ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 921, 2012-07-17 12:45

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום המלצות הביניים של הצוות להגברת התחרותיות במערכת הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: משתתף איתנו בדיון ראש הצוות, המפקח על הבנקים, מר דודו זקן.

כרמל שאמה-הכהן: מטרת הדיון היא הצגת עיקרי המסקנות ופתיחתן לדיון פרלמנטרי ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: בחודש הקרוב ייערך שימוע למסקנות, שבו כל אחד מהאנשים או הגופים שמוצאים עניין בלהעיר הערות או להביע עמדתם בעניין המסקנות יהיו רשאים לעשות כן.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן יפורסמו מסקנות סופיות, שחלקן יתורגמו גם לחקיקה ואני מניח שגם להוראות כאלה ואחרות, כאשר המטרה היא ברורה: הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית, שבאופן טבעי תוביל להוזלת עלויות גם למשקי הבית וגם לעסקים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ערכנו פגישה מקדימה איתך ועם החברים לצוות.

כרמל שאמה-הכהן: הכיוון העיקרי של הוועדה היה לעזור לסגמנטים של משקי הבית והעסקים הקטנים והבינוניים.

כרמל שאמה-הכהן: הממצא הבסיסי העיקרי הוא שהתחרות כרגע במערכת הבנקאית היא לא אופטימלית והיא גם לא קרובה לכך, בטח בסגמנטים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מבין שהוועדה מצאה.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: עניין שהיא לא טיפלה בו במסקנות שלה זה העניין של מבנה התעסוקה – הסכמי השכר – שמכביד על העלויות ומתורגם אחרי זה לרמת העמלות והריביות שהבנק גובה מהלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: לא עברו הרבה שעות מאז שפרסמת את המסקנות וכבר יש ביקורות כאלה ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: עסקנו כאן בבוקר בתספורות, בתספורת של דלק נדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: מרבים להשתמש היום – וגם מנסים להדביק לדוח הזה – במושג "קוסמטיקה": שאין פה באמת שינוי מהותי ואמיתי אלא שינוי קוסמטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמה שקובע זה המסקנות הסופיות, כי גם אם יש בשר ושיניים בדוח הזה אבל זה יקוצץ עד למסקנות הסופיות, אז לא עשינו בכך כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפי מה שאני התרשמתי מההצגה הראשונית, יש התקדמות משמעותית בהמלצות הביניים הכלולות בדוח.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שעוד אפשר לשפר ולחדד, וחלק מהתהליך של השיפור והחידוד זה הדיון הזה בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שגם אתה וגם שאר חברי הצוות תקבלו את ההערות והטענות, והדברים יופנמו ויישקלו בהתאם למשקל ולרלוונטיות של כל טענה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המבחן הגדול ביותר של כל ועדה, אדוני, זה היישום.

כרמל שאמה-הכהן: המילה "ועדה" הפכה להיות בציבור הישראלי דבר שחושדים בו מראש.

כרמל שאמה-הכהן: האסוציאציה הראשונית של "ועדה" זה כלי למסמס, כלי לדחות הכרעות קשות ולא נעימות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אנחנו נהיה לשירותך לצורך היישום.

כרמל שאמה-הכהן: כי היישום מתחיל בחקיקה אמיתית וחדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שיהיה פה מאבק לא פשוט, כי אתה נוגע בענף שהייתי אומר שהוא ענף די מפונק – למרות שאתה מפקח עליו – כתוצאה מהדאגה של כולנו, וכמובן של הגוף שאתה עומד בראשו, ליציבות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה ענף שנזהרים בו זהירות על גבי זהירות על גבי זהירות, והתחרות שוועדת הכלכלה כל כך מאמינה בה, לא פעם נסוגה אל מול האלמנט של היציבות, ולכן אני בטוח שהמסקנות שאתה תוציא עוד יעברו דיונים רבים עד שיהפכו לחקיקה משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור שלך, אדוני.

דוד זקן: תודה רבה ליו"ר הוועדה על ההזמנה להציג את דוח הביניים.

דוד זקן: כפי שהיו"ר אמר, הדוח מוצג לציבור.

דוד זקן: קראנו להתייחסות ב-30 הימים הקרובים, ולאחר ההתייחסות אני מניח שאנחנו נזמן את החלק המשמעותי של ההתייחסויות שנקבל, ונגבש את הדוח הסופי.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "מטרות הצוות") המטרה של הצוות היא להמליץ על אמצעים ומהלכים להגביר את התחרות ואת האיום התחרותי על המערכת הבנקאית או על השירותים הבנקאיים, השירותים הפיננסיים; שבשורה התחתונה יובילו להוזלה ולשיפור השירות למגזר הקמעונאי.

דוד זקן: כשאני אומר "מגזר קמעונאי" אני מתכוון למשקי בית ולעסקים קטנים.

דוד זקן: בכלל זה, המנדט שלנו זה העצמת כוח המיקוח של הלקוחות, פישוט המוצר הבנקאי, הגדלת אפשרויות הבחירה ללקוח, ושכלול כל הנושא של נתוני אשראי, הנושא של קרדיט ביורו (credit bureau) (כותרת במצגת: "חברי הצוות") הצוות מונה על ידי שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שלהם אנחנו נגיש את המסקנות הסופיות ולהם הוגש גם דוח הביניים.

דוד זקן: הצוות כולל נציגים ממשרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים עסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, והפיקוח על הבנקים.

דוד זקן: אני רוצה לנצל את הבמה להודות לחברי הצוות: לד"ר שלומי פריזט, שלא נמצא איתנו, לאייל אפשטיין, שנמצא כאן, לגיל כהן, שנמצא כאן, לרני נויבאור, מוריס דורפמן, עודדה פרץ, וכמובן לעינב, שריכזה את הוועדה.

דוד זקן: לפני שנתחיל במסקנות, אני רוצה לסכם את תמונת המצב של המערכת הבנקאית ממעוף הציפור.

נחמן שי: כל הצוות הם עובדי מדינה?

דוד זקן: כולם עובדי מדינה.

דוד זקן: זה צוות בין-משרדי, הוא הוקם כצוות בין-משרדי, והוא הגיש את המסקנות לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "תמונת מצב במערכת הבנקאית") מבנה ריכוזי של מערכת הבנקאות בישראל.

דוד זקן: אני מניח שאנחנו לא מחדשים דבר.

דוד זקן: המבנה בא לידי ביטוי בכך שחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות מרכזות סדר גודל של 94% מהפעילות במערכת הבנקאות, כאשר שתי הקבוצות הגדולות – סדר גודל של 60%.

דוד זקן: אם אנחנו מודדים את זה לפי מדדים, כשהמדד המקובל למדוד את הריכוזיות הוא מדד הרפינדל-הירשמן, אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת יחסית לממוצע של האיחוד האירופי.

דוד זקן: לא צריך להכביר במילים.

אבישי ברוורמן: דודו, תציין את שלוש המובילות לפני ישראל.

דוד זקן: שלוש המובילות הן הולנד, אסטוניה ופינלנד.

דוד זקן: אבל צריך לסייג: למרות שגם בהולנד ובפינלנד הריכוזיות היא גבוהה, עדיין זה לא אומר שאין בהן איום תחרותי מצד גורמים אחרים, בין אם זה בנקים שפועלים במדינות אחרות – כמו הבנקאות השוודית למשל בפינלנד – ובין אם אלה מוסדות פיננסיים אחרים שפועלים באירופה, אם אנחנו לוקחים את הולנד כדוגמה.

דוד זקן: הריכוזיות גבוהה.

דוד זקן: גבוהה מאוד.

דוד זקן: הבנו שיש ריכוזיות גבוהה, ואנחנו רוצים לדעת איפה הבעיה?

דוד זקן: יש משפט כזה "היכן הכסף?

דוד זקן: "

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שואלים מאיפה הכסף.

דוד זקן: לא מצאנו רווחיות עודפת לבעלי המניות.

דוד זקן: כשאנחנו משווים את מדינת ישראל, גם על פני זמן, אנחנו מוצאים שיש רווחיות נאותה.

דוד זקן: רווחיות אנחנו מודדים בתשואה להון.

דוד זקן: כשמשווים למדינות אירופה – ופה השווינו מ-2006 ועד 2010, נדמה לי – אנחנו רואים רווחיות טיפה יותר נמוכה מהממוצע של מדינות OECD.

דוד זקן: הורדנו כמובן את אירלנד, לאחר המשבר שהיה שם.

דוד זקן: לא שם אנחנו רואים את הרווח העודף.

דוד זקן: אמרנו, בסדר, נניח שזה לא שם, אז בוא נראה האם מגזר אחד מממן מגזר שני – האם יש פה איזשהו סבסוד צולב...

דוד זקן: לא סבסוד צולב, אלא נקרא לזה שונות גדולה בין הרווחיות במגזרים השונים.

דוד זקן: אז אכן כן – אנחנו רואים שני מגזרים שהם בולטים, כל אחד לכיוון שלו.

דוד זקן: המגזר הראשון הוא מגזר העסקים הקטנים.

דוד זקן: המגזר מהווה סדר גודל של 8% מהפעילות – הפעילות נמדדת לפי הממוצע של סך הנכסים – וכ-13% מהרווח.

דוד זקן: אני מדבר על נתונים של חמש שנים, לכל המערכת הבנקאית.

דוד זקן: המגזר השני שבולט, לכיוון השני, הוא מגזר ההלוואות לדיור.

דוד זקן: הוא מהווה 21% מהפעילות ורק 10% מהרווח.

דוד זקן: דווקא במגזר העסקי והמסחרי אנחנו רואים שיש נתח די דומה, גם בפעילות וגם ברווח.

דוד זקן: כלומר, הסיפור הוא לא במגזר העסקי.

דוד זקן: איזה עוד דברים ראינו?

דוד זקן: אותו מגזר שאנחנו קוראים לו המגזר קמעונאי, משקי הבית והעסקים הקטנים, מקור האשראי העיקרי שלו ומקור השירותים הפיננסי העיקרי שלו זו המערכת הבנקאית.

דוד זקן: אין לו חלופה נוספת כמו שיש לעסק גדול, שיכול לגייס הון מהציבור ויכול לפנות לשווקים מסוימים בחו"ל.

דוד זקן: המגזר הקמעונאי מקבל את רוב השירותים שלו מהמערכת הבנקאית.

דוד זקן: כמו כן, יש א-סימטריה גדולה במידע בין מלווים.

