זה יותר נושא של רווחה מאשר נושא כלכלי.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שזה יהיה מתחום הרווחה או התחום הכלכלי.

שלמה בוחבוט: עובד סוציאלי.

אורי מקלב: זה יותר מדי עובד סוציאלי.

אסי לוי: מה זה קשור לרווחה?

אסי לוי: מה זה, בית-ספר?

אמנון כהן: ש-ש-ש.

אסי לוי: אני יכול להגיד מילה בעניין הזה?

אסי לוי: כאחד שהיה עשר בוועדה, אני יכול להגיד מילה?

אמנון כהן: שניה אחת.

אמנון כהן: היא עוד לא הציעה.

יצחק הרצוג: זה הכי קשור לרווחה, מביאים עובדת סוציאלית מלשכת הרווחה המקומית - -

אסי לוי: אז תשים שמונה אנשים, למה רק - - -?

יצחק הרצוג: - - והיא מספרת את סיפורה של המשפחה.

יצחק הרצוג: מה כל כך חריג בזה?

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני?

אסי לוי: ואם זה מקרה אחר ולא רווחה?

יצחק הרצוג: מה זה אחר?

אסי לוי: ואם נשרף הרכב, מה זה קשור לרווחה?

אסי לוי: נסע בן-אדם, נשרף לו הרכב.

אמנון כהן: למה אתה מפריע לי אבל?

יצחק הרצוג: גם אם הבן-אדם יש לו רכב הוא ברווחה.

יצחק הרצוג: אתה חושב שברווחה אין אנשים שיש להם אוטו?

אסי לוי: בסדר.

אסי לוי: כשאתה היית שר הרווחה - - -

אמנון כהן: אתה מפריע לי לעבוד.

אמנון כהן: אי-אפשר ככה.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב): "השר יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אמות מידה להענקת הנחה בתשלום אגרה ופטור, כאמור בסעיף 83, על פעולת הרשות באירוע כבאות והצלה, לרבות בעניין מצבו הכלכלי של בעל הנכס, ייעוד הנכס ומידת הנזק שנגרמה לנכס כתוצאה מאירוע כבאות והצלה.

מירי פרנקל-שור: " יהיו תקנות, התקנות יבואו לאישור ועדת הפנים וכאן ניתן יהיה להוסיף אמות מידה.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל אני מבין שנכס זה לאו דווקא נכס דלא ניידי.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם רכב שנשרף למישהו ואין לו ביטוח ואין לו שום דבר.

אסי לוי: מפעל נשרף.

אסי לוי: מה קשור - - -?

אורי מקלב: לא, אנחנו לא מדברים על מפעלים.

אורי מקלב: אחד הקריטריונים יהיה שאין ביטוח, כמובן.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לדעת לגבי החיוב, לאו דווקא הנכס.

אסי לוי: שיוחלט על-ידי המנכ"ל.

אמנון כהן: שקט, אני אוציא אותך.

אמנון כהן: למה אתה חושב שמותר לך לדבר?

אמנון כהן: אני לא מבין.

אמנון כהן: איפה אתה נמצא?

אמנון כהן: אוציא אותך וזהו.

אמנון כהן: אתה מרשה לעצמך יותר מדי, עם כל הכבוד.

מירי פרנקל-שור: לגבי ייעוד הנכס - לא התייחסנו לרכב אלא לייעוד הנכס: האם מדובר בבית פרטי; האם מדובר במפעל.

אורי מקלב: אני מניח שלא נגביל את זה מפני שזה יכול להיות עוד מקרה, זה יכול להיות אולי איזה אסון שקרה למישהו ברחוב ואחרי זה מחייבים אותו.

אורי מקלב: יכולים להיות עוד דברים כאלה.

מירי פרנקל-שור: זו לא רשימה סגורה.

יצחק הרצוג: הוא צודק שצריך שיקול דעת קצת יותר רחב.

מירי פרנקל-שור: זה "לרבות".

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל אם אומרים "נכס" הכוונה היא רק לנכס.

אורי מקלב: העניין הוא לגבי החיוב.

עודד ברוק: רכב זה נכס.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על החיוב אז זה בסדר, שלא להגביל אותו.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים להוסיף שום דבר על מה שהיה עד היום.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז ננסח את ההתייחסות לנכס, שגם תכלול רכב, גם מה היה ייעודו של בניין.

שמעון בן נר: אפשר לכתוב "רכוש".

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להוסיף שום דבר על מה שהיה.

אורי מקלב: באמת עשו עבודה טובה מאוד עם החוק, אבל החוק דילג על החלק הזה.

אמנון כהן: מכניסים, בשביל מה אנחנו פה.

אמנון כהן: תוסיף, בבקשה, מניסיון של עשר שנים בוועדה.

אסי לוי: חבר הכנסת המכובד צודק במאה אחוז.

אסי לוי: הנושא של ההנחות זה דבר שהמנכ"ל שם עליו דגש עכשיו וקיים דיונים ארוכים בנושא.

אסי לוי: אחרי דיונים ארוכים הוא החליט שיהיו בוועדה יועץ משפטי – שזה על-פי חוק – נציג מהנציבות ונציג ציבור.

אסי לוי: נציג ציבור יכול לכסות את הכול – גם נושא רווחה, גם נושא של השלטון המקומי, גם נושא של המפעלים.

אסי לוי: הגדירו איש כזה.

אסי לוי: אי-אפשר להגדיר גם נציג ציבור וגם נגדיר - - -

אמנון כהן: איפה הגדירו?

אסי לוי: הגדירו נציג ציבור בהמלצה שהביאו.

עודד ברוק: קבענו שיהיה נציג ציבור.

עודד ברוק: היא רוצה לדעת מה תחומי ההתמחות שלו, לאיזה כיוון להכווין אותו.

אורי מקלב: נציג ציבור הוא מי שיכול להבין את התושבים.

אורי מקלב: מי שנשרף לו לא בהכרח מוכר על-ידי הרווחה, הוא גם לא רוצה להיות ברווחה.

אורי מקלב: נציג ציבור, שיכול לייצג את הבעיות של התושבים, עם הסתכלות רחבה.

אמנון כהן: נבחר ציבור בעברו.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

עודד ברוק: מי שאתם רוצים.

שלמה בוחבוט: נציג השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: מה הבעיה?

שלמה בוחבוט: מה, אנחנו לא נציגי ציבור?

מירי פרנקל-שור: אם הבעיה היא באמת בעיה כלכלית אז צריך לתת לזה ביטוי.

מירי פרנקל-שור: יש שני אנשים מהכבאות – גם מפקד המחוז וגם היועץ המשפטי.

אמנון כהן: אני חושב שזה יותר מדי.

אמנון כהן: אחד מהם מספיק.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שאם הנושא הוא רווחה אז - - -

שמעון בן נר: זה עובד גם היום.

שמעון בן נר: אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

שמעון בן נר: היום יש נציג ציבור, זה בדרך כלל מישהו מתוך הקהילה שמכיר את האוכלוסייה, מכיר את נקודות החוזק ואת החולשות והוא זה שממליץ.

שמעון בן נר: הוא עושה מלחמה אדירה בשבילם.

אסי לוי: מי ממנה אותו?

שמעון בן נר: בדרך כלל אנחנו ממנים אותו מתוך הכבאות, כי הוא מכיר את התושבים.

שמעון בן נר: מגיע מישהו מקופת העיר, שמכיר את המצוקות.

שלמה בוחבוט: בגדול אתה צודק.

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי ימנה אותו.

שמעון בן נר: מה פתאום השלטון המקומי?

שלמה בוחבוט: מה אתה אומר לי "מה פתאום"?

אסי לוי: שמעון, סליחה, למה אתה אומר "מה פתאום"?

אמנון כהן: מה קרה?

שלמה בוחבוט: מה יש לך?

אסי לוי: למה הוא אומר לו "מה פתאום"?

אסי לוי: הוא אומר שהשלטון המקומי ימנה אותו והוא אומר לו מה פתאום.

שלמה בוחבוט: אתה מדבר על השלטון המקומי?

שלמה בוחבוט: מי מינה אותך?

שלמה בוחבוט: מה זו התנהגות הזאת?

שמעון בן נר: היושב-ראש, אני מבקש לקרוא לסדר.

שמעון בן נר: אני לא מוכן לסבול עלבונות, גם לא ממר בוחבוט.

אסי לוי: איזה עלבונות?

אסי לוי: הוא אמר לך את האמת.

שמעון בן נר: אסי, אתה רוצה תפקיד?

שמעון בן נר: תנו לאסי תפקיד, נגמר העניין.

אסי לוי: עזוב אותך, עם כל הכבוד.

אסי לוי: יש לי אלף תפקידים; רוצה אחד?

אמנון כהן: ידידי, אני מבקש ממך לצאת.

אמנון כהן: יש גבול.

אסי לוי: זה לא בסדר, אמנון.

אסי לוי: כל מילה שאומרים לטובת השלטון המקומי אתה מוציא.

אסי לוי: זה משהו לא אמיתי.

אמנון כהן: זו כבר פעם עשירית, איזו ראשונה?

אמנון כהן: (11:22 אסי לוי יוצא מאולם הוועדה).

מירי פרנקל-שור: היות שמדובר בוועדה להנחה ופטור, צריך לתת לזה ביטוי בחברי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שזה יהיה נציג ציבור בעל רקע בנושאי רווחה, ואז אנחנו לא מגבילים את זה: זה יכול להיות איש של השלטון המקומי, זה יכול להיות מישהו אחר.

מירי פרנקל-שור: אז לא נקבע שזה השלטון המקומי.

אמנון כהן: בסדר, לא נגביל את זה.

אריה ביבי: זה קיים גם בשירות בתי הסוהר, שממנים נציג ציבור בנושא חנינות.

אריה ביבי: לדעתי, זה צריך להיות מקביל.

אורי מקלב: מה סיכמנו?

מירי פרנקל-שור: מפקד המחוז ימנה נציג ציבור בעל רקע בתחום הרווחה.

אמנון כהן: נצביע על הסעיף הזה ונתקדם.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 83, כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: סעיף 83 נתקבל.

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא העובדים.

אורי מקלב: לפני זה יש עוד שני נושאים.

אורי מקלב: יש תהלוכות בעלות אופי ציבורי, שגם היום אין אחידות.

אורי מקלב: הבאנו דוגמה של תהלוכת ספרי תורה.

אמנון כהן: אמרנו שמה שהיה הוא שיהיה, לא יהיה משהו חדש.

אורי מקלב: גם עד היום לא היתה שפה אחידה.

אורי מקלב: יש שוני בין בני ברק, למשל, לבין ירושלים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כל איגוד עשה מה שהוא מבין.

אורי מקלב: יכול להיות שיש אגרה מופחתת או אגרה מינימלית.

אריה ביבי: אני חושב שהנציב צריך לעשות נוהל אחיד.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל אגרות זה בסמכות השר.

אורי מקלב: הנוהל – בסדר, שיעשה הנציב.

אמנון כהן: השר, בהתייעצות עם הנציב, יתקינו תקנות בנוגע לאגרות לתהלוכה כזו או תהלוכה אחרת.

אריה ביבי: אחידות, זו הכוונה.

מירי פרנקל-שור: האם אנחנו מדברים על כבאים בשכר?

אורי מקלב: יכול להיות שזה כבאים בשכר.

עודד ברוק: זה כבאים בשכר, והעלות היחידה של כבאים בשכר זו העלות שיש להם.

עודד ברוק: זאת אומרת, אם נותנים הנחה אז מישהו אחר צריך לשלם.

זאב בילסקי: אבל היינו במשטר של איגודים, ואם היתה תהלוכה בעיר א' ותהלוכה בעיר ב', אז לראשון אמרו שישלם X, לשני אמרו שישלם פחות.

זאב בילסקי: כדי ליצור אחידות אנחנו מציעים - - -

שמעון בן נר: יש אחידות, זה הולך לקופת המדינה.

זאב בילסקי: אם יש אחידות, אז מה אכפת לך?

זאב בילסקי: אז יהיה רשום.

אורי מקלב: אני חייב לציין שבירושלים מתנהלים אחרת מאשר בבני ברק.

אורי מקלב: בבני ברק יש גם תלונות של העיר על ההתנהלות, ואני לא יכול להגיד במקרה הזה – אולי בעוד מקרים – שמירושלים תצא תורה.

זאב בילסקי: בכל פעם שהכנסנו ספר תורה ברעננה זה עלה לנו הרבה.

זאב בילסקי: ספר תורה עולה לנו 10,000 דולר, לוקח שנה לכתוב אותו, ראש העיר כותב את האותיות האחרונות ועוד צריך לשלם למכבי האש.

מירי פרנקל-שור: האם בעיגון התקנות שאנחנו מאשרים היום יש מחיר אחיד לכולם?

מירי פרנקל-שור: תפנו אותי בבקשה לסעיף שמכוחו ניתן לגבות אגרות לנושא.

עודד ברוק: הנושא מוגדר בתקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים).

עודד ברוק: זה תקנה 132(א)15.

ישעיהו בר דב: זה סעיף (יז), הבטחת אירוע.

מירי פרנקל-שור: מה כתוב?

עודד ברוק: הבטחה במקום אירוע, לכל שעה: לכל מכונית, ולכל כבאי.

מירי פרנקל-שור: כמה היום התשלום?

עודד ברוק: אין לי את המעודכן ביותר.

אמנון כהן: לפני 20 שנה, מה היה?

עודד ברוק: 38.43 שקלים לכבאית ולכבאי 41.67 שקלים.

אורי מקלב: אתה אומר שיש היום אגרה קבועה.

אורי מקלב: דהיינו, אתה רוצה להשוות הכנסת ספר תורה לאותו מפיק אירוע שהזמין זמר או זמרת, מקיים אירוע והדרישות הן כך וכך.

אורי מקלב: מנגד יש תהלוכות, שגם אם יש ליווי של כבאית, לא גובים מהציבור כסף.

אורי מקלב: אם זה בסגנון של הפגנה אם זה בסגנון של תהלוכה, יש היום - - -

אריה ביבי: יתקין תקנות יחד עם הנציב, יעשו מחיר אחיד וגמרנו.

מירי פרנקל-שור: יש מחיר אחיד לכולם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש היום אירועים.

אמנון כהן: עזוב מה יש.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: הבנו שיש אירועים בלי כסף, שזה ציבורי בלבד.

אורי מקלב: יש סוג תהלוכות שאין שם גביית כסף.

אורי מקלב: אני מציע שייקבע תעריף מיוחד, שזה יהיה בסמכות השר.

אורי מקלב: אני לא אומר בלי כסף, אבל בדברים כאלה מיוחדים שהם בעלי אופי ציבורי, שלא נכנסים להגדרה - - -

אמנון כהן: תעריף מיוחד בסמכות השר לדברים שלא גובים בהם כסף.

אמנון כהן: תכתבי את זה, אנחנו מצביעים על זה.

מירי פרנקל-שור: לא, יש כאן בעיה.

אריה ביבי: למה אתם מסבכים את עצמכם?

אריה ביבי: הכי פשוט: השר עם הנציב יקבע אחידות בתעריפים, ונגמר הסיפור.

עודד ברוק: אבל יש אחידות.

אורי מקלב: אין בעיה – אחידות, אבל בתהלוכות כאלה.

ודים גודון: יש אחידות.

מירי פרנקל-שור: למרות שהתקנות הותקנו מכוח חוק קודם, אנחנו אומרים שהתקנות האלה יחולו גם לאחר חקיקת החוק הזה.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאמר לך עודד.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, יש סמכות לשר להתקין תקנות בכל נושא לפי סעיף 83, וגם לפטור.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם זה מספק אותך?

אורי מקלב: כן, זה מספק אותי.

אורי מקלב: אם יש אפשרות חוקית, גם לאחר אישור החוק, שהשר יחריג אירועים מסוימים אז זה בסדר.

אורי מקלב: זה נמצא בתוך סעיף 83, אני מניח שהוא גובר על התקנון.

אורי מקלב: אבל עד היום לא הגדרנו מה אנחנו דורשים ממנו.

אורי מקלב: היום אנחנו מציפים נושא, ואנחנו חושבים שהשר יכול להשתמש בסמכות שלו בעניין הזה, אנחנו מכוונים אותו להשתמש בסמכות שלו בכדי לקבוע אגרה מיוחדת לאירועים שנופלים בין שני סוגי האירועים.

ודים גודון: האפשרות הזאת קיימת היום בחוק.

אורי מקלב: היועצת המשפטית שאלה את זה.

אורי מקלב: אם תשכנע אותה שזה קיים – אני סומך עליה.

אורי מקלב: היא שאלה את השאלה, היא צריכה לקבל את התשובה.

ודים גודון: היום יש סמכות, יש אפשרות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 83א נותן את הסמכות: רשאי השר, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע אגרות, לרבות אגרת בטיחות לעניין סעיף 48ג, ובין השאר, רשאי הוא לקבוע את שיעורי האגרות, את אופן תשלומן, את מועד תשלומן ואת הצמדתן וכן הוראות בעניין מתן פטור מתשלומן או הנחה.

מירי פרנקל-שור: זה ייכנס לתוקף רק כאשר יחליט השר שהוא משנה את האגרות שקיימות היום.

מירי פרנקל-שור: האם זה נותן מענה לבקשה?

אורי מקלב: לכאורה.

אורי מקלב: אם הייתי יכול הייתי מכניס תקנה חדשה, מכיוון שאנחנו לא משנים את זה אני מסתפק בזה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להמתין לבקשה של השר על מנת לעגן את זה.

מירי פרנקל-שור: נכון, זה הקץ'.

אורי מקלב: באמת יש כאן שינוי ממה שהבנתי ממך.

מירי פרנקל-שור: אתם מסכימים?

מירי פרנקל-שור: נקבע שתביאו תקנות חדשות לעניין תהלוכות - - -

שחר איילון: אם יבוא ערעור.

שחר איילון: התקנות הקיימות קיימות.

מירי פרנקל-שור: התקנות הן קיימות, אבל אומר חבר הכנסת מקלב אומר שהוא לא יכול לקדם את הרעיון של מתן פטור או הנחות כל עוד השר לא מביא תקנות חדשות לוועדה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הוא צריך להמתין עד שיחליט השר לביטחון הפנים להביא תקנות חדשות לוועדות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם תוך פרק זמן יובאו תקנות חדשות לוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה הפתרון, שתוך שישה חודשים מיום כינון הרשות יביא השר תקנות.

קריאה: למה לחייב את זה?

מירי פרנקל-שור: אני מציעה פתרונות.

מירי פרנקל-שור: השיח הוא עם חבר הכנסת מקלב.

אמנון כהן: הוועדה שהקמנו בנושא הנחות ופטורים - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא שייך.

אמנון כהן: עוד לא דיברתי.

אריה ביבי: בשביל מה להביא?

אריה ביבי: השר יכול לכתוב תקנות עם הנציב ונגמר הסיפור.

אריה ביבי: מה אנחנו צריכים שיביא לכאן?

אמנון כהן: הוועדה שהקמנו לגבי הנחות ופטורים לאזרחים – כפי שיש ערעורים בוועדות תכנון ויש ערעורים בכל מיני מנגנונים בשלטון המקומי, עדיף שבוועדות האלה יישבו אזרחים.

אמנון כהן: ימנה אותה אולי מפקד המחוז של הכיבוי, אבל שתהיה שם ראייה אזרחית.

אמנון כהן: כאן אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, שזה יהיה מישהו מהשלטון המקומי של אותה עיר, הוא יביא את הפן המקצועי מבחינת המשפחה.

