ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 912, 2012-07-10 12:00

חמד עמאר: צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: סימן ג', "התחייבות להימנע מהפרה".

חמד עמאר: הקריאו את זה?

לאה ורון: בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33).

חמד עמאר: כן, בהצעת חוק הגעת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב.

אתי בנדלר: הגענו לסעיף 22טז, אדוני.

חמד עמאר: כן, אמרתם שהשארתם את זה ל - - -

לאה ורון: כן, אבל הם עובדים על נוסח.

לאה ורון: עורכת-הדין טירי-וינשטוק מסרה שהם עובדים על נוסח.

אתי בנדלר: יש לכם נוסח?

אביטל בגין: שאפשר לדון בו.

אתי בנדלר: אפשר לדון בו.

אתי בנדלר: אז אולי, ברשותך, תקראי שוב את הסעיף, ותגידי - - -

חמד עמאר: תקראי את הנוסח, אני רוצה לשמוע אותו.

חמד עמאר: זה שונה מהנוסח שיש לי?

לאה ורון: כן.

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: בעקבות הערות שהיו כאן

תמר פינקוס: לגבי בעיה שיכולה להתעורר, עשינו נוסח.

חנה טירי-וינשטוק: זה בפרק של התראה מינהלית.

חנה טירי-וינשטוק: הסעיף אומר דבר כזה: "נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 22י(א)".

חנה טירי-וינשטוק: עלתה הטענה שאם שולחים לו דרישת תשלום, למעשה הוא חייב לשלם את הסכום כפי שהממונה דורש, ומתי בעצם במקרה כזה יוכל העוסק לטעון לסכומים מופחתים – זאת אומרת שאחד מהקריטריונים בעצם חל עליו להפחתה, למשל מסיבות אישיות, מחזור עסקאות וכו'.

חנה טירי-וינשטוק: אז אנחנו חושבים שהדרך הנכונה יותר היא להשאיר את זה כדרישת תשלום, ולומר ש"מסירת דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף" - - -

אתי בנדלר: רגע, דרישת תשלום.

חנה טירי-וינשטוק: "דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף 22ו לעניין סכום העיצום הכספי בלבד".

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, הסכום - - -

אתי בנדלר: ב-22ו, לעניין?

חנה טירי-וינשטוק: סכום העיצום הכספי בלבד.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, הוא לא יכול עכשיו לחזור אחורה ולטעון טענות לגבי עצם ההפרה, אבל הוא כן יכול לטעון טענות לעניין הסכום.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, הוא יכול להגיד, אני זכאי לא לשלם 25,000 שקלים, אלא סכום מופחת מאחר שאני עומד בקריטריונים האלה.

חנה טירי-וינשטוק: זאת הצעתנו.

עירית פיליפ: מה הפרוצדורה?

עירית פיליפ: לוחות זמנים?

חמד עמאר: יש הערות בנושא?

לאה ורון: עורכת-הדין רבינוביץ.

שושנה רבינוביץ: לא היה לנו על 22ו.

תמר פינקוס: טז – על ההפרה החוזרת, לדעתי.

חמד עמאר: על הסעיף הזה, למי יש הערות?

עירית פיליפ: רק להבין מה הפרוצדורה, מה לוחות הזמנים?

עירית פיליפ: תוך כמה זמן יש לי אפשרות לפנות?

עירית פיליפ: ביחס למועד לתשלום.

תמר פינקוס: כמו ב-22ו, לפי אותם כללים לגבי טענות הפחתה.

תמר פינקוס: אותו הדבר.

שושנה רבינוביץ: אוקיי, אז אולי נפנה לזה, שיהיה ברור?

חנה טירי-וינשטוק: בסעיף 22ו כתוב: "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף זה, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, או בעל-פה" – אנחנו תיקנו את זה – "לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".

עירית פיליפ: אוקיי, פה זה לעצם הכוונה.

חנה טירי-וינשטוק: פה אנחנו אומרים שהוא יכול לטעון את טענותיו רק לעניין הסכום, ועומדים לו המועדים שקבועים בסעיף 22ו.

תמר פינקוס: כפי שקבוע פה.

אתי בנדלר: שזה 45 ימים ממועד מסירת ההודעה פלוס הארכת תקופה עד 45 ימים - - -

תמר פינקוס: בדיוק אותם הכללים.

חנה טירי-וינשטוק: כן, מה שכתבנו ב-22ו.

אתי בנדלר: אותם כללים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיחולו כל הוראות סעיף 22ו, למעט העניין שהוא לא יוכל לטעון לעצם הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

חנה טירי-וינשטוק: נכון.

תמר פינקוס: נכון.

חמד עמאר: יש עוד הערות?

עירית פיליפ: אנחנו פשוט שומעים את זה פעם ראשונה, אז נבקש שנייה.

תמר פינקוס: גם פעם אחרונה.

תמר פינקוס: אנחנו היום גומרים את החוק.

חמד עמאר: אז אני מאשר את הסעיף הזה.

חמד עמאר: את סעיף קטן (ב) לא קראתם?

חנה טירי-וינשטוק: לא, את (ב) אני חושבת שקראנו.

חנה טירי-וינשטוק: אני חושבת שאת הסעיף בכללותו לא אישרנו.

שושנה רבינוביץ: ההערה שלנו היתה על (ב).

אתי בנדלר: חנה, אז תקראי שוב את סעיף קטן (ב).

חמד עמאר: תקראי שוב את (ב).

חמד עמאר: נשמע את ההערה שלהם.

חנה טירי-וינשטוק: ב-(ב) לא היתה בעיה, למיטב זכרוני.

חנה טירי-וינשטוק: ב-(ב) נאמר: "נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת".

חנה טירי-וינשטוק: לא היתה בעיה לעניין סעיף קטן (ב), כי סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם הוא הפר את ההתראה המינהלית, זאת אומרת, היתה פה הפרה חוזרת, ניתנה לו התראה מינהלית, הוא הפסיק, ואז חזר והפר את ההוראה.

אתי בנדלר: אולי אזכיר לך, גברת רבינוביץ, טענת, אם אני זוכרת נכון, לגבי השאלה מה זו הפרה חוזרת על-ידי מפר?

אתי בנדלר: מיהו המפר לעניין הזה?

אתי בנדלר: האם כשלמשל מדובר ברשת שיש לה סניפים שונים, עדיין מדובר באותו מפר?

שושנה רבינוביץ: נכון, וזה קשור ל-22י(ב).

תמר פינקוס: זה ליותר מאוחר.

תמר פינקוס: זה לא ל-טז.

תמר פינקוס: זה לא קשור לזה.

עירית פיליפ: שלא אושר.

חנה טירי-וינשטוק: זה קשור להוראה הכללית שמדברת על הפרה חוזרת.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו מטילים עיצום כספי ויש הפרה חוזרת, ואז עלתה הטענה של הסניפים, עד כמה שזכור לי.

חנה טירי-וינשטוק: זה לא קשור לסעיף של ההתראה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה לא קשור להתראה המינהלית.

אתי בנדלר: זה קשור לעצם השאלה, מתי רואים עוסק כאילו הפר פעם נוספת הוראה מהוראות החוק?

אתי בנדלר: למשל, "המשביר לצרכן החדש", יש לו מספר סניפים, היתה הפרה - -

חמד עמאר: בסניף אחד.

אתי בנדלר: - - בסניף אחד, ונשלחה לו התראה מינהלית.

אתי בנדלר: ההתראה לא נשלחת לסניף הספציפי שבו נעשתה ההפרה, אלא להנהלת המשביר לצרכן, לצורך העניין הזה, וההפרה הראשונה היתה, לצורך העניין הזה, בירושלים, ועכשיו יש אותו סוג של הפרה בסניף קריית-שמונה, האם רואים אותו כמי שהפר פעם נוספת?

עירית פיליפ: זה היה לסעיף הקודם.

עירית פיליפ: בסעיף הזה הטענה היתה שאין זכות טיעון בעצם.

תמר פינקוס: לא, את הסעיף הזה כבר גמרנו.

אתי בנדלר: זה לסעיף קטן (א).

חנה טירי-וינשטוק: על זה נתנו פתרון עכשיו.

תמר פינקוס: על זה כבר דיברנו.

תמר פינקוס: השאלה אז עלתה בגלל הסכום, כי חבר הכנסת חסון אמר, לא יהיה 200%, אלא יהיה 150%.

תמר פינקוס: ואז עלתה השאלה, אם זה הסכום, אנחנו כל הזמן נימצֵא מפרים לפי כל סניף.

תמר פינקוס: ולכן, הם ביקשו שרק לעניין ההפרה החוזרת, לא לעניין אחר, יתייחסו רק לסניף המפר.

תמר פינקוס: ולזה אנחנו מתנגדים, משום שכשיש הפרה של הבדל מדף קופה וניתנת התראה וניתן עיצום כספי, מצופה שהפיקוח והנהלים והידוק הפיקוח לא יתבצעו רק בסניף הספציפי שהם מצפים שלא ניכנס לשם, אלא מתוך ניסיון הם יודעים, יום אחד אנחנו כאן ויום אחד אנחנו שם – להיפך, כדי שיהיה ברור שהאכיפה היא אחת, וזה לא משנה באיזה סניף נכנסים, האישיות המשפטית היא אחת.

תמר פינקוס: ולכן, לא יכול להיות שהם יסדרו ויהדקו את הבדיקות רק לסניף ששם נמצאה ההפרה, אבל לא יעשו את ההידוק במקום אחר.

תמר פינקוס: ולכן, אין מקום לומר שההפרה היא רק בסניף הספציפי.

תמר פינקוס: הפרה חוזרת היא הפרה חוזרת של האישיות המשפטית.

חמד עמאר: בבקשה.

אביטל בגין: אנחנו גם מתנגדים לשינוי כזה שסותר את העקרונות של האחריות המינהלית או הפלילית לגבי מיהו העושה של מעשה ההפרה, או של העבירה אם זה במישור הפלילי.

אביטל בגין: כשזה נבחן בשאלה של האישיות המשפטית, התאגיד הוא המפר ואי-אפשר להגיד, הוא כן מפר פה והוא לא מפר שם.

שושנה רבינוביץ: אנחנו לא אומרים שהוא לא מפר.

שושנה רבינוביץ: כמובן שאם יש הפרה – יש הפרה, אבל קבענו עיצומים כספיים של 25,000 שקל, 50,000 שקל, על תאגיד, שזה סכומים לא מבוטלים בהחלט.

שושנה רבינוביץ: לכן, על הפרה אחת זה כבר 25,000 שקל לפחות, וברגע שרשת נכנסת למעגל של הפרות חוזרות, שתמיד יהיו, גם אם עושים הכול כדי למנוע את ההפרה, אז אף פעם לא יוצאים מהמעגל הזה, וזה תמיד יהיה מייד כבר 50,000 ו-100,000 שקל, שזה לא סביר בעינינו.

שושנה רבינוביץ: זאת אומרת, גם אם יש הפרה אחת, יש עיצום של 25,000 שקל, זה לא מבוטל.

אביטל בגין: אז הנושא הוא גובה הסכומים ולא השאלה מי מפר.

שושנה רבינוביץ: כן, אבל שוב אנחנו עוברים לגובה הסכומים, שכבר אושרו, לצערנו.

שושנה רבינוביץ: צריך איזון.

חמד עמאר: עכשיו אנחנו לא דנים בגובה הסכום.

שושנה רבינוביץ: נכון, לכן צריך את האיזון כאן.

חמד עמאר: אני דן בכך שאם יש לי למשל את המשביר לצרכן, כמו שאמרו, והוא הפר במקום x, אז ההתראה יוצאת להנהלה - - -

תמר פינקוס: לתאגיד.

חמד עמאר: לתאגיד, להנהלה, וההנהלה צריכה להעביר את זה לכל הסניפים – לא יכול להיות שאחרי זה אפר את זה בסניף אחר.

שושנה רבינוביץ: נכון, כל סניף ישלם על ההפרה.

תמר פינקוס: איך אתם תגבו את זה אצלכם, זה ממש לא מעניין אותי.

תמר פינקוס: אבל לא יכול להיות, שישמע משפט, תמיד תהיינה הפרות.

תמר פינקוס: הפרות זה לא עשרת הדברות.

תמר פינקוס: אני לא מכירה כזה דבר – תמיד תהיינה הפרות.

תמר פינקוס: לא מכירה את זה.

שושנה רבינוביץ: אנחנו פה מדברים על אחריות מוחלטת.

שושנה רבינוביץ: גם אם עושים הכול - - -

תמר פינקוס: כן, אחריות מוחלטת.

תמר פינקוס: זה כמו, תמיד תהיינה תאונות.

חנה טירי-וינשטוק: אבל זו חלופה להליך פלילי.

שושנה רבינוביץ: לא, לכן אני אומרת – יש פה גם עיצום, יש פה עיצום של 25,000 שקל גם על ההפרה הראשונה.

שושנה רבינוביץ: הבעיה היא ההמשך, הקשר הזה בין הפרה אחת לעוד הפרה - - -

תמר פינקוס: אני בטוחה שאתם תהיו מאוד זהירים.

חמד עמאר: יש הגדרה של ההפרות?

חנה טירי-וינשטוק: לכל הפרה, בוודאי, יש הגדרה.

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: זה הוקרא, זה אושר.

חמד עמאר: אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אני מאשר דבר כזה – אני לא רוצה שעל סימון משהו קטן, שהפרו את זה בסניף מסוים, ואז במקום 25,000 בסניף אחר, יהיה לי 50,000 שקל, וזה יכול לקרות כל יום.

תמר פינקוס: אבל בדיוק זה מה שיהיה.

תמר פינקוס: זה בדיוק מה שיהיה.

חמד עמאר: זו התוצאה.

חמד עמאר: לכן, אני רוצה - - -

תמר פינקוס: וזה בדיוק מה שאמרתי.

חמד עמאר: לכן, אם אני רוצה לאשר את הסעיף, אני רוצה להבין איזה סוג הפרות ואם הן הפרות - - -

תמר פינקוס: כל הפרה בחוק הגנת הצרכן – ההבדל הוא בין רשת לבין עוסק קטן ששם יש הבדל בסכום – היא 25,000 שקל, זה פר הפרה, פר אדם, פר מקום.

חמד עמאר: והפרה שנייה זה 50,000 שקל.

חנה טירי-וינשטוק: יש הפרות חמורות יותר ויש - - -

תמר פינקוס: ויש הפרות חמורות יותר, שעליהן זה 50,000.

חנה טירי-וינשטוק: אבל רוב ההפרות זה 25,000.

אתי בנדלר: הפרה חוזרת זה 150,000.

חנה טירי-וינשטוק: 150,000.

שושנה רבינוביץ: 150,000 בדיוק.

תמר פינקוס: וכמו שהסביר יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת, חבר הכנסת חסון, אין כזה דבר הפרה קטנה ואין כזה דבר הפרה טכנית.

תמר פינקוס: כל העניין של התייחסות טכנית הוא מוטעה.

תמר פינקוס: זו מהות.

תמר פינקוס: כשלי אין הצגת מחיר, מזה מתחילות הטעיות, כי אני לא יודעת כמה זה המבצע, ואני לא יודעת כמה זה אחד ועוד אחד.

תמר פינקוס: ולכן, אין הפרה טכנית.

תמר פינקוס: ולכן, כך זה נשאר.

תמר פינקוס: וכמו שאמר חבר הכנסת חסון, הבאתם את זה על עצמכם.

תמר פינקוס: אבל אני בטוחה שאם תהדקו את הפיקוח, אז בטוח שזה יהיה בסדר.

תמר פינקוס: לא יכולה להיות האמירה – למה אני לא רוצה לשלם, כי תמיד אהיה עבריין.

תמר פינקוס: לא מכירה בן-אדם שאומר, אני תמיד אהיה עבריין.

תמר פינקוס: לא יכולה להיות הנחת יסוד כזאת.

עירית פיליפ: אפשר להבהיר?

חמד עמאר: בבקשה.

עירית פיליפ: הבעיה פה שהכניסו בסל אחד את כל העבירות ביחד, גם עבירות באמת יכולות להיות מהותיות, וגם עבירות, שאני יודעת שחברי פה לא אוהבים את התיאור הזה, עבירות טכניות של הסימון מוצרים, שנעשה על-ידי אנשים, וכל טעות אנוש של אקדח שקפץ או מספר שקפץ הופך אותנו למפרים.

עירית פיליפ: אני מבינה שאם יש טעות כזאת, אז יכול להיות שזאת הפרה.

עירית פיליפ: וכן, טעויות כאלה קורות ויקרו וימשיכו לקרות, כל עוד לא ישנו את שיטת הסימון ויהפכו אותה לממוכן וישאירו את הסימון של אנשים, של סדרנים בסניף שמסמנים מוצר ומוצר, ואולי פספסו מוצר מאחורה ואולי קפץ להם מספר.

עירית פיליפ: כל הפרה כזאת של טעות של מספר שקפץ הופכת אותנו למפרים.

עירית פיליפ: משלמים 25,000 על ההפרה הראשונה, אם ההפרה היתה בתל-אביב, ואם יש הפרה בחיפה, אז זאת כבר הפרה חוזרת, וכשיש 200 סניפים או יש גם עשרה סניפים – אני לא מדברת רק על "מגה", יש רשתות אחרות פרטיות שיש להן כבר עשרה, 20 ו-30 סניפים, זה לא רק "מגה" ולא "שופרסל", אלא כל רשת שיש לה יותר מסניף אחד, מעמידים אותה בסיכון שהוא בלתי סביר, ואין לו שום יחס סביר לעניין של הרתעה.

עירית פיליפ: הרתעה יש, אנחנו עושים את כל מה שניתן כדי למנוע את הטעויות האלה, ועדיין, להעמיד אותנו בכזאת חשיפה, בכזה סיכון, זה פשוט לא מידתי ולא סביר.

חמד עמאר: בבקשה.

עידו רז: צריך להבין שבסניף ממוצע יש עשרות אלפי פריטים, שכולם על-פי החוק נכון להיום חייבים להיות מקודדים על-ידי אקדח.

עידו רז: פעולת הקידוד מתבצעת מכנית, ידנית, על-ידי עובד.

עידו רז: הוא רץ עם האקדח – כולנו היינו בסופר וראינו אותם רצים אחד-אחד ועושים את זה.

עידו רז: לא יכול להיות מצב, גם ברמה התיאורטית, שיש אפס טעויות.

עידו רז: כשאנחנו מדברים על מיליוני פריטים במאות סניפים אין אפס טעויות, לא קיים דבר כזה, זו פעולה אנושית.

עידו רז: אי-אפשר לבוא ולייצר תוכנת מחשב שתמנע את זה, אי-אפשר לייצר שום מנגנון של בקרה.

עידו רז: גם היום יש ארבעה מנגנוני בקרה בסניפים, סתם לצורך הדוגמה, כדי למנוע טעויות כאלה, ולא ניתן למנוע אותן לחלוטין, זה טעויות אנוש.

עידו רז: המשמעות של החקיקה החדשה, וההפרה החוזרת שהופכת את זה ל-50,000 – רק כדי להבין, אם יש חפיסת שוקולד שלא סומנה, ועוד קופסת קוטג' ועוד קופסת קורנפלקס שלא סומנו - -

עירית פיליפ: ברמה הארצית.

עידו רז: - - באותו סניף אפילו, לא משנה ברמה הארצית, אנחנו כבר מדברים על 50,000 כפול שלוש, 150,000 שקל קנס על שלושה פריטים בסופר.

עידו רז: נכפיל את זה כפול 200 סניפים, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים קנסות מינהליים כהפרות חוזרות ונשנות.

עידו רז: אם ניקח את זה בצורה של האכיפה - - -

תמר פינקוס: אני רוצה רק לענות על זה - - -

חמד עמאר: סליחה.

חנה טירי-וינשטוק: מה זאת אומרת - - -

עידו רז: בוודאי, כי מדובר על מכפלות.

עידו רז: אם אנחנו מדברים על 270 סניפים כפול כל פריט שיש בו הפרה, ואי-אפשר למנוע בסניף שיש עשרות אלפי פריטים שלא יהיה אף פריט אחד שלא ברח, שלא קפצה המדבקה, שלא טעה הבחור - - -

בִתיה גוטל: ואמרו שכל הפריטים מסומנים ואחד לא מסומן.

עירית פיליפ: זה לא מה שקורה בשטח.

עידו רז: רגע, עוד שנייה אחת, בבקשה.

עידו רז: אז אם כך יקרה, הפוטנציאל של הדבר הזה זה להגיע למיליוני שקלים קנסות על כל הרשתות.

עידו רז: לא מדובר על רשת ספציפית.

עידו רז: כל הרשתות – "כמעט חינם", "שופרסל", "רמי לוי", כולם-כולם-כולם.

עידו רז: אם כוונת המחוקק היא להטיל חבויות כלכליות כל כך כבדות על הצרכן, צריך שזה יהיה ברור.

תמר פינקוס: אני אמרתי את זה, ואני רוצה לחזור, כדי להרגיע את - - -

חמד עמאר: תעני לכולם ביחד.

תמר פינקוס: אבל אני חושבת שאני יכולה לחסוך את הטענות.

חמד עמאר: שנייה.

חמד עמאר: יש עוד מישהו?

רן אפרתי: אנחנו צריכים לזכור, אומנם חסכנו, שהופכים את העבירה מפלילית למינהלית.

אתי בנדלר: סליחה, שנייה.

אתי בנדלר: (התייעצות בין אתי בנדלר לבין חמד עמאר)

חמד עמאר: בבקשה.

אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

רן אפרתי: התחלתי להגיד, אומנם עברנו מהפן הפלילי לפן המינהלי, אבל אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו עושים את הצעד הזה, ואנחנו הופכים למעשה את העבירה לעבירה של אחריות קפידה, לעבירה שאין שום משמעות לאשמה, ואין שום משמעות ללמה זה קרה – אנחנו למעשה הופכים עבירה של בעל עסק שהוא בכוונה לא מסמן מחירים, כי הוא החליט שככה הוא רוצה לעשות, לבין בעל עסק שעושה הכול בשביל שהמחירים אצלו יהיו מסומנים.

רן אפרתי: אבל עובדת באחד הסניפים או עובד באחד הסניפים עשה טעות וקידד לא נכון, העבירה היא אותה עבירה.

רן אפרתי: פשוט, ברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה, הופכים טעות אנוש לבן-אדם שעשה עבירה במתכוון לאותו דבר.

רן אפרתי: אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים כשאנחנו מפעילים את שיקול הדעת, כי לא יהיה פה שיקול דעת רחב להקטין את הסכום.

רן אפרתי: ראיתי שיש את הסעיף הזה, שאפשר לכאורה לבוא ולהגיד בטעמים ולהקטין את הסכום, אנחנו מכירים את זה מניסיון, זה לא עובד.

רן אפרתי: ברגע שזה לא בית-משפט, אלא זה ברמה המינהלית, המינהל לא עושה שום שימוש בסעיפים האלה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הבנתי את זה.

חמד עמאר: עוד הערות, אחרי זה אשמע אותך.

תמר גנות: חשוב לי להבהיר, בכל החקיקה שיש לגבי אכיפה מינהלית בעיצומים כספיים, שזה פחות או יותר גל חקיקה עכשיו, יש גם סעיפים שהם סעיפי קפידה ויש גם סעיפים של אכיפה דווקנית ובלתי סבירה של הרגולטור, שתהפוך אותם לבלתי סבירים, תהפוך אותם ללא הגיוניים – זה יטיל עול בלתי מוגבל.

תמר גנות: לכן, חזקה על הרגולטור, חזקה על מי שאמון על הנושא הזה, שיפעיל שיקול דעת ויפעיל את כליו בסבירות.

תמר גנות: אבל חשוב לי להדגיש, בהקשר הזה של הסניפים, ההחלטה לפעול באמצעות סניפים, כרשת עם סניפים, היא החלטה כלכלית.

תמר גנות: היא החלטה כלכלית שנהנית מהיתרונות, שזה יתרונות של מוניטין שנובע מאותה הנהלה ומאותו דבר, מאיזשהו מסר, מותג אחד משותף.

תמר גנות: העובדה שהם ישות משפטית אחת היא לא איזשהו צד טכני, זה דבר מהותי.