דוד זקן: אני אדבר על פערי המידע בין הבנק לבין הלקוח, אבל יש גם פער מידע בין מלווים.

דוד זקן: כשאני מדבר על מלווים, הכוונה למלווים קיימים בשוק ומלווים פוטנציאליים בשוק.

דוד זקן: לחלק מהגופים אין מידע, ולכן הוא לא יציע אשראי כאשר אין לו מידע על טיב הלקוח.

דוד זקן: עוד נתון אחד, לגבי היעילות התפעולית.

דוד זקן: בדוח צירפנו עוד מספר דיאגרמות, אבל בחוברת הזאת שמנו רק דיאגרמה אחת: הדיאגרמה של יחס היעילות, שזה סך ההכנסות התפעוליות והרווח מפעולות מימון לְחַלֵּק לסך ההוצאות התפעוליות.

דוד זקן: כשאנחנו מודדים את זה, אנחנו רואים שיש מה לשפר, בלשון המעטה, אל מול בנקים בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: האדום זה ממוצע?

דוד זקן: האדום זה מהמוצע, והכחול זה מדינת ישראל.

דוד זקן: בדיאגרמה הזאת, ככל שאנחנו גבוהים יותר אנחנו יעילים יותר וככל שאנחנו נמוכים יותר אנחנו יעילים פחות.

דוד זקן: אבל אפשר לראות את זה במדדים שונים, למשל הוצאה ליחידת תפוקה שמודדים, ועוד.

דוד זקן: בדוח פירטנו והרחבנו.

כרמל שאמה-הכהן: היחס פה הוא ישיר?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם אני מחלק את זה בזה, אני מקבל האי-יעילות?

דוד זקן: זה תלוי איך אתה מודד.

דוד זקן: פה זה פחות ישיר.

דוד זקן: אם מחלקים ביחסים של התפוקה, היחס יותר ישיר, אבל פה זה יחס של הכנסות להכנסות ולכן זה פחות ישיר.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "המלצות הצוות") זאת פחות או יותר הדיאגנוזה, ומכאן אעבור להמלצות.

דוד זקן: הצוות המליץ המלצות בשלושה מישורים.

דוד זקן: המישור הראשון, איך אנחנו מגדילים את מספר הגופים המתחרים או את האיום התחרותי.

דוד זקן: אגב, האיום התחרותי יכול לבוא בדמות שחקן חדש, יכול לבוא בדמות כסף חדש שייכנס למגזר הזה, ויכול לבוא בדמות של אלטרנטיבה, של העצמת אלטרנטיבה, כפי שאני ארחיב בהמשך, לגבי נושא הפיקדונות.

דוד זקן: המישור השני, הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים.

דוד זקן: לא כל הבעיה היא מבנית.

דוד זקן: אני לא יכול להגיד שרק המבנה הוא הבעיה.

דוד זקן: עובדתית, יש לנו את אותו מבנה במוצר מסוים – ההלוואות לדיור – מוצר שנתח הפעילות שלו הוא די משמעותי למערכת הבנקאות, ויש בו תחרות גבוהה בין אותם בנקים.

דוד זקן: המוצר הוא פשוט, הוא סטנדרטי, והוא משמעותי למשק הבית, ויכולת ההשוואה בין בנק לבנק היא גבוהה.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור הראשון: הגדלת מספר הגופים המתחרים") סקרנו גופים שיכולים להוות תחרות או להיכנס לשוק הזה: הגופים המוסדיים, אגודות אשראי, בנק אינטרנטי, בנקים זרים ובנק הדואר.

דוד זקן: לכל אחד יש פוטנציאל להגברת התחרות, בין אם במקטע מסוים או בין אם בכל המקטעים.

דוד זקן: אני ארחיב לגבי שלושה מהם.

דוד זקן: הראשון הוא לגבי הגופים המוסדיים.

דוד זקן: ראינו שהחיסכון של הציבור שמנוהל על ידי הגופים המוסדיים מושקע באפיקים שונים: באגרות חוב ממשלתיות, מושקע בפירמות עסקיות – לרוב אגרות חוב קונצרניות – ומושקע גם בחו"ל; אבל הוא לא מנותב למגזר הקמעונאי, הוא לא מנותב למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

דוד זקן: אין לנו פה המלצה שאומרת שחייבים להשקיע אותו בצורה כזאת או שהגופים המוסדיים צריכים להקים מנגנונים כדי לתת אותו ישירות לעסקים הקטנים, אבל אנחנו כן סבורים שצריך למצוא מנגנון לנתב את אותם כספים להקצאת אשראי למשקי בית ועסקים קטנים, לטובת כולם.

דוד זקן: באחת הטבלאות אנחנו הראינו שאמנם יש סיכון לעסקים הקטנים – יש סיכון גבוהה יותר מאשר משקי בית ופירמות עסקיות גדולות – אבל בשורה התחתונה, הרווח שם הכי גדול.

דוד זקן: הנושא השני הוא אגודות אשראי.

דוד זקן: אני אסביר בקצרה.

דוד זקן: אגודת אשראי זה בנק לכל דבר, שהוא לא למטרת רווח.

דוד זקן: חלק מכנים את זה "בנק קהילתי".

דוד זקן: הבנק הוא של הלקוחות – הם הבעלים, הם המפקידים, הם אלה שמקבלים א האשראי, והם גם המנהלים והעובדים של הבנק.

דוד זקן: אגודות אשראי שראינו, פועלות בהצלחה גדולה בארצות-הברית.

דוד זקן: ראינו לנגד עינינו למשל את אגודת האשראי של אוניברסיטת ברקלי, את אגודת האשראי של IMF.

דוד זקן: ניתן להתאים לאגודת אשראי רגולציה.

דוד זקן: יש רגולציה בעולם על אגודת אשראי, ואנחנו נלווה יוזמה - - -

נחמן שי: זה גמ"חים.

דוד זקן: צריך להסדיר את זה.

דוד זקן: אנחנו נלווה יוזמות של הקמת אגודות אשראי, ואם יש צורך נקים רגולציה לעניין הזה, לאופי הפעילות של זה.

דוד זקן: יש גם את הנושא של בנק אינטרנטי – עידוד הקמה של בנק אינטרנטי.

דוד זקן: מדובר בגורם חדש, עם מבנה הוצאות אחר, מבנה הוצאות רזה, שיכול להיכנס לתחום הבנקאות.

דוד זקן: פרסמנו את הצ'רטר שמסדיר את הליכי הרישוי.

דוד זקן: יש קבוצה אחת שמנסה לקדם את הנושא של בנק אינטרנטי, וכל מי שחושב שהוא רוצה לקדם את הנושא – יש את ההליך, הוא מפורסם כנספח לדוח, ויש בו גם את הכללים העיקריים וגם את השלבים שצריך לעבור כדי לקבל רישיון של בנק אינטרנטי.

דוד זקן: צריך לזכור שבנק אינטרנטי הוא בנק, וכבנק יהיו לו כללים.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור השני: הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים") נעבור להמלצות בתחום העצמת כוחו של הלקוח.

דוד זקן: טיפלנו בשלושה סוגי חסמים: בפער המידע שבין הלקוח לבין הבנק, בפער המידע בין המלווים השונים, ובחסמי מעבר.

דוד זקן: אני אעבור ישר לעיקרי ההמלצות.

דוד זקן: אגב, זה סוג של המלצות שהן גם תומכות: ההמלצות שלובות אחת בשנייה, וכל המלצה יכולה לתמוך בהמלצה אחרת, בין אם זו המלצה לעסקים קטנים ובין אם זו המלצה לבנק אינטרנטי.

דוד זקן: גם פתיחת חשבון בנק באמצעות האינטרנט תתמוך בהמלצה הראשונה, שהיא לעודד בנקאות אינטרנט, וגם המלצה בנושא קרדיט ביורו יכולה לתמוך בנושא הזה.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "1.

דוד זקן: בנקאות אינטרנטית כמנוף לתחרות") פתיחת חשבונות בנק באמצעות אינטרנט – לא רק חשבונות במערכת סגורה, אלא חשבון שיכול לעשות כמעט את כל הפעולות.

דוד זקן: אני אומר "כמעט את כל הפעולות" כי יש את הנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, והנושא של הזיהוי, שעומד ברקע.

דוד זקן: אבל כפי שניתן לפתוח חשבון בנק באנגליה או בארצות הברית דרך האינטרנט, יהיה ניתן לעשות כן בישראל.

דוד זקן: הקלות בסגירת חשבון – הקלת החסמים הבירוקרטיים.

דוד זקן: ההמלצה העיקרית היא שהבנק שאליו מועבר החשבון יוכל לעשות את כל הפעולות אל מול הבנק הנעזב, ולא יצטרך לטרטר את הלקוח.

דוד זקן: בנוסף, אנחנו ממליצים לפרסם השוואות של שיעורי ריבית בפועל, כפי שאנחנו עושים בעמלות וכפי שדיווחנו בדוח החצי שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד זקן: לפרסם כמה בנקים גובים ריבית בפועל על מוצרים מסוימים.

דוד זקן: הסתייגות קטנה לנושא הזה: המטרה היא לפרסם לציבור כדי שהוא יוכל לעשות בריביות האלה שימוש.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "2.

דוד זקן: מידע בידי הלקוח") הסרה נוספת של אותם חסמי מידע היא באמצעות העברת המידע מהבנק ללקוח.

דוד זקן: המידע שייך ללקוח.

דוד זקן: תעודת זהות בנקאית.

דוד זקן: אני חושב שזו אחת ההמלצות המרכזיות בדוח.

דוד זקן: הכוונה היא שהבנק יספק ללקוח תמונה כוללת, בפורמט אחיד, על מצב הנכסים, על ההתחייבויות, על ההוצאות וההכנסות שלו, ועל עוד אלמנט אחד: הדירוג הפנימי שלו בבנק.

דוד זקן: זה אלמנט מאוד חשוב, ואני אגיע אליו כשאני אגיע לקרדיט ביורו.

דוד זקן: פערי המידע הגדולים שנתקלנו בהם הם פערי המידע בין מלווים.

דוד זקן: בין אם המלווה הוא בנק, בנק קטן, הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, ואם הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, הוא: או שלא יוכל להציע לו אשראי, או שיציע לו אשראי במחיר גבוה.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "3.

דוד זקן: שכלול המידע אודות לווים [שיתוף נתוני אשראי]") ההמלצות שלנו בתחום שכלול נתוני המידע הן להרחיב את בסיס הנתונים שיש בהסדר הקיים, בחוק נתוני אשראי.