אמנון כהן: אבל צריך להיות מישהו עם ראייה עירונית, ואני חושב שזה צריך להיות מהפן אזרחי.

אמנון כהן: אולי יועץ משפטי של מחוז ישב בוועדה, אבל ישבו שם גם אנשים מהפן האזרחי ואז אולי גם את התהלוכות האלה אפשר יהיה להעביר לאותה ועדה ציבורית.

אורי מקלב: אם תיתן לה סמכות.

אמנון כהן: אני חושב שזה יפתור את הבעיה בכללותה לכל פטור שהוא.

אריה ביבי: אתה יודע מה זה חוק טוב?

אריה ביבי: חוק טוב הוא חוק שאנשים יכולים לבלוע אותו, חוק טוב צריך להיות גם פשוט.

אריה ביבי: אם אנחנו סומכים על כיבוי האש – הרי הוא לוקח אזרח שצמח, נניח, מכיבוי אש - - -

אמנון כהן: הוא בעצמו יושב.

אמנון כהן: לא טוב שהוא ישב.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יביא איש ציבור, לא שהוא ישב.

אמנון כהן: הוא יביא, אבל הוא לא ישב.

רותם פלג: השר ימנה אזרח.

רותם פלג: זה בטח לא שלטון מקומי, הסמכויות הן סמכויות הן של השר.

אמנון כהן: אבל נציג של השלטון המקומי צריך להיות שם.

רותם פלג: למה?

רותם פלג: השלטון המקומי יוצא מהאירוע של הכבאות, הוא לא צד לעניין יותר.

רותם פלג: הוא לא משלם את החובות, אם הוא נתן פטור מאגרה, הוא לא עושה כלום.

רותם פלג: הסמכות צריכה להיות סמכות של השר.

שמעון בן נר: מה תעשה במחוז שיש בו 50 ערים?

אורי מקלב: אחד שיודע את ההיבט המשפחתי האישי, שיודע לייצג אותו.

אמנון כהן: בסדר, לא אכפת לי.

אמנון כהן: אבל איש ציבור.

רותם פלג: שימנה השר לביטחון פנים.

אמנון כהן: שלושה נציגי ציבור: מהתחום המוניציפלי, מתחום הרווחה ומתחום - - -

קריאה: לא, לא, לא.

זאב בילסקי: בכל ועדה במדינת ישראל יושב נציג ציבור.

זאב בילסקי: פעם נציג ציבור זה ראש העיר, פעם נציג ציבור זה מישהו אחר.

זאב בילסקי: מי שממנה יודע - - -

עודד ברוק: אבל זה לא שלושה נציגי ציבור, צריך אנשי מקצוע בוועדה.

עודד ברוק: לא יכול להיות שיהיו רק נציגי ציבור.

זאב בילסקי: אומר לך יושב-ראש הוועדה שאנשי מקצוע כבר יש בפנים.

זאב בילסקי: הוא רוצה נציג ציבור אותנטי.

עודד ברוק: מאה אחוז, נציג ציבור אחד.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, גם נציג משרד האוצר.

ודים גודון: מדובר על הנחות.

אמנון כהן: הסיכום הוא: השר ימנה שני נציגי ציבור – אחד מרקע כלכלי ואחד מרקע חברתי - ויועץ משפטי של המחוז יהיה שם.

רותם פלג: לא, אי-אפשר.

רותם פלג: צריך להיות נציג ציבור אחד.

אמנון כהן: שיהיה רוב לנציגי ציבור.

רותם פלג: זה לא סביר, כי אז אין ראייה של מערך הכבאות.

אריה ביבי: רק נציג ציבור אחד.

אורי מקלב: ממחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

אריה ביבי: ככל שהוועדה יותר מצומצמת ההחלטות שלה יותר מהירות.

ודים גודון: חייב להיות נציג האוצר, כמו בארנונה.

מירי פרנקל-שור: יהיו בוועדה שלושה חברים.

מירי פרנקל-שור: את הנציג הראשון ימנה מפקד המחוז את נציגו מתוך כוחותיו; שני נציגי ציבור, שאותם ימנה המפקד או השר.

רותם פלג: לא, אני לא יודע לחיות עם זה, כמדינה.

מירי פרנקל-שור: רגע, אשלים את ההצעה.

מירי פרנקל-שור: שני נציגי ציבור - אחד מתחום הרווחה ואחד מתחום הכלכלה – והיועץ המשפטי ישתתף בדיונים.

רותם פלג: מי שאמור לתת את הפטור זו ועדה ממשלתית, שצריך להיות בה ייצוג לצד האזרחי.

אמנון כהן: לא ממשלתית, ציבורית.

אמנון כהן: בשביל זה צריך נציגי ציבור.

זאב בילסקי: הוא צודק במקרה הזה.

זאב בילסקי: נציג ציבור אחד.

ודים גודון: יש ועדה בין-משרדית לאגרות עם משרד האוצר, ועדה ממשלתית.

אמנון כהן: עזוב אותי מהאוצר עכשיו.

אורי מקלב: אם מציעים רק נציג ציבור אחד אני מצביע נגד.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות נציג אחד.

זאב בילסקי: אחד בעל רקע חברתי-כלכלי.

אורי מקלב: אומר היושב-ראש, בצדק, שאתה לא יכול להביא ועדה שיש בה רוב לאינטרסים כלכליים בלי שיש מישהו עם סמכות בוועדה שיכול לייצג את הציבור.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בהתחלה לא הצעתי את זה אבל היום, אחרי הדיון שיש פה, אני חושב שצריך להיות נציג של מחלקת הרווחה.

אורי מקלב: זה יכול להיות לא של כל עיר אלא באותו מחוז, העיר הגדולה ביותר שולחת לאותה ועדה - - -

אמנון כהן: יש נציג רווחה.

אורי מקלב: לא, אין.

אורי מקלב: יש בעל רקע חברתי, ושהשר ימנה.

אורי מקלב: אני חושב שהכי בריא והכי טבעי שנציג מחלקת הרווחה באותו מחוז יהיה נציג קבוע בוועדה.

אורי מקלב: צריך נציג קבוע, אחד שכבר למד ושלא צריך לשלם לו באוךפן מיוחד.

אמנון כהן: אבל הוא לא מאותה עיר.

אורי מקלב: גם אם לא מאותה עיר, אני מניח שמי שיש לו הסתכלות חברתית והסתכלות של רווחה יודע.

אורי מקלב: יכול להיות גם ממלא מקום למי שלא יכול להיות בכל הוועדות.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא מדובר בעשרות מקרים, מדובר במקרים קשים שמגיעים לוועדה.

אורי מקלב: צריך להיות עובד רווחה שחי את הדברים האלה, הוא גם ייצג את זה בוועדה.

אורי מקלב: יש בזה היגיון.

רותם פלג: אם אנחנו מדברים על נציג ציבור אחד, אני חושב שנדע לחיות עם נציג הרווחה של השלטון המקומי.

אריה ביבי: לא משנה מאיפה, אבל אחד.

אמנון כהן: אוקיי, נציג אחד.

אורי מקלב: עובד רווחה של הרשות.

רותם פלג: הנציג של הכבאות הוא לא נציג שממנה מפקד המחוז אלא ממנה נציב כבאות והצלה.

אמנון כהן: אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: ומי החבר השלישי?

רותם פלג: היועץ המשפטי.

ודים גודון: קודם כול, אנחנו רוצים לראות את ההצעה כתובה כדי להתייחס אליה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להניח את החוק ולכן העקרונות ייקבעו פה.

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להסכים, לא אחר כך לנהל משא ומתן.

ודים גודון: במצב הנוכחי הוועדות האלה באיגודים, בשלטון המקומי, ולכן החוקים של השלטון המקומי חלים עליהן.

ודים גודון: עכשיו הצעת החוק מפרקת את האיגודים וכל המערך הזה נכנס למדינה.

ודים גודון: במדינה יש חוקים אחרים, במדינה יש ועדה בין-משרדית לקביעת אגרות שנמצאת במשרד האוצר.

ודים גודון: יש תהליך לקביעת אגרות במדינה.

ודים גודון: לכן אנחנו לא יודעים להתייחס לוועדה הזאת, זה כנראה עושה השלכות רוחב במקומות אחרים לגבי קביעת אגרות.

ודים גודון: אני מבקש לראות את הנוסח ולהתייחס לנוסח הזה.

אמנון כהן: עכשיו אתה מתייחס.

ודים גודון: אז אנחנו אומרים שלא מקימים ועדה כזאת מחוץ לממשלה.

אמנון כהן: בסדר, אל תקים.

אמנון כהן: זה בחוק.

ודים גודון: נציג משרד האוצר חייב להיות בוועדה הזאת.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: לא תהיו שם.

ודים גודון: אז אנחנו מתנגדים.

ודים גודון: צריך להיות מישהו שיש לו ראייה רוחבית של הכנסות המדינה.

ודים גודון: אנחנו שומרים על זכותנו להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נא להקשיב לנוסח הסופי.

מירי פרנקל-שור: בכל מחוז תוקם ועדת הנחות או פטור.

מירי פרנקל-שור: חבריה יהיו שלושה: מפקד המחוז או מי מטעמו, היועץ המשפטי ומנהל הרווחה של המחוז.

זאב בילסקי: במקום מפקד המחוז - נציב הכבאות.

קריאה: או מי מטעמו.

נועה בן אריה: יש דבר כזה – מנהל הרווחה של המחוז?

נועה בן אריה: לא שמעתי על תפקיד זה.

אמנון כהן: יש במשרד העבודה והרווחה.

נועה בן אריה: אה, מטעם משרד העבודה והרווחה.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אין נציג השלטון המקומי בכלל.

מירי פרנקל-שור: למה זה קשור לשלטון המקומי?

נועה בן אריה: אני שואלת, כי פה דובר על נציג השלטון המקומי.

שחר איילון: לא, זה קשור למצבו הכלכלי של המחויב.

שחר איילון: אם אדם אין לו כסף והדירה שלו נשרפה, אז זה רווחתי.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש דבר כזה?

אורי מקלב: יש.

אורי מקלב: במשרד הרווחה יש דבר כזה.

אורי מקלב: בשלטון המקומי אין דבר כזה.

אורי מקלב: כלומר, העברתם את זה מנציג הרשות לנציג של משרד ממשלתי.

אמנון כהן: סיימנו את זה.

אורי מקלב: יש עוד נושא אחד, שאמרתם שזה המקום.

אמנון כהן: גם נושא התהלוכות יגיע לפה, לאותה ועדה.

רותם פלג: צריך להבהיר שהנציב יקבע כללים לעבודת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הרווחה לא קובעת בנושא התהלוכות.

אורי מקלב: השר יקבע תעריף לתהלוכות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: רגע, בואו נגמור נושא ואז נעבור לנושא התהלוכות.

רותם פלג: רק צריך להוסיף שהשר רשאי לקבוע בתקנות כללים לעבודת - - -

שחר איילון: למה אתה מכניס את השר לדבר הזה?

רותם פלג: לא חשוב.

רותם פלג: השר או הנציב.

שחר איילון: הנציב יקבע את הכללים לעבודת הוועדות.

מירי פרנקל-שור: כתבנו שזה יהיה תקנות.

מירי פרנקל-שור: תקנות זה השר.

מירי פרנקל-שור: סגרנו את הנושא של ועדת ההנחות והפטור.

מירי פרנקל-שור: חוזרים לנושא של התהלוכות.

אמנון כהן: גם תהלוכות השר יקבע תעריף מיוחד.

אמנון כהן: נמצא אכסניה אחרת בסעיף לגבי התהלוכות.

שחר איילון: חשבתי שכבר סיימתם את זה, שנקבע שהסעיפים הקיימים נשארים.

שחר איילון: ואמר חבר הכנסת אורי מקלב שאם השר יקבע תקנות חדשות הן יחליפו את התקנות הישנות.

מירי פרנקל-שור: זה מובן מאליו.

מירי פרנקל-שור: אבל חבר הכנסת מקלב ביקש שתוך חצי שנה יביא השר תקנות שמתייחסות, וגם מקימות ועדת הנחות ופטור שתתייחס לאירועים בעלי אופי ציבורי.

מירי פרנקל-שור: נכון?

אריה ביבי: מי יסתכל בתקנות האלה?

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: אבל רציתי להתייחס לזה בנושא הבא, שברשותך אעלה בקצרה.

שלמה בוחבוט: חבר'ה, בתקנות האלה אתם עוצרים את המדינה.

שלמה בוחבוט: הכול זה האוצר.

אורי מקלב: אדוני, אני רוצה לדבר על לוחות הזמנים.

אורי מקלב: אין רפורמה שהשתתפתי בה ולא ראיתי לוחות זמנים.

אמנון כהן: של מה?

אורי מקלב: תשובות של הכבאות.

אורי מקלב: למשל, מתי צריך לתת תשובות לאנשים.

אורי מקלב: אנשים ביקשו רישיון, היתר.

אורי מקלב: הם מחכים לביקורת של הכבאות.

אורי מקלב: בשביל הביקורת משלמים אגרה, הבן-אדם משלם את האגרה תוך כך וכך ימים.

אורי מקלב: מתי נותנים תשובות?

אריה ביבי: עברנו כבר על הסעיף הזה.

אורי מקלב: לא עברנו על הסעיף הזה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואני יודע שאתה עובד.

אורי מקלב: תאמין לי שאני עושה כאן עבודה שהיא אחר כך בכייה לדורות.

אורי מקלב: זה בסעיף 83.

אמנון כהן: עודד, ביקשתי ממך לבדוק את הסוגיה הזאת.

אורי מקלב: תן לי לעשות את העבודה שלי.

אורי מקלב: כל אחד עושה את העבודה שלו – מי שעוזר לנציב נמצא פה, ומי שעוזר לציבור גם נמצא פה.

אמנון כהן: בסדר, כולנו עוזרים גם לציבור וגם לנציב.

אורי מקלב: מאה אחוז, תגידו את זה.

אמנון כהן: העלית את זה בדיון הקודם, וביקשתי מעודד לבדוק איך מתנהל הנושא הזה ברישוי עסקים.

אמנון כהן: אכן יש בעיה אמיתית, גם בעסקים וגם במוסדות חינוך.

אמנון כהן: משרד החינוך מבקש אישור מכיבוי האש כי אי-אפשר לפתוח בית-ספר בלי שיש אישור בטיחות.

אמנון כהן: הם כבר תיקנו את הליקויים, מזמינים את כיבוי האש והם אומרים: בעוד חצי שנה אנחנו באים.

אמנון כהן: בינתיים שנת הלימודים מתחילה, הוא לא יכול לקבל תקציב, הכול תקוע כי כיבוי האש עסוקים.

אמנון כהן: לא אמרתי, חס וחלילה, שלא רוצים; הם עסוקים, יש להם אלפי עסקים, 6,000 בתי-ספר.

אמנון כהן: לכן אמרנו שאולי אפשר להכשיר את אנשי הבטיחות בשלטון המקומי לשלב א', שיבדקו דברים בסיסיים, ואז יבוא הכבאי שייתן את הבדיקה יותר מאוחר.

אמנון כהן: ביקשנו שתבדוק ותחזור אלינו.

עודד ברוק: כל מה שקשור לחקיקה אחרת שאיננה קשורה לחוק הכבאות – לדוגמה, חוק רישוי עסקים - קבוע בחוקים אחרים.

עודד ברוק: אני לא רוצה בכלל להתערב בזה.

אמנון כהן: אוקיי, תגיד לי מה קורה היום.

אמנון כהן: הוא מוטרד.

אמנון כהן: נעביר את הרפורמה, ומה קורה עם בתי-הספר?

עודד ברוק: נשאר רק מקומות שלא צריך רישוי עסקים ולא בתחום התכנון והבנייה.

עודד ברוק: זאת אומרת, מספר מקומות מאוד מוגבל.

עודד ברוק: הצענו שמיום שנמסרו כל המסמכים וכל הדברים שצריך למסור על מנת שניתן יהיה לעשות את הבדיקה, תוך 30 יום ניתן את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה מתחיל עוד קודם:

מירי פרנקל-שור: תוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה תאמר רשות הכבאות מה צריך האזרח להגיש; הוא יגיש, ואז ותוך 30 ימים תימסר תשובה.

אמנון כהן: ואם לא נתנו תשובה תוך 30 ימים, מה הסנקציה?

שלמה בוחבוט: לא יאוחר מ-30 ימים.

אמנון כהן: מחזירים לו אגרה עשר שנים.

אמנון כהן: איזו סנקציה יש לו?

אמנון כהן: הוא לא עונה, אז מה?

רותם פלג: החוק אומר שחייב לענות.

אמנון כהן: אבל הוא לא עונה.

אמנון כהן: אתה מקיים את החוק?

אמנון כהן: בואו נראה כמה חוקים אתה לא מקיים.

רותם פלג: אתה לא עושה סנקציות על משרדי ממשלה.

אמנון כהן: לא ענו וכתוצאה מכך בית-הספר הפסיד את פתיחת שנת לימודים – 4,000 ילדים.

רותם פלג: זה כמו שדיברנו קודם, משרדי ממשלה מחייבים - - -

אריה ביבי: לעתים האזרח לא מסדר את כל הדברים, ואז אתה בא בטענות.

אמנון כהן: אני מדבר במקרה שסידר.

אמנון כהן: אנחנו לא באותו כיוון.

שלמה בוחבוט: 30 יום מאושר.

שלמה בוחבוט: אם הכיבוי לא אישר תוך 30 יום זה יהיה מאושר באופן אוטומטי.

רותם פלג: אז אתה פותח בית-ספר עם ליקויי בטיחות.

אמנון כהן: אז מה לעשות?

אמנון כהן: תמצא פתרון.

רותם פלג: תפטר את המפקח, את הכבאי.

אמנון כהן: על ראש העיר אתם מטילים סנקציה אישית אם הוא עושה משהו לא בסדר, נכון?

אמנון כהן: חיוב אישי.

אמנון כהן: אז על הנציב יהיה חיוב אישי.

שמעון בן נר: אדוני היושב-ראש, אין בעיה עם בתי-ספר ואסביר למה.

שמעון בן נר: יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

שמעון בן נר: למנכ"ל משרד החינוך יש חברות פרטיות של יועצי בטיחות והן עושות באופן שגרתי וקבוע ביקורות בבתי-ספר.

אמנון כהן: הם מקובלים עליכם?

שמעון בן נר: בוודאי, אנחנו נעזרים בזה.

שמעון בן נר: בטיחות וכיבוי אש זה אותו דבר.

שמעון בן נר: בנוסף, בכל תחילת שנת לימודים עושים ביקורת עם מהנדס הרשות ועם מנכ"ל הרשות ובודקים שהמתקנים מתאימים לפתיחת שנת לימודים.

שמעון בן נר: אנחנו לא מגיעים כמעט לבתי-ספר כי הם די עצמאיים בעניין הזה.

שלמה בוחבוט: הוא מתכוון לבית-ספר חדש.

אורי מקלב: כל המוכר שאינו רשמי חייבים להוציא היתר ורישיון כל שנה.

אורי מקלב: זה נכון שבחלק מהדברים גם יועצי הבטיחות – שהיום יש להם קורס והם מוכשרים גם להיות יועצי כבאות – יכולים לתת.

אורי מקלב: משרד החינוך עומד לדרוש את זה וכבר היום כל מוסדות הרווחה צריכים אישור כיבוי אש ולא מסתפקים ביועצי הבטיחות.

אמנון כהן: מה לוחות הזמנים?

