ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 656, 2012-07-18 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24).

דוד רותם: אנחנו מתחילים.

שמעון יעקבי: סוף-סוף חוק של בתי-הדין הרבניים, שכנראה לא מעניין אף אחד חוץ מהיושב-ראש, שחייב להיות פה מתוקף תפקידו.

דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע, אבל הוא לא מעניין גם את היושב-ראש, והיושב-ראש לא היה חייב לקבוע את הישיבה, אבל החלטתי שאני הולך לשים רסן גם לבתי-הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: לטעמנו מדובר בצעת חוק שהיא טכנית בעיקרה.

שמעון יעקבי: היא נועדה לייעל את הטיפול בעניינים שונים שנמצאים בבתי-הדין, היא נועדה לאחד בין ביטויים שנמצאים בחוק הדיינים לבין חוקים מקבילים במערכת בתי-המשפט, וזה הכול.

דוד רותם: ולקבוע הרכבים של שניים, בניגוד לפסק-דין של בג"ץ.

שמעון יעקבי: זאת הנקודה היחידה פה שעשויה להיות בוויכוח.

דוד רותם: היא לא עשויה להיות בוויכוח - - -

שמעון יעקבי: אם הוועדה תחליט שלא - - -

דוד רותם: הרב יעקבי, אין בכלל ויכוחים – בינתיים רק הצד הזה מצביע.

שמעון יעקבי: ברור.

שמעון יעקבי: אין לנו שום בעיה עם זה.

שמעון יעקבי: ממש לא.

שמעון יעקבי: אנחנו נסביר את הרציונל שלנו - - -

דוד רותם: רק אל תשכחו ששנים הסתובבתי בבתי-הדין הרבניים ואני יודע מה זה החלטות בשניים ומתי כן ומתי לא ואיך חוטפים לי את זה ואיך עושים את זה.

דוד רותם: כל צווי העיכוב יציאה מהארץ שהייתי מקבל תמיד היו בשניים, ואז היו אומרים לי שזה לא שווה כלום.

דוד רותם: אני שמעתי שאתם שיפרתם את השיטה: דיינים מגיעים בשמונה וחצי ועובדים עד אחת וחצי.

שמעון יעקבי: טעות.

שמעון יעקבי: הם מגיעים בתשע ועוזבים בשתיים.

דוד רותם: ומאז שלקחנו לכם את הבוררויות הם באמת יכולים להתעסק בתיקים חשובים.

שמעון יעקבי: עכשיו, אם אדוני ירשה לי, אנחנו לא מבקשים להעביר לשניים שום דבר שלא יכול להידון היום על פי המצב בחוק על ידי דיין אחד.

שמעון יעקבי: כך שהבעיה שאדוני מציג, שהייתה בעבר הרחוק מאוד, לפני התיקון שאפשר לעשות דיונים בדיין אחד באותם עניינים שהחוק אפשר, היא פשוט לא רלוונטית.

שמעון יעקבי: פשוט לא רלוונטית.

שמעון יעקבי: ואם קיים איזשהו לחץ מצד בית-הדין, שכאילו יש איזה דיין שממהר ורוצה לעזוב – המצב הזה לא קיים היום.

שמעון יעקבי: לא קיים, חד-משמעית.

שמעון יעקבי: אז מה ההבדל בין אן מדובר בשניים או באחד?

שמעון יעקבי: הרי אפשר לומר לאותם צדדים: תראו, אנחנו נורא ממהרים, שני דיינים רוצים לעזוב.

שמעון יעקבי: אתם רוצים לדון באחד?

שמעון יעקבי: בסדר.

שמעון יעקבי: אם לא – נדחה לכם את הדיון.

שמעון יעקבי: אני אומר את זה כאילו בציטוט.

שמעון יעקבי: מה ההבדל בין אחד לבין שניים?

שמעון יעקבי: מצד שני, יש שתי סיבות שבגינן אנחנו רוצים לאפשר לכל דיון של אחד להיות בשניים.

שמעון יעקבי: סיבה אחת, כי קיימת עדיפות נורמטיבית בהלכה להרבות דיינים.

שמעון יעקבי: כי ככל שההרכב רחב יותר, שיקול הדעת יותר מלובן, הדין יוצא יותר מלובן והדברים יותר מאוזנים.

שמעון יעקבי: כאמור, אנחנו מדברים על אותם עניינים שאפשר לעשות אותם באחד.

שמעון יעקבי: אבל אם יש שניים, והם יכולים להתייעץ ביניהם, והצדדים נמצאים בפני בית-הדין – מה רע בכך?

שמעון יעקבי: זאת סיבה אחת.

שמעון יעקבי: הסיבה השנייה היא טכנית.

שמעון יעקבי: פשוט טכנית.

שמעון יעקבי: בשונה ממה שקורה בבתי-המשפט, אצלנו המערכת בנויה מאולם דיונים לשלושה דיינים ולשכת דיינים לשלושה דיינים.

שמעון יעקבי: בבתי-המשפט זה לא כך: יש אולם דיונים לשופט, ולשכת שופטים לשופט.

שמעון יעקבי: עכשיו, תאר לך מצב שבו בני זוג מגיעים לדיון שנועד להיות ביום שקצובים לו דיונים מסוג של שלושה ודיונים מסוג של אחד.

שמעון יעקבי: דיין אחד יושב בלשכה ודן בתיקים של דיין אחד.

שמעון יעקבי: שני הדיינים, באופן טבעי, יושבים באולם.

שמעון יעקבי: ואז אחד מן השניים: דיין אחד מקבל צדדים והדיין שלצדו יושב ודן בתיקים שלו, בלי להיות חלק מהדיון , בלי להיות שותף לדיון; אפשרות נוספת היא שהדיון קצת יותר מורכב.

שמעון יעקבי: אומרים לצדדים: תראו, זה דיון שאפשר באחד, אכפת לכם בשניים?

שמעון יעקבי: ואז הם אומרים, בבקשה, אפשר בשניים.

שמעון יעקבי: ובדרך כלל באותם דיונים שאפשר באחד, כשיש שניים אין מחלוקת בין שני הדיינים.

שמעון יעקבי: במקרה נדיר, שבו תהיה מחלוקת בין שני הדיינים, יצטרכו לעשות דיון נוסף ולצרף שלישי.

שמעון יעקבי: לפי המצב הנוכחי – שלא יכול להיות דיון בשניים – יוצא שהדיין הזה צריך ללכת ולהסתובב.

שמעון יעקבי: אין לו איפה לשבת.

שמעון יעקבי: אין לו איפה לשבת.

שמעון יעקבי: משרד האוצר לא מתקצב אותנו.

דוד רותם: אני מציע שאתה תקרא לאורלב ולשנלר.

דוד רותם: בזמן האחרון הם דואגים כל הזמן לתקציבים בבתי-הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אבל זה לא תקציב של 600,000 שקל.

דוד רותם: לא, שנלר ואורלב יכולים לארגן לך כמה מיליונים שאתה צריך.

שמעון יעקבי: אם אדוני היה לוקח את זה על עצמו - - -

דוד רותם: אני לא אקח על עצמי שום דבר.

דוד רותם: אל תצפו ממני למה שאני לא מתכוון.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, התיקון שאנחנו מדברים עליו זה לא תיקון שהנשמה תלויה בו.

שמעון יעקבי: אם מקובל על הוועדה – מה טוב; אם לא – לא.

שמעון יעקבי: ישנם עוד תיקונים טכניים בחוק, שאנחנו חושבים שהם טובים.

שמעון יעקבי: אני מציע לעבור עליהם אחד-אחד ולהחליט.

דוד רותם: טוב מאוד.

דוד רותם: אלעזר, תתחיל לקרוא.

אלעזר שטרן: אני קורא לפי הנוסח שמשרד המשפטים שלח אתמול.

דוד רותם: אתמול?

אלעזר שטרן: שלשום.

פרץ סגל: זה היה על דעת הנהלת בתי-הדין וגם על דעתנו.

פרץ סגל: קיימנו ישיבה משותפת על זה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אבל מתי אתם חושבים שאני אספיק לעבור על זה?

פרץ סגל: אנחנו לא קבענו את הדיו הזה, אלא אדוני קבע.

דוד רותם: אבל הייתם צריכים להעביר את זה קודם, כדי שאני אוכל לעיין בזה.

פרץ סגל: דומני שהעברנו את זה ביום ראשון או שני.

אלעזר שטרן: שני.

דוד רותם: אתמול.

פרץ סגל: לא, בשני העברנו ואלעזר כבר שלח את הערותיו אתמול, ואנחנו כבר ישבנו על הערותיו.

אלעזר שטרן: נתחיל בסעיף 4: הממשלה מציע למחוק את המילים "וכן רבנים מקומיים המכהנים בבתי-דין המנויים בתוספת הראשונה לחוק בתי-הדין הרבניים (אישור מינויים), התשי"ב-1952.

אלעזר שטרן: "

שמעון יעקבי: מדובר בשריד של הוראת מעבר שהממשלה פשוט שכחה לבקש את מחיקתה.

שמעון יעקבי: כיום זה מיותר לחלוטין, ואנחנו לא רוצים שיהיו בעתיד ספקות בקשר לפרשנויות כלשהן.

שמעון יעקבי: כבר עשרות שנים המילים הללו לא רלוונטיות בפועל, ולכן מן הראוי להתאים את החוק למציאות.

פרץ סגל: אני אוסיף שזאת הייתה הוראת מעבר בעת שהוקמו בתי-הדין הרבניים, כשדאגו למעמדם של הדיינים שהיו ערב הקמתם של בתי-הדין הרבניים.

פרץ סגל: כבר עברו 60 שנה מאז, ולכן אין צורך יותר בתקנה הזאת.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה: הרב לאו הוא לא אב בית-דין מתוקף תפקידו כרב ראשי לתל-אביב?

שמעון יעקבי: לא.

דוד רותם: אלא?

שמעון יעקבי: הרב הירש.

שמעון יעקבי: היום הוא לא מכהן כדיין או כראש אבות בתי-דין.

דוד רותם: הבנתי, גם הרבנים הראשיים לא מכהנים כולם.

דוד רותם: אנחנו עשינו הוראת שעה, לפחות לגבי הקדנציה הזאת, שאומרת שרק אחד יהיה כל עשר השנים נשיא בית-הדין, והשני יתכבד להתעסק בהכשרים.

שמעון יעקבי: לא מדויק, הוראת השעה שעשיתם מאפשרת שהוא לא יכהן כנשיא בית-הדין הגדול, אבל הוא מכהן כדיין בבית-הדין הגדול.

שמעון יעקבי: הוא יושב בדין.

דוד רותם: למה זה צריך להיות ככה?

דוד רותם: אני שואל למה הרב הראשי כן...

דוד רותם: אחד מהם הוא נשיא בית-הדין, אז בסדר.

דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה - - -

שמעון יעקבי: אם אדוני שואל את דעתי המקצועית, אז דעתי המקצועית היא שראוי שכל הדיינים במערכת בתי-הדין הרבניים יקדישו את כל זמנם לדיינות.

דוד רותם: אני מסכים איתך בהחלט.

דוד רותם: אני בכלל חושב שצריך להפריד את מערכת בתי-הדין הרבניים מהרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: אם אתה שואל את דעתי המקצועית, אני די מזדהה עם עמדתך.

שמעון יעקבי: אבל הממשלה לא החליטה כך.

שמעון יעקבי: הממשלה כנראה סבורה היום אחרת, ועוד לא בשל הזמן לעשות את המהלך הזה.

פרץ סגל: כבודו הזכיר את הרב לאו.

פרץ סגל: בזמן שהרב לאו והרב בקשי דורון כיהנו, בישיבה שהייתה לנו עם שר המשפטים, הם אמרו: בואו נתקן את המצב – שיהיה רב ראשי אחד לישראל ושיהיה רב ראשי בנפרד מנשיא בית-הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: כבר עברו קצת שנים מאז, ועדיין המצב נשאר כמו שהוא.

פרץ סגל: כנראה שסבורים שכך יותר טוב.

דוד רותם: לא, כי החליפו כנראה כמה שרי משפטים מאז.

אלעזר שטרן: נעבוד לסעיף 5.