דוד זקן: "להרחיב את בסיס הנתונים" – הכוונה היא להרחיב את המידע החיובי, להרחיב את המידע השלילי, ולהרחיב את המידע האחר; עדיין באותו הסדר.

דוד זקן: לא לשנות את ההסדר.

דוד זקן: על זה אנחנו מציעים להוסיף שני הסדרים.

דוד זקן: הסדר אחד זה על מסירת מידע לאותו קרדיט ביורו, לאותם גופים שקיבלו את הרישיון.

דוד זקן: אין להם את היכולת לפתח מודל קמעונאי, הם צריכים בסיס נתונים רחב כדי לפתח מודל דירוג קמעונאי.

דוד זקן: המלצה אחת היא שהבנקים ימסרו להם את המידע ללא פרטים.

דוד זקן: יהיה להם את המידע ללא פרטים, והם יוכלו להקים מודל דירוג שהוא מודל דירוג מתוקף טוב.

דוד זקן: על זה יהיה מנגנון סליקה, שיאפשר – עם הסכמת הלקוח – להעביר את המידע מכל המערכת הפיננסית, מבנקים ומנותני אשראי אחרים.

דוד זקן: להעביר את המידע לאותו קרדיט ביורו, ואותו קרדיט ביורו יוכל להעביר את המידע לאותו מלווה פוטנציאלי.

דוד זקן: למעשה, הנושא של קרדיט ביורו לעסקים קטנים ולמשקי בית יקרום עור וגידים – אנחנו מאמינים שהוא יתפתח – עם שמירה על הפרטיות, או עם פגיעה מינימלית בפרטיות.

דוד זקן: ועוד המלצה אחת, שהיא לא פחות חשובה: מסירת מידע על ידי התאגיד הבנקאי על הדירוג הפנימי שלו בבנק.

דוד זקן: כיום בנקים מדרגים את הלקוחות הקמעונאים.

דוד זקן: יש להם בסיס מידע רחב מאוד, יש להם מודלים לדירוג אשראי קמעונאי.

דוד זקן: מהמודלים שאני מכיר אני יכול להעיד שהמודלים הטובים ביותר שאני ראיתי נמצאים במערכת הבנקאית.

דוד זקן: מה שאנחנו מציעים זה שהמידע על הדירוג הפנימי של הלקוח יהיה בידי הלקוח.

דוד זקן: הלקוח יוכל לקחת את אותו מסמך, את אותה תעודת זהות בנקאית, ולעשות בו שימוש, בין אם השימוש הוא לפתוח חשבון בבנק אחר ובין אם השימוש הוא לקבל אשראי ממלווה אחר.

דוד זקן: כמובן שיהיו מגבלות על היכולת של גורמים אחרים, שלא לצורך מתן אשראי, לבקש או לדרוש את אותה תעודת זהות בנקאית מהלקוח.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "4.

דוד זקן: חלופה לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית") טיפלנו הרבה באשראי, ואנחנו נגיע גם לעמלות.

דוד זקן: אני רוצה להגיד שבצוות היה טיפול כולל – לא התמקדנו רק בנושא העמלות, התמקדנו בכל הנושאים: בעמלות ובמרווח הפיננסי.

דוד זקן: כשאני אומר "מרווח פיננסי", דיברנו על צד האשראי, ועכשיו אני מדבר על צד הפיקדונות.

דוד זקן: בצד הפיקדונות הטיפול הוא על ידי הכנסת איום תחרותי או העצמת תחליף לפיקדון או לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית.

דוד זקן: אנחנו מתכוונים להעצמת מק"מ – מלווה קצר מועד, והעצמת הקרנות הכספיות.

דוד זקן: הכוונה שלנו היא לבטל את עמלת דמי הניהול.

דוד זקן: אנחנו ממליצים לבטל את עמלת דמי הניהול על מק"מ ועל קרנות כספיות, ולהכניס לפיקוח את עמלת הקנייה-מכירה, כך שהעלות לקנות מק"מ או לקנות קרן כספית כחלופה לפיקדון, תהיה מינימלית.

דוד זקן: למעשה, מה שאנחנו מנסים זה להפוך את האלטרנטיבה לכדאית יותר.

דוד זקן: אנחנו מניחים שהריבית על הפיקדונות לעלה כתוצאה מכך.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור השלישי: צעדים משלימים") הרובד השלישי של ההמלצות שלנו הוא אותם צעדים משלימים.

דוד זקן: דיברנו על הגברת האיום התחרותי, דיברנו על הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, בין הבנקים – אבל עדיין סברנו שצריך לבצע צעדים משלימים, בעיקר בתחום העמלות והעסקים הקטנים, אותו פלח שוק שזיהינו בו בעיות, שחלקן באות לידי ביטוי במחיר וחלקן גם בנגישות לאשראי או פערי מידע בין הבנק לעסק הקטן.

דוד זקן: חלקן אינהרנטיות, אבל הבעיות עדיין קיימות.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "1.

דוד זקן: פעילות לקוחות הבנקים בניירות ערך") בנושא ניירות ערך, יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר שמשלם הלקוח בפועל.

דוד זקן: למעשה המחיר שנקבע בפועל נמוך באופן משמעותי, ולא מדובר בכלל בהנחת כמות.

דוד זקן: בגרף שלפניכם אפשר לראות את זה.

דוד זקן: אני אסביר לגבי הגרף הזה.

דוד זקן: רואים בו את שיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה, שזה הגרף הכחול, ועל עמלות דמי ניהול ניירות ערך.

דוד זקן: אנחנו רואים ששיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה נעים בין 50% ל-80%, ללא כל קשר להנחת הכמות.

דוד זקן: הנחת כמות יכולה לבוא לידי ביטוי ב-30%.

דוד זקן: זה נכון שיש קבוצות אוכלוסייה שמקבלות הנחות, וזה גם בא לידי ביטוי בהנחה של ה-50%, דבר שאנחנו לא רואים בהנחת כמות – אבל עדיין יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל.

דוד זקן: יהיו כאלה שיגידו, יופי, הנה העובדה שיש תחרות: מתווכחים ומשיגים מחיר נמוך יותר.

דוד זקן: אבל אנחנו חושבים שיש בעיה בפער כזה בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל, ואנחנו ממליצים להורות לבנקים לתמחר מחדש את העמלות האלה.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "2.

דוד זקן: עסקים קטנים") בעסקים קטנים הטיפול הוא בעיקר בעמלות, בנושא של הקלות מעבר מבנק לבנק.

דוד זקן: כפי שאמרתי, יש עוד מגוון של המלצות שלנו שנוגעות גם לעסקים קטנים, אבל פה זה המלצות שנוגעות ספציפית לעסקים קטנים.

דוד זקן: אחת ההמלצות היא החלת התעריפון הקמעונאי, שהוא תעריפון שמפוקח על ידינו, על קבוצה רחבה יותר של עסקים קטנים.

דוד זקן: כיום זה חל על עסקים קטנים שהמחזור שלהם הוא עד סדר גודל של מיליון ש"ח, ואנחנו ממליצים להחיל את זה על עסקים קטנים שהחוב שלהם הוא עד חמישה מיליון ש"ח.

דוד זקן: זה יכניס הרבה יותר עסקים קטנים לאותו תעריפון קמעונאי, וזה גם גוזר ביטול של חלק מהעמלות המיוחדות שהיו ייחודיות לעסקים קטנים.

דוד זקן: למשל דמי ניהול חשבון של עסק קטן יהפוך לדמי ניהול של חשבון רגיל, לא של עסק קטן.

דוד זקן: דבר נוסף, החלת הקלות בפירעון מוקדם.

דוד זקן: אחד הדברים שזיהינו זה שמה שמפריע לעסקים קטנים זה היכולת לקבל אשראי והיכולת להעביר אשראי מבנק לבנק.

דוד זקן: ודבר נוסף: כנראה אנחנו לא רואים את כל התמונה של העסקים הקטנים בגלל פערי מידע, בגלל בעיות של איסוף נתונים ושל השוואת נתונים והגדרות שונות בינינו לבין OECD.

דוד זקן: ולכן אנחנו ממליצים לאסוף מידע והגדרות אחידות, הגדרות די דומות למידע שנאסף בעולם, כדי שיאפשרו לבצע עוד פעילויות אם צריך – אגב, לאו דווקא במערכת הבנקאית – לנושא של העסקים הקטנים, כמובן בשיתוף הגורמים האחראים לנושא.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "3.

דוד זקן: עמלות הבנקים") יש כמה עמלות שטיפלנו בהן באופן נקודתי, בעיקר עמלות שירות שהלקוח יכול לקבל רק בבנק שבו הוא מנהל את החשבון.

דוד זקן: בין ההמלצות שלנו: ביטול עמלה בגין כרטיס מידע; הרחבת הסף לפטור מעמלות טיפול באשראי וביטחונות; צמצום עמלות שקשורות למט"ח; כמה עמלות בנושאים של כרטיסי חיוב.

דוד זקן: טיפול נקודתי בעמלות.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "4.

דוד זקן: הסדרת היבטים בשוק האשראי החוץ בנקאי") נושא נוסף שנמצא בצעדים המשלימים הוא נושא של תקרת הריבית למתן הלוואות.

דוד זקן: זה נושא שמחייב הסבר, כי אחד הדברים ששמענו מהמלווים הפוטנציאליים הוא: יש חוק שחל עלינו, החוק שחל עלינו מגביל אותנו באיזושהי תקרת ריבית, הוא לא מגביל את המערכת הבנקאית בתקרת ריבית, ואנחנו במחירים כאלה לא יכולים להתחרות.

דוד זקן: לכן, אם יש חוק כזה, הוא צריך לחול על כולם, וצריך להחיל אותו על המערכת הבנקאית.

דוד זקן: התכלית של החוק הזה הייתה לא לקבוע ריבית שהיא ריבית נשך.

דוד זקן: המנגנון שנקבע בחוק הזה הוא לדעתנו לא מנגנון נכון, כי הוא מנגנון של כופל, שמעצים את השונות בריביות: כאשר הריבית יורדת הוא מעצים אותה כלפי מטה, אבל כאשר הריבית עולה הוא מעצים אותה כלפי מעלה.

דוד זקן: כלומר, לפי המנגנון הקיים היו גם תקופות שבהן תקרת הריבית הייתה מעל 50%.

דוד זקן: אנחנו מציעים מנגנון אחר, והגם שהוא מעלה את התקרה נכון להיום, הוא עדיין מנגנון יותר מאוזן, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על הטווח הארוך ולא על הטווח הקצר.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "5.