תמר גנות: ולכן, מבחינת המהות גם ראוי להטיל אחריות משותפת.

תמר גנות: יש תוכניות אכיפה פנימיות ודרכים להבהיר שזה לא יהיה הפרות חוזרות ונשנות.

תמר גנות: אפשר לטפל בזה, יש דרכים לעשות את זה.

תמר גנות: כל סמכות צריכה להיות מוטלת בשיקול דעת.

תמר גנות: ובמסגרת הדברים, האקסיומות האלה, לא כל כך ברור לי מה ההתנגדות הגדולה לסעיף הזה.

תמר גנות: זה נראה הגיוני - - -

חמד עמאר: אנחנו מדברים על טעות קטנה, שיכולה לחזור על עצמה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על משהו – לא מדובר על מוצר אחד, שהמוצר הזה צריך להיות מסומן.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על סופר גדול, ענק, שיש לו המון-המון סניפים ויכולות להיות טעויות קטנות.

חמד עמאר: בנושא הזה אני רוצה לשמוע אותך, ואחרי זה אגיד את ההחלטה שאני רוצה לקחת ולאשר את זה.

אביטל בגין: אפשר לפני שאתה אומר את ההחלטה?

אביטל בגין: אחרי תמר?

חמד עמאר: אחריה אוכל לשמוע אותך.

תמר פינקוס: אל"ף, אמרתי את זה ישר בפתיחה, ואני חוזרת ואומרת, קודם כל, כדי שתדעו מה קורה היום, גם היום כשנעשות ביקורות – וזה לפני השלב של קנס מינהלי – של הצגת מחירים, כשכל מה שנמצא זה פריט אחד של שקית סוכר או שניים, שכל ה-50 האחרים מסומנים, אף אחד לא מקבל על זה קנס מינהלי.

תמר פינקוס: זה כבר שיקול דעת אפילו כשהוא שולח חוקר, הוא אפילו לא מתייחס לזה אם נשמטים לכם שני מוצרים.

תמר פינקוס: לכן, גם היום כשתעשה ביקורת, אם מה שעולה – זה שיקול דעת אפילו של זה שעושה את הביקורות.

תמר פינקוס: אבל אמרתי מעבר לזה, אנחנו ערים לעובדה שעל כל אי-הצגת מחירים על כל פריט זה 25,000 שקלים.

תמר פינקוס: ולכן, יצאו נהלים מאוד ברורים, שיהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה, שבהם נגדיר, ואם נניח נדבר על גבינות, אז יכול להיות שנעשה על כל סוגי גבינות או קוטג', או כל סוגי השמנת, ככה שההגדרה תהיה, שאם יש שם אחד שלא סומן, הוא לא ייפול במסגרת העבירה.

תמר פינקוס: זה הכול עניין לנהלים.

תמר פינקוס: גם היום לא מוטל קנס מינהלי במקום שבו מוצאים, אתה יודע מה, עשרה פריטים לא מסומנים.

תמר פינקוס: לא מוטל קנס מינהלי.

לאה ורון: אז אולי זה צריך להיאמר במפורש בחוק.

תמר פינקוס: לא, זה לא דברים שנאמרים בחוק.

תמר פינקוס: אסור להגיד את זה בחוק.

חמד עמאר: זה בשיקול דעת של המבקר.

תמר פינקוס: זה שיקול הדעת.

חנה טירי-וינשטוק: זה נהלי העבודה של המבקרים.

תמר פינקוס: אי-אפשר – חקיקה לעולם לא תהיה ברזולוציה בעשרה מקרים בסוג כזה, ולכן יש נהלים ויש הנחיות ממונה, וזה מחייב את המפקחים, וזה מחייב את המבקרים.

תמר פינקוס: לכן אמרתי, היום הם לא דואגים, ועובדה שהם לא דואגים, כי הם יודעים איך זה קורה היום, ואין להם מה לדאוג להבא.

אביטל בגין: אני חושבת שהבעיה פה שאם הוועדה רוצה לחזור ולפתוח ולדון בהפרה הספציפית הזאת, ולא יכולה לעשות פתרון עקום לשאלה אחרת, הוועדה צריכה לזכור שזו שאלה רוחבית, זו תבנית חקיקה שיש אותה - - -

חמד עמאר: הוועדה זוכרת את זה, וגם היועצת המשפטית תנחה.

אביטל בגין: גם המפקח על הביטוח – גם בביטוח יש סניפים, ואם חברת "שירביט" לא מגישה מסמך - - -

חמד עמאר: הוועדה לוקחת את כל הנושא בחשבון.

חמד עמאר: לכן, מה שאני רוצה להחליט – אני יודע שיש המון סניפים, ואני יודע את כל הנושא הזה, אבל שנתיים אני לא מקבל, שישה חודשים.

חמד עמאר: במקום שנתיים, שישה חודשים.

חמד עמאר: אם זו תהיה אותה הפרה - - -

קריאה: זה לא יכול להיות.

תמר פינקוס: זה לא יכול להיות כאן, זה לא פה.

אביטל בגין: זה רק בסעיף של ההפרה החוזרת.

חנה טירי-וינשטוק: זה יחול רוחבית על כל העבירות.

תמר פינקוס: אז זה יחול על כולם.

חנה טירי-וינשטוק: הם מדברים רק על הפרה מאוד ספציפית.

תמר פינקוס: אי-אפשר רק עליהם, אז אנחנו נותנים חצי שנה על כל המשק.

חנה טירי-וינשטוק: זה לא סביר.

אניטה יצחק: זה משדר משהו מאוד רע למשק.

עזרא דוקן: פעם בחצי שנה מותר להם להפר.

חמד עמאר: מה היועצת המשפטית של הוועדה אומרת?

עידו רז: אפשר את הסעיפים האלה אולי, אם יורשה לי.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

לאה ורון: לא הבנתי את הנימוקים שלהם להערה של יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: קודם כל, היושב-ראש בהחלט רשאי להפעיל את שיקול דעתו לאור כל מה שהוא שמע, ולהחליט על קיצור התקופה שבה ניתן יהיה להפעיל את הוראות סעיף קטן (ב), לצורך העניין.

תמר פינקוס: אבל אז זה על כל המשק ולא רק על סניפים.

תמר פינקוס: אז זה יהיה על כל הפרה חוזרת.

אביטל בגין: זה צריך להיות בהפרה חוזרת.

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים, אל"ף, קיצור התקופה.

אתי בנדלר: נכון שאם יחליט כך היושב-ראש בסעיף 22טז(א), יתכן שיהיה מקום בעקבות זאת לבקש דיון מחדש ולדון בסעיף שמדבר על הפרה חוזרת, שכבר אושרה באחד הסעיפים הקודמים, אינני זוכרת כרגע איזה - - -

עירית פיליפ: היא לא אושרה.

שושנה רבינוביץ: היא לא אושרה.

אתי בנדלר: 22י ככל שאושר.

עירית פיליפ: זה לא אושר.

עירית פיליפ: דילגו על זה.

אתי בנדלר: נכון, 22י(ב) עדיין לא אושר בכלל.

אתי בנדלר: אז זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, אפשר גם למצוא דרך אחרת לפתור את העניין – לקבוע שלעניין עבירות מסוימות, הפרה חוזרת היא עבירה שמבוצעת תוך תקופה קצרה יותר לעומת הפרות אחרות, אפשר למצוא כל מיני פרטים.

אתי בנדלר: אבל להגיד שההחלטה שהיושב-ראש רוצה לקבל היא בלתי סבירה, אני חושבת שזה לא נכון.

תמר פינקוס: היא תחול על כל המשק.

אתי בנדלר: אני מסכימה עם דבר אחד – כפי שהיושב-ראש אמר, שאמרתי לו בשקט – להתייחס לכל סניף של אותו עוסק כאל עוסק אחר זה לא יהיה נכון, לא מבחינה תאגידית, לא מבחינת ההשפעות הרוחביות של זה – והיושב-ראש קיבל את ההערה.

חמד עמאר: לכן, קיבלתי את ההערה שלך, אבל עניין הזמן, שאם על סימון אחד בסניף x אחיל את זה לשנתיים על כל הסניפים, כי זו עבירה חוזרת - - -

תמר פינקוס: אבל אנחנו לא מדברים על הפרה חוזרת.

תמר פינקוס: יש שורה ארוכה של הפרות, שלגביהן יכולות להיות הפרות חוזרות, זה הפרות של הטעיה, הפרה של סימון, הפרה של מבצעים, הפרה של הטעיה בפרסום, זה הכול תחת אותו הדבר, כשההפרה - - -

חמד עמאר: לפי מה נקבעו שנתיים ולא נקבעה שנה?

חנה טירי-וינשטוק: זה הסטנדרט בחקיקה.

תמר פינקוס: זו חקיקה לכולם, רוחבית.

חנה טירי-וינשטוק: הפרה חוזרת זה תמיד – אנחנו לא המצאנו את הגלגל פה.

חנה טירי-וינשטוק: זה נמצא בכל החקיקות שעוסקות בעיצומים כספיים.

חנה טירי-וינשטוק: תמיד הפרה חוזרת זו הפרה בתוך השנתיים.

עירית פיליפ: סכומים אחרים.

עירית פיליפ: בסכומים נמוכים יותר.

תמר פינקוס: גם היום, דרך אגב, בחקיקה הקיימת זה לשנתיים.

תמר פינקוס: אם נגיד שהפרה חוזרת תהיה לחצי שנה, אנחנו לא אומרים את זה רק לזה, אנחנו אומרים שזה בהטעיה, זה באי-גילוי נאות, ובאי-פרסום, כל ההפרות, ולכן, זאת בעיה.

חנה טירי-וינשטוק: כל ההפרות.

אתי בנדלר: גברת פינקוס, מה לגבי ההצעה לעשות הבחנה בין סוגי ההפרות?

חמד עמאר: בדיוק, הפרדה.

חנה טירי-וינשטוק: ההפרה היחידה שבעצם הם מדברים עליה זו ההפרה של הבדל מדף קופה.

תמר פינקוס: או אי-הצגת מחיר.

חנה טירי-וינשטוק: לא, הם לא מדברים על אי-הצגת מחיר.

עירית פיליפ: בסעיף 22ג רבתי של הצעת החוק, סעיפים קטנים (29), ו-(30) אי-סימון והפרש.

אתי בנדלר: דרך אגב, הפרה חוזרת בחוק הטיס זה שנה וחצי – זו רק הערה קטנה, כי זכרתי שהיה חוק אחד שנקבעה תקופה אחרת, אבל לא משנה.

תמר פינקוס: אבל זה לא חצי שנה.

חנה טירי-וינשטוק: זה לא חצי שנה.

אתי בנדלר: לא, בסדר.

אתי בנדלר: הסטנדרט - - -

לאה ורון: אבל מכאן שאפשר לקבוע תקופות שונות, והעניין של שנתיים זה לא - - -

קריאות: - - -

חנה טירי-וינשטוק: לא, מאה אחוז - - -

חמד עמאר: אני לא רוצה להיות במצב של סימון של טעות אנוש שאחיל את זה על כל הסניפים, זה יהיה לשנתיים.

חמד עמאר: מי שעושה את זה, זה בני-אדם, לא מכונה עושה את זה.

תמר פינקוס: אבל אין כזאת הבחנה, משום שההפרה החוזרת היא לא רק לזה, אלא - - -

חמד עמאר: בואו נעשה הפרדה.

עידו רז: כן, בהחלט.

עידו רז: סעיף (29) ו-(30) – אלה שני הסעיפים היחידים האנושיים, כל השאר אפשר לבוא ולתת - - -

חמד עמאר: אז בואו נעשה את ההפרדה.

חמד עמאר: אני רוצה לעשות חוק טוב, אבל חוק שלא יגלגלו אותו בסופו של דבר על הציבור.

קריאות: - - -

אביטל בגין: אפשר להוסיף סעיף קטן - - -

תמר פינקוס: ממשרד המשפטים, יש לה הצעת נוסח.

אביטל בגין: ההצעה של היועצת המשפטית שלהוסיף עוד משפט, שלעניין הפרה לפי סעיף - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: סליחה, אתם מפריעים לי.

אביטל בגין: - - 22ג רבתי (ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת כשנה.

לאה ורון: היושב-ראש אמר חצי שנה.

חמד עמאר: הצעתי חצי שנה.

תמר פינקוס: ואנחנו מציעים שנה.

חמד עמאר: אני מחליט כאן - - -

תמר פינקוס: חצי שנה זה פרס.

תמר פינקוס: גם בחצי שנה לא יגיעו עוד פעם וזה יעודד אותם.

חנה טירי-וינשטוק: לא להתייעל.

תמר פינקוס: אין כזאת סיטואציה - -

עירית פיליפ: ההנחה שאנחנו רוצים להפר - - -

תמר פינקוס: - - שאפשר להיכנס בחצי שנה – הם יודעים את זה, כשיש מספר נתון של מפקחים - - -

אניטה יצחק: מוגבל.

תמר פינקוס: מספר מוגבל.

תמר פינקוס: יש 450,000 עסקים.

תמר פינקוס: חצי שנה, זה לבוא ולהגיד לעוסקים, תהיו עבריינים.

תמר פינקוס: לא נעשה כלום, כי לא נגיע.

קריאות: - - -

חמד עמאר: קיבלתי מה שאת אומרת, תשעה חודשים.

אביטל בגין: חשוב לי להדגיש שהתיקון הוא לסעיף 22י(ב) ולא לסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.

אביטל בגין: וגם בסעיף שיש עכשיו צריך לעשות את ההתאמה.

חמד עמאר: נעשה את ההתאמות.

אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף - - -

אביטל בגין: אפשר להפנות, בסעיף שאנחנו דנים עכשיו, להפרה חוזרת כהגדרתה בסעיף 22י(ב), שהוא זה שעוסק בכלל בהפרה חוזרת, ושם צריך להוסיף את השינוי הזה.

חמד עמאר: בסדר.

אתי בנדלר: רגע, זה לא 22י(ב) - - -

לאה ורון: 22טז.

חנה טירי-וינשטוק: לא, 22טז עוסק בהתראה מינהלית ונסמך על ההוראות - - -

לאה ורון: כן, אבל בסופו אפשר להיאמר דברים שהיועצת המשפטית תגיד.

אתי בנדלר: 22י(ב) שעדיין לא אושר, אפשר עכשיו לקרוא אותו ולאשר אותו.

אתי בנדלר: אני לא צריכה דיון מחדש.

אתי בנדלר: תחזרו לסעיף 22י(ב).

תמר פינקוס: שם צריך לעשות את התיקון.

חנה טירי-וינשטוק: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי" – קראנו את זה – "כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

חנה טירי-וינשטוק: וצריך לומר: לגבי ההפרות המנויות בפסקאות (29) ו-(30) בסעיף 22ג(ב).

תמר פינקוס: ופה אנחנו מוסיפים: לגבי ההפרות המנויות בסעיף 22ג.

אתי בנדלר: לעניין ההפרה בסעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת אם בוצע בתוך תשעה חודשים מהפרה קודמת של הוראה זו.

אתי בנדלר: מדובר לקיצור לתשעה חודשים רק אם שתי הפרות הן בעניין הבדל מדף קופה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם פעם אחת יש הבדל מדף קופה ופעם אחרת למשל הטעיה, זה בתוך שנתיים.

חמד עמאר: כן, זה ברור.

עירית פיליפ: זו לא הפרה חוזרת, זה שני דברים שונים.

עידו רז: לא הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: נכון, זו לא הפרה חוזרת.

עזרא דוקן: זו הפרה חוזרת כשמדובר על הטעיה ועוד הטעיה.

אתי בנדלר: נכון, זו תמיד צריכה להיות אותה הוראה.

לאה ורון: אתי, אצלי רשום שדילגו על סעיף (ב) בגלל שמשרד המשפטים העיר משהו לגבי מחצית מסכום - - -

חנה טירי-וינשטוק: לא, תיקנו את זה.

חנה טירי-וינשטוק: קראתי את הנוסח המתוקן אחרי ההערה של משרד המשפטים.

לאה ורון: אז את מוכנה להקריא שוב?

לאה ורון: " בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי" - - -

אתי בנדלר: על איזה סעיף את מדברת עכשיו?

לאה ורון: על 22י, פסקה (ב).

חנה טירי-וינשטוק: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום" – במקור היה כתוב "השווה לעיצום הכספי" - - -

אתי בנדלר: מחצית, כן.

חנה טירי-וינשטוק: ההערה היתה, שמה שמקובל זה מחצית, והקראתי את זה כבר עם התיקון.

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: זה מה שהיה רשום אצלי.

לאה ורון: זו היתה הערה של משרד המשפטים.

חמד עמאר: אני יכול לאשר את הסעיף?

אתי בנדלר: כן, אפשר לאשר גם את 22י, סעיף קטן (ב), וגם את כל סעיף 22טז בשינויים שקבעת.

חמד עמאר: בשינויים שקבעתי.

עירית פיליפ: רגע.

אביטל בגין: טז צריך להיכנס גם בסעיף קטן (ב), אחרי "בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה" או בתוך תשעה חודשים.

לאה ורון: כן.

אתי בנדלר: ברור, נעבד את הנוסח.

חמד עמאר: בהתאם להחלטה.

חמד עמאר: אתם רוצים להעיר על הסעיף לפני שאני מאשר?

עירית פיליפ: כן, על 22טז.

עירית פיליפ: פה היתה בעיה אחרת, שדיברנו עליה בסוף הדיון הקודם, והיא לא נפתרה.

עירית פיליפ: נושא זכות הטיעון שלי לפני שבעצם אני צריכה לשלם את הקנס.

עירית פיליפ: ההצעה שהוצעה פה זה בעצם לתת את זכות טיעון רק לגבי ההפחתה של הסכומים, ולא לגבי עצם ההפרה.

עירית פיליפ: ובזה בעצם עצרנו פעם קודמת ולא נפתרה הבעיה, כי בעצם אין לי שום זכות טיעון פה, שולחים לי התראה, ואין לי שום זכות טיעון לגבי עצם ההפרה, האם באמת זו הפרה חוזרת.

אביטל בגין: בהתראה עצמה יש לך.

תמר פינקוס: בהתראה עצמה אפשר להגיב.

חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה עוד הפעם להסביר, שהתראה מינהלית, להבדיל מעיצום כספי, זה כלי סלחני.

חנה טירי-וינשטוק: זה אומר, אני לא מטילה עליך עיצום כספי אלא רק התראה, בגלל נסיבות מסוימות – זה שזה נתון לפרשנות, ואני נותנת איזשהו "גרייס".

חנה טירי-וינשטוק: ובהתראה אני אומרת לו, המעשה שאתה מבצע מהווה הפרה, תדע לך שעליך להפסיק, והוא צריך להפסיק.

חנה טירי-וינשטוק: יש לו אפשרות להגיש בקשה - - -

חמד עמאר: הוא יכול לטעון כאן, להגיד לך, אני לא ביצעתי את ההפרה.

תמר פינקוס: ויש לו זמן.

תמר פינקוס: ואם הוא לא עושה את זה, אז למה הוא צריך לעשות את זה כשזה כבר הפרה חוזרת?

חנה טירי-וינשטוק: שוב פעם, צריך להבין גם את המהות, זה כלי סלחני.

חנה טירי-וינשטוק: זה אומר שאני מוותרת לו.

אביטל בגין: ויש לה את הראיות להטיל עליו עיצום.

חנה טירי-וינשטוק: בכל זאת, יש לו אפשרות לבוא אלי ולהגיש בקשה לביטול ההתראה המינהלית.

חנה טירי-וינשטוק: הוא יכול לבוא ולהגיד לי, אני לא ביצעתי את ההפרה – או שהוא לא ביצע, או שהוא חושב שהפרשנות שלי לא נכונה, ושהמעשה שהוא ביצע לא מהווה הפרה להוראות החוק.

חנה טירי-וינשטוק: יש לו את האפשרות לטעון את הטענות.

חנה טירי-וינשטוק: ההנחה שלנו כרגולטור שברגע שיוצאת לו התראה מינהלית, הוסבר לו והממונה לא קיבל את הבקשה, בהנחה שהוא הגיש בקשת ביטול - - -

תמר פינקוס: הוא לא הגיש בקשה ולא תיקן, או הגיש ולא התקבלה הבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: או שהוא לא הגיש בכלל בקשה לביטול, או שהוא הגיש בקשה וטענותיו לא התקבלו.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, זה הליך שקיים.

חנה טירי-וינשטוק: לכן, מבחינתנו, הוא חייב להפסיק את ההפרה.

חנה טירי-וינשטוק: אם הוא לא מפסיק את ההפרה - - -

חמד עמאר: בסדר, אני לא מקבל את ההערה שלהם.

חמד עמאר: בעד סעיפים 22י(ב), 22טז – פה אחד

חמד עמאר: גם את 22טז אני מאשר.

חמד עמאר: להמשיך, בבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת ש-22יא אושר.

לאה ורון: 22יא ו-22יג לא אושרו.

חנה טירי-וינשטוק: אני מבקשת לחזור לסעיפים האלה לפני שעוברים הלאה, להתחייבות.

אתי בנדלר: 22יב אושר.

לאה ורון: יב כן, אבל יא ו-יג לא אושרו.

אתי בנדלר: אני מציעה שנחזור לזה בהמשך, בואו נתקדם כרגע לפי הסדר.

חמד עמאר: נמשיך.

חנה טירי-וינשטוק: 22יז – את "או ג" צריך למחוק, כי מחקנו את הסעיף הזה.

חמד עמאר: תסבירי את הסעיף.

חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, החוק להגנת הצרכן כולל הוראה שעוסקת בהתחייבות להימנע מהפרה, אבל היא הוראה שהיא בהיבט הפלילי.

חנה טירי-וינשטוק: כלומר, ההתחייבות היא חלופה לכתב אישום.

חנה טירי-וינשטוק: זה אומר שאני מוותרת לעוסק על הגשת כתב אישום, ובמקום זה אני מסכימה לקבל ממנו התחייבות.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא כופה עליו התחייבות.

חנה טירי-וינשטוק: צריך להבין, הכלי הזה הוא לא כפייה.

חנה טירי-וינשטוק: הוא יכול לבקש ממני, ואני יכולה להסכים.

חנה טירי-וינשטוק: מה שעשינו פה, זה קבענו איזשהו כלי אכיפה מינהלי נוסף, שהוא כלי - -

תמר פינקוס: ביניים, לפני הטלת העיצום.

חנה טירי-וינשטוק: - - אכיפה סלחני.

חנה טירי-וינשטוק: והוא אומר, במקום להטיל עיצום כספי, הוא יכול, בנסיבות שאקבע אותם בנהלים, לבקש ממני שבמקום שאטיל עליו עיצום כספי, שאקבל ממנו התחייבות.

חנה טירי-וינשטוק: באותה התחייבות הוא מתחייב להימנע מההפרה וכו'.

חנה טירי-וינשטוק: הוא צריך להגיש עירבון, ובנוסף, אני יכולה לדרוש ממנו להתחייב לדברים נוספים, להחזיר כסף וכו'.

חנה טירי-וינשטוק: זו בעצם המטריה.

חנה טירי-וינשטוק: זה כלי סלחני, זה כלי אכיפתי נוסף, שאנחנו נעשה בו שימוש בנסיבות מאוד מסוימות, ספציפיות, זה לא יהיה כדבר שבשגרה.

חנה טירי-וינשטוק: כמובן שכדי ליצור הרתעה יעילה, דרך המלך היא או הודעה על כוונה חיוב או כל ההליך המתבקש של עיצומים כספיים, אבל במקרים מסוימים, כמו שאמרנו שההתראה היא כלי סלחני במקרים מסוימים, ההתחייבות כחלופה לעיצום כספי היא גם כלי סלחני.

לאה ורון: תפרטו קצת יותר על ההתחייבות ועל העירבון.

לאה ורון: מה זו אותה התחייבות נוספת?

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד מה קורה היום, ומזה אפשר יהיה להשליך.

חנה טירי-וינשטוק: כן, שזה אותו דבר.

תמר פינקוס: יש סיטואציות שבהן על-פי המידע ברמה האזרחית, לא הפלילית, עוד לפני שהתחילה החקירה הפלילית המאוד ארוכה, ברור לממונה שנעבירה הפרה.