אלעזר שטרן: במקום המילים "לפי הצעת ועדת המינויים" ייכתב "הוועדה לבחירת דיינים (להלן – הוועדה).

אלעזר שטרן: " זה, אגב, תיקון שחוזר לאורך כל החוק – החלפת השם.

דוד רותם: אתם גם הסדרתם פה שאם אין אישה בוועדה אז תמונה אישה?

שמעון יעקבי: זאת הצעת חוק נפרדת.

שמעון יעקבי: יש כמה הצעות חוק - - -

דוד רותם: יש הצעת חוק אחת שכבר קבעתי לה תאריך, כי אמרו לי שהגיעו להסכמות עם הרב הראשי ועם שר המשפטים, אבל אז התברר לי שוועדת השרים לא אישרה את החוק הזה.

דוד רותם: אז אולי אפשר ל - - - כבר בהזדמנות הזאת.

שמעון יעקבי: אם אדוני שם לב, הצעת החוק הזאת היא כבר מ-2008.

שמעון יעקבי: אז בוודאי הרעיון הזה לא היה - - -

דוד רותם: ב-2008 אני עוד לא הייתי פה.

שמעון יעקבי: בכל מקרה, ההצעה הזאת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הצעת החוק הנוכחית.

יצחק וקנין: אני מוכן שיכניסו, אבל שיכניסו את זה גם בבית-המשפט העליון, שיחייבו שם, תכניס את זה בלשכת עורכי הדין, בכל מקום.

יצחק וקנין: אבל רק פה אתם רוצים להכניס את זה.

יצחק וקנין: אז תכניסו את זה, אין בעיה.

יצחק וקנין: הרב הראשי לא מתנגד כבר.

דוד רותם: בוועדה לבחירת שופטים יש שלוש נשים.

יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: אין בעיה עם זה.

עדי בלוטנר: אוקיי, אז בוא נעגן את זה בחוק.

יצחק וקנין: יש לכם את זה בכל החקיקות?

עדי בלוטנר: אבל אם אין בעיה עם זה - - -

יצחק וקנין: אני אומר את זה ברצינות למשרד המשפטים.

יצחק וקנין: תכניסו את זה בכל החקיקות, אני איתכם.

יצחק וקנין: אני איתכם.

עדי בלוטנר: נכניס, אין בעיה.

עטרה קניגסברג: - - - לא מדירים נשים.

יצחק וקנין: אני לא מדיר אף אחד.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: לא הבנתי.

יצחק וקנין: אני בעד זה שתהיה אישה בוועדה למינוי דיינים.

יצחק וקנין: מתי נוצרת בעיה - - -

דוד רותם: תגיד לי, אתה גם רוצה אישה בתור מנהלת בתי-הדין הרבניים?

דוד רותם: גם עוד מעט תרצה אישה בתור דיין?

עדי בלוטנר: כן.

עדי בלוטנר: כן.

דוד רותם: מה כן?

דוד רותם: זה מה שהוא ירצה?

דוד רותם: זה לא יעבור בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: הנה, את רואה, זה הוא עכשיו, לא אני.

יצחק וקנין: אבל, דוד, עכשיו אני מדבר ברצינות.

יצחק וקנין: כאשר לשכת עורכי הדין שולחת אישה, מתי נוצרת בעיה?

יצחק וקנין: או כשהכנסת לא בוחרת נציג שהוא אישה או שלשכת עורכי הדין, ואז באמת ישנה בעיה.

דוד רותם: מי נציגי הכנסת היום בוועדה לבחירת שופטים?

יצחק וקנין: גפני ושנלר, אם אני לא טועה.

יצחק וקנין: אני הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת, והייתה אישה, מלשכת עורכי הדין.

אורי צפת: אהובה יששכר.

יצחק וקנין: נכון.

פרץ סגל: עכשיו יש שני גברים.

דוד רותם: זה לא החוק הזה.

דוד רותם: בוא נאמר שהכנסת באמת צריכה לדאוג לגבי מי היא שולחת.

יצחק וקנין: הכנסת יכולה לבחור אישה.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה, זו בחירה חשאית.

שמעון יעקבי: בוודאי.

שמעון יעקבי: הכנסת, הממשלה, לשכת עורכי הדין.

יצחק וקנין: אבל הם רוצים דווקא שהרבנות תבחר אישה.

יצחק וקנין: זה אחרת לגמרי.

עדי בלוטנר: לא, למה?

עטרה קניגסברג: כולנו יודעים שזה לא שהכנסת בוחרת, אלא שיש דילים קואליציוניים על כל אחד מהתפקידים האלה.

יצחק וקנין: כשאני נבחרתי לא היו דילים.

דוד רותם: מה לא היו דילים?

יצחק וקנין: לא היו דילים.

יצחק וקנין: אני לא עשיתי דילים עם אף אחד.

יצחק וקנין: היו עשרה מועמדים, ומי שנבחר נבחר ברוב קולות.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: בסעיף 6 תיקון דומה: במקום "ועדת המינויים" יהיה "הוועדה"; ותיקונים טכניים.

אלעזר שטרן: בסעיף 8 מוצע להחליף את סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: היום כתוב בסעיף קטן (ב) ש"בית-הדין הרבני הגדול ידון בלא פחות משלושה" ושניתן להרחיב את ההרכב למספר בלתי זוגי גדול יותר.

אלעזר שטרן: ההצעה היא לכתוב שבית-הדין הרבני הגדול ידון בשלושה בערעור על פסק-דין של בית-דין רבני אזורי, וניתן יהיה להרחיב את זה על ידי הנשיא או על ידי המותב שהחל לדון באותו עניין.

אלעזר שטרן: אני מציע שמשרד המשפטים יסביר.

שמעון יעקבי: בית-הדין הגדול דן לא רק בערעורים על פסקי-דין, הוא דן לפעמים גם בבקשות רשות ערעור, לפעמים הוא דן בערעורים על החלטות ביניים של בית-הדין האזורי שהן אינן בגדר של פסק-דין, וגם יש לו הרבה החלטות על ניהול דיון וכדומה.

שמעון יעקבי: ולפעמים, במסגרת של הליך ביניים, כשדיין אחד בבית-הדין הגדול יושב עם הצדדים ומביא ואתם לכדי הסכם גירושין, מתעורר הצורך שהוא יאשר את הסכם הגירושין וייתן לזה תוקף של פסק-דין.

שמעון יעקבי: אבל לפי המצב הקיים, אחרי שהוא הגיע לאותו סיכום מוצלח, הוא צריך עכשיו לדאוג לכך שיהיה לו מותב של עוד שניים.

שמעון יעקבי: בבית-הדין האזורי מספיק דיין אחד בשביל זה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך שאני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים.

דוד רותם: זה דבר כל כך תמוה בעיניי.

דוד רותם: מה קורה כשאני מגיש עתירה לבג"ץ, וזה מגיע לשופט אחד, והוא קורא את העתירה והוא מחליט להעיף אותי באותו רגע?

דוד רותם: הוא כותב החלטה ואז הוא קורא לעוד שניים מהלשכה, מחתים אותם, ויש פסק-דין בשלושה.

דוד רותם: נכון, פרץ?

פרץ סגל: בזמן שאני הייתי מתמחה בבית-המשפט העליון, במקרים כאלה היו מתכנסים בשלושה.

פרץ סגל: זה לא נעשה בדרך שאדוני תיאר, אלא היו מתכנסים בשלושה.

פרץ סגל: אני מכיר את הנוהג מאז, יכול להית שהיום יש נוהגים חדשים.

אורי מקלב: הוא לא מכיר מהתקופות שבהן השופטים משנים פרוטוקולים.

אורי מקלב: אלה תקופות אחרות.

דוד רותם: בבית-הדין הרבני אף פעם לא היה פרוטוקול.

קריאות: - - -

דוד רותם: על מה אתה מדבר, על אישור הסכם גירושין?

שמעון יעקבי: למשל.

דוד רותם: באמת לא צריך לזה הרכב.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: היו לנו מקרים כאלה.

שמעון יעקבי: הנשיא ישב לבדו בתיק קשה מאוד.

שמעון יעקבי: עד היום יש לו כל מיני ספיחים.

שמעון יעקבי: הוא ניהל איתם משא ומתן.

שמעון יעקבי: נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא עושה את הדברים האלה.

שמעון יעקבי: הוא ישב שעות בבית-הדין הגדול עם אסיר שהובא מהכלא, ולאחר שעות מרובות הוא הצליח לשכנע אותו.

שמעון יעקבי: אבל אז התברר שהוא לא יכול לאשר את ההסכם, הוא לא יכול לתת לו תוקף של פסק-דין.

שמעון יעקבי: מה עושים?

שמעון יעקבי: הדיינים של בית-הדין הגדול לא היו אמורים להישאר כי זה כבר לא היה דיון, זה היה עניין של משא ומתן.

שמעון יעקבי: מה עשו?

שמעון יעקבי: הוא היה צריך לתת החלטה שהוא מעביר את הדיון לבית-הדין האזורי ולהזעיק דיין מבית-הדין האזורי כדי שייתן לזה תוקף של פסק-דין.

שמעון יעקבי: זה פשוט הזוי.

אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, אתה מצביע על בעיה שהיא נכונה, אבל השאלה איך פותרים אותה.

אלעזר שטרן: אתם הצעתם בהצעת החוק לפתור אותה בדרך מסוימת, שיש בה בעיות מסוימות שאולי נצביע עליהן בהמשך, אבל אפשר לפתור אותה בדרך יותר פשוטה.

אלעזר שטרן: הרי לגבי בתי-הדין האזוריים יש סעיף – (ה), כמדומני, או (ה)(1) – שקובע רשימה של עניינים שבהם אפשר לדון בדיין אחד.

אלעזר שטרן: אני לא רואה סיבה למה לא לקבוע סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הפתרון לא חייב להיות פתרון שבא ואומר: בגלל שיש עניינים שבית-הדין הגדול יכול לדון בהן באחד אבל היום החוק מגביל אותו, בגלל זה אנחנו נעביר את כל הדברים האלה לתקנות שיקבע השר – מה כן יידון באחד, מה יידון בשלושה וכולי.

אלעזר שטרן: אפשר לעשות הסדר דומה לזה שקיים בבתי-הדיו האזוריים.

אלעזר שטרן: אפשר לעשות סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול.

אלעזר שטרן: רשימת עניינים שהמחוקק יקבע, כמובן בתיאום, שיידונו בדיין אחד.

פרץ סגל: אני רוצה להעיר על דברי היועץ המשפטי.

פרץ סגל: באופן עקרוני, כמו שאמר חברי עורך דין יעקבי, אין לנו התנגדות לדבר הזה.

פרץ סגל: העניין הוא שמבחינת המחוקק האזרחי הדברים האלה באמת יכלו להיות בדיין אחד, כפי שהם נוהגים בבתי-המשפט גם כן.

פרץ סגל: בבית-המשפט העליון נדונות בקשות רשות ערעור, לדוגמה.

פרץ סגל: זה נאמר בחוק עצמו.

פרץ סגל: הסיבה שאנחנו חשבנו שעדיף בתקנות ולא בחוק היא סיבה שונה: מכיוון שלפעמים מבחינת המחוקק האזרחי די אולי בדיין אחד, אבל יש על פי ההלכה חובה שיהיו שניים או שלושה דיינים.

פרץ סגל: לבוא ולומר שהכנסת תחוקק עכשיו דברים שמבחינת המחוקק האזרחי אין מניעה שיהיו באחד, ונבוא ונאמר:

פרץ סגל: אבל לפי המשפט העברי צריך שניים, ונכתוב את זה בחוק של הכנסת – חשבנו שאין צורך בעניין הזה, ודי בכך - - -

אלעזר שטרן: אבל הדבר קיים כבר לגבי בתי-דין אזוריים.

דוד רותם: עולה בדעתך ששר המשפטים יעשה משהו בניגוד להלכה היהודית?

פרץ סגל: אני אמרתי שזה ייעשה בהתאם להלכה היהודית, אבל אני חושב שדרך חקיקה יותר נכונה היא הדרך של תקנות ששר המשפטים מתקין באישור ועדת החוקה.