שחר איילון: כמו שקבעת:

שחר איילון: בתוך 21 יום אני נותן לו תשובה ראשונית מה אני רוצה ממנו.

שחר איילון: הוא הולך ומבצע, אומר: ביצעתי, תוך 30 יום אני נותן לו אישור.

אמנון כהן: ואם לא הוצאת?

שלמה בוחבוט: הרשות המקומית כבר ביצעה את הכול.

אמנון כהן: שיבוא.

אמנון כהן: מה, הוא בן ערובה?

אמנון כהן: תמצא לי פתרון לזה.

רותם פלג: קבעת בחוק - הוא חייב לעמוד בזה.

רותם פלג: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: לא עומד.

רותם פלג: מה, אתה רוצה להטיל סנקציות על רשות ממשלתית?

אמנון כהן: ודאי, כמו שאני מטיל סנקציות על האזרח אם הוא לא עומד בלוח הזמנים ועל ראש העיר.

אמנון כהן: לא ענית.

שחר איילון: אם הוא ביצע את כל הדרישות ולא עניתי - - -

מירי פרנקל-שור: איך אתה יודע שהוא ביצע את כל הדרישות?

שחר איילון: הוא מביא לי.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה צריך לראות.

אמנון כהן: אתה צריך לבוא בשביל זה.

אמנון כהן: חייבים סנקציה.

רותם פלג: אתה לא יכול להטיל סנקציה על משרד ממשלתי.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: בגלל זה אתם לא עושים כלום, משרדי הממשלה.

אמנון כהן: יש לכם זמן.

אמנון כהן: אזרח פונה במכתב – ארבעה חודשים.

אמנון כהן: כתוב: שלושה שבועות, אז תענה לו.

אמנון כהן: ארבעה חודשים אתה לא עונה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: לא עונה, אתה עסוק.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

רותם פלג: אם הוא לא מקבל תשובות אז הוא פונה לערכאות משפטיות.

אמנון כהן: עוד ארבע שנים.

אמנון כהן: סנקציה.

אורי מקלב: 50% הנחה באגרה.

אמנון כהן: משהו.

אמנון כהן: להחזיר חצי אגרה, למשל.

רותם פלג: מכתב התנצלות.

אמנון כהן: אתה עושה צחוק?

אמנון כהן: בוא נמשוך עוד שעתיים.

אמנון כהן: תמצא לי פתרון, המנכ"ל.

רותם פלג: הפתרון הוא שקבעת בחוק לוחות זמנים.

אמנון כהן: לא, לא מספיק.

אמנון כהן: תביא לי פתרון.

שחר איילון: אבל קבענו שאמרתי לו מה הדרישות, גמר את הכול ואני צריך להוציא לו רישיון תוך 30 יום.

שחר איילון: לא הוצאתי לו רישיון תוך 30 יום, שיפתח את המקום.

אורי מקלב: ייראה הדבר כאישור.

אורי מקלב: ברישוי עסקים יש כזה מנגנון.

שלמה בוחבוט: הרשות המקומית צריכה לתת רשות הפעלה לבית-הספר.

שלמה בוחבוט: אם תוך 30 יום הוא לא נתן אישור, הרשות המקומית תוציא את הרישיון – כמובן, יש מהנדס בטיחות – ובית-הספר מופעל.

קריאה: אבל זה רק בית-ספר.

שלמה בוחבוט: בית-ספר, מתנ"ס, מפעל.

רותם פלג: האחריות על הרשות המקומית.

אורי מקלב: ברישוי עסקים יש סעיף שאם לא עמדת בלוח הזמנים יראו את הדבר כאילו יש אישור.

אמנון כהן: אבל זה בטיחות, זה קשה.

אמנון כהן: זה בית-ספר.

אמנון כהן: מחר תהיה שריפה, זה יהיה על ראשך?

נועה בן אריה: סליחה, אני חייבת לתקן דבר אחד.

נועה בן אריה: הרישיון שנותנת הרשות המקומית הוא רישיון רק במשמע של הפיקוח על הבנייה.

נועה בן אריה: את רישיון ההפעלה נותן משרד החינוך ולא הרשות המקומית.

נועה בן אריה: צריכים לעבור את כל השלבים.

אמנון כהן: אבל הוא לא ייתן רישיון בלי אישור הכבאות.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים לתחום את זה בזמן, שלא יהיה בזמן שלא ייתן את הרישיון.

נועה בן אריה: ולכן יש לומר שבכל מקרה שבו תוחמים את לוחות הזמנים - - -

אורי שובל: תראו ידידיי, רק בעיר תל אביב 55,000 בעלי עסקים.

אורי שובל: ואם אני הולך למה שאני נדרש לבדוק על-פי חוק זה מעל 150,000.

אורי שובל: תבינו את המספרים.

אורי שובל: אם אתם הולכים על התקנות והחוק שהגדרת, בואו נכפיל למאות ולאלפים את מפקחי מניעת דליקות כדי לעמוד בשירות שהגדרת.

אורי שובל: אם לא – שנבין שזה המחיר.

אמנון כהן: אתה תעמוד ב-30 יום?

אורי שובל: זה לא עניין של 30 יום.

אורי שובל: תבין את המספרים – 150,000 ביקורות שנדרשות.

אורי מקלב: תכשירו יועצי כבאות.

אורי מקלב: למה יש יועצי בטיחות?

אורי שובל: ידידיי, תבינו את המספרים.

אורי שובל: כשמגדירים שירות - - -

אורי מקלב: תכשירו.

אורי מקלב: יכולים להיות יועצים כמו בכל דבר אחר: יש יועצי בטיחות, יש יועצי נגישות.

אמנון כהן: זו כבר הפרטה.

אמנון כהן: יועץ בטיחות של רשות מקומית, אפשר להכשיר אותו?

שחר איילון: כן.

שחר איילון: יש לנו פתרון במקרה שלא עומדים ב-30 יום.

שחר איילון: אני חושב שתוך 30 יום צריך לתת את האישור.

שחר איילון: אם אדם עמד בכל התבחינים, עשה את כל מה שהוא צריך לעשות ואנחנו בדקנו ואישרנו, אז תוך 30 יום צריך להוציא לו את האישור.

שחר איילון: אם אותו מפקד תחנה לא מוציא לו את האישור, אני חושב שרשאי האזרח, רשאי בעל העסק, לפנות לנציבות.

שחר איילון: נקים בנציבות גורם שיבדוק כל מקרה כזה ויבדוק למה לא הוציאו רישיון.

אמנון כהן: יהיו לך שם 150,000 מקרים.

שחר איילון: ל-150,000 האלה יש רישיונות.

שחר איילון: לא מדובר על זה, מדובר על רישיון חדש של בן-אדם שרוצה לפתוח עסק ולהתחיל לעבוד.

אורי מקלב: אבל במשרד החינוך צריך כל שנה מחדש, זה האבסורד.

אורי מקלב: מוסד ממלכתי לא מוציא אף פעם רישיון, כל מוסדות החינוך של המוכר ואינו רשמי מוציאים כל שנה מחדש את ההיתר.

אמנון כהן: אז הוא אומר שאתה מקבל 21 יום, מתקן לפי ההערות ומגיש שוב, ואם תוך 30 יום לא קיבלת אז יש בנציבות גורם שאתה פונה אליו.

אמנון כהן: בסדר?

יואל הדר: - - -

אורי מקלב: אתה אומר בסדר, אז גם אני אומר בסדר.

אמנון כהן: יואל, מה אתה אומר?

יואל הדר: כמו ששחר אחר, שזה יעלה לרמה של הנציב או סגנו.

יואל הדר: זאת אומרת מרמת המחוז לנציג או לסגנו, שצריך לתת החלטה תוך 30 יום.

אמנון כהן: כמה זמן זה יהיה אצלו עכשיו?

אמנון כהן: עוד 30 יום?

יואל הדר: כן, אבל זה יתנקז בפירמידה.

אורי מקלב: הנציב פתוח יותר לביקורת - - -

אמנון כהן: מתי זה מגיע לראש הממשלה?

יואל הדר: צריכים לתת פתרון, אבל יש פה הרבה איזונים.

יואל הדר: לכן, אם זה יגיע לנציב או סגנו הוא צריך לתת פתרון.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, זה מניח את דעתך?

אורי מקלב: כן.

אמנון כהן: זאת אומרת: יש לו 21 יום, עוד 30 יום עד שהמחוז עונה; אם המחוז לא עונה עולה לנציב.

אמנון כהן: אם נציב הכבאות מקבל הרבה פניות מאותו מחוז הוא יגיד: נו, נו, נו, תתחילו לעבוד כבר.

נועה בן אריה: אז בית-ספר לא ייפתח?

אמנון כהן: לא ייפתח.

אמנון כהן: מה לעשות?

נועה בן אריה: אה, בית-ספר לא ייפתח, יגידו נו, נו, נו והעולם כמנהגו נוהג.

נועה בן אריה: זאת אומרת, לתלמידים לא יהיה בית-ספר.

אמנון כהן: אז מה נעשה?

אמנון כהן: נפטר את הנציב או את ראש העיר?

נועה בן אריה: אני שואלת שאלה פרקטית עכשיו.

נועה בן אריה: אז אמרנו נו, נו, נו ונתנו לו על הראש - - -

קריאה: בית-ספר לא במעגל הזה.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: כל המוכר שאינו רשמי.

ודים גודון: איך זה עד היום?

יואל הדר: הנציב ייתן לכם דיווח שנתי על כל הפניות שהגיעו אליו ואז תהיה לכם בקרה של הכנסת על העניין הזה.

אמנון כהן: הנציב, אני מציע שתבחן את הסוגיה של אנשי בטיחות של השלטון המקומי.

שחר איילון: יש להם.

אמנון כהן: אבל שזה יהיה בר-סמכא, שמשרד החינוך יכיר באישור שלהם – ולו זמני – שיבדקו שהכול בסדר.

שחר איילון: זה הם שבודקים.

אמנון כהן: אבל משרד החינוך לא מקבל את זה.

אמנון כהן: אומר חבר הכנסת מקלב שלא בכל בתי-הספר מקבלים.

שמעון בן נר: אסביר בדיוק למה הוא מתכוון.

שמעון בן נר: ישנם מוסדות שצריכים לקבל תקציב, מתנים את התקציב באישור כיבוי אש.

שמעון בן נר: לצערי, זו היתה הדרך היחידה לאכוף על אותם מוסדות למלא אחר דרישות כיבוי אש.

אמנון כהן: אני מסכים עם זה, אבל אני רוצה נציג בטיחות לשלב א'.

אמנון כהן: אם כל שנה מחדש - - -

שמעון בן נר: אנחנו תמיד שמחים לבוא - - -

אמנון כהן: אבל כבר היית בשנה שעברה.

אמנון כהן: זה אותו מוסד, אותו מקום, עוד פעם צריך אישור.

שמעון בן נר: אם יש יועץ אנחנו מברכים, כי אז העבודה שלנו הרבה יותר קלה.

אמנון כהן: אבל הוא לא מקובל על משרד החינוך.

אורי מקלב: או על משרד הרווחה.

שמעון בן נר: הוא מקובל, אנחנו מסמיכים אותו.

אמנון כהן: לא, הוא לא מקובל.

אמנון כהן: אתה צריך לעבוד על הפן הזה.

שחר איילון: כשבא אליי יועץ בטיחות ומגיש לי את המסמכים אני מקבל את חוות דעתו.

אורי מקלב: משרד הרווחה רוצה את חוות הדעת שלכם.

אורי מקלב: לא נותנים שום תקציב ושום תמיכה בלי זה.

אורי מקלב: אנחנו נתקלים בבעיות האלה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: דיברנו על כך שתוך 21 יום מגישים את הבקשה.

אמנון כהן: אחרי שמתקנים את כל הליקויים מגישים את זה לכבאות ויש להם 30 יום לטפל באותו בית-ספר במחוז.

אמנון כהן: אם לא קיבלו את התשובה בתוך 30 יום, אותו מוסד יכול לפנות לנציבות הארצית ויש להם מקסימום עוד 30 יום לטפל בזה.

אמנון כהן: אמרת לי שאתם לוקחים על עצמכם לבדוק אם יש מוסדות שמשרד החינוך לא רוצה לתקצב בגלל שרוצים רק את אישור הכבאות, אז אולי תאשררו את האישור של אנשי הבטיחות, שיהיה מקובל גם על משרד החינוך.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה ביניכם.

אורי מקלב: או משרד הרווחה.

אמנון כהן: רווחה, חינוך – כל מה שקשור.

אמנון כהן: אז סיכמנו את הנושא הזה, התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: יש פה נציגי שלטון מקומי, שאני רוצה לשחרר אותם.

אמנון כהן: הם צריכים לנהל את העיר.

אמנון כהן: אז אנחנו עוברים לסעיף 98.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשחרר את השלטון המקומי, בלב כבד.

אמנון כהן: כפיתי את דעתי על מנת שהרפורמה תצא לפועל וקצת קשה לשלטון המקומי, ועדיין השלטון המקומי צריך לממן פעילויות של הממשלה.

אמנון כהן: יחד עם זאת, ברמה הלאומית אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ואת הרפורמה.

אמנון כהן: הכאבתי גם לאוצר, ואני יודע שהסיכום שאני חושב שצריך להיות לא מקובל לא על השלטון המקומי ולא על האוצר.

אמנון כהן: אבל אנחנו חברי כנסת שבסופו של דבר צריכים להביא בשורה לעם ישראל וצריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: בהחלטה הזו אני מבקש מהשלטון המקומי, שיש לו אחריות גם מבחינת המדינה שרוצה שהרפורמה תצא לדרך, וגם מבחינה זו שהוא צריך לתת שירות לאזרח ומהתקציב שלה היא משתתפת כרגע לטובת המדינה.

אמנון כהן: אני מודה ליושב-ראש השלטון המקומי, ידידי מר בוחבוט, שגם הצוות שלו ישב עם האוצר ועם המשרד לביטחון פנים כדי למצוא את הנוסחאות למעבר תקין בין הנכסים, בין הפנסיות, בין כל מה שקורה.

אמנון כהן: באמת היו דיונים רבים, ואני חושב שהוועדה היתה כאן כאבא אחראי שווידאה שמצד אחד לא יפגעו בשלטון המקומי ומצד שני גם לא ייפגע יותר מדי האוצר.

אמנון כהן: אם כי אתם מקבלים עליכם עול של תקציב של 2.2 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: זה לא פשוט, אני יודע, אבל יחד עם זאת המדינה החליטה שזו צריכה להיות אחריות של המדינה ולא של התאגידים, לא לתת את הכול לשלטון המקומי.

אמנון כהן: היו מקומות שלא קיבלו משכורות תשעה חודשים ושנה, היו רשויות שהתקשו לתת את החלק שלהן ופה המדינה באה ונוטלת על עצמה את האחריות.

אמנון כהן: ידידי, יש לך צוות נפלא.

אמנון כהן: אתה יכול להתגאות בחבר'ה שלך, במנכ"ל שלך, בנציג שלך בכנסת, פיני, שכל פעם בא, מתאם ובודק.

אמנון כהן: באמת עושים עבודה מצוינת לטובת השלטון המקומי.

אמנון כהן: צריך להגיד להם מילה טובה.

אמנון כהן: כמובן, יש לך את הלובי של חברי הכנסת, בנשיאותו של היושב-ראש לשעבר של הסוכנות היהודית וראש עיר חשובה במדינת ישראל, ידידי חבר הכנסת בילסקי, גם חבר הכנסת ביבי.

אמנון כהן: עשו עבודה מצוינת מאחורי הקלעים גם מול השלטון המקומי וגם מול האוצר.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, ידידיי, בלי תרומתכם ועזרתכם הסיכום הזה לא היה מגיע לסיום.

אמנון כהן: שר האוצר שוקל למשוך את החוק בגלל שלא מסכימים למתווה שאני מביא.

אמנון כהן: אבל אין מה לעשות, זה המחיר שמשלמים בתרומה לטובת המדינה.

אמנון כהן: המתווה הוא כך: בחוק נאמר שההתחשבנות תהיה לפי 2010.

אמנון כהן: לאחר מכן, בדיונים שקיימתי עם האוצר הם אמרו שהיו פה השתתפויות נוספות וביקשו לתקן את החוק כך שההתחשבנות תהיה לפי מתווה 2012.

אמנון כהן: על זה היו ויכוחים לא מעטים, ובסופו של דבר כפיתי על הצדדים שההתחשבנות תהיה לפי מתווה של שנת 2011.

אמנון כהן: נושא שני - ההתחשבנות תמשיך להיות חמש שנים, ההשתתפות של השלטון המקומי, במתווה הזה: הרשויות החזקות, שהן נטולות מענק - בשנת 2013 ההשתתפות שלהן תהיה 90%; בשנת 2014 – 90%; בשנת 2015 – 80%; שנת 2016 – 80%; שנת 2017 – 60%.

אמנון כהן: קטגוריה שניה היא עיריות חלשות שמקבלות מענק, ובתוכן גם ירושלים וגם אילת שיש לה מענק מיוחד בגלל שההשתתפות שלה לא דומה לאיגודים אחרים.

אמנון כהן: לשתי ערים אלה האפשרויות הן להשאיר להן מענק ואז ההשתתפות שלהן כמו העיריות המוחלשות, או לעשות התחשבנות אחרת, אבל בכל מקרה לא לפגוע בהן.

אמנון כהן: אם אתם משאירים את המענק אז בסדר, אם אתם מורידים את המענק אז צריך למצוא נוסחה אחרת לגביהן.

אמנון כהן: הנוסחה לגבי כולם תהיה כך: ההשתתפות של העיריות המוחלשות - בשנה הראשונה האוצר מאוד לחץ שזה יהיה 100% או 90% לפחות, כמו החזקות, כי יש גירעון קשה ב-2013.

אמנון כהן: לא הסכמנו.

אמנון כהן: בהתחלה אמרנו שהן צריכות להשתתף רק ב-30%, אבל בגלל שהתחשבנו גם ברשויות החזקות, שהורדנו להן מ-100%, בסופו של דבר זה הגיע ל-60% בשנת 2013; 40% בשנת 2014; בשנים 2015–2016–2017 – 30%.

אמנון כהן: אחר כך 30%.

אמנון כהן: זה המתווה שהגענו אליו, כפינו את זה על השלטון המקומי.

אמנון כהן: אני יודע שלא פשוט לכם, גם אתם עומדים לקצץ בפעילויות, בתקציבים ואני יודע שאתם עומדים גם לפני שנת בחירות בשנה הבאה.

אמנון כהן: אני מודה לכם בשם עם ישראל על שנרתמתם.

אמנון כהן: לטווח הארוך אני חושב שעשיתם עסקה טובה, לטווח ארוך המדינה לוקחת את האחריות.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

אמנון כהן: נקרא את סעיף 98, ותכניסי את התיקון לפי מה שהקראנו.

אמנון כהן: נתאים את הסעיפים לסעיפים שלנו.

מירי פרנקל-שור: נתאים את זה לסעיפים בהתאם למתווה שהקראת.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להיות בטוחה: ירושלים ואילת יהיו כמו העיריות החלשות והמוחלשות – הן מקבלות מענק.

מירי פרנקל-שור: לסעיף 98 יש סעיף חדש (ה).

מירי פרנקל-שור: זה סעיף שביקש האוצר.

אמנון כהן: היושב-ראש הסכים?

אמנון כהן: צריך להגיד לי קודם, אל תפתיעו אותי ברגע האחרון.

מאיה לסר-וייס: זו לא הפתעה.