תמר פינקוס: וההפרה הזאת היא פוגענית והיא גורמת לנזק, והיא גורמת לציבור רחב לסבול, וצריך להפסיק את זה מייד.

תמר פינקוס: הליך פלילי הוא הליך ארוך, בנסיבות מסוימות גם עיצום כספי הוא הרבה יותר קצר מהליך פלילי, אבל הוא גם יכול להתארך, כי זה 45 יום ועוד 45 יום ועד שאנחנו מציעים.

לאה ורון: ברור.

תמר פינקוס: כשיש בקשה ואני מסכימה לה, ההתחייבות היא במיידי.

תמר פינקוס: הכול מופסק באופן מיידי.

לאה ורון: מה זו אותה התחייבות?

לאה ורון: הוא מגיש התחייבות בכתב?

לאה ורון: הוא נודר נדר?

תמר פינקוס: ההתחייבות היא התחייבות בכתב, ששם מצוין בדיוק – מה אסור לו לעשות, מה גובה ההתחייבות, וזה מלווה בערובה בנקאית לתקופת ההתחייבות.

חמד עמאר: מה הגובה של הערובה?

אתי בנדלר: למה החוק לא כותב, ייקח ערובה בנקאית?

חנה טירי-וינשטוק: החוק אומר פה במפורש: ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי", שניתן היה להטיל עליו אילו היו מטילים עליו עיצום כספי.

חנה טירי-וינשטוק: הגובה הוא גובה העיצום.

תמר פינקוס: אז אם העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אז זה יהיה הגובה של ההתחייבות; אם העיצום הכספי הוא 150,000 שקלים, זה יהיה גובה ההתחייבות.

לאה ורון: וזה כתוב איפשהו?

לאה ורון: בגובה העיצום הכספי?

לאה ורון: איפה?

תמר פינקוס: כן.

חנה טירי-וינשטוק: כן, בחוק.

חנה טירי-וינשטוק: בפסקה (ד): "גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח(ב)".

לאה ורון: כן, זה נכון.

תמר פינקוס: גם פה אפשר יהיה לטעון טענות הפחתה.

אתי בנדלר: אחרי שנציגי הממשלה יעירו את הערותיהם, יש לי מספר הערות.

חמד עמאר: בבקשה, משרד המשפטים.

אביטל בגין: רק להוסיף לגבי התחייבות, כי זה נכון גם בחוקים אחרים, שהרעיון של העיצום הכספי וכל המנגנון הזה הוא לכפות ציות, וההתחייבות היא למצב שבו יש מפר, שברגיל למשל הוא בסדר – יש איזושהי הנחה שאפשר לבוא אתו בדין ודברים, שאפשר להשיג את המטרה ללא לקיחת הכסף בַמקום, ואז מטילים עליו את העירבון יחד עם תנאים נוספים שמפורטים פה; כשהכול זה בנהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בשביל לוודא באמת שההתחייבות נעשית בצורה ראויה במקרים המתאימים, ולא כ"גרייס" למפרים סדרתיים, למשל שהרגולטור רוצה איזושהי - -

תמר פינקוס: בייקרם.

אביטל בגין: - - קרבה מסוימת אתם, והוא רוצה לחזור ולתת להם הנחות.

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר למה זה בערובה בנקאית ולא סתם בערבים.

אתי בנדלר: אגב, לא כתוב שזו ערובה בנקאית.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם זו הכוונה, אז הדברים צריכים להיות בכתוב.

תמר פינקוס: זה יכול להיות אחד התנאים, משום שמניסיון עבר עגום מאוד שניתן עירבון בחתימה כן התכוונו – אני למשל, את כל ההתחייבויות עושה בערובה בנקאית ואני רגועה, כי לי אין אפשרות לבדוק איתנות כלכלית של אף ערב; ולי אין שום יכולות לבדוק שמי שחתם לי, אם אצטרך אחר כך להפעיל את הערבות ולחלט אותה, יהיה לי עם מי לעשות את זה.

תמר פינקוס: ואם זה לא בא בערובה בנקאית, אז יחתמו על זה מאוד בקלות.

תמר פינקוס: אני רואה מה היה בעבר, אני רואה היום, כשאני מטילה היום התחייבות של 500,000 שקלים ושל 150,000 ושל 200,000, ואני צריכה את זה בערובה בנקאית, אני רואה מה עושות החברות ומה עושים העוסקים, כדי ששום דבר לא יתחיל – הכסף עושה את זה כדי שלא תהיה שום הפרה ושאוכל לחלט את זה.

תמר פינקוס: ואני לא צריכה לבדוק שום איתנות כספית של אף אחד שחותם על יד זה.

תמר פינקוס: אין לי אפשרות להתחיל לבדוק איתנות כספית.

לאה ורון: זו ערובה עם ערבים?

תמר פינקוס: לא.

חנה טירי-וינשטוק: החוק מדבר על עירבון, הוא לא אומר איזה סוג.

חנה טירי-וינשטוק: זה שיקול דעת של הממונה, היא יכולה לקבוע - -

תמר פינקוס: ואני קובעת שזו ערובה בנקאית.

חנה טירי-וינשטוק: - - שהיא מקבלת רק ערובה בנקאית, כי זו הדרך - -

אביטל בגין: שלה להבטיח.

חנה טירי-וינשטוק: - - להבטיח - - -

לאה ורון: וממונה אחר יוכל לקבוע בבוא היום שזה עירבון עם ערבים?

חנה טירי-וינשטוק: לכאורה כן.

חנה טירי-וינשטוק: כי הנוסח - - -

תמר פינקוס: ככה זה היה – עד שמוניתי זה היה רק בערבים.

לאה ורון: יש הרבה ערבים שפשטו את הרגל.

חמד עמאר: למה לא לקבוע איזה סוג עירבון צריך להיות?

תמר פינקוס: כי יהיו פעמים שאוכל להגיד שבנסיבות האלה אני מסתפקת בעדים ויהיו פעמים שאגיד, בנסיבות האלה אני רוצה ערובה בנקאית.

תמר פינקוס: ולכן, זה יהיה בנהלים שיצטרכו להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שזה יהיה שקוף וידוע, וכולם ידעו באיזה תנאים, ושזו לא איזו גחמה, כי קמתי בבוקר וחלמתי על הרבה דולרים.

אתי בנדלר: אז קודם כל, אני מניחה שאין לכם התנגדות לפרסם את הנהלים האלה באתר האינטרנט של הרשות.

תמר פינקוס: בוודאי.

תמר פינקוס: זה גם היום – הכול יפורסם.

אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה כפי שזה הוסף בסעיף - - -

תמר פינקוס: בסדר גמור, בוודאי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את הפרוצדורה, ברשותכם, כי גם כאן לא מדובר על הליך של שימוע.

אביטל בגין: הוא בהסכמה.

חנה טירי-וינשטוק: זה הוא מבקש.

תמר פינקוס: זה הוא מבקש, זה רק בהסכמה, זה רק אם הוא מבקש והוא רוצה.

תמר פינקוס: אם הוא לא רוצה, אני לא פונה אליו עם זה.

חנה טירי-וינשטוק: אין פה כפייה.

זאב ש. פרידמן: זו בקשה.

חנה טירי-וינשטוק: צריכים להבין, דרך המלך זה להטיל עיצום כספי.

תמר פינקוס: הוא יכול לבקש ממני.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אם כך, אני עוברת לסעיף קטן (ב), זו תקופת כתב ההתחייבות.

אתי בנדלר: מציעים כאן – "ובלבד שהתקופה האמורה לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים".

אתי בנדלר: שאלה ראשונה היא, איך אתם תקבעו את אורך התקופה?

אתי בנדלר: מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת?

אתי בנדלר: דבר שני, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היושב-ראש, שבחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

תמר פינקוס: נוריד את החמש, זה יהיה תמיד אוטומטי שנתיים, כאורך הסנקציה הפלילית.

אתי בנדלר: אז שם נאמר שתקופה שלא תעלה על שנתיים.

תמר פינקוס: כן, גם היום זה יהיה שנתיים, אפשר להוריד את החמש.

אתי בנדלר: אז אפשר לרשום תקופה שלא תעלה על שנתיים?

תמר פינקוס: כן.

רונית פרל: אבל צריך גם לתקן את סעיף (1) לגבי זה שהוא צריך לבקש, כי לפי סעיף (1) כתוב שהממונה מחליט, לא - - -

תמר פינקוס: אני מחליטה, אבל הוא מבקש.

רונית פרל: אבל לא כתוב פה שהוא צריך לבקש.

רונית פרל: צריך לתקן את סעיף (א) לפי מה שהממונה פה אמרה, שהעוסק צריך לבקש את זה.

רונית פרל: זה לא מובן מסעיף (א).

רונית פרל: סעיף (א) לא מבהיר שהוא רשאי לבקש את זה.

תמר פינקוס: הוא יכול לבקש בכל, אני רשאית רק בסיטואציות המסוימות.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו עכשיו, כי אתם מסבירים שזה הליך הדדי ולא כפייתי, אבל מצד שני, אני מוכרחה לומר שגם כשאני קראתי את זה הדברים לא היו ברורים לי.

תמר פינקוס: אז אנחנו נבהיר את זה.

חנה טירי-וינשטוק: היום סעיף 28 לחוק הגנת הצרכן, שעוסק בהתחייבות הפלילית, אומר דבר כזה – "היה הממונה סבור כי אדם עבר עבירה.

חנה טירי-וינשטוק: ..

חנה טירי-וינשטוק: רשאי הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לקבל ממנו התחייבות".

תמר פינקוס: זה רק אם הוא רוצה.

תמר פינקוס: זה לא כי אני רוצה לתת.

תמר פינקוס: פשוט העתקנו.

חנה טירי-וינשטוק: "לקבל ממנו", זה אומר שאם הוא מבקש, זה הנוסח שיש בחוק.

אתי בנדלר: אבל זה לא אותו נוסח.

חנה טירי-וינשטוק: אני יודעת שזה לא אותו נוסח.

אתי בנדלר: כאן זה לכאורה נראה כהליך שהממונה בוחר ומחליט עליו.

חנה טירי-וינשטוק: האמת היא שמבחינתנו אין לנו בעיה, זאת אומרת, אני לא יודעת אם זה נוסח סטנדרטי של משרד המשפטים.

אביטל בגין: זה נוסח סטנדרטי.

אביטל בגין: אני חושבת שבגלל שיש את הנהלים האלה, הממונה יודע באיזה מקרים – מבחינתו הוא כבר מביע את הנכונות הראשונית לשני הצדדים.

אביטל בגין: הוא אומר, אני במקרה הזה מוכן לקבל התחייבות, ומזמין אותו בעצם לבוא ולדבר אתו.

אביטל בגין: המפר תמיד יכול לבוא ולהציע הצעות, אבל אין לו כבר את ההסכמה הראשונית של הממונה.

תמר פינקוס: נעשה את זה כמו בנוסח של היום.

תמר פינקוס: הוא יפנה בכל, אבל יהיו נהלים ברורים.

תמר פינקוס: הוא יהיה חכם מספיק אם הוא ידע לפי הנהלים שישנם, מתי הוא יכול לבקש ומתי לא.

אביטל בגין: מבחינה ניסוחית אני לא רוצה להתקרב לנוסח של סעיף 28, כי הוא התחייבות פלילית מסוג אחר, ואני מעדיפה להישאר ב"שטנץ" הקיים של העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אני לא מכירה את כל ה"שטנצים" הקיימים.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שיש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח נוסח כפי שמוצע כאן.

אתי בנדלר: לכן, לא הבנתי מזה שמדובר בהליך הסכמתי.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש אותו בחוקים נוספים, לא בדקתי, אין את זה כאן בפני.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים יש צו מוסכם, אבל קוראים לו "צו מוסכם", אז שם זה ברור שמדובר על הסכמה הדדית.

אתי בנדלר: לכן, אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, כיצד להתייחס לזה כרגע.

אתי בנדלר: לכאורה, מהנוסח כאן עלול לנבוע שמדובר בהחלטה חד-צדדית - -

חמד עמאר: של הממונה.

אתי בנדלר: - - של הממונה.

חנה טירי-וינשטוק: אבל זו החלטה לטובת העוסק, אז מה הבעיה פה?

עזרא דוקן: אבל זה לטובתו.

אביטל בגין: לא בהכרח.

לאה ורון: אנחנו מוותרים לו על הכול.

אתי בנדלר: אגיד לך מדוע זה לא חד-משמעי שזו החלטה לטובת העוסק, כי אם את זוכרת, השאלה הראשונה שלי היתה, מה עם הליך שימוע?

תמר פינקוס: אבל הוא מבקש.

אתי בנדלר: אז אמרתם, זה מוסכם, זה הדדי, אז ברור ששומעים אותו, אבל אני לא בטוחה בזה.

אביטל בגין: אפשר לפתור את זה פשוט בזה שבסעיף קטן (ב) נכניס איפשהו את המלה "רשאי" – המפר רשאי להסכים לכתב ההתחייבות, ואז הוא יחתום על כל התנאים המפורטים, ואז זה מבהיר את זה שזה - - -

תמר פינקוס: או – רשאי לבקש כתב התחייבות.

אתי בנדלר: אז אם אנחנו כבר סוטים מהנוסח, אז אולי נסטה ונבהיר את הדברים עד הסוף.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אין טעם כרגע לשלוף מהשרוול נוסחים שונים.

אתי בנדלר: אם את מדברת אתי על "שטנץ", אז אני לא מכירה את ה"שטנץ", חוץ מאשר בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח.

תמר פינקוס: אין לנו בעיה שזה ייכתב "רשאי לבקש" או "בלבד שביקש העוסק, רשאי בנסיבות מסוימות".

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הנחיה שלך, ואנחנו נמצא לאחר מכן את הנוסח כפי שאתה תנחה אותנו.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה להנחות אותנו שיהיה - - -

חמד עמאר: קודם כל, אני לא מוכן לקבל את הנוסח הקיים, כי הנוסח הקיים אומר באופן ברור שהממונה יקבע.

חמד עמאר: אני רוצה שאותו אפיק - - -

חנה טירי-וינשטוק: אז הנה הגענו.

חמד עמאר: שוב, למצוא את הנוסח המתאים, וניתן לשנות את הנוסח.

אתי בנדלר: להעביר את הנוסח כך - -

תמר פינקוס: שיהיה ברור שהעוסק מבקש.

אתי בנדלר: - - שיהיה ברור שמדובר בהליך מוסכם על שני הצדדים.

חמד עמאר: נכון.

אביטל בגין: אפשר לדייק, האם להבהיר שמדובר בהליך מוסכם ושהוא מסכים לזה.

אביטל בגין: מי המציע?

אתי בנדלר: האמת שהיא שלא כל כך חשוב מי המציע בסופו של דבר.

חמד עמאר: כל אחד יכול להציע.

חמד עמאר: אין לי בעיה מי יציע.

אביטל בגין: זה לא כל כך חשוב, אבל זה הרבה יותר הגיוני שאם יש נהלים שההתחייבות היא במקרים צרים, ואנחנו לא מונעים פה בכלל את אפשרות הפנייה של מפר בכל מיני בקשות שונות ומשונות לממונה, אז שהממונה שדווקא תהיה על הממונה חובה להציע את זה במקרים המתאימים מבחינתו, ומצד שני, שזה יהיה מוגבל למקרים האלה.

אתי בנדלר: אדרבה – שהממונה רשאי להציע.

אביטל בגין: אחר כך מבחינת הנוסח רק להבהיר את שני הדברים האלה - -

אתי בנדלר: אני חושבת שזה ראוי.

אביטל בגין: - - שהממונה הוא המציע, ושיובהר שהמפר צריך להסכים לכל החבילה הזאת, ושאחרת זה לא יכול להתקיים ללא הסכמתו.

חנה טירי-וינשטוק: אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות כזה דווקני, דווקא כשהממונה מציע.

חנה טירי-וינשטוק: ואם העוסק מציע והממונה מסכים?

תמר פינקוס: ואם העוסק מציע ואני אומרת לא.

חמד עמאר: למה שלא נעשה את זה הדדי?

חמד עמאר: הממונה יכול להציע, גם המפר יכול להציע.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכל אחד מהצדדים.

חמד עמאר: כן, כל אחד מהצדדים יכול להציע - -

עזרא דוקן: נכון.

חמד עמאר: - - ואם הממונה יסכים, לפי הנהלים שייקבעו.

זאב ש. פרידמן: אבל אז צריכים להבהיר גם כן שהסכמת הממונה תינתן רק בהתאם לאותם כללים שיקבע באישור היועמ"ש, משום שאחרת כל מקרה של סירוב אחר, אנחנו פשוט נגיע לבג"ץ.

לאה ורון: או לבתי-דין.

זאב ש. פרידמן: אם נשאיר את זה בנוסח כמו שהציע היושב-ראש, למעשה כל בקשה שתסורב, גם אם היא מחוץ למתחם הנהלים הקבועים, תגיע לבג"ץ.

אתי בנדלר: לא, זה ברור שזה צריך להיות בהתאם – זה שיתקיימו הנסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, זה ברור.

תמר פינקוס: ופורסמו באתר – זה יהיה כתוב.

זאב ש. פרידמן: זה צריך להיות כתוב באותה מידה.

זאב ש. פרידמן: זה צריך להיות מובהר כאן, אחרת זה - - -

אתי בנדלר: כן, ברור.

אתי בנדלר: הערה נוספת שלי מתייחסת לסעיף קטן (ג)(2) על "פרסום מודעות ברבים בעניין ההפרה ובעניין כתב ההתחייבות, כפי שיורה הממונה ובתוך התקופה שיורה עליה".

אתי בנדלר: אני מעירה את תשומת הלב, אינני יודעת עדיין, אני לא מגובשת בנושא הזה, אבל פרסום מודעות ברבים ברור לי לאיזה צורך נדרש, כדי בעצם שהציבור ידע.

אתי בנדלר: מצד שני, אם מטילים עיצום כספי, אז דרך המלך לפרסום היא באתר האינטרנט של הרשות - -

תמר פינקוס: עיצום כספי?

אתי בנדלר: - - וללא שמות של יחידים, אלא אם צריך להזהיר את הציבור וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: כאן דווקא בהליך שהוא פחות חמור והוא הליך הסכמתי, יש שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לומר בעצם, אנא פרסם מודעות על כל עמודי הקלון שיש ברחוב דיזינגוף.

אתי בנדלר: יש כאן איזשהו חוסר פרופורציה בין דרכי הפרסום לעניין עיצומים כספיים לבין ההליך הזה.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב, כי לי זה עושה קצת בעיה.

תמר פינקוס: אני רוצה להפנות לחוק התקנים.

תמר פינקוס: בחוק התקנים יש הליך כזה שבו נמצא מישהו שייצר או ייבא ללא תקן, ויש לזה אזהרה של הממונה על התקינה.

תמר פינקוס: אחת הדרכים החלופיות, שהממונה פונה לעוסק ואומר, תשמע, או שאתה תפרסם ותגיד, שאני הבאתי כזה וכזה, אני מבקש לאסוף את זה – העוסק אומר פה בדיוק איך והוא בודק לו את הנוסח; ואם לא, אז אני אצא לפרסום.

תמר פינקוס: אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל במשך חמש השנים האחרונות לא אחת הופיעו הודעות של העוסקים עם אזהרה לציבור על מוצרים שעמדו בניגוד לתקן – מה לא היה בסדר, איך להיזהר, להחזיר, איפה לקבל – אני לא מדברת על ה-recall, אני מדברת על-פי הוראת ממונה.

תמר פינקוס: ולכן, כשבא מישהו, נניח שהוא הטעה בפרסום ומכר אחד ועוד אחד לא במחיר של אחד ועוד אחד, אני רק נותנת דוגמה, אלא במחיר של אחד ועוד שלוש, ובנסיבות האלה הוא אומר, אוי אני מצטער, אך טבעי יהיה, שהוא זה שייצא אל הציבור ויאמר, ביום זה וזה יצאתי בהודעת מבצע של אחד ועוד אחד וגביתי על זה כך וכך כסף, חלה טעות, מי שרכש ויבוא עם חשבונית יביא לי את זה, יקבל.

תמר פינקוס: מה רע בזה?

תמר פינקוס: למה אני צריכה?

תמר פינקוס: להיפך, אני עושה אתו טובה.

תמר פינקוס: הוא מנסח את זה, אני אאשר לו את זה.

תמר פינקוס: הוא זה שמודיע לציבור איפה הוא טעה ומחזיר כסף, תבואו אלי.

תמר פינקוס: זאת אומרת, יש לזה גם אקט חינוכי, גם אקט פחות חמור מאשר כשאני מוציאה לו את האזהרה הזאת.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך לחלוטין, שהדברים נכונים ככל שמדובר אל"ף, בדברים שיש להזהיר את הציבור מפניהם, דבר שני, מידע שהוא באמת חשוב לציבור כדי - - -

תמר פינקוס: ולכן, זה שיקול דעת מתי אני אומרת לו, אתה תפרסם.

תמר פינקוס: זה לא בתור חובה.

תמר פינקוס: בין השאר, במסגרת הזאת, רשאי הממונה להגיד לו, תפרסם.

תמר פינקוס: כמו שיש הסכמה לעניין של ההתחייבות, ההסכמה היא לכל החבילה, ואז מסכימים מי מפרסם ואת הנוסח של הפרסום.

תמר פינקוס: כי אם אני צריכה לכפות לא קמה התחייבות.

תמר פינקוס: לא קמה התחייבות אם יש כפייה.

תמר פינקוס: היא לא תהיה מלכתחילה.

חמד עמאר: את מקבלת את ההסבר?

אתי בנדלר: אני חושבת שההסבר בהחלט מניח את הדעת.

אתי בנדלר: אני רוצה לצאת מתוך הנחה שגם בנושא הזה הממונֶה, הממונָה יפעילו את שיקול דעתם בצורה מידתית - -

תמר פינקוס: דרך אגב, גם היום יש לי סיכוי כזה - - -

אתי בנדלר: - - וראויה ולא יגרמו סתם לאיזושהי, הייתי אומרת, הכפשה – לא, זו לא הכפשה, כי מדובר במישהו שלכאורה ביצע באמת הפרה - - -

רונית פרל: לא, הם פשוט מנטרלים את האפשרות שתהיה הסכמה של עוסק.

תמר פינקוס: לא נכון.

תמר פינקוס: עובדה שהיום יש התחייבויות, וגם היום יש לי סמכות להורות להם לפרסם, ולא היו כאלה הוראות.

תמר פינקוס: מה לעשות?

תמר פינקוס: אצלי לא היו כאלה הוראות, אצל קמחי לא היו כאלה הוראות.

תמר פינקוס: ותאמיני לנו, אנחנו מאותו מאגר אנושי, שיקול הדעת שלנו טוב כשלכם, אולי אפילו יותר טוב, יותר מתחשב.

אביטל בגין: - - -

אתי בנדלר: לא, חכי, אנחנו נגיע ל-(ה).

אתי בנדלר: אני מדברת על הפרסום לפי סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: אם כך נלך לפרסום לפי סעיף קטן (ה).

לאה ורון: ומה זה לבסוף "פרסום מודעות ברבים"?

אתי בנדלר: בדרך שהממונה ימצא לנכון.

אתי בנדלר: ולכן, אני חושבת שההסברים שלכם, של הממונה, באמת הניחו לפחות את דעתי - - -

תמר פינקוס: אנחנו מורידים את כל סעיף קטן (ה).

אתי בנדלר: מורידים את סעיף קטן (ה), בסדר גמור, כי זה חידד עוד יותר את הבעיה בקשר לסעיף קטן (ה), אז אתם מבקשים למחוק.

תמר פינקוס: חסכנו זמן לוועדה.

אתי בנדלר: אז כל הדיון הקודם היה כמבוא לסעיף קטן (ה), ואם אתם מבקשים למחוק אותו, אז מצוין.

חמד עמאר: יש עוד הערה?

אתי בנדלר: לי אין הערות לסעיפים האלה, אולי יש לגורמים אחרים.

חמד עמאר: יש הערות?

עירית פיליפ: רק להגיד תודה.

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: בעד סעיף 22יז – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 22יז.

חמד עמאר: להמשיך להקריא, בבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: אני צריכה להסביר?

חמד עמאר: כן.