דוד זקן: שמירת הטבות והנחות באשראי ובפיקדונות") צעד אחרון: הנושא של שמירת הטבות.

דוד זקן: אם לקוח הגיע להסדר עם הבנק על הטבה מסוימת, ההטבה תישמר לו לאורך כל חיי המוצר, בין אם זה פיקדון ובין אם זה אשראי.

דוד זקן: הוא לא יצטרך לנהל משא ומתן נוסף בתחנת יציאה כזאת או אחרת.

דוד זקן: אגב, זה קיים היום בהלוואות לדיור.

דוד זקן: (כותרת במצגת: "יישום ההמלצות") מה אנחנו חושבים של יישום ההמלצות?

דוד זקן: א', אני סבור שיישום ההמלצות יביא להגברה משמעותית של התחרות במערכת הבנקאית.

דוד זקן: קראתי באחד העיתונים שזה שינוי כללי המשחק.

דוד זקן: כן – זה שינוי כללי המשחק.

דוד זקן: זה יביא לאיום תחרותי גם מבחוץ וגם מבפנים.

דוד זקן: אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, או שחקנים שקיימים היום אבל יש להם מגבלה לפרוץ קדימה; אנחנו מדברים על כסף חדש, במיוחד לסקטור הקמעונאי; ואנחנו מדברים על העצמה של מוצרים תחליפיים.

דוד זקן: אני שותף לדעה של יו"ר הוועדה שהמבחן הוא ביישום, וזה בהחלט מצריך גם שינויי חקיקה ושינויי הסדרה.

דוד זקן: אנחנו מניחים שהיישום של ההמלצות יזרז את צעדי ההתייעלות שנדרשים במערכת הבנקאית, וכתוצאה מכך גם תהיה הוזלה של המחיר וגם תהיה שקיפות גדולה יותר בשירותים והוגנות גדולה יותר מול הלקוח.

דוד זקן: אני מודה לכולם על ההקשבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לאנשים שביקשו רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון – חבר הכסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: תודה לך, דודו, על הסקירה.

אבישי ברוורמן: אני צעיר בכנסת, נכנסתי לכנסת באפריל 2006, נכנסתי להיות חבר בוועדת הכלכלה וועדת הכספים, והייתי חבר בוועדת הכלכלה כאשר יושב-ראש הוועדה בזמנו, משה כחלון, הגיש את דוח הוועדה, שאני קצת סייעתי לה.

אבישי ברוורמן: בין החברים היה ידידנו דודו זקן.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול, הערה בשביל ההיסטוריה: יושב-ראש בנק לאומי, שאני מודה שהוא ידיד טוב שלי והוא עבד איתי בעבר, דוד ברודט – יש על שמו הרבה מאוד ועדות.

אבישי ברוורמן: יש אדם בשם אהרון פוגל, שגם על שמו יש הרבה מאוד ועדות.

אבישי ברוורמן: אבל, כמו שדודו אמר בתחילה, הבעיה בוועדות היא האם הוועדות האלה – שברובן הן הצהרת כוונות שאחריה מקימים ועדה נוספת – אכן באות ליישום אמיתי, או שזה נשאר הצהרת כוונות.

אבישי ברוורמן: ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון אפשר להציג אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול, אני מברך את דודו על כך שרוב המסקנות שהיו בדוח הקודם, ב-2007, שדודו היה חבר בהן, מונחות גם היום.

אבישי ברוורמן: אבל יש גם התקדמות.

דוד זקן: תיקון קטן: אני הייתי שם, אבל לא הייתי חבר.

דוד זקן: שמוליק האוזר היה חבר.

לאה ורון: החברים היו חברי ועדת הכלכלה של הכנסת, ושמוליק האוזר היה יועץ וכך גם כל שאר האנשים.

אבישי ברוורמן: נכון, לאה זוכרת כל דבר שהיה כאן.

אבישי ברוורמן: זה אכן התחיל כשיואב... ואז רוני חזקיהו היה המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: אז בשביל הכבוד להיסטוריה, חלק גדול מהמסקנות שהציג המפקח על הבנקים בבהירות, הוצגו כבר ב-2007.

אבישי ברוורמן: אמנם יש שאלה מדוע הן לא יושמו, אבל זו שאלה שנכונה לרוב הוועדות ולרוב הדברים שקורים בכנסת.

אבישי ברוורמן: זו שאלה רטורית.

אבישי ברוורמן: איך בכל זאת להגיע לכך שמה שהיה הוא לא יהיה?

אבישי ברוורמן: להגיע ליישום?

אבישי ברוורמן: מה באמת מאיר הדוח הזה?

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, לגבי התחרותיות.

אבישי ברוורמן: לגבי התחרותיות אני חושב שיש תמימות דעים שיש בישראל כבר שנים רבות דואופול של שני הבנקים הגדולים, "פועלים" ו"לאומי", ואחת השאלות שעלו אז בוועדה הייתה האם ליצור בנק שלישי.

אבישי ברוורמן: למשל הייתה עמדה שיונס דחף אותה: לאחד את "דיסקונט" ו"מזרחי" כדי שהיה בנק שלישי.

אבישי ברוורמן: הנחת המוצא לדיון הזה היא שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא.

אבישי ברוורמן: אני עד היום לא מכיר שום משפט בכלכלה שאומר שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא.

אבישי ברוורמן: ולכן לא ברור שבנושא הזה זה הפתרון, ולכן אני חושב שגם הנגיד לא בדיוק הלך בכיוון הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית היא לגבי תחרות.

אבישי ברוורמן: אין ספק שאין כאן תחרות בין הבנקים.

אבישי ברוורמן: הבנקים יציבים אבל לא תחרותיים.

אבישי ברוורמן: השאלה, ושאלתי אותה את המפקח על הבנקים, היא לגבי העובדה שישראל היא לדעתי המדינה הריכוזית ביותר.

אבישי ברוורמן: המדינות האחרות שהוא הציג, הולנד ופינלנד, יש בהן תחרותיות.

אבישי ברוורמן: כי תחרות נמדדת בשני דברים: מספר השחקנים, והפוטנציאל של כניסה מבחוץ.

אבישי ברוורמן: כי פוטנציאל של כניסה מבחוץ יכול להבטיח מחירים חיצוניים.

אבישי ברוורמן: במקרה של פינלנד והולנד ברור שבשוק האירופי מסביב כולם לווים מכל מיני מקומות.

אבישי ברוורמן: זה לא כך בשוק הישראלי.

אבישי ברוורמן: אחת השאלות שבחנו בעבר – ואני אשמח אם דודו יסבר את אוזננו – היא מדוע אין בישראל כניסה אמיתית של בנקים, להוציא את הפרייבט בנקינג (private banking), שתופסים פה את השחקנים הגדולים.

אבישי ברוורמן: יש לי מספר השערות בנושאים האלה, אבל אני משאיר את זה לתשובתו של דודו.

אבישי ברוורמן: ולכן בישראל אין תחרותיות כמו שקיימת בפינלנד והולנד.

אבישי ברוורמן: כלומר, ישראל היא המדינה הריכוזית ביותר מבחינתי בעולם של OECD, ולצערי גם בנושאים האלה אנחנו לא הצלחנו – לא ב-2007 ולא היום – מכיוון שתמיד שמרנו על הנושא של היציבות.

אבישי ברוורמן: ועוד הערה אחת לגבי היציבות.

אבישי ברוורמן: הסיבה שמהערכת הפיננסית בישראל היא יציבה: בגלל ההתלהבות של ראש הממשלה להעתיק את וול סטריט, והרצון להקים פה הרבה בנקי השקעות ולהפוך את תל-אביב לחיקוי של וול סטריט – כיוון שכך, הבירוקרטיה הישראלית הייתה כל כך איטית, עד כדי כך שהייתה קרן מרקסטון אחת, ולא הקמנו יותר מדי מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל לגבי התנאי שצריך ריכוזיות כדי שתהיה יציבות – אני שמח שגם אתה וגם הנגיד לא מקבלים את ההנחה הזאת.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לנושא של התחרותיות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה התקדמות, כמו שהייתה בעבר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא רואה שבנקים חיצוניים ייכנסו לארץ לתחרות, השאלה היא איך מביאים בכל זאת לכך שגופים נוספים יתחרו.

אבישי ברוורמן: אתה הצגת את שוק המשכנתאות.

אבישי ברוורמן: כשיש מוצר מוגדר ויש לו מחיר ספציפי, אותם שחקנים מתחרים עליו.

אבישי ברוורמן: אבל במקום שהמחיר הוא לא ברור...

אבישי ברוורמן: דומני שגם הנגיד אמר זאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאולי מר טלמון, שבאמת לומד כל פרט, אולי הוא יודע.

אבישי ברוורמן: הלא מה זה מחיר של מוצר בבנק?

אבישי ברוורמן: אתה נכנס בתור שחקן, וכמו שנכתב פה, יש לך עמלת ערוץ ישיר, עמלת פקיד, ריבית משיכת יתר ועוד.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה זה המחיר.

אבישי ברוורמן: אז אם פתאום מורידים לך דבר אחד אבל אתה מקבל אותו בצד שני – לא הועילו חכמים בתקנתם.

אבישי ברוורמן: ואף אחד מאיתנו, הצרכנים, לא מסוגל להבין.

אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית, דודו, האם בהתקדמות שלך לגבי שקיפות, עקב המגבלות, שהבנקים לא רוצים לחשוף, ושיש תחרותיות – האם הגענו כבר לשקיפות?

אבישי ברוורמן: הרושם שלי הוא שעדיין בנושאים האלה אנחנו לא נמצאים במצב כמו של שוק המשכנתאות – מצב שבו יש מוצר ברור ומחיר ברור – אלא כאן הערפול הגדול יוצר מצב שבסופו של דבר השחקנים הגדולים תמיד מסובסדים ולא השחקנים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לנושא של ההתקדמות.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי מדוע אני, שהייתי 14 שנה חבר בבנק העולמי, וגם שאר חברי הבנק העולמי, שזה שמונה-עשר או עשרת-אלפים במספר – מדוע כולנו חברים בקרדיט יוניון (credit union).

אבישי ברוורמן: דמי הניהול מאוד נמוכים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוחרים הנהלה, וההנהלה היא רצינית ולא מקבלת סכומי עתק, את המשכורות הבלתי סבירות שמקבלים אנשים במקומות האלה.