מאיה לסר-וייס: זה נשלח אליכם, הייעוץ המשפטי מכיר את הנוסח הזה.

אמנון כהן: אוקיי, מה הסעיף?

אמנון כהן: נלמד אותו.

יהל עמית: "על אף האמור בסעיף 35, ביקשה רשות מקומית שלה מחלקה לכיבוי אש כי לרגל פעולה או אירוע אשר התקיימו בתקופת המעבר על-ידי רשות הכבאות וההצלה כאמור בסעיף 34, והפעולה או האירוע הם אחד מהמפורטים בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף 35, יחולו הוראות סעיף 34 ואולם לא יידרש מהרשות המקומית תשלום בעבור כבאים וציוד אשר נתבקשו כאמור.

יהל עמית: לעניין פסקה זו - פעולה או אירוע אשר התקיימו בתקופת המעבר ובלבד שכמות הפעולות והאירועים אשר לגביהם תוגש בקשת הרשות לשנה מסוימת לפי פסקה זו לא יעלו על כמות הפעולות והאירועים אשר יתקיימו במהלך שנת 2010.

יהל עמית: לעניין סעיף זה – "תקופת המעבר", החל מיום כינון הרשות לכבאות והצלה ובמשך חמש שנים".

שחר איילון: זאת אומרת, ארבע המחלקות העירוניות, יהיה להן יחס אחר ומועדף?

עודד ברוק: זה מה שהוסכם מול האוצר ומול אנשי התקציבים.

נועה בן אריה: זה תואם את הסיכום עם האוצר.

אמנון כהן: זה החזקים – תל-אביב, רמת-גן.

אמנון כהן: רק לחזקים אתם דואגים, לחלשים אני צריך לדאוג.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להבין.

מירי פרנקל-שור: ההנחה ואי-ההשתתפות הן רק לעיריות שיש להן מחלקות, זאת אומרת שאלו רק העיריות החזקות.

נועה בן אריה: לא, גם ירושלים.

מירי פרנקל-שור: למה ההטבה הזו היא רק לעיריות - - -?

נועה בן אריה: אסביר.

אמנון כהן: נועה, הישג אדיר.

אמנון כהן: אבל בגלל שהשלטון המקומי היו אתנו בנושא הקודם אז כל מה שאני יכול לעזור לשלטון המקומי אני אעזור.

אמנון כהן: אבל גם את המוחלשות תכניסי.

נועה בן אריה: הנושא הזה לא קיים במוחלשות כי הן חברות באיגודי ערים.

נועה בן אריה: באיגודי ערים אין בכלל את הסיטואציה הזאת.

נועה בן אריה: רק המחלקות העירוניות הן מחלקות שחלק מהתקציב שלהן מוקצה לטובת עריכת אותם אירועים.

נועה בן אריה: זה חלק מתקציב המחלקה.

קריאה: זאת אומרת, מראש הם מקבלים עבור האירועים האלה?

אורי שובל: נועה, אני לא יודע על מה מדובר.

אורי שובל: אני במקרה מפקד כיבוי אש תל-אביב.

אורי שובל: בתקציב מחלקת הכיבוי, כפי שהיא כיום, אין סעיף שנקרא "אבטחת אירועים".

אורי שובל: יש לי סט תקציב - שכר פעולות עם סכום X שעליו מדובר פה, מה יעבור ב-2011.

אורי שובל: סעיף ההכנסות הוא לא חלק מהתקציב שלי.

אורי שובל: זה אומר שהאבטחה לא בסעיף הזה.

גל סולי: ההשתתפות, וזה כבר תואם עם האוצר, היא השתתפות נטו במקרה של מחלקות: יש הכנסות, יש הוצאות, זה אחד פחות השני.

גל סולי: כרגע זה בשנת 2011, לפי מה שאושר.

גל סולי: בתקציב ההכנסות שלו מופיעות העברות שהעירייה מתקצבת לטובת האירועים של העירייה.

שחר איילון: אין לנו בעיה, אבל אם אתה מדבר חשבונאית, אז עכשיו אתה הולך להעביר 90% ואחר כך 80% ואתה הולך להעביר 30%.

שחר איילון: אז בוא נעשה אותו דבר: תשלם לי 70% ו-20% בהתאם.

גל סולי: מדובר על סכומים קטנים.

שחר איילון: אם זה קטנים, אז תשלמו.

אמנון כהן: שחר, למה התכוונת?

אמנון כהן: אמרת משהו נכון.

אמנון כהן: האוצר דיבר על 100%, אבל ברגע שההשתתפות שלהם תהיה מופחתת אז אותו יחס צריך להיות מופחת.

אמנון כהן: אני מבין מה שאתה אומר.

שחר איילון: והם מסכימים.

ודים גודון: ההערה של שחר נכונה.

ודים גודון: אין בעיה, אותו מתווה.

אמנון כהן: ככה צריך להיות.

אמנון כהן: נשמור על אותו מתווה.

אמנון כהן: יושב-ראש השלטון המקומי כיבד אותנו בנוכחותו, מהבוקר יושב אתנו.

אמנון כהן: עשה את כל הדילים, גם מה שלא בהסכמתו.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט אחד, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד כמה משפטים.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אתה הנציג שלנו בכנסת.

אמנון כהן: משתדל.

שלמה בוחבוט: בכל זאת, מי שמפעיל את מדינת ישראל זה השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים בחזית, ואם אנחנו נאבקים על תקציבים זה עבור אותם אזרחים קטנים.

שלמה בוחבוט: אני באמת מודה לך.

שלמה בוחבוט: שמעתי מהצוות שלי, שישב בוועדת הפנים, שהיית באמת למען השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: תודה לך על כך.

אמנון כהן: בילסקי עזר לי גם.

שלמה בוחבוט: כמובן, אני רוצה להודות ליושב-ראש השדולה ולכל חברי הכנסת שהשתתפו כאן.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהרפורמה הזאת יכולה לעבור בשיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: בלי השלטון המקומי אי-אפשר לעשת שום דבר, חייבים להבין את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: שיתוף פעולה מלא.

שלמה בוחבוט: אני גם רוצה להודות לאוצר בכל זאת.

שלמה בוחבוט: יש לו את הכאבים, אבל צריך לזכור שלשלטון המקומי יש גם את הכאבים, ואם אנחנו הולכים לשנה קשה זה דו-צדדי – גם ברשויות המקומיות ההכנסות יהיו פחותות.

שלמה בוחבוט: אבל הגענו בסוף להסכם.

שלמה בוחבוט: בסוף אני רוצה לבקש דבר אחד - לבדוק אם אפשר לעשות את זה לפי 2010 ולא לפי 2011.

שלמה בוחבוט: ושוב, אני מודה לך ולכל הגורמים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לשר הפנים על הפעילות שלו מול ועדת הפנים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הוא עזר רבות והיה מעורה, למרות שכרגע הנושא עבר ליועצים המשפטיים.

אמנון כהן: שר הפנים, למרות שהנושא הזה כבר לא נמצא באחריותו, שאל לגבי כל סעיף, בדק – גם לגבי העובדים וגם לגבי השלטון המקומי.

אמנון כהן: הוא ביקש מידידי, ראש עיריית בית שמש, להיות נוכח כאן כי הוא ממלא מקום יושב-ראש השלטון המקומי.

אמנון כהן: באמת עשו עבודה מצוינת וטרחו.

אמנון כהן: הוא אמר לי: אל תעביר כל עוד לא יגיעו לפתרונות.

אמנון כהן: באמת עשינו ככה, לאזן את הדברים.

אמנון כהן: נציג נתניה רוצה להגיד מילה.

אלי אפללו: אני לא רוצה להרוס את החגיגה, אבל הרשויות הן עדיין פרה חולבת של השלטון המרכזי, וזה לא בסדר.

אלי אפללו: אני רוצה לומר ליושב-ראש, אני באמת מודה לך על המאמצים שאתה עושה, אבל כשנקבע בהצעת החוק 2010 אז תמשיכו ב-2010.

אלי אפללו: לא יכול להיות שעושים פשרה ומכניסים את זה ל-2011.

אלי אפללו: אנחנו מתנגדים להסכם הזה.

אלי אפללו: כשאני אומר "אנחנו" זה לא רק נתניה, זה גם תל-אביב וגם פורום ה-15.

אלי אפללו: אם לא יהיה 2010 אנחנו נמשיך להיאבק.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: בבקשה, יושב-ראש השדולה וחברי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לנציגי האוצר מתוך ניסיון רב שנים: היום אתם עושים את עסקת חייכם.

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: אני לא מדבר עכשיו על 15 הרשויות, אני מדבר על הרשויות שהיושב-ראש קורא להן המוחלשות.

זאב בילסקי: אני אומר לכם באחריות, לא ראיתם גרוש אחד במשך שנים למרות שהיה כתוב שהם צריכים.

זאב בילסקי: אני זוכר כמה פעמים לא שילמו משכורת, נכנסו לסחרור של גירעונות.

זאב בילסקי: ואם אתה לא מאמין לי, תסתכל מה עלתה לך טייבה ב-20 השנים האחרונות ותבין איזו עסקה טובה אתה עושה היום.

זאב בילסקי: לכן, מה שאני מבקש מכם, באמת בדקה ה-90, לחזור לאותו מתווה שכבר הצבענו עליו בפעם הקודמת, וזה 2010.

זאב בילסקי: זה חשוב מאוד לרשויות.

זאב בילסקי: הסך הכול הכללי הוא לא כזה שימוטט אתכם.

זאב בילסקי: היום אתם עושים צעד שגם מבחינה כספית בסופו של דבר ישתלם לכם.

זאב בילסקי: לכן אנחנו מאוד מבקשים, אדוני היושב-ראש, לעשות את החסד של הרגע האחרון וללכת ל-2010 כבסיס.

אמנון כהן: לא, הבטחתי.

אמנון כהן: מילה זו מילה.

אמנון כהן: ידידיי, תבינו דבר אחד, אם לא נכבד אחד את השני יהיה קשה לעבוד בעתיד.

אמנון כהן: אנחנו הרי נפגשים בפורומים האלה כמעט כל יום בנושאים שונים.

אמנון כהן: אנחנו עושים למען עם ישראל, למען המדינה.

אמנון כהן: הסיכום היה בחדר השני וקשה לי מאוד כרגע לשנות, כי אם תתעקשו האחוזים ישתנו.

אמנון כהן: אני הגון.

אמנון כהן: אם תגיד את זה אז נשאיר 100% שנה ראשונה, 100% שנה שניה.

אמנון כהן: מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: זה משחק שכל שקל שאתן עכשיו כהנחה יהיה פחות שקל לכבאות, פחות כסף לכוח אדם, פחות כסף להצטיידות, פחות כסף לפתיחת תחנות חדשות.

אמנון כהן: אני צריך להסתכל גם ציבורית.

אמנון כהן: השלטון המקומי חשוב לי מאוד מאוד מאוד, אבל אם תהיה מחר שריפה ויגידו לי שלא בנו תחנה כי היה גירעון, היו פחות 20 מיליון שקלים כתוצאה מכך, אני צריך לעמוד בזה ציבורית.

אמנון כהן: אז תבין, זה מין בלון שאני לוחץ אותו פה הוא מתנפח שם.

אמנון כהן: עשיתי את האיזונים עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אף פעם לא אצא בסדר, כי מפה יתקפו אותי, גם מפה יתקפו אותי ותמיד אהיה באמצע.

אמנון כהן: אבל הקדוש ברוך הוא ישמור עלי, שלא אפסיד בפריימריס...

איתן אטיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבר הבא.

איתן אטיה: העניין של ההסדר המדורג הוא לא מול פורום ה-15, הוא מול 51 רשויות שמוגדרות רשויות עצמאיות במדינת ישראל.

איתן אטיה: אמנה כאן חלק מהרשויות האלה: באר שבע, אשקלון, אשדוד, עפולה, חדרה ועוד.

איתן אטיה: גם הערים העצמאיות, לא כולן עשויות מקשה אחת.

איתן אטיה: לכן, כשמדברים פה עכשיו על ההסדר הזה, ההסדר הזה הוא לא פשוט בכלל.

איתן אטיה: דרך אגב, ההסכמה שלנו היתה - - -

אמנון כהן: לא היתה לכם הסכמה.

אמנון כהן: הייתם נגד.

איתן אטיה: אמרנו שנתקדם עם הנושא המדורג, אבל דיברנו על ארבע שנים.

איתן אטיה: השנה החמישית לא נמצאת בהסכמה.

אמנון כהן: אני הכנסתי את החמישית.

אמנון כהן: אמרתי לך למה הגענו לזה.

אמנון כהן: רציתי להשאיר 100% בשנים 2013–2014 לרשויות החזקות וגם להגדיל לרשויות החלשות.

אמנון כהן: ביקשתם להוריד, לא להשאיר 100%, אז אני חייב לתמרן.

אמנון כהן: בתמרון הזה הוספנו את השנה הזאת.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

איתן אטיה: אדוני, תאפשר לנו רבע שעה עד חצי שעה כדי לנסות למצות את הדיון הזה.

אמנון כהן: מיצינו אותו.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שהדיון הזה לא מוצה.

איתן אטיה: מדובר על 50 ומשהו רשויות מקומיות, שלא כולן כאלה איתנות כמו שמדברים עליהן פה.

אלי אפללו: תעזור לנו, תעשה את זה 2010 ותהיה הסכמה, לא רק של פורום ה-15 אלא כל 50 הרשויות.

אלי אפללו: אם לא – אז נמשיך להיאבק.

איתן אטיה: חבר'ה, או שתוותרו על השנה החמישית או 2010.

איתן אטיה: אדוני היושב-ראש, תאפשר לנו למצות את הדיון הזה.

איתן אטיה: יש פה 50 רשויות.

מאיר בינג: בואו נדבר על זה.

מאיר בינג: אם רוצים להעלות את האחוזים בשנים הראשונות נוריד את השנה החמישית.

איתן אטיה: אז תעלה לכולם את האחוזים.

איתן אטיה: הפער פה הוא אדיר וניכר.

איתן אטיה: אין שום הצדקה ש-51 רשויות ישלמו יותר מפי שניים מכל הרשויות האחרות.

אמנון כהן: אתה רוצה להעלות את האחוזים?

איתן אטיה: אם מעלים אחוזים צריך להעלות לכולם ולא לגלגל את זה על 50 ומשהו רשויות מקומיות, והזכרתי מי נמצא ברשימה.

אמנון כהן: הגענו להבנה, בוחבוט היה אתנו.

אמנון כהן: בואו נצביע על מה שקבענו.

איתן אטיה: אני מציע שתאפשר לנו עוד חצי שעה אצלך כדי למצות את הדיון הזה.

זאב בילסקי: אמנון, בוא תגמור עם העובדים - - -

אמנון כהן: טוב, קחו חצי שעה.

אמנון כהן: המתווה כרגע הוא מה שהקראתי.

אמנון כהן: השעה עכשיו היא 12:30, בשעה 13:00 אני מצביע על הנושא של השלטון המקומי.

אמנון כהן: תעשו מה שאתם מבינים, אני רק מבקש שתיידעו את מר בוחבוט, כי אני רוצה להיות הגון גם כלפיו.

אמנון כהן: הלאה, אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: מה פתוח?

מירי פרנקל-שור: סעיף 46 – מים.

יהל עמית: 46.

יהל עמית: הוראות בדבר חובת אספקת מים (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 26, השר, בהסכמת מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע חובת אספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה.

יהל עמית: (ב) השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע הוראות בדבר התקנת צנרת ומיתקנים לאספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה.

יהל עמית: הוראות בדבר התקנת צנרת ביערות וחורשים ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי למרבית היערות והחורשים בישראל, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יהל עמית: (ג) השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, רשאי לקבוע הוראות בדבר אספקת מים לברזי כיבוי לרבות במקומות ציבוריים, שטחים פתוחים, יערות וחורשים, לצורך כיבוי דליקות; על תקנות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 42(ב).

יהל עמית: (ד) תקנות לפי סעיף קטן (ב) ו-(ג) לא יחולו על מי שמפיק או מספק מים על פי רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, ואולם מועצת הרשות הממשלתית, לבקשת השר או ביוזמתה, רשאית לקבוע כללים בעניינים אלו, והכול בהסכמת השר.

יהל עמית: "

אמנון כהן: יש הערות לסעיף.

ניר וילנר: יש לי הערה לסעיף (א).

ניר וילנר: אני מציע להוסיף בסיפא: וכן איסור על שימוש במתקני כיבוי, אלא לצורכי טיפול בכבאות והצלה.

ניר וילנר: כדי שאנשים לא ישתמשו אלא רק לכיבוי והצלה.

שחר איילון: אבל יש את זה בתקנות, זו עבירה פלילית, גניבת מים.

ניר וילנר: אם יש אז לא צריך, אבל לא ראיתי את זה בחוק.

ניר וילנר: איפה זה רשום?

מירי פרנקל-שור: אם יש אנחנו לא נוסיף.

מירי פרנקל-שור: נבדוק את זה עוד פעם.

אמנון כהן: תבדקו.

אמנון כהן: אם יש – יש, אם לא – נוסיף.

ניר וילנר: יש בתקנות הישנות, אבל הן לא עברו אוטומטית.

שחר איילון: עוברים אוטומטית חצי שנה לפחות.

מירי פרנקל-שור: ניר, נבדוק.

אמנון כהן: מצביעים על סעיף 46.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: סעיף 46 נתקבל.

אמנון כהן: תודה, סעיף 46 אושר.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הבא הוא סעיף 65א ואילך.

מירי פרנקל-שור: זה הנושא של חוקר דליקות צבאי.

מירי פרנקל-שור: אני מקווה שנסגרו כל הפרטים.

מירי פרנקל-שור: יהל יקריא.

יהל עמית: "65א.

יהל עמית: בסימן זה – "גורם ממונה צבאי" – ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה בתעודות מינוי, או גורם שראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל הסמיך לעניין זה בתעודות מינוי.

יהל עמית: "רכוש צבאי" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

יהל עמית: 65ב.

יהל עמית: (א) הנציב רשאי להסמיך מבין חיילי צבא הגנה לישראל חוקרי דליקות בסמכויות לפי סעיף 62 ( בחוק זה – חוקר דליקות צבאי), כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך חוקר דליקות צבאי אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לפי סעיף זה, כפי שיורה השר; (2) הוא עומד בתנאי כשירות וניסיון נוספים, כפי שהורה השר.

יהל עמית: (ב) לא יפעיל חוקר דליקות צבאי את סמכויותיו לפי סעיף זה אלא לעניין חקירת דליקות כמפורט להלן: (1) במקרקעין המצויים בחזקת צבא הגנה לישראל; (2) בשטח המשמש את צבא הגנה לישראל כשטח אימונים, לחקירת דליקות שהתרחשו במהלך פעילות צבאית או כתוצאה ממנה; (3) בדליקות שבהן מעורב רכוש צבאי או חייל במסגרת מילוי תפקידו, לעניין אותו רכוש או לעניין אותו חייל בלבד.

יהל עמית: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), היתה רשות הכבאות וההצלה מעורבת בכיבוי דליקה במקומות, בשטחים המפורטים בפסקאות (ב)(1) ו-(ב)(2) וביחס לרכוש או חייל כמפורט בפסקה (ב)(3) או במניעת התפשטות האש למקומות, לשטחים ולרכוש כאמור, לא יפעיל חוקר דליקות צבאי סמכויותיו אלא לאחר שיקבע הנציב, בהסכמת הגורם הממונה הצבאי, את זהות הגורם אשר יחקור את הדליקה; הנציב רשאי, בהסכמת הגורם הממונה הצבאי, לקבוע כי סעיף קטן זה יחול על חקירת דליקות במקומות ובשטחים נוספים.