פרץ סגל: ופה יבוא ויסביר עורך דין יעקבי מה צריך להיות לפי ההלכה – שאף על פי שבבית-המשפט האזרחי די בדיין אחד, בעניין הזה יהיה בשני דיינים.

פרץ סגל: ואז כל הציבור ידע מהם כללי ההלכה.

פרץ סגל: זו כל המחלוקת בין אלעזר לביני - - -

דוד רותם: אנחנו לא צריכים את יעקבי, יש לנו פה את נסים זאב ואת מקלב, שהם יודעים מה ההלכה.

אלעזר שטרן: השאלה שפרץ מעלה היא שאלה עקרונית: האם נושא של הרכבים צריך להיות בחקיקה ראשית או חקיקת משנה.

דוד רותם: אני חושב שבחקיקה ראשית.

פרץ סגל: כפי שהסברתי, גם אנחנו חושבים כך.

פרץ סגל: אבל פה, מכיוון שמבחינת המחוקק האזרחי די באחד, אז אפשר להסתפק בתקנות לגבי החומרות שההלכה מוסיפה.

אלעזר שטרן: אבל, שוב, פרץ, יש את אותו הסדר לגבי בתי-דין אזוריים, ואין איזושהי בעיה - - -

פרץ סגל: גם בבתי-דין אזוריים אנחנו רוצים לשנות את זה.

פרץ סגל: אם תעיין בחוק גופא - - -

דוד רותם: פרץ, מקלב כועס עליך, הוא אומר שזו הלכה, זה לא חומרות.

אורי מקלב: מה זה חומרות?

אורי מקלב: אני לא מבין מה זה חומרות.

פרץ סגל: אני מתכוון ביחס לדין האזרחי.

פרץ סגל: ההלכה מחמירה לעומת הדין האזרחי.

אורי מקלב: אז מבחינתי זו קולא של הדין האזרחי.

פרץ סגל: אם חבר הכנסת מקלב רוצה שהכנסת תחוקק את הסעיפים לפי ההלכה, אין לנו קושי בעניין.

שמעון יעקבי: אולי יש לנו הצעת גישור, כדי שזה יהיה מאוזן.

שמעון יעקבי: היום, באותן תקנות שהזכרת, יש הוראה שאפשר לעשות בדיין אחד אם סבר בית-הדין שאין מניעה לכך על פי דין תורה.

שמעון יעקבי: בשביל הניסוח המדויק אפשר לעיין בתקנות.

אלעזר שטרן: "בית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד".

שמעון יעקבי: אז אם כל כך רוצים שזה יהיה בחוק ראשי, אפשר לבוא ולומר שחוץ מההסדר של ערעור על פסק-דין, יהיה בשלושה, שמבחינתנו כך זה חייב להיות; ומה שאיננו ערעור, דהיינו בקשות רשות ערעור או בקשות ביניים שסבר הדיין שעל פי דין תורה הן לא מחייבות הרכב שלושה, אז לא.

דוד רותם: אבל מה עשינו בכפיית גט?

דוד רותם: הרי קבענו שבשלב מסוים זה מגיע להרכב של שלושה.

דוד רותם: אני לא רוצה להפוך את זה להרכב של אחד.

דוד רותם: כך כתבנו שם.

שמעון יעקבי: עניין של חיוב גט וכפיית גט – תמיד בשלושה.

דוד רותם: לא, אנחנו דיברנו על הפעלת הסנקציות.

שמעון יעקבי: תמיד בשלושה.

שמעון יעקבי: אני מבין מה שאדוני מתכוון.

דוד רותם: אני לא רוצה שיבוא לי מחר דיין ויגיד לי שהוא דן בזה באחד.

שמעון יעקבי: לא, שם אמרנו שדיון מעקב יהיה באחד.

שמעון יעקבי: סבר הדיין שיש להחמיר, שיש לשנות – צריך להעביר את זה להרכב שלושה.

שמעון יעקבי: המעקב הוא בדיין אחד.

שמעון יעקבי: אבל פה אנחנו לא מדברים על מעקב, אנחנו מדברים על בקשות שמונחות בפני בית-הדין שאינן בגדר של ערעור על פסק-דין.

שמעון יעקבי: זה בקשת רשות ערעור או ערעור על איזושהי החלטת ביניים.

שמעון יעקבי: למשל בסעיף 19א לחוק הדיינים, לפי המצב הקיים היום, אם מוגש ערעור על פסלות דיין – דיין בבית-הדין האזורי סירב לפסול את עצמו – החוק מאפשר היום שבית-הדין הגדול ידון בו בדיין אחד או בשלושה, או בפני דיין שהנשיא קבע.

שמעון יעקבי: אבל ההסדר הזה שיש בבית-הדין הגדול גם דיין אחד – זה קיים.

שמעון יעקבי: אז אני חושב שכדי לאזן בין הצורך - - -

אלעזר שטרן: אני מציע שפשוט נעשה את זה בצורה דומה למה שיש בבתי-הדין האזוריים: לקבוע שהמחוקק, כמובן בתיאום אתכם, יקבע את הקטגוריות הבסיסיות; ואת הרזולוציות היותר גבוהות של הדברים שאתה הצבעת עליהם, שבאמת מופיעים בתקנות ולא בחוק – שהם ייקבעו בתקנות.

אלעזר שטרן: את הפרטים, את סוגי העניינים המדויקים יותר.

שמעון יעקבי: אז אולי, כדי לא להצריך אותנו בסיבוב נוסף של תקנות בהקשר הזה, אולי לפחות נקבע את הכלל הבסיסי, שנסכים עם הייעוץ המשפטי שאפשר כבר היום לקבוע בחוק הראשי דברים שלא צריכים בהם שלושה דיינים, כגון בקשות רשות ערעור.

דוד רותם: התקנות יבואו לאישור בכל מקרה - -

שמעון יעקבי: זה ברור.

דוד רותם: ואם אתם תגיעו להסכמה עם הייעוץ המשפטי - - -

שמעון יעקבי: לא, עכשיו.

דוד רותם: הרגע?

שמעון יעקבי: לא, לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: לפני שאני אצביע עליו.

שמעון יעקבי: כן.

אורי מקלב: ההחלטה שלך היא שהייעוץ המשפטי יכין נוסח שהעיקרון בו הוא שדברים שאפשר לדון בהם בדיין אחד, זה יהיה אפשרי.

אורי מקלב: לגבי הפרטים – זה בתוך התקנון.

אלעזר שטרן: אבל גם לקבוע פחות או יותר את הקטגוריות - - -

אורי מקלב: המינימליות.

דוד רותם: כמו בבתי-הדין האזוריים.

אלעזר שטרן: כן, אותן הקטגוריות.

שמעון יעקבי: אבל אני מתכוון שמעבר לקטגוריות יהיו דברים שנקבע אותם כבר, ולא צריך יהיה להביא אותם לתקנות אלא שיהיו בחוק ראשי, כמו למשל בקשת רשות ערעור.

שמעון יעקבי: אין צורך להביא את זה עכשיו לתקנות.

שמעון יעקבי: נגמור את זה וניסע.

אלעזר שטרן: אגב, גם מבחינת הפעלה ופרשנות של החוק, אם לצורך העניין נקבעו קטגוריות מסוימות שבקשת רשות ערעור נופלת באחת מהן, ניתן יהיה להפעיל את זה גם ללא התקנות.

אלעזר שטרן: זה לא יעכב את ההפעלה של החקיקה ללא התקנות.

שמעון יעקבי: אנחנו מסכימים.

פרץ סגל: המגמה שלנו מהבחינה הזו היא אחת, השאלה רק איך לכתוב את הדברים – האם לכתוב אותם בחוק גופא או בתקנות.

פרץ סגל: אם הכלל הבסיסי נקבע בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יהיה בתקנות באישור ועדת החוקה, כדי לא לעכב את החקיקה.

פרץ סגל: כי אם עכשיו אנחנו נתחיל לדון – ואני אומר את זה לאור מה שנמצא היום בחוק, שאלעזר מסתמך עליו – הדברים אינם ברורים, אף אחד לא יודע מה זה ערעור "שלא על ריב" וכדומה - - -

דוד רותם: פרץ, אתה יודע איפה ההבדל?

דוד רותם: מי מנסח.

דוד רותם: תאמין לי שכשאלעזר מנסח זה יהיה מהר וברור לכולם.

אלעזר שטרן: פרץ, הרי זה לא דברים שתלויים היום באוויר – יש לך בתקנות של הדיינים עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד, ויש בהן פירוט.

אלעזר שטרן: זה לא שאנחנו נמצאים בחלל ריק ואנחנו לא יודעים מה זה עניינים "שלא על ריב".

אלעזר שטרן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

פרץ סגל: נכון, אבל בדרך כלל אנחנו לא רוצים שהחוק יישאר בצורה עמומה והתקנות תפרשנה.

פרץ סגל: אנחנו רוצים שהחוק עצמו יפרש את הדברים, ולא שנגיד איך להבין את החוק באמצעות התקנות.

פרץ סגל: אני, למשל, לא יודע מה זה "שלא על ריב".

דוד רותם: אתה תסביר להם את זה בצורה ברורה.

אלעזר שטרן: אבל, שוב, בגלל שאנחנו לא חיים בחלל ריק ויש לנו כבר חקיקה קודמת ויש לנו פרשנות – כפי שאמרתי לפני כמה רגעים לעורך דין יעקבי, אפשר להפעיל את זה גם ללא תקנות.

פרץ סגל: אם אתה שואל אותי, כדי לא לעכב את החוק, הייתי מסתפק בהסמכה ומביא אחר כך כל תקנה ותקנה לכאן.

אלעזר שטרן: לא, צריך לקבוע...

אלעזר שטרן: צריך שהמחוקק יחשוב על קטגוריות - - -

פרץ סגל: שחברי הכנסת יחליטו בעניין.

פרץ סגל: שתי האפשרויות קיימות.

דוד רותם: אלעזר, תנסח את זה כמו שצריך.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שיש עליה הסכמה זה לגבי הרחבת ההרכבים.

אלעזר שטרן: מהניסוח הראשוני שהוצע על ידי משרד המשפטים עולה שרק במקרים של ערעור על פסק-דין וכולי – כלומר, רק בהתקיים צירוף של כמה תנאים – ניתן יהיה להרחיב את ההרכב.

אלעזר שטרן: פה, אם בית-הדין סבור מסיבה כזאת או אחרת שצריך להרחיב את ההרכב, אין סיבה אמיתית שלא יוכלו להרחיב את ההרכב.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, היא נקראת: זמנים.

דוד רותם: כשירצו לתקוע תיק יעשו דבר נורא פשוט.

דוד רותם: למה שהרב שרמן ישב בהרכב של שלושה?

אורי מקלב: הוא כבר בפנסיה.

אורי מקלב: מה אתה רוצה ממנו?

דוד רותם: הוא השאיר לנו כל כך הרבה צרות שצריך לתקן אותן.

אורי מקלב: אבל למה הרב עמר, אחרי החוק שאתה תומך בו, כדי להאריך.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: איך הוא ישב לעתיד כשהוא ימשיך להיות ראש אבות בתי-הדין והוא יצטרך לשבת בשלושה?

אורי מקלב: איך יהיה לו זמן מרוב המטלות?

אורי מקלב: את זה אתה יכול לשאול: איך הרב עמר ישב?

דוד רותם: אני לא שואל על הרב עמר שאלות.

דוד רותם: יעקבי, יש איזה דיון בתיק, קובעים הרכב גדול, ולבתי-הדין אין זמן להתעסק בהרבה שופטים.

דוד רותם: אתה מבין, זה לא בית-המשפט העליון.

שמעון יעקבי: אדוני, אין חשש לזה.

שמעון יעקבי: המקרים שבהם יש צורך להרחיב את ההרכב הם מעטים.

שמעון יעקבי: הם מעטים, אבל קיימים.

שמעון יעקבי: בהיסטוריה אני זוכר פחות מעשרה מקרים שבהם הרחיבו הרכבים בבית-הדין הגדול.

שמעון יעקבי: אני זוכר גם מקרה נדיר שהרחיבו בבית-הין האזורי.

שמעון יעקבי: אף דיין לא שש להרחיב את ההרכב כשאין צורך בכך.

שמעון יעקבי: הוא גם לא יעשה את זה אם אין הצדקה אמיתית, עניינית, הלכתית.