אבישי ברוורמן: בישראל אפשר – אני מקדם את זה, ואני מקווה שביחד עם הגיבוי שלכם – להתחיל להקים קרדיט יוניונ'ז, אגודות אשראי, קואופרטיבים, אבל ללמוד מהניסיון.

אבישי ברוורמן: איך הוקם בנק הפועלים?

אבישי ברוורמן: היו לו אגודות הלוואה וחיסכון.

אבישי ברוורמן: אבל אז, כחלק מההתנהלות הלא נכונה, אמרנו שנעביר את זה למנהלים נהדרים.

אבישי ברוורמן: ואותם מנהלים, שהיו יכולים לנהל את זה בשביל חצי מיליון, עושים את זה בשביל 30 מיליון.

אבישי ברוורמן: ולכן בואו נבחן מחדש איך אנחנו חוזרים לקרדיט יוניונ'ז, לקואופרטיבים, אבל מתייחסים לנקודה של בעיית הניהול והבעיה הנוספת.

אבישי ברוורמן: הנקודה האחרונה: בנק אינטרנט.

אבישי ברוורמן: גם אז, דודו, אתה ייעצת ודיברת.

אבישי ברוורמן: השאלה שאנחנו שואלים אותך תמיד, קשורה לאחד החוקים שאני מנסה לקדם בנושא "קראוד פנדינג" (crowd funding), מימון חברתי.

אבישי ברוורמן: בנק אינטרנט זה רעיון נהדר.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאנחנו רוצים שהבנקים יהיו בעלי נפח של הון, אתם שמתם חסם גבוה לבנק אינטרנט.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך האם בנק אינטרנט צריך לעמוד באותה גזרה של מגבלת הון כמו דברים אחרים?

אבישי ברוורמן: בקשה אחרונה.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה למשה פרל, שאני מעריך אותו כל כך הרבה שנים.

אבישי ברוורמן: זאת הערה מאוד אמיתית.

אבישי ברוורמן: ביום העצמאות אני מקבל הרבה מאוד דגלים מבנק מסוים.

אבישי ברוורמן: קוראים לזה בנק של המדינה.

אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, היה ספר נהדר שנקרא "מלכוד 22".

אבישי ברוורמן: הייתה סיסמה שאמר נשיא ג'נרל מוטורס: what’s good for GM is good for the country.

אבישי ברוורמן: אני רוצה בנקים של הצרכנים ולא בנק של המדינה.

אבישי ברוורמן: שיפסיקו לחלק דגלים, אבל נגדיל את התחרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: תודה, אדוני.

אהוד פלג: דוח ועדת זקן, שמוגש היום, מכיל המלצות שאת כולן בלי יוצא מן הכלל בנק ישראל, כרגולטור, היה מוסמך לבצע כל השנים האלה.

אהוד פלג: אבל הוא נרדם בשמירה.

אהוד פלג: ולכן, עד כמה שזה ייראה מוזר לאור מי שעומד בראש הוועדה הזאת, דוח הוועדה, למרבה האירוניה, הוא כתב אישם חמור נגד מחדלי בנק ישראל בהגנת הצרכנים במשך השנים האלה.

אהוד פלג: ומחיר ההזנחה של הגנת הצרכנים נמדד במיליארדים רבים של שקלים בעמלות ובריביות שהצרכנים היו צריכים לשלם, ובפגיעה בזכות הבסיסית ביותר שלהם, שהיא היכולת לבצע השוואה בין הבנקים כדי לקבל החלטות צרכניות נבונות.

אהוד פלג: וכאן גם החסר העיקרי של הדוח הזה.

אהוד פלג: כי צריך לזכור במה התחלנו, והזכיר את זה יפה חבר הכנסת ברוורמן: ביולי 2008, כאשר המפקח הקודם על הבנקים הציג את רפורמת העמלות – או יותר נכון, את היישום שלה – המועצה לצרכנות מיד קמה וצעקה שזה לא מה שהתכוונה הכנסת כאשר היא נתנה את הסמכויות האלה.

אהוד פלג: באמת הסמכויות שם היו מרחיקות לכת.

אהוד פלג: אבל כוונת המחוקק לא תתבצע ולא תהיה תחרות במשקי הבית, והתוצאה תהיה שעלות השירותים הבנקאיים תתייקר.

אהוד פלג: בנק ישראל דחה את הטענות של המועצה לצרכנות כל השנים האלה, אבל עכשיו מתברר שהמועצה לצרכנות צדקה.

אהוד פלג: וההחמצה הזאת, שכל כך בולטת, היא החמצה שחוזרת על עצמה גם בדוח הזה של ועדת זקן.

אהוד פלג: אנחנו ניסינו לסגור את הפרצה הזאת, בלית ברירה, לאחר שבנק ישראל, הרגולטור, לא נעתר.

אהוד פלג: אומר במאמר מוסגר שהוא לא נעתר משום שבמטרות של בנק ישראל אין שום דבר על צרכנים ואין שום דבר על הגנת צרכנים ואין שום דבר על רווחת צרכנים.

אהוד פלג: מטרות חוק בנק ישראל הן רק הגנה על יציבות המערכת הבנקאית.

אהוד פלג: אז כשבאו והציעו להעביר את ההגנה הזאת לרגולטור אחר, למשל בכל הנוגע לתחרות ולקבוצות הריכוז, קם בנק ישראל על הרגליים, בראשו הנגיד, והתנגד לכך שמשהו מהלטיפונדיה שלו יעבור לידי רגולטור אחר.

אהוד פלג: אז אחת משתיים: או שבנק ישראל מגן על הצרכנים, ואז יש לתקן את החוק ולקבוע את המטרה הזאת במפורש במטרות חוק בנק ישראל; או שהוא לא מגן על הצרכנים אלא רק על יציבות המערכת הבנקאית, כפי שבאמת הרגשנו בשנים האחרונות, ואם כך – תנו לרגולטור אחר את העשייה הזאת.

אהוד פלג: אבל בואו נחזור לעניין.

אהוד פלג: המעוצה לצרכנות יזמה חקיקה בלית ברירה, שמטרתה הייתה לסלק את המכשול מפני יכולת הצרכנים להשוות.

אהוד פלג: המכשול הזה, רבותיי, הוא עמלות העו"ש.

אהוד פלג: עמלות העו"ש מונעות את יכולת ההשוואה בריביות.

אהוד פלג: ובריביות נמצא הכסף הגדול.

אהוד פלג: משום שכפי שחבר הכנסת ברוורמן הזכיר, כאשר הצרכן מגיע לבנק ומקבל מחיר, הוא מקבל אותו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים.

אהוד פלג: על פי מחקר של "גיאוקרטוגרפיה" 70% מהצרכנים לא מסוגלים לעשות את ההשוואה הזאת ולכן לא מסוגלים להתמקח ולכן אין איום תחרותי ואין תחרות, והמחירים נוסקים לשמיים.

אהוד פלג: את הדבר זה לא פתרו בהמלצות ועדת זקן עכשיו.

אהוד פלג: לא פתרו.

אהוד פלג: העובדה שמדובר בהמלצות ביניים אולי מותירה מקום לתקווה, אם הוועדה שבראשותך, אדוני, תקרא לה לעשות את זה.

אהוד פלג: הוועדה הזאת קמה לאחר שהממשלה והכנסת ניסו להביא להידברות בין המועצה לצרכנות לבין בנק ישראל, וחצי שנה של מגעים גרמו לכך שלא רק שבנק ישראל סירב להכיר בבעיה אלא הוא גם סירב להצעת המועצה לבדוק אם יש בעיה.

אהוד פלג: ולכן מאוד תמוה שבראש הוועדה שקמה עכשיו הועמד מי שסירב להכיר בקיומה של הבעיה ולבדוק את זה.

אהוד פלג: אבל בואו לא נדבר על מה שהיה אלא על מה שעכשיו.

אהוד פלג: ועכשיו, ההמלצות האלה, אם תישארנה ברמה הזאת, תנצחנה את הבעיה שמעכבת את יכולת השוואת הצרכנים ואת התחרות.

אהוד פלג: אני רוצה לשאול שאלה שאולי קשורה יותר לדיונים אחרים שהתקיימו היום בבית הזה?

אהוד פלג: מי יחזיר לנו, הצרכנים, את כל המיליארדים המיותרים ששילמנו כל השנים האלה?

אהוד פלג: הבנקים יחזירו לנו?

אהוד פלג: בנק ישראל יחזיר לנו?

אהוד פלג: מישהו לוקח על העניין הזה אחריות?

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

אהוד פלג: אז, כאמור, ההמלצה הראשונה והבקשה הראשונה מהוועדה זה לקרוא לוועדת זקן בהמלצות הסופיות שלה לבטל את עמלות העו"ש באופן שהמחיר של השירות הבנקאי יועמד על מספר אחד, שהוא הריבית שהבנקים גובים.

אהוד פלג: בדיוק כמו בשוק בנקאי אחר, שיש בו תחרות לתפארת, שוק המשכנתאות.

אהוד פלג: בשוק הזה 60% מהצרכנים לוקחים את ההלוואה לא בבנק שלהם, כי הם יכולים לעשות שופינג, כי הם יכולים להשוות, כי המחיר מוצג בריביות.

אהוד פלג: שקיפות זה תנאי הכרחי, ויש דברים יפים בדוח הוועדה לגבי שקיפות,אבל זה לא מספיק – צריך גם יכולת השוואה.

אהוד פלג: הדבר השני זה החשש שלנו דווקא מפני כל מה שקרה כל השנים הללו.

אהוד פלג: או יותר נכון – לא קרה.

אהוד פלג: ועובדה שזה לא קרה, למרות שכל הסמכויות לבצע את המלצות הוועדה של היום היו כבר בידי הפיקוח על הבנקים.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להגביר את הוודאות שההמלצות האלה אכן תוצאנה אל הפועל.

אהוד פלג: הבקשה שלנו היא שמי שינטר ויעקוב ויקיים בקרה אחרי ההוצאה לפועל של ההמלצות של הוועדה, לא יהיה בנק ישראל לבד, אלא שיוקם צוות בין-משרדי.

אהוד פלג: מבחינתי, הרכב הוועדה – למרות שהוא לא כלל את המועצה לצרכנות –בהחלט מכיל נציגים מגופים אחרים; ויחד, בתלכיד הזה, אפשר לוודא שההמלצות האלה יוצאות אל הפועל ולא נקברות שוב.

אהוד פלג: והדבר האחרון: המלצה שמאוד תמוה שהיא לא נכללת בדוח הוועדה.