יהל עמית: (ד) דין וחשבון כאמור בסעיף 64 לעניין חקירת חוקר דליקות בשטחים המפורטים בפסקאות (ב)(1) ו-(ב)(2) או ביחס לרכוש המפורט בפסקה (ב)(3), יועבר הדין וחשבון לעיון צבא הגנה לישראל ויקבע סיווגו הביטחוני על-ידי הגורם שהוסמך לכך בצבא הגנה לישראל;"

מירי פרנקל-שור: יש כאן איזושהי אנומליה, שעומד הנציב מול מי שיסמיך ראש אגף לוגיסטיקה, כשאנחנו מבינים שזה יהיה קצין בדרגת סרן.

מירי פרנקל-שור: זה נראה לנו לא ראוי - - -

קריאה: רב סרן.

מירי פרנקל-שור: רב סרן.

רותם פלג: בכל מקרה, אנחנו לא מסכימים לשום דבר שהוא בהסכמה.

רותם פלג: במקסימום זה התייעצות.

סרן יזהר יצחקי: אתמול היתה לנו הסכמה, אתם העברתם לנו נוסח שבו כתוב "בהסכמה".

סרן יזהר יצחקי: כרגע הסכמנו להוריד את זה לרמת תיאום, אנחנו מבינים שיש בעיית נוסח - - -

מירי פרנקל-שור: לא ברור לנו מה זה "תיאום".

מירי פרנקל-שור: או שזה "הסכמה" או שזה - - -

סרן יזהר יצחקי: אנחנו עומדים על כך שהנוסח יישאר כפי שהוא.

מירי פרנקל-שור: קודם כול, השאלה היא האם הנציב צריך להתייעץ עם קצין בדרגת רב סרן.

מירי פרנקל-שור: זה לא נראה לנו ראוי.

רס"ן שרון מישר: זה לא שהנציב עצמו מתייעץ, זה נציגים של הגורמים שמתייעצים.

מירי פרנקל-שור: אז הנציב או מי מטעמו וראש אגף לוגיסטיקה או מי מטעמו.

מירי פרנקל-שור: זה לאורך כל הדרך.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה היא לגבי הסכמה או התייעצות.

מירי פרנקל-שור: תסבירו את העניין, והוועדה תחליט.

סרן יזהר יצחקי: ישנם אירועים שבהם גורמים של רשות הכבאות מכבים שריפות, מטפלים בדליקות, בתוך מערכת הביטחון, למעשה בתוך מחנות צבאיים.

סרן יזהר יצחקי: זה דבר מבורך, זה דבר טוב, זה שיתוף פעולה בריא בין הרשויות.

סרן יזהר יצחקי: עכשיו תמה הדליקה ואנחנו צריכים למצוא את המנגנון לחקירת הדליקה.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מעוניינים להפיק לקחים, ללמוד אותם.

סרן יזהר יצחקי: בהרבה מקרים יש שני גורמים שרוצים לחקור את הדליקה.

סרן יזהר יצחקי: הגורם של רשות הכבאות רוצה להפיק לקחים.

סרן יזהר יצחקי: אם קרה נזק או חלילה פגיעה בכוח אדם של רשות הכבאות הוא רוצה להבין מה היו התקלות, כיצד ניתן לשפר את הנהלים להבא, איזו טכנולוגיה צריך.

סרן יזהר יצחקי: הדברים נכונים גם לגבי גורמי החקירה הצבאיים.

סרן יזהר יצחקי: גם בצבא אנחנו מעוניינים להפיק לקחים משריפות שהיו אצלנו, אנחנו רוצים ללמוד אותם, אנחנו רוצים לזהות את הפער ואת התקלה.

סרן יזהר יצחקי: לפעמים קשה לשים שור וחמור שיחרשו יחדיו.

סרן יזהר יצחקי: לפעמים רוצים לקחת דגימות, רוצים לבצע פעולות שמשנות את זירת האירוע וצריך לתאם את הנהלים לעבודה שם.

סרן יזהר יצחקי: הגענו יחדיו להסכמה על כך שחקירה במקום צבאי, ברכוש צבאי, חקירה שמעורב בה חייל בעת מילוי תפקידו, זו חקירה שנצטרף להגיע למנגנון של הסכמה על מי יוביל אותה ואיך הוא יטפל בה.

סרן יזהר יצחקי: כרגע המנגנון מדבר על כך שהחוקרים לא יפעילו סמכויותיהם, אלא לאחר שיקבע הנציב, בהסכמת גורם ממונה צבאי – כלומר, בהסכמת רמ"ד הבטיחות באש – את זהות הגורם שיחקור את הדליקה.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו לא רוצים גורם שיעכב את ההחלטה על החקירה, כי החקירות האלה לפעמים נעשות בזמן קצר מאוד כדי שלא יבוא גשם וישטוף את הראיות.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מעוניינים לכך שלא יהיה עיכוב, אז אין לנו בעיה שזה יהיה בתיאום.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו לא רוצים שתהיה שם תיבה "בהתייעצות", כדי שלא יהיה מצב שבו יתייעצו ולא יגיעו להסכמה ואז מגיע החוקר לשטח, הורס את הזירה, ואחר כך אנחנו מתקשים להפיק את הלקחים הצבאיים.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מאמינים שהתיבה "בהסכמה" מספיקה.

סרן יזהר יצחקי: אני לא חושב שיש כאן מקום לחשש גדול.

סרן יזהר יצחקי: למעשה, אנחנו סומכים את ידינו על הנוסח הקיים, הנוסח שחולק מלכתחילה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גדעון רוצה להגיד משפט מהשטח.

אמנון כהן: בבקשה.

גדליהו לייב: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

גדליהו לייב: אני ממקימי אגודת החוקרים המקצועיים בישראל.

גדליהו לייב: זה אומר שגם החוקרים המנוסים שלו – אני מצטט את מה שאתה אומר – מי שלא עושה 10–15 חקירות במשך שנה, אצלנו נלקחת לו התעודה.

רס"ן שרון מישר: החוקרים שלנו, אדוני, עושים עשרות חקירות - - -

גדליהו לייב: סליחה, אני לא הפרעתי.

גדליהו לייב: גם עשיתם עשרות שריפות שלא כיביתם, אז בואו נעזוב את זה.

גדליהו לייב: לגבי נושא החקירות – אצלנו, בכיבוי, מי שלא חוקר עשר חקירות במשך שנה נלקחת לו התעודה.

גדליהו לייב: אני כבר הגשתי אותה חזרה בגלל שלא חקרתי עשר דליקות.

אמנון כהן: בגלל שלא היו, ברוך השם.

גדליהו לייב: היו, אבל התעסקתי בדברים אחרים.

גדליהו לייב: כשאתה מדבר על חקירה, צריך להיות חוקר מיומן ולא חוקר באקראי, שהוא רב סרן בתחזוקה ולמחרת הוא עושה חקירה.

גדליהו לייב: זה לא עובד ככה.

גדליהו לייב: צריך להיות מיומן, צריך לדעת הולכה של אש, הולכה של עשן.

גדליהו לייב: זה לא לומדים בדקה או שעושים קורס ויודעים.

גדליהו לייב: תרדו מזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

גדליהו לייב: שהם לא יתעסקו בחקירות, גם לא במניעה, גם לא בחצרות הכי סודיים.

גדליהו לייב: יש לנו אנשים מנוסים, שיש להם תווי ביטחון והם נכנסים עושים את מניעת הדליקות.

אמנון כהן: אבל שכחת שהצבא הוא מדינה בתוך מדינה?

גדליהו לייב: שלילי, ואגיד לך למה לא.

גדליהו לייב: אתן לך כמה מקרים שעברו עלי.

גדליהו לייב: בשייטת פרצה שריפה.

גדליהו לייב: מתי קוראים לנו?

גדליהו לייב: מתי שזה מסתבך.

גדליהו לייב: לפני שבועיים היה בחיל הים - - -

מירי פרנקל-שור: ומי חקר?

גדליהו לייב: אני מדבר על מי פעל.

גדליהו לייב: אז לא הייתי בחקירות, הייתי ראש משמרת.

גדליהו לייב: אבל לא עשינו מניעה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו מדברים על חקירה.

גדליהו לייב: מי חקר?

גדליהו לייב: אחרי שאנחנו פעלנו הביאו חבר'ה שלנו בשביל לנסות לחקור.

גדליהו לייב: לא נותנים להיכנס לשייטת, אז זה לא כל כך קל.

גדליהו לייב: והם לא יודעים לעשות את החקירה.

אמנון כהן: מה הפתרון?

גדליהו לייב: הפתרון שלי הוא שזה יהיה בידיים של הנציב.

גדליהו לייב: זה דברים מהשטח.

גדליהו לייב: בחיל היום היתה שריפה לפני שבועיים, לא נתנו להיכנס.

אמנון כהן: יואל, שמעת את הדברים מהשטח?

אמנון כהן: אז היום לא נותנים לך להיכנס.

אמנון כהן: אני רוצה שייתנו לך להיכנס לפי החוק.

גדליהו לייב: לא רק שייתנו להיכנס אלא שגם מניעת דליקות אעשה, גם במקומות הכי סודיים במדינה משום שאז לא אהיה בתקלות הבאות.

אמנון כהן: הם לא יודעים לטפל בתקלות?

גדליהו לייב: תקשיב טוב - לא מאחל לאף אחד שינחת בשדה תעופה צבאי.

גדליהו לייב: איך אני פה פתוח?

גדליהו לייב: רק באזרחי.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

גדליהו לייב: יגיד מה שהוא רוצה, אני אומר לך את האמת.

סרן יזהר יצחקי: העמדה שלנו היא אחרת.

אמנון כהן: בין עמדה לבין עובדות, שאסור לנחות - - -

גדליהו לייב: יש את יוסי כץ, חבר הכנסת, שהוא ראה אותם בפעולה בשדה תעופה צבאי.

גדליהו לייב: כמה פעמים הצילו אותך?

יוסי כץ: אני לא דוגמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (ב) פסקאות (1) עד (3) - מי יחקור כאשר יש לנו אירוע לפי פסקה (1), במקרקעין המצויים צבא ההגנה לישראל, נכון?

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שההסדר לא צריך להיות אותו הסדר לפסקאות (1) עד (3).

מירי פרנקל-שור: עמדתי היא שלגבי אירוע שהיה במקרקעין המצויים בחזקת צבא ההגנה לישראל צריך לחקור הצבא.

רותם פלג: אז ההסמכה צריכה להיות באישור.

רותם פלג: מי שמסמיך את החוקר.

מירי פרנקל-שור: אתם מסמיכים את החוקרים בכל מקרה.

רותם פלג: עכשיו זה בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: זה לא על ההסמכה, זה על החקירה.

עודד ברוק: ההסמכה שלנו.

שחר איילון: יצאנו החוצה והסברתי להם.

שחר איילון: מדובר באירוע שבו אנחנו עובדים במשותף בכיבוי.

שחר איילון: יש מעורבות שלנו, כמערכת הכיבוי, בשריפה הזאת.

שחר איילון: לי יש אינטרס עליון לחקור את השריפה משום שאני חוקר ובודק את הפעולות ואת האירוע שבו טיפלתי.

שחר איילון: כשהם צריכים לתת הסכמה זה כמו וטו – אני צריך להגיע ולעצור, והם צריכים לתת לי הסכמה.

שחר איילון: הורדתי את זה ואמרתי: לאחר שיקבע הנציב את זהות הגורם אשר יחקור.

שחר איילון: אז הם אמרו: לא, אבל תתאם אתנו כי יש לנו שיקולים נוספים.

שחר איילון: אמרתי שאני מוכן להתייעץ, כי אם ביטחון שדה עוצר אותי הוא יעצור גם אותך.

שחר איילון: אתה החייל ואני הכבאי, ביטחון שדה לא ייתן לשנינו להיכנס.

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה היא אם אתה לא מתייחס רק ל-(ב)(3).

מירי פרנקל-שור: האם אתה מתייחס גם לכיבוי במקרקעין שמצויים בחזקת הצבא, גם בשטח שמשמש את צה"ל לאימונים?

שחר איילון: אם אני לא מעורב – שיחקור.

מירי פרנקל-שור: מה קיים היום?

מירי פרנקל-שור: היתה לנו איזושהי הבנה לעגן את המצב שקיים היום.

רס"ן שרון מישר: היום אנחנו מבצעים חקירת שריפות בשטחים שלנו בעצמנו, ללא שירותי כב"א ברוב המקרים.

רס"ן שרון מישר: לדוגמה, אם רכב שלנו נשרף בכביש אזרחי, בכביש 6, גם אנחנו מבצעים את חקירת השריפה.

שחר איילון: אין בעיה, שיחקרו למה נדלק ההאמר בדרך.

שחר איילון: זאת לא בעיה, יש בעיות אחרות.

שחר איילון: בדרך כלל הם פונים אלינו לעזרה כי לנו את יכולות המז"פ באמצעות המשטרה ויש לנו את הניסיון המצטבר.

שחר איילון: אבל זאת לא הנקודה.

שחר איילון: כשיש חקירה משותפת, עבודה משותפת, אני לא רוצה לקבל וטו.

שחר איילון: אני רוצה לנהל את החקירה הזאת בסטנדרטים המקצועיים שלנו.

שחר איילון: ולכן אני אקבע את גורם החקירה, בתיאום אתם.

שחר איילון: כשביטחון שדה יעצור אותי בכניסה לאיזשהו מתקן הוא יעצור גם אותם.

אמנון כהן: צה"ל מתעסק במניעת דליקות?

סרן יזהר יצחקי: ודאי.

סרן יזהר יצחקי: יש פקודות, יש הסדרים מאוד מפורטים.

אמנון כהן: אתם עושים או שאתם מזמינים את הכבאים לעשות?

שחר איילון: לא, הם עושים.

סרן יזהר יצחקי: מניעה עצמאית.

רס"ן שרון מישר: יש הוראות, פקודות מטכ"ל.

אמנון כהן: מי בודק אתכם?

סרן יזהר יצחקי: יש ביקורות.

סרן יזהר יצחקי: דבר שני, אנחנו מזמינים היום - - -

אמנון כהן: מי בודק?

סרן יזהר יצחקי: רמ"ד בטיחות באש.

רס"ן שרון מישר: לכל פיקוד בצה"ל יש קצין בטיחות אש, שתפקידו לבדוק.

רס"ן שרון מישר: מעבר לזה - - - הצה"לית מבצעת ביקורות בכל מקום בצה"ל.

רס"ן שרון מישר: יש פורמט שלם של ביקורת שבודק אם אכן מבצעים הוראות ופקודות.

אמנון כהן: מה אתם עושים למניעת דליקות?

רס"ן שרון מישר: אני מגיעה ליחידה ומסיירת בפועל בכל שטחי היחידה ובודקת אם הם עשו מניעה: גיזום עצים, פסי אש וכל דבר שנכלל בנושא המניעה.

גדליהו לייב: אתם עושים פתחי עשן?

אמנון כהן: מה הם צריכים לעשות, גדעון?

גדליהו לייב: הם צריכים לעשות פתחי עשן, פתח לכמה אנשים שנכנסים באולם, איזה גובה - - -

רס"ן שרון מישר: עושים.

גדליהו לייב: אני אקח אותך, גם לכורדני, גם לחיל הים.

סרן יזהר יצחקי: כורדני?

סרן יזהר יצחקי: זה מחנה נטוש.

גדליהו לייב: גם כורדני, גם חיל היום, בוא לבה"ד בחיל הים.

סרן יזהר יצחקי: אני לא אומר שהמצב מושלם.

סרן יזהר יצחקי: בכל המדינה המצב לא מושלם, לכן אנחנו כאן ברפורמה, ברוך השם.

אמנון כהן: מי מטפל במניעת דליקות בצה"ל?

אמנון כהן: כמה תקציב יש לזה?

רס"ן שרון מישר: בחמש השנים הקרובות 170 מיליון שקל רק למניעת דליקות.

דובר: אדוני היושב-ראש, בעבר קציני כיבוי היו מגויסים למקחת"ר ואנחנו היינו עושים את הבדיקות בבסיסים של צה"ל, כאנשי מקצוע אזרחים.

אמנון כהן: יש מניעת דליקות?

דובר: היינו עושים את הביקורות במסגרת מילואים במקחת"ר.

אמנון כהן: שאלתי שאלה.

אמנון כהן: אתה לא עונה לי.

גדליהו לייב: להם יש מניעת דליקות?

דובר: להם אין, אנחנו היינו עושים את זה.

אמנון כהן: מתי עשית בפעם האחרונה?

גדליהו לייב: הם הפסיקו עם זה.

רס"ן שרון מישר: לא נכון.

רס"ן שרון מישר: סליחה, אדוני, יש לי צוות של קרוב ל-40 אנשי מילואים שזהו תפקידם.

דובר: קציני כיבוי?

רס"ן שרון מישר: כולל סא"לים, רס"נים - - -

דובר: מה זה סא"לים?

דובר: קציני כיבוי?

דובר: סגני האלופים היו מתלווים אלינו, הם לא היו אנשי מקצוע.

רס"ן שרון מישר: יש לי תוכנית עבודה שנתית, שזה מה שהם עושים.

דובר: איזה ידע יש להם?

דובר: איזו הכשרה יש להם?

סרן יזהר יצחקי: אני חושב שאנחנו לוקחים את הדיון הזה לכיוון הלא נכון.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, כיושב-ראש ועדה.

סרן יזהר יצחקי: אם הוועדה מבקשת, נשמח להניח מסמך שיפרט את כל פעולות המניעה שנעשו, נעשו וייעשו בקרוב.

אמנון כהן: תוכנית העבודה שלכם ל-2012 בנוגע למניעת דליקות בצה"ל, אנחנו רוצים לקבל אותה.

סרן יזהר יצחקי: יש תוכנית עבודה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל.

אמנון כהן: אם צריך , נעשה כאן דיון בהשתתפות שר הביטחון.

רותם פלג: תכניס לחוק את החובה של צה"ל לבצע מניעת דליקות.

סרן יזהר יצחקי: חברים, אתם זורקים לקלחת יותר מדי תבלינים.

דובר: המנכ"ל, גם הנושא של המניעה צריך להיות בתשלום.

דובר: הם צריכים לשלם.

ודים גודון: נכון, גם לשלם לרשות הכבאות.

רותם פלג: שיכניס לחוק שהצבא מחויב - - -

סרן יזהר יצחקי: נזמין את כולכם למילואים.

אמנון כהן: אני חרד ממה שאמר גדעון, שאין בצה"ל מניעת דליקות.

אמנון כהן: לכן צריך לחייב אותו בחוק שיטפל בנושא המניעה וגם ירכוש את שירותי הכבאות.

סרן יזהר יצחקי: התיאור הזה רחוק מהאמת.

רותם פלג: שהנציב יקבע בחוק את התנאים שהצבא צריך לעמוד בהם גם במניעת דליקות.

שחר איילון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה קטנה לכבודו של צה"ל.

שחר איילון: צה"ל עושה הרבה מאוד פעולות, הוא מאוד השתפר בשנים האחרונות.

שחר איילון: הקימו מערכים, עושים הרבה מאוד עבודה על-פי תוכנית עבודה מסודרת.