חנה טירי-וינשטוק: ברגע שיש בעצם הסכמה לקבל כתב התחייבות, המפר צריך לחתום על כתב התחייבות ולהגיש עירבון בתוך 30 ימים.

חנה טירי-וינשטוק: כמובן שלא נמתין נצח עד שהוא יחתום ויגיש לנו עירבון, וברגע שהוא חתם על כתב התחייבות והגיש לנו עירבון, בתוך 30 ימים זה בא בחלופה לעיצום כספי, ולא נטיל עליו עיצום כספי.

חנה טירי-וינשטוק: הפסקה הבאה אומרת, זה שאם הוא לא הגיש לנו כתוב התחייבות, כמובן, הוא לא חתם על כתב ההתחייבות ולא הגיש עירבון בתוך 30 הימים, התוצאה היא – מאחר שהוא ביצע הפרה – זה שהממונה תשלח לו הודעה על כוונת חיוב, והליך העיצום בעצם יתחיל כרגיל.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: בעד סעיף 22יח – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: להמשיך להקריא, 22יט.

חמד עמאר: להסביר את הסעיף, ונשמע הערות.

חנה טירי-וינשטוק: סעיף 22יט מדבר על הפרת ההתחייבות – מה קורה כאשר הוא חתם על התחייבות, הגיש לי עירבון, ובכל זאת הוא או ממשיך או חוזר על ההפרה.

חנה טירי-וינשטוק: מה שהסעיף אומר, זה שאם הוא ממשיך להפר את ההוראה, זאת אומרת, הוא לא הפסיק את ההפרה והוא ממשיך בשלו – התוצאה היא שהממונה מחלט את העירבון ומוציא למפר דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת.

חנה טירי-וינשטוק: אם הוא חוזר ומפר, זאת אומרת, הוא חתם על ההתחייבות, נתן עירבון, הפסיק את ההפרה, אבל בתוך השנתיים - -

לאה ורון: "מפר סדרתי", מה שנקרא.

חנה טירי-וינשטוק: - - הוא חוזר ומפר את ההוראה, התוצאה היא זה שמחלטים את העירבון, ומוציאים לו הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה חוזרת.

חנה טירי-וינשטוק: ואם הוא הפר תנאי מהתנאים הנוספים – התנאים מהתנאים הנוספים זה בעצם מה שקבענו בפסקה (ג) לסעיף הקודם, שזה החזרת כסף או פרסום מודעה ברבים – אז הממונה רשאית לחלט את העירבון.

חנה טירי-וינשטוק: הסעיף אומר שלעניין פרק זה, ברגע שיש חילוט עירבון, מאחר שהחילוט היה בגובה העיצום הכספי, בעצם הוא שילם את העיצום הכספי בשל ההפרה הראשונה שבשלה ניתנה ההתחייבות.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע על האפשרות שמתקיימות נסיבות להפחתה במועד השני, לא במועד מתן כתב ההתחייבות, אלא במועד שבו "המשיך המפר במהלך תקופת ההתחייבות" – קודם כל בפסקה (1) – "להפר את ההוראה.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: יחלט הממונה את העירבון" – זאת אומרת שבמועד מאוחר יותר יש הפרה, ואת קובעת כאן שהוא יחלט את העירבון, הגם שיכול להיות שבאותו מועד, במועד החילוט מתקיימות נסיבות הפחתה.

אביטל בגין: אפשר להוסיף מה שנוסף קודם, שאין לו - - -

חנה טירי-וינשטוק: לא, אבל החילוט הוא מוחלט בעצם.

חנה טירי-וינשטוק: החילוט הוא בגובה ההפרה - - -

אתי בנדלר: החילוט זה כאילו באותו מועד הטלת עליו את - - -

עזרא דוקן: אבל זה של פעם קודמת.

אניטה יצחק: על העבירה הקודמת.

עזרא דוקן: על העבירה הקודמת הוא הסכים אתה ש - - -

חנה טירי-וינשטוק: ושם בעצם אין נסיבות הפחתה.

חנה טירי-וינשטוק: אני מבינה את ההערה שלך, לא יהיו נסיבות הפחתה, כי חילוט העירבון מוחלט.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא יכולה להגיד, אוקיי, מהעירבון אני מחזירה לך את הסכום של ההפחתה.

אביטל בגין: ב-יז(ד) נאמר ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום.

אביטל בגין: ..

אביטל בגין: בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח", כלומר, כבר אז באים בחשבון, ועכשיו זו רק התוספת של העבירה הנמשכת שמתווספת על זה.

לאה ורון: מספיק, זה עבריין סדרתי, אתי.

אתי בנדלר: הערה נוספת היא, האם ברור או איך זה בא לידי ביטוי לעניין הפרת תנאים מהתנאים הנוספים שצריך להיות כאן שימוע?

חנה טירי-וינשטוק: לגבי פסקה (ג)?

אתי בנדלר: לגבי פסקה (3).

אתי בנדלר: נניח שתרצו לחלט את העירבון בשל כך שהוא לא החזיר כסף או נכס לצרכן, יכול להיות שזה מספר גדול של צרכנים, הם יאמרו, אנחנו כן החזרנו, ותהיה על זה מחלוקת – לפחות זכות שימוע.

חנה טירי-וינשטוק: אין לי בעיה.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, אין לנו בעיה להוסיף זכות שימוע במקרה הספציפי הזה של פסקה (3), לא לגבי פסקה (1) ו-(2).

אתי בנדלר: אני מדברת על פסקה (3).

אביטל בגין: ב-(ג) אפשר להוסיף – ורשאי המפר לטעון טענותיו לעניין הפרת התנאים.

חנה טירי-וינשטוק: אז את רוצה להוסיף – ייחלט הממונה את העירבון לאחר שניתנה זכות?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

עזרא דוקן: זו עבירה נוספת.

אתי בנדלר: לטעון טענותיו בדרך האמורה באותו סעיף שלפי החלטת הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שקבעו לגבי העיצומים הכספיים.

אביטל בגין: נראה לי שעדיף לכתוב פה "בכתב או בעל-פה" ולא להפנות לשם.

חנה טירי-וינשטוק: נכון.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שנפנה - - -

אתי בנדלר: בסדר, אני אומרת, באותה הדרך, בכתב או בעל-פה לפי החלטת הממונה.

חנה טירי-וינשטוק: בסדר.

חנה טירי-וינשטוק: והמועדים הם אותם מועדים כמו שהיו.

אתי בנדלר: ובאותם מועדים, כן.

לאה ורון: אז אפשר לאשר בכפוף לתיקונים?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

חמד עמאר: אין הערות לסעיפים.

חמד עמאר: בעד סעיף 22יט – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר בכפוף לתיקונים.

חמד עמאר: 22כ.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת שהוא מתחייב בתוך שנתיים להימנע מהפרת העבירה.

חנה טירי-וינשטוק: אם הוא עמד בהתחייבות שלו לאחר תום תקופת השנתיים – אנחנו אמורים להשיב לו את העירבון.

אתי בנדלר: האם יכול להיות שתסכימו לקבלת התחייבות להימנע מהפרה בקשר להפרה של הבדל בין קופה למדף?

אתי בנדלר: כי שם, אדוני קיצר את התקופה - -

חמד עמאר: תשעה חודשים.

אתי בנדלר: - - לתשעה חודשים, אז השאלה מה כאן.

אביטל בגין: לא הבנתי את השאלה.

חמד עמאר: אבל אין קשר בין אחד לשני – שם זו הפרה חוזרת.

חמד עמאר: כאן לא מדובר על הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: בעצם כאן בדיוק מדובר על הפרה חוזרת.

חנה טירי-וינשטוק: לא, זו לא הפרה חוזרת.

חמד עמאר: לא, זה כתב התחייבות.

חנה טירי-וינשטוק: זה כתב התחייבות – אמרתי לו, אתה מתחייב לא להפר בתוך שנתיים.

חמד עמאר: זו החזרת כתב התחייבות.

אתי בנדלר: נכון, אתה מתחייב לא להפר בתוך תקופה, ונניח שההפרה היתה הפרש בין מחיר מדף לבין מחיר קופה, נניח שבתום - - -

חמד עמאר: מה שהצענו שם, שיהיה תשעה חודשים ושנתיים – לעשות את ההבדלים.

אתי בנדלר: ככל שכתב ההתחייבות הוא רק בשל של ההפרה הזו.

חנה טירי-וינשטוק: אבל למה לעשות את ההבחנה הזו?

חנה טירי-וינשטוק: שם ההבחנה היתה נכונה לעניין הפרה חוזרת, פה לא מדובר על הפרה חוזרת.

עירית פיליפ: זה הופך אוטומטית להיות הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: לא, אבל זו המשמעות של זה, הרי מתי תחלטי עירבון?

אתי בנדלר: אם הוא הפר את ההוראה שבשלה ניתן כתב ההתחייבות.

אתי בנדלר: חזר והפר את ההוראה הזאת.

אניטה יצחק: אבל היא הלכה אתו להליך יותר מקל, מצופה ממנו ליותר.

אתי בנדלר: מה זה רלוונטי?

חנה טירי-וינשטוק: לטעמנו זה רלוונטי.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שנכון לעשות פה את ההבחנה ולקבוע שלגבי - - -

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: יתכן שאת צודקת, אני רק רוצה להבין.

חנה טירי-וינשטוק: שוב, כי לא מדובר פה על איזושהי הטלה של סנקציה מסוימת, אלא מדובר בהליך - - -

אתי בנדלר: תראי, בהפרה חוזרת יש הפרה אל"ף, הפרה בי"ת, ופער זמן בין הפרה אל"ף לבין הפרה בי"ת, כשאנחנו מדברים על הפרה של אותה הוראה.

אתי בנדלר: גם כאן יש הפרה אל"ף, רק שאתם במקום להטיל עליה עיצום כספי, אתם לוקחים כתב התחייבות עם ערובה כספית, עם עירבון.

אתי בנדלר: אם בתוך פרק זמן - - -

חמד עמאר: קיבלתי, הבנתי את הראש שלך ונכנסתי לזה, את צודקת בנושא, כי אם הוא מפר כאן ומחלטים לו את הערבות, הוא כבר בהפרה שנייה, ואז הוא עוד פעם מתחייב, כי ההפרה שנייה.

אתי בנדלר: רואים את זה כהפרה שנייה.

חמד עמאר: תהיה הפרה שנייה, לכן אני מקבל מה שאת מראה כאן, וללכת לפי מה שקבענו שם – תשעה חודשים ושנתיים.

אתי בנדלר: גם יש לי איזושהי כפילות - - -

חנה טירי-וינשטוק: איפה את מציעה לעשות את התיקון הזה?

אתי בנדלר: בסעיף שמדבר על הפרת התחייבות, כשמדובר על "בתוך שנתיים".

חנה טירי-וינשטוק: בסעיף 22יז(ב).

אתי בנדלר: אז צריכים להוסיף את זה שם ואת ההתאמה לגבי הפרת התחייבות.

חנה טירי-וינשטוק: לא כל כך ברור לנו למה הבעיה הזאת.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו לא מצליחים להבין כל כך למה - - -

אתי בנדלר: כתוב – ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנתיים.

אתי בנדלר: אז אולי צריך לכתוב – ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים, ולעניין הפרה לפי סעיפים כך וכך על תשעה חודשים.

תמר פינקוס: גם התחייבות וגם תשעה חודשים?

תמר פינקוס: לפחות פה שהם קצת יתאמצו, זה בהסכמה - -

חנה טירי-וינשטוק: זה הליך סלחני, זה בהסכמה.

תמר פינקוס: - - זה הליך סלחני, וגם פה תשעה חודשים?

תמר פינקוס: בלי שהם יצטרכו להתאמץ?

חמד עמאר: כי את מחלטת לו את הערבות.

חמד עמאר: ברגע שאת מחלטת את הערבות - -

עזרא דוקן: אבל הוא עשה פעם נוספת.

תמר פינקוס: כי הוא הפר - - - רצון שלו.

חמד עמאר: - - יש לו כבר עבירה שנייה.

חמד עמאר: כפל קנס, אחד וחצי קנס.

עזרא דוקן: אין לו כפל קנס, זה על הקודם.

תמר פינקוס: לא, אני יכולה הרי מראש, אז הוא אפילו לא מקבל אצלי התראה, הוא מקבל את השטיח האדום, וגם פה צריך תשעה חודשים, אז בשביל מה?

חנה טירי-וינשטוק: בגלל שזה סלחני הוא חייב להתאמץ קצת יותר.

תמר פינקוס: לעשות את הכול, לעמוד על הראש בשביל זה.

חמד עמאר: אני חושב על יותר מאמץ.

אביטל בגין: אם הטענה של העוסקים זה שזו הפרה שהם לא יכולים להימנע ממנה, אז היא לא מתאימה להתחייבות.

תמר פינקוס: נכון, אז מראש הוא לא יקבל התחייבות.

עידו רז: לא מתאים.

אביטל בגין: כי ההתחייבות לא מתאימה בכלל לסעיפים האלה.

אביטל בגין: היא מתאימה לסעיפים של הפרות, שהמפר יכול להתאמץ ולא לעשות אותם בתנאים כאלה ובתנאים אחרים, הוא יכול לתקן אותם.

אביטל בגין: אם הטענה שלהם פה שהם יחזרו ויעשו את זה בכל מקרה - -

תמר פינקוס: הם לא יקבלו התחייבות.

אביטל בגין: - - אז למה בכלל לתת להם התחייבות?

שושנה רבינוביץ: איך הם יוכלו להתחייב לזה?

אביטל בגין: למה זה רלוונטי לשאלה של התחייבות?

אביטל בגין: זה לא מתאים לסוג ההפרה.

חנה טירי-וינשטוק: גם בנהלים שלנו נהיה חייבים להבהיר את זה.

תמר פינקוס: גם לא ניתן התחייבות לזה.

עירית פיליפ: אני חושבת שמה שהם אומרים עכשיו בדיוק מחזק את מה שאנחנו חוזרים ואומרים פה, שכל הנושא הזה של הפרש קופה מדף זה סעיף שונה מכל שאר ההפרות על-פי חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: ולכן לא תהיה בו התחייבות, כבר החלטתי, זה לא יהיה בנהלים של ההתחייבות.

עירית פיליפ: רגע, אני לא הפרעתי.

עירית פיליפ: סליחה, גברת פינקוס, לא הפרעתי, תני לי לסיים.

עירית פיליפ: מתנצלת אם אני קצת מחזירה אותנו אחורה, אבל אני מחזיקה פה – לאור ההצהרות פה של הממונה הקודם – כתב אישום אחד מיני רבים שמוגשים.

עירית פיליפ: אחד האישומים למשל, שמתוך 30 מצרכים שבדקו אצלנו מצאו קופסת מלפפונים אחת עם מחיר של 5.89 במקום 5.59 ועוד סוכר חום אחד, אחד.

עירית פיליפ: לא 30, לא 20, מוצר אחד, ועל זה מגישים כתבי אישום, וזה החשש שלנו, ולכן אנחנו מוטרדים.

תמר פינקוס: - - -

עירית פיליפ: לא, אל תפריעי לי, גברת פינקוס.

עירית פיליפ: אנחנו מוטרדים, כי אם הממונה מצהירה פה שרק על כמויות גדולות מגישים כתבי אישום ומגישים עיצומים כספיים ושיקול הדעת הוא כזה ואחר, העובדות אחרות, וזה כתבי אישום שבעבר באמת מנהלי סניפים הורשעו.

עירית פיליפ: חבר'ה, לא יכול להיות שמנהל סניף יחטוף אישום פלילי על מלפפונים אחד ועל סוכר אחד.

עירית פיליפ: ואנחנו אלה שאמרנו, בואו נעבור להליך של עיצום כספי, לייתר את כל הצורך בתיקים פליליים, בהליכים משפטיים שגוזלים את זמנם של כולם, בואו נעבור למשהו יותר הגיוני, אבל אנחנו לא בגבול ההיגיון, אנחנו באמת חורגים מכל היגיון שהוא.

עירית פיליפ: לכן גם אמרנו, הפרות חוזרות לא יכולות להיות פה.

עירית פיליפ: אומנם החלטת על תשעה חודשים, אני מכבדת.

עירית פיליפ: הייתי רוצה אולי לשקול זאת מחדש – לא יכול להיות שפה זה ייכנס לתחום של ההפרה החוזרת.

עירית פיליפ: אם יש פער קופה מדף, אנחנו מבינים שזאת הפרה, אבל לא יכול להיות שכל הפרה כזאת שוב ושוב תחזור על עצמה.

עירית פיליפ: ועכשיו אומרים, אין התחייבות ואין – מכל דרך שהיא זה לא הגיוני.

תמר פינקוס: אני ממש מוחה על העניין של הדוגמה הזאת, אבל אענה לגופו של עניין.

לאה ורון: של המלפפונים והסוכר?

תמר פינקוס: של המלפפונים והסוכר.

עירית פיליפ: זה שחור על גבי לבן.

תמר פינקוס: אענה על המלפפונים ועל הסוכר ועל שמפו ועל כל אלה.

תמר פינקוס: אענה על זה בשני מישורים.

עירית פיליפ: אני יכולה להביא את זה לעיון.

תמר פינקוס: אל"ף, כפי שאמרתי, הבדל מדף קופה, להבדיל מהטעיה – ולא היה כתב אישום על הבדל מדף קופה, אלא על הטעיה – ההבדל הוא שבהבדל מדף קופה הצרכן מזוכה מייד בכספו, ואז נעשית ביקורת ובודקים האם יש – ולא מטפלים בתלונה של הצרכן.

תמר פינקוס: כשיש הטעיה שנובעת מהבדל מדף קופה ואין החזרת כסף – זו הטעיה, זה לא הבדל מדף קופה.

תמר פינקוס: היתה חברה גדולה שהוגש נגדה כתב אישום בגין שמונה מוצרים שהיה שם מה שהם מכנים הבדל מדף קופה, ואנחנו מכנים הטעיה, והוגש כתב אישום והוגשה בקשה לעיכוב הליכים, כשהטענה היתה, יש לנו בחנות הענקית שלנו למעלה מ-50,000 מוצרים – מה שנכון, לא היתה על זה מחלוקת – ואתם, על שמונה מוצרים מגישים כתב אישום.

תמר פינקוס: התשובה שלי שם היתה – זה נדחה, תיכף אומר מהי, זה הגיע עד בית-המשפט העליון שאמר את זה – לא נעשתה ביקורת של 50,000 מוצרים ובחרו משם שמונה, אלא נעשה סל קניות.

תמר פינקוס: קנה המבקר או אדם 30 מוצרים, והוא הגיע לקופה ושמונה מוצרים מתוך 30 זה אחוז מאוד גבוה.

חמד עמאר: בואו נתמקד בחוק.

חמד עמאר: אני רוצה לגמור את הסעיף הזה.

תמר פינקוס: וכתבי האישום שמוגשים זה לא בביקורת שמוצאים סוכר אחד או מלפפון אחד, אלא על סל קניות, כשבסל הקניות יכול להיות רק זה, ואז זה מאה אחוז של המוצרים.

עידו רז: זה לא נכון, אדוני - - -

עירית פיליפ: זה לא נכון.

תמר פינקוס: ואנחנו לא נתחיל לדון פה בכתבי אישום.

עידו רז: שירשמו ככה בחוק, מה הבעיה?

תמר פינקוס: בסדר.

תמר פינקוס: אנחנו לא נדון פה בכתבי אישום רק מפאת הטעם של - - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: בסעיף הזה אני רוצה לראות אפשרות – כמו שקבענו בסעיף הקודם שלשנתיים לעבירות מסוימות, ולהחזיר גם כאן את ההתחייבות לתשעה חודשים בשניהם.

תמר פינקוס: לא תהיה פה התחייבות.

עזרא דוקן: מה ההיגיון?

תמר פינקוס: בעבירות האלה, כשהם לא יכולים להתחייב שלא תהיה עבירה, לא תהיה התחייבות.

עירית פיליפ: לפי מה שאת אומרת, את רק מחזקת אותנו.

חנה טירי-וינשטוק: לא.

חמד עמאר: מתי יש חילוט של ההתערבות?

חמד עמאר: מתי את לוקחת לו?

תמר פינקוס: כשהוא מפר - - -

חמד עמאר: וברגע שעשיתי חילוט ערבות, מה זאת אומרת?

חמד עמאר: זו הפרה שנייה שהוא כבר נכנס ל - - -

אניטה יצחק: הוא משלם את ההפרה הראשונה.

חמד עמאר: הוא משלם את ההפרה הראשונה ומקבל הפרת גבייה.

אניטה יצחק: נכון.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: לא, לא.

עירית פיליפ: למה אתם לא מסתכלים ב-22יט(א)(2), כתוב – הפר שוב, אתם גם מחלטים לי את הערבות וגם נותנים לי כוונה להפרה חוזרת.

חמד עמאר: זה הסעיף, הבנתי את הסעיף.

חמד עמאר: אז את רק מחלטת את הערבות וזו לא תהיה הפרה שנייה?

עירית פיליפ: ודאי שכן.

חמד עמאר: בוודאי שכן.

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר שוב, התחייבות, אל"ף, היא צריכה להיות בבקשה ובהסכמה.

חמד עמאר: אנחנו לא חוזרים אחורה.

חמד עמאר: שאלתי אותך שאלה ברורה, ברגע שחילטת לו את הערבות, זה אומר שיש לו עבירה שנייה, בעבירה שנייה את כבר מוציאה לו את הקנס השני.

חמד עמאר: זה החוק, זה הסעיף.

חמד עמאר: לכן, אני רוצה לעשות את ההבדל.

עזרא דוקן: אם הוא ממשיך, כן.

תמר פינקוס: אם הוא ממשיך.

אניטה יצחק: כן.

חמד עמאר: לכן אני רוצה לעשות את ההבדל של תשעה חודשים ושנתיים לפי מה שעשינו בסעיף הקודם.

תמר פינקוס: אבל אני רוצה רגע להסביר משהו, זה כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים, כשמגיע מישהו ומבקש התחייבות, ובמסגרת ההתחייבות הוא מתחייב, הוא לא יכול להתחייב על משהו במלים "אבל תמיד יהיו לי עבירות".

תמר פינקוס: כי אם יהיו עבירות, לא יכולה להיות התחייבות.

תמר פינקוס: ולכן, אם - - -

אתי בנדלר: תמר, את צודקת בעניין הזה, אבל השאלה היא לכמה זמן הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות.

עזרא דוקן: לפחות לזמן סביר.

תמר פינקוס: אבל בנהלים מראש זה ייצא מההתחייבות.

חמד עמאר: למה שם הגדרנו, כי ראינו בסעיף של הפרה יותר קלה.

תמר פינקוס: אבל אני רוצה שהכול יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות.

תמר פינקוס: בעבירות האלה שבהן ייטען האיש, אני לא יכול להתחייב למעלה מתשעה חודשים, לא תינתן התחייבות.

תמר פינקוס: אם הוא אומר, תמיד יהיו אצלי עבירות, אני לא יכול להתחייב, לא תינתן התחייבות.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על תשעה חודשים, אנחנו לא מדברים על יום.

עזרא דוקן: אם מתחייב לא יכול לעמוד בזה - - -

תמר פינקוס: הוא לא יכול לעמוד בזה, אז מה יש לו לתת התחייבות?

תמר פינקוס: אני לא אתן לו התחייבות.

תמר פינקוס: אני רוצה שזה יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות אף אחד, זה יהיה מפורסם באתר – לא תינתן התחייבות למישהו שלא יכול להתחייב, שלא יהיו עבירות.

עירית פיליפ: אז בהפרה הכי טכנית שוללים ממני את ה - - -

תמר פינקוס: אם הוא לא יכול להתחייב, לא תהיה התחייבות.

עידו רז: אדוני היושב-ראש, המשמעות האופרטיבית של מה שנאמר פה, זה שבעצם העבירה הנמשכת, העבירה של מחיר קופה היא – פה התקלה – אסור שתהיה עבירה חוזרת על עבירות, שכל הזמן יהיו עבירות חוזרות בנושאים האלה.

עידו רז: שני הסעיפים האלה - - -

אתי בנדלר: תהיה להם רשות לא לבקש כתב התחייבות.

תמר פינקוס: ותהיה לי אפשרות לא לאשר, זה שיקול הדעת שלי.