שמעון יעקבי: החשש לא קיים.

שמעון יעקבי: פשוט לא קיים.

שמעון יעקבי: אין מציאות כזאת.

שמעון יעקבי: הרי גם היום מרחיבים הרכבים.

שמעון יעקבי: אלא מה, היום האפשרות הזאת נמצאת בתקנות.

שמעון יעקבי: חשבנו – דווקא על פי העקרונות שאמר היועץ המשפטי כאן – שראוי שהדבר הזה יבוא בחוק ראשי.

שמעון יעקבי: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

דוד רותם: אני לא אמרתי שמשנים את המצב הקיים, רק שאלתי האם זה נכון להרחיב.

שמעון יעקבי: אין חשש.

שמעון יעקבי: פשוט אין חשש.

שמעון יעקבי: תנוח דעתו של היושב-ראש.

דוד רותם: אין יותר פסקי-דין שצריכים לדון בהם בעשרה, כמו בפרשת הממזרים.

דוד רותם: זה לא קיים.

שמעון יעקבי: זה כמעט לא קיים.

שמעון יעקבי: אין הכא נמי.

שמעון יעקבי: זה כמעט לא קיים, אבל לפעמים קיים.

שמעון יעקבי: בבית-הדין הגדול, עוד בזמנו של הרב אלישיב, היה פסק-דין שנדון בשבעה דיינים.

שמעון יעקבי: הוא פורסם בפסקי-דין רבניים.

שמעון יעקבי: יחד עם הרב ישראלי וכל הרבנים הראשיים דאז והדיינים הוותיקים.

דוד רותם: מה הייתה הבעיה?

שמעון יעקבי: אם אינני טועה, סוגיה של האם יש לחייב בגט כשהאישה היא סוג של מורדת מאיס עליי.

שמעון יעקבי: זו סוגיה הלכתית קשה.

שמעון יעקבי: אני נזכר שראיתי בזמן האחרון סוגיה של ממזרות שנדונה בבית-הדין הגדול בהרכב של חמישה.

שמעון יעקבי: ספיח שלה הגיע לבית-המשפט העליון לפני כחודשיים-שלושה.

שמעון יעקבי: יש את פסק-הדין באתר של בית-המשפט העליון.

שמעון יעקבי: לא מוזכר שם שזה היה בחמישה, אבל זה היה בחמישה.

שמעון יעקבי: פסק הדין היה לפני 30 שנה, הוא הגיע באיזושהי ורסיה מאוחרת.

שמעון יעקבי: יש מקרים נדירים כאלה, והמצב החוקי מאפשר זאת, ואין בעיה.

אורי צפת: אני מבקש להעיר בנושא הזה.

אורי צפת: א', פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הוא לא הלכה, כמו בבית-המשפט העליון.

אורי צפת: זה לא שמתכנס הרכב באיזושהי בעיה משפטית וקובע הלכה.

אורי צפת: לעולם זו לא הלכה.

דוד רותם: מה זאת אומרת לא הלכה?

דוד רותם: זו הלכה פרופר.

דוד רותם: אבל היא לא תקדים.

אורי צפת: היא לא תקדים.

אורי צפת: כך שבית-הדין האזורי לא כפוף להחלטה הזאת והוא גם לפעמים פועל בניגוד למה שאומר בית-הדין הגדול.

אורי צפת: במציאות חסרים לנו דיינים בבית-הדין הרבני הגדול גם להרכב של שלושה, אז מאיפה יהיה הרכב של חמישה?

אורי צפת: ומדוע להיכנס לכל העניין הזה?

אורי צפת: יש עוד מציאות קשה: מדי פעם קורה שדיין לא רוצה לחתום על פסק-דין, או שהוא לא נמצא או שהוא יבוא יותר מאוחר.

אורי צפת: אז אם בשלושה יש לנו תקלות, למה שיהיה לנו בחמישה?

אורי צפת: למה צריך את זה בכלל?

אורי צפת: לשם מה?

אורי צפת: מה העניין?

אורי צפת: כבודו רואה שהרב יעקבי בקושי מצליח למצוא עניין שנדון בחמישה או בשבעה ושלושה אזורי ושלושה גדול לא יכולים לדון בו.

אורי צפת: אני לא מבין למה כל העניין.

אורי צפת: למה להטריח יותר מדי.

אורי צפת: אין צורך.

שמעון יעקבי: אבל המצב החוקי קיים.

שמעון יעקבי: יש תקנות, והתקנות מאפשרות את זה, והן קיבלו עיגון על ידי הכנסת ולמעשה, עניינית, אין סיבה לשנות מהמצב שקיים בבית-המשפט העליון ושקיים אצלנו.

שמעון יעקבי: אין סיבה לא להעלות את זה לרמה של חוק ראשי.

שמעון יעקבי: זה חשוב דווקא בשביל אותם מקרים קשים.

שמעון יעקבי: תארו לעצמכם שהרכב של שלושה בבית-הדין הגדול דן באיזושהי פרשה, והחליט החלטה שקשה מבחינה הלכתית.

שמעון יעקבי: ואז נוצרת סיטואציה שאפשר להרחיב את ההרכב ולהגיע לפתרון בצורה שהיא יותר מתיישבת עם ציפיות ופותרת קשיים.

שמעון יעקבי: חשוב להשאיר את זה.

שמעון יעקבי: חזקה על בית-הדין הגדול ועל נשיא בית-הדין הגדול - - -

דוד רותם: יש בזה משהו, צפת.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: מחר בבוקר - - -

אורי צפת: איך אפשר לכנס חמישה דיינים.

אורי צפת: אף פעם אין הרכב של חמישה.

אורי צפת: לא תמצא.

אורי צפת: כמה דיינים יש היום בבית-הדין הגדול?

דוד רותם: יש סעיף בחוק הזה, ואם אין אנחנו נוסיף, שאומר ששר המשפטים מוסמך למנות דיינים זמניים.

קריאות: יש.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אז אנחנו נשאיר את הסמכות רק לשר המשפטים.

דוד רותם: בלי התייעצויות, בלי הסכמות, בלי כלום – הוא ימנה את הדיינים הזמניים.

דוד רותם: נקווה שהוא ימנה מספיק דיינים כדי שההרכבים יהיו שלמים.

דוד רותם: מינוי בפועל, מה שנקרא.

פרץ סגל: כן, כן, זה נדון.

פרץ סגל: בעקבות ההערה של אלעזר, אנחנו אמרנו שנרחיב את האפשרות.

פרץ סגל: אני רק אציין שבבית-המשפט העליון יש את ההרחבה רק בעניין שנדון במותב.

פרץ סגל: דברים שנדונים בדן יחיד, כמו בקשת רשות ערעור, אין בהם סמכות להגדיל את ההרכבים.

פרץ סגל: התוספת שלך מרחיבה למה שקיים אפילו בבית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: אני מציע שאנחנו נשווה את זה.

שמעון יעקבי: פרץ, אולי אתה לא מודע, אבל ביום השני הקרוב יש דיון בבית-המשפט העליון בתיק סרבנות גט קשה מאוד, שבו בית-הדין הטיל מאסר על הבעל מעבר לעשר שנים.

שמעון יעקבי: הוא עשה שימוש בסמכות לפי סעיף 7א לחוק בתי-דין דתיים, כפיית ציות.

שמעון יעקבי: החוק אומר שה - - -

דוד רותם: אני חתום על הצעת חוק חדשה, שתקבע מראש שזה יהיה 20 שנה.

שמעון יעקבי: אנחנו נשמח אם אדוני יקדם את זה.

שמעון יעקבי: ובכן, סעיף 7א קובע שמאסר מכוח החוק הזה יבוקר על ידי נשיא בית-המשפט העליון.

שמעון יעקבי: היינו בדיון בפני נשיא בית-המשפט העליון, והוא אמר שהוא רוצה לשקול את הדברים.

שמעון יעקבי: מאוחר יותר קיבלנו החלטה שבתוקף סמכותו לפי סעיף 7א והסעיף שהזכרת לחוק בתי-המשפט הוא מורה על הרחבת ההרכב לשלושה.

שמעון יעקבי: גם אני התפלאתי מאוד, כי לא מוכר לי מצב ששופט אחד מרחיב הרכב לשלושה, במיוחד כשהסמכות היא לנשיא; אבל הנה, הנשיא פירש את המצב – שגם אחד הוא מותב.

שמעון יעקבי: ולכן הוא אמרת שהוא מרחיב את ההרכב.

שמעון יעקבי: כלומר, אנחנו לא משנים את המצב – אין הבדל בין זה לבית מה שקורה בבית-המשפט העליון.

דוד רותם: סעיף (1) לא מסתדר לי פה.

דוד רותם: "לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של דיינים"?

שמעון יעקבי: זה המצב כיום, וזה המצב בבתי-המשפט.

שמעון יעקבי: זה אותו נוסח בדיוק.

דוד רותם: אבל בתי-המשפט לא מעניינים אותי כרגע.

דוד רותם: בבית-המשפט אין בעיה של שופטים.

דוד רותם: בבית-המשפט העליון אין בעיה של שופטים, יש כמה שאתה רוצה.

דוד רותם: רוצים דיון בהרכב של 11?

דוד רותם: אין בעיה, אפשר לשבת בהרכב של 11.

דוד רותם: בית-הדין הרבני צריך לגמור תיקים חשובים.

דוד רותם: אז אתה אומר שיש מספר מצומצם כזה.

דוד רותם: אז בוא נשאיר את זה כך שכשהם יתחילו לדון ויראו שהם דנים בעניין מסובך, הם יחליטו להרחיב את ההרכב.

שמעון יעקבי: זה סעיף (2).

דוד רותם: נכון, לכן אני אומר שצריך את סעיף (2), לא צריך את (1).

שמעון יעקבי: אלה שתי סיטואציות שונות מבחינת הקונספציה.

שמעון יעקבי: יש צורך לאזן בין הסמכות של נשיא בית-המשפט העליון להשפיע על דיון שכבר החל - - -

דוד רותם: למה צריך להיות קשר בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון?

דוד רותם: מה הקשר?

דוד רותם: למה צריך לאזן?

דוד רותם: כל דבר לאזן.

דוד רותם: לא צריך לאזן.

שמעון יעקבי: אותו עיקרון שולט בשתי המערכות.

שמעון יעקבי: הרי העניינים מחולקים להרכבים לפי כללים.

שמעון יעקבי: לפני שהדיון החל, היה ומוגשת בקשה לנשיא ש"אנחנו מבקשים מראש שזה יהיה הרכב מורחב" – זה בסדר, הנשיא יכול להחליט על הרכב מורחב.

שמעון יעקבי: אם הדיון החל והמותב כבר החל לדון בו וכבר נתן דעתו לסוגיה, אז עוברת הסמכות למותב.

דוד רותם: אבל רק אז אפשר לדעת אם זה עניין הלכתי מסובך שצריך הרחבת הרכב.

שמעון יעקבי: צד שצופה קשיים יודע את זה מראש, והוא מגיש בקשה בהתאם.

דוד רותם: עורכי דין, כל תיק שמגיע אליהם לידיים הוא תיק שצופה קשיים.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני מכיר את עורך דין צפת, נגיד.

דוד רותם: כל תיק שיגיע לצפת, מיד תוגש בקשה להרחיב את ההרכב.

אורי צפת: אני אגיד מה הקושי: הקושי הוא הזהות של הדיין.

אורי צפת: אתה רוצה להרחיב כדי לדלל את הדיין שלא מתאים לך.

אורי צפת: זאת האמת.

שמעון יעקבי: אז זאת בעיה.

דוד רותם: זו בעיה קשה מאוד.

שמעון יעקבי: זאת בעיה.

שמעון יעקבי: אל תמנה אותו כדיין.

דוד רותם: אני לא מבין אותך – אני ממנה דיינים?

שמעון יעקבי: אתה יושב על הברז של החוקים שממנים.

דוד רותם: אני לא יושב בוועדה למינוי דיינים.

דוד רותם: מזה ניצלתי.

שמעון יעקבי: אבל אי אפשר לשנות את העיקרון.

שמעון יעקבי: כאן אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – העקרונות צריכים להיות שווים.