שחר איילון: בשבוע שעבר ישבנו עם קצין לוגיסטיקה ראשי וסקרנו את הפעולות הללו.

שחר איילון: לכן, כדי לשמור על כבודו של צה"ל, צריך לומר שיש מניעת דליקות, התקדמו הרבה מאוד, יש להם תוכנית של בניין ערים וכל שאר הדברים לא חלים עליהם.

שחר איילון: הם גם נותנים אישורי בנייה לעצמם, יש להם מהנדסים, יש להם מחלקות ויש להם יכולות.

שחר איילון: אני חושב שבסך הכול הם עושים צעדים מתוכננים קדימה.

שחר איילון: בואו נחזור לסעיף שלנו.

שחר איילון: אני מציע לצה"ל זה שהם צריכים גם לסמוך עלי.

שחר איילון: אנחנו נעשה את החקירות בתיאום אתם.

רותם פלג: בהתייעצות.

מירי פרנקל-שור: בהתייעצות או בהסכמה.

שחר איילון: בהתייעצות אתם.

יואל הדר: למה לא בתיאום?

מירי פרנקל-שור: כי אנחנו לא יודעים מה זה "בתיאום".

אמנון כהן: יואל, מה זה משנה?

אמנון כהן: בהתייעצות.

שחר איילון: בהתייעצות, תוך מגבלות ביטחון שדה.

אמנון כהן: סיכמנו, ככה זה יהיה.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ג), במקום "בהסכמה" יהיה "בהתייעצות".

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מקבלים את זה.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו לוקחים את מילתו של הנציב וסומכים עליה.

אמנון כהן: בטח שאתם סומכים עליה.

מירי פרנקל-שור: בקשר למשטרה הצבאית, יזהר, תסביר את העיקרון.

סרן יזהר יצחקי: נושא המשטרה הצבאית אמור להיות מוטמע בסעיפים.

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

אמנון כהן: הצבעתי על זה או לא?

מירי פרנקל-שור: הצבענו על הסעיפים, אבל צריך לתת פתרון למשטרה הצבאית.

סרן יזהר יצחקי: זה טכני לחלוטין.

סרן יזהר יצחקי: כתוב שאסור שהחקירה של חוקר הדליקות תפריע לחקירה שיש בה היבטים פליליים.

סרן יזהר יצחקי: נכון להיום, בסעיף 63 יש הסדר שקובע שהחקירה לא תפריע לחקירת משטרת ישראל.

סרן יזהר יצחקי: יש גם חקירות של מצ"ח, אז צריך לציין לצד משטרת ישראל "והמשטרה החוקרת בצה"ל".

עודד ברוק: בחקירות שהיא מבצעת.

אמנון כהן: צה"ל, אתם מקבלים הכול לפה.

סרן יזהר יצחקי: אנחנו מודים לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 65 עם התיקונים וההסכמות שהגענו אליהן, וגם התיקון בסעיף 63.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הסעיפים נתקבלו.

אמנון כהן: תודה, הסעיפים אושרו פה אחד.

אמנון כהן: מה יש עוד?

אמנון כהן: יעל, אני יכול להצביע על סעיף 105?

רפ"ק יעל אהרונוביץ': אנחנו מבקשים שסעיפים 90, 105 ו-119 - - -

אמנון כהן: מה זה 90?

רפ"ק יעל אהרונוביץ': 90 כנוסחו בהצעה הכחולה, אין לנו בעיה אתו.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': אבל המדינה ביקשה להכניס סעיף קטן נוסף.

אמנון כהן: הכנסנו?

רפ"ק יעל אהרונוביץ': אני לא יודעת אם הכנסנו.

אמנון כהן: לא הכנסנו.

אמנון כהן: מה שהצבענו, לא צריך להוסיף.

אמנון כהן: אין תוספת כרגע, לא ביקשו תוספות.

אמנון כהן: באיזה סעיף יש לך בעיה?

רפ"ק יעל אהרונוביץ': 105 ו-119.

אמנון כהן: על סעיפים 12 עד 15 אני יכול להצביע?

רפ"ק יעל אהרונוביץ': רק ברגע שיהיה לי הסכם מסודר ביחס לפנסיה התקציבית - סעיף 119 כולל תיקון שמוסכם עלינו, בכפוף לזה שיהיה הסכם – לא תהיה לנו בעיה עם זה.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': יהל "12.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': תחולת חוק המינויים וחוק המשמעת.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (א) ברשות הכבאות וההצלה יהיו קצינים, כבאים ועובדים בתקן מאושר של הרשות ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (ב) (1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), וכן יחולו עליהם הוראות חוק זה; (2) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הנציב ובפיקוחו.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (ג) השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, רשאי לקבוע בצו משרות נוספות בתחום מניעת דליקות וחקירת דליקות שעל הנושא במשרה המנויה בו יחולו הוראות החוק החלות על כבאים לפי חוק זה, כולן או מקצתן, ובשינויים שיקבעו.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (ד) הכבאי יעבור קורס כבאים בסיסי וישרת במשרה הקבועה בתוספת הראשונה.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לחוק, בהסכמת נציב שירות המדינה.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (ה) על אף האמור בכל דין, רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה לעניין ארגון וניהול כוח אדם ברשות, כולן או חלקן, לרבות בעניין קבלת כבאים לרשות ומינויים, ובכלל זה תקנות הקובעות דין שונה מזה שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב והוראות חוק התקציב השנתי.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': (ו) תקנות לפי סעיף קטן (ה) יכול שיקבעו גם הוראות לעניין כשירותם של עובדי הרשות וכללים ומבחנים תקופתיים של אלה.

רפ"ק יעל אהרונוביץ': "

אמנון כהן: השר, באת להפריע או לעזור?

אמנון כהן: אם באת לעזור, בוא שב לידי.

אמנון כהן: כבוד השר, אם אתה כבר פה, אני עדיין לא סגרתי את הפן התקציבי של הרפורמה.

אמנון כהן: על זה תקום או תיפול הרפורמה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מיליארד שקלים כל שנה, כפול חמש שנים.

אמנון כהן: אם תגיד לי שזה סגור אקיים הצבעה ברגע זה.

יצחק אהרונוביץ': האוצר נמצא פה.

יצחק אהרונוביץ': אני אתך.

אמנון כהן: האוצר מצוין, כולם בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך לקרוא.

יהל עמית: "(ז) על עובדי הרשות יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה וכן הוראות לפי חוק שירותי הכבאות, כל עוד הן עומדות בתוקפן בהתאם להוראות סעיף 132ב(1).

יהל עמית: "

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (א) "ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב" - בהסכמה עם משרד האוצר בכל מקום בחוק זה, כאשר יש הפנייה יש לחוק יסודות התקציב או לחוק תקציב שנתי?

מאיה לסר-וייס: לא בכל מקום, בשלושה מקומות: סעיף 11(ב), סעיף 12(א) וסעיף 12(ה).

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל?

מאיה לסר-וייס: ישנם מקומות בהם יש הפניה לסעיף ספציפי בחוק יסודות התקציב, אני לא רוצה ששם - - -

מירי פרנקל-שור: אז בואי נאמר את העיקרון: כאשר יש הפניה לסעיף ספציפי בחוק יסודות התקציב, ההפניה נשארת; כאשר כללית, גם לחוק יסודות התקציב וגם לחוק תקציב שנתי, אנחנו משמיטים את ההפניה.

מאיה לסר-וייס: הטעם לכך היה שברור מאליו שכל עוד לא הוחרג אותו חוק באופן מפורש החוק חל, גם חוק יסודות התקציב וגם חוק התקציב.

מאיה לסר-וייס: הסיפא הזאת התווספה למען הסר ספק, אבל אז נוצר מצב שזה יכול ליצור בעיה פרשנית ומכאן ההשמטה.

עודד ברוק: לא הבנו.

מאיה לסר-וייס: יש סעיפים שבהם יש סיפא.

מאיה לסר-וייס: למשל סעיף 11(ב), שאומר: "ברשות יהיו תחנות כיבוי במספר, במקומות ובשטחי פעולה כפי שיורה הנציב, בהסכמת השר, בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי.

מאיה לסר-וייס: " אנחנו אומרים שהוראות חוק יסודות התקציב והוראות חוק התקציב השנתי חלות ממילא, וסיפא כזאת יכולה ליצור שאלה פרשנית לגבי מקומות שבהם אין את הסיפא הזאת.

מאיה לסר-וייס: לכן ביקשנו להוריד בשלושה מקומות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מצביעים על סעיפים 12, 13, 14 ו-15, עם התיקונים, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הסעיפים נתקבלו.

אמנון כהן: תודה, הסעיפים אושרו פה אחד.

אמנון כהן: יישר כוח, כבוד השר.

אמנון כהן: שלטון מקומי, הגעתם להבנות עם האוצר?

אמנון כהן: יש שינוי מהמתווה שהיושב-ראש הקריא?

אמנון כהן: איפה איתן?

אמנון כהן: עדיין לא חזר.

אמנון כהן: אוקיי, ניתן לו עוד כמה דקות.

אמנון כהן: למרות שאמרנו בשעה 13:00, ניתן עוד כמה דקות.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, אדוני?

יואל הדר: סעיף 85.

יואל הדר: היושב-ראש אמר לי לחשוב על פתרון וגם דיברתי עם הצבא על הדבר הזה.

אמנון כהן: ואתם יצירתיים בדרך כלל, לא מקובעים.

יואל הדר: מאוד יצירתיים.

יואל הדר: התקנות האלה, לגבי מערכת הביטחון הן לא יחולו 21 יום.

יואל הדר: אם הצבא לא אמר שום דבר, הן יחולו גם לגבי מערכת הביטחון.

יואל הדר: אם בתוך 21 יום הצבא הביע הסתייגות, אז תוך 30 יום אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הצבא.

יואל הדר: אם לא נגיע להסכמה תוך ה-30 יום, אז התקנות יחולו, אלא אם כן ראש הממשלה יקבע אחרת.

אמנון כהן: ראש הממשלה?

יואל הדר: כן.

אמנון כהן: אין לו מה לעשות?

יואל הדר: אין לו.

יואל הדר: כל הנטל כבר נגמר, עכשיו נשאר רק הכבאות.

יואל הדר: המשמעות היא שיהיו תקנות.

אמנון כהן: ודים, אתה מסכים לדבר כזה?

אמנון כהן: ראש הממשלה?

יואל הדר: זה לא קשור אליו.

אמנון כהן: באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל הדר: לא, לא, זה לא קשור לוועדת הפנים.

יואל הדר: פה מדובר על מניעת דליקות.

אמנון כהן: צה"ל, בסדר?

אמנון כהן: טוב.

מירי פרנקל-שור: יואל, אסביר לך מה הבעיה בהצעה.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה מחייב את רשות הכבאות להתייעץ עם אין-סוף גורמים.

מירי פרנקל-שור: על מנת שהחוק הזה לא יישאר רק כחוק אלא באמת יהיו לו תקנות ביצוע, חשבנו שיש מקום לתחום את חובת ההיוועצות, כמו שהצעתי לגבי מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כל גורם שאתו אתה חייב להתייעץ, חובה עליו להגיב תוך 21 ימים; לא הגיב – יראו כאילו הסכים.

מירי פרנקל-שור: לכן כשהצעת בבוקר את המתווה הזה – חובת ההיוועצות והתגובה של מערכת הביטחון – היתה כוונה להגיע בסוף ולהחיל את החובה הזו על כל הגופים.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה סוטה מהכלל הזה, אי-אפשר ללכת לכלל הזה לגבי כולם.

מירי פרנקל-שור: כי משמעות הדברים שאתה אומר היא שתהיה לך תחילה מאוחרת של כל התקנות.

מירי פרנקל-שור: זה לא עובד.

יואל הדר: בכלל לא.

יואל הדר: היא תחול על כולם, למעט מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אבל רצינו ליצור פה איזושהי אחידות.

מירי פרנקל-שור: יש כל כך הרבה גופים שאתם אתה צריך להתייעץ: רשות הטבע והגנים, הקק"ל, צה"ל – אין-סוף גופים שאתה צריך להתייעץ אתם.

מירי פרנקל-שור: לכן חשבנו, דווקא בחוק שיש בו חובת היוועצות עם כל כך הרבה גופים, שיהיה כלל בחוק שאתה שולח כל תקנות 21 ימים.

מירי פרנקל-שור: הגיב – מצוין; לא הגיב – זה חל עליו.

מירי פרנקל-שור: אותו דבר על מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: (אחרי כן שר)

יואל הדר: מה קורה אם הוא הגיב?

יואל הדר: מה קורה במקרה כזה?

קריאה: אם הוא הגיב צריך להגיע דרך 30 יום.

יואל הדר: ואם לא הגענו להסכמה תוך 30 יום?

קריאה: יואל, תעשה את זה הפוך.

קריאה: ניתן 21 יום כמו לכל הגופים האחרים, אחרי 21 יום אני יכול להמשיך הלאה כאילו קוימה חובת התייעצות, ואם הוא הגיב שלא, אז אני אוכל להחיל על כולם חוץ מעליו.

קריאה: עליו אני אצטרך לסגור תוך 30 יום.

יואל הדר: זה בדיוק העניין – לא סגרת תוך 30 יום.

קריאה: אז - - - לראש ממשלה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: 21 יום אתה מגיב, אם לא זה נכנס לתוקף.

מירי פרנקל שור: זה יחול כחתך רוחב לגבי כולם.

מירי פרנקל שור: ואז אתה לא עושה דין אחר לצבא.

מירי פרנקל שור: זה מה שאני מציעה.

מירי פרנקל שור: זה נכון לכולם, גם למערכת הביטחון וגם לכל גוף - - -

אמנון כהן: אוקיי, סגרנו.

אמנון כהן: 21 יום להגיב.

אמנון כהן: אם לא הגיבו – נכנס התוקף.

אמנון כהן: גם לאזרחים – לא הגבתם – נכנס התוקף.

מירי פרנקל שור: אם הוא הודיע בכתב שזה לא חל עליו אז מגיעים להסכמה.

מירי פרנקל שור: אם לא הגיעו להסכמה ילכו לראש הממשלה.

יואל הדר: זה בדיוק מה שאמרתי, לא.

יואל הדר: אנחנו לא נלך לראש הממשלה.

מירי פרנקל שור: שהם ילכו לראש הממשלה.

יואל הדר: התקנות יחולו.

מירי פרנקל שור: יואל אומר שהתקנות - -

אמנון כהן: המשפטנים האלה הורגים אותי.

אמנון כהן: כל התפיסה – הרג אותנו.

אמנון כהן: משפטנים שעובדים במדינה, כבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לזוז מילימטר בלעדיהם.

יואל הדר: אבל אדוני זורח מהעניין הזה.

מירי פרנקל שור: ההבדל בהצעה של יואל שהתקנות חלות כל עוד לא שונה המצב.

מירי פרנקל שור: זה בעצם מה שאתה אומר.

אמנון כהן: תיוועצו עד שבוע הבא, אני הולך הלאה.

אמנון כהן: השלטון המקומי, הגעתם להבנות?

איתן אטיה: לדעתנו, אנחנו קרובים.

איתן אטיה: הייתה התקדמות, אני חושב שאנחנו קרובים.

איתן אטיה: חבל שאנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

אמנון כהן: נתתי לך.

איתן אטיה: פשוט מרכז השלטון המקומי לא מוכן לצאת לדבר אתנו.

איתן אטיה: אז אנחנו קצת מתעכבים.

שלמה מולה: מרכז השלטון המקומי סיכם בבוקר את הצעת הפשרה של היושב ראש, ואין לנו שום רצון לעשות שום שינוי.

אמנון כהן: הבנתי, בסדר.

איתן אטיה: - - -

אמנון כהן: אני לא חייב להסכים - - -

איתן אטיה: - - - אין שום סיבה שעפולה ואשקלון - - -

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 98, כפי שהסברתי – כל המתווה.

אמנון כהן: מה שסוכם בבוקר עם השלטון המקומי לא מקובל על כל הרבדים ועל כל הקשת.

אמנון כהן: אי אפשר לרצות את כולם.

אמנון כהן: בסופו של דבר יש אחריות למדינה להוציא את הרפורמה ולהביא בשורה לציבור.

אמנון כהן: מה את רוצה, איזה סעיף?

קריאה: כולל 98(ה), אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל שור: 98(ה) כפי שהוקרא.

אמנון כהן: כולל 98(ה) כפי שהוקרא.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד סעיף 98 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: פה-אחד, אושר.

אמנון כהן: מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: לנושא הזה – יש פשרה על הסעיף שרצית – 21 יום ולהגביל.

יואל הדר: לא יקרה מצב שלא יהיו תקנות.

יואל הדר: לא יעשו וטו לתקנות.

מירי פרנקל שור: זה מה שאתה הצעת, אבל נוסף לזה חובת ההיוועצות שהסברתי תחול ככלל על כל הגופים.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת תוך 21 ימים צריכים להשיב.

מירי פרנקל שור: לא השיבו – כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

אמנון כהן: תודה.

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: מספיק, יואל.

אמנון כהן: מה שאמרה היועצת המשפטית – נגמר.

אמנון כהן: לא רוצה, תמשוך את החוק.

יואל הדר: רגע, שנייה - -

אמנון כהן: נגמר, נגמר.

אמנון כהן: הרגתם אותי היום, מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: כבוד השר, תשתלט על המשרד שלך.

יואל הדר: אדוני היושב ראש, עם מי אני צריך להתייעץ?

אמנון כהן: איתי, תבוא אליי.

מירי פרנקל שור: על-פי חוק, יש לך חובת היוועצות.

מירי פרנקל שור: כל גוף - - - יש לו חובת היוועצות.

מירי פרנקל שור: 21 ימים הם צריכים להשאיר.

יואל הדר: שנייה, תקשיבו - -

אמנון כהן: רותם פלג, הבאת מכתב על תקן.

אמנון כהן: מה זה תקן?

אמנון כהן: אני רוצה בחוק, מה זה תקן?

יואל הדר: - - - בשביל מה היוועצות עם כולם?

רותם פלג: אתה רוצה להרוג אותי?

אמנון כהן: אבל זה יהיה?

רותם פלג: כן.

רותם פלג: ברור שזה יהיה.

יואל הדר: אני אעלה את זה לאתר האינטרנט שלי.

יואל הדר: כולם יסתכלו.

יואל הדר: עדיף לי מאשר היוועצות עם כל העולם ואשתו.

אמנון כהן: רציתי לשים בחוק שיהיה מישהו בר-סמכא.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא משנים - - -

אמנון כהן: רותם בסדר.

אמנון כהן: סגרת את זה?

יואל הדר: אני הצעתי, אדוני - -

אמנון כהן: אבל מספיק.

יואל הדר: אני קבעתי 21 יום.

יואל הדר: במקום שאני צריך להתייעץ עם כל העולם ואשתו אני אעלה את זה לאתר האינטרנט של המשרד, ואז כל מי שירצה יגיב.

מירי פרנקל שור: אני לא רוצה לשנות סדרי בראשית.

מירי פרנקל שור: אני לא מוכנה.

מירי פרנקל שור: צריכה להיות פנייה של השר.

מירי פרנקל שור: זה דבר מאוד מהותי, לא עושים את זה רגע לפני ההצבעה, בשום אופן.

אמנון כהן: מה את מציעה?

מירי פרנקל שור: בדיוק מה שהצענו.

אמנון כהן: נגמר.

מירי פרנקל שור: 21 ימים – צריכים להגיב; לא הגיבו – קיימת חובת היוועצות.