חנה טירי-וינשטוק: לממונה יש שיקול דעת בנהלים, לקבוע מתי תלך להליך המוסכם הזה ומתי לא.

חמד עמאר: אבל יש לה גם כאן שיקול דעת, אז נשאיר את זה תשעה חודשים - - -

אתי בנדלר: בסדר, אם זו ההחלטה שלך, זאת תהיה ההחלטה.

תמר פינקוס: יהיו לי נהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מתי אלך להתחייבות ומתי לא, אבל אני רוצה שיהיה ברור שבמקום שבו האיש לא יוכל – וזה יהיה כתוב בנהלים, וננסח את הזה ברור – להתחייב - - -

חנה טירי-וינשטוק: הוא חייב להתחייב.

תמר פינקוס: הוא צריך להתחייב.

תמר פינקוס: אבל הוא לא יכול להגיד, אני לא יכול להתחייב כי בטוח יהיו לי עבירות, אז איזו התחייבות הוא יקבל?

חמד עמאר: זה לא הנושא.

אתי בנדלר: זו לא הצגה נכונה של הדברים, גברת פינקוס, הוא יכול להתחייב, הוא רק אומר, אני לא יכול לקחת על עצמי התחייבות כזאת לפרק זמן כל כך.

תמר פינקוס: למה?

עזרא דוקן: זאת אומרת, כי פעם הבאה אני מפר כי שווה לי.

קריאות: - - -

חמד עמאר: הבדלנו שם בנושא הפרות, נתנו שם תשעה חודשים במקום שנתיים.

חמד עמאר: נמשיך באותו דבר גם בהחזר התחייבות.

חמד עמאר: אם זה נוגע לסעיף, אתה יכול להעיר, אם לא, אז נמשיך.

עידו רז: המשמעות של מה שאומרת הממונה, זה שלא ניתן, היא בעצמה אומרת, לא אתן התחייבות.

עידו רז: היא אומרת את זה, לא תהיה התחייבות בעבירות האלה, מכיוון שהיא בעצמה אומרת, לא יכול להיות מצב שאתה לא תהיה מפר חוזר.

קריאות: - - -

תמר פינקוס: אתה אומר, לא אני.

חנה טירי-וינשטוק: לא, אתה אומר - - -

חמד עמאר: לא, היא לא אמרה את זה.

תמר פינקוס: אם אתה מתחייב, אתן לך.

עידו רז: זו המציאות.

חמד עמאר: היא לא אמרה את זה.

אביטל בגין: מה שאני חוששת זה שבקביעת הנהלים, שאם בסעיף מצוינות במפורש ההפרות האלה, שלא ייטען שאפשר להסיק מזה שהנהלים צריכים להתייחס להפרות האלה.

אביטל בגין: יש לי חשש כזה.

תמר פינקוס: נכון.

עירית פיליפ: לא הבנתי.

אביטל בגין: שאם ההפרות האלה מכל ההפרות מצוינות בסעיף, יגידו אחר כך, בוודאי שבהפרות האלה אתם צריכים לקבוע את הנהלים, יש לכם חובה – הסעיף הזה בעצם יוצר חובה.

חמד עמאר: אני מוכן להשאיר את זה, אבל אני מוכן ללכת על זה שברגע שאת מחלטת את הערבות תהיה עבירה ראשונה, לא תהיה עבירה שנייה באופן אוטומטי.

חנה טירי-וינשטוק: לא.

חמד עמאר: אז נעשה תשעה חודשים ושנתיים.

תמר פינקוס: אבל אז יש בעיה, כפי שהסבירה את זה נציגת משרד המשפטים, עוד לא קבענו את הנהלים וצריך לבקש את שיקול הדעת, ואני צריכה להסכים.

תמר פינקוס: אם אנחנו כותבים כאן שההתחייבות תהיה לתשעה חודשים, המשמעות של זה פעם, יבואו ויגידו, אם כתבו את זה סימן שאת חייבת לתת התחייבויות גם פה – ולא היא, אני לא חייבת לתת התחייבות עוד באף הודעה.

חמד עמאר: אבל בסעיף הקודם זה שיקול דעת שלך.

עזרא דוקן: נכון.

תמר פינקוס: לא, הקביעה על מה אתן התחייבות.

תמר פינקוס: כשאני פה כותבת ספציפית על התקופה לכאן, זה ממילא מכניס את ההפרות האלה לחובת התחייבות, ואני לא - - -

עידו רז: זו רק מגבלת תקופה.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: לא נכון.

עירית פיליפ: אז תוציאו את זה מהפרה חוזרת.

חמד עמאר: ההערה שלך לא נכונה, כי בשנתיים זה אותו דבר.

תמר פינקוס: לא כתבנו שם על איזה סעיפים זה חל.

תמר פינקוס: לא שנתיים.

תמר פינקוס: על איזה סעיפים זה חל.

אתי בנדלר: אולי אפשר, אדוני, להציע דבר כזה, שהפרה חוזרת שבשלה ניתן יהיה לחלט ערבות לפי סעיף 22יט לעניין הפרה לפי סעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) – שזה הפרש מדף קופה – תהיה תשעה חודשים ככל שהפרות אלה נכללו בנהלים לפי סעיף יז(א).

אתי בנדלר: זאת אומרת, לכתוב את זה מראש, רק אם בכלל הם נכללו בנסיבות או בנהלים.

חנה טירי-וינשטוק: איפה זה?

חנה טירי-וינשטוק: את יכולה לחזור על זה?

אביטל בגין: אני יכולה לראות איך אחר כך ייטען, המשפט הזה אומר שהמחוקק חשב - -

תמר פינקוס: שצריך.

אביטל בגין: - - שבסעיפים האלה מן הראוי - -

עידו רז: זה ראוי.

עירית פיליפ: זה ראוי.

אביטל בגין: - - שייקבעו נהלים.

אביטל בגין: וששיקול הדעת - - -

חמד עמאר: אבל מה ההבדל בין שנתיים לתשעה חודשים?

קריאות: - - -

תמר פינקוס: ההבדל הוא לא בשנתיים.

תמר פינקוס: הסעיף שמדבר על שנתיים לא מאזכר עבירות, לא אומר על איזה סעיפים זה יחול.

תמר פינקוס: הסעיף הוא סעיף כללי.

חמד עמאר: אנחנו נכנסים לפרשנות משפטית, ואני לא - - -

תמר פינקוס: זו פרשנות משפטית מאוד בעייתית, כי היא נקבעת כאן.

תמר פינקוס: כשאני מדברת על האפשרות לתת התחייבות, אני לא אומרת באיזה הפרות, אני לא אומרת באיזה סעיפים, אני אומרת, רק תדעו, אם תינתן התחייבות על-פי נהלים שייקבעו, לא ציינתי אף סעיף, ההתחייבות תהיה לשנתיים.

תמר פינקוס: אם אנחנו עושים איזושהי רזולוציה פרטנית מכלל ההפרות שלגביהן יחול שיקול הדעת, משהו שספציפי לשתי ההפרות האלה, המסקנה של זה, בניגוד לכל ההפרות האחרות, ששם שיקול הדעת מוחלט, כאן אין לך שיקול דעת, את צריכה לתת.

תמר פינקוס: וזה לא נכון.

תמר פינקוס: היום יש סעיף שמדבר על אפשרות של התחייבות, ושיקול הדעת של הממונה באישור הנהלים של היועץ המשפטי לממשלה, הוא באיזה הפרות יוחלט לתת התחייבות.

עירית פיליפ: זו פרשנות שלך.

תמר פינקוס: הפרשנות הזאת תחייב אותי ללכת אתה - - -

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע - - -

עירית פיליפ: זו פרשנות שלך של הסעיף, זה לא מתחייב, לא נכון.

אביטל בגין: אפשר להציע פתרון?

חמד עמאר: כן.

אתי בנדלר: כן.

אביטל בגין: שהנוסח של מה שעשינו קודם, של ההפרה החוזרת, ינוסח בצורה של הגדרה בעצם של הפרה חוזרת, ואז פה ייאמר שמשך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך הפרה חוזרת, כאורך התקופה שקבועה להפרה חוזרת.

תמר פינקוס: נכון.

אתי בנדלר: תחזרי על ההצעה.

אביטל בגין: משך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך התקופה שנקבעה להפרה חוזרת.

אתי בנדלר: אבל כאן מלכתחילה נאמר ש"עד שנתיים".

אתי בנדלר: כאן את כבר קובעת שזה יהיה שנתיים או תשעה חודשים לפי העניין.

אביטל בגין: אורך התקופה יהיה עד.

אתי בנדלר: משך תקופת ההתחייבות לא תעלה על אורך התקופה שמה?

אביטל בגין: הקבועה לעניין הפרה חוזרת.

עידו רז: התקופה המקסימלית שנקבעה בסעיף.

חמד עמאר: כן, אז שם דיברנו על תשעה חודשים, בסדר.

חמד עמאר: אני מוכן לקבל את זה.

חמד עמאר: יש הערות?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בעד סעיף 22כ – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף ומעביר ליושב-ראש הקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 22כא, בבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: סימן ד' – סעיף הערעור עוסק בעצם בתקיפת החלטת הממונה להטיל עיצומים כספיים.

חנה טירי-וינשטוק: מדובר בתקיפת החלטה שהיא החלטה מינהלית.

חנה טירי-וינשטוק: התקיפה היא כפי שתוקפים החלטה מינהלית.

חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, רוב ההחלטות המינהליות מותקפות או בבג"ץ או בבית-המשפט לעניינים מינהליים של בית-המשפט המחוזי.

חנה טירי-וינשטוק: יש עכשיו כוונה להקים מחלקות מינהליות גם בבתי-משפט השלום, יש תזכיר חוק שהפיץ משרד המשפטים בנושא.

חנה טירי-וינשטוק: ובכל מקרה, עד שיעבור החוק של משרד המשפטים שבעצם מסמיך את בתי-המשפט השלום, אז נקבעה איזושהי הוראה מיוחדת בנושא הזה, שניתן לערער על דרישת תשלום בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום.

חנה טירי-וינשטוק: אני חושבת שהיתה הסכמה להוריד את "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה", כי זה בעצם אומר בית-משפט השלום בירושלים בלבד.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו מוכנים להוריד את זה, אבל עדיין חשוב לנו שהערעור יהיה בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום ולא בכל בית-משפט שלום, כדי באמת לרכז את המומחיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: שלא ייקחו אתכם לאילת.

אתי בנדלר: את רואה, היושב-ראש כבר מכיר בעל-פה את הנושא.

אתי בנדלר: לא לאילת ולא לקריית-שמונה.

חנה טירי-וינשטוק: אילת זו באמת הבעיה היחידה שאין לנו פתרון לגביה בנוסח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, היית מתנגדת לצאת לייצג באילת?

חנה טירי-וינשטוק: כי אחרת בעצם זה אומר שהסמכות הזאת ניתנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו כבר נוסחה שחוזרת על עצמה בסעיף הזה בחלק השני.

אתי בנדלר: זה בעצם הנוסח כפי שמופיע, רק למחוק את המלים "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה להטיל על המפר עיצום כספי".

חנה טירי-וינשטוק: כן.

תמר פינקוס: כן.

אביטל בגין: לפי דעתי צריכה להיות גם אפשרות של ערעור על ההתראה.

חנה טירי-וינשטוק: לא, בהתראה יש בקשה לביטול התראה מינהלית.

תמר פינקוס: באמת צריך גם פה לעשות ערעור על ההתראה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: תודה על ההערה.

אתי בנדלר: ערעור על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית.

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

אתי בנדלר: אני מוסרת הודעה, שברמת הנוסח אני מוחקת את כל המלים "או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית-המשפט" הכלולות בסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: באופן קבוע אנחנו מוחקים את המלים האלה, כי זה פשוט מלים מיותרות.

אתי בנדלר: זה ברור מאליו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

תמר גנות: רציתי להציע לבחון את האפשרות להעביר את כל ההחלטות של הממונה להליך של ערעור במחלקה הכלכלית בבתי-המשפט.

תמר גנות: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק כלכלי במהותו, ולכן ראוי שהמחלקה הכלכלית שנועדה – כמו שכתוב בדברי ההסבר הזה בכל הדיון – להתמקצע בנושאים כלכליים.

חנה טירי-וינשטוק: ההחלטה להטיל עיצום כספי היא החלטה מינהלית, והתקיפה צריכה להיות תקיפה מינהלית ולא ערעור.

חנה טירי-וינשטוק: יש הבדל בין תקיפה של החלטה מינהלית לבין ערעור רגיל, שאז בית-משפט שם את - - - בנעליו של ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 22כא – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: 22כב.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שסעיף 22כ אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 22כ אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 22כב.

חנה טירי-וינשטוק: נדבך מאוד חשוב של האכיפה המינהלית זה נושא הפרסום.

חנה טירי-וינשטוק: פרסום זה חלק מאוד חשוב, ולא בכדי הנוסח מנוסח ב"יפרסם הממונה" – זה לא נתון לשיקול דעת, זה דבר שיקרה, זו בעצם עסקת חבילה של ההליך המינהלי.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו לא הולכים לכתב אישום, אנחנו מטילים עיצומים כספיים, ואנחנו מפרסמים.

חנה טירי-וינשטוק: זה מה שנקרא Name and shame, אנחנו בעצם מזהירים את הציבור מפני עוסקים שמפרים את הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הפרסום מבוצע?

חנה טירי-וינשטוק: הפרסום יכול להיות באתר האינטרנט.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו כדרך המלך נעשה את הפרסום באתר האינטרנט של המשרד, אולי במקרים חריגים ומסוימים נפרסם את זה גם בעיתונים.

הילה שטרן-אטיאס: כידוע לך, מה שמגיע לעיתונים זוכה לכותרות, או כל דבר כזה שמפורסם לגבי חברות יזכה להדים תקשורתיים נרחבים.

הילה שטרן-אטיאס: ובעצם, במקרה של ערעור גם אם בתום הליך הערעור אותה חברה שהגישה ערעור תימצא זכאית, ושהעיצום הכספי הוטל עליה שלא כדין או שלא בצדק, למעשה אותו זיכוי לא יתפרסם ברבים באותה צורה כמו שהעיצום הכספי פורסם.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שהפרסום יהיה רק לאחר הערעור.

הילה שטרן-אטיאס: לאחר הערעור.

הילה שטרן-אטיאס: בוודאי.

אתי בנדלר: אדוני, יש לנו כבר דפוס פחות או יותר קבוע לגבי נושא הפרסום – אחד, זה הגבלת משך הפרסום.

אתי בנדלר: דבר שני, הוראות למניעת אחזור פרסום תקנות של שר המשפטים באישור הוועדה.

אתי בנדלר: דבר שלישי, שאם הוגש ערעור, אז צריכים גם על כך לפרסם, זאת אומרת, לא מונעים את עצם הפרסום לאחר הטלת עיצום כספי, אבל צריכים לפרסם גם את עצם הגשת הערעור ואת תוצאותיו לאחר שיש החלטה בערעור.

אתי בנדלר: אין לי כאן את ההוראות המגבילות, אז אדבר מתוך הזיכרון על עניין הזה.

אתי בנדלר: לגבי משך הפרסום, בדרך כלל אדוני קבע, אם אני זוכרת נכון, ככל שמדובר בתאגיד, הפרסום יהיה למשך ארבע שנים.

אתי בנדלר: לגבי יחיד, ככל שניתן לפרסם את זה לפי סעיף קטן (ג), זה יהיה עד שנתיים.

אתי בנדלר: הנה, סליחה, כתוב כאן בפירוש בסעיף קטן (ב) – "הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כא, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו".

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לכך התייחסות.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) פרסום שמו של יחיד זה רק אם העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור.

אתי בנדלר: זאת אומרת, להגביל גם בסוף את העניין הזה.

תמר פינקוס: לא הבנו מה זאת אומרת.

חנה טירי-וינשטוק: מה זה מתן שירות?

אתי בנדלר: יתכן שכאן אין צורך, כי אולי אין הפרות טכניות כמו אי-הגשת דוחות במועד.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם כל ההפרות כאן הן כולן הפרות שקשורות למתן שירות לציבור.

אתי בנדלר: כולן?

תמר פינקוס: נכון, רק.

תמר פינקוס: אך ורק.

אתי בנדלר: אז אין צורך בתוספת הזאת.

אתי בנדלר: על כל פנים, הוראות בקשר למניעת אחזור פרסום אלה הוראות שאומרות ששר המשפטים יתקין תקנות לעניין הזה באישור הוועדה, כדי להבטיח ככל שניתן את הפרסום לאחר תום תקופת הפרסום.

אתי בנדלר: אז אדוני מאשר את כל ההוראות הנוספות האלה?

תמר גנות: הערה קטנה, למיטב הבנתי לפי נוסח הסעיף המטרה של הפרסום היא לא רק ה-Name and shame, זאת אומרת לא רק הסנקציה למפר - - -

תמר פינקוס: זה בדיוק מה שמפורסם פה, זה הפרסום.

תמר פינקוס: זה מה שכתוב פה.

תמר גנות: אני יכולה להשלים?

תמר גנות: לא רק ה-Name and shame, אלא גם הנושא של הבטחה של שקיפות שיקול הדעת ואופן הפעלתו של שיקול הדעת.

תמר גנות: אצל הממונה זה לשון החוק, לשון התזכיר.

תמר גנות: אני חושבת שדרך נכונה וטובה לעשות את זה ושתוכל להכליל גם מידע יותר רגיש, שפחות רוצים לצאת אתו ישר לעיתונות ולתקשורת, היא להעביר דיווח שנתי לוועדה – זה נקבע בחוקים אחרים שיש בהם אכיפה מינהלית כמו חוק אוויר נקי – לגבי עיצומים כספיים ובכלל פעולות אכיפה מינהלית שננקטו.

תמר גנות: זה ייתן תמונה מלאה יותר וייתן אפשרות אמיתית להבין באמת את שיקול הדעת.

תמר פינקוס: אל"ף, לא צריך את זה בחקיקה.

תמר פינקוס: בי"ת, בחקיקה יש – שהרשות צריכה להגיש דוח שנתי לראש הממשלה ובדוח הזה מפורסם הכול.

תמר פינקוס: ואם הוועדה באחת הפעמים תזמן ותרצה איזשהו מידע היא תקבל.

תמר פינקוס: זה לא דבר שנוגע לחקיקה.

אתי בנדלר: שכחתי שבין ההוראות המשלימות שהוועדה אישרה בחוקים אחרים זה שדרך המלך של הפרסום הוא באתר האינטרנט של המשרד.

אתי בנדלר: לא סתם "יפרסם הממונה" אלא "יפרסם באתר האינטרנט של המשרד", והשר באישור הוועדה רשאי לקבוע דרכי פרסום נוספות.

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: בסדר גמור.

חנה טירי-וינשטוק: למה לקבוע את זה בצורה כזאת?

שושנה רבינוביץ: כן.

חנה טירי-וינשטוק: אפשר לפרסם באתר האינטרנט, אפשר לפרסם בעיתונות.

חנה טירי-וינשטוק: למה לקבוע שהפרסום הוא רק באתר האינטרנט?

חנה טירי-וינשטוק: זה שיקול הדעת.

חנה טירי-וינשטוק: יש מקרים שבהם - - -

תמר פינקוס: כי אם אני רוצה גם בעיתון?

תמר פינקוס: אפשר גם באינטרנט, אבל אם ארצה גם בעוד?

שושנה רבינוביץ: זו דרך המלך.

עידו רז: זה הכותרות.

חנה טירי-וינשטוק: למה צריך להסמיך את השר לקבוע דרכים נוספות כשאנחנו יודעים מה הן הדרכים הנוספות?

חנה טירי-וינשטוק: כשנכון להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה.

תמר פינקוס: ארצה בחדשות, ברדיו.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מקומון.

תמר פינקוס: בעיתון, במקומון.

חנה טירי-וינשטוק: אז יגידו לה, את לא יכולה לדבר על זה, כי זה לא קבוע, כי לפי החוק היא יכולה לפרסם את זה רק באתר אינטרנט.

חנה טירי-וינשטוק: זה ממש לכבול את ידיה של הממונה באזהרת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלנו אתה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

אתי בנדלר: לא יודעת.

אתי בנדלר: נשמע את ההערות לעניין הזה, כי כאן זה באמת הכול קשור לשירות לציבור.

שושנה רבינוביץ: אני חושבת שדווקא דרך המלך היא פרסום באתר, זה מאוזן, זה - - -

תמר פינקוס: ושאחרים לא ידעו ומי שלא קורא באתר – הקשישה מירוחם לא תדע.

קריאות: - - -

הילה שטרן-אטיאס: ישנם מספיק כתבים כלכליים שכל היום יושבים וקוראים ומחפשים לשים לכותרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים אפשרות לפרסם במקומות נוספים.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו רוצים שיהיה כתוב "לפרסם" בלי לקבוע איפה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: דרך המלך באתר.

תמר פינקוס: לפרסם באתר ובמקומות נוספים על-פי שיקול דעתו של הממונה.

חנה טירי-וינשטוק: לא למנוע ממנה דרכים אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: תפרסמו כמה שאתם רוצים.

שושנה רבינוביץ: איך זה יהיה כתוב בסוף?

תמר פינקוס: באתר ובכל מקום אחר על-פי שיקול דעתו של הממונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחייבים אותם לפרסם באתר האינטרנט ולא מונעים מהם לפרסם בכל מקום אחר שהם רוצים.

שושנה רבינוביץ: אבל רק אם יש טעם מיוחד.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: בכל מקום על-פי שיקול דעתי.

עזרא דוקן: להזהיר את הציבור.

עזרא דוקן: זה חלק מההרתעה.

תמר פינקוס: זה חלק מההרתעה.

שושנה רבינוביץ: אני חושבת שזה כתם נוסף וזה עוד עונש.

אניטה יצחק: זאת הדרך שלנו להגיע אל הציבור ואז הצרכן ידע.

אניטה יצחק: איך הוא ידע להיזהר?

תמר פינקוס: כדי להגיע לציבור ולהגן.

קריאות: - - -

הילה שטרן-אטיאס: ואתם תדאגו לפרסם בעיתון גם את תוצאות הערעור במידה ו - - -

תמר פינקוס: כי אנחנו מחויבים.

הילה שטרן אטיאס: לא מחויבים.

עידו רז: לא מחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: מחויבים.

תמר פינקוס: אנחנו מחויבים.

קריאות: - - -

הילה שטרן אטיאס: אז לפרסם באותם האופנים.

עירית פיליפ: באותו אופן.

הילה שטרן אטיאס: באותו אופן, בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהפרסום על הערעור באותו אופן, במיוחד אם האדם זוכה.

כרמל שאמה-הכהן: באותו אופן ובאותה מידה.

אתי בנדלר: אז דרך המלך זה יהיה "הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובדרך נוספת אם החליט כך" זאת אומרת שלגבי דרך נוספת צריכה להיות החלטה ספציפית.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) – "יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי".

עזרא דוקן: במידה ויתקבל הערעור, אחרת אין לזה טעם.

אתי בנדלר: בכל מקרה.

תמר פינקוס: במסגרת האלצהיימר שלי, משהו ששכחתי, מתנצלת.

תמר פינקוס: אני רוצה רגע לחזור לסעיף 22כ שכבר אושר, מה שמטריד אותי, ויכול להיות שזה כי אני הדיוט בעניין, כתוב שבתום תקופת העירבון כשהכול בסדר, אני מחזירה את העירבון בתוספת הפרשי ריבית והצמדה.

תמר פינקוס: ואני מחזיקה אצלי את כתב הערבות של הבנק, מאיפה אני לוקחת את הפרשי הריבית וההצמדה?

תמר פינקוס: זה לא כסף שאני משקיעה אותו.

תמר פינקוס: שם העוסק את הערבות בבנק - - -

כרמל שאמה-הכהן: עירבון, אני חושב שזה עירבון כספי.

תמר פינקוס: כן, אבל אני לא מחזיקה את הכסף.

תמר פינקוס: הוא שם את הכסף בבנק והבנק נותן כתב ערבות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם הוא לא הפקיד אצלך כסף, את לא צריכה לתת לו הצמדה.

תמר פינקוס: הוא לא הפקיד אצלי כסף.

תמר פינקוס: הוא נותן לי כתב ערבות.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך לתקן את זה.