אהוד פלג: הבנקים כל הזמן אומרים שמגיע להם תשלום עבור השירותים שהם נותנים.

אהוד פלג: אבל גם כשאתה לא מבצע שירות הם נותנים לך עמלת מינימום – עמלה של אין עמל.

אהוד פלג: הדבר הזה הוא אבסורד גמור וגם מנוגד לתפיסה של "אנחנו מבצעים שירות ולכן צריך לגבות כספים".

אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים שוועדת הכלכלה תמליץ לוועדת זקן לכלול בהמלצות שלה לבטל את עמלת המינימום, ובכך לסייע להרבה מאוד צרכנים מסכנים וחלשים, שלא מטריחים את הבנקים ולכן לא צריכים לשם את העמלה הזאת.

אהוד פלג: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.

יהודה טלמון: אני מברך על הקמת הוועדה ואני גם מברך על דוח הביניים.

יהודה טלמון: כדי לנהל דיון רציני ומעמיק צריך לקרוא את הדוח במלואו, ואני מודה שטרם הספקתי כי רק אתמול הוא התפרסם.

יהודה טלמון: אבל את תקציר המנהלים קראתי.

יהודה טלמון: אבל האמת היא, אדוני, שאנחנו, מגזר העסקים הקטנים, ידענו והתרענו זה שנים שאנחנו – ואין לי מילה אחרת להשתמש בה – "דפוקים" בבנקים.

יהודה טלמון: עכשיו קיבלנו תעודת מומחה שמעידה שמה שחשנו כל הזמן, גם נכון.

יהודה טלמון: וגם יכול להיות, אדוני, שקמה התשתית שעל בסיסה נוכל לשקול הגשת תביעה ייצוגית מתאימה, בהמשך למה שנאמר קודם.

יהודה טלמון: אבל מה שבאמת היינו רוצים לראות מהדוח זה שמשהו משתנה בשטח.

יהודה טלמון: כי בלהסתובב עם תעודה שאתה דפוק אבל מבלי לקבל מזור למחלה – לא עשינו בזה שום דבר.

יהודה טלמון: נאמר פה בכנות על ידי הממונה, שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו, שאין דרך או לא נמצאה דרך לחייב לתת יותר אשראי למגזר העסקים הקטנים.

יהודה טלמון: צריך לומר דבר שלא נאמר בינתיים – אולי זה כתוב בתוך הדוח – והוא שכ-73% מההון של הבנקים בנוי מהפיקדונות שלנו, הפיקדונות של העסקים הקטנים ומשקי הבית.

יהודה טלמון: אבל כשזה מגיע להקצאת אשראי, אנחנו ממש לא שם.

יהודה טלמון: למרות שבאופן אבסורדי, כשנותנים לנו הלוואות, הבנקים מרוויחים הרבה, וכשנותנים לגדולים את ההלוואות, מרוויחים מעט.

יהודה טלמון: דהיינו, אנחנו מקופחים בריבית שאנחנו מקבלים על הפיקדונות, אבל קורעים אותנו בריבית על ההלוואות.

יהודה טלמון: אני רוצה לשאול את הממונה האם נשקל להחיל מנגנון מסוג ה-CRA שנמצא בחקיקה האמריקאית, שהוא אחד הדרכים שטיפלו בזה בארצות הברית.

יהודה טלמון: אני לא יודע אם כן או לא.

יהודה טלמון: אני עובר לנושא ההנחות.

יהודה טלמון: צריך להבין שיכולת המיקוח האמיתית של לקוח בודד בבנק שואפת לאפס.

אבישי ברוורמן: היא לא שואפת – היא אפס.

יהודה טלמון: אם אנחנו מנסים להתאגד ביחד כדי להשתמש בכוח המצרפי שלנו ולהשיג את ההנחה, אנחנו נכנסים לזירה של הממונה על ההגבלים, ואז אנחנו הופכים להיות החשודים, הנחקרים והמועמדים לדין.

יהודה טלמון: ולכן ההגנה עלינו צריכה להיות כפולה ומכופלת, וההתערבות צריכה להיות מאוד מסיבית.

יהודה טלמון: כי או שמאפשרים לנו להתאגד ביחד כדי להשתמש ביכולת המצרפית שלנו ולנהל משא ומתן אמיתי, ואם לא כן, ההגנה שאנחנו צריכים לקבל צריכה להיות הרבה יותר קשיחה והרבה יותר חזקה.

יהודה טלמון: לעניין הבנק האינטרנטי.

יהודה טלמון: קטונתי, אני באמת לא מומחה בתחום, אבל אם אנחנו באמת רוצים להכניס שחקן חדש, צריך לשקול איזושהי הקלה, לפחות בתחילת הדרך.

יהודה טלמון: כי עם דרישה של הון עצמי של 100 מיליון דולר, אין כנראה אנשים שעומדים בתור להיכנס ולהקים בנק אינטרנטי.

יהודה טלמון: נושא אחרון.

יהודה טלמון: אני לא ידעתי שכשאני נכנס לבנק בעצם יש בו שוק פרסי.

יהודה טלמון: אני רוצה לתת דוגמה אחת מהשטח: לא מכבר נדרשתי להגיש הצהרת הון.

יהודה טלמון: הייתי צריך דוח מלפני שנתיים.

יהודה טלמון: אמרו לי שעמלת אחזור מידע עולה 48 שקלים.

יהודה טלמון: שאלתי כמה פקידים בבנק נאלצו לרדת לארכיון כדי לאחזר לי את המידע.

יהודה טלמון: הסתבר שמדובר בלחיצת כפתור.

יהודה טלמון: אז אחרי שהרמתי גבה, זה נגמר בשבעה שקלים.

יהודה טלמון: האם זו צורת ההתנהלות שאנחנו צריכים להתנהל מול בנקים?

יהודה טלמון: אני לא ידעתי שזה שוק פרסי.

יהודה טלמון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: לפעמים בדיונים כאלה אני חושב האם למפקח על הבנקים ולחבריו יש חשבונות בבנק, האם הם מדברים עם הפקידים, משלמים את העמלות ועוקבים אחרי השקלים הרבים שנגבים שם; או שמנקודת הראות של הפיקוח הכללי הדברים נראים אחרת לגמרי: מאוד מאקרו.

נחמן שי: הרי בסוף, משקי הבית, עסקים, אנשים פרטיים, שאין להם מהלכים, הם נכבשים וכבושים בדרקוניות של הבנקים, באטימות ובקהות החושים שלהם, וביחס שהם מתייחסים ללקוחות הפשוטים, שכנראה עליהם הם עושים את הכסף הגדול והטוב וגם כמובן הכי פחות מסוכן.

נחמן שי: הרי אלה אנשים שלא לווים הרבה ולא מסכנים את הבנק.

נחמן שי: המפקח מאוד רוצה לשמור על הבנקים, וזה בסדר.

נחמן שי: הם לא מאיימים על הבנקים, ולעומת זאת הם נושאים על גבם את הסיכונים שהבנקים לוקחים בהלוואות הגדולות ובהסתבכויות השונות.

נחמן שי: אני תמיד תמה אם למישהו מהם יש עמלת אחזור.

נחמן שי: אני בכל שיחה עם הבנק שואל אם יש גם עמלת המתנה על כך שאני ממתין לפקיד, אולי יש על זה חמישה שקלים "על הדרך".

נחמן שי: אני מקפיד לשאול כל פעם כמה זה עולה וכמה זה עולה.

נחמן שי: ומסתבר שכל פעולה שהיא...

נחמן שי: יש עמלת חיפוש, למשל, אחרי הצ'ק שלי שאבד.

נחמן שי: שאלתי אם יש עמלה על זה שמחפשים את הצ'ק שלי שהפקיד לא מוצא אותו, וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: כאן הם עושים את הכסף הגדול שלהם, וכולם יודעים את זה.

נחמן שי: בסוף, הקטנים – כמו שאנחנו מכירים מתחומים אחרים של הכלכלה הישראלית – הם אלה שמשלמים את הכסף הגדול.

נחמן שי: ככה זה בחברות הסלולר ובמקומות אחרים – הגדולים מקבלים את ההנחות, והקטנים משלמים.

נחמן שי: צריכה להיות גם גישה חברתית לדברים האלה, לא רק גישה כלכלית שרואה את הדברים בראייה כוללת.

נחמן שי: רציתי לשאול אותך אדוני המפקח – סליחה שאני מאוד פרקטי – מה יצא למשפחת כהן או אברמוביץ' כשההמלצות האלה יאומצו סוף-סוף וייושמו?

נחמן שי: היום אנחנו יודעים כמה משלם משק בית בישראל.

נחמן שי: אנחנו יודעים כמה עולה לי לנהל חשבון בנק.

נחמן שי: כמה יצא לי פחות?

נחמן שי: זה מה שאני רוצה לדעת.

נחמן שי: הרי ככה נוכל למדוד אתכם.

נחמן שי: כמה יצא?

נחמן שי: כמה יצא לעסקים הקטנים שיהודה מייצג אותם?

נחמן שי: האם בסוף יצא להם משהו, או שנרוויח זמן, נעבור עוד מחאה חברתית ועוד אירוע כזה או אחר, אבל בסוף נישאר באותו מקום שבו אנחנו עומדים?

נחמן שי: אני כמובן תומך בדברים שאהוד מציע.

נחמן שי: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

נחמן שי: זה לא יסכן את הבנקים, וזה יבשר על הקלה אמיתית למאות-אלפי משקי בית בישראל.

נחמן שי: את זה צריך לעשות כבר, אבל עובדה שאתם מתחמקים מכך – אתם יכולים להכניס שחקנים חדשים, ואתם נמנעים.

נחמן שי: ..

נחמן שי: אתה מצביע על הדרכים.

נחמן שי: כל ההצעות שהצעת הן הצעות הגיוניות וחכמות ונכונות, והשאלה היא למה הן לא היו בסביבה עד עכשיו, למה אי אפשר היה לעשות את זה, למה צריך היה לחכות ולמה אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של פרק חדש.

נחמן שי: בעניין הדגלים, אני מצטרף אליך, אבישי.

נחמן שי: הבעיה שלי, משה, היא שיש לי המון דגלים בבית.

נחמן שי: אני מקבל בכל העיתונים, בערב יום העצמאות, את הדגים האלה.

נחמן שי: אני מוכן לתת את זה לחלוקה.

נחמן שי: מי שרוצה שיציע לקבל.

נחמן שי: אם לא, תאספו את הדגלים.

נחמן שי: תאספו אותם חזרה, אולי תמחזרו אותם, או תשלחו אותם חזרה לסין, כי משם אתם מזמינים אותם.