יואל הדר: ואם הגיבו עדיין התקנות - - -

מירי פרנקל שור: לא, לא, יש פה - - -

אמנון כהן: יש פה רפורמה, יש פה שלטון מקומי.

מירי פרנקל שור: - - - מה שאתה הצעת.

מירי פרנקל שור: לא יהיה ואקום.

מירי פרנקל שור: יחולו אלא אם יהיו תקנות.

מירי פרנקל שור: בנוסף חובת ההיוועצות - - תן לנו לסיים.

אמנון כהן: סיימנו כבר, מה שאמרת.

מירי פרנקל שור: הוצבע?

מירי פרנקל שור: אז צריך להצביע על זה.

מירי פרנקל שור: צריך להצביע על סעיף 85א בדיוק כמו הצעת יואל וחובת ההיוועצות כמו שהסברתי.

אמנון כהן: 85א – מי בעד?

אמנון כהן: בעד סעיף 85א– רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה רצית?

בני כהן: רציתי לדבר לגבי העובדים.

בני כהן: אתמול ישבנו עד 5:00 בבוקר.

אמנון כהן: יושב ראש ועד העובדים, תקשיב.

בני כהן: גם הוא היה אתמול בבוקר.

אמנון כהן: אתם לא נותנים להם לישון.

אמנון כהן: חבר'ה, הם צריכים מחר לתפקד.

בני כהן: גם אנחנו לא ישנו.

אמנון כהן: שהקדוש-ברוך-הוא ישמור על עם ישראל – לא תהיה שום שריפה, שום דבר, שיואב יוכל לישון, בשקט, הוא צריך להנהיג את הצוות.

אמנון כהן: שהקדוש-ברוך-הוא ישמור על עם ישראל.

בני כהן: ישבנו אתמול עד 5:00 בבוקר, הגענו להסכם גמור כמעט.

בני כהן: הגענו גם להבנות במסגרת ההבנות הללו לגבי סעיף 90 שהבנו שכבר הצביעו עליו.

בני כהן: מה שאנחנו רוצים שייאמר לפרוטוקול - -

אמנון כהן: רגע, אני לא רוצה לפרוטוקול שום דבר.

אמנון כהן: אל תפתח דברים חדשים.

בני כהן: לא פותח דברים חדשים.

בני כהן: הגענו למסקנה - -

ודים גודון: זה סעיף שמוסכם על כולם.

אמנון כהן: גמרנו, הצבעתי על סעיף 90, מה עכשיו?

בני כהן: סעיף 90 כפי שהוא מנוסח היום כולל גם, למעשה, זכויות עובדים.

בני כהן: אנחנו הגענו להבנה עם נציגת העובדים והעובדים בכלל – היא נמצאת כאן לידי, והיא גם מסכימה לדברים – שזכויות העובדים יהיו כפוף לסעיף 29 וגם שהם יהיו כפוף לחוזה, לרבות הסכם קיבוצי לגבי זכויות עובדים.

אמנון כהן: אתם מבזבזים את הזמן של הוועדה, ויש לי מלא מה לעשות, אני חייב לסיים את החוק.

בני כהן: אז אם סעיף 90 כבר הוצבע, ביום רביעי כשנתכנס שוב - - -

אמנון כהן: אני רוצה לגמור את החוק, איזה יום רביעי.

בני כהן: ככה הבנו, שמתכנסים ביום רביעי.

אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה?

בני כהן: היינו מתכנסים שוב ביום רביעי, ואני מבקש להוסיף סעיף 90א - -

אמנון כהן: לא מוסיף יותר סעיפים.

אמנון כהן: תמשוך את החוק.

אמנון כהן: נגמר, חבר'ה, אי אפשר כל רגע - - - דברים חדשים.

אמנון כהן: תעשו הסתייגות למליאה.

אמנון כהן: יעל, מה את רוצה?

אמנון כהן: מה עכשיו?

יעל שילוני: אני לא רוצה את זה, זה משהו שהמדינה רוצה, ואני מוכנה להסכים.

יעל שילוני: אם יש בעיה יש גם פתרונות אחרים.

יעל שילוני: אפשר לעשות את זה במסגרת הסכם, זה לא סוף העולם.

אמנון כהן: לא בנוסח הזה.

מאיר בינג: זה משהו קטן בהסכמה.

אמנון כהן: קטן?

אמנון כהן: כמה מילים יש שם?

יעל שילוני: אני אעזור לך רגע, בני.

יעל שילוני: אדוני היושב ראש, משרד האוצר מוטרד מהרישא ומכמה אלמנטים בתוך הסעיף הזה בסעיף קטן (א) ו-(ב).

אמנון כהן: איך את רוצה שהוא ינוסח?

יעל שילוני: כדי להניח את דעתם אני הסכמתי לנוסח שהם הציעו, אבל אני יכולה להסכים לסעיף הזה - -

אמנון כהן: יעל, תגידי אם את מסכימה לנוסח.

יעל שילוני: אני יכולה להסכים לנוסח הזה רק אחרי שההסכם יהיה גמור, כולל הסעיפים שעדיין במחלוקת.

יעל שילוני: כרגע יש לי בעיה להסכים לזה.

אלי אפללו: אני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אמנון כהן: מה שלום ראש עיריית נתניה?

אלי אפללו: נהדר - -

אמנון כהן: איך הייתה האנדרטה שפוטין הגיע?

אמנון כהן: עשיתם משהו יפה, הרמתם את קרנה של נתניה עד מוסקבה.

אלי אפללו: עשינו משהו יפה, אבל אנחנו עדיין נמצאים בבעיה של הנושא של החוק.

אמנון כהן: איזה חוק?

אלי אפללו: חוק הכבאות.

אמנון כהן: תגיד לראש העיר שלך שתמשוך את החוק.

אלי אפללו: אף על פי שאנחנו לא מסכימים עם הנושא של התשלומים לגבי צורת התשלום יש הסכמה שזה יהיה בשלושה תשלומים, אבל זה לא הופיע בהצבעה.

אמנון כהן: מה זה תשלומים?

אלי אפללו: צורת התשלומים של הרשויות לאוצר או לאיגוד.

אמנון כהן: התחשבנות שנתית, אתה מתכוון?

אלי אפללו: כן.

אמנון כהן: איך זה הולך היום?

אלי אפללו: כתוב בפעם אחת בחוק.

אמנון כהן: זה טכני, אנחנו נראה.

אמנון כהן: זה תלת חודשי, לא?

אלי אפללו: זה מה שאנחנו רצינו.

אמנון כהן: להוסיף שההתחשבנות תלת חודשית מול השלטון המקומי.

אלי אפללו: לצורת התשלום אנחנו מסכימים, רק לא לתשלום.

מאיר בינג: שלושה תשלומים בשנה באמצע כל שלישון.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מוסכם?

אלי אפללו: לצורת התשלום אנחנו מסכימים, רק לא לתשלומים.

אמנון כהן: אז אנחנו נכתוב את זה ככה.

אמנון כהן: בסוף הבאת הישג אדיר לשלטון המקומי.

קריאה: אנחנו עדיין לא מסכימים.

אמנון כהן: אנחנו בולעים את הצפרדע הכשרה.

מירי פרנקל שור: מאיר, זה מתייחס לסעיף 98.

אמנון כהן: מה עוד נשאר?

מירי פרנקל שור: יש לנו גוף מאוד חשוב פה – קרן קיימת לישראל.

עודד ברוק: רק לפרוטוקול אני מבהיר: בין המשרד לביטחון פנים לבין קרן קיימת לישראל נחתם הסכם במקום צו על-פי סעיף 31.

עודד ברוק: במסגרת ההסכם הזה הופנו לסעיפים מסוימים.

עודד ברוק: עקב תיקוני החקיקה שאנחנו מבצעים כאן מספרי הסעיפים ישונו.

עודד ברוק: ההסכם ישונה בהתאם לסעיף - -

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, תעקבי שלא תהיה פגיעה, חס וחלילה, בקק"ל ובעומד בראשו – ידידי, מכובדי אלי אפללו שעושה רבות כדי להשכין שלום בין השלטון המקומי, השלטון המרכזי ובונה יערות ועושה דברים יפים.

אמנון כהן: כך שאנחנו רוצים לחזק את ידיכם, ומעמדכם לא ייפגע.

אמנון כהן: לגבי תקן.

אמנון כהן: אנחנו מקריאים פה תקן רב לרשות לכיבוי אש והצלה.

אמנון כהן: ביקשתי מהמנכ"ל להכניס את זה לחוק, והוא אמר שלא צריך – משפט שלי, מילה שלי חזקה – והוא כתב מכתב: "אבקש לעדכנך כי במסגרת המבנה הארגוני של הרשות לכבאות ולהצלה הארצית יוגדר גם תקן רב המטה הנציבות.

אמנון כהן: לעדכונך".

אמנון כהן: מכותבים: מר שחר איילון, יואל לוי, סמנכ"ל המשרד, וטפסר בכיר צ'יקו, סמנכ"ל, ממונה על משאבי אנוש.

אמנון כהן: אם יהיו שאלות הלכתיות בתוך הכבאות שיהיה מישהו בר סמכא הלכתית, ונוכל לאשר.

קריאה: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רב ספרדי ורב אשכנזי, אם אפשר.

אמנון כהן: לא, אחד שיקבל לפי תקן הרבנות הראשית.

אמנון כהן: יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל.

מירי פרנקל שור: יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל שמתייחסת לנושא.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: שלטון מקומי, סגרנו?

אמנון כהן: מה עוד נשאר פתוח?

מירי פרנקל שור: סעיף 82 – תקציב, 105 – העברת עובדים, ו-119 – הגמלאות.

אמנון כהן: עם העברת עובדים יש לכם בעיה?

יעל שילוני: 105, כן.

אמנון כהן: מה הבעיה עם גמלאים?

יוסי כץ: 119, דחיתם - -

אמנון כהן: לא דחיתי, אני מצביע עליו.

יוסי כץ: אתה רוצה עכשיו?

אמנון כהן: כן, תגיד מה הבעיה.

יוסי כץ: קודם כול יש לכם טעויות בניסוח.

יוסי כץ: הסעיף לא מנוסח טוב.

אמנון כהן: 119?

אמנון כהן: יעל, עם 119 יש בעיה?

יעל שילוני: אני אגיד למה.

יעל שילוני: 119 מתייחס גם לגמלאים קיימים וגם לגמלאי העתיד.

יעל שילוני: הסעיף הקיים כרגע – אם מחר יפרוש עובד יכול להיווצר מצב שזה לא ודאי לעניין הזכויות שלו כשדווקא יש לנו הסכמה עקרונית, וזה רק עניין של ניסוח בהסכם וסגירת קצוות.

יעל שילוני: יש גם תוספת שהמדינה והנציגה של המדינה בנושא הזה הלכה כי היא חשבה שזה לא יוצבע היום, עורכת הדין פרוקצ'יה – היא רוצה להוסיף תוספת עקרונית מוסכמת עלינו כמו במקרה הקודם שהוצג בפני הוועדה.

יעל שילוני: אבל אנחנו נוכל להסכים לזה אחרי שההסכם יהיה סגור.

אמנון כהן: זה משפיע שיהיה לכם?

יעל שילוני: זה משפיע על ההסכם שלנו, כן.

יעל שילוני: רצוי להוסיף גם הסברים והסתייגויות - -

אמנון כהן: למה לא גמרתם?

אמנון כהן: למה לא גמרתם?

יעל שילוני: 21 שעות ברצף ישבנו.

יוסי כץ: עשינו מאמץ עליון.

אמנון כהן: אז הייתם יושבים 36 שעות.

יעל שילוני: לא היינו מגיעים לכאן בזמן.

יוסי כץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה למנוע מכם טעות.

אמנון כהן: מה הטעות?

יוסי כץ: בהגדרת הסדר פנסיה תקציבית קיים בעמוד 71 למעלה בסעיף קטן (ב), אתם כתבתם משום מה: "הסדר התשלומים המשולמים למי שפרש, לפי הסכם, במשך כל ימי חייו".

יוסי כץ: הדבר הראשון – אם התכוונתם לשארים וגם לגמלאי זה צריך להיות "בימי חייהם".

יוסי כץ: שנית, זה פשוט לא נכון כי יש שארים שלא מקבלים את הפנסיה כל ימי חייהם.

יוסי כץ: למשל ילדים מקבלים עד גיל מסוים.

יוסי כץ: אז אני מציע לכם כדי לקצר את העניין למחוק את המילים: "במשך כל ימי חייו", זה מיותר, אין בזה שום תכלית.

אמנון כהן: אהרל'ה, בסדר?

ודים גודון: עורכת הדין פרוקצ'ה מגיעה עכשיו - -

אמנון כהן: מה זה "מגיעה"?

ודים גודון: היא הייתה פה עכשיו ויצאה החוצה.

אמנון כהן: מה אכפת לי שהיא יצאה החוצה.

אמנון כהן: אני מצביע.

קריאה: היא תגיע בעוד עשר דקות, והיא תסביר.

אמנון כהן: אני מסיים, יש לי מנחה, יש לי דברים לעשות.

יוסי כץ: אני ניסיתי להסביר את זה – הסעיף הזה הוא פשוט טעות.

אמנון כהן: יוסי, איפה למחוק?

יוסי כץ: אני קורא בסעיף 119(2)(ב): זאת הגדרה של הסדר פנסיה תקציבית קיים.

יוסי כץ: זה בעמוד 71 למעלה.

יוסי כץ: אני מציע לכם את ההגדרה הבאה - -

אמנון כהן: תציע.

אמנון כהן: נצביע.

יוסי כץ: זה צריך להיות ככה: "הסדר תשלומי קצבה" – כי זה לא "תשלומים", אל תעשו מזה תשלומים.

יוסי כץ: זה לא ספק.

יוסי כץ: "הסדר תשלומי קצבה המשולמים למי שפרש מאיגוד ערים לכבאות או ממחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית או לשארו מדי חודש בחודשו באופן רציף לפי הסכם מקופת האיגוד או הרשות המקומית, והכול כפוף להוראות סעיף 29".

יוסי כץ: תמחקו את המילים: "במשך כל ימי חייו".

יוסי כץ: זאת טעות, זה מיותר.

יוסי כץ: אם אתם מתייחסים לאדם עצמו, לגמלאי זה פשוט מיותר.

אמנון כהן: אהרל'ה, בסדר?

יוסי כץ: הוא לא מקבל כל ימי חייו, אלא לפי הזכאות שלו על פי חוק.

יוסי כץ: אני עושה פה שירות לאוצר.

מאיר בינג: עורכת הדין תהיה פה תכף, תוך חמש דקות, ונסגור את זה.

אמנון כהן: נעשה מניין פה?

מאיר בינג: הכול מוכן - - - אני לא אומר - - -

אמנון כהן: יעל, את זה אני יכול לגמור אחרי שאני אסגור איתם או שעדיין קשור אליכם גם?

יעל שילוני: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה ימתין, ואני אסביר מדוע - -

אמנון כהן: היא לא צריכה לבוא.

קריאה: לא מקפיאים היום?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אם זה על שניהם.

אמנון כהן: אם זה היה אתו הייתי סוגר.

מאיר בינג: אז להגיד לה לא לבוא?

אמנון כהן: תגיד לה לא לבוא.

מאיר בינג: הרצתי אותה מהאוטו.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: עדיף שתהיה שם, פחות נזקים יהיו פה.

יעל שילוני: אני מודה ליושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: אתם תשבו כי אני רוצה לתת לכם שלוש דקות - -

יוסי כץ: בינינו אין בעיה, הבעיה שלנו היא עם האוצר.

אמנון כהן: עם האוצר תשבו.

אמנון כהן: איזה סעיף פתוח עוד?

יוסי כץ: סליחה, אבל לגבי גמלאים יש עוד נושא שאני רוצה להעביר אותו.

יוסי כץ: הסיכום היה שיש מכתב שמבהיר את הדברים.

יוסי כץ: אני רוצה לפחות לפרוטוקול לומר - -

אמנון כהן: מכתב, ממי צריך להביא?

יוסי כץ: היה לי סיכום עם האוצר שלפחות לגבי נושא אחד תהיה הצהרה לפרוטוקול מטעם האוצר - -

אמנון כהן: שמה?

יוסי כץ: הסכמתי שזה לא יהיה כלול במכתב.

יוסי כץ: המכתב מתייחס לנושא רווחה ולנושאים אחרים.

אמנון כהן: אהרל'ה, אתה מודע למכתב?

יוסי כץ: יש לנו סיכום, ואנחנו מחר נכתוב אותו.

אהרון עוזיאל: - - - היא עוד לא מוסכמת, אנחנו נתקן אותה כך שהיא תהלום - -

אמנון כהן: היום זה יהיה מוכן?

אהרון עוזיאל: היום או מחר.

יוסי כץ: אין לי בעיה שההצהרה תינתן בישיבה - -

אמנון כהן: לא הצהרה, מכתב.

אמנון כהן: כתוב.

יוסי כץ: מכיוון שהאוצר לא רצה לערבב הוא אמר ככה: נושא הגמלה מוסדר בחוק בסעיף 119; נושא הרווחה וכל התנאים הנלווים מוסדר במכתב שמוסכם ביניהם.

יוסי כץ: אבל יש נושא אחד שרציתי לבקש הבהרה, והאוצר הסכים לתת הבהרה בוועדה לפרוטוקול, והוא שהקצבה החודשית שמשולמת לגמלאי שירותי הכבאות היא צילום מצב קיים שמה שהיה הוא שיהיה.

יוסי כץ: כלומר צילום המצב הקיים של כל אחד מהגמלאים על כל מרכיבי השכר שלו, לרבות דמי הבראה, ביגוד, מענק יובל וכדומה.

יוסי כץ: זה ישולם על-פי העדכונים הקיימים מעת לעת עם הצמדה למדד, עם הסכמים שיחולו על שאר הגמלאים בשירות המדינה, ואת הדברים האלה סיכמנו, והם יובהרו על-ידי הממונה על השכר כדי שלא יהיו ספקות.

אמנון כהן: אהרל'ה, אתה לקחת את זה בחשבון?

אהרון עוזיאל: כן.

אהרון עוזיאל: אני רק רוצה לציין נקודה מאוד קטנה, שהיום יש מצבים שבהם התשלומים מהסוג הזה, שהם שנתיים משולמים פעם בשנה.

אהרון עוזיאל: יש חודשים מסוימים שבהם משולם ביגוד, הבראה, מענק יובל וכולי.

אהרון עוזיאל: ישנם מצבים או איגודים שמשלמים את זה באופן שוטף.

אהרון עוזיאל: לוקחים את אותו תשלום חד שנתי ופורסים אותו ל-12.

אהרון עוזיאל: אני לא יודע מבחינת הגמלאות איך הם ירצו להתנהג – האם לצלם מצב קיים כדרישת ידידנו או שילכו לפי מנהג המדינה, שמשלמים תשלומים מהסוג הזה פעם בשנה.

אהרון עוזיאל: בכל מקרה מה שישולם הוא שווה הערך, ובין כך ובין כך הוא לא ייצא ניזוק במובן הזה שמקסימום מה שחולק ל-12 ישולם פעם בשנה לפי המועדים המקובלים - - -

יוסי כץ: זה מקובל עליי, ואני מקווה שהוועדה רואה בזה הבטחה שלטונית.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: כל מה שכתוב בפרוטוקול זה הבטחה שלטונית.

יוסי כץ: אני רוצה שלא יהיו אי הבנות.

אמנון כהן: בסדר גמור, תודה.