תמר פינקוס: אין לי מאיפה להחזיר לו.

תמר פינקוס: אני לא אוספת כספים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הבטוחה היא ערבות בנקאית, את לא צריכה להחזיר לו הצמדה וריבית.

תמר פינקוס: רק בטוחה.

תמר פינקוס: הוא לא נותן לי כסף.

אתי בנדלר: הנוסח שהגשתם לוועדה ואושר זה שיהיה מדובר על עירבון.

אתי בנדלר: עירבון בדרך כלל זה עירבון כספי.

כרמל שאמה-הכהן: עירבון זה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: כספי.

אתי בנדלר: אמרה הממונה שהיא מפעילה את שיקול דעתה, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי בנוסח, שהיא ככלל מבקשת ערבות בנקאית.

תמר פינקוס: אין לי אפשרות לקחת כסף בכלל.

חנה טירי-וינשטוק: אפשר לומר שאם היה עירבון - - -

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

כרמל שאמה-הכהן: עירבון זה כסף.

תמר פינקוס: אז אם אפשר יהיה להוסיף, במקום עירבון, כתב ערבות, אז ריבית והצמדה לא יהיו, כי אני לא לוקחת כסף.

תמר פינקוס: העוסק מפקיד את זה בבנק, הוא מביא לי ערבות בנקאית, ואני מחזיקה אך ורק את הערבות הבנקאית.

תמר פינקוס: אני לא מחזיקה אצלי כספים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף ל-22כ(ב) – להוסיף סעיף קטן, היה עירבון מסוג של ערבות בנקאית לא תתווסף בהחזרתו - - -

אתי בנדלר: היה עירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, אלא אם כן היתה ערבות בנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

תמר פינקוס: כן, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: 22כב עם כל השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 22כב – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 22כג.

חנה טירי-וינשטוק: הסעיף הזה בעצם עוסק בשמירת אחריות פלילית.

חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, חלק מההפרות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי הן גם עבירות פליליות, חלק הן רק הפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי.

חנה טירי-וינשטוק: מה שאומר הסעיף הזה, זה שהתשלום של העיצום הכספי או ההמצאה של התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות לא גורעים מהאחריות הפלילית של אדם בשל הפרת ההוראה שהיא גם עבירה פלילית.

חנה טירי-וינשטוק: כך שאם למשל, אחרי שהוטל על מפר עיצום כספי והיתה הפרה חוזרת, או שהוגבלו נסיבות שהן נסיבות מחמירות יותר, אפשר לפנות להליך הפלילי.

חנה טירי-וינשטוק: ובמקרה כזה, סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם הוגש כתב אישום ושולם עיצום כספי, אז חייבים להחזיר לו כמובן – כדי שלא יהיה פה כפל תשלום או כפל ענישה – את הסכום על העיצום הכספי או את העירבון ששולם בתוספת הפרשי הצמדה.

חנה טירי-וינשטוק: אבל בגדול צריך להבין שגם אם הוטל עיצום כספי עדיין פתוחה הדרך לנקוט בהליך פלילי, כאשר התקיימו נסיבות מסוימות שלהן מצא הממונה שנכון לנקוט בהליך פלילי.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10.

חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה רק להקדים ולומר, סעיף 23 הוא סעיף העונשין בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי-וינשטוק: כעקרון, כשוועדת שטרום דנה בנושא של הגברת האכיפה בחוק הגנת הצרכן, אחת המסקנות של הוועדה היתה זה שיש להסיר פליליות מחלק גדול של ההפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן ולהשאיר בעצם רק סעיפים בודדים כסעיפים שניתן לאכוף אותם במישור הפלילי.

חנה טירי-וינשטוק: על אף מסקנות הוועדה, ריככנו קצת את מסקנות הוועדה, החזרנו בעצם את מרבית הסעיפים מהסעיף הפלילי.

חנה טירי-וינשטוק: ובכל זאת, בחלק מההפרות הסרנו את הסעיף הפלילי, כך שניתן לאכוף אותם רק במישור המינהלי.

חנה טירי-וינשטוק: מה שהסעיף הזה בעצם קובע זה הסרת סעיפים מסוימים שהחלטנו שנכון לאכוף אותם רק במישור המינהלי.

חנה טירי-וינשטוק: הסעיף הזה בעצם בא ומוחק את אותן פסקאות.

חנה טירי-וינשטוק: זאת הקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

עירית פיליפ: שבעצם לא הוציאו כלום כמעט מהפליליות, כי יש סעיף הטעיה כללי ששם אפשר להכניס את הכול.

חנה טירי-וינשטוק: הוספנו.

תמר פינקוס: זה סעיף (2).

חנה טירי-וינשטוק: נקריא עכשיו בעצם מה הוספנו.

עירית פיליפ: נכון.

עירית פיליפ: אז בעצם ועדת שטרום מונתה, קבעה דברים ויש פה את ההחלטות שלה, ומשרד התמ"ת - - -

תמר פינקוס: וסעיף (2) הוא סעיף אחד מתוך כלל 38 הסעיפים.

עירית פיליפ: הוסף סעיף (2), זה סעיף סל של הטעיה, שלשם היום מכניסים את כל העבירות שהיום אי-אפשר להכניס בהם פליליות, ובעצם לא השתנה שום דבר והמצב נשאר כפי שהוא.

חנה טירי-וינשטוק: נסביר.

חנה טירי-וינשטוק: הסיבה העיקרית שהחזרנו המון הפרות שבהתחלה הסרנו את הפליליות מהן, זה בגלל החשש של הפרות חוזרות.

חנה טירי-וינשטוק: נכון שאפשר להטיל עיצום כספי בגין הפרה חוזרת, אבל מה קורה כשמדובר בהפרה שחוזרת כבר פעם שלישית – נניח, תהיה לי סיטואציה כזו.

חנה טירי-וינשטוק: בהפרות, שחשבנו שהן הפרות רווחות, אני לא יכולה להשאיר את ככה פתוח, אני לא יכולה להשאיר את הצרכן בלי הגנה.

חנה טירי-וינשטוק: במקרה כזה אלך להליך פלילי, כי במקרה כזה יתקיימו נסיבות שבגינם לא משאיר לי העוסק ברירה, אלא לפנות להליך הפלילי.

חנה טירי-וינשטוק: מה נעשה כרשות אכיפה או מה יעשה צרכן כשאבוא ואגיד לו, תשמע, החוק מאפשר לי להטיל עיצום כספי רק בגין הפרה חוזרת, וכשהמפר חוזר ומפר את ההוראה פעם שלישית ורביעית, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

עזרא דוקן: גם בחישוב הכלכלי כדאי לו.

אניטה יצחק: כדאי לו.

חנה טירי-וינשטוק: בדיוק.

חנה טירי-וינשטוק: בחישוב הכלכלי כדאי לו להמשיך ולהפר והוא יצפצף עלי, כמי שממונה על אכיפת החוק.

חנה טירי-וינשטוק: לכן, היה צורך להשאיר – וקיבלנו הערות רבות מארגוני צרכנים ואפילו מהאקדמיה - -

תמר פינקוס: מהאקדמיה בעיקר.

חנה טירי-וינשטוק: - - שהנושא הזה לא נכון ולא ראוי, ואנחנו פוגעים בצרכן.

חנה טירי-וינשטוק: שקלנו את הנושא, ולמרות מסקנות ועדת שטרום, החלטנו שלפחות בהפרות שאנחנו חושבים שהן הפרות רווחות, שהן קורות הרבה, יש לנו הרבה תלונות לגביהן, אנחנו חייבים להחזיר את הפליליות כדי להגן על הצרכן, ולא להימצא כמי שלא מסוגלים לנקוט באמצעי אכיפה חמורים יותר.

תמר פינקוס: וההפרות הרווחות הן באותן מקרים בהם ניתנו התראות ובהן ניתנו קנסות מינהליים והם מצפצפים.

עירית פיליפ: רק אני רוצה לציין שבוועדת שטרום ישב גם נציג של משרד התמ"ת, נציג של משרד המשפטים, גם היה שם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת - - -

חנה טירי-וינשטוק: שינינו את דעתנו.

תמר פינקוס: ורק הדיוטים לא משנים את דעתם.

תמר פינקוס: מה לעשות.

חנה טירי-וינשטוק: תשמעי, נוהל עבודה או נהלים או הנחיות – אי-אפשר לבוא ולהגיד, קבעת הנחיות, אסור לך לשנות.

חנה טירי-וינשטוק: לא יעלה על הדעת.

תמר פינקוס: ואסור לך לשקול עוד פעם.

עירית פיליפ: אז שישקלו אותם אנשים ששקלו, זה לא אותם אנשים.

תמר פינקוס: אז אנחנו נוציא גם חלק מהם מהקבר.

עירית פיליפ: איזו מין תשובה זו.

חנה טירי-וינשטוק: תמיד יש זכות לשנות את העמדות, ואנשים גם יכולים להשתנות, ויכול לבוא רגולטור אחר שחושב אחרת וזה לגיטימי.

חנה טירי-וינשטוק: זה שישבה ועדה והסיקה מסקנות זה לא אומר שאי-אפשר אחר כך לבוא ולחשוב אחרת.

חנה טירי-וינשטוק: לאחר ששקלנו את כל האופציות והעברנו את תזכיר החוק להתייעצויות נוספות, בין היתר גם לאקדמיה, גם לגורמים עסקיים, גם לארגוני צרכנים וקיבלנו הערות מסוימות, שבסופו של דבר מצאנו שההערות האלה יש בהם מקום ל - - -

עידו רז: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

עידו רז: ועדת שטרום ישבה על המדוכה ושמעה את הציבור ושמעה את כל הגופים שאליהם התייחסתם, וקבעה בסופו של דבר שרוב הסעיפים בחוק הגנת הצרכן לא ראוי שיהיו פליליים, כי לא ראוי להטיל כתם פלילי על עוסקים בשל הפרות שהן הפרות באחריות קפידה מוחלטת, טכניות בעיקרון.

עידו רז: ולכן, קבעה הוועדה שברוב הסעיפים יש להוריד את האחריות הפלילית.

עידו רז: טוענת פה היועצת המשפטית של הרשות שבעצם המניעה הגדולה והבעיה הגדולה היא הפרות חוזרות כלכליות, הפרות שחמש-שש פעמים חוזרות, ואז אין את המשמעות - - -

תמר פינקוס: הטעיה זה לא טכני.

תמר פינקוס: הטעיה זה מהות.

עידו רז: עוד שנייה אחת.

עידו רז: שאז הבעיה היא שבעצם אין את הדרך לאכוף, כביכול.

עידו רז: אז אם כך הבעיה – ומדובר בסעיף (2)(א) שהוא סעיף הסל, שהכניסו אותו, ובעצם לא עשו שום שינוי כמעט באמצעות כך, כי כל עבירה היום על חוק הגנת הצרכן ניתן להכניס אותה לתוך סעיף ההטעיה הכללי – שתתכבד ותקבע כללים ותגיד, אוקיי, מהפרה חוזרת, שחוזרת חמש פעמים היא שוב תהיה פלילית, שיהיה כתוב, שהיא הפרה כלכלית משמעותית.

עזרא דוקן: אבל יש את זה בנהלים.

עידו רז: אבל ברגע שמדובר בהכנסת סעיף (2)(א) החוק עצמו לא השתנה.

עידו רז: המשמעות הפרקטית היא שכל סעיפים החוק, עבירה קטנה כגדולה, הטכנית ביותר, מסימון המוצר - -

תמר פינקוס: אין טכני.

עידו רז: - - ועד העבירה הגדולה ביותר של עבירה עם כוונה, אף אחת מהעבירות האלה, כולן נכנסו חזרה, כולן פליליות, בגין כולן ניתן להגיש כתב אישום, והסמכות להחליט אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום, זו סמכות של הרגולטור האחראי ללא ועדה מייעצת וללא מעבר לכך.

עידו רז: לכן, אני מציע שהסעיף הזה יוגבל למקרים של הפרות חוזרות רבות, שאז יש חשש לפגיעה בציבור, עבירות עם כוונה, עבירות שהן משמעותיות ולא טכניות.

עירית פיליפ: זה מה שקבעה ועדת שטרום.

עירית פיליפ: אני יכולה לצטט מהחלטת הוועדה, ש"האכיפה הפלילית תצומצם בהיקפה ותמוקד במקרים קשים של פגיעות בצרכנים אגב הטעייתם וניצול מצוקתם", ולא שאר העבירות יטופלו במישור המינהלי.

עירית פיליפ: זה בדיוק בניגוד להמלצות.

חנה טירי-וינשטוק: לי חייבת להיות אופציה מבחינת החוק, שתהיה לי אופציה לעשות את זה בהינתן נסיבות מסוימות.

חנה טירי-וינשטוק: את שיקול הדעת מתי אני הולכת למינהלי ומתי אני הולכת לפלילי, זה לא דבר שקובעים בחוק, זה דברים שנקבעים בנהלים, ואנחנו נקבע נהלים מאוד מסודרים.

חנה טירי-וינשטוק: האמת היא שיש לנו כבר נהלים בנושא, שאנחנו יכולים אולי להרחיב אותם, אבל יש לנו נהלים מאוד ברורים.

חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום אין לנו הליך מינהלי כמו עיצום כספי, אבל אנחנו יכולים לומר כבר היום לוועדה – וכשמדובר בהפרה שמופנית כלפי אוכלוסייה מוחלשת, קשישים, ילדים וכו', הנטייה שלנו תלך להליך פלילי.

חנה טירי-וינשטוק: כשההפרה תהיה הפרה שנראה שמדובר בשיטה, משהו שבא מגבוה כהנחיה, אנחנו לא נלך לעיצום כספי, אלה מסוג המקרים החמורים שנלך להליך פלילי.

חנה טירי-וינשטוק: כאשר מדובר בהפרה חוזרת בפעם שלישית, נלך להליך פלילי מייד, לא נגיש עיצום כספי.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, ההחלטה אם ללכת למסלול זה או מסלול אחר, שזה בעצם מה שמעלים, זו החלטה שצריכה להתקבל, זה שיקול דעת של הממונה, זו החלטה שנקבעת בנהלים, ואין לנו בעיה לפרסם את הנהלים האלה.

חנה טירי-וינשטוק: אבל מבחינה חוקית, אני חייבת שתהיה לי את האופציה לעשות את זה.

חנה טירי-וינשטוק: וזה בעצם תיקון 23.

חנה טירי-וינשטוק: מעבר לזה אני לא צריכה לקבוע בחוק.

תמר פינקוס: אני רוצה גם להעיר שבמסגרת חוק הגברת האכיפה באכיפה והסדרה, הכללים הם אותם כללים והשאר עובר לנהלים.

תמר פינקוס: יש עיצומים כספיים, לא הוסרה הפליליות, ושיקול הדעת הוא של הרגולטור להגיש כתב אישום, והכללים נקבעים בנהלים.

תמר פינקוס: גם הנהלים האלה - - -

רונית פרל: מצד שני, בהגבלים עסקיים כן הגבלנו את זה.

חנה טירי-וינשטוק: הגבלנו מה?

רונית פרל: את שמירת האחריות הפלילית.

אתי בנדלר: תיכף נחזור לסעיף שמירת אחריות פלילית.

תמר פינקוס: זה משהו אחר.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא יודעת על מה מדובר, אבל שם גם העיצום הכספי הוא בשיקול דעת, יש שם - - -

תמר פינקוס: ובמיליונים.

עירית פיליפ: אבל זה עד, יש שיקול דעת.

חנה טירי-וינשטוק: לא משנה, אבל עדיין זה שיקול דעת.

עירית פיליפ: אל תיקחו את מה שנוח לכם, בואו נסתכל על המכלול.

זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, מבחינת הפרוצדורה של ההליכים, צריכים לזכור גם את הפסיקה שבה אנחנו דוחים את ההליך הפלילי באופן טבעי בעצם קיומם של הליכים מינהליים.

זאב ש. פרידמן: מדובר בכך שמסירים לפחות באורח זמני את כל ההליכים הפליליים, ולוקחים במקומם הליכים שהם למעשה אזרחיים.

זאב ש. פרידמן: זה נעשה בדיוק בהתאם לפסיקה של בית-המשפט העליון, וזאת תהיה עילה להתערב בשיקול הדעת כאשר יפעלו באופן אחר.

זאב ש. פרידמן: זה אומר שהנקיטה של ההליך הפלילי במקום שבו יש הליכים אזרחיים הוא אך ורק באותם מקרים - -

תמר פינקוס: מינהליים.

זאב ש. פרידמן: - - שכבר עברנו את אותה משוכה וזה לא כל כך פשוט, אלא בהחלט מדובר כאן בעבירות שהן מאוד-מאוד-מאוד נמשכות.

חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה עוד פעם להדגיש שאנחנו פה, כי אנחנו רוצים ליצור הליך אכיפה חלופי להליך הפלילי, שההליך הפלילי, כבר דיברתי על זה בדיונים הקודמים, זה הליך מסורבל.

חנה טירי-וינשטוק: אותו נשמור רק לנסיבות מסוימות.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו חייבים שתהיה לנו את האופציה החוקית.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא יכולה להסיר לגמרי סעיפים מסוימים, אבל ברור שזו הכוונה ואת זה אנחנו אומרים לוועדה, שלהליך הפלילי נלך רק בנסיבות מאוד מסוימות.

חנה טירי-וינשטוק: לא בכל מקרה.

חנה טירי-וינשטוק: דרך המלך מבחינתנו היא הטלת עיצום כספי.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, לא בקלות, אבל אני לחלוטין מסכימה עם עמדת נציגי הממשלה לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שכשהתחילו עם העמדת הבסיס התיאורטי לנושא של אכיפה מינהלית הרעיון היה באמת ללכת – עבירות קלות יותר לאכיפה מינהלית, הפרות קלות יותר למישור המינהלי, ועבירות חמורות יותר למישור הפלילי.

אתי בנדלר: לא הצליחו ליצור את הקו הברור בין שני הדברים, אבל אני מסכימה, כפי שאמרתי, עם נציגי הממשלה, שגם הפרה שיכולה לכאורה להיות הפרה קלה, בנסיבות מסוימות היא יכולה להיות הפרה חמורה.

אתי בנדלר: ואחת הנסיבות האלה היא למשל, כמה פעמים היא חזרה על עצמה.

אתי בנדלר: והעובדה שהמפר לא הורתע על-ידי נקיטת ההליכים המינהליים.

אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שעם כל חוסר הנוחות שלי, ראוי להשאיר את שיקול הדעת מתוך הנחה, שוב, אנחנו מקווים לא בפעם הראשונה, ואנחנו משוכנעים שכך יהיה, ששיקול הדעת יופעל בצורה ראויה ומידתית בעניין הזה.

שושנה רבינוביץ: וזה יפורסם גם בנהלים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: מדיניות העמדה לדין, אני לא יודעת אם היא מפורסמת.

אתי בנדלר: יש מדיניות העמדה לדין שגם יכולה להשתנות מעת לעת.

אתי בנדלר: גם בפרקליטות יש מדיניות העמדה לדין פלילי שמשתנה מעת לעת.

שושנה רבינוביץ: זאת הבעיה, שאין ודאות מבחינת העוסק.

שושנה רבינוביץ: הוא צריך לדעת מה קורה אתו ומתי.

שושנה רבינוביץ: השאלה איפה זה מפורסם, גם אם זה משתנה.

ענת בן עזרא: יהיו נהלים, יפורסמו.

אניטה יצחק: יהיה נוהל מסודר שיגדיר - - -

תמר פינקוס: ככל שנוכל, יהיה נוהל קבוע – אבל הנהלים האלה משתנים, אני רק רוצה להרגיע.

תמר פינקוס: היום בחוק העבירות המינהליות יש קנס מינהלי, יש כפל קנס, וישנו סעיף 13 שאומר, רשאי תובע על-פי שיקול דעתו בנימוק שיירשם, להגיש כתב אישום אף על-פי שיש קנס מינהלי.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לכם – ואז הוא צריך לכתוב נימוק – אף תובע לא ישתמש בדרך של שגרה בשיקול הדעת הזה, ואי-הצגת מחירים ואי-סימון כדין נשארו בגדר של קנסות מינהליים, לצערנו, ואנשים חזרו וחזרו וחזרו.

תמר פינקוס: העניין של שיקול הדעת לא נולד היום, הוא מובנה מעצם האחריות שיש על מי שמחליט – הליך שמתי הוא דרך המלך ומתי צריך ללכת לכתב אישום.

תמר פינקוס: שיקול הדעת הזה קיים גם היום.

עידו רז: עוד משפט אחד, אם אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עידו רז: בחוק עצמו יש התייחסות גם לעבירה בנסיבות מחמירות.

עירית פיליפ: כן, סעיף 23א – זה מה שרציתי להגיד.

עירית פיליפ: למה אז לא להתעסק רק בנסיבות מחמירות לפי סעיף 23א?

תמר פינקוס: כי הפרות חוזרות זה לא בהכרח 23א.

אניטה יצחק: ואם הוא כדרך שגרה לא - - -

תמר פינקוס: ואם עשית את זה פעם שלישית, זה מצדיק כתב אישום.

תמר פינקוס: גם אם זה לא בנסיבות מחמירות.

קריאות: - - -

אניטה יצחק: הניסיון העלה שבהפרות שיש בהן רווח כלכלי והן משתלמות, אז חוזרים.

תמר פינקוס: כדאי להם לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הוקרא במלואו?

אתי בנדלר: חנה, הקראת את הסעיף במלואו?

חנה טירי-וינשטוק: לא, עוד לא.

תמר פינקוס: גמרת את 10.

חנה טירי-וינשטוק: לא, את 10 לא הקראתי.

חנה טירי-וינשטוק: דילגנו על 22כג.

חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה לבקש תיקון לפסקה (2) – "הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב)(1) עד (7)" – מאחר שהוספנו פרקטיקות נוספות, צריך לכסות את כל הפרקטיקות, אני לא זוכרת כמה אישרנו, אני חושבת שבעצם אישרנו עוד שתי פרקטיקות, ויכול להיות שתאושר עוד וצריך להתאים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד אחת.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז זו תהיה התאמת ניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, היו לנו עוד שינויים חוץ מזה?

אתי בנדלר: בסעיף 23 לא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 23 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 11.

אתי בנדלר: אפשר לחזור מבחינתי לסעיף 22כג, אם אדוני מעוניין.

כרמל שאמה-הכהן: 22כג.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה ההערות שלך?

אתי בנדלר: שמירת אחריות פלילית – שוב, במספר הצעות חוק שהוועדה דנה בהן היא אישרה שינויים בסעיף הסטנדרטי, כפי שהוצג מלכתחילה, בעניין שמירת אחריות פלילית.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) יש איזושהי אמירה כללית שאומרת שתשלום עיצום כספי לא גורע מאחריות פלילית.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא מתי יפעילו את זה, או באיזה נסיבות.

אתי בנדלר: אם הוטל על אדם עיצום כספי והוא שילם אותו – אקרא את הנוסח שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית לעניין חוק הפסולת האלקטרונית – "על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות, המצדיקות זאת".

אתי בנדלר: "שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן" זה – יוחזר לו הסכום ששילם, "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) אומר, "הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א)", לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא מוגן משני הצדדים.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן את האיזונים הראויים.

חנה טירי-וינשטוק: בסדר.

תמר פינקוס: מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 22כג – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: 22כג אושר עם הנוסח שהציגה היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: 11, בבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: סעיף 23 בעצם מדבר על נסיבות מחמירות - - -

תמר פינקוס: יש עוד סעיף.

חנה טירי-וינשטוק: יש פה שני תיקונים לסעיף 23א שעוסק בנסיבות מחמירות.

חנה טירי-וינשטוק: הדבר הראשון זה החמרת הענישה.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו מבקשים שתהיה החמרת ענישה ממאסר שנתיים או קנס פי עשרה יבוא מאסר שלוש שנים וקנס פי עשרים – כאשר ההנחה היא שעד שהולכים להליך הפלילי זה באמת מקרים מיוחדים, במקרים החמורים וכו', ובמקרים האלה אנחנו גם מבקשים החמרת ענישה.

חנה טירי-וינשטוק: בתיקון השני בעצם אנחנו מוסיפים מהי נסיבה מחמירה.