נחמן שי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, אלעד בנבג'י, יו"ר חברי הבורסה.

אלעד בנבג'י: שלום.

אלעד בנבג'י: אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים.

אלעד בנבג'י: מדובר בשמונה גופים, שבעצם מהווים תחרות למערכת הבנקאית בתחום של קנייה ומכירה של ניירות ערך.

אלעד בנבג'י: אנחנו מאוד מברכים על המסקנות, בעיקר המסקנה שנוגעת לנושא של העברת תיק ניירות ערך במערכת סגורה לבתי השקעות שאינם בנקים.

אלעד בנבג'י: יש לזה ערך גדול מאוד, כי כרגע יש חסם תחרות משמעותי מבחינת חברי הבורסה שאינם בנקים בהיבט הסינוף.

אלעד בנבג'י: הפתרון הזה יכול בעצם להכניס שמונה גופים אמיתיים לתוך המערכת ולתת לפחות במקטע של המסחר בניירות ערך תחרות אמיתית למערכת הבנקאית.

אלעד בנבג'י: מה שמאוד חשוב ומאוד קריטי זה היישום, בשני מובנים.

אלעד בנבג'י: אחד, עצם העובדה שזה ייושם.

אלעד בנבג'י: כלומר, שתיכתב חקיקה מתאימה לזה; ושניים, שבמסגרת החקיקה יהיה ברור שצריך לוחות זמנים ברורים להעברת תיק ניירות ערך.

אלעד בנבג'י: כמו שעשו למשל בתחום קופות הגמל, שזה מה שפתח את השוק הזה לתחרות.

אלעד בנבג'י: לכן אנחנו מברכים, אבל אני חוזר עוד פעם: היישום הוא קריטי.

אלעד בנבג'י: אם זה ייושם אני חושב שבמקום לחכות למשיח בדמות הבנק האינטרנטי, יש פה שמונה גופים שנמצאים פה מתחת לפנס ויכולים להוות תחרות לפחות במקטע הזה.

אלעד בנבג'י: נקודה שנייה שרציתי להעלות זה הנושא של מסחר בניירות ערך בשוק המוסדי, שלצערי אין לו התייחסות בדוח הזה.

אלעד בנבג'י: אנחנו אומרים את זה הרבה, ואמרנו גם במכתב ששלחנו לוועדה, שיש ניגוד עניינים מובנה בתחום המסחר בניירות ערך בשוק המוסדי.

אלעד בנבג'י: יש ניגוד עניינים בין ההפצה לבין הברוקראז', יש ניגוד עניינים בין התפעול לבין הברוקראז'.

אלעד בנבג'י: אנחנו חושבים שיש צורך דחוף לטפל בזה, כי אנחנו, חברי הבורסה שאינם בנקים, יש לנו שתי רגליים, רגל פרטית ורגל מוסדית, ואנחנו חייבים את שתי הרגליים האלה כדי לעמוד ולהתחרות במערכת הבנקאית.

אלעד בנבג'י: ללא טיפול בשוק המוסדי אני חושב ששכרנו עלול לצאת בהפסדנו.

אלעד בנבג'י: אני גם מציע ליו"ר הוועדה שנביא לוועדה את המחקר שעשינו בתחום הזה, ונביא אותו גם לוועדה להגברת התחרותיות.

אלעד בנבג'י: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תופיעו בשימוע?

אלעד בנבג'י: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: פרל, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, אני בעד הדגלים, אם זה מה שאתה רוצה לדבר עליו.

נחמן שי: זה לא האם, זה כמה.

אבישי ברוורמן: לא, אני מוכרח להגיד לך שזו הייתה הערה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני בעד דגלי ישראל, אני שם דגלי ישראל, אבל אני לא רוצה שגופים גדולים יעשו מסע פרסומת על דגלי ישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך בשביל זה את הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: קרן-אור און, מייצגת את האגודה השיתופית "אופק" להקמת בנק אינטרנטי.

קרן-אור און: שלום אדוני היושב-ראש, המפקח.

קרן-אור און: בימים אלה אנחנו עובדים על הקמה של בנק בעל מיקוד צרכני ומיקוד אינטרנטי, שיוחזק בבעלות ציבור מחזיקים רחב.

קרן-אור און: הדבר מבוסס על מודלים שזוכים להצלחה בעולם המערבי כולו.

קרן-אור און: ראשית, אני חושבת שהדוח נהדר, ואני מברכת עליו.

קרן-אור און: רציתי לשאול קודם כול בנוגע ללוחות הזמנים, וכן בנוגע ללוחות הזמנים שייקבעו אחר כך לגבי מעבר של אנשים, סגירת חשבונות, פתיחת חשבונות, וכן לגבי כל הנושא של הקלה על מעבר בין בנקים.

קרן-אור און: האם נקבעו כבר לוחות זמנים?

קרן-אור און: בנוסף, אני מדברת עם הרבה מאוד אנשים, ואני רוצה להוסיף בקשר למסמכים.

קרן-אור און: מישהו הראה לי עמלות שהוא שילם.

קרן-אור און: על מסמך לרשם ערבויות הוא שילם 350 שקלים, בנוסף, על מנת שהבנק יוכל לשלוח בדואר את המסמך לעיריית תל-אביב, הוא היה צריך לשלם 150 שקלים.

קרן-אור און: אם אני לא טועה, זה עולה בסביבות שני שקלים ו-60 אגורות.

קרן-אור און: אני חושבת שההמלצות האלה מבורכות ואני מאוד מקווה שנעמוד בלוח זמנים כדי לסיים אותן ולהביא להקמה של בנקים קואופרטיביים, כפי שנהוג בכל העולם.

קרן-אור און: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עומר גריג, היוזמה לפירוק הריכוזיות, בבקשה.

עומר גריג: תודה, כבוד היו"ר, המפקח.

עומר גריג: דבר ראשון, אני מברך על ההמלצות של הוועדה בתור צעד קטן ראשון בכיוון הנכון, למרות שאני הייתי הולך הרבה יותר רחוק באספקט של הניוד.

עומר גריג: כמו שהיה בסלולר.

עומר גריג: אנשים רוצים להתנייד.

עומר גריג: זה נוגע לעמלות שציינו פה, זה נוגע לנגישות למידע, גם לצרכנים, ולעניין של דירוג אשראי.

עומר גריג: אני הייתי הולך הרבה יותר רחוק מזה, אבל זה כיוון יפה.

עומר גריג: אני למדתי, כמו שהוועדה ציינה, שאחד הפתרונות לחוסר תחרותיות זה להכניס עוד מתחרים.

עומר גריג: קרדיט יוניונ'ז, בנק אינטרנטי – זה כיוון יפה.

עומר גריג: אבל למה לא עוד בנק?

עומר גריג: זו שאלת תם, באמת.

עומר גריג: הרי בהיסטוריה היו מקרים של בנקים שניסו להיכנס לארץ, ראו מה קורה פה וברחו.

עומר גריג: אני מציע לוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה ברחו?

עומר גריג: את זה אני משאיר לחכמים ממני.

עומר גריג: אולי נעשה סקירה היסטורית, נבדוק מה חסם את הבנקים האלה מלהיכנס לארץ, ואז נסיר את החסמים האלה.

עומר גריג: לדעתי זה רעיון טוב.

עומר גריג: הערה אחרונה, לגבי השקף של היעילות ושל הרווחיות.

עומר גריג: אם יש פה נציגים של הבנקים, טיפ קטן ממני: אתם לא צריכים 48 לוביסטים.

עומר גריג: תפטרו חלק, זה יחסוך לכם כסף.

עומר גריג: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: משה פרל, בבקשה.

משה פרל: אני רק אעיר הערה אחת, כי עוד לא הספקתי להתכונן באופן מסודר להגיב על הדוח הזה.

משה פרל: ברור כבר מקריאה שטחית שהוא אכן מחולל פה שינוי בכללי המשחק, ולהערכתי הלא מושכלת הוא גם יגרום פגיעה מאוד משמעותית בהכנסות.

משה פרל: מכל ההערות שהושמעו פה, נולדה סוג של כמעט אקסיומה.

משה פרל: אני קראתי את הדוח, והוועדה, לפחות להבנתי הצנועה, לא באה מהמקום שניצבו בפניה ממצאים על מחירים מוגזמים שמשלמים משקי הבית.

משה פרל: אני אפילו חייב להביא לידיעת

משה פרל: כם את ההפך מזה: מכל המדדים שאני קראתי – הפעלת כוח שוק בהשוואה לאירופה, פער בין הפעלת כוח שוק כזה להפעלת כוח שוק על עסקים, מרווחי ריבית, שירותי עו"ש – הוועדה בעצמה קובעת שאין שם פתולוגיה, ולפעמים אנחנו אפילו זולים מהעולם.

משה פרל: היא פשוט אומרת שיש להמשיך ולהגביר את התחרות למרות זה.

משה פרל: ובעניין הזה חלק מהצעדים שלה הם בהחלט צעדים הגיוניים, אבל לא סביר שאנחנו נחמם את עצמנו פה באיזשהו סוג של דיאלוג ונצבע את התמונה בשחור קודר, משום שזה לא מה שעולה מהוועדה, לפחות לפי מה שאני קראתי.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח, בבקשה.

דוד זקן: אני אתייחס לרוב הדברים.

דוד זקן: אני אתחיל בנושא של כניסה של מתחרים חדשים, ולמה לא בנק חדש ולמה לא בנקים זרים.

דוד זקן: הרי בנקים זרים קיימים פה.

דוד זקן: הם קיימים פה למעלה מעשור.

דוד זקן: יש פה בנקים זרים גדולים שעובדים.

דוד זקן: הם בחרו לעבוד בקורפורייט עם העסקים הגדולים, והם בחרו לעבוד בפרייבט בנקינג.

דוד זקן: אבל הם לא בחרו לעבוד איפה שנמצאת השמנת.

דוד זקן: כך שיש פה איזושהי אנומליה.

דוד זקן: אין להם חסם של הון, אין להם חסם של ידע, הם יכולים לפרוס פה סניפים, הם יכולים לקנות בנק, הם יכולים להשקיע פה.

דוד זקן: וניסינו.

נחמן שי: אתה יכול לחייב אותם?

נחמן שי: אתה יכול לחייב בנק שנכנס לפעילות לקיים גם סוגים אחרים של פעילות?

דוד זקן: לא, אני לא יכול לחייב אותו, ואם אני אחייב אותו אז הוא לא יהיה פה בכלל.