אמנון כהן: אבל נצביע על הסעיף הזה יחד איתם - -

יוסי כץ: אנחנו נביא לידיעת

יוסי כץ: כם את המכתב.

מירי פרנקל שור: יוסי, אני לא חושבת שאפשר לבקש מיושב ראש הוועדה שיראה בהצהרה הזאת הבטחה שלטונית.

אמנון כהן: לא, אבל זה נאמר לפרוטוקול.

מירי פרנקל שור: זה נאמר לפרוטוקול.

מירי פרנקל שור: אמר האוצר את מה שאמר, אבל לא לבקש מהוועדה לראות בהצהרה הזאת הבטחה שלטונית.

יוסי כץ: אבל גם לא לא.

מירי פרנקל שור: לא יודעת.

מירי פרנקל שור: אם נאמר - -

יוסי כץ: מה זה, "אולי"?

מירי פרנקל שור: כדאי שיהיה במכתב.

אמנון כהן: כל מה שנאמר כאן – ואם זה לא יתבצע, נקיים על זה דיון.

אמנון כהן: , אין בעיה, תמיד יש לך כתובת.

אמנון כהן: אבל אהרל'ה, כמו שהבאת לי מכתב על חוזים אישיים תביא מכתב מסודר לדיון הבא, ועל-פי זה נוכל- -

מירי פרנקל שור: מכתב של האוצר, בדיוק.

אמנון כהן: מכתב לדיון הבא, שזה קרוב מאוד.

אמנון כהן: יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל שביקש להעלות אותה ולהציע אותה.

אמנון כהן: הוא פשוט נמצא היום בסיור, ואני מבטיח לעזור לחבר.

אמנון כהן: אז רק תקראו את הסעיף, תקראו את ההסתייגות שלו, ואנחנו נצביע עליה.

אמנון כהן: זאת הסתייגות חשובה.

אמנון כהן: הבנתי שמשרדי הממשלה מתנגדים כי הם אומרים שזה לוקח להם משהו "פלאט" גם לאזורים אחרים שלא רצו להגיע אליהם, כי אמרתם שזאת רשות ממלכתית, וגם ככה כל הדברים האלה מוטבעים בפנים.

אמנון כהן: מה ההסתייגות?

יהל עמית: אני מבקש להוסיף את סעיף 110(א)(1): "הנציב יוציא הוראות רשות לעניין הסדרת שירותי הדת ברשות הכבאות וההצלה ובפעילותה, ובכלל זה הוראות להגנה על שמירת הדת, הכשרות, השבתות, חגי ומועדי ישראל".

מירי פרנקל שור: מה אומר המשרד לביטחון פנים?

רותם פלג: אנחנו מתנגדים לסעיף כזה - - -

אמנון כהן: כי גם ככה אתה עושה, אתה אומר.

רותם פלג: אין לזה תקדימים.

מירי פרנקל שור: מה אתם עושים?

אמנון כהן: מה אתה מציע?

רותם פלג: כמו שהצהרנו אנחנו מינינו רב, זה התפקיד שלו בסוף, לעשות את הדברים האלה.

עודד ברוק: אנחנו גם רשות ממשלתית, ואנחנו מחויבים לכשרות ולכל ההוראות האחרות.

עודד ברוק: אפשר להעלות את זה לדיון ביום אחר?

אמנון כהן: לא, אין יותר דיון.

אמנון כהן: יש רוב להעביר את ההסתייגות.

אמנון כהן: אנחנו נצביע, ורביזיה תהיה בדיון הבא.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל?

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד ההסתייגות – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות אושרה.

אמנון כהן: הממשלה יכולה להגיד שיש רביזיה.

אמנון כהן: פניה קירשנבאום התקשרה אליי ואמרה שאם זה עובר אז היא מגישה רביזיה.

אורי מקלב: כל מי שאמרת עכשיו, לא נראה לי שיגיש רביזיה על הדבר הזה שהוא כל כך חשוב ואקוטי.

אמנון כהן: אבל זה נמצא בחוק.

קריאה: אז השר מבקש רביזיה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא יכול.

מירי פרנקל שור: השר יכול.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש רביזיה.

אמנון כהן: אוקיי, השר מבקש רביזיה, והריביזיה תוצבע בדיון ביום רביעי ב-10:45.

אמנון כהן: יש כמה דברים בעניין העובדים שנפתחו, הפנסיה ותקציב.

אמנון כהן: תכף נחליט שנחתוך אותו ונכניס אותו לתקציב, ואז נגמר.

אמנון כהן: אם לא אז ניתן לכם עוד פתח לחשוב.

אמנון כהן: לגבי תקציב, כבוד השר, אתה פה – ההסתייגות אושרה.

אמנון כהן: תהיה רביזיה ביום רביעי ב-10:45.

אמנון כהן: מאיר, תסביר לוועדה איך בנוי התקציב של הרשות לכיבוי ולהצלה של מדינת ישראל, לצורך מה אנחנו עושים את הרפורמה?

אמנון כהן: אני קיבלתי נייר, ואני מודה למאיר בינג ממשרד האוצר שהביא לי את הנייר.

אמנון כהן: גם ישבתי איתך כדי ללמוד את הנייר הזה.

אמנון כהן: יואל, תקציב זה חשוב.

אמנון כהן: בלי זה אין רפורמה, אז כל הדברים שעבדתי עליהם לא שווים.

אמנון כהן: אין תקציב אין רפורמה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שיש תקציב שוטף לשירות הכבאות, מה שהיה היום.

אמנון כהן: כמובן, התקציב הזה עובר.

אמנון כהן: מדובר ב-680 מיליון שקל בלי תקציבים נוספים שהמדינה הזרימה גם בשנה הזאת לגבי כבאיות וכל הסיפור הזה, כ-300 מיליון שקל - -

מאיר בינג: 150.

אמנון כהן: 150?

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: יש התחייבות של טייסת שלגבי ארבע שנים יהיה 170 מיליון לחלק לארבע שנים בנושא הטייסת.

אמנון כהן: יש פיקוד העורף, אמר לי מר בינג, של עוד 50 מיליון שקל, אבל כל זה לא נוגע לרשות שירות הכבאות שלמעשה צריכה לקרום עור וגידים חדשים, לעשות פריסה מחודשת עם צמצום זמנים, על-פי - - - כבאיות, כוח אדם, הצטיידות וציוד – כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: אני חשבתי לנכון, כבוד השר, שלתקציב של 180-170 מיליון שקלים בשוטף, שזה קיים צריכים לפחות, כפי שאמר גם ראש הממשלה וגם משרד האוצר, 300-250 מיליון שקל נוספים.

אמנון כהן: כשאני מחבר את שניהם זה מגיע ל-1 מיליארד שקל לשנה, כפול 5 שנים – 5 מיליארד שקלים.

יצחק אהרונוביץ': איך הגעת ל-1 מיליארד כל שנה?

יצחק אהרונוביץ': עכשיו הצגתי לראש הממשלה 300 מיליון.

רותם פלג: זה הדלתא.

אמנון כהן: כבודו, יש לך שוטף – 380 מיליון שוטף.

אמנון כהן: דלתא ועוד 300 זה מיליארד שקל.

אמנון כהן: כל התקציב שלך צריך להיות דלתא והשוטף שלך, שזה כמו טייס אוטומטי, אתה לא עושה לא חשבון בכלל, זה כבר מחויבות.

יצחק אהרונוביץ': זה נוסף לטייסת האווירית?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז אמרנו שיחד זה צריך להגיע ל-1 מיליארד שקל בתקציב.

אמנון כהן: על זה אני רוצה לקבל הסכמה של האוצר שאנחנו לא עובדים סתם ולא אומרים לציבור "כאילו" רפורמה, ואין תקציב לרפורמה.

אמנון כהן: ואם אין תקציב מה הקשר לרפורמה בכלל?

מאיר בינג: ברשותך - -

אמנון כהן: עוד לא הגעתי אליך, כבוד מאיר בינג, יקירי.

אמנון כהן: יש פה תקציב נוסף שצריך לקחת בחשבון והאוצר צריך להתמודד אתו.

אמנון כהן: יש הסכם שנחתם עכשיו עם העובדים של 60 מיליון.

מאיר בינג: 40 מיליון.

אמנון כהן: 40 מיליון.

אמנון כהן: אז אני אבקש ממר מאיר בינג שהוא סגן הממונה על התקציב שעשה עבודה מצוינת – תגיד לנו מה הראייה הארצית גם לגבי פיקוד העורף, חיל האוויר ושוטף, וכמובן, הפלוס שאנחנו כמדינה צריכים לתת.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, צריכים לקבוע מה השר הציג בממשלה- -

יצחק אהרונוביץ': מה שאושר בממשלה.

אמנון כהן: עוד לא אושר?

יצחק אהרונוביץ': לא, אצל ראש הממשלה זה אושר.

אמנון כהן: מה אושר?

יצחק אהרונוביץ': כל מה שאנחנו מדברים פה, על 300 מיליון אושר.

אמנון כהן: אושר?

אמנון כהן: אז אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: מאיר בינג, בבקשה – תקציב.

אמנון כהן: קודם כול תברך אותי על ההישג שהבאתי לך בעניין השלטון המקומי.

אמנון כהן: לא כל כך, אבל הישג.

אמנון כהן: אין שביתות - -

מאיר בינג: - - - עלה לנו קרוב ל-100 מיליון שקל ב-2013, שאין הכסף הזה – כדי לשמר את הפעילות של הכבאות באותה רמה.

מאיר בינג: לא להוסיף – אנחנו צריכים לחפש 100 מיליון שקל.

מאיר בינג: האלטרנטיבות הן שאם נצליח למצוא 50 מיליון זה אומר ש-50 מיליון נביא ממקורות אחרים, וב-50 מיליון נצטרך לצמצם את הפעילות של הכבאות.

מאיר בינג: לא יודע – אנחנו את הדיונים על זה נצטרך לעשות, נצטרך למצוא את המקורות לזה.

מאיר בינג: אין לנו מקור לזה.

מאיר בינג: התקציב השוטף של הכבאות הוא קצת פחות מ-700 מיליון שקל בשנה, מתוכם 100 מיליון שהרשויות השתתפו – קרוב ל-100 מיליון, קצת פחות, אבל סביב 100 מיליון שקל אנחנו היום איבדנו כתוצאה מההחלטות של הוועדה נכון להיום.

מאיר בינג: מעבר לשלטון המקומי שצריך למצוא מקור נוסף יש הסכם קיבוצי, יש כל מיני החלטות שהשנה ניתנו תקציב תוספתי של 150 מיליון מעבר לתקציב שהוא קצת פחות 700 שאמרתי קודם.

מאיר בינג: מתוך 150 מיליון, חלקו הוא חד פעמי ברכישת כבאיות, וחלקו הוא תקציב שצריך להמשיך גם לשנה הבאה, כגון תוספת של 300 כבאים וכן הלאה.

מאיר בינג: את הכסף הזה אנחנו נוסיף.

מאיר בינג: אני אומר שוב, לגבי תוספות נוספות חד פעמיות וגלגולים עתידיים – אנחנו שמענו את התכנית ואת הבקשות של המשרד לביטחון פנים – נדון בהן בכובד ראש וברצינות במסגרת דיוני תקציב 2013 בממשלה.

מאיר בינג: אנחנו כרגע לא יכולים להגיד שום דבר מעבר לזה.

אמנון כהן: כסף, כמה?

מאיר בינג: אמרתי לך.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על כסף.

אמנון כהן: אני לא יכול להעביר חוק שאני לא יודע מה תקציבו.

אמנון כהן: אני יכול להגיד, מינימום זה, פחות מזה לא יהיה לפחות.

מאיר בינג: אמנון, מה שאני אמרתי בצורה ברורה בישיבה - -

אמנון כהן: פחות מזה לא יהיה.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: אז לא מלאה – 980?

מאיר בינג: לא, אני לא יכול להגיד.

מאיר בינג: מה שאני יכול לומר לך שבאתי והצגתי.

מאיר בינג: המדינה מתייחסת לנושא הזה ברצינות המלאה.

מאיר בינג: המדינה שמה על זה בשנים האחרונות למעלה מ-400 מיליון שקל במשרד לביטחון הפנים ובפיקוד העורף.

יצחק אהרונוביץ': בינג, עם כל הכבוד, אני שומע את ההרצאות האלה.

יצחק אהרונוביץ': כבר נמאס לי מההרצאות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה צ'ק על השולחן.

אמנון כהן: כסף – כמה?

מאיר בינג: אין צ'ק על השולחן - -

יצחק אהרונוביץ': אין צ'ק, אין הסכם, אין שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': אני אפוצץ את כל הישיבה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': זה הכול.

מאיר בינג: אדוני, אתה שר בממשלה - -

אמנון כהן: כסף, כמה?

מאיר בינג: בעוד חודש - - -

יצחק אהרונוביץ': לא אתן לכם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה, ואני מחזק - - -

אמנון כהן: מאיר, כמה כסף?

מאיר בינג: אני לא יודע להתחייב לכלום.

אמנון כהן: מינימום.

אמנון כהן: כמה מינימום?

מאיר בינג: אני לא יודע להתחייב למינימום.

אמנון כהן: מינימום, כמה?

מאיר בינג: אני לא יודע להתחייב למינימום.

מאיר בינג: אדוני, אתה שר בממשלת ישראל - -

יצחק אהרונוביץ': אני שר בממשלת ישראל, אני צריך הבטחה של האוצר.

אמנון כהן: כמה כסף?

מאיר בינג: אני לא אתן הבטחה ללא כיסוי, אין לנו כסף.

יצחק אהרונוביץ': אין לכם כסף – קחו כסף, אני לא יודע מאיפה.

מאיר בינג: אין לנו כסף.

יצחק אהרונוביץ': אני צריך להעמיד את הארגון הזה על הרגלים.

מאיר בינג: אנחנו מעמידים אותו על הרגליים.

מאיר בינג: נתנו בשנתיים האחרונות הרבה מאוד כסף - -

יצחק אהרונוביץ': זה סיפורים.

יצחק אהרונוביץ': מה עושים הלאה?

יצחק אהרונוביץ': מה עושים בעתיד?

מאיר בינג: הלאה יהיה דיון בעוד חודש בממשלה על תקציב 2013.

יצחק אהרונוביץ': כלומר אין כרגע שום סיכום?

יצחק אהרונוביץ': אתם לא יכולים להתחייב?

מאיר בינג: כרגע אני לא יכול לסכם.

אמנון כהן: תגיד לי, כמה שנים ייבשתם את שירות הכבאות?

קריאה: חמש שנים לפחות.

אמנון כהן: עשר, אני יודע.

אמנון כהן: הייתה לנו פה רפורמה שתקועה בוועדה מיושב ראש הוועדה הקודם לדורותיו.

אמנון כהן: אתם הרווחתם מיליארדים של כסף על חשבון האזרחים, לא נתתם להם שירות.

אמנון כהן: עכשיו הגיע הזמן לתת להם כסף.

אמנון כהן: כמה כסף עכשיו?

מאיר בינג: ב-2008 נתנו 100 מיליון - -

יצחק אהרונוביץ': בינג, מה שנתתם כבר הוכנס.

יצחק אהרונוביץ': יש פערים גדולים של עשר שנים – צריך לסגור אותם.

מאיר בינג: אנחנו סוגרים.

יצחק אהרונוביץ': הצגתי את התכנית לראש הממשלה ולאנשים שישבו איתו.

יצחק אהרונוביץ': ראש הממשלה קיבל את אותה, ואמרתי – זה המינימום, ופרסנו את זה לחמש שנים, נדמה לי.

יצחק אהרונוביץ': אמרנו, בואו נלך על זה כי אנחנו מבינים את העומס.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו כשמחברים את השוטף שזה באמת סכום גדול - -

אמנון כהן: זה טייס אוטומטי.

יצחק אהרונוביץ': - - כשמחברים את זה ל-300 שדרשנו קודם להעמיד את זה - -

אמנון כהן: זה המיליארד שקל.

יצחק אהרונוביץ': - - זה הסכומים.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לדבר, אפשר לסכם- -

אמנון כהן: בשוליים, בשוליים.

יצחק אהרונוביץ': - - אבל בסוף צריך להעמיד את הארגון הזה - -

אמנון כהן: יש לי מיליארד שקל כל שנה?

מאיר בינג: לא, אין.

יצחק אהרונוביץ': - - זאת האחריות לא שלך ולא של שר האוצר – זאת האחריות שלי ממחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר, אני לא מקבל אחריות.

יצחק אהרונוביץ': נקודה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': זאת האחריות שלי, ככה אני מקבל את האיגוד, וככה אני מקבל את התקציב.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק אותך, אמנון - -

אמנון כהן: מה עכשיו?

אמנון כהן: מה אני מצביע?

יצחק אהרונוביץ': לא יודע.

אמנון כהן: מיליארד שקל.

מאיר בינג: לא, אנחנו לא נכניס לפה את התקציב.

מאיר בינג: בעוד חודש - - -

אמנון כהן: מה יהיה "פלאט" מחר?

אמנון כהן: תגידו "פלאט" במשרדי הממשלה?

אמנון כהן: מחר גם תקצץ לי שוב בכבאות, אז מה הרווחתי?

מאיר בינג: אין לנו כוונות לקצץ בכבאות כרגע.

מאיר בינג: המטרה היא לחזק את מערך הכבאות, ובשנתיים האחרונות אנחנו - - -

יצחק אהרונוביץ': מה אתה כן מבטיח?

מאיר בינג: אני לא יודע להבטיח היום.

מאיר בינג: יש לנו היום בור של 100 מיליון שקלים חדשים מהיום.

מאיר בינג: אני לא יודע להבטיח.

יצחק אהרונוביץ': באמת, אני מזיל דמעה על ה-100 מיליון שלך.

יצחק אהרונוביץ': לי יש גם מקורות מאין לקחת את ה-100 מיליון - -

מאיר בינג: תציע.

יצחק אהרונוביץ': אני אציע את זה בממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אגיד בממשלה את אותם דברים שאני אומר פה – בכבאות, אחרי שעברנו אסון כבד חייבים לסיים את הרפורמה עם הנושא התקציבי.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר אחרת.

מאיר בינג: אני לא אמרתי - - - נסיים את הנושא התקציבי.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, זה המנדט שקיבלתי.

יצחק אהרונוביץ': אם זה המנדט – הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': צריך להביא את שר האוצר לפה ואת ראש הממשלה לגמור עם זה.

אמנון כהן: אז בלי תקציב שאני לפחות יודע מהו מינימום, אני לא יכול להצביע על הסעיף הזה.

אמנון כהן: אני גם צריך לקבל הבטחה שהסעיף הזה ספציפית של הכבאות לא יקוצץ במהלך חמש שנים, כמו שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי שייתן כסף, וההוא שייתן כסף – כולם שייתנו כסף – בסוף אתה תקצץ לי פה?

אמנון כהן: לא.

מאיר בינג: - - - גם השלטון המקומי.

אמנון כהן: בסדר, אמרתי, אתה לוקח מהם כסף, אבל לא תקצץ לי בכבאות כי הם משלמים לכבאות.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: לכן חמש שנים אין קיצוץ בסעיף הזה.

אמנון כהן: זה צריך להיות מובהר.

אמנון כהן: ובלי תקציב מינימום שאני יודע לחיות אתו לחמש שנים אני לא מאשר את הרפורמה.

אמנון כהן: לכן יש לך לחשוב עד יום רביעי.

אמנון כהן: בלי תקציב רפורמה אני לא מעביר.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.