חנה טירי-וינשטוק: בסעיף קטן (ב) יש הגדרה מהן נסיבות מחמירות.

חנה טירי-וינשטוק: נסיבות מחמירות זה אחת מאלה – אחד, המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים.

חנה טירי-וינשטוק: שתיים, המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים.

חנה טירי-וינשטוק: שלוש, עובר העבירה הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו מבקשים להוסיף שתי נסיבות נוספות – אחת, כשהעבירה נעברה או היתה מכוונת כלפי קשישים, חסרי ישע, קטינים, בעצם כלפי אוכלוסייה מוחלשת.

חנה טירי-וינשטוק: ודבר נוסף, לגבי עבירה לפי סעיף 23(א)(1), שזו עבירת הטעיה, אז במקרה שבו המפר טוען טענת עובדה שהוא יודע שאינה אמת, זאת אומרת, ממש תרמית מכוונת וכו', זו גם סיבה להטיל ענישה מחמירה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להוסיף בארבע אחרי קשישים, חסרי ישע וגם תיירים?

תמר פינקוס: כי תיירים ובלבד שהם כאן, אחרת אני לא יכולה לאכוף את זה.

תמר פינקוס: זאת אומרת, אם תייר נשאר בארץ והוא מגיש אצלי עדות, והוא מגיע למשפט, אני יכולה לאכוף.

תמר פינקוס: אבל אם תייר נוסע לחוץ-לארץ חזרה וכותב לי מכתב ואומר, תשמעי, היה לי מין כזה וכזה דבר, להליך פלילי זה לא יספיק, כי זה יספיק לי גג לעיצום כספי, אבל לא אוכל להפוך את זה להליך פלילי, כי האיש לא כאן ובהליך פלילי אני צריכה את האיש.

תמר פינקוס: אם הטענה של תייר, אני לא הבנתי את השפה, אז הוא ממילא לא נכנס לכאן, כי הוא לא הבין את השפה, ויש חובה בשפה, אבל לגבי תיירים זה תמיד יהיה תלוי באיפה הם.

תמר פינקוס: אם נשאר בארץ, אז זה לא משנה אם הוא תייר, אם הוא נופל פה בקטגוריה, אם הוא לא ידע את השפה, כי גם אם הוא תייר הוא ילך, אבל אם הוא דובר עברית חופשי והוא הבין הכול, אז הוא לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: ומי שאינו יודע את השפה נכלל?

תמר פינקוס: כן, כתוב.

אניטה יצחק: כן, רשום פה.

תמר פינקוס: אז תייר הוא לא משהו שהוא ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שניצול "העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה", החובה הזאת במסגרת איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת מעוגנת בסעיף 3(ב)(6) להצעת החוק, וכאן החליטה הוועדה להוסיף בצורה מספקת לשם הבנת העסקה.

אתי בנדלר: אז אני חושבת שצריכים להתאים את זה גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, דווקא כאן יש מקום באמת לתת סעד להרבה מאוד תיירים שכן נפגעים, משום שאם מאפשרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא אמרה, כל מי שאינו יודע את השפה.

תמר פינקוס: כל מי שלא יודע את השפה והוא כאן, אתן לו סעד.

זאב ש. פרידמן: מספיק שניתן יהיה לדרוש את ההתחייבות על מנת להטיל חובה על בית העסק להשאיר את הכספים לצרכן באותו מקום שבו מגיע לו הדבר.

תמר פינקוס: תשאיר את שיקול הדעת בקשר לעיצומים הכספיים.

תמר פינקוס: אמרתי, כל תלונה יכולה להספיק לי או לעיצום כספי או לכל הליך אחר, מתי ואיך אפעיל זה יהיה תלוי בתלונה.

תמר פינקוס: עניתי להליך הפלילי, ולכאן לא ייכנס סעיף גג שלגבי תיירים, לפחות את זה או לפחות את זה.

תמר פינקוס: זה ממש לא יעלה על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 23א – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 12.

חנה טירי-וינשטוק: אסביר.

חנה טירי-וינשטוק: את סעיף 27 ביקשנו לבטל.

חנה טירי-וינשטוק: סעיף 27 עוסק בהגנה באישום והוא אומר, "באישום על עבירה לפי הוראות פרקים ב', ג' או ד' או תקנות לפיהן תהא זו הגנה לנאשם אם יוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת כי היה במכר או בשירות משום הפרה של ההוראות האמורות".

חנה טירי-וינשטוק: מאחר שאנחנו משנים היום את הנושא הזה של האכיפה שבהליך הפלילי, נלך רק במקרים החמורים; רק במקרה שבו מדובר בהפרות חוזרות; רק כאשר מדובר בהפרות שמופנות כלפי אוכלוסיות מוחלשות; או רק כאשר באמת מדובר בהטעיה שיש לגביה תרמית ויש לגביה מודעות ויסוד נפשי.

חנה טירי-וינשטוק: לא נגיש כתבי אישום במקרים שבהם אין יסוד נפשי.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, אין לנו לפחות יסוד נפשי של מודעות, ואפילו יותר מכך.

חנה טירי-וינשטוק: ולכן, הסעיף הזה מיותר, כי הוא בעצם בא ואומר שיש לו הגנה, שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו לא נגיש בכלל כתבי אישום אם יש פה עבירה שהיא באחריות קפידה.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, שהוא בא וטוען שלא היה לו יסוד נפשי.

חנה טירי-וינשטוק: ולכן, לטעמנו הסעיף הזה נכון להיום מיותר.

חנה טירי-וינשטוק: הוא היה נכון כשכל ההפרות הן עבירות פליליות וכו', וההנחה היתה שמדובר בהפרות של אחריות קפידה, שאין להן יסוד נפשי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

עירית פיליפ: היועצת המשפטית עכשיו סתרה את כל מה שהיא אמרה קודם.

עירית פיליפ: הרי קודם היא הסבירה מדוע הם היו צריכים לסטות מהמלצות ועדת שטרום וכן להשאיר את הפליליות של כל הסעיפים.

עירית פיליפ: וכולנו יודעים שהיום במצב הנוכחי אותו סעיף הטעיה, סעיף הסל – מגישים נגדי כתבי אישום בעבירות קופה מדף והצגתי את כתב האישום קודם, אז למה דווקא את ההגנה היחידה שיש לי רוצים לקחת?

אביטל בגין: ההיפך.

עירית פיליפ: הרי לא הקלו עלי.

אביטל בגין: לא, מקלים עליך.

אביטל בגין: עכשיו זה אומר שהממונה לוקחת על עצמה שהיא צריכה להוכיח באופן פוזיטיבי את המודעות לכל רכיבי העבירה.

עירית פיליפ: מה שונה מהיום?

אביטל בגין: היום מהסעיף הזה אפשר ללמוד על סוג של אחריות קפידה שאומר שהיא לא - - -

עירית פיליפ: סליחה, קופה מדף זה אחריות קפידה.

עירית פיליפ: לא צריך יסוד נפשי לסעיף הטעיה.

אביטל בגין: עכשיו היא צריכה להוכיח את העובדות.

חנה טירי-וינשטוק: בעיצום הכספי, בדיוק.

עירית פיליפ: אני לא בעיצום הכספי, אני בהטעיה.

עירית פיליפ: בהטעיה לא צריך יסוד פלילי.

חנה טירי-וינשטוק: כאשר ארצה ללכת להליך פלילי בהבדל מדף קופה, אצטרך להוכיח לפחות מודעות, לא אוכל להגיש כתב אישום - - -

עירית פיליפ: למה?

עירית פיליפ: מאיפה את מביאה את זה?

עידו רז: למה?

עירית פיליפ: אשמח מאוד, אבל אני לא מכירה את זה.

עירית פיליפ: היום זה לא הולך ככה.

אתי בנדלר: מתוך מה את מסיקה שיש היום אחריות קפידה?

אביטל בגין: מהסעיף הזה.

עירית פיליפ: אז הטענה שלנו, אשמח שזו אחריות קפידה, אבל היום הפסיקה אחרת.

עידו רז: הסעיף קיים - - -

קריאות: - - -

אביטל בגין: היום אחריות הקפידה נלמדת מהסעיף הזה.

אביטל בגין: אנחנו מבטלים את אחריות הקפידה ועוברים למשטר רגיל של מודעות.

אביטל בגין: זו הקלה.

אתי בנדלר: כך גם אני הבנתי את העניין.

תמר פינקוס: להיפך, אצטרך להוכיח שלפחות היתה מודעות שהזהרתי אותך, שאמרתי לך, שבאתי – ואתם חוזרים - - -

חנה טירי-וינשטוק: אם יש הפרה חוזרת, בוודאי יש מודעות.

חנה טירי-וינשטוק: אם התרנו ועוד פעם, והתרנו ועוד הפעם - - -

עירית פיליפ: זה כתוב בפרוטוקול, מצוין.

עידו רז: לא הבנתי את זה ככה.

עירית פיליפ: אני לא מבינה את זה ככה, אבל אשמח ל - - - .

עירית פיליפ: מצוין, היא אמרה את זה לפרוטוקול, מצוין, כי זה לא הטענות ש - - -

חנה טירי-וינשטוק: ביקשנו גם לבטל את סעיף 28, ואנחנו מבקשים לא לבטל את סעיף 28, אלא לעשות תיקון בסעיף 28.

חנה טירי-וינשטוק: סעיף 28 הוא סעיף שדן בהתחייבות הפלילית.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, זה סעיף מקביל לסעיף שדנו בו לגבי ההתחייבות במישור המינהלי, אבל כאן ההתחייבות היא חלופה להליך פלילי.

חנה טירי-וינשטוק: הסיבה שהסרנו בהתחלה את הסעיף הזה, זה מאחר שהיה אמור להיות תיקון לחוק סדר הדין הפלילי בעניין של סגירת תיק מותנה.

חנה טירי-וינשטוק: בעצם שם היה אמור להיות ההסדר, שבו מתואר מה קורה כאשר התחלתי בחקירה, ואני מחליטה לא להגיש כתב אישום מתוך נסיבות - - -

תמר פינקוס: לא, בדין הכללי יש – עשיתי חקירה, הגשתי כתב אישום, והחלטתי להתלות סגירת תיק מותנה ולצפות משהו שהוא דמוי התחייבות.

תמר פינקוס: כיוון שחל על החלק הפלילי כל הדין הפלילי, סברנו שיש מקום לבטל את סעיף 28.

תמר פינקוס: בשלב הזה, הדיונים שמתקיימים, נדמה לי אפילו בוועדה כאן - - -

אביטל בגין: לא, בוועדת החוקה.

תמר פינקוס: בוועדת החוקה.

תמר פינקוס: מגבילים בתקופת השנה הראשונה או השנתיים את סגירת תיק מותנה רק לפרקליטות ולמשטרה, ואז יקרו אצלי מקרים שאאלץ מייד להגיש כתב אישום – יהיו לי סיטואציות שבהן אני חושבת שכדאי בהליך חליפי, במקום כתב אישום פלילי, לעשות התחייבות פלילית, אבל מאחר שכשיש דבר של עיצום כספי, לא יכולה להיות התחייבות פלילית.

תמר פינקוס: אנחנו מבקשים להשאיר התחייבות פלילית אך ורק כלפי מנהל אחראי בתאגיד, כי אין עיצום כספי על מנהל אחראי בתאגיד.

תמר פינקוס: ויכולה להיות סיטואציה שאגיש נגד התאגיד עצמו כתב אישום, אבל אחשוב שבנסיבות האלה, כפי שהוא הוכיח לי, אין מקום לגרור אותו לכתב אישום, אבל אני לא רוצה לוותר, אין לי סנקציה אחרת.

תמר פינקוס: ולכן, אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 28, ככל שהוא נוגע אך ורק למנהל בתאגיד.

חנה טירי-וינשטוק: ולגבי הפרת חובת פיקוח בעצם.

תמר פינקוס: רק לגבי עבירה של הפרת פיקוח.

חנה טירי-וינשטוק: זו החובה בעצם שמוטלת בסעיף 25, "מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד", הם חייבים לפקח, ואם הם לא מפקחים ההפרה היא הפרה של הפיקוח, של חובת הפיקוח שלהם.

חנה טירי-וינשטוק: ההפרה של התאגיד היא הפרת ההוראה לפי סעיף 23, אבל ההפרה של המנהל היא של חובת הפיקוח.

חנה טירי-וינשטוק: מאחר שאין אפשרות להטיל עיצומים כספיים על מנהלים.

חנה טירי-וינשטוק: ולכן, אם החלטנו לא להמשיך בהליך הפלילי, אני לא יכולה לחזור בחזרה להליך הפלילי, אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 28, ככל שהוא נוגע לנושא משרה, למעט תאגיד.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, הסעיף הזה יחול - - -

אתי בנדלר: קודם כל, את מדברת על אדם למעט תאגיד.

אתי בנדלר: את מדברת על כך שהוא לא עבר עבירה על הוראות חוק זה, אלא על הוראות - -

כרמל שאמה-הכהן: פיקוח.

אתי בנדלר: - - סעיף 25.

תמר פינקוס: רק על פיקוח, כן.

אתי בנדלר: כמובן שאין כאן עניין של להחזיר כסף לצרכן, ואין כאן עניין של פרסום מודעות ברבים, כפי שיורה המנהל.

תמר פינקוס: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

תמר פינקוס: אני רק רוצה להצהיר מכאן, שברגע שתורחב ההוראה של סגירת תיק מותנה כלפי כל גופי האכיפה, אז ממילא גם נבקש לבטל את הסעיף הזה.

תמר פינקוס: הוא לא יהיה רלוונטי, אבל בשלב הזה אין סיכוי שזה יורחב מעבר ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 12 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: 13.

אתי בנדלר: אז סעיף 27 בוטל וסעיף 28 תוקן.

כרמל שאמה-הכהן: 28 שונָה.

חנה טירי-וינשטוק: כן, תיקון סעיף 28.

חנה טירי-וינשטוק: סעיף 13 היא הוראת מעבר לגבי הסמכת מפקחים.

תמר פינקוס: שישנם היום ונשארים במשרד התמ"ת.

תמר פינקוס: היום ברשות עדיין אין, ולכן, כשיקלטו פה ברשות חוקרים חדשים הם לא בתקופת מעבר, הם יצטרכו לעבור את הקליטה ואת הוראות הסף כפי שקובע החוק.

כרמל שאמה-הכהן: והקיימים, מה המשמעות של שלוש שנים, כי הם לא הוזמנו לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מייצג אותם פה?

חנה טירי-וינשטוק: גם היום ההסמכה שהם מקבלים היא לשלוש שנים, כי אי-אפשר לתת הסמכה שהיא בלתי מוגבלת.

עזרא דוקן: לשנה.

תמר פינקוס: אף פעם לא נותנים.

חנה טירי-וינשטוק: אין היום הוראה בחוק הגנת הצרכן לגבי התקופה, אבל בפועל נותנים להם הסכמה לשלוש שנים.

חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, בחוק החדש נקבעו הוראות חדשות לגבי הסמכת מפקחים.

חנה טירי-וינשטוק: הם צריכים לקבל אישור של המשטרה ולעמוד בהכשרות וכו'.

חנה טירי-וינשטוק: מה שאנחנו באים ואומרים, זה שהם לא יצטרכו ממועד כניסתו של החוק לתוקף לעבור את ההכשרות ולקבל אישור מהמשטרה, אלא שההסמכה שניתנה להם לפי החוק הישן תמשיך לעמוד בתוקפה - - -

אתי בנדלר: דהיינו, אל"ף, יתכן שאת מאריכה להם אוטומטית את תוקף ההסמכה הקיימת היום, כי אם את אומרת שגם היום הם הוסמכו מקסימום לשלוש שנים, ונניח, לצורך העניין, שמישהו הוסמך לפני שנתיים ועשרה חודשים - -

חנה טירי-וינשטוק: נכון, מאריכה להם.

אתי בנדלר: - - אוטומטית את נותנת לו עוד שלוש שנים ממועד התחילה - -

תמר פינקוס: נכון.

אתי בנדלר: - - אף שיתכן שהוא לא עומד בכלל בתנאי ההכשרה.

כרמל שאמה-הכהן: על כמה עובדים כאלה מדובר פה?

חנה טירי-וינשטוק: אמרנו, הסמכתו תהיה עד תום שלוש שנים או עד שהוא יוסמך, לפי המוקדם.

חנה טירי-וינשטוק: זה עניין של היערכות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אנשים?

תמר פינקוס: היום יש 46 איש בכל המחוזות.

אניטה יצחק: 36.

תמר פינקוס: 36 איש בכל המחוזות.

חנה טירי-וינשטוק: צריך לציין שהוראת המעבר הזאת נכונה לא רק לעובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלא גם לעובדי הרשות, כי יש לנו - -

תמר פינקוס: שתי חוקרות כבר ברשות עם הסמכה.

חנה טירי-וינשטוק: - - שיש להן הסמכה לפי החוק הקיים, גם לגביהן צריכה לחול - - -

תמר פינקוס: אז צריך לכתוב, עובד משרד התעשייה או עובד הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם עובד כזה אחרי שלוש שנים לא עומד בהכשרה, בתנאים?

תמר פינקוס: באיזה תנאים?

כרמל שאמה-הכהן: של ההכשרה.

תמר פינקוס: אם פתאום המשטרה תגיד לי, סליחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: משטרה אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר למשטרה, מה עוד צריך?

תמר פינקוס: את ההכשרות – הכשרה שהמשטרה - - -

חנה טירי-וינשטוק: ההכשרה של המשטרה.

חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, הכשרה לפי חוק הדין הפלילי בעצם צריך לעבור הכול – הסמכויות שיש למי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא יוכל לעבור את זה תוך השלוש שנים.

חנה טירי-וינשטוק: כן.

חנה טירי-וינשטוק: הוא יצטרך לעבור קורס - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד תנאים צריך?

תמר פינקוס: זה אושר, כתוב פה.

חנה טירי-וינשטוק: אחזור לזה, "משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים.

חנה טירי-וינשטוק: ..

חנה טירי-וינשטוק: כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור", "הוא עומד בתנאי כשירות" ו"קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה וכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הממונה בהסכמת השר לביטחון הפנים", שאלה בעצם הסמכויות הפליליות לפי חוק – כדי לגבות עדות וכו', כדי לתפוס מסמכים וחפצים וכו'.

אתי בנדלר: אנשים שלא עברו את ההכשרות האלה, יתנו להם סמכויות כאלה מרחיקות לכת לפי החוק במשך שלוש שנים?

תמר פינקוס: הם כולם עברו.

תמר פינקוס: אני רוצה לתת קצת היסטוריה.

תמר פינקוס: בזמנו לא היתה חובת הכשרה בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: לפני עשר שנים, בתקופתו של חבר הכנסת פורז, דאז, שהיה יושב-ראש הוועדה, היתה טענה שלא יכול להיות שיינתנו הסמכות כך, צריך לעבור הכשרה.

תמר פינקוס: ויצאו תקנות שחייבו את כל אותם החוקרים שהיום לעבור הכשרה על-ידי המשטרה, אלו היו תקנות מעבר.

תמר פינקוס: ונעשו קורסים של חמישה שבועות, שאנשים לא עבדו, הם היו בתנאי פנימייה, הם רק ישנו בבית, והם היו צריכים לעבור בחינות, ועשו את זה בשתי נגלות, ואחר כך נותנים להם הכשרות עונתיות.

תמר פינקוס: הם כולם עברו.

תמר פינקוס: לימים, עבר חוק, היה פיקוח על מצרכים ושירותים בחוק הגנת הצרכן, שם אנשים יכלו לעשות ביקורת הצגת מחירים, אבל הם לא הוסמכו לפי חוק הגנת הצרכן, גם הם עברו הסמכה מיוחדת, וההסמכה שלהם יוחדה לסעיפים האלה.

תמר פינקוס: ואז יצאו התקנות הקבועות טרם התיקון כאן, שחייב, לא שהמשטרה תעביר, אלא כל מי שחדש ייקלט, התוכנית של ההכשרה צריכה להיות מאושרת על-ידי המשטרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 13 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: מה שלא כלול כאן

אתי בנדלר: בהצעת החוק – אתם גמרתם?

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: יש לנו שלושה סעיפים שאנחנו צריכים לאשר.

אתי בנדלר: יש עוד סעיפים שצריכים ללכת אחורה ויש עוד סעיף תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה?

תמר פינקוס: שלושה.

אתי בנדלר: כן, זה לעניין התחילה, צריכים להוסיף אחר כך סעיף תחילה שמתייחס גם לתקנות - - -

תמר פינקוס: יש את הסעיף של הכדורגל והקולנוע שאנחנו - - -

חנה טירי-וינשטוק: לא, קודם 22יא ו-22יג, שעדיין לא אישרנו.

כרמל שאמה-הכהן: היה דיון על מועד לתשלום הכספי וגבייה?

חנה טירי-וינשטוק: "העיצום הכספי ישולם בתוך" 45 יום, זה מה שהסכמנו, נכון?

חנה טירי-וינשטוק: הסכמנו 45 ימים, "מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 22ז".

כרמל שאמה-הכהן: השינוי ל-45 ימים?

חנה טירי-וינשטוק: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

אתי בנדלר: מבחינתי כן.

אתי בנדלר: בעד סעיף 22יא – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

חנה טירי-וינשטוק: 22יג – "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏".

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו מחלוקת.

תמר פינקוס: לך היו הערות.

אתי בנדלר: לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שיש גם את חוק המרכז לגביית קנסות, ויש את פקודת המסים גבייה.

אתי בנדלר: בעצם חוק המרכז לגביית קנסות מחיל בשינויים המחויבים את פקודת המסים גבייה גם לצורך אותו חוק, אלא שההליכים הם הליכים יותר מוסדרים, כי למשל, אי-אפשר להתחיל לנקוט פעולות נגד חייב בטרם תישלח אליו דרישה לתשלום החובה, ובה יצוין המועד שבו על החייב לשלם את החוב, ואחר כך דרישה נוספת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש הליך מינהלי סדור יותר לגביית החוב.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יש הוראה נוספת האומרת, שיש הוראה המאפשרת מינוי כונס נכסים בידי הרשם, ויש הליכים נוספים שאפשר לנקוט נגד חייב, שאינם קיימים לפי פקודת המסים גבייה, כמו הגבלות שונות למשל, הגבלת עיכוב יציאה מהארץ ועוד.

אתי בנדלר: אבל נדמה לי שהחוק הזה הוא חוק מקיף יותר, מוסדר יותר, עם סט כלים רחב יותר.

אתי בנדלר: אבל בצורה שניתנה עליה הדעת בשנת 1995, ולא פקודת המסים גבייה שהיא פקודה שאומנם נעשו בה תיקונים, אבל שירשנו עוד מהמנדט הבריטי, ולא אחת נשמעו לא מעט טענות על הליכי הגבייה לפיה.

אתי בנדלר: כיוון שהבעתי את עמדתי בנושא הזה, שלחה לי גברת אביטל בגין ממשרד המשפטים, שיושבת כאן, הודעה שבה היא מביעה את עמדתה, את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה, ואומרת שלטעמה ראוי להשאיר את ההוראה הזאת, כי ההוראה הזאת מאפשרת למשרד להחליט שהוא יגבה בעצמו את העיצומים הכספיים, ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אתי בנדלר: אני גם ביררתי, ונאמר לי מפורשות על-ידי גברת טירי, שאין בכוונתם - - -

אביטל בגין: שהם לא רוצים.

תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים לגבות.

אתי בנדלר: שהם לא מעוניינים לגבות בעצמם את העיצומים.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר הוויכוח.

אתי בנדלר: אני רוצה גם לומר שלצורך העניין הזה במפורש, במיוחד ביקשתי להזמין את נציג האוצר לישיבה הזאת, אבל הוא החליט מטעמיו לא להגיע.

תמר פינקוס: השאלה, האם המרכז לגביית קנסות יהיה מחויב לעשות את זה והוא לא יכול להגיד, אני לא רוצה לעשות את זה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ברגע ששר המשפטים יקבע בצו שזה חל על הרשות, שהוא יגבה כספים של הרשות, בצו באישור ועדת החוקה, אם אינני טועה - - -

אביטל בגין: לא צריך אישור ועדה לצו.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך בצו.