דוד זקן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו הבנקים, בכלל, חושבים על הפעילות הבין-לאומית שלהם.

דוד זקן: אנחנו אחרי משבר.

דוד זקן: בנקים מתכנסים למדינות האם.

דוד זקן: בנקים אפילו הצהירו שהם סוגרים שלוחות.

אבישי ברוורמן: דודו, יש לך בטח השערה בנושא.

אבישי ברוורמן: מה השערתך?

דוד זקן: זה שיקולים שלהם.

דוד זקן: עלות מול תועלת שלהם.

דוד זקן: אנחנו משק קטן יחסית, משק סגור, אין לנו קשרים עם השכנים.

דוד זקן: אם הם צריכים לבחור בינינו לבין מדינה אחרת, שיש בה 70 מיליון תושבים ויש לה קשרים עם מדינות מסביב...

דוד זקן: כנראה שיקולי העלות-תועלת שלהם הם נכונים.

דוד זקן: עובדתית הם לא פה.

דוד זקן: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל ניסתה למכור את חלקה בבנק לאומי.

דוד זקן: הייתה העדפה לבנק זר.

דוד זקן: המדינה החליטה לעשות קודם רוד-שואו (road show) לבנקים זרים.

דוד זקן: אנחנו שכרנו – אני מדבר גם בשם החשבת הכללית – שכרנו את רוטשילד בנק, שיעשה את הרוד-שואו, וזה לא הצליח.

דוד זקן: העובדות הן שזה לא הצליח.

דוד זקן: ולכן הוועדה לא מתמקדת בנושא של הבנקים הזרים – כי אנחנו רוצים המלצות ישימות ואופרטיביות.

דוד זקן: ואם אנחנו נגיד לעודד את הכניסה של בנקים זרים אז סתם יהיה כתוב עוד משהו.

דוד זקן: ולכן התמקדנו בדברים שאנחנו באמת חושבים שיכולים להוות שחקן חדש.

דוד זקן: ואם יש בנק חדש אז לא משנה אם זה בנק אינטרנטי או אחר.

דוד זקן: בנק אינטרנטי הוא קודם כול בנק.

דוד זקן: לבנק יש כללים ומי שרוצה להקים בנק צריך להביא הון, להביא כסף.

דוד זקן: אם הוא לא יביא כסף לא יהיה בנק.

אבישי ברוורמן: דודו, תגיד אולי בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אתם מתנגדים לאיחוד של שני בנקים כדי ליצור בנק שלישי שייכנס?

דוד זקן: הנושא הזה לא קיבל ממד מהותי בדיונים של הצוות.

דוד זקן: יכולים להיות לו יתרונות, אבל גם יכולים להיות לו חסרונות, וצריך לזכור שהצעדים האלה הם לא הפיכים, וצריך לשקול אותם בכובד ראש.

דוד זקן: לגבי כמה התייחסויות לדרך הקמת הוועדה.

דוד זקן: היו הרבה אי דיוקים.

דוד זקן: אני לא אתקן את כולם.

דוד זקן: רק אומר שהוועדה הוקמה, בין היתר, כחלק מהמלצות ועדת טרכטנברג, ולא המלצות אחרות, מר פלג.

דוד זקן: לגבי נושא של מטרות המאסדר – חלק ממטרות המאסדר זה הגנה על הצרכן.

דוד זקן: ככה אנחנו רואים את זה, ולמיטב ידיעתי יש החלטת ממשלה גם להכניס את זה בחקיקה.

דוד זקן: מה יצא לגברת כהן מחדרה?

דוד זקן: יש דברים שיצאו, אבל הם לא העיקר.

דוד זקן: אם אנחנו מדברים על העמלות, אני דווקא חושב שהצוות עלה למעלה, הוא לא טיפל בעמלות נקודתיות.

דוד זקן: אמנם יש גם טיפול בעמלות נקודתיות, אבל זו לא המהות, זה לא הכסף הגדול.

דוד זקן: הטיפול הוא טיפול בפיקדונות.

דוד זקן: גברת כהן תקבל יותר על הפיקדון לטווח זמן קצר שלה.

דוד זקן: היא תשלם פחות, ובהנחה שגם יש לה דירוג אשראי טוב והיא גם תחזיר את האשראי, אז יהיה לה היצע אשראי גדול יותר ובמחיר טוב יותר.

דוד זקן: בנוסף, יהיו כמה עמלות שיוזלו, כמו למשל עמלות לניירות ערך ועמלות אחרות שאנחנו מכניסים לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: על חשבון מי זה יבוא?

דוד זקן: כפי שאמרנו בהתחלה, הבנקים יצטרכו לבצע צעדי התייעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בזה אתה לא יכול לחייב אותם.

דוד זקן: לא.

נחמן שי: אנחנו נתייעל.

נחמן שי: אנחנו נהיה יותר סלקטיביים.

נחמן שי: גם החינוך של הצרכנים חשוב.

נחמן שי: צריך לבדוק יותר ולשאול יותר.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם אפשרות היום להתייעל?

אבישי ברוורמן: - - -

נחמן שי: לא מסוגלים.

נחמן שי: נכון.

דוד זקן: גם זה חשוב.

דוד זקן: לגבי השאלה מדוע צריך לחכות – אנחנו לא מציעים לחכות, אנחנו מציעים להביא את זה מיד אחרי שאנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות.

דוד זקן: הקצבנו 30 ימים להתייחסויות, ואחרי שנסיים את ההמלצות ונקבל את האישור של נגיד בנק ישראל ושל שר האוצר, נביא את זה להליכי חקיקה.

אבישי ברוורמן: במושב הבא.

דוד זקן: מתי שיהיה מושב, אנחנו נביא את זה להליכי חקיקה.

דוד זקן: ללוחות זמנים התייחסתי.

דוד זקן: לגבי היישום – אני חושב שזה עלה לאורך כל הדרך.

דוד זקן: אני חושב שהתייחסתי לרוב הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי ההערה של נציג חברי הבורסה שאינם בנקים.

דוד זקן: אלעד, קודם כול, יש לוחות זמנים.

דוד זקן: אחת ההמלצות היא לקבוע לוחות זמנים במעבר מבנקים ל...

דוד זקן: איך קראנו לזה?

קריאות: חש"בים – חברי בורסה שאינם - - -

עודדה פרץ: בתי השקעות.

דוד זקן: כן, בתי השקעות.

דוד זקן: גם דיברנו עם יו"ר הרשות לניירות ערך לעשות את זה הפוך.

דוד זקן: כי תחרות צריכה להיות דו-צדדית.

דוד זקן: אני יכול להגיד שיש הסכמה ויש נכונות גם לפתוח חשבונות באינטרנט וגם להעביר בין גוף אחד לגוף שני.

דוד זקן: אנחנו בעצם סנונית ראשונה, ואני מניח שיבואו עוד רגולטורים, שכבר הביעו הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים.

לאה ורון: בקצרה בבקשה, אין לנו זמן.

דיוויד גילה: תודה רבה.

דיוויד גילה: אנחנו היינו חברים בוועדה, ואנחנו חושבים שדבר חשוב שהוועדה עשתה זה להציף את הבעיה ולהצביע על העובדה ששוק הבנקאות, בפרט לגבי משקי בית ועסקים קטנים, הוא לא תחרותי בישראל והוא מאוד ריכוזי.

דיוויד גילה: ולא רק שהוא ריכוזי ויש בו מעט שחקנים, אלא החוזה עם הצרכן הוא מאוד מסובך, עד כדי כך שהצרכן לא מסוגל להשוות בין הבנקים כדי לעבור לבנק מתחרה.

דיוויד גילה: הוא לא יכול לאבחן האם ההצעה של הבנק המתחרה היא יותר טובה ממה שיש לו.

דיוויד גילה: מבחינת הצרכן הקטן או העסק הקטן מדובר בכתב חידה שהוא לא מצליח לפענח.

דיוויד גילה: ולכן המפתח הוא להקטין את עלויות המעבר, לפשט את המוצר, וגם להכניס שחקנים חדשים לשוק, כמו שנעשה בשוק הסלולר למשל.

דיוויד גילה: כל המסקנות של הוועדה, גם מסקנות הביניים, הן מסקנות מאוד ראויות, והן הולכות בכיוון הנכון, בעיקר בהקשר של פישוט המוצר ובפרט בהקשר של הקטנת עלויות המעבר של צרכנים בין הבנקים.

דיוויד גילה: הוועדה לא מתיימרת לפתור את כל כשלי התחרות בשוק הזה, ובפרט נראה שיש עוד עבודה בעניין של פישוט המוצר, ויכול להיות שיש עוד חסמי מעבר שצריך להקטין.

דיוויד גילה: כמו כן, לא נדונו האפשרויות של פיצול מבנים קיימים במערכת הבנקאית כדי לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשוק, או האפשרות לעודד שחקן מוסדי לחבור למשל לבנק קטן.

דיוויד גילה: מנקודת ראות של רשות ההגבלים העסקיים "בנק קטן" משמע לא בנק בינוני אלא באמת בנק קטן.

עמי צדיק: מה זה "פיצול מבנים קיימים"?

עמי צדיק: פיצול בנקים קיימים?

דיויד גילה: אני לא רוצה לפרט, אבל הוועדה באופן עקרוני דנה בצעדים התנהגותיים.

דיויד גילה: היא דנה במישור של שינוי אופן ההתנהגות - - - ולא דנה בשינוי מבני.

דיויד גילה: אני לא אומר כאן ששינוי מבני הוא דבר שצריך לעשות כאן ועכשיו, אני רק אומר שזה דבר שצריך לשקול ולבדוק האם הוא ראוי.

דיויד גילה: הוועדה גם המליצה לרשות ההגבלים העסקיים להמשיך לבדוק את השוק הזה, ואנחנו באמת מתכוונים לעשות זאת ולהביא את ההמלצות שלנו בהמשך בשלושת המישורים האלה: פישוט המוצר, הקטנת עלויות מעבר בצורה נוספת, והאם יש אפשרות לעודד שחקנים חדשים להיכנס לשוק הזה, בין היתר באמצעות שינויים מבניים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד משיהו שרוצה לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לך על ההצגה של מסקנות הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: 30 ימים יעברו מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקווים שלא יהיו יותר מדי דרמות בכנסת שיפריעו ליישום של המסקנות.

נחמן שי: לחלק הזה אנחנו אחראים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק ועדת כלכלה מחכה, עם ישראל באמת מחכה לבשורה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.