שמעון יעקבי: ואם יש בעיה קונקרטית פרטית למקרה מסוים, אל תעקם את הכלל.

שמעון יעקבי: אתה לא יודע איזה בעיות הפוכות תיצור.

שמעון יעקבי: בעיות הפוכות יכולות להיווצר.

דוד רותם: איזה בעיות הפוכות?

שמעון יעקבי: מניפולציות הפוכות, כדי להגיע לתוצאה לא סבירה על ידי הרחבת ההרכב.

שמעון יעקבי: כפי שאדוני הזכיר קודם.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: ברגע שהרכב צריך להחליט על הרחבת ההרכב, ולא אחד – איך אפשר לעשות מניפולציות על הרכב שלם?

שמעון יעקבי: אז הנוסח בסדר.

דוד רותם: לא, אחד לא צריך להיות.

שמעון יעקבי: לא, אבל אם תשלול מהנשיא את שיקול הדעת.

שמעון יעקבי: ..

שמעון יעקבי: לפני הדיון, כשמוגשת אליו בקשה, ביקש את תגובת הצד השני, ואז הוא אומר: לא, זה עניין שראוי להידון בהרכב מורחב.

דוד רותם: הוא יגיד: אני מעביר את זה להרכב.

דוד רותם: בכל מקרה הוא יעביר את זה להרכב, כמו דחיית בקשה לצו על תנאי.

שמעון יעקבי: אם הוא ירצה הוא יעשה כן.

שמעון יעקבי: אבל אל תשלול את הסמכות, היא קיימת היום, אין סיבה לשלול.

פרץ סגל: היא קיימת היום לא רק בבית-המשפט העליון אלא גם בבית-משפט שלום ומחוזי.

פרץ סגל: ולכן לא נראה לי שצריכה להיות מניעה שגם נשיא בית-הדיון הרבני הגדול יהיה כמו כל נשיא אחר בבית-משפט.

פרץ סגל: כפי שהעיד חברי יעקבי, הדבר לא נוהג.

פרץ סגל: אבל אם באמת מדובר בשאלה עקרונית, של גיור למשל, יכול להיות שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יחליט שאם תתקבל החלטה בחמישה או שבעה שופטים הרי שזו הלכה יוצאת לכל בתי-הדין האזוריים.

דוד רותם: פרץ, תגיד, אנחנו לא הסתובבנו אף פעם?

דוד רותם: אנחנו לא מכירים את המטריה?

דוד רותם: הרי יושבים שלושה דיינים והם צריכים לקבל החלטה שהיא הרת גורל.

דוד רותם: אתה באמת חושב שהם רוצים לקחת את זה על הכתפיים שלהם?

דוד רותם: תאמין לי, הם ירחיבו את ההרכב עוד לפני שיגידו ג'ק רובינזון.

שמעון יעקבי: לא, אדוני טועה.

שמעון יעקבי: אדוני טועה.

שמעון יעקבי: אדוני לא יכול לומר אפילו מניסיונו את הדבר הזה.

דוד רותם: לא.

שמעון יעקבי: אז אדוני טועה.

שמעון יעקבי: זה סתם.

שמעון יעקבי: זה פשוט לא נכון.

שמעון יעקבי: אדוני לא מסתובב הרבה שנים בפרוזדורים, ואדוני כנראה לא ראה את העבודה שנעשית.

שמעון יעקבי: אוי כדאי שאדוני יעיין באתר האינטרנט שלנו ויראה את פסקי-הדין.

שמעון יעקבי: ואם אדוני רוצה להצטרף כמנוי ברשימת התפוצה, אעשה את זה ברצון.

שמעון יעקבי: הרושם השלילי שיש לאדוני, הצלקת - - -

דוד רותם: טראומה.

שמעון יעקבי: היא לא נכונה לימים האלה.

שמעון יעקבי: היא פשוט לא נכונה.

דוד רותם: טוב, נראה, תמשיך.

אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא בסעיף 8(ג), תיקון ניסוח: במקום "יושב בראש בית-הדין" יבוא "יושב בראש ההרכב".

אלעזר שטרן: בתיקון הבא, סעיף קטן (ה), אנחנו חוזרים לסוגיה שבה פתחנו – הסוגיה של הרכב של שניים.

אלעזר שטרן: כיום קבוע בסעיף 8(ה) שבית-הדין הרבני האזורי ידון בשלושה; ובעניינים מסוימים, שהחוק מונה אותם, בקטגוריות מסוימות, היום כתוב שהוא ידון בדיין אחד.

אלעזר שטרן: התיקון המוצע הוא שהוא יהיה רשאי לדון בדיין אחד או יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת דיין אחד או שניים, לצורך העניין.

אלעזר שטרן: תיקון שני שמוצע פה הוא שבפסקה (3) היום כתוב "כל עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד", ומוצע לקבוע "שיידון בפחות משלושה".

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאפשרות של שני דיינים.

אלעזר שטרן: אנחנו בעצם חוזרים לאותה סוגיה שפתחנו בה.

דוד רותם: בעלי הדין הסכימו.

שמעון יעקבי: ואדוני - - -

דוד רותם: איי, איי, איי, איך כואבת לי היד כשמסובבים לי אותה אחורה.

דוד רותם: אני מסכים לכל מה שאתה רוצה.

שמעון יעקבי: אדוני שוגה.

שמעון יעקבי: אנחנו - - -

דוד רותם: אני יודע, דיינים לא מסובבים את היד אחורה.

שמעון יעקבי: לא, היום אין מצב שדיינים מפסיקים דיון ויוצאים מבית-הדין לפני שהסתיימו כל הדיונים בבית-הדין.

שמעון יעקבי: הטענה הזאת מוגרה, אין מצב כזה היום.

אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, זה לא חייב להיות שהם יוצאים לפני סוף הדיון – יכול להיות שדיין חולה, יכול להיות שדיין בהשתלמות, יכולים להיות הרבה מאוד דברים.

שמעון יעקבי: אז בשביל אותו מקרה נדיר בית-הדין רשאי להציע לצדדים: תשמעו, העניינים שכרגע נמצאים בפנינו, אפשר לדון אותם לפני דיין אחד.

שמעון יעקבי: ואז הצדדים מחליטים אם הם מסכימים או לא.

שמעון יעקבי: זה קיים כיום בחוק.

שמעון יעקבי: הרי זה קיים בחוק.

שמעון יעקבי: מה שאנחנו באים ואומרים זה: אתם מסכימים באחד?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: אולי אתם מסכימים בשניים?

שמעון יעקבי: הם אומרים: בסדר, אם אחד טוב, שניים גם טוב.

שמעון יעקבי: זה נעשה בכל יום.

שמעון יעקבי: הזכרתם את בג"ץ יחזקאל.

שמעון יעקבי: פסק-הדין של הבג"ץ הזה זה אחרי שהוגשה הצעת החוק הזאת.

שמעון יעקבי: למיטב זכרוני, השופטת פרוקצ'יה מאזכרת את הצעת החוק בתוך פסק-הדין.

שמעון יעקבי: ואם אינני טועה, היא אומרת: אני לא מביעה דעתי לגבי...

שמעון יעקבי: אם יהיה בחוק שדבר שיכול להידון באחד יכול להידון גם בשניים, אני לא מביעה דעתי לגבי העניין הזה.

שמעון יעקבי: אלא שלפי המצב הקיים, היות שהחוק אז לא אפשר בשניים, ההסכמה של הצדדים אינה מועילה.

דוד רותם: לפי ההלכה מותר שיהיה מספר זוגי של דיינים?

שמעון יעקבי: בהסכמת הצדדים, הדבר אפשרי.

פרץ סגל: דברי שמואל בגמרא.

דוד רותם: אמרת דברי שמואל בגמרא?

אלעזר שטרן: אבל שם זה מובא בדיעבד.

פרץ סגל: אף אחד לא אמר שזה בדיעבד.

אלעזר שטרן: - - - שנקראו בדין חצוף.

אלעזר שטרן: זה בוודאי לא לכתחילה.

שמעון יעקבי: לא, זה ללא הסכמה.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה בהסכמה רק על אותם עניינים באחד.

שמעון יעקבי: למשל תביעת גירושין: יסכימו הצדדים שדיין אחד ידון בה – בלתי אפשרי, אין, לא יעזור.

שמעון יעקבי: בית-הדין הגדול לא יאשר.

שמעון יעקבי: אני לא רואה שבית-הדין האזורי יסכים לדון באחד או בשניים.

שמעון יעקבי: חיוב בגט חייב להיות בשלושה, והסכמת הצדדים אינה מועילה.

שמעון יעקבי: אבל נושא ממוני שגם היום אפשר לדון בו בדיין אחד – מה רע?

שמעון יעקבי: מה רע?

אלעזר שטרן: הרע הוא שאנחנו יוצרים הרכב חריג, שלא קיים בשום דבר במערכת המשפטית, ואני מזהיר - - -

דוד רותם: - - - אני פוסק הלכות לפי הגמרא?

פרץ סגל: אני רק אמרתי.

פרץ סגל: אדוני שאל אם יש בהלכה דבר כזה, אז ציינתי את דברי שמואל בתלמוד.

שמעון יעקבי: התקנה אומרת שבית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להידון כך.

שמעון יעקבי: אז אדוני לא חושד בבתי-הדין בחוסר ידע בתורה.

פרץ סגל: הרי בסך הכול טובים השניים מן האחד.

פרץ סגל: אם אחד לפי החוק ולפי ההלכה יכול לדון - - -

אלעזר שטרן: הכלל הזה של טובים השניים מן האחד הוא לא תמיד נכון.

אלעזר שטרן: הקושי הוא שאנחנו יוצרים פה משהו חריג, שלא קיים בשום ערכה משפטית אחרת, כולל בתי-דין דתיים אחרים.

אלעזר שטרן: אני מזכיר לוועדה שההצעה - - -

שמעון יעקבי: בחוק בתי-דין מנהליים.

אלעזר שטרן: זה שונה לגמרי - - -

דוד רותם: תגיד, יעקבי, מה אתה עושה לי היום?

דוד רותם: אתה החלטת להפוך את בתי-הדין הרבניים לבתי-דין מנהליים, לבית-המשפט העליון?

דוד רותם: עוד מעט גם תנסה לשנות לי את ההלכה ולהגיד לי שאתם צריכים לדון שם לפי חוקים אחרים.

פרץ סגל: הדברים נועדו לייעל, לא נועדו להכביד.

פרץ סגל: אם היינו אומרים שחייבים בשלושה, היינו מכבידים על הנטל; אבל אנחנו באים ומקילים על הנטל.

דוד רותם: משרד המשפטים צריך לדאוג שיהיו מספיק דיינים ולא תהיה בעיה.

פרץ סגל: זו לא שאלה של מספיק דיינים.

פרץ סגל: אני מאלה שביחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין פה בכנסת חשבנו שנים רבות שהשיטה של שניים ממעטת מחלוקות.

פרץ סגל: כי שלושה מרבה מחלוקות ושניים ממעטת מחלוקות.

פרץ סגל: הכנסת לצערי לא קיבלה את ההצעה הזאת, אבל היה לי הכבוד לנסות עם פרופסור רובינשטיין לקדם שנים רבות ההצעה הזאת.

פרץ סגל: אבל פה, מכיוון שהמחוקק האזרחי בבית-משפט לענייני משפחה מסתפק באחד, אז אם באים ואומרים שעל פי ההלכה נדרשים שניים, אז נגיד: לא, תעשו שלושה, כי למחוקק אין דבר כזה?

אלעזר שטרן: אפשר שניים, לא נדרשים שניים.

פרץ סגל: ראוי שיהיו שניים.

פרץ סגל: אז אנחנו נגיד: לא, לא, לא, אנחנו דורשים שיהיו שלושה?

אלעזר שטרן: לא, נשאיר את זה באחד או בשלושה.

אלעזר שטרן: אין סיבה ליצור הרכבים זוגיים ומוזרים שלא קיימים בערכאות שיפוטיות.

דוד רותם: נניח שיש ביניהם חילוקי דעות, אז מה קורה?

דוד רותם: מוסיפים עוד אחד ודנים בתיק עוד פעם.