תמר פינקוס: אז אנחנו מעדיפים שהמרכז לגביית קנסות יעשה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אז אם כך, אדוני מאשר למחוק את סעיף 22יג?

אתי בנדלר: בעד ההצעה למחוק את סעיף 22יג – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו צריכים לחזור לפרקטיקות הלא הוגנות.

חנה טירי-וינשטוק: הצענו נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את הנוסח, בבקשה.

חנה טירי-וינשטוק: הצענו, "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתיה מאותו סוג שהעסק מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל".

חנה טירי-וינשטוק: אמרנו, "למעט אם המניעה להכנסת המזון או המשקה הוא בשל טעמי ביטחון וקביעת ממונה הביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים התשנ"א–1998, או לפי קביעת המשטרה".

כרמל שאמה-הכהן: מאותו סוג, זה אומר שאם הוא מוכר, נניח, "ביסלי", ואני הגעתי עם הילד עם "דוריטוס", אוכל להכניס.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא צריך להיות אותו מותג.

חנה טירי-וינשטוק: כן, לא צריך להיות בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מאותה קטגוריה.

חנה טירי-וינשטוק: כן, חטיף יבש.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם השתייה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מגיע עם בקבוק שתייה, אומרים לי, רגע, פה לא מכניסים בקבוק, פה זה רק עם כוסות.

חנה טירי-וינשטוק: שוב, אם יש קביעה למשל, של המשטרה שלא מכניסים בקבוקים או לא מכניסים בקבוקים מסוימים בגלל שאפשר לזרוק את זה אחד על השני, אז פה הוא יכול להגיד, יש לי קביעה של מישהו אחר מטעמי ביטחון שאוסר עלי להכניס.

חנה טירי-וינשטוק: אבל אם אין קביעה כזאת והוא מוכר שתייה במקום, ולא משנה אם הוא מוכר את זה בכוס או הוא מוכר את זה בבקבוק, הוא לא יכול להגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש להם טיעון שהם מוכרים בכוס פתוחה, שכביכול אי-אפשר לזרוק את זה מרחוק, כי זה מתרוקן באוויר.

חנה טירי-וינשטוק: שוב, יש איזושהי החלטה של גורם מסוים אובייקטיבי מאחורי, אחרת כולם יטענו את הטענה הזאת, ימכרו הכול בכוסות שתייה ולא יתנו להכניס.

חנה טירי-וינשטוק: אבל אם יש קביעה כזאת של ממונה ביטחון או של המשטרה, שמטעמי בטיחות לא נותנים להכניס בקבוקים, בגלל שיכולים לזרוק את הפקקים או את בקבוק הזכוכית, אז זו החלטה של גורם אובייקטיבי.

חנה טירי-וינשטוק: אבל אני לא יכולה להשאיר את ההחלטה הזאת למי שמנהל את העסק, למי שמנהל את המקום, כי זה פתח שדרכו, לדעתי, ההוראה הזאת עלולה להפוך ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: או שנניח, אם הוא מוכר בכוסות, שידע לספק כוסות למי שרוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מחייבים אותי לזרוק את הבקבוק שהגעתי אתו, אז זה אחד המסלולים, תנו לי לרוקן אותו לכוס.

תמר פינקוס: אז הוא יגיד, תביא אתך כוס, הוא לא צריך לממן לי כוסות כשהוא קונה אותן.

תמר פינקוס: אני חושבת שזה יהיה חיוב לא מאוזן.

תמר פינקוס: אנחנו לא מתכוונים גם שלא יקנו ממנו את המוצר, וגם שייתן משהו שהוא משלם עבורו – חינם.

תמר פינקוס: מישהו שהביא אוכל מהבית, זה נראה לי לא מאוזן, הוא יכול למכור לו כוס, אבל אני לא יכולה לפקח על המחיר הזה.

חנה טירי-וינשטוק: בדרך כלל מוכרים בכוסות ולא בבקבוק באמת מטעמים של ביטחון הציבור - -

קריאה: דווקא כוסות.

חנה טירי-וינשטוק: - - אז שיעמדו מאחורי גורם אובייקטיבי שיגיד להם שרצוי מאוד שבמשחקים - -

קריאה: זה תלוי איפה.

חנה טירי-וינשטוק: - - ההמוניים האלה לא ייכנסו עם בקבוקי שתייה, כי אפשר להשתמש בזה כאמצעי - - -

בִתיה גוטל: אבל מותר להביא כוסות.

אניטה יצחק: אז שיביאו כוסות.

תמר פינקוס: העניין הוא למשל, במגרשי כדורגל הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים - - -

חנה טירי-וינשטוק: בקבוקים מזכוכית.

תמר פינקוס: לא, הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים, ואומרים, מטעמי בטיחות, כי אתה יכול לזרוק את זה, ואז עובר מישהו ומוכר בקבוקים.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך המשחק?

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: אז זה לא בא בחשבון.

תמר פינקוס: ולכן, ככל שזה נוגע לבקבוקים, אני חושבת - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, ומי קובע את האילוץ הבטיחותי?

חנה טירי-וינשטוק: אמרנו, "או קביעת ממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה".

אתי בנדלר: נדברתם עם המשטרה בנושא הזה, שהם יצטרכו לתת חוות דעת בעניין?

תמר פינקוס: הם לא יצטרכו לתת חוות דעת.

חנה טירי-וינשטוק: לא נדברנו אתם, אבל הם עושים את זה היום בפועל.

תמר פינקוס: הם עושים את זה היום.

חנה טירי-וינשטוק: למשל, באירועים המוניים, המשטרה נמצאת שם.

חנה טירי-וינשטוק: יש הגבלות שהיא מכילה.

אתי בנדלר: אמרתי לך, לי אין בעיה עם העניין הזה, דיברנו על כך.

אתי בנדלר: אני רק לא רוצה שתבוא המשטרה - - -

תמר פינקוס: במקום שבו עוסק לא ירצה שיכניסו, הוא יצטרך לפנות למשטרה ולשאול אם מותר או לא.

תמר פינקוס: זה לא משהו שיציף את הארץ ופתאום כולם ירוצו.

תמר פינקוס: הם יותר מהר יורידו מחירים, כדי שיקנו אצלם ושאנשים לא יבואו עם אוכל מהבית.

תמר פינקוס: זה יקרה יותר מהר.

אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע מתפרנסים ממכירת מזון ומשקאות, לפחות בתי-הקולנוע שאני מייצג.

אפרים ליפשיץ: לא מסתירים את זה ולא מתביישים בזה.

אפרים ליפשיץ: ההצדקה העיקרית לקיומם של בתי-קולנוע – בטח קטנים ובאזורים פחות מרכזיים, או בוא נגיד בתי-קולנוע שלא מתפרנסים מהיותם מיני קניון או מהשכרת שטחים לעסקים אחרים – היא מכירות המזנון.

אפרים ליפשיץ: מכירות הכרטיסים, בוא נגיד שפחות או יותר בקושי מצדיקות את העלות של אחזקת האולמות והקרנת הסרטים, ולמעשה החיות העסקית של בתי-הקולנוע הוא המזנון.

אפרים ליפשיץ: המודל הזה אגב, הוא מודל בכל העולם.

אפרים ליפשיץ: יש מחקרים בנושא.

אפרים ליפשיץ: כל התעשייה הזאת מתבססת על העובדה שבתי-הקולנוע יוכלו למכור מזון ומשקאות ללקוחות שבאים לראות סרטים.

כרמל שאמה-הכהן: מי מונע מכם למכור?

אפרים ליפשיץ: הנושא הזה של אפשור הכנסת מזון, שלא נקנה בבתי-הקולנוע, למעשה מייתר במידה רבה את השירותים שהמזנון מציע ללקוחות ויפגע פגיעה אנושה – בחלק ניכר מבתי-הקולנוע – שלא תהיה ממנה תקומה ברמה העסקית.

אפרים ליפשיץ: הנחת היסוד שהמחירים מופקעים, אני רוצה גם לחלוק עליה, ברשותכם.

אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע מציעים היום את אופציית הבילוי, שכוללת תוכן וכיבוד של מזון ומשקה, הכי זולה שיש באחוזים ניכרים מכל אופציה אחרת.

אפרים ליפשיץ: בילוי זוגי בבתי-קולנוע שכולל כניסה לסרט ו-300 גרם פופקורן וכחצי ליטר משקה עולה לבן-אדם 71 שקלים, לזוג זה יוצא בסביבות ה-125 שקלים, וזה לפני שאני נכנס לכל ההנחות וההטבות שיש על מחירי הכרטיסים.

אפרים ליפשיץ: אני לא מכיר עוד בילוי כזה בשום מקום אחר בעלות של 65-60-50 שקלים לבן-אדם.

אפרים ליפשיץ: כך שהנחת היסוד שהמחירים גבוהים היא בעיקר לא נכונה.

אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע הם עסק ייחודי, וההגדרה הזאת של קהל שבוי או לא שבוי – בתי-הקולנוע שבויים בידי הקהל לא פחות משהקהל שבוי בתוך בית-הקולנוע, והסיבה היא כזאת – העסק הוא עסק שעובד מספר דקות מאוד מצומצם ביום.

אפרים ליפשיץ: כמות הדקות שיש למזנון קולנוע ביום לבצע מכר ממשי לקהל לא עולה, בימי חג וחופש יש שבע או שמונה הצגות, מדובר ב-80-70 דקות, ובשאר ימות השנה כשיש 4-3 הצגות מדובר ב-40-30 דקות נטו של אופציה בכלל למכור משהו.

אפרים ליפשיץ: התשומות של העסק, לעומת זאת, הן תשומות רגילות, העובדים מקבלים שכר גם על הזמן שהם לא מוכרים כלום, השכירות, ארנונות וכל הדברים – למעשה, כל התשומות הן תשומות של חנות רגילה, בעוד שהמכר בפועל הוא לא מכר של חנות רגילה.

אפרים ליפשיץ: לכן, המחירים הם בהחלט יותר גבוהים, או שהרווח הגולמי עליהם הוא יחסית גבוה – עוד פעם, יחסית, כי יש גם מוצרים אחרים בשוק שהרווח הגולמי עליהם הוא יותר גבוה.

אפרים ליפשיץ: בקיצור, הטענה שלי היא ממשית, ואפשר גם לגבות אותה ולהסתכל על מספרים.

אפרים ליפשיץ: ברגע שמזנוני הקולנוע יאבדו את היכולת לשרת את הקהל בצורה בלעדית, כל המודל העסקי של בתי-הקולנוע – לפחות אלה שאנחנו מפעילים – ירד לטמיון, ורבים מבתי-הקולנוע האלה נסגרים בעיקר קטנים ובעיקר בפריפריות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר, אתם מרוויחים מהפופקורן ולא מהכרטיסים.

אפרים ליפשיץ: נכון.

אפרים ליפשיץ: חד-משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא תייקר את הכרטיסים?

אפרים ליפשיץ: אני יכול, אבל אז אני נכנס למקום שבו יבואו פחות אנשים מראש לראות סרטים.

אפרים ליפשיץ: היום מגיעים אנשים רבים לראות סרטים, ולא קונים מזון ומשקה וזאת זכותם המלאה.

אניטה יצחק: זה כל העניין, אז הוא מושך את הקהל, ואז הוא שובה אותו בפנים ואומר לו - - -

אפרים ליפשיץ: אני לא שובה אותו, הקהל יכול להיכנס ולצאת כרצונו, ולאכול ולשתות כרצונו בכל מקום אחר.

אפרים ליפשיץ: כמו שלא באים לפאבים עם בקבוק וודקה שקונים בדיוטי-פרי או לבית-קפה עם תרמוס קפה שהבאתי מהבית, ונהנה מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אתה משלם בשכירות שלך אחוז מהמחזור גם על הכרטיסים וגם על המזנון?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה עובד?

אפרים ליפשיץ: זה תלוי בעסקאות – יש עסקאות עם אחוזים מהמחזור, ויש עסקאות בהן השכירות היא סכום קבוע ללא קשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: והתמלוגים על הסרט?

אפרים ליפשיץ: התמלוגים על הסרט הם ממחיר הכרטיס, ואין להם קשר למזנון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא ממחיר האוכל.

אפרים ליפשיץ: בוודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: פה קבור הפופקורן.

אפרים ליפשיץ: הפופקורן לא קבוע.

אפרים ליפשיץ: הפופקורן מוכן, טרי.

כרמל שאמה-הכהן: פה קבור הפופקורן, אמרתי.

אפרים ליפשיץ: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: המחיר שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שברור, שיש לך אינטרס ברור לקבל יותר כסף במזנון, כי פה אתה לא משתתף עם המפיק של הסרט, עם בעל הזכויות על הסרט - - -

אפרים ליפשיץ: יש לי אינטרס להביא מה שיותר אנשים לקולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בהחלט לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אינטרס יותר ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך שותפות על ההכנסות בקופת כרטיס, שותפות לא מהרווח אלא מההכנסה, תעדיף שם לקבל כמה שפחות כסף מהארנק של הצרכן, ולקבל כמה שיותר כסף במזנון הפופקורן, ששם יש לך מאה אחוז מההכנסה.

אפרים ליפשיץ: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הבנתי.

אפרים ליפשיץ: זה המודל העסקי של בתי-הקולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו זה ברור, כי עד עכשיו לא הבנתי למה אתם נלחמים על מחיר הפופקורן, למה זה היה כל כך issue.

אפרים ליפשיץ: זו החיות של בתי-הקולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אפרים ליפשיץ: אין מודל עסקי אחר שאני מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כבר בתי-קולנוע שכן מתירים הכנסה של אוכל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, למרות המודל העסקי - - -

אפרים ליפשיץ: תראה, האיסור הוא לא איסור מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי עם הרשת המקבילה, זה אומנם היה אחרי כמה שיחות ואחרי זה בסוף פגישה, הם מסכימים לנוסח של הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם הבינו שגם אי-אפשר להתנגד לו.

אפרים ליפשיץ: יכול להיות, תראה, רשתות אחרות, בעיקר שתי הרשתות הגדולות, מתפרנסות היום ממודל עסקי אחר – הן מחזיקות סוג של מיני קניון והן מתפרנסות במידה רבה מהשכרת שטחים לעסקים אחרים במתחם, מתוקף זה שהן יצרני תנועה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואיפה בתי-הקולנוע שלכם, תסביר לי.

אפרים ליפשיץ: נהרייה, באר-שבע, אשדוד, מודיעין, קריית-ביאליק ואזור תעשייה פולג בנתניה ובאילת.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה נקרא?

אפרים ליפשיץ: "גלובוס מקס".

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שעכשיו בונים חדש בכפר-סבא?

אפרים ליפשיץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז מי זה?

אפרים ליפשיץ: בכפר-סבא, אם אני לא טועה, "סינמה סיטי" בונים.

כרמל שאמה-הכהן: היום קראתי בעיתון משהו עם "גלובוס".

אפרים ליפשיץ: בכפר-סבא יש קולנוע של "גלובוס גרופ", זו רשת אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אה, זו רשת אחרת.

אפרים ליפשיץ: יש בעלי עניין משותפים לרשת שאני מייצג ולרשת השנייה, אבל מעבר לזה אין קשר לרשת שלי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אפרים ליפשיץ: התחלתי להגיד לגבי האיסור – אנחנו לא מעסיקים פקחים ולא שוטרים ולא אף אחד שאוכף את זה בפועל, ואגיד ככה בסוגריים, במאמר מוסגר, שיש מקרים שאנשים מכניסים מזון ושתייה שלא ניקנו בבתי-הקולנוע.

אפרים ליפשיץ: אנחנו כן מבקשים גם באמצעות שילוט וגם באמצעות בקשה בכניסה שלא לעשות את זה, פשוט בכדי לכבד את פרנסתנו, כי זאת פרנסתנו ואין לנו אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד משהו לומר בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, תגובה?

קריאה: אין לנו מה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אין מה להוסיף.

קריאה: כבר אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר בנוסח שהוקרא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד משהו להשלים?

שושנה רבינוביץ: תוקף, תחילה.

עירית פיליפ: תוקף.

כרמל שאמה-הכהן: תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה פה עם תחילה?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא מיידי?

אתי בנדלר: כי יש תקנות הפחתה, אדוני היושב-ראש, שעדיין לא נקבעו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

חנה טירי-וינשטוק: גם אנחנו צריכים להיערך.

אתי בנדלר: גם הם צריכים להיערך.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן?

אניטה יצחק: זה מנגנון שצריך - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שלגבי חוק הפסולת האלקטרונית קבעת - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה משהו אחר חוק הפסולת האלקטרונית.

אתי בנדלר: רגע, תחילתו של פרק ט' ביום התחילה – נקבעו הוראות תחילה שאינן קשורות לעיצומים כספיים.

אתי בנדלר: פרק ט' הוא הפרק של העיצומים הכספיים, שזה בעצם עיקר החוק כאן.

אתי בנדלר: ובלבד, שעד לאותו מועד יותקנו תקנות לפי הסעיף הרלוונטי שמדבר על תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילתו של פרק ט' בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים בכל פעם, ובמקביל נקבע שתקנות ראשונות לפי אותו סעיף יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

כרמל שאמה-הכהן: שישה חודשים צריכים לתקנות?

אתי בנדלר: כן, אדוני.

אתי בנדלר: קודם כל הדחיפות צריכה להיות הדחיפות של המשרד.

אתי בנדלר: הם רוצים הרי להפעיל את הפרק של העיצומים הכספיים - - -

חנה טירי-וינשטוק: כדי שלא להפר באמת את ההוראה החוקית, אני מעדיפה שיינתן כמה שיותר זמן, אבל דווקא במקרה זה של תקנות הפחתה, זה דברים מאוד ברורים וידועים.

כרמל שאמה-הכהן: תהיו ריאליים, בדיוק.

חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שבשונה מתקנות אחרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו הסברתם לנו כמה החוק חשוב ונחוץ, כל יום שדוחים אותו הוא לא קיים.

חנה טירי-וינשטוק: אני חושבת שאולי צריך לעשות הבחנה בין העיצום הכספי, שזה דורש היערכות, על זה אנחנו רוצים - - -

עזרא דוקן: חצי שנה.

חנה טירי-וינשטוק: חצי שנה.

חנה טירי-וינשטוק: לגבי ההוראות של השפעה לא הוגנת והנושא של סעיף הסמכויות וכו', כל שאר הסעיפים למעשה, שאפשר לקבוע פרק זמן קצר יותר, אפילו של שלושה חודשים.

תמר גנות: רק להעיר שלגבי חלק מהסעיפים נקבע נהלים שיפורסמו באתר האינטרנט כתנאי ליישום שלהם, גם הם לא יוכלו להיכנס לתוקף אם לא פורסמו נהלים כאמור.

שושנה רבינוביץ: נכון.

תמר גנות: אפשר להחליף את הנהלים בתקנות.

חנה טירי-וינשטוק: אפשר להציע חצי שנה.

אניטה יצחק: נקים מערכת מחשובית.

תמר פינקוס: צריך להתקין תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: חצי שנה ממתי?

אתי בנדלר: השאלה, חצי שנה ממתי?

תמר פינקוס: מהיום.

אתי בנדלר: היום זה תאריך לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש, אני מניחה שראית את ההודעה ששלחתי לך אתמול בלילה.

אתי בנדלר: אני לא מאמינה שאניח את החוק הזה לפני שהכנסת תחזור מפגרה.

תמר פינקוס: אז לא צריך חצי שנה.

תמר פינקוס: אז צריך פחות.

אתי בנדלר: פרסום החוק רלוונטי לגבי כל אלה שההוראות והאיסורים חלים עליהם, לא רק לגבי משרדי הממשלה, כמובן.

אתי בנדלר: בדרך כלל קובעים מועד ממועד הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה עכשיו יידחה בארבעה חודשים, זה דבר שהוא - - -

חנה טירי-וינשטוק: אז אפשר שלושה חודשים.

חנה טירי-וינשטוק: אם את לא מתכוונת להניח את זה עכשיו בפני - -

תמר פינקוס: אז שלושה חודשים מיום הפרסום, זה מספיק.

חנה טירי-וינשטוק: - - אז שלושה חודשים מיום הפרסום.

תמר פינקוס: אנחנו נספיק עד אז לעשות את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: נקבע תאריך, כי יכול להיות שאולי בסוף כן נספיק להניח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי יודע.

עידו רז: אבל בכפוף לתקנות ולפרסום.

תמר פינקוס: אחרת אי-אפשר להחיל את החוק.

אתי בנדלר: תיכף נדבר על הנושא של תקנות ההפחתה, זה לחוד.

אתי בנדלר: אבל תחילה לגבי יתר הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: 15 בינואר.

אתי בנדלר: ומה לעניין העיצומים הכספיים?

תמר פינקוס: זה לעיצומים הכספיים.

חנה טירי-וינשטוק: זה העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: ואם לא יהיו עד אז תקנות הפחתה?

תמר פינקוס: אנחנו נעשה.

אתי בנדלר: סליחה, אולי נתחיל אחרת, אדוני היושב-ראש, התחילה של כל החוק מתי אתה רוצה לקבוע?

אתי בנדלר: למעט העיצומים הכספיים.

תמר פינקוס: חשבנו את הכול ב-15 בינואר.

אתי בנדלר: אה, אתם רוצים לדחות את הכול?

תמר פינקוס: את הכול ב-15, לרבות העיצומים הכספיים.

חנה טירי-וינשטוק: כן, את הכול.

תמר פינקוס: נגמור עד אז את התקנות, נגמור עד אז גם את הנהלים, את הכול נגמור.

אתי בנדלר: סעיף 22ח – "השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה בשיעורים שייקבע".

אתי בנדלר: ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח.

אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור - - -

חנה טירי-וינשטוק: ידחה מועד תחילת החוק למועד פרסום התקנות.

אתי בנדלר: זו הברירה הגרועה ביותר, כי זה אומר שחקיקה ראשית תלויה במחוקק משנה.

תמר פינקוס: אבל אנחנו נעשה את הכול שזה יהיה .

חנה טירי-וינשטוק: אתי, אני מציעה לא לכתוב בכלל שזה יהיה בכפוף לתקנות הפחתה.

חנה טירי-וינשטוק: אנחנו נעמוד בזמנים ועד 15 בינואר - - -

אתי בנדלר: אני מציעה לתת כבוד לרצון הטוב שלכם, אבל לא להשאיר את זה לרצון הטוב שלכם.

שושנה רבינוביץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז החוק לא ייכנס לתוקף כל עוד אין תקנות.

אתי בנדלר: ואז?

אתי בנדלר: אבל אתה צריך להשלים את ההוראה.

כרמל שאמה-הכהן: ואז הוא לא נכנס לתוקף.

אתי בנדלר: בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אז הוא לעולם גם לא יוכל להיכנס לתוקף אם אין לך הוראה משלימה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עד שיובאו תקנות.

אתי בנדלר: עד שיובאו תקנות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: דהיינו, זה, אדוני היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אופציה אחרת?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: בדיוק מה שקבעת בחוקים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: שהשר יבוא - - -

אתי בנדלר: שהשר חייב לדחות בצו, ואז הוא גם יצטרך לתת דין וחשבון מדוע הוא לא הביא תקנות עד אז.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל זה עדיין לא מחייב את זה שיהיו תקנות, רק מחייב את הדין וחשבון.

אתי בנדלר: זו דחייה מדי שישה חודשים, ותאמין לי שאף שר לא בא ומבקש וקל לו להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: אז רק אקרא את ההשלמה – ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח.

אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילת החוק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים כל פעם.

חנה טירי-וינשטוק: בסדר גמור מבחינתנו, מאה אחוז.

תמר פינקוס: אוקיי, אנחנו נגמור.

שושנה רבינוביץ: גם הנהלים יהיו עד ה-13 בינואר?

כרמל שאמה-הכהן: 15 בינואר.

שושנה רבינוביץ: עד ה-15, תמר?

תמר פינקוס: הכול יהיה, הכול תקבלו בחבילה.

תמר פינקוס: בעד סעיף 22ח – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: החקיקה הושלמה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולכם.

תמר פינקוס: תודה לאדוני, תודה ליועצת המשפטית, תודה לוועדה.