שמעון יעקבי: אבל האלטרנטיבה היא שבגלל אותו חוסר פתאומי של דיין - - -

קריאות: - - -

שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים על כך שקובעים על שניים מראש, אנחנו מדברים על כך שקרה משהו לא רגיל: הדיין חלה, או מישהו - - -

אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אותו דבר יש גם בבתי-המשפט.

אלעזר שטרן: אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט צריך הרכב של שלושה אבל בגלל ששופט חולה אנחנו נעשה הרכב של שניים.

דוד רותם: אני לא יודע מה השניים האלה חושבים.

דוד רותם: הם "ישבו דיון ואז יחלוקו".

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הדיינים לא מעניינים אותי, אני מסתכל על הצדדים.

דוד רותם: אני לא רוצה שהצדדים האלה יבואו לבית-הדין, יטענו באותה ישיבה את כל הטענות שלהם, ואז יגידו להם: אנחנו חלוקים בדעתנו, תבואו עוד פעם בהרכב של שלושה.

דוד רותם: לא רוצה.

שמעון יעקבי: אבל אדוני, אנחנו מדברים על סיטואציה שהם הוזמנו לדיון של שלושה, ואחד חולה - - -

אלעזר שטרן: אז זה מצב עוד יותר גרוע.

שמעון יעקבי: רגע.

שמעון יעקבי: ואז יש שתי אפשרויות: לדון בדיין אחד, או ללכת הביתה ולקבוע תאריך נוסף.

דוד רותם: ואם הולכים עם דיין אחד, יש החלטה וגמרנו את הסיפור.

שמעון יעקבי: לגבי אותו עניין.

דוד רותם: לגבי דיון בשניים, אם יש חילוקי דעות אז "תבואו עוד פעם".

שמעון יעקבי: מניסיוננו אין.

שמעון יעקבי: אם יהיה מקרה נדיר כזה - - -

דוד רותם: יעקבי, אין - - - ואני אגיד לך גם למה: כי אין שום בעיה להשיג את הדיין השלישי שיצטרף.

שמעון יעקבי: לא, אי אפשר.

שמעון יעקבי: באמצע דיון אי אפשר לצרף דיין.

שמעון יעקבי: זה נגמר הדבר הזה, אי אפשר להביא מהרכב אחר.

שמעון יעקבי: בג"ץ קבע שאי אפשר להביא באמצע דיון, וזה מקובל עליי ועל עוד הרבה אנשים מכובדים.

שמעון יעקבי: באמצע דיון אי אפשר לשלוף דיין מהרכב אחר.

שמעון יעקבי: אי אפשר.

אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט יש דבר כזה שאם שופט חולה אז נעשה בגלל זה הרכב של שניים.

אלעזר שטרן: הכנסת כבר דחתה יותר מפעם אחת את הרעיון של שניים, מטעמי יעילות.

אלעזר שטרן: או שידונו באחד.

פרץ סגל: התוצאה תהיה דחיית הדיון.

אלעזר שטרן: או שידונו באחד.

שמעון יעקבי: עורך-דין שטרן, השוני בין בתי-המשפט לביננו היא שברירת המחדל שלנו היא שלושה, וברירת המחדל של בתי-המשפט היא אחד.

שמעון יעקבי: ערעורים נדונים בשלושה, ולכן ערעורים בבית-משפט מחוזי זה לאו דווקא הרוב.

שמעון יעקבי: רוב הדברים נדונים שם גם בשופט אחד.

שמעון יעקבי: אלה מה?

שמעון יעקבי: שבאים לי שלושה, ואז יש את הסיטואציה.

שמעון יעקבי: כמה כאלה שבאים לערעור יש בבתי-המשפט?

שמעון יעקבי: אצלנו זה דבר שכן עשוי לקרות.

דוד רותם: אני אגיד לך מה מפחיד אותי.

דוד רותם: הרי משרד המשפטים כבר מזמן רוצה שגם הערעורים יהיו בהרכב של שניים בבתי-מפשט רגילים.

דוד רותם: ואני נלחם נגדם.

דוד רותם: אתה יודע מה החשש שלי?

דוד רותם: שאם אני אתן לכם את זה, הם יגידו לי "הנה, נתת להם".

שמעון יעקבי: אבל שם זה לא בהסכמה.

שמעון יעקבי: א', אדוני ישמור ודאי על הדבר הזה.

שמעון יעקבי: אבל שם, איפה שרוצים לעשות את זה, הם רוצים את זה ללא הסכמה.

שמעון יעקבי: הם רוצים לקבוע עיקרון שבית-המשפט יכול לשבת בשניים.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, אלא אנחנו מדברים על מקרה שאפשר לדון בו באחד.

שמעון יעקבי: ובאותו מקרה שאפשר לדון בו באחד אנחנו אומרים: טובים השניים מן האחד.

אורי צפת: במציאות זה מאוד קשה לגלגל א ההסכמה הזאת על הצדדים.

אורי צפת: יושבים שני רבנים, או דיין אחד, ואומרים לי: מה, אתה לא מסכים בדיין אחד?

אורי צפת: אתה לא מסכים בשניים?

אורי צפת: האינטרס של הלקוח הוא אינטרס אחר מהאינטרס של הדיינים.

אורי צפת: לבוא אליי ולהגיד לי "תסכים לשניים" או "תסכים לאחד" – עם כל הכבוד, אין את זה כמובן בבתי-המשפט.

אורי צפת: שם יש הרכב של ערעור.

אורי צפת: באותו יום הגיעו שני שופטים, "תסכימו לשניים" – מה אני אגיד לשופטים?

אורי צפת: אני מאוד אוהב אתכם, אני מסכים בשניים.

אורי צפת: כי אני לא רוצה לריב עם השופטים.

פרץ סגל: לא, לא - - -

אורי צפת: סליחה, תן לי לדבר.

אורי צפת: אתה לא יכול לגלגל את ההסכמה לא ללקוחות ולא לעורכי הדין.

אורי צפת: עכשיו, עורכי הדין יהיו גם מבולבלים.

אורי צפת: היום הם יודעים שהכול בשלושה, ושיש תקנות שאומרות מה אפשר באחד.

אורי צפת: אבל עכשיו לבוא ולהגיד להם: לא, תראו, אפשר להגיד בשניים – עורכי הדין לא ידעו מי בעד, מי נגד, אם אפשר או אי אפשר, וכל הזמן יהיה שאחד יגיד כן ואחד יגיד לא.

אורי צפת: לכן אני מבקש - - -

שמעון יעקבי: מספיק שאחד יגיד לא - - -

אורי צפת: נכון, אבל האחד שצריך להגיד לא, יש לו אחר כך עניין עם הדיין - - -

אלעזר שטרן: אולי יהיו לו שיקולים אחרים, שבגללם הוא יפחד להגיד אחרי זה לא - - -

אורי צפת: - - - והדיון הבא בתיק השני.

אלעזר שטרן: אין סיבה ליצור פה הרכבים שלא קיימים בשום מקום.

שמעון יעקבי: חברים, אותה בעיה קיימת כיום כשאומרים לו: אתה יכול לדון באחד.

שמעון יעקבי: זו אותה הבעיה.

אלעזר שטרן: לא, זאת לא אותה בעיה.

פרץ סגל: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: א', אתם יודעים מה, אולי נוריד גם את זה.

אלעזר שטרן: אבל ב', - - -

פרץ סגל: פירושו של דבר שאותם הדברים שאנחנו חשובים שיהיו בדיין אחד, יהיו בשלושה.

אלעזר שטרן: אבל ב', כפי שהיושב-ראש אמר, יש הבדל בדינמיקה בין דיין אחד לבין שני דיינים.

דוד רותם: אני לא בטוח שצריך הסכמה.

דוד רותם: צודק צפת.

דוד רותם: נורא לא נעים להגיד לשניים שאתה לא רוצה להידון בפניהם.

דוד רותם: אתה מקבל מיד דחייה לשנה וחצי.

שמעון יעקבי: לא נכון.

שמעון יעקבי: הרי שני הדיינים שנמצאים בבית-הדין לא אשמים שחברם לא נמצא.

שמעון יעקבי: הם נמצאים.

דוד רותם: אבל אתה מבין שגם אני, כעורך דין, לא אשם בזה שאחד מהם לא הגיע לדיון.

שמעון יעקבי: אז נותנים לך את האופציה.

דוד רותם: יעקבי, אתה עמדת פעם בפני האופציה הזאת?

שמעון יעקבי: בוודאי.

שמעון יעקבי: כל פעם החלטתי עניינית מה שטוב ללקוח שלי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני אף פעם לא הצלחתי לעמוד באופציה הזאת.

שמעון יעקבי: אני עמדתי תמיד.

שמעון יעקבי: אם חשבתי שזה טוב ללקוח שלי, שזה טוב או מאוזן, או שאין לי יתרון בזה שאני אדחה את הדיון – הסכמתי.

שמעון יעקבי: ואם חשבתי שהיתרון של הלקוח שלי הוא לדחות את הדיון ולהיות בשלושה – זה מה שאמרתי.

שמעון יעקבי: וגם חבריי עשו את זה ועושים את זה.

שמעון יעקבי: כל תיק נדון לפי עניינו, וחזקה על עורכי הדין שיודעים לדעת מה טובת לקוחם, וכשאומרים לא, אומרים את זה בצורה מכובדת, וזו לא סיבה למריבה או למטען שלילי שיישאר בין העורך דין לבין הדיין.

שמעון יעקבי: זה ענייני לחלוטין.

אורי צפת: אב בית-הדין והיושב לידו אומרים לך: אנחנו נמשיך עכשיו בדיון; ואתה אומר לא לאב בית-הדין?

אורי צפת: עם כל הכבוד, זה לא שדיין אחד - - -

שמעון יעקבי: עורך-דין צפת, מספיק שאמרת פעם אחת לא, ויודעים שלא זה לא.

אורי צפת: אז אני מסומן כ"לא".

שמעון יעקבי: לא, אני לא מסכים.

שמעון יעקבי: לא הייתה לי שום בעיה להגיד לא כשעבדתי כעורך דין פרטי ולפני כן כטוען רבני.

שמעון יעקבי: שום בעיה.

שמעון יעקבי: לא הרגשתי שום טינה כלפיי.

דוד רותם: כשהיית טוען רבני בטוח שלא הייתה לך בעיה להגיד לא.

שמעון יעקבי: למה?

דוד רותם: כי לטוענים רבניים הרבה יותר קל מאשר לעורכי דין.

אורי צפת: חילוניים.

אורי צפת: באים עורכי דין חילוניים, שהם רוב עורכי הדין באולם.

שמעון יעקבי: וכי אדוני חושב שלמדתי משפטים כדי שיהיה לי יותר קשה?

שמעון יעקבי: אם היה לי יותר קל כטוען רבני, הייתי נשאר טוען רבני.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני באמת תמהתי שלמדת משפטים.

דוד רותם: בשביל מה זה טוב?

דוד רותם: אני זוכר את הטוענים הרבניים בבתי-הדין בירושלים, הם כולם אכלו אריות לארוחת בוקר.

דוד רותם: אני אחשוב על זה.

דוד רותם: בואו נמשיך.

פרץ סגל: ואם אדוני חושב על זה, שישקול אם אנחנו רוצים להשאיר את הרשימה כפי שהיא, או בכל זאת להביא את זה לתקנות שיהיו מדוקדקות יותר ולא בצורה כללית כפי שזה עכשיו בחוק.

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאותו דיון מקודם.

פרץ סגל: מה שהיה בסעיף ההוא, אני חושב שזה נכון גם פה.

דוד רותם: השאלה אם זה לא עניין עקרוני שהרכבים ודברים כאלה - - -

פרץ סגל: אני מסכים עם אדוני אם זו עבירה חמורה שאנחנו חושבים שצריכה להידון בשלושה.

פרץ סגל: אבל אם העניין הוא רק מבחינת ההלכה ולא מבחינת החוק האזרחי, אני לא רואה מניעה לזה.

אלעזר שטרן: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: אני מזכיר, כפי שציינתי פה במסמך, שבסעיף 23(7) ל"חוק יסוד: השפיטה" נקבע שהרכבים צריכים להידון בחוק.

אלעזר שטרן: זה לא חל אמנם על בתי-הדין הרבניים, אבל זה בהחלט מראה את התפיסה החוקתית - - -

פרץ סגל: אנחנו רואים שבערעור השאירו את התקנות.

פרץ סגל: גם היום, בערעורים מסוימים - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: זה שיש דברים אחרים שאולי לא תקינים, זו לא סיבה.

אלעזר שטרן: אם התפיסה החוקתית שמשתקפת ב"חוק יסוד: השפיטה" היא שהרכבים זה דבר מספיק חשוב כדי להידון בחקיקה ראשית, וזה אכן כך לגבי כל הערכאות השיפוטיות, כולל בתי-הדין הדתיים האחרים; אין סיבה שבתי-הדין הרבניים יהיו חריגים, ואצלם זה ייקבע רק בתקנות.

דוד רותם: כשאני קורא את סעיף (ה) אני בכלל לא מבין אותו.

שמעון יעקבי: זה הנוסח המועדף אלינו.

שמעון יעקבי: אלטרנטיבה לסעיף הזה זה מה שקראנו למעלה.

שמעון יעקבי: אנחנו נתנו שתי וריאציות ל-(ה).

שמעון יעקבי: זה מסומן כ-(ה), ולמעלה השארנו את (ה) המקורי עם תיקונים קלים.

שמעון יעקבי: אנחנו מעדיפים את מה שאדוני קורא עכשיו כ-(ה).

דוד רותם: מה מועצת הרבנות הראשית קשורה לעניין?

דוד רותם: מה פתאום מועצת הרבנות הראשית?

דוד רותם: למה אתה לא מבקש פה את הסכמת ה... ועד המרכזי של לשכת עורכי הדין?

שמעון יעקבי: לא ביקשנו הסכמה של מועצת הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: שקלנו את זה היטב.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מבקשים את ההסכמה.

שמעון יעקבי: גם לגבי חבר הדיינים של בית-הדין הגדול לא ביקשנו הסכמה אלא התייעצות.

שמעון יעקבי: למה?

שמעון יעקבי: כדי לתת לזה את הנופך הנוסף של התייעצות הלכתית רחבה.

שמעון יעקבי: בכל זאת, אלה לא עניינים של יום-יום, אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על נורמות הלכתיות, יכולים להיות לזה כל מיני ניואנסים.

שמעון יעקבי: הגופים ההלכתיים היום הם שניים, מעבר לרבנים הראשיים: חבר הדיינים של בית-הדין הגדול, וחברי מועצת הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: מבלי להיכנס - - -

דוד רותם: מה עם מועצת חכמי התורה של ש"ס?

שמעון יעקבי: זה עדיין לא מוסד סטטוטורי.

שמעון יעקבי: כשזה יהיה מוסד סטטוטורי - - -

דוד רותם: מה זה "לא מוסד סטטוטורי"?

דוד רותם: אני לא מבין, אתה רואה את השמש זורחת בבוקר?

אברהם מיכאלי: עורך-דין יעקבי, אתה לא צריך להגיב לכל הערה שלו.

שמעון יעקבי: צודק.

שמעון יעקבי: יש בזה, אדוני, גם את הצד החיובי: מן הראוי שהמדינה תרומם ותיתן חשיבות למועצת הרבנות הראשית כגוף שמביע את דעתו.

דוד רותם: אתה לא צריך להגיב על כל מה שאני אומר.

דוד רותם: תעבור הלאה.

שמעון יעקבי: אם אנחנו נזכור את החזון של הרב אברהם יצחק הכהן קוק - - -

דוד רותם: יש לי בעיה עם זה: לפני כמה זמן, כשעסקתי בחוק הגיור, באו אליי שניים מהרבנים הדתיים לאומיים.

דוד רותם: הם טענו את מה שאתה אומר עכשיו, דיברו איתי על הרב קוק וכולי וכולי.

דוד רותם: אמרתי להם: תראו, רבותיי, קרה דבר נורא ואיום – מועצת הרבנות הראשית יושבת, ולא יהיה מצב שתהיה דפיקה בדלת והרב קוק יחזור.

דוד רותם: זה נגמר.

דוד רותם: אז נכון שהיה פעם הרב קוק, והיה לו חזון אדיר.

דוד רותם: אבל אתה יודע מה, היה מי שגנב את הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: אדוני יותר מדי פסימי.

שמעון יעקבי: ולכן, כדי לאזן את כל הסיכונים, אמרנו התייעצות ולא דיברנו על הסכמה.

שמעון יעקבי: בהתייעצות נותנים טווח של זמן.

אלעזר שטרן: שוב, אני הבעתי קודם את ההתנגדות לכך שזה יהיה בחקיקת משנה, אבל גם לשיטתכם ועדת החוקה לא נמצאת פה.

אלעזר שטרן: אין שום פיקוח של הפרלמנט.

שמעון יעקבי: לא כל דבר צריך להגיע לוועדת חוקה.

אלעזר שטרן: דברים שקשורים לחקיקה ראשית של הרכבים לא צריכים להגיע לעינו של המחוקק?

שמעון יעקבי: זו לא התנגדות עקרונית.

אלעזר שטרן: ההתנגדות שלנו לכך שזה יהיה בחקיקת משנה היא עקרונית, אבל אני אומר שגם לשיטתכם צריך שיהיה פה איזשהו פיקוח של המחוקק.

שמעון יעקבי: אם הוועדה עומדת על זה, מי אנו שנאמר נגד?

אברהם מיכאלי: לא הוועדה אומרת.

אברהם מיכאלי: אתה שומע דו-שיח בינתיים, הוועדה עוד לא אמרה את דברה.

דוד רותם: הוועדה עוד לא אומרת שום דבר.

דוד רותם: אני בכלל לא בטוח.

שמעון יעקבי: צריך להזכיר שיש לנו בראש את סדר הדין האזרחי, שזה תקנות מאוד חשובות של סדרי דין.

אלעזר שטרן: אבל שם לא נקבעים הרכבים.

שמעון יעקבי: אינני יודע אם לחלוטין לא.

פרץ סגל: יש דברים שכן.

פרץ סגל: יש דברים שבפני רשם ויש דברים שבפני שופטת.

פרץ סגל: זה לא פחות משמעותי מאשר הרכבים, וזה נקבע בתקנות - - -

דוד רותם: זה באמת לא בסדר שזה לא דורש אישור של ועדת החוקה.

אלעזר שטרן: זה שאין בתקנות סדר הדין האזרחי - - -

פרץ סגל: זה מאות שנים באנגליה, ובמדינת ישראל אנחנו גם כן מתקרבים למאה עוד מעט.

פרץ סגל: מתחילת המנדט.

דוד רותם: אני עוד זוכר שהיינו הולכים לבית-המשפט עם הספר הלבן.

פרץ סגל: בשנת 99 בוטל הספר הלבן עם האיחוד שלו עם הספר הירוק, בעקבות הרפורמה של הדוח של הלורד וולף והחקיקה.

דוד רותם: למה שאני אתן לשר סמכויות?

אלעזר שטרן: אני רק מזכיר את העמדה שזה דבר מספיק עקרוני כדי שהמחוקק יקבע אותו.

דוד רותם: טוב, תמשיך.

אלעזר שטרן: אנחנו עדיין בסעיף 8, בסעיף קטן (ו).

אלעזר שטרן: אני אקרא את הסעיף כולו, עם התיקון: "יושב בדין ראש אבות בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב; לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו אב בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב", עכשיו התוספת, "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין אחד, ישב בראש ההרכב אב בית-דין שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ואם לא קבע כאמור – הוותיק בכהונת אב בית-דין, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם".

דוד רותם: זה דיון בבית-דין אזורי, נכון?

שמעון יעקבי: כן.

דוד רותם: אז למה שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול?

דוד רותם: חבר'ה, זה עוד פעם זמן.

שמעון יעקבי: לא, יש ברירת מחדל.

דוד רותם: אין ברירת מחדל.

דוד רותם: "ישב בראש ההרכב אב בית-הדין שיקבע נשיא בית-הדין".

שמעון יעקבי: אז ברירת - - -

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: יש לי שני דיינים בהרכב, ושניהם ראשי אבות בית-דין - - -

שמעון יעקבי: ראש אבות בית-דין יש אחד.

דוד רותם: שניהם אבות בתי-דין.

דוד רותם: אז צריך לפנות לנשיא בית-הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: לא חייבים.

שמעון יעקבי: אומרים לך שאם הנשיא לא קבע, אז הוותיק - - -

דוד רותם: אבל למה צריך בכלל את העניין?

דוד רותם: בוא נישאר רק עם "שישב הוותיק בכהונת אב בית-דין".

דוד רותם: זה הדבר הכי נכון בעולם.

דוד רותם: למה אני צריך לפנות לנשיא?

דוד רותם: אני לא רוצה לבלבל לו את המוח, הוא עסוק מדי.

דוד רותם: אני ביליתי שעות אצל הרב עמר, אני יודע כמה הוא עסוק.

שמעון יעקבי: אני אסביר, אדוני.

שמעון יעקבי: לפעמים, בגלל החוק הקודם, שאפשר מצבים שבהם דרך קבע מכהנים בהרכבים שני אבות בתי-דין – יש כרגע מצבים כאלה בירושלים ואולי בעוד ערים– מתעוררת השאלה, כשזה הרכב קבוע, מי יהיה היושב-ראש.

שמעון יעקבי: לפעמים אחד יותר מתאים מחברו, אבל שניהם אבות בתי-דין, כי הם התמנו לפי המצב הישן.

שמעון יעקבי: האם אז לא ראוי להפעיל שיקול דעת כדי שהנשיא הוא זה שיקבע מי יהיה היושב-ראש הקבוע?

שמעון יעקבי: כשאין את הבעיה הזאת אז באמת זה יהיה לפי ברירת המחדל.

שמעון יעקבי: אבל כדאי להשאיר את זה.

שמעון יעקבי: הרי הנשיא ממנה היום גם אב בית-דין.

שמעון יעקבי: הוא ממנה את אב בית-הדין, למרות שיש שני דיינים שאחד ותיק מחברו.

שמעון יעקבי: הלוואי שהנוהג היה בפועל שלא ממנים דווקא את הוותיק.

שמעון יעקבי: הלוואי שזה היה המצב.

שמעון יעקבי: אבל בכל זאת הסמכות היא שלו.

דוד רותם: אז אם אתה כותב לי "אם מינה הנשיא", אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מוכן לתת לו סמכות שהוא יקבע את אב בית-הדין.

שמעון יעקבי: זה קיים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז למה אני צריך פה את הסעיף הזה בנפרד?

שמעון יעקבי: הנשמה לא תלויה בזה.

שמעון יעקבי: נראה לנו שעדיף כך.

שמעון יעקבי: אדוני סבור אחרת – נכבד.

דוד רותם: אני בכלל לא רוצה שיתחילו לריב בעניין הזה.

שמעון יעקבי: לא יריבו.

שמעון יעקבי: כי אם זה הרכב קבוע, אם בירושלים יש הרכב של שלושה אבות בתי-דין, בפועל - - -

דוד רותם: מי אלה שלושת אבות בתי-הדין בירושלים?

שמעון יעקבי: הרב אליעזרוב, הרב רבינוביץ' והרב אלחדד.

שמעון יעקבי: ההסדר ביניהם הוא שכל אחד יושב תקופה, והמצב בסדר גמור.

שמעון יעקבי: הנשיא לא קבע...

שמעון יעקבי: אינני זוכר בעצם – אינני זוכר אם הנשיא קבע או לא קבע.

שמעון יעקבי: לפעמים עלולים להיות מצבים רגישים, שיש ויכוח.

שמעון יעקבי: אז אם אדוני קובע ברירת מחדל, זו אופציה אחת.

שמעון יעקבי: יש אופציה שנייה: שהנשיא, ששוקל שיקולים רחבים יותר, קובע את מי שנראה לו יותר מוכשר או מתאים.

דוד רותם: אבל הנשיא יקבע פעם אחת.

שמעון יעקבי: כן.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אם הוא קבע – מצוין, יש לו סמכות לקבוע.

דוד רותם: אם הוא לא קבע, אז אני בכלל לא רוצה להזכיר אותו.

דוד רותם: שיהיה הוותיק שבין אבות בתי-הדין.

פרץ סגל: זה בדיוק מה שכתוב.

פרץ סגל: זה בדיוק הנוסח.

דוד רותם: לא.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין, ישב בראש.

פרץ סגל: .. שיקבע הנשיא... ואם לא – הוותיק בכהונת אב בית-דין".

דוד רותם: אני חושש מדבר אחד: שמגיעים שלושה דיינים להרכב, שלושתם אבות בתי-דין, ואז מתחיל הוויכוח מי יושב בדין.

דוד רותם: ואם הנשיא לא קבע – אז "בואו נפנה לנשיא שיקבע".

דוד רותם: זה הפחד שלי.

פרץ סגל: כמו שהסביר חברי, הכוונה היא בהרכב כבוד, לא מדובר אד הוק.

דוד רותם: אז בוא ניתן לו סמכות נפרדת, בלי קשר לסעיף הזה.

דוד רותם: נכתוב שנשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע את אבות בתי-הדין.

שמעון יעקבי: זה כתוב כבר.

שמעון יעקבי: זה מה שכתוב.

אלעזר שטרן: בסעיף 8(ד).

דוד רותם: יפה, אז בואו נשאיר את זה שם.

פרץ סגל: למעשה, זו רק הוראת מעבר כל עוד יש מציאות שיש יותר מאבות בתי-דין.

דוד רותם: אז אני אומר שכל זמן שהוא לא קבע – הוותיק שביניהם יושב.

פרץ סגל: נעשה את זה כהוראת מעבר, רק למציאות הנוהגת היום.

שמעון יעקבי: בעיניי, אם היושב-ראש עומד על זה, חבל לעשות הוראת מעבר.

אברהם מיכאלי: איזה נזק זה יכול להביא בסוף?

אברהם מיכאלי: פגיעה בכבוד של כל אלה שיושבים היום בהרכבים קבועים?

אברהם מיכאלי: יש שלושה שיושבים בהרכבים קבועים.

שמעון יעקבי: זאת הערה נכונה.

שמעון יעקבי: יכול להיות שאדוני כרגע משנה את ההסדר.

שמעון יעקבי: כלומר, אדוני כרגע יגרום לכך שבאותו הרכב שציינתי נצטרך לבדוק מי ותיק יותר ומי קשיש יותר.

שמעון יעקבי: כיום אין צורך בזה, כי המצב הוא בסדר.

שמעון יעקבי: אבל היו בעבר ויכוחים, ואז אמרנו: הנה מנגנון, יש לנו מנגנון טוב.

שמעון יעקבי: אני מציע לאמץ את זה, אבל אם אדוני עומד על דבריו – גם זה טוב.

אברהם מיכאלי: לא, אתה לא יכול לחיות גם זה וגם זה.

פרץ סגל: זו המציאות הנוהגת.

דוד רותם: מבחינתי זה לא ייהרג ובל יעבור.

דוד רותם: אבל אני רוצה שתהיה פה הבהרה ברורה שאם הוא קבע אז הוא קבע, ואם הוא לא קבע אז הוותיק שביניהם.

שמעון יעקבי: בעיניי זה כתוב.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שיהיה ויכוח בהרכב בית-הדין עכשיו.

אלעזר שטרן: יש לי הצעה: אולי במקום המילים "יקבע נשיא בית-הדין" יבוא "שקבע".

אלעזר שטרן: כי המילה "שיקבע" - - -

דוד רותם: "שקבע מראש".

דוד רותם: אני לא רוצה שכשאני נכנס להרכב הם מתחילים לריב מי יהיה ראשון.

אלעזר שטרן: מה שמפריע ליושב-ראש זה שמהמילה "שיקבע" עלול להשתמע שהם ישהו את הדיון וילכו אליו.

שמעון יעקבי: רעיון טוב.

שמעון יעקבי: הצעה טובה.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף קטן (ז): "לעניין זה רואים את הוותק בכהונה כדיין לפי תאריך מינויו של הדיין לבית-הדין הרבני הגדול או לבית-דין רבני אזורי, הכול לפי העניין".

שמעון יעקבי: היות שבסעיף הקטן הקודם חידדנו את האפשרות של ותק לגבי כהונה של אב בית-דין, התעורר צורך להבהיר שהכוונה פה היא בכהונה כדיין.

שמעון יעקבי: לפני כן לא היה לנו את ההסדר זה של ותיק בכהונת אב בית-דין.

אברהם מיכאלי: מה הייתה המחשבה?

אורי צפת: ותק בבית-הדין הגדול או ותק בבית-הדין האזורי?

אברהם מיכאלי: אם לא בבית-דין, אז איזה מקום אחר?

שמעון יעקבי: היה ויכוח בעבר בין שני אבות בתי-דין לגבי מי ישב בראש כשהנשיא לא קבע – האם זה יהי לפי הוותק בכהונת אב בית-דין או לפי הוותק בכהונה כדיין.

שמעון יעקבי: כרגע ההסדר מאוזן: קבענו שבכהונת אב בית-דין זה לפי הוותק בכהונת אב בית-דין; וכשאין מדובר בכהונה של אב בית-דין, ויש שאלה של ותק, אז הוותק הולך לפי הכהונה כדיין.

אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף 8א "(א) נשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע כללים לעניין – (1) הרכבי הדיינים בבתי-הדין הרבניים וחלוקת סוגי העניינים שיידונו בפני כל הרכב; (2) קביעת מועדי הדיון בבתי-הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: (ב) נשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע לעניין מסוים את המותב שידון בו ואת המועד לתחילת הדיון.

אלעזר שטרן: " אני רוצה להעיר הערה מסוימת.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, "מסוים" או "פלוני"?

שמעון יעקבי: "לעניין פלוני".

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר הערה מסוימת.

אלעזר שטרן: יש פה שינוי של ניסוח מהצעת החוק המקורית, ולא מדובר רק בשינוי של ניסוח אלא אפילו בשינוי במגמה.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק המקורית הוצע שבכל מקום שכתוב "הרכב" יהיה כתוב "מותב", ובדברי ההסבר נאמר והובהר במפורש שהדבר נועד להבהיר שהכוונה בסעיף היא לזהות הדיינים היושבים בדין ולא למספר הדיינים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא לחזור בעצם למה שדיברנו עליו לפני כמה דקות לגבי ההרכבים או כמות הדיינים בהרכבים וכולי, אלא לעניין הזהות של אותם אלה שיושבים במותב ספציפי.

שמעון יעקבי: זה סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: נכון, אבל השינוי הניסוחי שעשיתם פה בעצם יוצר מצב שסעיף קטן (א) מאפשר לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע כללים לגבי הרכבים, לגבי כמות הדיינים בהרכבים.

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.

אלעזר שטרן: זו בעצם המשמעות.

אלעזר שטרן: אם אנחנו משאירים את המילה "הרכבים" ולא "מותבים", אם אנחנו אומרים "הרכבי הדיינים וחלוקת סוגי העניינים" – יכול להשתמע מהסעיף הזה הסמכה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע בכללים שבעניין מסוים ידונו כך וכך דיינים, ובעניין אחר ידונו כך וכך דיינים.

אלעזר שטרן: אני מדבר על כמות הדיינים, כי מדובר על ההרכבים ולא על המותבים.

אלעזר שטרן: ולכן אני מציע לחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, שהוא ברור יותר.

שמעון יעקבי: איפה זה?

שמעון יעקבי: ב-8א(א)(1) לא שינינו.

שמעון יעקבי: אתה מדבר על (ב)?

פרץ סגל: ב-(א)(1) לא היה שום שינוי, זה הנוסח שהיה.

אלעזר שטרן: לא, בהצעת החוק נאמר "במקום "הרכבי הדיינים" יבוא "קביעת המותבים".

אלעזר שטרן: " לכן אני מציע לחזור להצעת החוק המקורית.

פרץ סגל: אני אגיד מה ההבדל בין מותבים לבין הרכבים.

שמעון יעקבי: רגע, יכול להיות ששיניתי את זה בטעות בהעתקה.

פרץ סגל: לא, זה בסדר.

פרץ סגל: אני אסביר מדוע חשבנו שנכון שיהיה "הרכבים".

פרץ סגל: כי "מותב", שפי שראינו גם בחוק בתי-המשפט, פירושו: השלושה המסוימים שדנים בעניין הזה.

פרץ סגל: "הרכבים" הם אלה שיושבים באופן קבוע, בשלשות, בבית-הדין הרבני.

פרץ סגל: זו הסמכות של נשיא בית-הדין הרבני הגדול: כבר היום לקבוע את ההרכבים.

פרץ סגל: מה שאנחנו באים ואומרים זה שבנוסף לקביעת ההרכבים, הוא גם יחליט אילו סוגי עניינים יידונו לפני כל הרכב.

פרץ סגל: אבל ההרכב הוא הרכב קבוע, ולכן השתמשנו במילה "הרכב" ולא במילה "מותב".

אלעזר שטרן: אני בסך הכול מפנה להצעת החוק שלכם ולהסבר שכתבתם בהצעת החוק.

פרץ סגל: לאחר דיון נוסף ישבנו על הדבר הזה - - -

אלעזר שטרן: החשש שאני מביע הוא שהנוסח החדש שאתם מציעים עשוי להשתמע כחזרה למה שדיברנו עליו לפני כמה רגעים.

פרץ סגל: אני לא חושב ככה.

אלעזר שטרן: אם קובעים כללים לעניין הרכבי הדיינים וסוגי העניינים, זה בחלט עשוי להתפרש בצורה כזאת שהכוונה היא - - -

פרץ סגל: יכול להיות שאפשר למחוק את הרישא.

פרץ סגל: אולי היא מיותרת, כי היא כתובה בסעיף 8(ד).

פרץ סגל: צריך לבדוק את זה.

פרץ סגל: כי שם נאמר שבית-הדין הרבני רשאי למנות.

פרץ סגל: .. לא, שם זה אב בית-דין.

פרץ סגל: אז יכול להיות שצריך להוסיף את זה ל-8(ד), כדי שלא יהיה - - -

אלעזר שטרן: הניסוח המוצע שלכם עשוי, או עלול, להתפרש בצורה שלא אליה הייתה הכוונה.

פרץ סגל: אלעזר, כדי להתגבר על הספק, יכול להיות שאת הרישא של 8א(1) יש להעביר ל-8(ד): שהוא יקבע את ההרכבים והוא יקבע בכל מקום את אב בית-הדין.

פרץ סגל: ואז לא יהיה ספק.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות פתרון טוב.

פרץ סגל: ואז יהיה רק הסיפא:

פרץ סגל: שאת סוגי העניינים הוא יקבע - - -

תומר כרמי: לא, אבל השאלה היא אם לפני כל הרכב או לפני כל מותב.

תומר כרמי: - - -

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: מה עם סעיף קטן (ב) עם התיקונים, זה בסדר?

שמעון יעקבי: כן, אנחנו תיקנו את הנוסח מ"מסוים" ל"פלוני" כי כאן התכוונו לעניין ספציפי של צדדים, לא לסוג עניין.

שמעון יעקבי: רצינו לחדד את זה.

שמעון יעקבי: אגב, הלשון הזאת מופיעה גם בחוק בתי-המשפט.

אלעזר שטרן: ההערה לא הייתה על זה, היא הייתה על (א)(1).

שמעון יעקבי: אז (ב) מקובל.

פרץ סגל: ויכול להיות שמה שהצענו ב-(א)(1) באמת ימנע את הספק.

דוד רותם: תודה רבה רבותיי.

דוד רותם: אני מצטער, יש לי עוד חמש דקות דיון אחר.

דוד רותם: אנחנו נקבע בתחילת הפגרה ונגמור את זה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יהיה בתחילת הפגרה, כי יש פה סעיף שלא נגענו בו ויש לו נפקות לגבי הרב הריש.

שמעון יעקבי: הרב הירש הוא ראש אבות בתי-דין, והוא מגיע לגיל 70 באוקטובר, ואם אנחנו נעבור את המועד, אז יכול להיות שזה חוק לא אקטיבי לגביו.

דוד רותם: זה רק רבני עיר, או גם רב ראשי לישראל שמגיע לגיל 70?

אברהם מיכאלי: אל תענה לו על זה.